Is God verzonnen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 18:56:
[...]


Het is persoonlijk door God gezegd. Dat jij niet gelooft dat het van God komt of dat God ook maar enigzinds bestaat is een ander verhaal.

Mij gaat het erom dat er mensen zijn die in God geloven, maar niet het scheppingsverhaal geloven. Dan kunnen die mensen ook niet geloven dat God de tien geboden gaf. Of dan kunnen ze niet geloven dat God alleen de waarheid spreekt.

Beste Hangman je bent een christen zoals iedereen die de Christus erkent. Je hebt de Heilige Geest ontvangen (= een vaststaande belofte van Jezus zelf) en je hebt ook nog eens het geschreven woord God's tot je beschikking. Toch zijn ook jouw uitspraken niet vrij van persoonlijke gekleurdheid. Oorzaak van de wrijving die je oproept is dat je rationaliteit wilt gaan toepassen op een gebied wat daar heel goed van ontbloot kan zijn en even goed dan nog oprecht beleefd kan worden. Geloof, hoop en liefde worden niet voor niets in een adem genoemd in 1 kor. 13. Voor alle drie gaat op dat ze vaker volledig van rationaliteit ontbloot zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 16:06:
[...]


Het enige dat iemand die zegt dat het scheppingsverhaal niet op historische feiten berust doet, is betwijfelen dat de bijbel door God geschreven is.

Je moet iets aan je logica gaan doen.

Het voornaamste wat zo'n persoon doet is de feitenlast in een verkeerd vlak zoeken. Nauwkeurige historische boekstaving valt of staat bij de fysieke aanwezigheid van een mens als ooggetuige(andere mogelijke bronnen worden nou eenmaal niet als historisch aangemerk) en bij voorkeur ook papier oid en iets om mee te schrijven. Kan dus niet op het scheppingsverhaal losgelaten worden.

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op zondag 05 december 2004 @ 10:32:
[...]


Als god namelijk verantwoordelijk is voor deze planeet zijn wij als mensheid namelijk een enorme club Tokkies. Ze hebben mij namelijk geleerd dat ik wel met dingen van anderen mag spelen, maar stukmaken mag niet.

Wat ik vaker mis in deze discussie is dat de Bijbel behalve alle dingen waar wel over geschreven wordt, ook nog met iets anders komt. Namelijk een realiteitsbeeld.
Kort gezegd: er was een couppoging in de hemelse gewesten, compleet met bijbehorende geweldadigheden. De rebellen zijn de hemel uitgeknikkerd en hebben nu in deze contreien hun "last stand". Bovendien hebben ze het sinds die tijd tot overmaat van ramp ook nog voor het zeggen.
Of hetgeen er in de Bijbel staat geloofwaardig is zou je bijvoorbeeld ook kunnen toetsen door te kijken in hoeverre dat herkenbaar is in hetgeen zich zo op aarde afspeelt en afgespeeld heeft.
In ieder geval zou het wel een ander licht moeten werpen op de verantwoordelijkheid van God.
Was koningin Wilhelmina soms verantwoordelijk voor wat de Duitsers (en medestanders) in WO2
in nederland uitgespookt hebben?

[KroontjesPen]

Het verhaal over die couppoging heb ik ook gelezen. Dat was tijdens m'n zoektocht na m'n RK geloof. Maar ook daar kreeg ik problemen met de vrije wil en de gevolgen van het gebruiken ervan.
De God daar verschilt niet veel van die uit de bijbel. Je heb dan die vrije wil maar je kan hem niet gebruiken omdat je moet kiezen wat God wil. Je blijft toch weer die slaaf want zelfs helemaal dood willen zijn, ook je Geest, dat kan niet want dan God je niet blijvend straffen.

[Verwijderd]

Vrije wil kom ik nergens tegen. Niets is helemaal vrij. Vrije keuzes bestaan volgens mij ook al niet. Blijven wij niet altijd de consequenties van ons handelen tegenkomen?
Overigens ben ik liever werknemer voor God dan iets anders.
En zou het werkelijk zo zijn dat God onze geest levend houdt om ons eeuwig te kunnen straffen?
Lijkt mij stug.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2004 14:38 ]

[pejoar]

Ja, God is verzonnen.Niemand ,maar dan ook echt niemand, heeft ooit het onomstootbaar bewijs geleverd dat die er moet zijn.
Jammer voor al die gelovige stakkers maar alle moeite is voor niks.
Er is waarschijnlijk een christen geweest en die heeft men 2000 jaar geleden aan een kruis gehangen wat toendertijd de mode was.
Vele mensen zijn zo arrogant dat ze er van uitgaan dat er een hemel of iets van die aard moet zijn omdat hun belangrijkheid nooit kan verdwijnen.Er moet toch iets zijn,het kan toch gewoonweg niet afgelopen zijn met mij.Gewoonweg zielig dus !
Er is hier geen enkel concreet bewijs voor.Ook boeken zoals bijbel en koran, die door gewone mensen geschreven zijn en met de jaren veranderd en gesencureerd werden, leveren wat verhalen op, maar geen bewijs dat er een god is of dat er leven na de dood is.
Het gaat om feiten en niets anders.Deze discussie is zinloos omdat mensen die dit wel geloven geen bewijs nodig hebben om te geloven .Ze nemen iets aan zonder dat ze dit kunnen bewijzen.
Je kunt ook zeggen dat aliens bestaan en ga zo maar door.Hier kom je nooit uit.
Een opmerking nog,als er een god ,is zou er ook een duivel moeten zijn .Hoe zijn die beiden dan ontstaan?
Ga nu niet citeren uit genoemde boeken want dat bewijst wederom niks.

[ILT]

pejoar schreef op woensdag 08 december 2004 @ 14:41:
Er is waarschijnlijk een christen geweest en die heeft men 2000 jaar geleden aan een kruis gehangen wat toendertijd de mode was.

Het schijn tzelfs zo te zijn - er zijn aanwijzingen - dat die kruisinging een soort bedachte mythe is geweest van de vroege aanhangers van het christendom om via een heroisch figuur de leer te verspreiden. Dit zou zo overdreven zijn geweest vanwege het feit dat in de tijd van Jezus, die dus wel echt bestaan heeft (schijnt), het christendom niet meer was dan een achterlijke sekte binnen het Jodendom en erg onderdrukt werd. We weten door de geschiedenis heen wel wat onderdrukking veroorzaakt, mensen sterken zich in hun geloof.

En tuurlijk is god verzonnen. God is verzonnen vanuit het feit dat de mens een te gebrekkig intellect heeft het totale universum te kunnen begrijpen en bevatten. Het is mens eigen alles te willen doorgronden en begrijpen, daar dit niet helemaal mogelijk is en dat onzekerheid en angst creeert, heeft de mens een structuur nodig die zekerheid en houvast biedt in het leven. Dit noemt men religie, het verzekert een leven na de dood, een moralistische waarheid welke een sociale structuur cre-eert die houvast, en zekerheid biedt.

Daar zijn later betere concepten voor gekomen, zoals bijvoorbeeld het humanisme en het Verlichtingdenken, echter geven die geen garantie dat er leven na de dood is en dat de schepper je weer tot zich neemt. Daarom is religie nog steeds populair, ze is progressief en analoog met een levend wezen, uit op zelfbehoud (er zijn zelfs theorieen - zoals ook in de deelforum faq staat - dat vatbaarheid om in een religie te geloven genetisch overdraagbaar is. En minder theoretisch maar praktisch is een stelling als: vrijheid van religie is voor pasgeboren kinderen die besneden en gedoopt worden een schijnvrijheid, daar in de eerste levensjaren de basiswaarden van een opgroeiend kind vast komen te liggen en niet voor verandering vatbaar zijn op een later tijdstip, is ook goed te verdedigen. Het dopen van jongere kinderen is ook ingevoerd met als doel de religie nog beter te verspreiden en al op jonge leeftijd met de paplepel in te gieten, deze gelovigen zullen op latere leeftijd dan midner snel of niet afstappen van het geloof. In den beginne werden to be christenen altijd op volwassen leeftijd gedoopt en bekeerd).


Ook de moderne vooruitgang, technologie, mondialisering - wanneer leren mensen trouwens eens dat de Nederlandse vertaling voor globalization, mondialisering is? - et cetera, brengt veel onderzekerheid in de levens van mensen waar religie goed op inspeelt, zij biedt zekerheid als is dit een schijnzekerheid. Daarom noemt men religie ook wel geloof, je gelooft er in of niet daar niet te bewijzen is of God echt bestaat. Echter is dit buiten de kwestie omdat de functie van religie niet is het bestaan van God te bewijzen maar de functie die God heeft te benadrukken --> zekerheid bieden waar onzekerheid in een mensenleven troef is, en het leven zelf eindig is. Voor dieren met een bewustzijn en verstand en ratio is zoiets als eindigheid van het leven onacceptabel, dus zoekt men houvast in een religie.

God heeft ook als functie de moralistische waarden van religie te benadrukken en effectueren, dat is namelijk de functie van een autoritaire entiteit.

Dat God verzonnen is staat dus wel vast, echter een veel interessantere vraag is natuurlijk waarom hij verzonnen is en dat is een vraag die mij - als professioneel atheist - zelfs aanspreekt en interesseert.

[ILT]

Resulterend vanuit het bovenstaande door mij geschrevene een stelling:

De uitvinding God en Religie is het bewijs dat het menselijke intellect te beperkt is om het universum ooit helemaal te begrijpen, te bevatten, omdat het een uitvinding is die juist door het beperkte intellect nooit te staven of af te voeren is met bewijzen en zolang er mensen zijn dus altijd onaantastbaar voor de wetenschap zal blijken.

Oftewel: religie is de ingenieuste uitvinding in de geschiedenis van de mensheid.

(al zou ik het eerder de meest opportunitische uitvinding willen noemen )

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 10:19:
Nee, dat over die 6 dagen dat staat daar niet in. Wel dat God alles heeft gestart met de big-bang.

Mensen verwijten mij ervan dat ik niet kan zeggen dat de aarde in 6 dagen geschapen is omdat ik er niet bij was, maar ik moet wel geloven dat het met de big-bang is begonnen, alsof hun er wel bij waren. Als ik geloof dat wat in genesis en exodus staat van God komt, dan neem ik aan dat het de waarheid is. Als er iemand bij is geweest dan moet het wel God zijn.

KroontjesPen schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 10:19:
Nee Hangman, mijn eigen God(sbeeld) zeg ik niet meer vaarwel. De laatste twijfels zijn, mede dank zij jou posts, nu weggenomen. Als jij het als een compliment voor jezelf ziet dat ik daardoor de God van de bijbel niet meer als God zie vind ik dat knap.

Als ik tegen iemand zou zeggen dat ik zonder zijn posts misschien wel atheist was geworden, dan is dat een compliment. Ik kon me alleen niet voorstellen dat je me een compliment zou geven dus vroeg ik het even.

Welke twijfels heb ik helpen wegnemen volgens jou? Volgens mij heb ik helemaal geen twijfels weggenomen. Als het zo makkelijk is voor mij om jouw twijfels te helpen wegnemen, dan zal het net zo makkelijk zijn om ze weer terug te helpen brengen.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 09:08:
Lees maar eens wat er verder in staat, dan zal je beter begrijpen wat ik bedoel.
Vroeger werden deze wetenschappers/astronomen kapot gemaakt, ze moesten hun woorden terug nemen van de kerk. Maar ze hadden wel gelijk!

Het gaat er mij niet om dat ik mijn gelijk krijg, maar ik wil gewoon weten wat jij hier van vind.

Ik ben tegen enorm veel van de katholieke kerk(en andere kerken) omdat ze er zoveel omheen en erbij hebben verzonnen dat gewoon niet klopt. voorbeelden: beelden maken, paus laat zich heilige vader noemen, zingen in (voor mij onverstaanbaar) latijns, maria verering, heiligen verering, etc. Geen van die zaken zijn in opdracht van God of enige discipel van Jezus gebeurd, zoals je kunt lezen in de bijbel. Ik kan alleen stukken in de bijbel vinden die er tegenin gaan, niets dat het bevestigd of goedkeurd.

Jezus en ook alle profeten die God zond zijn ook vermoord door/in de synagogen(lees kerk?), verder vertelde Jezus dit aan zijn discipelen:

1 Dit heb Ik tot u gesproken, opdat gij niet ten val komt. 2 Men zal u uit de synagoge bannen; ja, de ure komt, dat een ieder, die u doodt, zal menen Gode een heilige dienst te bewijzen. 3 En dit zullen zij doen, omdat zij noch de Vader, noch Mij kennen.

Hieruit blijkt dat er mensen zullen zijn die denken God te kennen en daarom mensen vermoorden, maar die mensen kennen hem juist niet.

Verder kan ik nergens uit de bijbel opmaken dat iemand die beweert dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is vermoord/gestraft moet worden. De organisatie "kerk" is net als elke organisatie, ze worden aggressief als ze zich aangevallen voelen. Het is gewoon machtsmisbruik. Bovendien komt het hele woord "kerk" niet in de bijbel voor.

Ik ben het dus wel degelijk met je eens dat het niet klopt en de bijbel spreekt ons ook niet tegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2004 19:00 ]

[Verwijderd]

ILT schreef op woensdag 08 december 2004 @ 16:22:
Resulterend vanuit het bovenstaande door mij geschrevene een stelling:

De uitvinding God en Religie is het bewijs dat het menselijke intellect te beperkt is om het universum ooit helemaal te begrijpen, te bevatten, omdat het een uitvinding is die juist door het beperkte intellect nooit te staven of af te voeren is met bewijzen en zolang er mensen zijn dus altijd onaantastbaar voor de wetenschap zal blijken.

Oftewel: religie is de ingenieuste uitvinding in de geschiedenis van de mensheid.

(al zou ik het eerder de meest opportunitische uitvinding willen noemen )

Bovenstaande stelling is er weer zo een met een zeer hoog "krukgehalte". Waarom zou een mens geloof nodig hebben omdat 'ie dingen (nog) niet begrijpt? Ik voor mij geloof (geloven=de zekerheid van het ongeziene) juist omdat ik begrip heb gekregen. En verder vind ik het geen vervelende gedachte dat ik als klein wezen moet erkennen dat er grotere dingen zijn die ik niet kan bevatten. Ook zijn er wetenschappelijke bewijzen/aanwijzingen te over die richting Schepper en Zijn ingrijpen wijzen en en passant ook nog eens de "mythologie" van het OT ondersteunen.
Bij elkaar vormen een veelheid aan gegevens een betere basis om het bestaan van God aan te nemen dan de evolutiegedachte, die zeer terecht maar een theorie genoemd wordt. Wetenschap en geloof zijn niet noodzakelijkerwijs opposiet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2004 20:22 ]

[KroontjesPen]

Zal het nog een keer proberen duidelijker te zijn naar Hangman toe.

Het is juist dat niemand, behalve God dan, de big-bang heeft meegemaakt maar als jij het juist vindt om in de 6 dagen theorie te geloven mag ik dat doen in de big-bang theorie.

Heb in dit en ook in gelijksoortige draadjes al aan gegeven wat ik onjuist vind in Genesis. Dat ga ik niet allemaal hier meer herhalen.
Jouw post gaan er steeds over dat wij het niet goed lezen en dat alleen jouw interpretatie goed zou zijn. Dat zou voor mij een reden zijn om atheist te worden. Dat ik dat niet ben geworden komt door mijn eigen Godsbeeld, wat dus niet de jouwe is.

[Verwijderd]

pejoar schreef op woensdag 08 december 2004 @ 14:41:

Vele mensen zijn zo arrogant dat ze er van uitgaan dat er een hemel of iets van die aard moet zijn omdat hun belangrijkheid nooit kan verdwijnen.Er moet toch iets zijn,het kan toch gewoonweg niet afgelopen zijn met mij.Gewoonweg zielig dus !.

Waarom zou je dat nou juist als arrogantie bestempelen? Ik dacht dat wij als gelovigen bang en onwetend waren en daarom de hele zaak maar bij elkaar gedroomd hebben. Is er ondertussen soms een geweldige "wetenschappelijke" ontdekking gedaan die nu aantoont dat het arrogantie was?

Deze discussie is zinloos omdat mensen die dit wel geloven geen bewijs nodig hebben om te geloven .Ze nemen iets aan zonder dat ze dit kunnen bewijzen.
Je kunt ook zeggen dat aliens bestaan en ga zo maar door.Hier kom je nooit uit.
Een opmerking nog,als er een god ,is zou er ook een duivel moeten zijn .Hoe zijn die beiden dan ontstaan?
Ga nu niet citeren uit genoemde boeken want dat bewijst wederom niks.

Deze discussie is niet zinloos. Het is wel moeilijker voor degenen die stellen dat God er niet is. (op dit niveau moet het makkelijker zijn iets aan te tonen dat er wel is). Dat blijkt vaker ook wel uit de kromme argumenten die er gebruikt worden. Over je opmerking:
Als je nog geen 100 kilo kan tillen waarom wil je dan aan 1000 beginnen?

[ILT]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2004 @ 19:20:
[...]


Bovenstaande stelling is er weer zo een met een zeer hoog "krukgehalte". Waarom zou een mens geloof nodig hebben omdat 'ie dingen (nog) niet begrijpt? Ik voor mij geloof (geloven=de zekerheid van het ongeziene) juist omdat ik begrip heb gekregen. En verder vind ik het geen vervelende gedachte dat ik als klein wezen moet erkennen dat er grotere dingen zijn die ik niet kan bevatten. Ook zijn er wetenschappelijke bewijzen/aanwijzingen te over die richting Schepper en Zijn ingrijpen wijzen en en passant ook nog eens de "mythologie" van het OT ondersteunen.
Bij elkaar vormen een veelheid aan gegevens een betere basis om het bestaan van God aan te nemen dan de evolutiegedachte, die zeer terecht maar een theorie genoemd wordt. Wetenschap en geloof zijn niet noodzakelijkerwijs opposiet.

Ik brand me handen hier maar niet aan. Veel geluk met je geloof!

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 10:19:


[...]

Nee Hangman, mijn eigen God(sbeeld) zeg ik niet meer vaarwel. De laatste twijfels zijn, mede dank zij jou posts, nu weggenomen. Als jij het als een compliment voor jezelf ziet dat ik daardoor de God van de bijbel niet meer als God zie vind ik dat knap.

Als ik op ............. stem en ik geef jou een klap is ............. daardoor dan slecht?

[Verwijderd]

ILT schreef op woensdag 08 december 2004 @ 20:35:
[...]


Ik brand me handen hier maar niet aan. Veel geluk met je geloof!

Jammer, dacht even dat et weer leuk zou worden. thnx. Jij ook veel geluk

p.s. Domme mensen zijn geen mensen met weinig kennis. Het zijn mensen die niet bij willen leren.

[KroontjesPen]

Zo zie ik het niet dusk.
Meer van: ik vind ...... niet goed, trek m'n conclusies, iemand is het daar niet mee eens en geeft mij daarom een klap.

Maar misschien zie ik het niet geheel juist.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 08 december 2004 @ 20:54:
Zo zie ik het niet dusk.
Meer van: ik vind ...... niet goed, trek m'n conclusies, iemand is het daar niet mee eens en geeft mij daarom een klap.

Maar misschien zie ik het niet geheel juist.

Wel, daar kan (en wil) ik natuurlijk geen uitspraak over doen. Misschien zijn er meer genuanceerde gezichtspunten mogelijk. Persoonlijk zou ik een visie op Jezus die voorbijgaat aan uitspraken die hij volgens zoveel geloofwaardige(alhoewel niet onomstreden) bronnen over zichzelf gedaan heeft van teveel rationaliteit ontbloot vinden. Als ik de helft van m'n Bijbel zou moeten vegen zou ik er problemen mee krijgen welke helft dat nou precies zou moeten zijn.

Zoals gezegd heeft degeen die in een Schepper gelooft het relatief makkelijk in deze discussie.
Er is een schepping. Dat zien we allemaal. Een Schepper veronderstellen op basis daarvan is met geen mogelijkheid onlogisch te verklaren. Laat staan zielig, angstig, onwetend of arrogant en wat dies meer zij.

Wij hoeven alleen maar te zeggen; "kijk maar".
De enige tegenwerping die er gemaakt wordt is; Ja joh maar dat is er allemaal vanzelf gekomen
dus je mag het geen schepping noemen. Goed dan noemen wij het in deze discussie heelal of zo. Vinnik niet erg. Ik blijf toch hetzelfde zien en jij klaarblijkelijk ook. Dat noem ik essentie en dat levert mij iets van verbondenheid met je op wat ik niet zou willen schaden door te gaan hakketakken over dingen waar we een verschillende visie over hebben. Ik krijg wel het idee dat je God niet als goed kan zien en dat je daardoor niet te dicht bij Hem wil komen. Heb ook het idee dat je ervaringen met de katholieke kerk daar niet weinig aan bijgedragen hebben. Als ik nou stel dat et ook heel anders kan, word jij dan nieuwsgierig?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2004 21:53 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2004 @ 18:58:
[...]


Ik ben tegen enorm veel van de katholieke kerk(en andere kerken) omdat ze er zoveel omheen en erbij hebben verzonnen dat gewoon niet klopt. voorbeelden: beelden maken, paus laat zich heilige vader noemen, zingen in (voor mij onverstaanbaar) latijns, maria verering, heiligen verering, etc. Geen van die zaken zijn in opdracht van God of enige discipel van Jezus gebeurd, zoals je kunt lezen in de bijbel. Ik kan alleen stukken in de bijbel vinden die er tegenin gaan, niets dat het bevestigd of goedkeurd.

.

Over de katholieke organisatie kun je het volgende terugvinden in de Bijbel:

17:1-18 Het oordeel over Babylon
Openbaring 17:1 En één van de zeven engelen, die de zeven schalen hadden,
kwam en sprak met mij, zeggende: Kom hier, ik zal u tonen
het oordeel over de grote hoer, die zit aan vele wateren,
Openbaring 17:2 met wie de koningen der aarde gehoereerd hebben, en zij, die
op de aarde wonen, zijn dronken geworden van de wijn harer hoererij.
Openbaring 17:3 En hij voerde mij in de geest weg naar een woestijn. En ik zag
een vrouw zitten op een scharlakenrood beest, dat vol was van
godslasterlijke namen, en het had zeven koppen en tien horens.
Openbaring 17:4 En de vrouw was gehuld in purper en scharlaken en rijk versierd
met goud, edelgesteente en paarlen, en zij had in haar hand
een gouden beker, vol gruwelen, en de onreinheden van haar hoererij.
Openbaring 17:5 En op haar voorhoofd was een naam geschreven, een geheimenis:
het grote Babylon, moeder van de hoeren en van de gruwelen der aarde.
Openbaring 17:6 En ik zag de vrouw dronken van het bloed der heiligen en van
het bloed der getuigen van Jezus.
En ik verbaasde mij, toen ik haar zag, met grote verbazing.
Openbaring 17:7 En de engel zeide tot mij: Waarom verbaast gij u? Ik zal u het
geheimenis van de vrouw zeggen en van het beest met de zeven
koppen en tien horens, dat haar draagt.
Openbaring 17:8 Het beest, dat gij zaagt, was en is niet, en het zal opkomen uit
de afgrond en het vaart ten verderve; en zij, die op de aarde
wonen, wier naam niet geschreven is in het boek des levens van
de grondlegging der wereld af, zullen zich verbazen, als zij zien,
dat het beest was en niet is en er toch zal zijn.
Openbaring 17:9 Hier is het verstand, dat wijsheid heeft: De zeven koppen zijn
zeven bergen, waarop de vrouw gezeten is.

Rome dus. Een volledig historisch verantwoorde omschrijving ook nog eens.
Een zoveelste aanwijzing dat de Bijbel geen sprookjesboek is.

[KroontjesPen]

In de visie die ik nu over God heb, dusk, zie ik niets dan goeds van Hem en sta nu heel dicht bij Hem en Jezus. Het is een hele andere visie dan die ik vroeger had maar het heeft mij m'n eigen verantwoording terug gegeven want die heeft iedereen weldegelijk. En dat over die verbondenheid kan ik heel goed volgen.
Vind het alleen wat jammer dat mensen die heel goed leven, de mede mens helpen enzo, maar niet is God geloven zo hard worden aangepakt door te stellen dat ze verloren zijn.
Denk dat ik dat dan maar langs mij heen moet laten gaan.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 08 december 2004 @ 22:33:
In de visie die ik nu over God heb, dusk, zie ik niets dan goeds van Hem en sta nu heel dicht bij Hem en Jezus. Het is een hele andere visie dan die ik vroeger had maar het heeft mij m'n eigen verantwoording terug gegeven want die heeft iedereen weldegelijk. En dat over die verbondenheid kan ik heel goed volgen.
Vind het alleen wat jammer dat mensen die heel goed leven, de mede mens helpen enzo, maar niet is God geloven zo hard worden aangepakt door te stellen dat ze verloren zijn.
Denk dat ik dat dan maar langs mij heen moet laten gaan.

Zou ik maar wel doen als ik jou was. Degenen die stellen dat mensen die Jezus niet aan (kunnen) nemen zoals het in de Bijbel staat, verloren zijn lezen de Bijbel niet zo goed. Blijkbaar vinden God en Jezus het niet zo bezwaarlijk, die visie van jou, getuige het feit dat ze dicht bij je zijn. (mijn idee over je beleving was dus onjuist). Verantwoordelijkheden heeft ieder mens dacht ik zo en God bekijkt wel degelijk hoe we daar mee omgaan als ik goed begrepen heb wat daarover geschreven staat. Verder vind ik je flexibel genoeg in deze discussie staan om er behoorlijk wat waardering voor op te brengen. Je staat tenminste wel open voor nieuwe inzichten en dat kan niet van iedereen gezegd worden. En je kraakt ook niemand af. En dat kan ook niet van iedereen gezegd worden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 08 december 2004 @ 19:25:
Zal het nog een keer proberen duidelijker te zijn naar Hangman toe.

bedankt

KroontjesPen schreef op woensdag 08 december 2004 @ 19:25:
Het is juist dat niemand, behalve God dan, de big-bang heeft meegemaakt maar als jij het juist vindt om in de 6 dagen theorie te geloven mag ik dat doen in de big-bang theorie.

Ik geloof er niet zomaar in, ik wil alleen in de waarheid geloven.
Ik weet dat God bestaat, dus weet ik ook dat ik bij hem moet zijn voor de waarheid.
De big-bang(als onderdeel van de evolutie theorie) is voor mij niets meer dan een theorie, oftewel een gedachte spinsel van een mens, die net als ik net zo veel kans heeft om juist te raden. Ik ga niet zomaar een gedachte spinsel geloven, ik kan het net zo goed zelf verzinnen.
Ik ben van mening dat je de waarheid moet vinden. Niet de waarheid verzinnen en bewijs proberen te vinden dat wat je heb bedacht waar is.
Met de kennis dat God bestaat is de kans vele malen groter dat wat in de bijbel staat geschreven meer waarheid is dan wat een mens verzinnen kan. Bovendien heb ik de bereidheid gehad om de bijbel weg te gooien omdat ik van God wilde leren en niet van een boek. Bovendien vond ik een boek iets gemaakt door mensen dus heb ik het niet nodig als God zelf me leert.
Nadat God me had geleerd om niet afhankelijk te zijn van de bijbel heeft hij me geleerd dat wat in de bijbel staat wel degelijk zijn eigen woorden zijn. Maar dat is geheel uit mijn eigen ervaring, wat niemand me meer af kan nemen. Ik verwacht niet dat je me meteen gelooft, maar ik heb dus geleerd uit ervaring dat de bijbel betrouwbaar is als de woorden van God zelf.

Dus ik sta voor de keuze:
- geloof ik de woorden van God?
- geloof ik de woorden van mensen?

Voor mij een makkelijke keuze en waarschijnlijk een makkelijke keuze voor iedereen die weet dat de bijbel Gods woorden bevat. Bovendien is God de enige geweest die erbij is geweest.

KroontjesPen schreef op woensdag 08 december 2004 @ 19:25:
Heb in dit en ook in gelijksoortige draadjes al aan gegeven wat ik onjuist vind in Genesis. Dat ga ik niet allemaal hier meer herhalen.
Jouw post gaan er steeds over dat wij het niet goed lezen en dat alleen jouw interpretatie goed zou zijn. Dat zou voor mij een reden zijn om atheist te worden. Dat ik dat niet ben geworden komt door mijn eigen Godsbeeld, wat dus niet de jouwe is.

Ik heb genoeg redenen om het scheppings verhaal te geloven:
- staat in genesis
- staat in exodus (als quote van God)
- Jezus quote uit scheppingsverhaal (genesis)

Mat 19,4
Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?

Mar 10,6
Maar van het begin der schepping heeft Hij hen als man en vrouw gemaakt;

Als ik dus niet zou zeggen dat het scheppingsverhaal niet waar is, zeg ik dat God een leugenaar is. Of ik geloof niet dat die gedeeltes in de bijbel van God komen en onwaar zijn, maar dan heb ik geen reden om ook maar 1 andere regel te geloven en als waarheid te beschouwen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2004 @ 23:36:


[...]

Als ik dus niet zou zeggen dat het scheppingsverhaal niet waar is, zeg ik dat God een leugenaar is. Of ik geloof niet dat die gedeeltes in de bijbel van God komen en onwaar zijn, maar dan heb ik geen reden om ook maar 1 andere regel te geloven en als waarheid te beschouwen.

Op zich allemaal waar. En op zich kan ik achter practisch alle stellingen die je hanteert staan. Maar een schotel azijn levert geen vliegen op (pardon the expression please). Zou het goede nieuws ook anders onderbouwd kunnen worden? Best wel dacht ik. Je zou er op kunnen wijzen dat bijvoorbeeld de zondvloed (ook zo een veronderstelde mythe uit het OT) heel wetenschappelijk aanneembaar precies zo heeft plaatsgevonden als er in de Bijbel beschreven staat.(wateren van onder de aarde enzo).
Zie http://www.creationscience.com/ het gedeelte over de hydroplane theory.
Daar kan iemand die niet dezelfde visie als jij op de Bijbel heeft dan misschien ook nog wat mee.
In discussies als deze heb je nu eenmaal standaard te maken met mensen die, om welke reden dan ook, de Bijbel niet zien zitten.

Have fun en zegen

[Verwijderd]

Overigens zijn er wel wat buitenbijbelse argumenten die het veronderstellen van een schepper aannemelijk maken (als we het dan toch over het ontstaan van het heelal willen hebben).

Tegengestelde rotaties van Venus, Uranus en Pluto zijn ook totaal in tegenstelling met de natuurwetten die verondersteld de enige krachten zouden zijn geweest die bij de vorming van o.a. ons zonnestelsel. Al zovaak gepost zonder dat er eens ruiterlijk werd toegegeven dat hier een gigantische tekortkoming in de big-bang theorie zit.

Verder zouden planeten ontstaan zijn uit zich verdichtende stofwolken. De individualiteit van elke planeet in ons zonnestelsel weerspreekt dat. Er is werkelijk geen kracht of wet of combinatie ervan te bedenken die deze specifieke individualiteiten vermag te beredeneren. Zou de stofwolktheorie waar zijn dan zou dit zich uiten in hogelijk gelijksoortige planeten in zo'n klein stukje heelal wat wij kunnen waarnemen. Is er nog iemand die dat kan weerleggen of er anderzijds nog iet zinnigs over te melden heeft? Zoniet zijn er al twee wetenschappelijk beredeneerde aanwijzingen richting geschapen zonnestelsel/heelal.

Het eerste wetenschappelijk onderbouwd argument dat standhoudt voor het tegendeel moet ik nog tegenkomen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 01:30:
Overigens zijn er wel wat buitenbijbelse argumenten die het veronderstellen van een schepper aannemelijk maken (als we het dan toch over het ontstaan van het heelal willen hebben).

Tegengestelde rotaties van Venus, Uranus en Pluto zijn ook totaal in tegenstelling met de natuurwetten die verondersteld de enige krachten zouden zijn geweest die bij de vorming van o.a. ons zonnestelsel. Al zovaak gepost zonder dat er eens ruiterlijk werd toegegeven dat hier een gigantische tekortkoming in de big-bang theorie zit.

Verder zouden planeten ontstaan zijn uit zich verdichtende stofwolken. De individualiteit van elke planeet in ons zonnestelsel weerspreekt dat. Er is werkelijk geen kracht of wet of combinatie ervan te bedenken die deze specifieke individualiteiten vermag te beredeneren. Zou de stofwolktheorie waar zijn dan zou dit zich uiten in hogelijk gelijksoortige planeten in zo'n klein stukje heelal wat wij kunnen waarnemen. Is er nog iemand die dat kan weerleggen of er anderzijds nog iet zinnigs over te melden heeft? Zoniet zijn er al twee wetenschappelijk beredeneerde aanwijzingen richting geschapen zonnestelsel/heelal.

Het eerste wetenschappelijk onderbouwd argument dat standhoudt voor het tegendeel moet ik nog tegenkomen.

Aha, dus dit bewijst het bestaan van god, dan rest mij niet anders dan het volgende te quoten. Voor bablefish kun je hier gewoon "ons universum" lezen.

I refuse to prove that I exist," says god. "For proof denies faith and without faith I am nothing."
"But," says man. "The babel fish is a dead giveaway isnt it? It proves you exist and so therefore you don't. QED."
"Oh dear," says god. "I hadn't thought of that." And promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh that was easy." says man. And for an encore he proves that black is white and gets killed on the next zebra crossing.
'The Hitch-Hikers Guide to the Galaxy'
Douglas Adams

Maar weer ontopic: Dat jij nog geen goede verklaring gelezen hebt voor de totstandkoming van ons zonnestelsel bewijst niks. Het is zo dat wetenschap nog gewoon weg niet alles weet betreffende de natuurwetten en dat het over een tijdje/generatie wellicht geheel duidelijk is waarom het wel wetenschappelijk klopt. Wellicht is ons zonnestelsel in elkaar gezet door buitenaardse wezendjes. En zo zijn er nog vele andere varianten te verzinnen.

Een god bewijs je niet door aan te tonen dat wetenschap nog niet alles kan verklaren.

[ Voor 9% gewijzigd door Grijns op 09-12-2004 02:16 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 09 december 2004 @ 02:13:
[...]

Aha, dus dit bewijst het bestaan van god, dan rest mij niet anders dan het volgende te quoten. Voor bablefish kun je hier gewoon "ons universum" lezen.

[...]


Maar weer ontopic: Dat jij nog geen goede verklaring gelezen hebt voor de totstandkoming van ons zonnestelsel bewijst niks. Het is zo dat wetenschap nog gewoon weg niet alles weet betreffende de natuurwetten en dat het over een tijdje/generatie wellicht geheel duidelijk is waarom het wel wetenschappelijk klopt. Wellicht is ons zonnestelsel in elkaar gezet door buitenaardse wezendjes. En zo zijn er nog vele andere varianten te verzinnen.

Een god bewijs je niet door aan te tonen dat wetenschap nog niet alles kan verklaren.

Als je goed leest zie je dat ik in hetgeen ik geschreven heb het niet over bewijs heb maar over aanwijzingen. Ook heb ik het niet over "nog niet weten" maar over in tegenstelling met alles wat wij weten. Het zou geen kwaad kunnen als je wat beter leest.

[ILT]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2004 @ 20:39:
[...]


Jammer, dacht even dat et weer leuk zou worden. thnx. Jij ook veel geluk

p.s. Domme mensen zijn geen mensen met weinig kennis. Het zijn mensen die niet bij willen leren.

Ik heb tijdens het lezen van dit topic al bijgeleerd, het is een beetje een loze discussie tussen domme atheisten (die niet bij willen leren dat je niet met gelovigen in discussie moet gaan), gelovigen (die zich alleen maar in hun geloof gesterkt voelen vooral denk ik vanwege het feit dat deze discussie al 42 pagina's duurt) en de agnosten die het hoofd meewarig schudden (en misschien nog het dichtst bij de waarheid zitten).

Ik kan alleen mijn mening geven maar niet de discussie over God gaan voeren omdat ik fundamenteel van andere premissen des levens uit ga. Dat zijn premissen die het bestaan van een autoritair almachtig opperwezen c.q. God uitsluiten; premissen die in dezelfde categorie zitten van mensen die wel geloven, die sluiten namelijk uit dat hij niet zou bestaan. Dat maakt in mijn geval een discussie onmogelijk.

[Verwijderd]

ILT schreef op donderdag 09 december 2004 @ 04:05:
[...]


Ik heb tijdens het lezen van dit topic al bijgeleerd, het is een beetje een loze discussie tussen domme atheisten (die niet bij willen leren dat je niet met gelovigen in discussie moet gaan), gelovigen (die zich alleen maar in hun geloof gesterkt voelen vooral denk ik vanwege het feit dat deze discussie al 42 pagina's duurt) en de agnosten die het hoofd meewarig schudden (en misschien nog het dichtst bij de waarheid zitten).

Ik kan alleen mijn mening geven maar niet de discussie over God gaan voeren omdat ik fundamenteel van andere premissen des levens uit ga. Dat zijn premissen die het bestaan van een autoritair almachtig opperwezen c.q. God uitsluiten; premissen die in dezelfde categorie zitten van mensen die wel geloven, die sluiten namelijk uit dat hij niet zou bestaan. Dat maakt in mijn geval een discussie onmogelijk.

Je bespaart me zelf al de moeite om aan te tonen dat je een te starre houding aanneemt om buiten je mening ook maar iets van waarde aan deze discussie toe te voegen. Je redenering dat er buiten de premissen die jij hanteert niets anders zou bestaan wordt al ontkracht als je slechts de posts van de afgelopen 24 uur zou teruglezen. Neem me maar even niet kwalijk dus als ik mij even onder deze generalisatie uitschrijf. Ik kom wel degelijk met argumenten die buiten de sfeer van het geloof vallen en ik gebruik ze niet oneigelijk om wie dan ook de hele rest maar door het keelgat te willen rammen. Feitelijke argumenten die sturing kunnen geven aan een onderzoeksrichting zijn op zich geen bewijs en zo gebruik ik ze ook niet.

Genoeg van die feitelijke argumenten voor (in mijn discussielijn) een entiteit met scheppende capaciteiten (= o.a. ook het vermogen om natuurwetten te kunnen manipuleren) maken het bestaan ervan op z'n minst aannemelijk en zeker niet belachelijk, zielig of uit angst c.q. arrogantie geboren. Welke God dat dan kan zijn (of welke naam ie zou kunnen hebben) is dan puntje 2. Met mensen die puntje 1 al gehad hebben kan die discussie nog steeds binnen het kader van dit topic gevoerd worden. Want als er zovele goden ten tonele worden gevoerd die zo van elkaar verschillen kan er wel gesteld worden dat er nogal wat verzinsels de ronde doen.

Een groot deel van de pagina's in deze discussie is trouwens gevuld met posts van mensen die puntje 1 overslaan en zichzelf dan toch nog bevoegd verklaren om over puntje 2 van alles en nog wat te beweren. Meestal in de trant van "God bestaat niet, maar als ie zou bestaan is het een enorme klootzak". Er zijn betere discussielijnen.

[Erwin_F]

Ik geloof er niet zomaar in, ik wil alleen in de waarheid geloven.
Ik weet dat God bestaat, dus weet ik ook dat ik bij hem moet zijn voor de waarheid.
De big-bang(als onderdeel van de evolutie theorie) is voor mij niets meer dan een theorie, oftewel een gedachte spinsel van een mens, die net als ik net zo veel kans heeft om juist te raden. Ik ga niet zomaar een gedachte spinsel geloven, ik kan het net zo goed zelf verzinnen.

Ik vind het vreemd dat jij zomaar van de bijbel wilt geloven dat dat de waarheid is. Ik zie de bijbel alleen als historisch document. Maar hoe verklaar jij dan dat met de hedendaagse technologie veel bewijzen worden gevonden omtrend de ''evolutie theorie''
Het word theorie genoemd omdat er nog enorm veel dingen onderzocht moeten worden en dat kan natuurlijk niet even vlug gedaan worden.
De ''big bang'' is niet zomaar een ideetje of hersenpinsel van de mens. Het is met veel nauwkeurigheid gemeten.
Hier word het uitgelegd HOE ze dat gemeten hebben.

18 miljard lichtjaren...

Als ik kijk naar religie dan zie ik een oud stoffig boek van 2000 jaar oud wat eigenlijks niks bewezen heeft.
Het heeft voor mij alleen historische waarde.

Maar als ik kijk wat de hedendaagse technologie kan is dat ten 1e veel aannemelijker dan religie, en ten 2e is er enorm veel bewijs voor.
Wat ik graag wil is mensen begrijpen in hun manier van denken. Dat ik op die manier een beter beeld krijg van gelovigen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 02:58:
[...]


Als je goed leest zie je dat ik in hetgeen ik geschreven heb het niet over bewijs heb maar over aanwijzingen. Ook heb ik het niet over "nog niet weten" maar over in tegenstelling met alles wat wij weten. Het zou geen kwaad kunnen als je wat beter leest.

Je begon je post hiermee:

Overigens zijn er wel wat buitenbijbelse argumenten die het veronderstellen van een schepper aannemelijk maken (als we het dan toch over het ontstaan van het heelal willen hebben).

Een nu niet kloppend wetenschappelijk model maakt god zeker niet meer waarschjinlijk. En dit is dus de regel waar ik op doelde.

Of dat ons huidige natuurwetenschappelijk model de huidige rotatie der planeten niet zou kunnen verklaren weet ik niet, ik zit niet in die materie. Maar als dit klopt betekend dit in mijn ogen niet meer dan dat er nog werk is voor de wetenschap.

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 09 december 2004 @ 10:21:


Een nu niet kloppend wetenschappelijk model maakt god zeker niet meer waarschjinlijk. En dit is dus de regel waar ik op doelde.

Of dat ons huidige natuurwetenschappelijk model de huidige rotatie der planeten niet zou kunnen verklaren weet ik niet, ik zit niet in die materie. Maar als dit klopt betekend dit in mijn ogen niet meer dan dat er nog werk is voor de wetenschap.

Een nu niet kloppend model maakt een Schepper dus zeker ook niet minder waarschijnlijk, zo kun je die regel ook hanteren. Want met een niet kloppende bewijsvoering bewijs je dus nada. En de manier waarop het niet klopt (dus niet zo van we weten het nog niet, maar eerder van dit kan niet zonder dat er een buiten- en bovennatuurwettelijke kracht is) is veelzeggend.

Bovendien staat de rotatieobservatie niet alleen, er zijn nog een hele rits andere observaties die allemaal wetenschappelijk verantwoorde aanwijzingen richting buiten- bovennatuurwettelijk ingrijpen opleveren. De enige manier om dat te blijven ontkennen is veilig buiten de materie te blijven zodat je et met algemene dooddoeners af kan.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op donderdag 09 december 2004 @ 09:46:
[...]


Ik vind het vreemd dat jij zomaar van de bijbel wilt geloven dat dat de waarheid is. Ik zie de bijbel alleen als historisch document. Maar hoe verklaar jij dan dat met de hedendaagse technologie veel bewijzen worden gevonden omtrend de ''evolutie theorie''
Het word theorie genoemd omdat er nog enorm veel dingen onderzocht moeten worden en dat kan natuurlijk niet even vlug gedaan worden.
De ''big bang'' is niet zomaar een ideetje of hersenpinsel van de mens. Het is met veel nauwkeurigheid gemeten.
Hier word het uitgelegd HOE ze dat gemeten hebben.

18 miljard lichtjaren...

Als ik kijk naar religie dan zie ik een oud stoffig boek van 2000 jaar oud wat eigenlijks niks bewezen heeft.
Het heeft voor mij alleen historische waarde.

Maar als ik kijk wat de hedendaagse technologie kan is dat ten 1e veel aannemelijker dan religie, en ten 2e is er enorm veel bewijs voor.
Wat ik graag wil is mensen begrijpen in hun manier van denken. Dat ik op die manier een beter beeld krijg van gelovigen.

Een beter beeld krijgen van een gelovige begint er mee dat je hem/haar niet in een groep duwt die met allerlei vooroordelen wordt bestickert. Pas dan heb je de kans dat je iemand als mens leert kennen en begrijpen.
Bij mij werkt het dus zo dat als ik ergens over discussieer ik er voor oppas om teveel aaneenschakelingen van persoonlijke denkbeelden in 1 post te plegen. Verder kan het geen kwaad om je in de ander te kunnen verplaatsen.

Als er dus toegegeven wordt dat wetenschap er tot nu toe zeker niet in geslaagd is een Schepper buiten het realiteitsplaatje te zetten hoor je dus ook argumenten te accepteren die van het bestaan van een eventuele Schepper uitgaan. Te stellen dat die argumenten alleen maar uit een stoffig boek komen is een voorbeeld van zeer beperkt redeneren.
Zo ook de conclusies die er bijvoorbeeld aan die achttien miljard lichtjaren vastzitten. De discussie evolutie-creatie bijt zich vaker vast in de vraag hoe oud het heelal nu eigenlijk is.
Om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen hoor je een behoorlijke basiskennis van de materie te hebben. Als je die niet heb blijf je noodzakelijkerwijs steken in bewijsvoeringen.

Zo staan er grote (wetenschappelijke) vraagtekens bij de gemeten massa-snelheidsverhoudingen in de waargenomen sterrenhopen. Zulke grote vraagtekens dat om de huidige theorieen te ondersteunen het wetenschappelijk noodzakelijk is geworden om aan te nemen dat we de meeste materie in het heelal niet kunnen waarnemen op plaatsen waar dat wel zou moeten kunnen. Evenals de gelovige gaat de wetenschapper ook uit van aangenomen, (to nu toe?) niet bewezen logische stellingen. Om dan te stellen dat de wetenschapper geloofwaardiger is is op z'n minst kortzichtig.
Zoals al eerder gesteld heeft degeen die aan de hand van het maaksel een maker verondersteld een sterker logische aanleiding dan degeen die zegt dat et er "vanzelf"is gekomen.
En een Schepper kan wat mij betreft heel logisch verantwoord op hetzelfde moment twee (of heel veel) objecten scheppen die op grote afstand van elkaar liggen. Dat wij (of de betrokken blobjes materie) er heel lang over zouden doen om die afstand te overbruggen zegt dan dus niet nodzakelijkwijs iets over de leeftijd van het heelal.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2004 16:00 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

laat maar, wat ik schreef wil ik eerst zelf nog wat beter bekijken (want de sterren werden gemaakt op de 4de dag)

[ Voor 214% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2004 16:01 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 14:07:
[...]


Een nu niet kloppend model maakt een Schepper dus zeker ook niet minder waarschijnlijk, zo kun je die regel ook hanteren.

Dat klopt, ik geloof niet dat ik anders gezecht heb.

Want met een niet kloppende bewijsvoering bewijs je dus nada. En de manier waarop het niet klopt (dus niet zo van we weten het nog niet, maar eerder van dit kan niet zonder dat er een buiten- en bovennatuurwettelijke kracht is) is veelzeggend.

Bovendien staat de rotatieobservatie niet alleen, er zijn nog een hele rits andere observaties die allemaal wetenschappelijk verantwoorde aanwijzingen richting buiten- bovennatuurwettelijk ingrijpen opleveren.

Zou je me kunnen vertellen welk wetenschappelijk onderzoek "aanwijzingen richting buiten- bovennatuurwettelijk ingrijpen" oplevert. Ik heb hier namelijk nog nooit van gehoord.

De enige manier om dat te blijven ontkennen is veilig buiten de materie te blijven zodat je het met algemene dooddoeners af kan.

Als dit slaat op mijn reacties vind ik dat jammer. Ik kan moeilijk onderzoeks resultaten welke ik nog nooit gezien heb ontkennen en aangeven dat ik niet thuis ben in alle materie ( ik ben niet alwetend ) is simpelweg de waarheid.

ps. Ik zag in andere posts van je dat je de website www.creationscience.com gebruikt. Deze website is verre van wetenschappelijk en word onderhouden door mensen die evolutie theorie nog niet helemaal begrijpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Grijns op 09-12-2004 16:08 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:03:


ps. Ik zag in andere posts van je dat je de website www.creationscience.com gebruikt. Deze website is verre van wetenschappelijk en word onderhouden door mensen die evolutie theorie nog niet helemaal begrijpen.

Waar begrijpen ze die theorie dan niet? Wees eens specifiek en ga eens in op bijvoorbeeld de rotatieobservaties en door de wetenschap van toepassing verklaarde natuurwetten die door diezelfde observaties(wetenschappelijk dus) ontkracht worden? De site is hoofdzakelijk op wetenschappelijke basis samengesteld. Gebrek aan motivatie voor je uitspraak op een terrein waarvan je al eerder toegaf dat je er "niet in zit" doet me vermoeden dat je maar gewoon een beetje woordspelletjes aan het spelen bent. Kun je misschien leuker in een ander zandbakje doen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:29:
[...]


Waar begrijpen ze die theorie dan niet? Wees eens specifiek en ga eens in op bijvoorbeeld de rotatieobservaties en door de wetenschap van toepassing verklaarde natuurwetten die door diezelfde observaties(wetenschappelijk dus) ontkracht worden? De site is hoofdzakelijk op wetenschappelijke basis samengesteld. Gebrek aan motivatie voor je uitspraak op een terrein waarvan je al eerder toegaf dat je er "niet in zit" doet me vermoeden dat je maar gewoon een beetje woordspelletjes aan het spelen bent. Kun je misschien leuker in een ander zandbakje doen.

Jij stelt in een post dat er wetenschappelijke onverklaarbare dingen gebeuren die een god aannemelijker maken. Jij stelt daarna dat er wetenschappelijk onderzoek is dat duidelijk op buitennatuurlijke/goddelijke invloed wijst.

Ik geef steeds aan geen kenner van astronomie te zijn maar zeg enkel dat de door jouw gebruikte redenaties niet geheel de wetten der logica volgen. Nergens ontken ik dat er zulks onderzoek bestaat danwel dat er iets mis mee is. Waarom blijf je dan hameren op die onderzoeken?

Geef eens aan welke onderzoeken je bedoelt dan ben ik in ieder geval in staat erop te reageren.
En daarbij zou het fijn zijn als je zinnetjes als "Kun je misschien leuker in een ander zandbakje doen." of "De enige manier om dat te blijven ontkennen is veilig buiten de materie te blijven zodat je et met algemene dooddoeners af kan." achterwege zou laten. Het voegt niets toe en maakt de discusie sfeer er niet beter op.

[Verwijderd]

Er kan onmogelijk leven ontstaan uit levenloos materiaal, dit is wetenschappelijk aangetoond door Pasteur. Verder heb ik Pasteur niet nodig om dat te begrijpen, want nog nooit in mijn leven heb ik leven zien onstaat uit levenloos materiaal.

Een bacterie bevat ongeveer 1500 verschillende enzymen. Enzymen zijn eiwitten, en dus opgebouwd uit honderden aminozuren die alle (er zijn 20 verschillende soorten) precies in de juiste volgorde gerangschik moeten zijn. Hoe groot is de kans dat een bacterie door toeval ontstaat?

De kans dat een bepaald eiwit van 200 aminozuren (waarvan er 20 verschillende soorten zijn) door toeval ontstaat is 1 op 20 tot de 200ste. Onvoorstelbaar klein dus. Zelfs gezien over 5000 triljoen jaar is de kans elke seconde even groot. Bovendien, dat de kans zo klein is wil niet zeggen dat de kans bestaat, de kans is uitgesloten.

Ik acht het (ook wetenschappelijk) onmogelijk dat leven toevallig ontstaat uit levenloos materiaal.

[ILT]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 06:22:
[...]


Je bespaart me zelf al de moeite om aan te tonen dat je een te starre houding aanneemt om buiten je mening ook maar iets van waarde aan deze discussie toe te voegen. Je redenering dat er buiten de premissen die jij hanteert niets anders zou bestaan wordt al ontkracht als je slechts de posts van de afgelopen 24 uur zou teruglezen. Neem me maar even niet kwalijk dus als ik mij even onder deze generalisatie uitschrijf. Ik kom wel degelijk met argumenten die buiten de sfeer van het geloof vallen en ik gebruik ze niet oneigelijk om wie dan ook de hele rest maar door het keelgat te willen rammen. Feitelijke argumenten die sturing kunnen geven aan een onderzoeksrichting zijn op zich geen bewijs en zo gebruik ik ze ook niet.

Genoeg van die feitelijke argumenten voor (in mijn discussielijn) een entiteit met scheppende capaciteiten (= o.a. ook het vermogen om natuurwetten te kunnen manipuleren) maken het bestaan ervan op z'n minst aannemelijk en zeker niet belachelijk, zielig of uit angst c.q. arrogantie geboren. Welke God dat dan kan zijn (of welke naam ie zou kunnen hebben) is dan puntje 2. Met mensen die puntje 1 al gehad hebben kan die discussie nog steeds binnen het kader van dit topic gevoerd worden. Want als er zovele goden ten tonele worden gevoerd die zo van elkaar verschillen kan er wel gesteld worden dat er nogal wat verzinsels de ronde doen.

Een groot deel van de pagina's in deze discussie is trouwens gevuld met posts van mensen die puntje 1 overslaan en zichzelf dan toch nog bevoegd verklaren om over puntje 2 van alles en nog wat te beweren. Meestal in de trant van "God bestaat niet, maar als ie zou bestaan is het een enorme klootzak". Er zijn betere discussielijnen.

Ik denk dat ik wel degelijk iets toevoeg aan deze discussie, en wel om het volgende: Jij stelt dat ik een starre houding aanneem door niet andere premissen in overweging te nemen. Dat is echter onjuist, in mijn korte leven heb ik me reeds meerdere malen het concept van religie en geloof verdiept en me er ook voor open gesteld. Echter mijn relatie met de folklores en autoritaire opperwezens is mij nooit echt goed bevallen. Om het een beetje plastisch te zeggen, het operating system religie kan nimmer draaien op mijn processor, neen ook niet middels een emulator. Die emulator zou dan wel religie voor mij kunnen vertalen dat ik er compatible mee kan zijn, echter de broncode is corrupt, helaas. Als ii jouw premissen echter in overweging zou nemen en aannemen als de mijne dan zou ik het gelovigste mens op aarde zijn, dan is het namelijk makkelijk om niet te twijfelen. En elk verschijnsel, hoe onbenullig ook, zal je premissen bevestigen.
Ik heb dezelfde extreme premissen, echter bij de mijne hoort geen religie, en dat is wel zo relaxed.

Mijn theorie is dat mensen na hun geboorte in de eerste levensjaren tot zo'n jaar of 8 a 11 gevormd worden met normen en waarden (sociologische bronnen zat die dat ook stellen), na deze leeftijden is het lastig om de normen en waarden nog te veranderen (zou je dat willen), de make-up van het brein is gemaakt, verandering is moeilijk zo niet onmogelijk. Stel je wordt gelovig opgevoed vanaf je geboorte, in die zin is er dan per definitie al geen vrijheid van religie meer, een pasgeborene is weerloos ten opzichte van de omgeving. Een persoon die met religie opgevoed is zal zijn meningsvorming en opinie, gedrag etc altijd baseren op religieuze normen en waarden, al dan niet bewust. Ik als ongelovig persoon kan dezelfde waarden hebben en precies hetzelfde gedrag, doch niet als gevolg van een religieuze opvoeding. De ongelovige persoon kan zich ook op geloof baseren, echter de gelovig opgevoedde persoon heeft simpelweg geen keuze etc etc niet zo boeiend. Het punt is dat religie vooral blijft voortbestaan omdat mensen op jonge leeftijd ermee belast worden, het word doorgegeven aan de volgende generatie voor een groot gedeelte op een moment dat deze generatie nog nieteens toerekeningsvatbaar is. Dan kan je op latere leeftijd lekker Verlichtingsdenken en de Rede gaan gebruiken maar die onbewuste waarden dat De Heer bestaat krijg je er sowieso niet meer uit.

Het is als het Sinterklaasfeest, Sinterklaas bestaat in de letterlijke zin niet - meer; hij is dood - maar kinderen zullen nooit aan zijn bestaan twijfelen, ze weten niet beter dan dat hij bestaat. Ze zien hem eind november en begin december op straat, op tv, overal; en elke avond zit er lekker in hun schoen. Kinderen kunnen empirisch bewijzen dat Sinterklaas bestaat. Theoretisch zou je dat geloof kunnen volhouden totdat mensen sterven, als maar genoeg mensen er in geloven, en de verering van de goedheiligman niet alleen op 5 december maar elke dag van het jaar zou gebeuren, er gebedsplaatsen zouden worden gebouwd, communities, een dik boek over zijn leven etc etc.
De vergelijking met 'normale' religies is haast stuitend en hilarisch, en btw niet bedoeld om religie en God belachelijk te maken. Voor een ongelovige doet ze dat zelf wel.

Voor iets wat niet bestaat zijn altijd wel empirische bewijzen te vinden dat het wel zou bestaan, als je maar structureel en fundamenteel verkeerd interpreteert.

De enige discussie die misschien interessant zou zijn is of iets bestaat als het maar door genoeg mensen geloofd wordt. God bestaat want heel veel mensen geloven er in, en waarom zouden we discrimineren door te stellen dat iets alleen bestaat als we het kunnen zien, voelen, ruiken? God bestaat want hij is een deel van de idee-enwereld, een concept dat ontsproten is aan het menselijk brein. Maar dat is meer filosofische discussie, wetenschap, en dat heeft met religie weer niets te maken.

[Erwin_F]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 15:02:
[...]


Een beter beeld krijgen van een gelovige begint er mee dat je hem/haar niet in een groep duwt die met allerlei vooroordelen wordt bestickert. Pas dan heb je de kans dat je iemand als mens leert kennen en begrijpen.
Bij mij werkt het dus zo dat als ik ergens over discussieer ik er voor oppas om teveel aaneenschakelingen van persoonlijke denkbeelden in 1 post te plegen. Verder kan het geen kwaad om je in de ander te kunnen verplaatsen.

Als er dus toegegeven wordt dat wetenschap er tot nu toe zeker niet in geslaagd is een Schepper buiten het realiteitsplaatje te zetten hoor je dus ook argumenten te accepteren die van het bestaan van een eventuele Schepper uitgaan. Te stellen dat die argumenten alleen maar uit een stoffig boek komen is een voorbeeld van zeer beperkt redeneren.
Zo ook de conclusies die er bijvoorbeeld aan die achttien miljard lichtjaren vastzitten. De discussie evolutie-creatie bijt zich vaker vast in de vraag hoe oud het heelal nu eigenlijk is.
Om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen hoor je een behoorlijke basiskennis van de materie te hebben. Als je die niet heb blijf je noodzakelijkerwijs steken in bewijsvoeringen.

Zo staan er grote (wetenschappelijke) vraagtekens bij de gemeten massa-snelheidsverhoudingen in de waargenomen sterrenhopen. Zulke grote vraagtekens dat om de huidige theorieen te ondersteunen het wetenschappelijk noodzakelijk is geworden om aan te nemen dat we de meeste materie in het heelal niet kunnen waarnemen op plaatsen waar dat wel zou moeten kunnen. Evenals de gelovige gaat de wetenschapper ook uit van aangenomen, (to nu toe?) niet bewezen logische stellingen. Om dan te stellen dat de wetenschapper geloofwaardiger is is op z'n minst kortzichtig.
Zoals al eerder gesteld heeft degeen die aan de hand van het maaksel een maker verondersteld een sterker logische aanleiding dan degeen die zegt dat et er "vanzelf"is gekomen.
En een Schepper kan wat mij betreft heel logisch verantwoord op hetzelfde moment twee (of heel veel) objecten scheppen die op grote afstand van elkaar liggen. Dat wij (of de betrokken blobjes materie) er heel lang over zouden doen om die afstand te overbruggen zegt dan dus niet nodzakelijkwijs iets over de leeftijd van het heelal.

Ik duw niemand in een groep, en ik "besticker" niemand.
Dat ik mij anders uit dan jou is niet meer dan logisch ik ben een ander persoon dan jou. Dus zeggen dat er teveel aaneenschakkelingen van persoonlijke denkbeelden in 1 post zitten vind ik niet veel toevoegen aan deze discussie. Niet iedereen is het zelfde. Als je verder wil discuseren over of god wel of niet bestaat doe dat dan, en val niet iemand aan over hoe diegene zich uit.

Ik heb zelf nooit gezegd dat god niet bestaat, dat kan ik niet bewijzen, evenmin dat je kan bewijzen dat god wel bestaat. Jij mag gerust vinden dat ik beperkt beredeneer, maar zo denk ik erover dat is mijn eigen visie. Als ik alles ga afwegen kom ik bij mezelf tot de conclusie dat de bijbel niet meer is dan een oud en stoffig boek wat tot het verleden behoort.
Ik vind mensen beperkt beredeneren als ze ervan uitgaan dat alles volgens het "creationisme" is gegaan. Nu zal jij vast vinden dat ik kortzichtig denk, maargoed het blijft touwtrekkerij.

Je mag vinden dat ik blijf steken in bewijs voering, maar jij zegt

Zo staan er grote (wetenschappelijke) vraagtekens
bij de gemeten massa-snelheidsverhoudingen in de waargenomen sterrenhopen.
Zulke grote vraagtekens dat om de huidige theorieen te ondersteunen het wetenschappelijk noodzakelijk is geworden om aan te
nemen dat we de meeste materie in het heelal niet kunnen waarnemen."

Laat maar eens een bron zien waar je dit vandaan hebt. Want jij blijft dit keer ook steken met bewijsvoering.

[Christiaan]

ILT schreef op donderdag 09 december 2004 @ 18:40:
Mijn theorie is dat mensen na hun geboorte in de eerste levensjaren tot zo'n jaar of 8 a 11 gevormd worden met normen en waarden (sociologische bronnen zat die dat ook stellen), na deze leeftijden is het lastig om de normen en waarden nog te veranderen (zou je dat willen), de make-up van het brein is gemaakt, verandering is moeilijk zo niet onmogelijk. Stel je wordt gelovig opgevoed vanaf je geboorte, in die zin is er dan per definitie al geen vrijheid van religie meer, een pasgeborene is weerloos ten opzichte van de omgeving. Een persoon die met religie opgevoed is zal zijn meningsvorming en opinie, gedrag etc altijd baseren op religieuze normen en waarden, al dan niet bewust. Ik als ongelovig persoon kan dezelfde waarden hebben en precies hetzelfde gedrag, doch niet als gevolg van een religieuze opvoeding. De ongelovige persoon kan zich ook op geloof baseren, echter de gelovig opgevoedde persoon heeft simpelweg geen keuze etc etc niet zo boeiend. Het punt is dat religie vooral blijft voortbestaan omdat mensen op jonge leeftijd ermee belast worden, het word doorgegeven aan de volgende generatie voor een groot gedeelte op een moment dat deze generatie nog nieteens toerekeningsvatbaar is. Dan kan je op latere leeftijd lekker Verlichtingsdenken en de Rede gaan gebruiken maar die onbewuste waarden dat De Heer bestaat krijg je er sowieso niet meer uit.

Hoe aardig deze theorie ook klinkt; er is nogal een probleem. Ten eerste zijn er gelovigen die hun geloof afzweren op latere leeftijd. Dat zou je kunnen wijten aan de 'rede' die dan opkomt (ik dacht zelf ook redelijk te zijn, eigenlijk - toch geloof ik). Maar anyways, een volgend probleem is dat van de 're-borns', of de christenen die pas op latere leeftijd tot geloof komen. Hoe zit dat?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 17:37:
Er kan onmogelijk leven ontstaan uit levenloos materiaal, dit is wetenschappelijk aangetoond door Pasteur. Verder heb ik Pasteur niet nodig om dat te begrijpen, want nog nooit in mijn leven heb ik leven zien onstaat uit levenloos materiaal.

Dat is een problematisch punt. Wat maakt mij als mens levend? Bezit ik een soort mysterieuze energie die we 'leven' noemen? Waarom ben ik niet ook gewoon een stuk dood materiaal (want uiteindelijk zijn alle losse deeltjes in mijn lichaam niet levend) dat denkt te leven?

[The End]

Christiaan schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 09:58:
[...]


Hoe aardig deze theorie ook klinkt; er is nogal een probleem. Ten eerste zijn er gelovigen die hun geloof afzweren op latere leeftijd. Dat zou je kunnen wijten aan de 'rede' die dan opkomt (ik dacht zelf ook redelijk te zijn, eigenlijk - toch geloof ik). Maar anyways, een volgend probleem is dat van de 're-borns', of de christenen die pas op latere leeftijd tot geloof komen. Hoe zit dat?

Ik denk dat het 'probleem' met deze theorie wel meevalt. Er zijn inderdaag gelovigen die hun geloof afzweren op een latere leeftijd. (Ik zelf ben christelijk opgevoed; niet naar de kerk, maar wel elke dag bijbel lezen e.d. Ik heb rond mijn 15 volledig een punt achter mijn geloof gezet), maar ik denk dat dat percentage heel laag ligt. Als ik zo om mij heen kijk, dan zijn van mijn vrienden alleen de mensen gelovig, die ook zo zijn opgevoed. Dan is het ook nog zo, dat ze ongeveer op dezelfde manier als hun ouders met geloof omgaan.

Natuurlijk zijn er ook mensen die op latere leeftijd zich bekeren tot een geloof. Wederom, dat percentage ligt echt niet zo hoog. (ik ken zelf in ieder geval niemand die dat heeft gedaan) Vaak zijn dit ook nog mensen die iets hebben meegemaakt, waardoor zij opeens gelovig worden.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 09:59:
[...]
Dat is een problematisch punt. Wat maakt mij als mens levend? Bezit ik een soort mysterieuze energie die we 'leven' noemen? Waarom ben ik niet ook gewoon een stuk dood materiaal (want uiteindelijk zijn alle losse deeltjes in mijn lichaam niet levend) dat denkt te leven?

Je hebt een hele reeks van aanwijzingen wat iets levends scheid van iets levenloos, een paar die ik me nog kan herrineren van biologie les:
- kan zich voortplanten
- haalt adem
- heeft stofwisseling

volgens mij waren er nog meer of misschien waren ze iets anders opgeschreven.

Niets wat deze kenmerken niet heeft kan iets voortbrengen wat die kenmerken wel heeft. Niets levenloos (steen/ijzer/water/licht etc) kan iets levends voortbrengen (baren). Logisch want stenen baren geen muizen. Alleen muizen baren muizen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2004 17:52 ]

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 08:55:
[...]


Ik duw niemand in een groep, en ik "besticker" niemand.
Dat ik mij anders uit dan jou is niet meer dan logisch ik ben een ander persoon dan jou. Dus zeggen dat er teveel aaneenschakkelingen van persoonlijke denkbeelden in 1 post zitten vind ik niet veel toevoegen aan deze discussie. Niet iedereen is het zelfde. Als je verder wil discuseren over of god wel of niet bestaat doe dat dan, en val niet iemand aan over hoe diegene zich uit.

Ik heb zelf nooit gezegd dat god niet bestaat, dat kan ik niet bewijzen, evenmin dat je kan bewijzen dat god wel bestaat. Jij mag gerust vinden dat ik beperkt beredeneer, maar zo denk ik erover dat is mijn eigen visie. Als ik alles ga afwegen kom ik bij mezelf tot de conclusie dat de bijbel niet meer is dan een oud en stoffig boek wat tot het verleden behoort.
Ik vind mensen beperkt beredeneren als ze ervan uitgaan dat alles volgens het "creationisme" is gegaan. Nu zal jij vast vinden dat ik kortzichtig denk, maargoed het blijft touwtrekkerij.

Je mag vinden dat ik blijf steken in bewijs voering, maar jij zegt
[...]

Laat maar eens een bron zien waar je dit vandaan hebt. Want jij blijft dit keer ook steken met bewijsvoering.

Inderdaad heb je tot nu toe alleen de Bijbel bestickerd. Als het een boek is dat tot het verleden behoort hoe kan het dan bovenaan de top tien van meestgelezen boeken staan?!

Verder kunnen mensen die stellen dat geloven een zielige kruk is voor bange onwetende mensen altijd een veeg uit de pan krijgen van mij. In de discussie "bestaat er een geest"is er al eens gesteld dat je niet iets kunt gaan bewijzen waar wetenschappelijke definities en meetinstrumen niet voor aanwezig zijn. Ben ik het helemaal mee eens. Directe bewijzen ben ik dan ook niet aan het leveren. Indirecte aanwijzingen zijn er wel te over (het rook--vuur principe).
Voor wat de gemeten redshift- (snelheid/massaverhoudingen) verschijnselen betreft zijn er vele bronnen waarvan er onderstaand een paar.

Arp, Quasars, Redshifts, and Controversies.

Fred Hoyle and Jayant V. Narlikar, “On the Nature of Mass,” Nature, Vol. 233, 3 September 1971, pp. 41–44.

William Kaufmann III, “The Most Feared Astronomer on Earth,” Science Digest, July 1981, pp. 76–81, 117.

Geoffrey Burbidge, “Redshift Rift,” Science 81, December 1981, p. 18.

Als ik niet alles in 1 post probeer te proppen waarom zou jij dat als "steken in de bewijsvoering" willen omschrijven?

[Verwijderd]

The End schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 17:05:
[...]


Ik denk dat het 'probleem' met deze theorie wel meevalt. Er zijn inderdaag gelovigen die hun geloof afzweren op een latere leeftijd. (Ik zelf ben christelijk opgevoed; niet naar de kerk, maar wel elke dag bijbel lezen e.d. Ik heb rond mijn 15 volledig een punt achter mijn geloof gezet), maar ik denk dat dat percentage heel laag ligt. Als ik zo om mij heen kijk, dan zijn van mijn vrienden alleen de mensen gelovig, die ook zo zijn opgevoed. Dan is het ook nog zo, dat ze ongeveer op dezelfde manier als hun ouders met geloof omgaan.

Natuurlijk zijn er ook mensen die op latere leeftijd zich bekeren tot een geloof. Wederom, dat percentage ligt echt niet zo hoog. (ik ken zelf in ieder geval niemand die dat heeft gedaan) Vaak zijn dit ook nog mensen die iets hebben meegemaakt, waardoor zij opeens gelovig worden.

Ligt niet zo erg laag dat percentage. Ik ken er vrij veel en ben zelf ook iemand die zonder opvoeding in die richting God is gaan erkennen. Gewoon door het lezen van de Bijbel.

[Verwijderd]

ILT schreef op donderdag 09 december 2004 @ 18:40:


Voor iets wat niet bestaat zijn altijd wel empirische bewijzen te vinden dat het wel zou bestaan, als je maar structureel en fundamenteel verkeerd interpreteert.

De enige discussie die misschien interessant zou zijn is of iets bestaat als het maar door genoeg mensen geloofd wordt. God bestaat want heel veel mensen geloven er in, en waarom zouden we discrimineren door te stellen dat iets alleen bestaat als we het kunnen zien, voelen, ruiken? God bestaat want hij is een deel van de idee-enwereld, een concept dat ontsproten is aan het menselijk brein. Maar dat is meer filosofische discussie, wetenschap, en dat heeft met religie weer niets te maken.

Lijkt er verdacht veel op dat je het over de evolutietheorie hebt met die opmerking over empirische bewijzen. Verder kan er buiten wat jij interessant vind voor anderen nog wel wat meer zijn dacht ik zo.

[Verwijderd]

Overigens zijn er wel wat buitenbijbelse argumenten die het veronderstellen van een schepper aannemelijk maken (als we het dan toch over het ontstaan van het heelal willen hebben).

Tegengestelde rotaties van Venus, Uranus en Pluto zijn ook totaal in tegenstelling met de natuurwetten die verondersteld de enige krachten zouden zijn geweest die bij de vorming van o.a. ons zonnestelsel. Al zovaak gepost zonder dat er eens ruiterlijk werd toegegeven dat hier een gigantische tekortkoming in de big-bang theorie zit.

Verder zouden planeten ontstaan zijn uit zich verdichtende stofwolken. De individualiteit van elke planeet in ons zonnestelsel weerspreekt dat. Er is werkelijk geen kracht of wet of combinatie ervan te bedenken die deze specifieke individualiteiten vermag te beredeneren. Zou de stofwolktheorie waar zijn dan zou dit zich uiten in hogelijk gelijksoortige planeten in zo'n klein stukje heelal wat wij kunnen waarnemen. Is er nog iemand die dat kan weerleggen of er anderzijds nog iet zinnigs over te melden heeft? Zoniet zijn er al twee wetenschappelijk beredeneerde aanwijzingen richting geschapen zonnestelsel/heelal.

Het eerste wetenschappelijk onderbouwd argument dat standhoudt voor het tegendeel moet ik nog tegenkomen.

Je maakt hier een aantal cruciale denkfouten.

Ten eerste de belangrijkste. Je redenatie hier is nogal vreemd en logisch incorrect, hoewel wel vrij algemeen in creationistische kringen. Kort gesteld leid je uit het feit dat wij niet weten hoe zaken ontstaan, af dat ze dus geschapen zijn. Je noemt het dan weliswaar een aanwijzing en geen bewijs, maar het is natuurlijk geen van beide. In bovenstaande redenatie zit een gigantische en voor mij onacceptabele aanname, namelijk dat alle zaken geschapen zijn tenzij het tegendeel bewezen is. Het lijkt me niet dat je met een dergelijke reden iemand overtuigt die niet al rotsvast overtuigd is van de waarheid van je boek

Wat je moet concluderen is dat theorie X niet kan verklaren waarom A geobserveerd wordt, en dat dus theorie X onvolledig is. Maar dit betekent op geen enkele wijze dat theorie Y waar is. En is dus geen bewijs of zelfs maar een aanwijzing voor theorie Y.

Ten tweede is je voorbeeld ook nog eens feitelijk onjuist. Ik ben geen astrofysicus en kan dus je de details niet geven, maar ik heb ooit artikelen gelezen die tegengestelde draaiingen wel degelijk konden verklaren. En dat de planeten in ons zonnestelsel verschillen, valt mijns inziens prima te verklaren vanuit hun verschillende afstand tot de zon. Dat je daarmee niet precies hun huidige toestand kan verklaren, is een ander verhaal natuurlijk

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 09 december 2004 @ 16:53:
[...]




Jij stelt in een post dat er wetenschappelijke onverklaarbare dingen gebeuren die een god aannemelijker maken. Jij stelt daarna dat er wetenschappelijk onderzoek is dat duidelijk op buitennatuurlijke/goddelijke invloed wijst.

Ik geef steeds aan geen kenner van astronomie te zijn maar zeg enkel dat de door jouw gebruikte redenaties niet geheel de wetten der logica volgen. Nergens ontken ik dat er zulks onderzoek bestaat danwel dat er iets mis mee is. Waarom blijf je dan hameren op die onderzoeken?

Geef eens aan welke onderzoeken je bedoelt dan ben ik in ieder geval in staat erop te reageren.
En daarbij zou het fijn zijn als je zinnetjes als "Kun je misschien leuker in een ander zandbakje doen." of "De enige manier om dat te blijven ontkennen is veilig buiten de materie te blijven zodat je et met algemene dooddoeners af kan." achterwege zou laten. Het voegt niets toe en maakt de discusie sfeer er niet beter op.

Grijns, als je een link als referentie opgegeven krijgt dan is het de bedoeling dat je er een beetje in rondklikt. Genoemde onderzoeken met heel veel referentie materiaal zitten achter de link van nu alweer een paar posts terug.

[Erwin_F]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 20:24:
[...]


Inderdaad heb je tot nu toe alleen de Bijbel bestickerd. Als het een boek is dat tot het verleden behoort hoe kan het dan bovenaan de top tien van meestgelezen boeken staan?!

Verder kunnen mensen die stellen dat geloven een zielige kruk is voor bange onwetende mensen altijd een veeg uit de pan krijgen van mij. In de discussie "bestaat er een geest"is er al eens gesteld dat je niet iets kunt gaan bewijzen waar wetenschappelijke definities en meetinstrumen niet voor aanwezig zijn. Ben ik het helemaal mee eens. Directe bewijzen ben ik dan ook niet aan het leveren. Indirecte aanwijzingen zijn er wel te over (het rook--vuur principe).
Voor wat de gemeten redshift- (snelheid/massaverhoudingen) verschijnselen betreft zijn er vele bronnen waarvan er onderstaand een paar.

Arp, Quasars, Redshifts, and Controversies.

Fred Hoyle and Jayant V. Narlikar, “On the Nature of Mass,” Nature, Vol. 233, 3 September 1971, pp. 41–44.

William Kaufmann III, “The Most Feared Astronomer on Earth,” Science Digest, July 1981, pp. 76–81, 117.

Geoffrey Burbidge, “Redshift Rift,” Science 81, December 1981, p. 18.

Als ik niet alles in 1 post probeer te proppen waarom zou jij dat als "steken in de bewijsvoering" willen omschrijven?

Jij begint mij ervan te verwijten dat ik bleef steken in mijn bewijsvoerig terwijl jij precies hetzelfde doet, vandaar dat ik dat zei.

Dat je trouwens zegt dat de bijbel het meest gelezen boek is, is niet meer dan logisch. Vroeger moest je geloven, of althans 1 richting volgen anders ging je hartstikke dood. Denk maar eens aan de kruistochten.
Als je al gauw anders dacht dan was je een ketter, geen wonder dat het geloof zo is blijven hangen. Ook dat ik in een post duidelijk maakte over copernicus, die man dacht anders maar had wel degelijk gelijk. Galileo ging verder met copernicus zijn onderzoek, hij moest zijn woorden terug nemen, of hij moest dood.

Tegenwoordig is het zo dat je zelf mag denken wat je wil, gecombineerd met de hedendaagse technologie komen we achter verrassende dingen. En gaat de mensheid (althans een deel ervan) steeds meer op onderzoek uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 14:07:
[...]


Bovendien staat de rotatieobservatie niet alleen, er zijn nog een hele rits andere observaties die allemaal wetenschappelijk verantwoorde aanwijzingen richting buiten- bovennatuurwettelijk ingrijpen opleveren. De enige manier om dat te blijven ontkennen is veilig buiten de materie te blijven zodat je et met algemene dooddoeners af kan.

Die spin is natuurlijk gewoon afhankelijk van het moment dat een lichaam meekrijgt. Daar is helemaal niets ongewoons aan. Als ik een tennisbal wegmep, is de kans dat die linksom draait net zo groot als de kans dat die rechtsom draait. (Ik kan dus niet tennisen, anders had ik het wel kunnen sturen.)

Overigens, hier worden evolutie en Big Bang rustig gebruikt als termen die afkomstig zijn uit eenzelfde idee. Dat geeft een beetje aan dat de aan deze praktijk schuldige heren discussieerders hebben zitten slapen op school. Beide temen hebben bar weinig met elkaar van doen, behalve dan het feit dat ze christenen overstuur maken. De eerste verklaart niets dan het veranderen van leven, de tweede doet een aardige poging het prille heelal te omschrijven. Nergens in wetenschapsland wordt echt heel erg hard geprobeerd de preciese oorzaken van het ontstaan van leven, of het ontstaan van ons heelal te verklaren (ik houd een slag om de arm voor wat moedigen, die het waarschijnlijk niet erg ver zullen gaan schoppen). Wat er voor de Big Bang was kun je niet zien, en hoe het eerste leven ontstond laat de meeste biologen koud. Als je heel graag wilt dat God dat deed, houd niemand je tegen.
Zonder voldoende kennis van zaken vertellen wat je van ideeen vindt is niet heel erg snugger. Als je geen kaas gegeten hebt van wat de moderne evolutietheorie inhoudt is het verstandig eens iets meer te lezen dan een schoolboekje en een door de kerk verstrekt foldertje. Evenzo voor de astronomie, waar ik als bioloog ook niet veel over durf te zeggen.
De waarheidsgetrouwheid van de bijbel is dan weer niet mijn terrein.

[Grijns]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 20:42:
[...]


Grijns, als je een link als referentie opgegeven krijgt dan is het de bedoeling dat je er een beetje in rondklikt. Genoemde onderzoeken met heel veel referentie materiaal zitten achter de link van nu alweer een paar posts terug.

Als je met die link doelt op www.creationscience.com dan weet ik genoeg. Deze site is zo fout dat ik geen zin danwel tijd heb om alle onzin die daar te vinden is te weerleggen. Geen enkele serieuze wetenschapper neemt die website serieus.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 20:41:
[...]


Je maakt hier een aantal cruciale denkfouten.

Ten eerste de belangrijkste. Je redenatie hier is nogal vreemd en logisch incorrect, hoewel wel vrij algemeen in creationistische kringen. Kort gesteld leid je uit het feit dat wij niet weten hoe zaken ontstaan, af dat ze dus geschapen zijn. Je noemt het dan weliswaar een aanwijzing en geen bewijs, maar het is natuurlijk geen van beide. In bovenstaande redenatie zit een gigantische en voor mij onacceptabele aanname, namelijk dat alle zaken geschapen zijn tenzij het tegendeel bewezen is. Het lijkt me niet dat je met een dergelijke reden iemand overtuigt die niet al rotsvast overtuigd is van de waarheid van je boek

Even de aantekening dat ik niet zo ongenuanceerd bezig ben als je hier stelt. Ik stel niet "geschapen zijn" maar "geschapen kunnen zijn". Creationisme is een redelijk rationeel alternatief voor het evolutiedenken en bestaat niet bij de gratie van logische incorrectie dacht ik zo.
Ik zou dus in deze redenatief helemaal met je mee kunnen gaan als er een veelheid van theorieen over het onstaan van het alles voorhanden was. Er zijn er echter maar twee die redelijke alternatieven van elkaar zijn. Of weet jij er nog meer? Aanwijzingen kunnen dan op z'n hoogst de ene of de andere kant op wijzen of vraagteken blijven. Of zie ik dat verkeerd?

Wat je moet concluderen is dat theorie X niet kan verklaren waarom A geobserveerd wordt, en dat dus theorie X onvolledig is. Maar dit betekent op geen enkele wijze dat theorie Y waar is. En is dus geen bewijs of zelfs maar een aanwijzing voor theorie Y.

Ik heb het dus uitdrukkelijk niet over onvolledigheid.

“A great array of observational facts must be explained by a satisfactory theory [on the evolution of the solar system], and the theory must be consistent with the principles of dynamics and modern physics. All of the hypotheses so far presented have failed, or remain unproved, when physical theory is properly applied.” Fred L. Whipple, Earth, Moon, and Planets, 3rd edition (Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1968), p. 243.

Ik heb het over totaal niet sluitend kunnen onderbouwen van elk van de tig theorieen.
En dat is sind '68 alleen maar erger geworden

Ten tweede is je voorbeeld ook nog eens feitelijk onjuist. Ik ben geen astrofysicus en kan dus je de details niet geven, maar ik heb ooit artikelen gelezen die tegengestelde draaiingen wel degelijk konden verklaren. En dat de planeten in ons zonnestelsel verschillen, valt mijns inziens prima te verklaren vanuit hun verschillende afstand tot de zon. Dat je daarmee niet precies hun huidige toestand kan verklaren, is een ander verhaal natuurlijk

Er zijn ontzettend veel artikelen pro en contra, misschien heb ik tot nu toe iets gemist.

Dat ze verschillen is logisch te beredeneren. Hoe ze verschillen (samenstelling, gewicht van betrokken elementen, waar deze elementen voorkomen etc.) niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2004 22:47 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 21:51:
[...]


Als je met die link doelt op www.creationscience.com dan weet ik genoeg. Deze site is zo fout dat ik geen zin danwel tijd heb om alle onzin die daar te vinden is te weerleggen. Geen enkele serieuze wetenschapper neemt die website serieus.

Ik vermoed dat de scheiding serieus/niet serieus bij jou gemaakt wordt op niet serieuze gronden.

p.s. wetenschappelijke referenties zitten achter de stellingen bij de onderwerpen, zit ook heel veel van niet-creationisten bij.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2004 22:12 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 20:48:
[...]


Jij begint mij ervan te verwijten dat ik bleef steken in mijn bewijsvoerig terwijl jij precies hetzelfde doet, vandaar dat ik dat zei.

OK

Dat je trouwens zegt dat de bijbel het meest gelezen boek is, is niet meer dan logisch. Vroeger moest je geloven, of althans 1 richting volgen anders ging je hartstikke dood. Denk maar eens aan de kruistochten.
Als je al gauw anders dacht dan was je een ketter, geen wonder dat het geloof zo is blijven hangen. Ook dat ik in een post duidelijk maakte over copernicus, die man dacht anders maar had wel degelijk gelijk. Galileo ging verder met copernicus zijn onderzoek, hij moest zijn woorden terug nemen, of hij moest dood.

Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat de Bijbel ook nu nog heel actueel verklaard wordt door een grote groep mensen. Daar ben ik er een van. We zijn het dus ergens niet over eens. Soit kan gebeuren zonder dat we gaan knallen ok? Geloof zie ik trouwens wel gescheiden van wat mensen er zo in de loop der tijden mee gedaan hebben. De kerk is gelukkig God niet en andersom gaat het ook al niet op. Anders zou ik zelf ook accuut van m'n geloof afstappen.

Tegenwoordig is het zo dat je zelf mag denken wat je wil, gecombineerd met de hedendaagse technologie komen we achter verrassende dingen. En gaat de mensheid (althans een deel ervan) steeds meer op onderzoek uit.

Gelukkig wel, en hoe minder je bij voorbaat als onzin afdoet hoe verassender de vondsten kunnen zijn.

Have fun.

[Grijns]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 22:05:
[...]

Ik vermoed dat de scheiding serieus/niet serieus bij jou gemaakt wordt op niet serieuze gronden.

p.s. wetenschappelijke referenties zitten achter de stellingen bij de onderwerpen, zit ook heel veel van niet-creationisten bij.

Mijn scheiding tussen serieus en niet serieus maak ik aan de hand van iets heel serieus: wetenschappelijke geloofwaardigheid. Een website welke creatonisme als correct beschouwd is wetenschappelijk niet geloofwaardig. lees op deze website waarom.

Ik heb geen aandelen in evolutie en als er morgen goede bewijzen komen voor creatonisme en een vorm van geloof dan wordt ik de meteen lid maar tot de dag van vandaag heb ik niets in die richting gezien. Enkel het bekende ontkennen of verdraaien van feiten danwel het aanhalen van oude weerlegde onderzoeks resultaten. Een linkje naar een bekende pleger van deze misdrijven overtuigd mij dan ook niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2004 @ 21:05:
[...]


Die spin is natuurlijk gewoon afhankelijk van het moment dat een lichaam meekrijgt. Daar is helemaal niets ongewoons aan. Als ik een tennisbal wegmep, is de kans dat die linksom draait net zo groot als de kans dat die rechtsom draait. (Ik kan dus niet tennisen, anders had ik het wel kunnen sturen.)

Helemaal correct als je het over 1 bal en racket hebt. De mechanica van ontelbare ballen en een explosie als racket ligt wat anders maar ook daar kunnen rotaties verschillen. Een explosie kun je wat dat betreft beter als een knuppel zien. Wordt een bal met de boven of onderkant geraakt dat krijg je top- of dropspin. Wordt een bal met het midden geraakt krijg je afhankelijk van de hoek linkse of rechtse sidespin. Als je uit zou gaan van de weggeslagen ballentheorie dan mag je rustig stellen dat de balletjes van ons zonnestelsel allemaal vanuit eenzelfde vlak weggeslingerd zouden zijn en dus dezelfde rotatie horen te hebben. Meer recent begrip van explosies sinds de balletjestheorie (uit betere fimtechnieken en computermodellen) wijzen erop dat er tig soorten expolsies kunnen zijn maar welke je ook betrekt op dat minigebiedje wat ons zonnestelsel is, kan er beter gesteld worden dat de balletjestheorie niet valide is. Zijn meer aanwijzingen voor zoals het voorkomen van zware elementen aan de oppervlakte van onze planeet. (= balletje moet gesmolten zijn geweest+ goud moet naar de kern getrokken zijn.)
Volgende keer over de stofneveltheorie?

Overigens, hier worden evolutie en Big Bang rustig gebruikt als termen die afkomstig zijn uit eenzelfde idee. Dat geeft een beetje aan dat de aan deze praktijk schuldige heren discussieerders hebben zitten slapen op school. Beide temen hebben bar weinig met elkaar van doen, behalve dan het feit dat ze christenen overstuur maken.

Sure, m'n hoge bloedrukpilletjes zijn nog nooit zo snel gegeaan. Weet ik nu waarom.
Overigens is de stelling bar "weinig met elkaar doen hebben" net zoiets als stellen dat kippen en eieren vanwege hun verschillen in vorm, kleur en inhoud niets met elkaar te maken hebben.

De eerste verklaart niets dan het veranderen van leven, de tweede doet een aardige poging het prille heelal te omschrijven. Nergens in wetenschapsland wordt echt heel erg hard geprobeerd de preciese oorzaken van het ontstaan van leven, of het ontstaan van ons heelal te verklaren (ik houd een slag om de arm voor wat moedigen, die het waarschijnlijk niet erg ver zullen gaan schoppen).

Sorry, het eerste beweegt zich ook uitdrukkelijk op het vlak van het ontstaan van het leven.
Tienduizenden publicaties op papier en misschien wel een overtreffende grootte van materiaal op het web met juist dat onderwerp of sterk gerelateerd weerspreken deze stelling van je

Wat er voor de Big Bang was kun je niet zien, en hoe het eerste leven ontstond laat de meeste biologen koud. Als je heel graag wilt dat God dat deed, houd niemand je tegen.
Zonder voldoende kennis van zaken vertellen wat je van ideeen vindt is niet heel erg snugger. Als je geen kaas gegeten hebt van wat de moderne evolutietheorie inhoudt is het verstandig eens iets meer te lezen dan een schoolboekje en een door de kerk verstrekt foldertje.

Het is ook wel leuk als je met correcte stellingen aankomt.

Evenzo voor de astronomie, waar ik als bioloog ook niet veel over durf te zeggen.
De waarheidsgetrouwheid van de bijbel is dan weer niet mijn terrein.

Blijft er niet veel over niet waar?

Have fun

[Verwijderd]

Grijns schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 00:34:
[...]


Mijn scheiding tussen serieus en niet serieus maak ik aan de hand van iets heel serieus: wetenschappelijke geloofwaardigheid. Een website welke creatonisme als correct beschouwd is wetenschappelijk niet geloofwaardig. lees op deze website waarom.

De redenaties op de site die jij aangeeft gaan als volgt. Zelfs al zonder de eerste differentiatie (= verschil tussen macro- en microevolutie) maar te noemen. Ook worden er tot drie links diep nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek aangehaald.

It is time for students of the evolutionary process, especially those who have been misquoted and used by the creationists, to state clearly that evolution is a fact, not theory, and that what is at issue within biology are questions of details of the process and the relative importance of different mechanisms of evolution. It is a fact that the earth with liquid water, is more than 3.6 billion years old. It is a fact that cellular life has been around for at least half of that period and that organized multicellular life is at least 800 million years old. It is a fact that major life forms now on earth were not at all represented in the past. There were no birds or mammals 250 million years ago.

Humanlike footprints, supposedly 150–600 million years old, have been found in rock formations in Utah,a Kentucky,b Missouri,c and possibly Pennsylvania.d At Laetoli, in the east African country of Tanzania, a team headed by Mary Leakey found a sequence of humanlike footprints.e They were dated at 3.7 million years. If human feet made any of these prints, then evolutionary chronology is drastically wrong. (om van dateertechnieken nog maar te zwijgen!)

Figure 29: (heb een probleempje om het plaatje erin te krijgen)

Humanlike Footprints with Trilobite. In 1968, 43 miles northwest of Delta, Utah, William J. Meister found these and other apparent human shoe prints inside a 2-inch-thick slab of rock. Also in that slab were obvious trilobite fossils, one of which was squashed under the “heel.” The 10-inch-long shoe print is at the left, and its rock mold is to its right. According to evolutionists, trilobites became extinct 240 million years before humans evolved. Notice how the back of the heel is worn, just as most of our shoes wear today. The heel was indented in the rock about an eighth of an inch deeper than the sole. Others have since made similar discoveries at this location, although this is the only fossil where a trilobite was inside an apparent shoe print.

It is a fact that major life forms of the past are no longer living. There used to be dinosaurs and Pithecanthropus, and there are none now. It is a fact that all living forms come from previous living forms. Therefore, all present forms of life arose from ancestral forms that were different. Birds arose from nonbirds and humans from nonhumans. No person who pretends to any understanding of the natural world can deny these facts any more than she or he can deny that the earth is round, rotates on its axis, and revolves around the sun.

Raak jij nou serieus onder de indruk van dit soort redeneringen? Dan komt het onderstaande toch heel wat meer wetenschappelijk integer over dacht ik zo.

Lead diffuses (or leaks) from zircon crystals at known rates that increase with temperature. Because these crystals are found at different depths in the Earth, those at greater depths and temperatures should have less lead. If the Earth’s crust is just a fraction of the age claimed by evolutionists, measurable differences in the lead content of zircons should exist in the top 4,000 meters. Instead, no measurable difference is found. Similar conclusions are reached based on the helium content in these same zircon crystals. Because helium escapes so rapidly and so much helium is still in zircons, they (and the Earth’s crust) must be less than 10,000 years old. (is niets verouderds aan en is ook nergens weerlegd naar mijn weten)

Is er meer? Ja hoor:

Abnormally high oil, gas, and water pressures exist within relatively permeable rock. If these fluids had been trapped more than 10,000 to 100,000 years ago, leakage would have dropped these pressures far below what they are today. This oil, gas, and water must have been trapped suddenly and recently. (is ook niet verouderd noch weerlegd)

Is er nog meer? Ja hoor (volgende post?)

Ik heb geen aandelen in evolutie en als er morgen goede bewijzen komen voor creatonisme en een vorm van geloof dan wordt ik de meteen lid maar tot de dag van vandaag heb ik niets in die richting gezien. Enkel het bekende ontkennen of verdraaien van feiten danwel het aanhalen van oude weerlegde onderzoeks resultaten. Een linkje naar een bekende pleger van deze misdrijven overtuigd mij dan ook niet.

Ik heb geen aandelen in geloof. Ik heb geen kerkje en ik probeer ook niemand bij een bepaalde club te krijgen. Integendeel zou ik (in het voorkomende geval) eerder een waarschuwing uit laten gaan. Vraagje: Wat wordt er nu in het bovenstaande ontkend zonder daar redelijke gronden voor aan te dragen? (niets dacht ik zo) En wat wordt er nu vanuit die site die jij aangeeft beweerd zonder daar redelijke gronden voor aan te dragen?(alles dacht ik zo).

Voor het archief nog even de volgende uitspraak opgetekend door Lady Hope van Northfield van Darwin in zijn nadagen:

"Ik was een jonge man met nog niet gevormde ideeen. Ik strooide vragen, veronderstellingen, over alles mij verwonderend en tot mijn verbazing grepen de ideeen om mij heen als een lopend vuurtje. Mensen maakten er een religie van."

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 14:52:
verschil tussen macro- en microevolutie)

Er is maar één soort evolutie: degene waarbij mutaties geselecteerd worden door omgevingsfactoren, doordat alleen mutaties die overleven blijven bestaan. Dat je sommige resultaten daarvan macroevolutie wilt noemen en andere microevolutie, betekent niet dat er een fundamenteel onderscheid tussen de twee is. http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html, Conclusie.

Humanlike footprints, supposedly 150–600 million years old, have been found in rock formations in Utah,a Kentucky,b Missouri,c and possibly Pennsylvania.d At Laetoli, in the east African country of Tanzania, a team headed by Mary Leakey found a sequence of humanlike footprints.e They were dated at 3.7 million years. If human feet made any of these prints, then evolutionary chronology is drastically wrong.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_anomaly.html

(om van dateertechnieken nog maar te zwijgen!)

Oh please: http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html

Humanlike Footprints with Trilobite.

http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/meister.html

Lead diffuses (or leaks) from zircon crystals at known rates that increase with temperature. Because these crystals are found at different depths in the Earth, those at greater depths and temperatures should have less lead. If the Earth’s crust is just a fraction of the age claimed by evolutionists, measurable differences in the lead content of zircons should exist in the top 4,000 meters. Instead, no measurable difference is found. Similar conclusions are reached based on the helium content in these same zircon crystals. Because helium escapes so rapidly and so much helium is still in zircons, they (and the Earth’s crust) must be less than 10,000 years old. (is niets verouderds aan en is ook nergens weerlegd naar mijn weten)

http://www.talkorigins.org/faqs/dinosaur/osteocalcin.html

Abnormally high oil, gas, and water pressures exist within relatively permeable rock. If these fluids had been trapped more than 10,000 to 100,000 years ago, leakage would have dropped these pressures far below what they are today. This oil, gas, and water must have been trapped suddenly and recently. (is ook niet verouderd noch weerlegd)

http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea2.html , nummer 18.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 14:52:
Voor het archief nog even de volgende uitspraak opgetekend door Lady Hope van Northfield van Darwin in zijn nadagen:

"Ik was een jonge man met nog niet gevormde ideeen. Ik strooide vragen, veronderstellingen, over alles mij verwonderend en tot mijn verbazing grepen de ideeen om mij heen als een lopend vuurtje. Mensen maakten er een religie van."

Ah, een nieuwe variant van het fameuze Lady Hope leugen.

Verder nog wat? Lees eens wat weerleggingen en probeer daar kritiek op te leveren, of probeer er vragen over te stellen. Jij bent niet kritisch genoeg ten aanzien van 'argumenten' die jouw visie steunen.

[ Voor 75% gewijzigd door Confusion op 11-12-2004 16:05 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 15:48:


Verder nog wat? Lees eens wat weerleggingen en probeer daar kritiek op te leveren, of probeer er vragen over te stellen. Jij bent niet kritisch genoeg ten aanzien van 'argumenten' die jouw visie steunen.

Werkt twee kanten op dacht ik zo. Leuk is wel de extrapolatie waar te nemen in de links naar bronmaterialen. Kom nog terug bij deze post.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 14:52:
Voor het archief nog even de volgende uitspraak opgetekend door Lady Hope van Northfield van Darwin in zijn nadagen:

"Ik was een jonge man met nog niet gevormde ideeen. Ik strooide vragen, veronderstellingen, over alles mij verwonderend en tot mijn verbazing grepen de ideeen om mij heen als een lopend vuurtje. Mensen maakten er een religie van."

De gedachte dat Darwin op zijn sterfbed terug gekomen zou zijn op zijn evolutietheorie is imho onwaarschijnlijk: Darwin heeft enkele tientallen jaren gedaan om zijn theorie rond te krijgen en heeft het verschijnsel "evolutie" prima aangetoond in zijn boek On The Origin Of Species. Darwin heeft dermate veel werk in zijn theorievorming gestoken en het dermate goed onderbouwd dat het me onzinnig lijkt om daarop terug te komen. Hoogstens kan er worden gezegd dat Darwin terug zou zijn gekomen op het idee dat de processen zoals hij die in zijn boeken beschrijft het leven volledig verklaren want dat heeft ie imho niet aannemelijk gemaakt. Maar dat Darwin terug zou zijn gekomen op het verschijnsel "evolutie" is imho uitgesloten omdat hij het bestaan van dat verschijnsel in On The Origin Of Species bewezen heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2004 @ 01:04:
Zie http://www.creationscience.com/ het gedeelte over de hydroplane theory.
Daar kan iemand die niet dezelfde visie als jij op de Bijbel heeft dan misschien ook nog wat mee.

Ik heb je raad opgevolgd en heb wat rondgeklikt op de site (lees: ik ben bij "Part II" begonnen te lezen en voelde mij bij "Frozen Mammoths" genoopt tot een reactie).
Er lijkt er over de "hydroplate" theorie goed nagedacht te zijn en de voorbeelden van binnen de huidig gangbare theorie lastig te verklaren fenomenen komen op mij plausibel over.
Maar goed, ik ben geen deskundige en zal het met mijn boerenverstand moeten doen; ik heb nog geen verder onderzoek gepleegd of kritieken van de site opgezocht.

De "hydroplate" theorie zegt dat de vloed verantwoordelijk is voor de lagen sedimentair gesteente (en sedimenten) op de granietlaag van de "hydroplate"; fossielen in die lagen zijn door de vloed omgekomen. De theorie zegt ook dat er vlak na de scheuring, in het begin van de vloed toen mammoeten nog naar hoger gelegen gedeeltes konden komen, er modderige hagelbuien waren die (een deel van?) de aarde en vele dieren onder een dikke laag bedolven. Deze ijslaag beschermde de ingevroren mammoeten tegen de desastreuze gevolgen van de vloed.
Waarom heb ik dan het idee dat die ingevroren mammoeten bovenop de sedimentaire gesteenten liggen? Waarom zijn er geen ingevroren dinosaurussen aangetroffen als er in die regio wel fossielen van gevonden zijn? Zijn er eigenlijk fossielen van mammoeten bekend of werden die in het proces van "liquefaction" naar boven gedreven en zo ja, waarom vinden we zo weinig Bronto- of Brachiosaurussen (die naar mijn idee iets groter waren dan een mammoet)?
(Inmiddels heb ik het hoofdstuk uitgelezen en de verklaring gevonden: mammoeten liggen niet op sedimenten en er is blijkbaar nooit de gemiddeld één mijl dikke laag sediment bovenop gekomen.)

Ik heb nog meer bedenkingen, zoals: "waarom kan water onder zeer hoge druk vanonder de "hydroplate" in 150 dagen 400 mijl van die 10 mijl dikke granieten korst eroderen tot sediment?" of "waarom heeft G-d de wereld zo geschapen dat een zondvloed na een bepaalde periode van getijden-werking onvermijdelijk was?" of "waarom liggen er versteende sedimenten op de hoogste bergen, die gevormd werden toen het sedimentatie-proces nog in volle gang was?".

Misschien kunnen we, als je hierover inhoudelijk wilt discussiëren, beter een nieuw topic beginnen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 15:48:


Verder nog wat? Lees eens wat weerleggingen en probeer daar kritiek op te leveren, of probeer er vragen over te stellen. Jij bent niet kritisch genoeg ten aanzien van 'argumenten' die jouw visie steunen.

Nou ja verder nog heel wat. Maar voordat ik daar aan begin even het volgende. Ik deel sites niet bij voorkeur in naar pro's en contra's. Ik kijk vooral ook naar de gebruikte redenatie en hoe wetenschappelijke metingen verwerkt worden in de conclusies. Talkorigins is mij reeds lang bekend als een pure weerleggingsite. Het veel geuite (terechte) bezwaar tegen behoorlijk wat van de argumenten en redeneringen in het creationistisch kamp, namelijk dat ze "gekleurd en vervormd" worden om dienstbaar te zijn aan een bepaalde theorie gaat in hoge mate ook op voor deze site.

Voor wat betreft de lood/helium diffusie is de volgende site niet alleen begrijpelijk maar ook zeer volledig opgesteld. Feiten zijn beter dan tendensieuze redeneringen.
http://www.icr.org/resear...Helium_ICC_with_notes.pdf
Voor weerleggingen met hetzelfde helderheidsgehalte sta ik uiteraard open.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2004 13:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 18:38:


Misschien kunnen we, als je hierover inhoudelijk wilt discussiëren, beter een nieuw topic beginnen.

Graag uiteraard. Even geduld echter er zijn nogal wat ontwikkelingen geweest sinds ik de kennisgebieden die gerelateerd zijn aan de discussie bestudeerd heb. Ben aan wat oppoetsen toe.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 16:26:
Maar dat Darwin terug zou zijn gekomen op het verschijnsel "evolutie" is imho uitgesloten omdat hij het bestaan van dat verschijnsel in On The Origin Of Species bewezen heeft.

Volgens mijn informatie heeft ie dat toch gedaan. Om uitspraken in die richting een leugen te noemen en het daar bij te laten is niet erg bevredigend. Betwijfelen is gewoon wat beschaafder dan kan er misschien wat meer info gezocht worden.
Weerleggingen en bevestigingen (zoals in opmerkelijk veel van de aan evolutie--creatie gerelateerde onderwerpen) te over.

http://www.carm.org/evo_questions/deathbed.htm Deze site is nogal uitgebreid.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 11 december 2004 @ 15:48:

Er is maar één soort evolutie: degene waarbij mutaties geselecteerd worden door omgevingsfactoren, doordat alleen mutaties die overleven blijven bestaan. Dat je sommige resultaten daarvan macroevolutie wilt noemen en andere microevolutie, betekent niet dat er een fundamenteel onderscheid tussen de twee is. http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html, Conclusie.
.

Als we elkaar toch aan het bestoken zijn met sites (war by proxy?) onderstaand een site met uitspraken van wat wetenschappers die het onderscheid tussen macro en micro zeer relevant achten.
http://id-www.ucsb.edu/fs...uotes/macroevolution.html

[Verwijderd]

Confusion onderstaand hetgeen er op talkorigins geschreven wordt over de Laetoli footprints
de bold highlits heb ik er zelf even ingezet.

Laetoli footprints: according to most creationists, these are modern human footprints that are dated at 3.7 million years ago, long before humans were meant to exist. Creationists emphasize the close resemblance between these and modern human footprints, but often neglect to mention their extremely small size and the fact they may also be similar to the feet of the australopithecines living at the same time. Exactly how similar they are is a matter of some debate.

Tuttle (1990) thinks the footprints are too human-like to belong to A. afarensis, and suggests they may belong to another species of australopithecine, or an early species of Homo. Johanson, who has often said that Lucy was fully adapted to a modern style of bipedality, claims (Johanson and Edgar 1996) that the A. afarensis foot bones found at Hadar, when scaled down to an individual of Lucy's size, fit the prints perfectly. Stern and Susman (1983), who have argued that Lucy's foot and locomotion were bipedal but not yet fully human-like, believe that the footprints show subtle differences from human prints and could have been made by afarensis. Clarke (1999) believes that the Laetoli tracks could have been made by feet very similar to those of the new australopithecine fossil Stw 573.

In short, there is a wide range of opinions about the nature of the footprints and whether A. afarensis could have made them. Most creationists usually cite only Tuttle, whose conclusions they find most convenient. The most honest conclusion, for now, is to admit that although no-one can be entirely sure what made the Laetoli footprints, it seems quite likely that they belonged to australopithecines.

Overigens komt de datering niet van een creationist af. En dat was toch zo'n beetje het belangrijkste gegeven uit dit voorbeeld. Vraagje: Ben ik hier nou kritiekloos bezig als ik er geen weerlegging in kan lezen van de claim die er neergelegd was? Het toewijzen van de afdrukken aan een bepaalde species die dan verder weer in (de laatst geupdate) veronderstelde lijn van ontwikkelingen ligt is geen harde referentie. Ken je het geval van "The ice Man" (gevonden in de Alpen)?
Hoe groot de afdrukken zijn kun je zelf bekijken op http://www.modernhumanorigins.com/laetolifoot.html

[Verwijderd]

Even de aantekening dat ik niet zo ongenuanceerd bezig ben als je hier stelt. Ik stel niet "geschapen zijn" maar "geschapen kunnen zijn". Creationisme is een redelijk rationeel alternatief voor het evolutiedenken en bestaat niet bij de gratie van logische incorrectie dacht ik zo.
Ik zou dus in deze redenatief helemaal met je mee kunnen gaan als er een veelheid van theorieen over het onstaan van het alles voorhanden was. Er zijn er echter maar twee die redelijke alternatieven van elkaar zijn. Of weet jij er nog meer? Aanwijzingen kunnen dan op z'n hoogst de ene of de andere kant op wijzen of vraagteken blijven. Of zie ik dat verkeerd?

Geschapen kunnen zijn lijkt me nauwelijks een controversieel gegeven. Sterker nog, noem mij eens 1 ding waarvan uit te sluiten valt dat het (door een almachtige god) geschapen is? Zeggen dat het heelal in principe geschapen kan zijn (zonder de schepper verder te beschrijven) is daarmee een even schokkende bewering als zeggen dat het heelal bestaat.

En er zijn oneindig veel alternatieve theorieen naast schepping (wat eigenlijk ook puur een verzamelterm is van de eindeloze varieteit aan theorien over "schepping door die-en-die"). Ten eerste zijn er alle wetenschappelijke theorieen die daar nu over bestaan en die er in de toekomst nog zullen ontstaan. Ten tweede kan het heelal er altijd al geweest zijn, kan het een bijproduct van iets anders zijn, en noem maar op wat voor theorieen er hierover bestaan in science-fiction literatuur, mythen, legenden en boeken van gelovigen.

Jouw argument tegen een huidige wetenschappelijke theorie kan dus onmogelijk een bewijs of zelfs maar een aanwijzing voor schepping zijn. Als je dat wil bewijzen, zal je toch echt moeten komen met redenen waarom schepping aannemelijk is, met bewijzen voor schepping. Daarvan heb ik nog nooit een goede gezien.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 14:59:

Overigens komt de datering niet van een creationist af. En dat was toch zo'n beetje het belangrijkste gegeven uit dit voorbeeld. Vraagje: Ben ik hier nou kritiekloos bezig als ik er geen weerlegging in kan lezen van de claim die er neergelegd was? Het toewijzen van de afdrukken aan een bepaalde species die dan verder weer in (de laatst geupdate) veronderstelde lijn van ontwikkelingen ligt is geen harde referentie. Ken je het geval van "The ice Man" (gevonden in de Alpen)?
Hoe groot de afdrukken zijn kun je zelf bekijken op http://www.modernhumanorigins.com/laetolifoot.html

Wat is er met de ice man? (Bedoel je daarmee ötzi?).

De link die je geeft, geeft meteen het probleem weer. Hoeveel gedetailleerde informatie kun je nog uit die afdrukken halen, niet heel veel. Gelukkig hebben we ook nog de fossielen. Daaraan hebben we meer. Ik zie het probleem met die afdrukken niet zo. We ontdekken bijna jaarlijks nieuwe soorten homininen, dus het is heel goed mogelijk dat ze niet door A. afarensis gemaakt zijn. Wel weten we dat A. afarensis in ieder geval rond die tijd in Afrika leefde, en bipedaal was, dus het is in ieder geval een kandidaat. Of ze nu volledig menselijk bipedaal waren, of deden aan knuckle-walking is inderdaad niet duidelijk, maar dat maakt voor onze evolutie niet heel veel uit.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 14:18:
Volgens mijn informatie heeft ie dat toch gedaan. Om uitspraken in die richting een leugen te noemen en het daar bij te laten is niet erg bevredigend. Betwijfelen is gewoon wat beschaafder dan kan er misschien wat meer info gezocht worden.
Weerleggingen en bevestigingen (zoals in opmerkelijk veel van de aan evolutie--creatie gerelateerde onderwerpen) te over.

http://www.carm.org/evo_questions/deathbed.htm Deze site is nogal uitgebreid.

Of Darwin zich op op zijn sterbed bekeerd heeft zou ik niet weten - ik ben niet bekend met het "Lady Hope"-verhaal, behalve dat wat er op Talkorigins over staat waar er gezegd wordt dat het onzin is. Voor de evolutietheorie is het bovendien volstrekt oninteressant omdat die theorie niet van Darwin afhangt. Darwins agnosticisme is naar ik aanneem voortgekomen omdat Darwin geen atheistische houding kon innemen, wellicht omdat zijn vrouw Emma streng gelovig was en/of omdat zijn theorie niet volgens de godsdienstige visie van zijn tijd was. Darwin zal ongetwijfeld overtuigd atheist geweest zijn.
Als Darwin zijn geloof in evolutie zou hebben teruggenomen dan zou dat imho onzinnig zijn geweest omdat hij het verschijnsel "evolutie" in zijn boeken voldoende aannemelijk heeft gemaakt om er vanuit te gaan dat het bestaat. Wel is het zo dat Darwin natuurlijke selectie zag als volledige verklaring voor het leven hoewel hij daarvoor de argumentatie niet geeft en dat standpunt zou hij dan wel teruggetrokken kunnen hebben. Waar het Lady Hope verhaal vandaan komt is me niet duidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 12-12-2004 16:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 15:07:
[...]


Geschapen kunnen zijn lijkt me nauwelijks een controversieel gegeven. Sterker nog, noem mij eens 1 ding waarvan uit te sluiten valt dat het (door een almachtige god) geschapen is? Zeggen dat het heelal in principe geschapen kan zijn (zonder de schepper verder te beschrijven) is daarmee een even schokkende bewering als zeggen dat het heelal bestaat.

En er zijn oneindig veel alternatieve theorieen naast schepping (wat eigenlijk ook puur een verzamelterm is van de eindeloze varieteit aan theorien over "schepping door die-en-die"). Ten eerste zijn er alle wetenschappelijke theorieen die daar nu over bestaan en die er in de toekomst nog zullen ontstaan. Ten tweede kan het heelal er altijd al geweest zijn, kan het een bijproduct van iets anders zijn, en noem maar op wat voor theorieen er hierover bestaan in science-fiction literatuur, mythen, legenden en boeken van gelovigen.

Jouw argument tegen een huidige wetenschappelijke theorie kan dus onmogelijk een bewijs of zelfs maar een aanwijzing voor schepping zijn. Als je dat wil bewijzen, zal je toch echt moeten komen met redenen waarom schepping aannemelijk is, met bewijzen voor schepping. Daarvan heb ik nog nooit een goede gezien.

Het noemen van 1 ding zou niet erg veel impact hebben in het vlak waarin we discussieren. Voor veel mensen is de veronderstelling dat er een intelligente maker aan het heelal ten grondslag ligt wel degelijk een (hun) wereldschokkende veronderstelling. Alternatieve theorieen hebben verder toch overmijdelijk de eigenschap of in de ene veronderstelling (maker) of in de andere (evolutie) te vervallen. Je zou iets wezenlijks aan mij bijdragen als je even een positief concreet voorbeeld noemt van iets wat daar buiten valt.

Ik probeer niet door het in discrediet brengen van een tegenhanger van mijn opvattingen meer gewicht aan mijn opvattingen te geven, er zijn er al teveel die dat spelletje spelen en het draagt niets wezenlijks bij aan een discussie die zonder dat al glibberig genoeg is.

De redenen die ik onderscheid voor het aannemen van God zoals ie in de Bijbel naar voren komt liggen echter niet op 1 terrein (hoe oud is die aarde nou werkelijk?) maar op vele terreinen. De meerderheid daarvan zijn zo hier en daar al eens opgedoken in deze discussie die zoals je terecht aangeeft vele gelaagdheden kan hebben.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 12 december 2004 @ 16:00:
Waar het Lady Hope verhaal vandaan komt is me niet duidelijk.

Volgens velen van Lady Hope volgens anderen weer niet.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 13:33:
Nou ja verder nog heel wat. Maar voordat ik daar aan begin even het volgende. Ik deel sites niet bij voorkeur in naar pro's en contra's. Ik kijk vooral ook naar de gebruikte redenatie en hoe wetenschappelijke metingen verwerkt worden in de conclusies. Talkorigins is mij reeds lang bekend als een pure weerleggingsite.

Op www.talkorigins.org staan wetenschappelijke redenaties met links in overvloed en deze kenmerking van talkorigins is niets dan het napraten van creationistische propaganda om mensen aan de op talkorigins vermelde feiten te doen twijfelen.

Ook over

Voor wat betreft de lood/helium diffusie

staan ze er. Met een beetje doorklikken vind je: http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD015.html
Lees de gelinkte onderzoeken en realiseer je hoezeer creationisten de feiten verdraaien. Het lood/helium diffusie verhaal dat creationistische sites maar al te graag verkondigen is een leugen; een bewuste misinterpretatie. Eén van de velen door creationisten.

Verklaar eens waarom 90% van alle wetenschappers, waaronder biologen, genetici, geologen, archeologen en fysici de evolutietheorie als een juiste beschrijving beschouwen, terwijl die tienduizenden wetenschappers zulke verschillende achtergronden en overtuigingen hebben, waaronder Christelijke, dat er van enig complot geen sprake kan zijn? Terwijl zij allen maar wat graag een gat zouden aantonen in de evolutietheorie, om daarmee eeuwige roem te bemachtigen? Of ben jij er ook zo één die zijn Christelijke broeders tot op het bot wens te beledigen door ze ervan te beschuldigen hun eigen carriere voor de Christelijke waarheid te stellen? Of zijn ze soms allemaal maar een beetje dom en misleid?

Verklaar eens waarom er nog nooit een geaccepteerde wetenschappelijke publicatie geweest is die enige creationistische visie ondersteunt? En een complottheorie is natuurlijk een lachertje; de wetenschappelijke wereld, zeker in amerika, bevat Christenen in overvloed.

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 14:32:
Als we elkaar toch aan het bestoken zijn met sites (war by proxy?) onderstaand een site met uitspraken van wat wetenschappers die het onderscheid tussen macro en micro zeer relevant achten.

Daar staat helemaal niet dat ze dat verschil relevant achten. Wat daar staat is dat nog niet volledig verklaard is hoe microscopische evolutie, oftewel genetische veranderingen, uiteindelijk tot macroscopische evolutie, oftewel soortvorming leiden. Wat echter buiten elke twijfel staat, eenvoudig weg omdat we dat uitdentreure hebben waargenomen is
- dat er evolutie plaatsvind, zowel op microscopische als op macroscopische schaal en
- dat macroscopische evolutie een gevolg van microscopische evolutie is.

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 14:59:
Confusion onderstaand hetgeen er op talkorigins geschreven wordt over de Laetoli footprints
de bold highlits heb ik er zelf even ingezet.

Ach, wat een fijne suggestieve highlights. Lekker de betekenis verdraaien door bepaalde woorden anders te interpreteren dan ze bedoeld zijn.

Laetoli footprints: according to most creationists, these are modern human footprints that are dated at 3.7 million years ago,

De nadruk in de zin ligt op: "according to". Het gaat niet om de datering, het gaat om de suggestie dat het modern human footprints zouden zijn. Daarvoor is echter geen bewijs. Wat we wel weten, is dat er in die tijd mensachtigen rondliepen daar en er zijn diverse argumenten waarom die voetafdrukken wel degelijk door die mensachtigen gemaakt zouden kunnen zijn. Occam's razor: er is geen enkele reden om te veronderstellen dat de voetafdrukken toch door een mensachtige zouden zijn gemaakt die we in die tijd niet verwachten. Er is al een verklaring, die geen complete herinterpretatie van duizenden andere gegevens vereist. De moeilijkere verklaring vereist herinterpretatie van vele andere gegevens, die allemaal niet betwist worden. Als je zonodig deze voetafdrukken op deze manier wilt interpreteren, dan zal je met een veel sterker argument moeten komen, die ook alle andere gegevens herinterpreteert. Zo'n consistente alternatieve theorie hebben creationisten echter niet. Sterker nog: ze hebben helemaal geen alternatieve theorie. Het enige dat ze hebben is onderling geruzie over diverse alternatieve theorieen, die allen slechts door zeer weinig uitzonderlijke waarnemingen gesteund worden. De enige theorie waarin alle feiten redelijkerwijs kunnen worden ondergebracht, is de bestaande.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 14:18:
http://www.carm.org/evo_questions/deathbed.htm Deze site is nogal uitgebreid.

Iedereen die iets heeft gelezen over de manier waarop Darwin zich gedurende zijn leven gedroeg, over de dingen die hij in het openbaar gezegd heeft en de dingen die hij tot kort voor zijn dood over de evolutietheorie en geloof gezegd heeft, weet dat bovenstaande sites leugenachtige verdraaiingen van de werkelijkheid zijn. Wat bovenal triest is, is dat ze zoveel moeite doen om iets dat helemaal geen geldig argument is aan te kaarten. Al had Darwin van de daken geschreeuwd dat hij van de evolutietheorie afzag, dan had dat nog niets afgedaan aan de kracht van zijn idee en de waarnemingen die het bevestigd hebben. We beoordelen theorieen op de nauwkeurigheid waarmee ze de werkelijkheid beschrijven, niet op de mensen die ze steunen en wat die roepen.

Mensen die zoveel moeite doen om zo'n zwakzinnig argument te verkondigen, die zijn volstrekt niet serieus te nemen, omdat ze zelf niet eens begrijpen wat een geldig argument is. Zelfs creationistische sites als Answers in Genesis geven toe dat het een mythe is.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 13-12-2004 02:56 ]

[Botje]

Confusion schreef op maandag 13 december 2004 @ 02:51:
[...]

Iedereen die iets heeft gelezen over de manier waarop Darwin zich gedurende zijn leven gedroeg, over de dingen die hij in het openbaar gezegd heeft en de dingen die hij tot kort voor zijn dood over de evolutietheorie en geloof gezegd heeft, weet dat bovenstaande sites leugenachtige verdraaiingen van de werkelijkheid zijn. Wat bovenal triest is, is dat ze zoveel moeite doen om iets dat helemaal geen geldig argument is aan te kaarten. Al had Darwin van de daken geschreeuwd dat hij van de evolutietheorie afzag, dan had dat nog niets afgedaan aan de kracht van zijn idee en de waarnemingen die het bevestigd hebben. We beoordelen theorieen op de nauwkeurigheid waarmee ze de werkelijkheid beschrijven, niet op de mensen die ze steunen en wat die roepen.

Mensen die zoveel moeite doen om zo'n zwakzinnig argument te verkondigen, die zijn volstrekt niet serieus te nemen, omdat ze zelf niet eens begrijpen wat een geldig argument is. Zelfs creationistische sites als Answers in Genesis geven toe dat het een mythe is.

Inderdaad.
Het is toch volledig irrelevant of Darwin op zijn sterfbed zijn theorie zou hebben herroepen. Als de ontwerper van een theorie uiteindelijk van mening is dat zijn theorie onwaar is hoeven zijn aanhangers dat toch klakkeloos te accepteren. Stel dat Newton dat had gedaan, dan was de mechanica toch niet afgeschaft? Dan hadden we misschien gezegd: op het eind van leven leed Newton aan Altzheimer of zo.
De ontwerper heeft toch niet het alleen recht op zijn theorie. Als iets klopt dan blijft het gehandhaafd.

Nog even iets anders.
We zijn van God ineens op evolutietheorie terecht gekomen.
Maar de opvattingen over evolutietheorie geventileerd door verschillende mensen zijn onjuist. Misschien niet feitelijk maar wel qua interpretatie.
De darwinistische theorie verklaart/zorgt dat er juist geen evolutie optreed. Het zorgt voor stabilisatie.
Al in 1899 ontdekte Bumpus dat de vleugellengte van omgekomen spreeuwen veel vaker afweek van de gemiddelde vleugellengte van de populatie dan binnen de populatie zelf.
Evolutietheorie leert dat natuurlijke selektie zorgt dat het huidige optimum aan eigenschappen blijft bestaan.
Dat verklaart de buitengewone traagheid van evolutie. Want is het niet verwonderlijk dat sommige organismen tientallen miljoenen jaren onveranderd zijn gebleven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2004 @ 14:32:
[...]


Als we elkaar toch aan het bestoken zijn met sites (war by proxy?) onderstaand een site met uitspraken van wat wetenschappers die het onderscheid tussen macro en micro zeer relevant achten.
http://id-www.ucsb.edu/fs...uotes/macroevolution.html

Heb je ze wel goed gelezen? Wat Simpson zegt is precies wat hier gezegd wordt. Sinds 1949 is al het een en ander gebeurd, en we gaan ervan uit dat micro- en macroevolutie synoniem zijn.

En echt, het ontstaan van leven en het ontstaan van het heelal hebben niets met elkaar van doen. Jouw problemen met het maken van dat onderscheid geven aan dat je vanuit je creationistische visie redeneert en zegt dat beide door God geschapen zijn.
Evolutie is ook niet een verklaring voor het ontstaan van leven. Het woord betekent geleidelijke ontwikkeling. Premisse voor evolutie van leven is dat er leven is.

[Verwijderd]

Botje schreef op maandag 13 december 2004 @ 09:50:
[...]


De darwinistische theorie verklaart/zorgt dat er juist geen evolutie optreed. Het zorgt voor stabilisatie.


Al in 1899 ontdekte Bumpus dat de vleugellengte van omgekomen spreeuwen veel vaker afweek van de gemiddelde vleugellengte van de populatie dan binnen de populatie zelf.
Evolutietheorie leert dat natuurlijke selektie zorgt dat het huidige optimum aan eigenschappen blijft bestaan.
Dat verklaart de buitengewone traagheid van evolutie. Want is het niet verwonderlijk dat sommige organismen tientallen miljoenen jaren onveranderd zijn gebleven?

Het waren mussen...

Die stabilisatie is er alleen als de omstandigheden niet veranderen. Als ze dat wel doen verschuift het evenwicht, precies als in een redoxreactie die je onder verschillende temperaturen uitvoert. Zodra de omstandigheden gewijzigd worden zal hetzelfde proces verandering tot gevolg hebben.

[Botje]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2004 @ 16:38:
[...]


Het waren mussen...

Die stabilisatie is er alleen als de omstandigheden niet veranderen. Als ze dat wel doen verschuift het evenwicht, precies als in een redoxreactie die je onder verschillende temperaturen uitvoert. Zodra de omstandigheden gewijzigd worden zal hetzelfde proces verandering tot gevolg hebben.

Schildpadden zijn al tientallen miljoenenjaren onveranderd. Zouden de omstandigheden nooit aan verandering onderhevig geweest zijn?
Het evolutionair vermogen van planten en dieren is enorm groot. Ze zouden dus zeer snel kunnen evolueren. Cultuurplanten en en cultuurdieren nu zijn al anders dan ze voor onze jaartelling waren. maar "wilde" dieren zijn in dezelfde tijdspanne onveranderd gebleven qua populatie.

[Spheroid]

Botje schreef op maandag 13 december 2004 @ 23:33:
[...]


Schildpadden zijn al tientallen miljoenenjaren onveranderd. Zouden de omstandigheden nooit aan verandering onderhevig geweest zijn?

Dat is niet waar. Een voor de hand liggend voorbeeld zijn de Galapagos-eilanden. Binnen 2.5, of misschien zelfs maar 1.5 miljoen jaar zijn hier op de verschillende eilanden genetisch zeer verschillende populaties ontstaan. De oudste eilanden zijn pas 4 miljoen jaar oud. Toch zijn de soorten al zo verschillend van de schildpadden op het Zuid-Amerikaanse vasteland dat DNA analyse duidelijkheid moest brengen welke soort van het vasteland het nauwst aan ze verwant is.

Het evolutionair vermogen van planten en dieren is enorm groot. Ze zouden dus zeer snel kunnen evolueren. Cultuurplanten en en cultuurdieren nu zijn al anders dan ze voor onze jaartelling waren. maar "wilde" dieren zijn in dezelfde tijdspanne onveranderd gebleven qua populatie.

De grote veranderingen in domesticaten zijn veroorzaakt doordat natuurlijke selectiedrukken wegvielen (predatie bijv.) terwijl er actief in een bepaalde richting gefokt werd. Ook in wilde dieren zijn veranderingen waar te nemen in vrij korte tijdsspannes. Op Wrangel-eiland geisoleerde mammoeten werden bijv. in 4000 jaar de helft kleiner.

[Verwijderd]

Botje schreef op maandag 13 december 2004 @ 23:33:
[...]


Schildpadden zijn al tientallen miljoenenjaren onveranderd. Zouden de omstandigheden nooit aan verandering onderhevig geweest zijn?
Het evolutionair vermogen van planten en dieren is enorm groot. Ze zouden dus zeer snel kunnen evolueren. Cultuurplanten en en cultuurdieren nu zijn al anders dan ze voor onze jaartelling waren. maar "wilde" dieren zijn in dezelfde tijdspanne onveranderd gebleven qua populatie.

Dit is wat ik bedoelde toen ik zei dat mensen vaak te kampen hebben met een tekort aan feitenkennis. Heb je de variatie binnen de schildpadden al eens bekeken bijvoorbeeld?
Zie verder de post van Spheroid.

[Botje]

Spheroid schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 09:47:
[...]


[...]
De grote veranderingen in domesticaten zijn veroorzaakt doordat natuurlijke selectiedrukken wegvielen (predatie bijv.) terwijl er actief in een bepaalde richting gefokt werd.

Dit toont toch aan wat ik zeg. Of bestaat er verschil tussen "natuurlijke" selectiedruk
en "actief fokken"?

Ook in wilde dieren zijn veranderingen waar te nemen in vrij korte tijdsspannes. Op Wrangel-eiland geisoleerde mammoeten werden bijv. in 4000 jaar de helft kleiner.

Precies.
De potentie aan evolutionair vermogen is groot. Dat blijkt bij geisoleerde omstandigheden.
Maar bij niet geisoleerde omstandigheden blijkt die potentie niet gebruikt te worden of in zeer, zeer geringe mate. En om dat te verklaren dient de evolutie.
Het argument van de mammoeten zegt dus niets.
De "westeuropesche" mens is geloof ik (heb geen zin om het op te zoeken) is in zelfs 200 jaar tenminste 20% langer geworden.
Het gaat er om dat er zo weinig verandert. Dat is verbazingwekkend en dat moet verklaard.

[Botje]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 10:00:
[...]


Dit is wat ik bedoelde toen ik zei dat mensen vaak te kampen hebben met een tekort aan feitenkennis. Heb je de variatie binnen de schildpadden al eens bekeken bijvoorbeeld?
Zie verder de post van Spheroid.

Het gaat tot op zekere hoogte om feitenkennis. Maar de interpretatie van feiten is nog belangrijker. Zie verder mijn ntwoord aan Speroid.

[Spheroid]

Botje schreef op woensdag 15 december 2004 @ 08:54:
[...]


Dit toont toch aan wat ik zeg. Of bestaat er verschil tussen "natuurlijke" selectiedruk
en "actief fokken"?

Ja. Evolutie heeft geen richting. Bij fokken worden bepaalde eigenschappen eruit gelicht, omdat wij die leuk vinden. Dat die eigenschappen niet altijd de overleving bevorderen wordt tenietgedaan doordat wij de organismen in de watten leggen, waardoor ze alsnog de kans krijgen zich voort te planten, terwijl ze die in het wild niet gekregen hadden.

Precies.
De potentie aan evolutionair vermogen is groot. Dat blijkt bij geisoleerde omstandigheden.
Maar bij niet geisoleerde omstandigheden blijkt die potentie niet gebruikt te worden of in zeer, zeer geringe mate. En om dat te verklaren dient de evolutie.
Het argument van de mammoeten zegt dus niets.
De "westeuropesche" mens is geloof ik (heb geen zin om het op te zoeken) is in zelfs 200 jaar tenminste 20% langer geworden.
Het gaat er om dat er zo weinig verandert. Dat is verbazingwekkend en dat moet verklaard.

Potentieel evolutionair vermogen is niet echt een werkbaar begrip IMHO.

Ten eerste zijn veel periodes van "stilstand" maar schijn. Zie bijv. de vaak geciteerde schildpadden of krokodillen, die wel degelijk veranderen. Verder blijven in het geologisch bestand alleen de botten bewaard, dat is maar 1 van de vele organen die een organisme rijk is. Dat die misschien niet veranderen betekent niet dat de rest van het organisme ook hetzelfde blijft.

Ten tweede is verandering langzaam, zeker in een ecosysteem dat in evenwicht is. Wat ons vaak opvalt zijn snelle veranderingen in perioden van instabiliteit.

Ten derde zijn er andere manieren om te veranderen, bijvoorbeeld in gedrag. Een strategie die wij bij uitstek toepassen, maar ook andere dieren. Zeker bij dieren met een lange generatieduur kan het effectiever zijn het gedrag aan te passen dan het bouwplan.

offtopic:
Dat van de langer wordende mens heeft weinig met evolutie te maken, maar meer met veranderende levensomstandigheden.

[Botje]

Spheroid schreef op woensdag 15 december 2004 @ 14:26:
[...]
Ja. Evolutie heeft geen richting. Bij fokken worden bepaalde eigenschappen eruit gelicht, omdat wij die leuk vinden. Dat die eigenschappen niet altijd de overleving bevorderen wordt tenietgedaan doordat wij de organismen in de watten leggen, waardoor ze alsnog de kans krijgen zich voort te planten, terwijl ze die in het wild niet gekregen hadden.

Waarom vinden we dan niet evenveel witte als zwarte olifanten. En dan geen teleologische verklaring als: wit zijn bevordert niet de overlevingskans.

[...]
Potentieel evolutionair vermogen is niet echt een werkbaar begrip IMHO.


Ten tweede is verandering langzaam, zeker in een ecosysteem dat in evenwicht is.

Wat is ook weer de definitie van een ecosysteem in evenwicht. Een systeem waar de verandering langzaam gaat.Toch?

Wat ons vaak opvalt zijn snelle veranderingen in perioden van instabiliteit.

Wat is instabiliteit?

offtopic:
Dat van de langer wordende mens heeft weinig met evolutie te maken, maar meer met veranderende levensomstandigheden.

Ik neem maar een voorbeeld. Het oerpaard waar onze paarden van afstammen was veel kleiner.
Ook geen evolutie maar veranderende leefomstandigheden?
Biologie en dubbelzinnige teleologische uitspraken zijn bijna synoniem.

[Verwijderd]

Biologie is alleen een verzameling teleologische uitspraken voor iemand die niets verder leest of hoort dan flauwe televisieprogramma's en populair wetenschappelijke blaadjes. Ik blijf erbij dat de stelling dat mensen met een gebrek aan kennis geen boude uitspraken moeten doen. De schildpadden waren triest, de paarden zijn een drama.
Oerpaardjes waren woudbewoners, de huidige paarden zijn steppedieren. Ik zie een verandering in omstandigheden.

[Xymox]

Spheroid schreef op woensdag 15 december 2004 @ 14:26:

offtopic:
Dat van de langer wordende mens heeft weinig met evolutie te maken, maar meer met veranderende levensomstandigheden.

Het heeft juist alles met elkaar te maken.

De mens wordt generatie op generatie groter. Veranderingen over generaties is evolutie. Veranderende levensomstandigheden hebben invloed op evolutie. Het groter worden in de tijd is daar een gevolg van.

[Botje]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:39:
Biologie is alleen een verzameling teleologische uitspraken voor iemand die niets verder leest of hoort dan flauwe televisieprogramma's en populair wetenschappelijke blaadjes. Ik blijf erbij dat de stelling dat mensen met een gebrek aan kennis geen boude uitspraken moeten doen. De schildpadden waren triest, de paarden zijn een drama.
Oerpaardjes waren woudbewoners, de huidige paarden zijn steppedieren. Ik zie een verandering in omstandigheden.

Leg mij dan eens het verschil uit tussen verandering van omstandigheden en evolutie.

Overigens waarom zijn onze huidige paarden dan groter geworden en niet kleiner.
Biologen eens wat meer logica zouden moeten (be)studeren, ipv nepverklaringen rondstrooien.

[Salvatron]

Botje schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 20:30:
Leg mij dan eens het verschil uit tussen verandering van omstandigheden en evolutie.

Evolutie heeft betrekking op genetische verandering. Als de mens beter voedsel inslikt en daardoor langer wordt is dat imho geen evolutie (ik weet niet of beter voedsel de oorzaak is van het langer worden van mensen).

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 17-12-2004 22:14 ]

[Xymox]

bacterie schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 22:13:
[...]
Evolutie heeft betrekking op genetische verandering. Als de mens beter voedsel inslikt en daardoor langer wordt is dat imho geen evolutie (ik weet niet of beter voedsel de oorzaak is van het langer worden van mensen).

En hoe ontstaat zo'n genetische verandering ?

Door het selecteren van gunstige eigenschappen die gelden in een bepaalde habitat. Hieronder vallen uiteraard omgevingsomstandigheden zoals temperatuur of vochtigheid, de aanwezigheid van andere levensvormen die bedreigend kunnen zijn en vooral ook de aanwezigheid van voldoende en kwalitatief goed voedsel. In gebieden waar weinig voedsel aanwezig is zal evolutie die soorten selecteren die kunnen overleven in dergelijke omstandigheden.
Bij voldoende voedsel zal dat ook effect hebben op de evolutie van een soort. Door de toename van energieopname is blijkbaar méér biomassa voordelig in die situatie. (Een grote beer kan verslagen worden door een nog grotere beer. Zijn genen zullen meer kans maken om doorgegeven te worden. En dat riedeltje herhaalt zich.

Voedsel is juist een hele grote drijfveer achter de evolutie.

[Spheroid]

Xymox schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 23:33:
[...]


En hoe ontstaat zo'n genetische verandering ?

Door het selecteren van gunstige eigenschappen die gelden in een bepaalde habitat. Hieronder vallen uiteraard omgevingsomstandigheden zoals temperatuur of vochtigheid, de aanwezigheid van andere levensvormen die bedreigend kunnen zijn en vooral ook de aanwezigheid van voldoende en kwalitatief goed voedsel. In gebieden waar weinig voedsel aanwezig is zal evolutie die soorten selecteren die kunnen overleven in dergelijke omstandigheden.
Bij voldoende voedsel zal dat ook effect hebben op de evolutie van een soort. Door de toename van energieopname is blijkbaar méér biomassa voordelig in die situatie. (Een grote beer kan verslagen worden door een nog grotere beer. Zijn genen zullen meer kans maken om doorgegeven te worden. En dat riedeltje herhaalt zich.

Voedsel is juist een hele grote drijfveer achter de evolutie.

Evolutie vind plaats door veranderingen in de genenpoule. Dit is niet het geval bij het langer worden van de westerse mens. Vroeger was er gewoon minder en slechter eten waardoor het potentieel in lengte dat de genen boden niet of nauwelijks "gehaald werd." Nu gebeurt dat wel.

Dat de rol van voedsel bij de evolutie van zeer groot belang is, is absoluut waar. Echter er moet een selecterende factor zijn die bepaalde genen uitsluit van reproductie. Die factoren worden door de betere voedselvoorziening juist minder belangrijk. Er is nu voedsel zat, dus gebrek aan voedsel is in onze tijd en in ons land geen reden meer waardoor niet aan voortplanting toegekomen wordt.

Wat je je nu zou kunnen voorstellen is bijvoorbeeld dat onze huidige niche opgedeeld wordt in verschillende specialisaties. Zoiets zie je bijvoorbeeld op de Afrikaanse Savannes, waar vele verschillende herbivoren van hetzelfde gras leven, allemaal weer aangepast aan het eten van gras van net een andere lengte. Zo'n soort specialisatie en adaptieve radiatie zie ik in onze samenleving nog niet optreden. (In het verleden hebben dit soort radiaties ook bij de homininen plaatsgehad, dus uitgesloten is het in principe niet).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2004 @ 11:13:
Beste heren en dames,

Ik weet niet of dit al vaker is besproken maar de andere topics over god waren allemaal net wat anders.

Mijn stelling over god.

Als ik nadenk over het bestaan van god dan zie ik maar één uitweg. . . . .
. . . .
. . . .
. . . .
Daarom zeg ik dat het geloof de beste uitvinding is van de mens en dat daarmee de mens verder is gekomen dan waneer het dit niet had gehad.

Zo kijk ik ernaar en ik heb het allemaal nog veel dieper uitgedacht maar dat ga ik niet allemaal neerzetten. Ik zou zeggen "laat het een mooie discussie worden"

Hoe kan je nu beweren dat god verzonnen is?

De kans dat een aardbeving van haast 9 op de Richterschaal op 2de Kerstdag 10-duizenden doden achterlaat en 1000-duizenden anderen het leven zuur maakt is zo klein dat het geen toeval kan zijn: die aardbeving is een prachtig kerstkado van onze Lieve Heer.

Zonder god is een ramp zoals deze aardbeving niet te bevatten: met een god is er geen vuiltje aan de lucht omdat het er allemaal bij hoort ter verheerlijking van onze Redder. Al die onschuldige doden worden natuurlijk direct naar de hemel getrokken om ze een erger lot te laten ontsnappen op deze verderfelijke aarde. Wij die achterblijven zijn de echte zondaren die de lijken moeten verbranden en het leed moeten aanzien: eigen schuld, dikke bult!

Ik snap echter iets niet in mijn betoog: 99% of meer van die geredde mensen die naar de hemel gegaan zijn geloven niet eens in god! Ik vermoed dat ze een cultuurschok te wachten staat.

Oh wel, alles wat god doet is toch goed, toch? Die doden zullen wel een bedoeling hebben. God is immers zo slim dat alle ellende voor de mens goed gepraat kan worden.

Zo'n god kan je niet verzinnen!

[Erwin_F]

Verwijderd schreef op maandag 27 december 2004 @ 03:20:
[...]


"verhaal"

Oh wel, alles wat god doet is toch goed, toch? Die doden zullen wel een bedoeling hebben. God is immers zo slim dat alle ellende voor de mens goed gepraat kan worden.

Zo'n god kan je niet verzinnen!

nee, de mensen zijn zo dom om alles goed te praten...

[ Voor 6% gewijzigd door Erwin_F op 27-12-2004 19:04 ]

[Verwijderd]

1 ding snap ik dan niet. God zou dan wel bestaan, maar waarom zouden dan bijvoorbeeld jongeren van een jaar of 15/16 overlijden aan ongelukken o.i.d. TIjdens het roepen van ''oh, god regelt alles'' Jah, idd, Hij regelt ook al het verdriet aan ons. WAARDELOOS

[Botje]

Erwin_F schreef op maandag 27 december 2004 @ 19:04:
[...]


nee, de mensen zijn zo dom om alles goed te praten...

Nee, veel mensen kunnen de ondragelijke last die "leven" heet anders niet aan.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op maandag 27 december 2004 @ 19:04:
[...]


nee, de mensen zijn zo dom om alles goed te praten...

Hmmmm. . .

Ik dacht dat ik zoiets bedoelde

[Verwijderd]

Ik wil eigenlijk ook wel eens even wat kwijt. Ik ben zelf gelovig, in eerste instantie omdat ik zo ben opgevoed, maar nu ik oud en wijs genoeg ben om zelf te denken geloof ik omdat ik echt geloof. Ik wil alleen 1 ding rechtzetten (misschien is het al meerdere malen naar voren gekomen, forgive me in dat geval).
Veel mensen gebruiken als argument om niet te geloven: "Ik geloof niet in God, want als God zo lief, leuk en aardig is hoe kunnen dan al die rampen gebeuren?"
Nou laat mij daarop eens 1 ding zeggen. Wanneer er echt alleen maar leuke dingen waren in de wereld en het met alles en iedereen voor de wind ging, zouden mensen dan niet denken: "Ik heb God niet nodig omdat ik het zelf wel kan..." ???

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 15:49:
Ik wil eigenlijk ook wel eens even wat kwijt. Ik ben zelf gelovig, in eerste instantie omdat ik zo ben opgevoed, maar nu ik oud en wijs genoeg ben om zelf te denken geloof ik omdat ik echt geloof. Ik wil alleen 1 ding rechtzetten (misschien is het al meerdere malen naar voren gekomen, forgive me in dat geval).
Veel mensen gebruiken als argument om niet te geloven: "Ik geloof niet in God, want als God zo lief, leuk en aardig is hoe kunnen dan al die rampen gebeuren?"
Nou laat mij daarop eens 1 ding zeggen. Wanneer er echt alleen maar leuke dingen waren in de wereld en het met alles en iedereen voor de wind ging, zouden mensen dan niet denken: "Ik heb God niet nodig omdat ik het zelf wel kan..." ???

Wil je nu zeggen dat God eigenlijk maar een onzeker mannetje is met behoefte aan aandacht is

De mechanismen achter zo'n ramp zijn goed bekend en er is echt geen god nodig om dit soort Tsunami's te verklaren hoor.

Mensen die niet in God geloven (mijzelf incusief) verwonderen ons alleen over de schijnbare tegenstrijdigheid in de redenaties van gelovigen. Aan de ene kant offert god in de ogen van gelovigen zijn enige zoon op om ons te redden. Dat lijdt ertoe dat het grootste deel van de wereld ook daadwerkelijk in hem gaat geloven. Doel bereikt zou je denken. En dan gebeurt er dit. De grap is dat gelovigen zich meteen in allerlei bochten gaan wringen om het willekeurig vermoorden van duizenden toch met het bestaan van God te verenigen.

Ongelovigen denken hoogstens terug aan de aardrijkskundelessen die ze over platen, schollen en vulkanisme hebben gehad.

[Verwijderd]

Ik wilde God niet bewijzen, het valt eigenlijk ook niet te bewijzen, het is niet voor niks een geloof. Ik wilde mensen die dat argument gebruiken er alleen even op wijzen dat het eigenlijk nergens op slaat.

[Botje]

Spheroid schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 16:49:


Ongelovigen denken hoogstens terug aan de aardrijkskundelessen die ze over platen, schollen en vulkanisme hebben gehad.

Dus als zoeven je vader, je moeder, je vrouw, je dochter en je zoon verzwolgen zijn door het zeewater dan denk jij terug aan je aardrijkskundeles: gewoon wat schollen die over elkaar schoven, tja zulke dingen gebeuren nu eenmaal.

[eamelink]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 16:53:
Ik wilde God niet bewijzen, het valt eigenlijk ook niet te bewijzen, het is niet voor niks een geloof. Ik wilde mensen die dat argument gebruiken er alleen even op wijzen dat het eigenlijk nergens op slaat.

Mwoah, die kunnen met minstens hetzelfde gemak zeggen dat jouw argumentatie nergens op slaat.

God zorgt ervoor dat er ellende is op de wereld, zodat mensen hem nodig blijven hebben?
Dat klinkt nog wel een tikkeltje erger dan het standaard "De mensen moeten het zelf regelen, God stuurt alleen af en toe bij, of helpt mensen die erom vragen"

[eamelink]

Botje schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 18:44:
Dus als zoeven je vader, je moeder, je vrouw, je dochter en je zoon verzwolgen zijn door het zeewater dan denk jij terug aan je aardrijkskundeles: gewoon wat schollen die over elkaar schoven, tja zulke dingen gebeuren nu eenmaal.

Wat denk jij dan? "Danku God, voor dit teken van Uw Hand!" ?

Als mijn familie omgekomen was zou ik treuren, om vervolgens te weten dat het "gewoon wat schollen die over elkaar schoven" zijn, om mij daarna in te zetten voor de wetenschap en het hele systeem van het schuiven uit te pluizen, zodat we in de toekomst dit soort dingen voorkomen kunnen.