Is God verzonnen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 17:25:
Als je een boek niet serieus kan nemen, kun je er dan nog wel serieus over discussieren?
Ik verklaar niets. Ik wijs er alleen op dat het boek zichzelf verklaart.

Je hebt gelijk, mijn opmerking was hier onterecht. In de zoektocht naar de beste benadering van de 'waarheid' neem ik de bijbel serieus. Ik zie het NT als een religieus geschrift, waarvan de inhoud voor een deel bepaald is door religieuze motieven.
De Pentecost in Handelingen verklaart (volgens jou) waarom Petrus in zijn eerste brief zo anders overkomt. Volgens mij zijn er buiten de bijbel geen aanwijzingen voor deze opmerkelijke gebeurtenis (zijn er in de bijbel trouwens nog andere verwijzingen naar de Pentecost?).
(Ik vermoed dat we Petrus te danken hebben aan de christelijke gemeente in Rome toendertijd.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 17:31:
[...]
Zat verder niets vaags bij. Hoe bedoel je dat?

ik snap je vraag niet in verband met wat je quote, wat is je vraag precies?

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 02 december 2004 @ 15:14:
Het kan ook zo zijn dat Petrus zijn brief heeft geciteerd aan iemand anders die het voor hem opgeschreven heeft. Het is zo dat in die tijd een groot deel van de bevolking ongeletterd was en het citeren van brieven aan iemand die wel kon schrijven was wellicht normaal.

Als Petrus de brief letterlijk gedicteerd heeft moet je dat kunnen zien aan zaken als woordkeus en zinsbouw. Als de schrijver zijn eigen woordkeus en zinsbouw gebruikt heeft om Petrus' woorden over te brengen is de brief naar mijn mening niet meer 'van Petrus', want waar leg je dan de grens waar de schrijver eindigt en Petrus begint?

[kvdd]

Deems, Hangman en Dusk ff een vraagje tussendoor zijn jullie Christelijk?

Ik bewonder het dat er in dit topic bijna niet cinisch gedaan word over God en Zijn Woord.
Ik heb in mijn mij veel met godstdienstige kwesties bezig gehouden, ik respecteer ieders geloof. ik vermoed dat jullie het over de God van de Christenen hebben, ff duidelijkheid scheppen:

Allereerst, geloven is een zeker weten van de dingen die men niet ziet. Maar een mens ziet nu eenmaal bewijzen, daarom zeg ik hoe kan nu zo'n dik boek geschreven worden, waar een lijn in zit, zonder tegenstrijdigheden? Dat duid op <mijn mening> op Goddelijke wijsheid.

Er is in dit forum nogal gediscuseert over de echtheid van de 66 bijbelboeken, deze boeken zijn naar wat men noemt stuk voor stuk canoniek, de Bijbel in zijn geheel is de canon: de canon is een lijst van door de kerk als door de Heilige Geest geinspireerd aanvaarde boeken.
Deze canon is dus vastgesteld door de Heilige Geest, Die daarvan getuigenis gaf in de harten der gelovigen. Ongeveer 200 n. Chr. is deze canon vastgesteld. Voor ons gelovigen is de Bijbel onomstreden waar en geld voor ons als:
1: Heilig in haar karakter
2: Volmaakt in de openbaring van God
3: Noodzakelijk voor het leven
4: Duidelijk in haar geestelijk doel, wat nodig is tot zaligheid
5: Gezaghebbend in zijn leer

Voor veel mensen die DIT geloven, geld het vooroordeel "grifo", "refo", hier ben ik het volledig mee oneens, omdat ik diverse bijbelgelovige ken, die helemaal geen zwartkijkers zijn.

Hoop jullie voldoende te hebben ingelicht, en dat ik geen ergenis hebt opgewekt.

[Verwijderd]

ik geloof dat Jezus verwekt is door God en in mijn plaats stierf, zodat ik gerechtvaardigd kon worden voor de dingen waar de wet me voor veroordeelde. Ik ben dus niet gerechtvaardigd om wat ik deed, maar om wat Jezus deed, dus aan Hem alle eer. Dat is geen vrijkaartje om te zondigen, maar een vrijkaartje om niet meer te zondigen. Als je dat christen wil noemen, dan ben ik christen.

De bijbel bestaat ook uit het oude testament, die ouder is dan 200 na Christus.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 18:53:
[...]


ik snap je vraag niet in verband met wat je quote, wat is je vraag precies?

Als je zegt dat iedereen geoordeeld word (ben ik het dus op Bijbelse gronden niet mee eens) en vervolgens zegt dat et niet voor iedereen geldt komt dat, zonder verklaring wat vaag over. Of bedoede je soms dat niet iedereen verloren gaat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 18:48:
[...]
Je hebt gelijk, mijn opmerking was hier onterecht. In de zoektocht naar de beste benadering van de 'waarheid' neem ik de bijbel serieus. Ik zie het NT als een religieus geschrift, waarvan de inhoud voor een deel bepaald is door religieuze motieven.
De Pentecost in Handelingen verklaart (volgens jou) waarom Petrus in zijn eerste brief zo anders overkomt. Volgens mij zijn er buiten de bijbel geen aanwijzingen voor deze opmerkelijke gebeurtenis (zijn er in de bijbel trouwens nog andere verwijzingen naar de Pentecost?).
(Ik vermoed dat we Petrus te danken hebben aan de christelijke gemeente in Rome toendertijd.)

O.a in Johannes 14:16/18 kondigt Jezus aan dat gebeurtenissen als de uitstorting van de Heilige Geest zullen gaan gebeuren. En dat is, uit de aard van het verschijnsel, denk ik niet iets wat zich buiten het christelijk domein afspeelt of gedocumenteerd wordt. Binnen het christelijk domein zijn er buiten de Bijbel een slordige paar miljoen uitingen in tijdschriften, boeken en live uitspraken van terug te vinden die in de een of andere vorm over de Heilige Geest gaan.

Verder denk ik dat er gronden voldoende zijn om het NT (mi ook OT) ook op andere manieren dan alleen als religieus geschrift te beschouwen. De documentaire verslagswaarde is ook hoog bijvoorbeeld. Niet onomstreden natuurlijk, maar wat is dat wel? Ik vermoed dus dat Petrus gewoon net als jij en ik een lerend mens in (een weliswaar zeer opmerkelijke) ontwikkeling was. En dat wij hem in de eerste plaats aan zijn moeder en vader te danken hadden. Een echt persoon dus.

[Verwijderd]

Ik erken, en hou van, Jezus. Dat maakt mij een christen. Dat wordt gezegend door de Heilige Geest en dat maakt mij een begrijpend christen. Als begrijpend christen ga ik sceptisch om met alle menselijk georganiseerde religieuze bewegingen en wat daar uit voortkomt. Ik blijf liever altijd het individu zien. Verder is het mi zo dat er bij het schrijven van de Bijbel mensen betrokken waren die ook een zekere kleur aan het geschrevene gegeven hebben. Waarom zou anders bijvoorbeeld Johannes zo'n heel ander karakter in zijn geschriften tentoonspreiden dan bijvoorbeeld Paulus? En dat overigens wel zonder dat ze elkaar tegenspreken.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2004 03:15 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 02 december 2004 @ 15:38:
[...]


Op het einde van het boek Job staat te lezen dat God de vrienden van Job ongelijk geeft en dat Job wel de waarheid over God sprak. De quote die je hier neerzet slaat op het feit dat Job Gods handelen betwistte.

Mi dus niet, het staat in verband met het door hemzelf uitgesproken feit dat ie niet wist waar hij het over had. (zelfde hoofdstuk)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 12:33:
[...]

God verzonnen ja/nee is op zich erg zwart wit.Mensen blijven mensen en zullen er wel altijd dingen bij of omheen verzinnen. Soms ook om heel verwerpelijke redenen. vraagje: Zie jij buiten dat ook nog meer?

He Dusk. Ik zie, aan al je replies, dat je het niet met de quotes eens bent, dat mag. Daarnaast vraag je mij persoonlijk hoe ik erover denk en of er iets " tussen hemel en aarde" bestaat. Mijn antwoord daarop is nee. Dat is niet omdat ik alwetend ben, maar omdat ik besef dat ik nooit alles kan weten. Echter heb ik geen God nodig om het onbekende te verklaren. Ik heb er vrede mee dat (nog) niet alles verklaarbaar is.

Zoals ik al eerder heb vermeld bestaan de huidige religies (een stuk of 3) die op die ene berg in Jeruzalem zijn bedacht zo'n 2000 jaar. 2000 jaar is niets.
Wat ik wel weet is dat de natuur en de tijd, en daarmee evolutie en wetenschap in het algemeen, voor mij meer de waarheid betekenen dan alle religies bij elkaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 03:36:
[...]

He Dusk. Ik zie, aan al je replies, dat je het niet met de quotes eens bent, dat mag.

Thanx. Ik was overigens alleen een beetje aan het dollen. Speelse bui. Anders denken mag gelukkig nog steeds. Heb dus persoonlijk ook niet zoveel op met religies.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2004 03:54 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 02:34:
[...]
Als je zegt dat iedereen geoordeeld word (ben ik het dus op Bijbelse gronden niet mee eens) en vervolgens zegt dat et niet voor iedereen geldt komt dat, zonder verklaring wat vaag over. Of bedoede je soms dat niet iedereen verloren gaat?

Ik weet dat in de bijbel staat dat sommige mensen al geoordeeld zijn, omdat zij Jezus hebben aangenomen en voor hen heeft hij het oordeel al gedragen. Ergens ander staat dat iedereen geoordeeld zal worden, dus dan klopt het toch met elkaar? Sommige moeten nog geoordeeld worden, anderen zijn al geoordeeld, dus wordt iedereen geoordeeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 04:41:
[...]


Ik weet dat in de bijbel staat dat sommige mensen al geoordeeld zijn, omdat zij Jezus hebben aangenomen en voor hen heeft hij het oordeel al gedragen. Ergens ander staat dat iedereen geoordeeld zal worden, dus dan klopt het toch met elkaar? Sommige moeten nog geoordeeld worden, anderen zijn al geoordeeld, dus wordt iedereen geoordeeld.

Zo zou je het best wel kunnen uitdrukken. Letterlijk staat er o.a.

Romeinen 8:1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus
Jezus zijn.

Ik denk dat het echter meer om de event van het laatste oordeel gaat (bij mij in ieder geval wel) en dat is er alleen voor degenen die dan opgewekt zullen worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 03:36:
[...]
Dat is niet omdat ik alwetend ben, maar omdat ik besef dat ik nooit alles kan weten. Echter heb ik geen God nodig om het onbekende te verklaren. Ik heb er vrede mee dat (nog) niet alles verklaarbaar is.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 03:36:
Wat ik wel weet is dat de natuur en de tijd, en daarmee evolutie en wetenschap in het algemeen, voor mij meer de waarheid betekenen dan alle religies bij elkaar.

Als uit onderzoek blijkt dat regen verdampt water is uit de zee (door het schijnen van de zon) en dat we dat zien als wolken en dat het weer naar beneden komt als regen. En dat de planten daardoor in leven blijven, dan ben ik het nogsteeds met je eens. Dan zeggen mensen, die planten groeien daar omdat het regent, dan zeg is het is waar, want zonder water kunnen er geen planten leven. Maar ik ben wel van mening dat God wilde dat op die plek planten gingen groeien en daarom er regen heen stuurde. Ik ben dus nogsteeds van mening "regen komt van God". Ondanks dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het uit de zee komt, we hebben gewoon allebij gelijk. Is het dan belangrijk dat ik weet dat regen uit de zee komt? Nee, ik had er vrede mee als ik het niet wist, het gebeurd toch niet zonder medeweten van God. Ik mag wel uitzoeken waar het vandaan komt, maar God vindt je niet aan het einde van de lijn. God is namelijk geen onderdeel van de schepping, maar hij onderhoudt het wel. God is wel te vinden, maar niet door te zoeken in de schepping. Je kunt wel door te zoeken in de schepping zin krijgen om God te zoeken, omdat je erachter komt dat alles te mooi en gedetaileerd in elkaar zit om toeval te zijn.

Ik heb het ook niet zo met religies, maar als ik zeg christen te zijn weten de meeste mensen waar ik ongeveer in geloof. Dat wil niet zeggen dat ik ook maar enig mens op aarde gehoorzaam en boven mij heb staan. De paus betekend niks voor mij en een bisschop of priester ook niet. Op z'n hoogst heb ik eerbied vanwege hun leeftijd Dat komt omdat ik niet geloof dat ze zijn gestuurd door God. Bovendien is er niks in de bijbel te vinden dat we de paus moeten gehoorzamen of dat hij zou komen. Om 1 ding tegen de paus (en religie) te hebben op basis van Jezus woorden (mat 23 vers 7-10):

Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. 9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. 10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus. 11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.

En de paus laat zich "heilige vader" noemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 05:18:
[...]
Zo zou je het best wel kunnen uitdrukken. Letterlijk staat er o.a.

Romeinen 8:1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus
Jezus zijn.

Ik denk dat het echter meer om de event van het laatste oordeel gaat (bij mij in ieder geval wel) en dat is er alleen voor degenen die dan opgewekt zullen worden.

maar kijk dit:

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 05:18:
Rom 14
10 Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat minacht gij uw broeder? Want wij zullen allen gesteld worden voor de rechterstoel Gods. 11 Want er staat geschreven:
(Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.
12 Zo zal [dan] een ieder onzer voor zichzelf rekenschap geven [aan God].

Dit is gelukkig dezelfde schrijver, hij zal dus het niet als anders bedoelen. Jezus zegt:

Mat 7
1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.

Dus wij moeten nog steeds rekenschap afleggen voor God en zullen wij geoordeeld worden zoals we zelf oordelen.
Misschien is er een groot verschil in "oordeel" en "veroordeel"?
in lucas staan ze wel apart, dus moet er verschil in zijn:

Luc 6,37
37 Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden.

Niet stoppen met vergeven zou ik in iedergeval zeggen

[Verwijderd]

Een tussendoortje: een stukje waarin wat bijzondere feiten over de Bijbel worden genoemd.
Heeft geen directe inhoud voor de discussie, maar ik wilde hem jullie toch niet onthouden. Daarom heb ik hem als linkje geplaatst.
Wist u dat...? http://www.frissewateren.nl/archief/10/Wist_u_dat_...%3F

[kvdd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 06:12:
[...]


maar kijk dit:

[...]

Dit is gelukkig dezelfde schrijver, hij zal dus het niet als anders bedoelen. Jezus zegt:

[...]

Dus wij moeten nog steeds rekenschap afleggen voor God en zullen wij geoordeeld worden zoals we zelf oordelen.
Misschien is er een groot verschil in "oordeel" en "veroordeel"?
in lucas staan ze wel apart, dus moet er verschil in zijn:

[...]

Niet stoppen met vergeven zou ik in iedergeval zeggen

welke bijbel wordt er gebruikt? Statenbijbel of GNB of Het boek enz?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 06:12:
[...]


maar kijk dit:

[...]

Dit is gelukkig dezelfde schrijver, hij zal dus het niet als anders bedoelen. Jezus zegt:

[...]

Dus wij moeten nog steeds rekenschap afleggen voor God en zullen wij geoordeeld worden zoals we zelf oordelen.
Misschien is er een groot verschil in "oordeel" en "veroordeel"?
in lucas staan ze wel apart, dus moet er verschil in zijn:

[...]

Niet stoppen met vergeven zou ik in iedergeval zeggen

Kan ik me wel bij aansluiten. Maar als je wat terugleest in deze brief zal het je misschien opvallen dat de romeinse gemeente ietwat discriminatieve elementen had en dezen werden geheel in de geest van Jezus erover had gezegd gewaarschuwd voor het oordeel.

Wat Jezus zegt is mi omkeerbaar. Dus als je je van het oordelen onthoudt zul je niet geoordeeld worden. Het opdat Gij wijst daar op.

Maarre zijn we weer richting bijbelklup aan het gaan?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2004 16:32 ]

[Verwijderd]

kvdd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 16:01:
[...]


welke bijbel wordt er gebruikt? Statenbijbel of GNB of Het boek enz?

Ik gebruik ze allemaal en nog een paar meer maar om te quoten meestal de NBG (niet bijzonder goed, maar wel bruikbaar)

[Verwijderd]

kvdd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 22:51:
Deems, Hangman en Dusk ff een vraagje tussendoor zijn jullie Christelijk?

Nee, ik ben niet christelijk.

[Verwijderd]

Ik ben niet gelovig opgevoed ofzo en ben het ook niet. Maar wat me laat twijfelen is dat medium Char uit de Verenigde Staten van Amerika.
Ze was een tijd terug een paar keer op tv geweest maar ik denk dat een hoop van jullie dit wel hebben gezien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 17:55:
Ik ben niet gelovig opgevoed ofzo en ben het ook niet. Maar wat me laat twijfelen is dat medium Char uit de Verenigde Staten van Amerika.
Ze was een tijd terug een paar keer op tv geweest maar ik denk dat een hoop van jullie dit wel hebben gezien.

Ik heb de uitzending gezien toen Char in gesprek was met de broer van Pim Fortuyn en vond deze uitzending, eerlijk gezegt, een schoolvoorbeeld van cold reading en begrijp niet dat mensen dit niet doorhebben.
Zij maakt gebruik van alle, bekende technieken die er zijn om invulling te geven aan haar geloofwaardigheid en is in mijn gevoel zo doorzichtig als glas en dat vind ik soms grenzen aan misbruik maken van de gevoelswereld van mensen.

[kvdd]

Wat denkt U van Christus?
Op een dag begon een man, die met de trein reisde, over de Bijbel te debatteren met een Christen die naast hem zat.

"Als u mij kunt bewijzen dat Jona door een walvis werd opgeslokt, zal ik de rest van de Bijbel geloven", zei hij. "Wat denkt u van Christus?", antwoordde zijn metgezel. Verbaasd door het vreemde antwoord, riep de eerste man uit: "Daar gaat het niet over". "Oh nee, is dat zo?", antwoordde de ander. "Zeg mij, denkt u dat Christus wijs was?". "Ja", zei hij, "ik denk dat hij de meest wijze man was die ooit geleefd heeft". "Wel, Hij geloofde wat u "een vis-legende" noemt, want kijkt u maar wat Hij in Mattheus 12:40 zegt". De ongelovige was verbaasd te vinden, toen hij de passage las: "Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zemonster was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde zijn". "U ziet", zei de Christen, "Jezus geloofde het relaas over Jona!" "Dank u wel, mijnheer", was het antwoord. "Dat is bewijs genoeg voor mij!"

Sommige mensen zeggen dat er geen schepsel in de zee is, dat in staat is om zulk een kunststuk uit te halen. Wetenschappers weten het beter. Bijvoorbeeld harpoeneerde in 1912 kapitein Charles Thompson een reusachtig zoogdier voor de kust van Florida welke, toen hij aan land gebracht was, een andere vis van 1500 pond bevatte, die helemaal bleek te zijn opgevreten. Degenen die de vangst van Thompson controleerden zeiden dat hij twintig mensen van gemiddelde grootte zou kunnen
hebben opgeslokt!


Vermijdt de moeilijkheden van Jona, blijf in de wil van God.

Buiten de wil van God kan er geen succes zijn; in de wil van God kan er geen mislukking zijn.

mooi stukkie zal i k maar zeggen

[Verwijderd]

kvdd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 21:05:
mooi stukkie zal i k maar zeggen

Ik dacht dat de dood van Jezus in de evangeliën slechts 3 dagen en 2 nachten duurde.
Die opgeslokte vis was vast dood.

[Grijns]

Wat me in het jona-jesus verhaal het meest opvalt is dat als bewijs dat de bijbel waar is gewoon de bijbel gebruikt wordt als bewijs. Dit is logisch natuurlijk niet valide. Als ik A stel en dan meteen tot conclusie A kom dan zegt dat niets over A. A was immers de aanname waarmee ik begon.

Het valt me iedere keer weer op hoe logisch slecht deze verhalen in elkaar zitten. Het verbaast me om die reden dan ook dat ze nog steeds gebruikt worden. Als je logische fouten moet maken om je geloof populair te maken geeft dat dan niet aan dat je geloof onlogisch (en dus fout) is?

[Verwijderd]

Grijns schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 12:47:


Het valt me iedere keer weer op hoe logisch slecht deze verhalen in elkaar zitten. Het verbaast me om die reden dan ook dat ze nog steeds gebruikt worden. Als je logische fouten moet maken om je geloof populair te maken geeft dat dan niet aan dat je geloof onlogisch (en dus fout) is?

Op deze manier sadly true helaas. Maar het is ook niet logisch om te stellen dat et de enige manier zou zijn om met geloof of de Bijbel om te gaan. Dus is het ook niet noodzakelijkerwijs logisch om te stellen dat geloof op zich een fout karakter heeft. Consequent integer redeneren is een mooi ding!

[Verwijderd]

kvdd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 21:05:
[...]

mooi stukkie zal i k maar zeggen

Het bewijst niets anders dan dat er walvissen (geweest) kunnen zijn die in staat zijn een mens in z'n gehheel in te slikken.

[Lordy79]

Grijns schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 12:47:

Als je logische fouten moet maken om je geloof populair te maken geeft dat dan niet aan dat je geloof onlogisch (en dus fout) is?

Ja. Met 2 kanttekeningen:

1. Als blijkt dat iets onlogisch lijkt, kan ik ervan uitgaan dat mijn interpretatie van een verhaal niet juist is OF ik kan er van uitgaan dat het verhaal niet klopt. Zelf ga ik, als het om de bijbel gaat, altijd voor de optie dat mijn interpretatie niet juist is.

2. Ik ben ervan overtuigd dat God, en daarmee de bijbel (dat immers Gods Woord is) de logica overstijgen. Er staan immers genoeg verhalen zijn die niet logisch zijn (Jezus die over het water loopt, sprekende dieren, een splijtende zee, een man die zo sterk is dat hij 1000 soldaten kan verslaan, etc.)

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 21:22:
[...]
Ik dacht dat de dood van Jezus in de evangeliën slechts 3 dagen en 2 nachten duurde.

Klopt

De Here Jezus stierf vrijdag 's middags/'s avonds (niet lang voor zonsondergang)

En Hij stond op op zondag, na zonsopgang. Dus Hij was slechts ongeveer 40 uren dood.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 04-12-2004 16:44 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 16:41:
[...]
2. Ik ben ervan overtuigd dat God, en daarmee de bijbel (dat immers Gods Woord is) de logica overstijgen. Er staan immers genoeg verhalen zijn die niet logisch zijn (Jezus die over het water loopt, sprekende dieren, een splijtende zee, een man die zo sterk is dat hij 1000 soldaten kan verslaan, etc.)

Ik was altijd in de veronderstelling dat dat symbolische verhalen waren.
Er zitten trouwens veel vertaalfouten in de Bijbel: Zoals kleed. Er staat in de bijbel dat vrouwen geen mannen kleed mogen dragen. Hiermee wordt waarschijnlijk niet mee bedoeld dat vrouwen geen mannen kleding mogen dragen, maar kleed is ook een woord voor beroep en dus dat vrouwen geen mannen beroep moeten uitvoeren.

En zo zijn er nog tig voorbeelden.

Mijn mening is als volgt: Sommigen hebben een groter 'iets' nodig om zich tegen te kunnen verantwoorden. Anderen steunen gewoon op hun innerlijke kern zonder daar iets 'groter' aan te verbinden. Beide visies kunnen wel dezelfde uitwerking hebben van moreel verantwoord gedrag. Het kan ook tegenovergesteld werken natuurlijk (oorlogen in de naam der ene godheid). Of dat nu een leugen te noemen valt is ook weer iets dubieus.
Iedereen heeft zo zijn eigen waarheid van waaruit te handelen.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 17:07:

Ik was altijd in de veronderstelling dat dat symbolische verhalen waren.

Dat hangt dus weer af van de interpretatie.
Zelf ben ik er 100% van overtuigd dat er ECHT een Jezus was die ECHT geboren is uit een maagd en dat die ECHT over water liep, gekruisigd is en opgestaan is uit de dood. En dat Hij echt is 'opgestegen' naar de hemel.
Er zijn ook veel 'christenen' (sorry voor de aanhalingstekens, maar in mijn overtuiging kun je zo iemand geen christen noemen) die een deel van die dingen (zoals het opstaan uit de dood) symbolisch opvatten.

Er zitten trouwens veel vertaalfouten in de Bijbel: Zoals kleed. Er staat in de bijbel dat vrouwen geen mannen kleed mogen dragen. Hiermee wordt waarschijnlijk niet mee bedoeld dat vrouwen geen mannen kleding mogen dragen, maar kleed is ook een woord voor beroep en dus dat vrouwen geen mannen beroep moeten uitvoeren.

Dat is natuurlijk een geheel ander verhaal. Ik ben het volledig met je eens dat welke vertaling dan ook (ook de nieuwe) niet geheel strookt met de waarheid. Maar in 99,99% van de gevallen voldoet een vertaling wel. En wanneer er twijfel is, kun je terugstappen naar de grondtekst en alle mogelijke vertalingen van dat woord opsommen, waarop je de meest waarschijnlijke kunt toepassen. Of je kunt twisten over welke vertaling juist is. Of er nu kleed of beroep wordt gebruikt, doet m.i. niets af van de KERN van het evangelie en de bijbel. En zelfs niet van de sub-kern.

Mijn mening is als volgt: Sommigen hebben een groter 'iets' nodig om zich tegen te kunnen verantwoorden. Anderen steunen gewoon op hun innerlijke kern zonder daar iets 'groter' aan te verbinden. Beide visies kunnen wel dezelfde uitwerking hebben van moreel verantwoord gedrag.

Wat is 'moreel verantwoord' gedrag? In beide gevallen is hetgeen dat jij zelf verheft, tot maatstaf verwordt. In het eerste geval het 'groter iets' en in het tweede geval de 'innerlijke kern'.

M.i. is 'moreel verantwoord' gedrag: gedrag dat leidt tot de grootste vrijheid van alle mensen. En volgens mij voldoet 'doe een ander niets aan dat jij zelf niet aangedaan wilt worden' of 'heb je naaste lief als jezelf' (dit zijn beide bijbelse principes waar de rest van de wetten uit de bijbel die betrekking hebben op mens-mens relaties op gebaseerd zijn)

Dan heb je natuurlijk ook nog wetten uit de bijbel die betrekking hebben op de mens-God relatie. Dit laat ik even buiten beschouwing omdat het lastig is om daarbij over 'moreel verantwoord gedrag' te praten.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 17:34:
[...]

Dat hangt dus weer af van de interpretatie.
Zelf ben ik er 100% van overtuigd dat er ECHT een Jezus was die ECHT geboren is uit een maagd en dat die ECHT over water liep, gekruisigd is en opgestaan is uit de dood. En dat Hij echt is 'opgestegen' naar de hemel.
Er zijn ook veel 'christenen' (sorry voor de aanhalingstekens, maar in mijn overtuiging kun je zo iemand geen christen noemen) die een deel van die dingen (zoals het opstaan uit de dood) symbolisch opvatten.

Er zijn wetenschappelijke bewijzen dat de persoon Jezus heeft bestaan (niet over wat hij heeft gedaan); deze wijzen er sterk op dat Jezus waarschijnlijk negroïde was.

Ik denk dat het grootste twistpunt is, of iemand de overtuiging heeft dat wijsheid in hemzelf zit, of dat wijsheid van buitenaf verkregen wordt.
In het eerste geval zal iemand alles lezen en er letterlijk het zijne van denken, absorberen wat hij nodig vind en in zijn wereldbeeld inpassen. In het tweede geval zal het heilige boek een voorschrift worden dat letterlijk, of bijna letterlijk gevolgd moet worden op straffe van..

Deze beide gezichtspunten zijn niet te verenigen en vormen volgens mij de bron van godsdienstgerelateerde conflicten. De ene groep ziet de andere groep als godslasteraars die de heilige waarheid ontkennen en zichzelf als god willen zien, de andere groep ziet de gelovigen als zielige afhankelijke en humorloze personen die een voorschrift nodig hebben omdat ze niet voor zichzelf kunnen denken.

Wel zie je vaak dat hoe beter mensen kunnen relativeren, hoe gelukkiger ze leven.

Dat jij mensen die de bijbel niet letterlijk geen christenen vind, is natuurlijk onzin.
Ga maar eens na hoeveel christelijke mensen letterlijk nemen en hoeveel niet; ik denk dat de meeste mensen het symbolisch opvatten.
Jou interpretatie wijst er alleen op dat jij sterk in de bijbel gelooft; dit maakt jou niet meer christelijk.

[...]

Dat is natuurlijk een geheel ander verhaal. Ik ben het volledig met je eens dat welke vertaling dan ook (ook de nieuwe) niet geheel strookt met de waarheid. Maar in 99,99% van de gevallen voldoet een vertaling wel. En wanneer er twijfel is, kun je terugstappen naar de grondtekst en alle mogelijke vertalingen van dat woord opsommen, waarop je de meest waarschijnlijke kunt toepassen. Of je kunt twisten over welke vertaling juist is. Of er nu kleed of beroep wordt gebruikt, doet m.i. niets af van de KERN van het evangelie en de bijbel. En zelfs niet van de sub-kern.

Er zitten wel heel veel vertaalfouten in de bijbel.
Terugstappen is geen mogelijkheid, omdat er geen eerste versie of iets dergelijks is gevonden; alles is een vertaling.

Ik ben het wel met je eens dat de kern hetzelfde is.

[...]

Wat is 'moreel verantwoord' gedrag? In beide gevallen is hetgeen dat jij zelf verheft, tot maatstaf verwordt. In het eerste geval het 'groter iets' en in het tweede geval de 'innerlijke kern'.

M.i. is 'moreel verantwoord' gedrag: gedrag dat leidt tot de grootste vrijheid van alle mensen. En volgens mij voldoet 'doe een ander niets aan dat jij zelf niet aangedaan wilt worden' of 'heb je naaste lief als jezelf' (dit zijn beide bijbelse principes waar de rest van de wetten uit de bijbel die betrekking hebben op mens-mens relaties op gebaseerd zijn)

Dan heb je natuurlijk ook nog wetten uit de bijbel die betrekking hebben op de mens-God relatie. Dit laat ik even buiten beschouwing omdat het lastig is om daarbij over 'moreel verantwoord gedrag' te praten.

Hier kan ik helemaal niets mee.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik kan het simpelweg niet vatten dat mensen zo stellig overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet aantoonbaar is of gemaakt kan worden.

Om het heel eenvoudig te stellen: het kan er bij mij niet in om "zomaar" op grond van verhalen van anderen en een "gevoel" wat er bij komt, te geloven in iets wat zo'n essentieel onderdeel van je leven uit gaat maken.

Weet je, ik kan er echt helemaal, helemaal niks mee als iemand zegt dat ie God in zich, of bij zich voelt en dat hij het licht gezien heeft.

[Grijns]

Als je gelooft dat de bijbel letterlijk is betekend dat dus dat verhalen zoals noah's ark, adam en eva etc, alle letterlijk genomen moeten worden. Dat blinde geloof in een boek zal voor jou wellicht mooi zijn, ik vind het vooral beangstigend. Leer toch zelf na te denken, wees kritisch en geloof niet alles wat geschreven staat.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 18:11:

Er zijn wetenschappelijke bewijzen dat de persoon Jezus heeft bestaan (niet over wat hij heeft gedaan); deze wijzen er sterk op dat Jezus waarschijnlijk negroïde was.

Hij is/was een jood. Maar ik zou niet weten hoe Hij genetisch in elkaar zit.

Ik denk dat het grootste twistpunt is, of iemand de overtuiging heeft dat wijsheid in hemzelf zit, of dat wijsheid van buitenaf verkregen wordt.

Dat denk ik ook.

In het eerste geval zal iemand alles lezen en er letterlijk het zijne van denken, absorberen wat hij nodig vind en in zijn wereldbeeld inpassen. In het tweede geval zal het heilige boek een voorschrift worden dat letterlijk, of bijna letterlijk gevolgd moet worden op straffe van..

Dat eerste geval ben ik met je eens.
Maar het tweede, en dat slaat natuurlijk ook op mijn persoon, heeft niets met 'op straffe van..' te maken. Ik hoef me nergens aan te houden. Tenminste, het is irrelevant of ik me eraan probeer te houden, want ik ben niet in staat om me eraan te houden.
Zondigen (je niet houden aan de voorschriften in de bijbel) is de grootste verslaving van de mens. En uit onszelf zijn we niet van die verslaving af te helpen.

Deze beide gezichtspunten zijn niet te verenigen en vormen volgens mij de bron van godsdienstgerelateerde conflicten. De ene groep ziet de andere groep als godslasteraars die de heilige waarheid ontkennen en zichzelf als god willen zien, de andere groep ziet de gelovigen als zielige afhankelijke en humorloze personen die een voorschrift nodig hebben omdat ze niet voor zichzelf kunnen denken.

Erg mee eens. Al zijn er genoeg niet-christenen die ik niet als godslasteraars zie. Die kwetsen niet, maar hebben wel een mening over de bijbel die niet overeenkomst met mijn mening.

Dat jij mensen die de bijbel niet letterlijk geen christenen vind, is natuurlijk onzin.
Ga maar eens na hoeveel christelijke mensen letterlijk nemen en hoeveel niet; ik denk dat de meeste mensen het symbolisch opvatten.

Een christen is in letterlijke zin een 'volgeling van Christus'. En volgens mij kun je je slechts zo noemen, wanneer je de gevolgde, in dit geval Christus, in alles volgt. En door dan te beweren dat Hij een leugenaar is (je ontkent immers Zijn opstanding en andere wonderen) ben je volgens mij een hypocriete volgeling. (ik zeg het maar even 'sterk' zodat ik niet verkeerd begrepen word)

Jou interpretatie wijst er alleen op dat jij sterk in de bijbel gelooft; dit maakt jou niet meer christelijk.

Wel dus.

Er zitten wel heel veel vertaalfouten in de bijbel.
Terugstappen is geen mogelijkheid, omdat er geen eerste versie of iets dergelijks is gevonden; alles is een vertaling.

Tja, het probleem is dat ik niet kan zeggen dat je ongelijk hebt, en ook niet dat je gelijk hebt. Ik weet het gewoon niet. Het enige dat ik weet is dat de bijbel, en laat ik voor het gemak de statenvertaling noemen, in zichzelf geen tegenstrijdigheden kent. Er staan geen dingen in die door dezelfde bijbel bestreden worden en bovendien is er door de wetenschap van nu geen enkel hoofdstuk uit de bijbel ontkracht.

Begrijp me niet verkeerd, maar ik kan het simpelweg niet vatten dat mensen zo stellig overtuigd kunnen zijn van iets wat simpelweg niet aantoonbaar is of gemaakt kan worden.

Tja... ik zou zeggen: lees de bijbel. Ga er eens van uit dat het WAAR is en ga desnoods op zoek naar dingen waarvan je denkt/vindt dat ze onjuist zijn. En ga er vervolgens standaard van uit dat hetgeen waarvan jij denkt/vindt dat ze onjuist zijn, anders bedoeld worden dan je in eerste instantie denkt. Bid om wijsheid en inzicht, praat veel met andere christenen en vraag hen hoe zij een stuk lezen. En God zal je overtuigen.

Verder kan ik me het heel goed voorstellen dat je het vreemd vindt. Ikzelf vind het ook vreemd. Je moet weten dat ik mezelf niet dom vind en wel heel sceptisch.

Om het heel eenvoudig te stellen: het kan er bij mij niet in om "zomaar" op grond van verhalen van anderen en een "gevoel" wat er bij komt, te geloven in iets wat zo'n essentieel onderdeel van je leven uit gaat maken.

Zie mij verhaal hierboven. Het is een keuze om er standaard van uit te gaan dat het waar is.

Weet je, ik kan er echt helemaal, helemaal niks mee als iemand zegt dat ie God in zich, of bij zich voelt en dat hij het licht gezien heeft.

Ik kan er ook niet zoveel mee als ze zeggen dat hij/zij het licht gezien heeft of andere 'spectaculaire' dingen. Wel kan ik ENORM ontroerd raken van het feit dat Iemand, die veel groter is dan de meest respectabele en machtige mens op aarde, zich vernederde en de klappen opving die eigenlijk bestemd waren voor het grootste uitschot van de aarde.

En het begint met het beseffen dat de mensheid het grootste uitschot is op aarde die de oorzaak is van alle ellende. En dat ik deel ben van die oorzaak.

Als ik dat besef, dat Hij dat deed voor mij, dan ben ik wel even stil ja. En dat kan me blij en vooral dankbaar stemmen.

[Lordy79]

Grijns schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 18:16:Leer toch zelf na te denken, wees kritisch en geloof niet alles wat geschreven staat.

Ik ben kritisch.

Maar op grond waarvan ben jij kritisch? Wat is jouw maatstaf? En is die maatstaf onaantastbaar? Zo niet, waaraan meet jij die maatstaf? En wat is jouw oppermaatstaf? Is jouw oppermaatstaf dezelfde als van een willekeurig ander mens? Zo niet, zou er niet een Oppermaatstaf moeten zijn, die Eeuwig, Onveranderlijk, Alwetend en ultiem Rechtvaardig is? Zo niet, dan is er geen oppermaatstaf en pleit ik voor anarchie, aangezien niemands 'oppermaatstaf' belangrijker geacht moet worden dan dat van een ander. En een lauw compromis tussen 'oppermaatstaffen' lijkt me al helemaal geen goed plan.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 19:56:
[...]

Tja... ik zou zeggen: lees de bijbel. Ga er eens van uit dat het WAAR is en ga desnoods op zoek naar dingen waarvan je denkt/vindt dat ze onjuist zijn. En ga er vervolgens standaard van uit dat hetgeen waarvan jij denkt/vindt dat ze onjuist zijn, anders bedoeld worden dan je in eerste instantie denkt. Bid om wijsheid en inzicht, praat veel met andere christenen en vraag hen hoe zij een stuk lezen. En God zal je overtuigen.

Verder kan ik me het heel goed voorstellen dat je het vreemd vindt. Ikzelf vind het ook vreemd. Je moet weten dat ik mezelf niet dom vind en wel heel sceptisch.

Om even op een klein stukje te reageren:

Ik heb de bijbel gelezen; nuchter, zonder vooroordelen, ik ben christelijk opgevoed (doop, communie, vormsel) maar toch heb ik nooit in een god geloofd.

Ik sta overal voor open en ik heb respect voor iedereen (wat voor een geloofsovertuiging ook), maar jou toon bevalt mij niet.

Kijk, ik probeer gewoon een discussie te voeren zonder jou ervan te willen doen overtuigen dat er geen god bestaat (hopeloze moeite). Daarentegen probeer jij mij juist te 'bekeren' met uitspraken als: "En God zal je overtuigen".

Hier hou ik absoluut niet van en het is mij ook onduidelijk wat je hiermee probeert te bereiken, aangezien ik heel goed voor mezelf kan uitmaken wat ik wel of niet geloof

Je laatste opmerking vind ik ook een beetje tegenstrijdig: Je zegt dat je alles letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, maar je vind jezelf toch heel sceptisch

Zo kun je nooit een goed gesprek voeren.

[Verwijderd]

hoe kun je nu het wandelen over water door Jezus (en ook Petrus!) niet letterlijk nemen? Lees het stuk maar na:

22 En [terstond] dwong Hij de discipelen in het schip te gaan en Hem vooruit te varen naar de overkant, totdat Hij de scharen zou hebben weggezonden. 23 En toen Hij de scharen weggezonden had, ging Hij de berg op om in de eenzaamheid te bidden. Bij het vallen van de avond was Hij daar alleen. 24 Doch het schip was reeds vele stadiën van het land verwijderd, geteisterd door de golven, want de wind was tegen. 25 In de vierde nachtwake kwam Hij tot hen, gaande over de zee. 26 Toen de discipelen Hem over de zee zagen gaan, werden zij verbijsterd en zeiden: Het is een spook! En zij schreeuwden van vrees. 27 Terstond sprak [Jezus] hen aan en zeide: Houdt moed, Ik ben het, weest niet bevreesd! 28 Petrus antwoordde Hem en zeide: Here, als Gij het zijt, beveel mij dan tot U te komen over het water. 29 En Hij zeide: Kom! En Petrus ging uit het schip en liep over het water en ging naar Jezus. 30 Maar toen hij zag op de wind, werd hij bevreesd en begon te zinken en hij schreeuwde: Here, red mij! 31 Terstond stak Jezus hem de hand toe en greep hem en zeide tot hem: Kleingelovige, waarom zijt gij gaan twijfelen? 32 En toen zij in het schip geklommen waren, ging de wind liggen. 33 Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!

Als het symbolisch was, waarom zouden ze dan zeggen "U bent werkelijk Gods Zoon!"? Ik geloof zeker wel dat Jezus en Petrus over water liepen, letterlijk.
Er staat wel beeldspraak in de bijbel, maar dat is altijd in verband met profetieën en het wordt dan ook altijd uitgelegd wat het betekend (iig gedeeltelijk). Bij het wandelen over water is het niet alleen geheel in een letterlijk verhaal opgenomen (wordt niet als droom verteld ofzo), maar is er ook geen spoor van uitleg te bekennen.

Mensen bedenken er wel zelf uitleg bij: "jezus liep over de dood", maar dat is grote onzin, anders had die uitleg wel in de bijbel erbij gestaan. Bovendien vind ik het veel geloofwaardiger dat iemand over water loopt dan dat iemand "over de dood loopt".

Tuurlijk, dingen zinken in het water, kijk maar naar wat er met Petrus gebeurde (laat duidelijk zien dat het gewoon een letterlijk verhaal is), maar dat is nu juist het verschil tussen een normaal mens en Jezus, Jezus is Gods zoon.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2004 21:13 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 18:16:
Als je gelooft dat de bijbel letterlijk is betekend dat dus dat verhalen zoals noah's ark, adam en eva etc, alle letterlijk genomen moeten worden. Dat blinde geloof in een boek zal voor jou wellicht mooi zijn, ik vind het vooral beangstigend. Leer toch zelf na te denken, wees kritisch en geloof niet alles wat geschreven staat.

Het vereist meer kritisch vermogen (onderzoekszin, denktijd, moed etc.etc.) om te geloven dan om het geloof af te wijzen. Verder is het wat mij betreft een fabeltje dat geloof nodig zou zijn om dingen te verklaren of als steun in de rug nodig te hebben omdat men anders de realiteit niet zou aankunnen. Dat fabeltje gaat niet op voor velen en ook voor mij niet. (ik ken er nogal wat meer waar het niet voor opgaat) Geloof wordt door velen in deze discussie voorgesteld als een kruk voor een invalide. Zet dat knoppie eens een keertje om ........ Discussieert veel leuker.

Have fun

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2004 21:47 . Reden: aanvulling ]

[JTW]

Wat overigens ook leuk is:
http://www.creationscience.com/
Hier worden onder "part two" (hydroplate theory) veel verschijnselen van het verhaal van Noach en actuele geografische verschijnselen "verklaard". Het is een theorie, maar goed onderbouwd en voor mij een stuk aannemelijker dan bijvoorbeeld de evolutietheorie(gaat over een heel ander wetenschappelijk thema, maar dat terzijde).


Verder nog: als wij bestaan(wat vreselijk absurd is, want alles moet een begin hebben), dan kan er toch ook best een God bestaan die ons gemaakt heeft?
De vraag waar hij/zij dan uit ontstaan is blijft bestaan, maar of wij nu het eerst ontstane bewustzijn zijn of niet, maakt IMHO niet zoveel uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 21:42:
[...]


...Verder is het wat mij betreft een fabeltje dat geloof nodig zou zijn om dingen te verklaren of als steun in de rug nodig te hebben omdat men anders de realiteit niet zou aankunnen. Dat fabeltje gaat niet op voor velen en ook voor mij niet. ......

Onzin! Dat is nooit gezegt. Het gaat erom dat oorspronkelijk 1000 of meer jaar geleden de mens zich niet in controle kon houden, en dat gold (<<vaag woord) voor alle stammen over de wereld. Iedereen wilde wel de duidelijkheid dat ze voor een hoger doel streden, want je vertrouwd blindelings op een hoger doel...

Zo is er eens een test geweest over een man die een andere man onder stroom moest zetten als hij een vraag fout beantwoordde.. Dat deed hij blindelings omdat een 'dokter' naast hem zei dat het goed was...
Later bleek dus dat het 'stroomknopje' niet werkte en dat de man die 'onder stroom' gezet was een acteur bleek, die speelde alsof hij onder stroom stond.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2004 22:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 22:29:
[...]


Onzin! Dat is nooit gezegt. Het gaat erom dat oorspronkelijk 1000 of meer jaar geleden de mens zich niet in controle kon houden, en dat gold (<<vaag woord) voor alle stammen over de wereld. Iedereen wilde wel de duidelijkheid dat ze voor een hoger doel streden, want je vertrouwd blindelings op een hoger doel...

Zo is er eens een test geweest over een man die een andere man onder stroom moest zetten als hij een vraag fout beantwoordde.. Dat deed hij blindelings omdat een 'dokter' naast hem zei dat het goed was...
Later bleek dus dat het 'stroomknopje' niet werkte en dat de man die 'onder stroom' gezet was een acteur bleek, die speelde alsof hij onder stroom stond.

Hoezo onzin????? Heeft een zeer hoog "krukgehalte" die eerste uitspraak van je, heb je dat nou zelf niet in de gaten? Wat nou blindelings. Er wordt wel degelijk zeer veel getoetst door gelovigen in het algemeen. En zeker ook door mij. Zelfs op terreinen waar de doorsnee atheist blijkbaar de geestelijke lenigheid niet voor kan (wil) brengen!

Wat bedoel je overigens te zeggen met die tweede uitspraak? Dat er geloofd wordt omdat een ander zegt dat het goed is? Zijn we dan toch nog kritiekloos bezig ofzo?
You are just proving my point. Thnx

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2004 23:03 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 23:00:
[...]


Hoezo onzin????? Heeft een zeer hoog "krukgehalte" die eerste uitspraak van je, heb je dat nou zelf niet in de gaten? Wat nou blindelings. Er wordt wel degelijk zeer veel getoetst door gelovigen in het algemeen. En zeker ook door mij. Zelfs op terreinen waar de doorsnee atheist blijkbaar de geestelijke lenigheid niet voor kan (wil) brengen!

Wat bedoel je overigens te zeggen met die tweede uitspraak? Dat er geloofd wordt omdat een ander zegt dat het goed is? Zijn we dan toch nog kritiekloos bezig ofzo?

Hier was ik al bang voor, helaas is het een feit dat de meeste mensen zo reageren als iemand hun argumenten aan het wankelen brengt.

Ik ga hier helaas niet meer op in, en ik zal even ophelderen dat dat dus niet is omdat ik geen tegenwoord heb, maar omdat ik al een trauma heb over gehouden van discussieren met gelovigen over hun geloof.

[pietvanvliet]

Is het niet enorm flauw om te oordelen of een god wel of niet bestaat op grond van verhalen en legenden die tientallen (in het geval van het grootste deel van het NT, +/- 100 n.Chr.) of honderden jaren (voor het OT, tijdens de babylonische ballingschap +/- 600-700 (?) v.Chr) later zijn opgeschreven? De kans dat er fouten in de verhalen zijn geslopen doordat mensen dingen toevoegen, weglaten of mooier liegen lijkt mij erg groot. Om god op die manier af te serveren is niet eerlijk.

Er zijn delen uit de bijbel die mij onlogisch lijken. -Het lopen over water en het oneindig uitdelen van brood en vis zijn daar twee voorbeelden van- Dat wil niet zeggen dat het volslagen onzin is.

Onwaarschijnlijkheid sluit een gebeurtenis niet uit. Daarnaast zijn er in het NT opvallend weinig stukken van dicipelen opgenomen en het lijkt mij vreemd dat er geen gebruik is gemaakt van informatie uit de eerste hand...

Persoonlijk ken ik de discussiemethode van "God zal je de waarheid laten inzien" (al dan niet uitgesproken met de nodige pathos) van erg dichtbij. Een deel van mijn familie redeneert op die manier en eigenlijk vind ik dat een treurige zaak voor het geloof.

Op die manier toon je geen begrip voor het standpunt van de ander. En het begin is door het letterlijk interpreteren van de geschriften al niet erg hoopvol. De bijbel staat bomvol met vergelijkingen en parabels, dus letterlijke interpretatie van de tekst lijkt mij onwenselijk. Bovendien kan krampachtig vasthouden aan bijbelteksten leiden tot (en dat doet het vaak ook) het uit het oogverliezen dat menselijke omgangsvormen sinds christus een beetje zijn gewijzigd.

Als u mij het sarcasme vergeeft: De bevolking van Jeruzalem riep volgens het verhaal om de kruisiging. Er werd niet ge-smst dat jezus de X-factor miste, en barabas werd niet beoordeeld door een deskundige jury. (al leefde Jerney toe ook al IMHO). Wat er in de bijbel stáát, is naar mijn bescheiden mening hopeloos verouderd. Wat er met de bijbel wordt bedóeld zal volgens mij tot in lengte van dagen actueel blijven en misschien is het een beter idee om ons daar op te richten dan op onbelangrijke dingen die, naar moderne maatstaven, onwaarschijnlijk zijn (zoals het lopen over water).

Op de vraag: is god verzonnen de ja, de nee? kan ik dan ook niet zinnig antwoorden. Ik was er niet bij, dus ik kan niet bewijzen dat god bestaat. Ik kan ook niet bewijzen dat de kerstman (niet) bestaat.

Mischien is het een idee om naast het al dan niet bestaan van god eens licht te laten schijnen over de vraag of het bestáán van god, of het ideologische principe waarop mensen met elkaar om horen te gaan áchter god het meest belangrijk is. Zolang god niet ingrijpt in alle ellende waarin wij ons bevinden is het misschien verstandig om langs 'zijn' richtsnoer alvast zelf in de richting van het 'aardse koninkrijk' te werken in plaats van te bekvechten of god nou een verzinsel is of niet?

[ Voor 5% gewijzigd door pietvanvliet op 04-12-2004 23:14 . Reden: omdat hij nog ergens een taalfoutje vond ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 23:04:
[...]


Hier was ik al bang voor, helaas is het een feit dat de meeste mensen zo reageren als iemand hun argumenten aan het wankelen brengt.

Ik ga hier helaas niet meer op in, en ik zal even ophelderen dat dat dus niet is omdat ik geen tegenwoord heb, maar omdat ik al een trauma heb over gehouden van discussieren met gelovigen over hun geloof.

Ik ben nog niet over het geloof aan het discussieren geweest met je. Alleen over je uitspraken.

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 23:08:


Mischien is het een idee om naast het al dan niet bestaan van god eens licht te laten schijnen over de vraag of het bestáán van god, of het ideologische principe waarop mensen met elkaar om horen te gaan áchter god het meest belangrijk is. Zolang god niet ingrijpt in alle ellende waarin wij ons bevinden is het misschien verstandig om langs 'zijn' richtsnoer alvast zelf in de richting van het 'aardse koninkrijk' te werken in plaats van te bekvechten of god nou een verzinsel is of niet?

Ik denk dat het belangrijkste nieuws wat de Bijbel ons aanreikt juist is dat God wel degelijk ingegrepen heeft en dat nog steeds doet. Misschien duurt het naar onze smaak wel wat lang voordat het ingrijpen op zich voleindigd wordt, maar dat kan zo z'n redenen hebben. Mi is het wel duidelijk dat het, ondanks een zeer groot aantal mensen die zich inspannen voor een betere wereld, toch steeds lulliger verblijven wordt op deze bol. Overigens is het mi ook wel duidelijk dat het een zinnige bestaansinvulling is om het elke dag toch weer te proberen. De wereld zal er niet beter van worden, maar misschien m'n buurman wel en dat is toch ook de moeite waard.
Jammer overigens dat je de stelling dat God zichzelf het beste kan bewijzen ziet als een dooddoener in een discussie ipv een mogelijk nieuw begin van een onderzoeksrichting.
Ik denk dat je familie het best wel goed bedoeld.

Het is juist het feit dat God een persoonlijke relatie met een ieder van ons aan wil gaan, wat mij in het begin van m'n toetsing van geloven zo onvoorstelbaar voorkwam. Dacht persoonlijk dat Hij wel wat anders te doen had. Is toch niet zo en dat vind ik nou zo enorm tof van 'm.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 19:56:
Tja... ik zou zeggen: lees de bijbel. Ga er eens van uit dat het WAAR is en ga desnoods op zoek naar dingen waarvan je denkt/vindt dat ze onjuist zijn. En ga er vervolgens standaard van uit dat hetgeen waarvan jij denkt/vindt dat ze onjuist zijn, anders bedoeld worden dan je in eerste instantie denkt. Bid om wijsheid en inzicht, praat veel met andere christenen en vraag hen hoe zij een stuk lezen. En God zal je overtuigen.

Na jaren de bijbel voor waar te hebben aangenomen kwam de tijd dat ik zag dat er ook veel zaken in stonden die voor mijn gevoel niet echt klopten. Kijk en dan komt de klap hard aan.
De bijbel (OT) is nu voor mij een Joods geschiedenis boek waarin best bruikbare verhalen instaan zoals in elk geschiedenis boek.
Het NT kan ik wat beter volgen met name wat Jezus gedaan heeft. Normaal omgaan met mensen en ze helpen. Geen schijn houden zoals de Farizeeën. In die zin volg ik hem ook en voel mij dat ook Christen. Dat ik niet geloof dat hij uit een maagd geboren is doet daar niets vanaf.

.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 20:37

Ik sta overal voor open en ik heb respect voor iedereen (wat voor een geloofsovertuiging ook), maar jou toon bevalt mij niet.

Sorry, ik wilde je niet 'bekeren'. Ik bedoelde het in algemene zin. Wanneer iemand veronderstelt dat de bijbel waar is etc. etc. dan zal God hem/haar overuigen. Het was niet persoonlijk bedoeld.

Je laatste opmerking vind ik ook een beetje tegenstrijdig: Je zegt dat je alles letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, maar je vind jezelf toch heel sceptisch

Ja, wat is daar mis mee? Jij gelooft toch ook alles wat er in een wiskundeboek staat? Zeker als je tot de conclusie komt dat je er niets tegen in kunt brengen.

Pietvanvliet
Persoonlijk ken ik de discussiemethode van "God zal je de waarheid laten inzien" (al dan niet uitgesproken met de nodige pathos) van erg dichtbij. Een deel van mijn familie redeneert op die manier en eigenlijk vind ik dat een treurige zaak voor het geloof.

Waarom treurig? Ik kan jou niet overtuigen. Dat kan geen enkel mens.

Wat er in de bijbel stáát, is naar mijn bescheiden mening hopeloos verouderd. Wat er met de bijbel wordt bedóeld zal volgens mij tot in lengte van dagen actueel blijven en misschien is het een beter idee om ons daar op te richten dan op onbelangrijke dingen die, naar moderne maatstaven, onwaarschijnlijk zijn (zoals het lopen over water).

Waarom verouderd? Als het niet letterlijk genomen dient te worden, zou de essentie van de verhalen inderdad beter in nieuwe verhalen gestopt kunnen worden. Maar daar ga ik dus niet van uit.
Bovendien is de hele bijbel waardeloos wanneer de geschiedenissen die erin staan niet historisch zouden zijn. Immers: dan zou er geen God zijn. Dan zou er geen Jezus zijn, dus geen verlossing van zonden. Dan zal vroeg of laat de mens zichzelf vernietigen en is het over en uit. Dan is het leven zinloos (de bijbel noemt het leven dan 'ijdel' in het boek Prediker)

of het ideologische principe waarop mensen met elkaar om horen te gaan áchter god het meest belangrijk is

Het principe is zonder Gods hervormende Geest niet haalbaar. Ook dat is de essentie van het christendom.

Zolang god niet ingrijpt in alle ellende waarin wij ons bevinden is het misschien verstandig om langs 'zijn' richtsnoer alvast zelf in de richting van het 'aardse koninkrijk' te werken in plaats van te bekvechten of god nou een verzinsel is of niet?

Pardon? Wat een onzin om God de schuld te geven van onze ellende. Er is afschuwelijk veel oorlog in de wereld. Milieu raakt steeds meer beschadigd. Verschil tussen arm en rijk worden alleen maar groter. De mens raakt steeds meer individualistisch en liefdelozer. En dat wil 'de mens' zelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 23:04:
[...]


Hier was ik al bang voor, helaas is het een feit dat de meeste mensen zo reageren als iemand hun argumenten aan het wankelen brengt.

Ik ga hier helaas niet meer op in, en ik zal even ophelderen dat dat dus niet is omdat ik geen tegenwoord heb, maar omdat ik al een trauma heb over gehouden van discussieren met gelovigen over hun geloof.

Jammer van dat trauma Feature. Dat meen ik. Ik wil graag met iedereen graag eerst als mens in gesprek blijven. De rest van wat ik ben slingert daar noodzakelijkerwijs wat achteraan. Hokjesdenken ben ik niet zo dol op. Gelovigen zijn zus of zo.... (gaat natuurlijk net zo op voor niet-gelovigen) zijn uitspraken waar je onvermijdelijk mensen mee tekort doet. En je schiet er in een discussie van enig niveau nooit iets mee op. Verder ben ik vrij mild als het om discussie over mijn geloof gaat. Het is per slot van rekening maar mijn geloof en als je zou willen stellen dat zeer veel gelovigen een wandelende antireklame voor geloven zijn krijg je van mij groot gelijk (ik heb er best wat moeite voor over om niet in die klasse te belanden). Maakt dat et weer een beetje goed?

Have fun.

[Verwijderd]

He mensen hier volgt mijn visie (sorry dat ik niet de tijd neem om het HELE topic te lezen)

De mens is gewoon een dier, tja dan ontkennen is gewoon onzin. En Dieren bestaan om te overleven en voort te planten. Mensen dus ook, helaas is de mens een slim beestje, ja dat beestje denkt door middel van techniek (apen hebben dat ook) beter te kunnen overleven. En het maakt betere communicatie technieken, talen etc. Omdat er door de communicatie meer informatie wordt overgedragen komen er meer vragen. Ook over bepaalde natuurfenomenen, en over de oorsprong en doel van het leven. Zo zijn de goden ontstaan, verklaringen voor dingen die niet te verklaren leken, nu gebeurd dat nog. Eigenlijk heeft een God zo zijn goede kanten, want zonder enige vorm van God zou het kunnen zijn dat de wereld zich niet in bedwang zou kunnen houden, want ja God heeft een mooi doel voor je een Hemel. Is dat niet wat iedereen wil, zalig vervelen in een Hell van eeuwig geluk. Nou voor mij liever niet, om het geluk te voelen moet je verdriet en pijn hebben gevoelt. Maar wat blijft is dat het slechts prikkels zijn, geluk=prikkel. Omdat een mens eigenlijk een soort computer is, is het mogelijk om Matrix achtige situaties te scheppen. En tja ook een computer werkt harder met een doel niet? Zo zit de mens ook in elkaar, alleen is ons doel in verwarring met ons overlevingsmethoden, Het gaat bij de mens om de voortplanting, en als je overleeft gaat dat gewoon een stuk beter, en omdat we eigenlijk allemaal egoïstisch zijn hebben we een mooie samenleving bedacht om ons veilig voort te kunnen planten. Tja als GOD dit mooie systeem zou hebben bed8 zou ik hem hoogstpersoonlijk willen spreken voordat ik de Hellepoort door gaan, om hem te vragen hoeveel joints hij had gerookt voordat hij de wereld schiep. Want welke Idioot schept nou de wereld, dan moet je toch echt een zwaar probleem hebben.
En dan nog iets waarom God verzonnen is, God kan je goed gebrijken voor allerlij lastige maatschappelijk problemen, denk aan kruistochten Jihad, oorlog in Irak. Ja die meneer Bush heeft flink de hele bijbel en het christendom verkracht, dat hebben trouwens heel veel amerikaanse presidenten gedaan. Nou laten we zeggen bijna alle grote leiders hebben op de een of andere manier God voor hun eigen zinloze doelen verkracht. En ja je kan wel blijven zeggen dat de intentie van Jezus Christus goed was, maar bedenk wel dat de Bijbel helemaal niet JC's werkelijke woord was, kom nou alsof iemand alles nog zo precies weet. En het is duidelijk verd8 geschreven op sommige gebieden. Maja een happy wereld onzin, als die hele CO2 broeikas theorie klopt, zijn we allemaal de zak. En dan zal die zogenaamde zondvloed komen en alle mensen uitroeien en opnieuw beginnen. Denk maar na alles raakt op etc, voor we het weten zitten we in een middel eeuwen, en het geloof bloeit weer op als alles slecht gaat (en dan bedoel ik ECHT slecht). Anyway je zou ook kunnen zeggen, maar in jouw wereld is Geluk vreugde onzin, ja maar ook Haat en verdriet. Je zou kunnen zeggen dat ik niet meer leef, maja wie leeft er eigenlijk wel. Jullie hebben alleen het voordeel dat je het niet elke dag beseft wat ik besef.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 23:58:
[...]

Na jaren de bijbel voor waar te hebben aangenomen kwam de tijd dat ik zag dat er ook veel zaken in stonden die voor mijn gevoel niet echt klopten. Kijk en dan komt de klap hard aan.
De bijbel (OT) is nu voor mij een Joods geschiedenis boek waarin best bruikbare verhalen instaan zoals in elk geschiedenis boek.
Het NT kan ik wat beter volgen met name wat Jezus gedaan heeft. Normaal omgaan met mensen en ze helpen. Geen schijn houden zoals de Farizeeën. In die zin volg ik hem ook en voel mij dat ook Christen. Dat ik niet geloof dat hij uit een maagd geboren is doet daar niets vanaf.

.

Ik denk ook dat er geen reden is om je druk te gaan maken over dingen die de essentie van God toch niet aantasten. Alles wat aan vriendschap en vertrouwen (= de twee benen waar liefde op loopt) afbreuk doet is trouwens op goedbijbelse gronden verwerpelijk. Waar ik in jouw geval nieuwsgierig naar ben is of dat ook voor jou persoonlijk ervaringen oplevert (opgeleverd heeft) die je alleen maar aan God toe kan schrijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:13:
Jullie hebben alleen het voordeel dat je het niet elke dag beseft wat ik besef.

Waar heb je die zekerheid nou vandaan?

[Verwijderd]

Ik heb totaal geen zekerheid dat is mijn zekerheid. Daarom moet je eigenlijk kijken wat je er mee opschiet als je iets doen, iets doen zonder er bij na te denken zoals je geloof blind opvolgens is gewoon niet erg verstandig. En iets klopt er dan toch niet he, God maakt ons laat ons kiezen, en stuurt dan toch profeten om te vertellen kijk zo MOET het anders geen hemel maar je mag wel kiezen . Dat spoort niet, dat hele God idee behoort helemaal niet op GoT thuis vind ik. Mensen zullen laten zien dat je voorbij dat God idee kan kijken, zoals Artifficial Intelligence, het is zeker mogelijk om itelligentere wezens te maken als de mens, en vertrouw me die zullen ook een reden zoeken, en die zullen ook denken dat alles om hun draait. Maar in werkelijkheid zijn wij de rat in het kooitje, niet de eigenaar van het dier+kooi. We stellen helemaal niets voor in de ruimte face it. Dat een of andere God zijn tijd met deze lager levensvorm genaamd Mens zijn tijd wil verdoen is belachelijk. En wie twijfelt en ander veel intelligenter leven, moet ff nadenken hoe groot het heelal is, daar is ruimte en kans genoeg voor een intelligentere levensvorm. Maar waarom komen ze dan niet naar ons, hetzelfde als bij God, waarom zou hij zijn tijd aan ons verspillen niet? Aliens (zoals wij ze willen noemen) mijden ons, gaan om ons heen, wij zijn tijdverspilling.

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2004 00:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:27:
Ik heb totaal geen zekerheid dat is mijn zekerheid.

Krasse uitspraak. Ik heb twee zekerheden voor je.

1 je bent geboren
2 je kunt (als ieder mens) sterven.

Verder ook nog wat advies.(op het gevaar af dat je het niet op prijs stelt maar vergeef mij dan aub)

Cynisch worden over dingen die jij niet aanneemt verbetert je levenskwaliteit niet evenmin als je druk maken over dingen die je toch zelf niet in de hand hebt.

Don't forget to have fun.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:05:
[...]

Sorry, ik wilde je niet 'bekeren'. Ik bedoelde het in algemene zin. Wanneer iemand veronderstelt dat de bijbel waar is etc. etc. dan zal God hem/haar overuigen. Het was niet persoonlijk bedoeld.

Ok, verkeerd begrepen.

[...]

Ja, wat is daar mis mee? Jij gelooft toch ook alles wat er in een wiskundeboek staat? Zeker als je tot de conclusie komt dat je er niets tegen in kunt brengen.

Deze vergelijking klopt niet helemaal.
Als ik iets tegenkom in eens wis- of natuurkundeboek wat ik niet begrijp, dan wijt ik dat toe aan mijn gebrek aan kennis.
Jij zegt dat je alles uit de bijbel letterlijk gelooft, maar dan spreek je jezelf weer tegen als je zegt dat je toch heel sceptisch bent; je zegt dus: ik geloof alles wat in de bijbel staat letterlijk, maar ik trek het wel in twijfel, dit klopt natuurlijk van geen kant.

Naar mijn mening is "de bijbel" of religie alleen is goed geweest voor het opstellen van algemene leefregels, en is nu nog goed is voor mensen die het niet aankunnen dat ze iets niet kunnen verklaren of iets nodig hebben in hun leven verder dan hun leven. Vast kunnen klampen aan de gedachte dat je mischien altijd op iets terug kunt vallen behalve op jezelf. Dit kan opzichzelf waarschijnlijk kracht geven aan diegene die dat werkelijk denken, omdat zij het denken. Ik ben van mening dat als je deze stap voorbij bent en je weet dat dit zo in elkaar zou zitten, dat je weet dat niets anders is dan eigen geesteskracht. Dit zou dan overigens (nog) niet te verklaren zijn en dus weer doorverwezen worden aan een hogere entiteit dan je eigen persoon.

Er was bijvoorbeeld, ik dacht 2 jaar terug, nieuws over een jonge vrouw van in de twintig die een mini-busje optilde toen die over haar kind was gereden erboven stilstond. Later bleek het dat ze 3 gebroken wervels had maar op een wonderlijke manier heeft ze toch die auto opgetild.

Zo'n actie/kracht zou ik dan aan een menselijke emotie toeschrijven, een emotie die door een bepaald proces is ontstaan. Hiermee bedoel ik een tastbaar proces wat (nog) niet te verklaren is word daarom zeker door sommige afgestempeld als kracht van een hogere entiteit inplaats van de persoon in kwestie zelf die haar doel met onbewust kracht zelf bereikt heeft.

Het was even wat warrig mischien, maar ik schrijf nog wel even een duidelijk conclusie: Ik vind religie fout omdat je daar word opgedragen wat je moet doen of denken. Ergens in geloven is een ander verhaal omdat dat krachten op kan roepen die je zelf op nog geen andere bekende manier kunt aanwenden (en dan bedoel ik niet alleen het extreme voorbeeld van "Vrouw tilt auto op")
Ik ben er dus wel van overtuigd dat die "Krachten" zich op een bewustere manier kunnen manifesteren.

Dit is geen aanval op jou noch mensen met andere geloofsovertuigingen.

Verder vind ik het vreemd dat je mensen die de bijbel niet letterlijk nemen geen christenen vindt, terwijl er veel bijbelkenners en andere 'belangrijke' christelijke figuren altijd zeggen dat je de verhaal figuurlijk (symbolisch) moet opvatten.

Voorbeeld:
Een tijd geleden was er een christelijk programma op Canvas). Een bijbelkenner legde daar het verhaal uit van het schip in de storm en Jezus die lag te slapen op het achterdek. Zijn uitleg was uiteindelijk: je moet Jezus/god in jezelf wakker maken. Dus niet allen de gnostici blijkbaar. Ik vind het wel een goeie zin anders. Als god/Jezus slaapt is het omdat wij hem laten slapen, zei hij ook nog. Al had hij voor het slapen van Jezus wel drie of vier verklaringen waar dit slechts één van was, en ze waren, vond ik, nogal tegenstrijdig (oa, je mag slapen, want god waakt toch, ge moet vertrouwen heben, wel niet helemaal zeker van deze, maar toch iets in die trend). Nochtans was het denk ik zijn idee dat ze gelijktijdig juist waren.

En nog iets:
Je kunt geen definitie geven van een eigenlijke bestaande godheid, omdat je niet weet dat hij/zij/het/er bestaat, laat staan dat je weet hoe en wat. Maar je kunt wel een definitie geven van het woord of het begrip 'god'. Bijvoorbeeld, iemand die enkel in de wetenschap gelooft, gelooft die in god? Volgens mijn visie op de term 'god' niet. Maar het is wel een gelijkaardige (maar andere) zingeving.

[KroontjesPen]

Dat is heel lastig uit te leggen dusk. Het is wat Christaan zegt, en jij ook bij je reactie op de post van Features, je eigen waarneming en eigen geloof.
Toch moet ik zeggen dat er zaken, dingen zijn waar ik de verbinding met God voor mij gevoel duidelijk waarneem. Terug kijkend zeker op een punt van m'n leven waar ik nu nog even niet over wil uitwijden.
Voor nu zijn een van de 'duidelijkste' momenten als ik magnetiseer en de juiste woorden die ik mag zeggen om iemand te troosten. Je voel je anders en dat gevoel is niet te omschrijven.
- Nu zou ik best willen dat anderen dat ook zouden kunnen meemaken maar als dat niet gaat dan ben je imo echt niet verkeerd bezig. Misschien zijn de gevoelens van anderen nog mooier en fijner en kan ik die niet waarnemen.-
De keuze om van Godsbeeld te veranderen is op 'n zodanig manier gegaan dat ik daar zeker van ben dat Hij mij geholpen heeft.
Verder bij mediteren maar ook kijken in de natuur komen momenten voor waar voor mij vaststaat dat daar een verbinding met God is.

---

Een voorbeeld wat nu op vreemde manier door mijn hoofd spookt is het onweer na een warme dag.
Mijn moeder liep daar altijd over te mopperen. "Is het eens een keer warm dan gaat het gelijk onweren." Totdat ik er achter kwam dat juist door de nadering van dat onweer de dag ervoor warm weer kon krijgen.

Het komt dus neer op oorzaak en gevolg en zo ook bij m'n nieuwe Godsbeeld.

[Grijns]

Mijn maatstaaf der dingen? Hoe er ook binnen de echte wetenschap gedacht wordt. Verhaaltjes in een boek die waar zouden zijn omdat dat boek dat zegt .. nee daar geloof ik niet in.

En even voor wie denken dat creatonisme nog een redelijke tegen optie is .. nee dat is het niet. Evolutie is feit en niet een ideetje, er zijn geen serieuze wetenschappers die nog creatonisme aanhangen. Enkel gelovigen welke de werkelijkheid niet onder ogen willen zien. Voor evolutie is sluitend wetenschappelijk bewijs, dat is er voor creatonisme niet.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:58:
Dat is heel lastig uit te leggen dusk. Het is wat Christaan zegt, en jij ook bij je reactie op de post van Features, je eigen waarneming en eigen geloof.
Toch moet ik zeggen dat er zaken, dingen zijn waar ik de verbinding met God voor mij gevoel duidelijk waarneem. Terug kijkend zeker op een punt van m'n leven waar ik nu nog even niet over wil uitwijden.
Voor nu zijn een van de 'duidelijkste' momenten als ik magnetiseer en de juiste woorden die ik mag zeggen om iemand te troosten. Je voel je anders en dat gevoel is niet te omschrijven.
- Nu zou ik best willen dat anderen dat ook zouden kunnen meemaken maar als dat niet gaat dan ben je imo echt niet verkeerd bezig. Misschien zijn de gevoelens van anderen nog mooier en fijner en kan ik die niet waarnemen.-
De keuze om van Godsbeeld te veranderen is op 'n zodanig manier gegaan dat ik daar zeker van ben dat Hij mij geholpen heeft.
Verder bij mediteren maar ook kijken in de natuur komen momenten voor waar voor mij vaststaat dat daar een verbinding met God is.

---

Een voorbeeld wat nu op vreemde manier door mijn hoofd spookt is het onweer na een warme dag.
Mijn moeder liep daar altijd over te mopperen. "Is het eens een keer warm dan gaat het gelijk onweren." Totdat ik er achter kwam dat juist door de nadering van dat onweer de dag ervoor warm weer kon krijgen.

Het komt dus neer op oorzaak en gevolg en zo ook bij m'n nieuwe Godsbeeld.

Erg mooi allemaal maar op mij komt dat over als - zoals ik al eerder zei:

Sommigen hebben een groter 'iets' nodig om zich tegen te kunnen verantwoorden. Anderen steunen gewoon op hun innerlijke kern zonder daar iets 'groter' aan te verbinden. Beide visies kunnen wel dezelfde uitwerking hebben van moreel verantwoord gedrag. Het kan ook tegenovergesteld werken natuurlijk (oorlogen in de naam der ene godheid). Of dat nu een leugen te noemen valt is ook weer iets dubieus.
Iedereen heeft zo zijn eigen waarheid van waaruit te handelen.

Ik denk ook dat dat het grootste twistpunt is, of iemand de overtuiging heeft dat wijsheid in hemzelf zit, of dat wijsheid van buitenaf verkregen wordt.
In het eerste geval zal iemand alles lezen en er letterlijk het zijne van denken, absorberen wat hij nodig vind en in zijn wereldbeeld inpassen. In het tweede geval zal het heilige boek een voorschrift worden dat letterlijk, of bijna letterlijk gevolgd moet worden op straffe van..

Deze beide gezichtspunten zijn niet te verenigen en vormen volgens mij de bron van godsdienstgerelateerde conflicten. De ene groep ziet de andere groep als godslasteraars die de heilige waarheid ontkennen en zichzelf als god willen zien, de andere groep ziet de gelovigen als zielige afhankelijke en humorloze personen die een voorschrift nodig hebben omdat ze niet voor zichzelf kunnen denken.

Wel zie je vaak dat hoe beter mensen kunnen relativeren, hoe gelukkiger ze leven.

Maar nogmaals, zo'n discussie is altijd nutteloos omdat iedereen natuurlijk mag geloven wat hij gelooft.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:39:
[...]
Naar mijn mening is "de bijbel" of religie alleen is goed geweest voor het opstellen van algemene leefregels, en is nu nog goed is voor mensen die het niet aankunnen dat ze iets niet kunnen verklaren of iets nodig hebben in hun leven verder dan hun leven. Vast kunnen klampen aan de gedachte dat je mischien altijd op iets terug kunt vallen behalve op jezelf. Dit kan opzichzelf waarschijnlijk kracht geven aan diegene die dat werkelijk denken, omdat zij het denken...........................................
quote]

Met zo'n beperkte visie kom je natuurlijk niet veel verder in de materie en op zich getuigt het weer van het krukdenken. Overtuigd zijn van het bestaan van God wordt toch wel opvallend vaak vanuit vooroordelen benaderd door degenen die er anders over denken in deze discussie.

[Verwijderd]

Grijns schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:01:
Mijn maatstaaf der dingen? Hoe er ook binnen de echte wetenschap gedacht wordt. Verhaaltjes in een boek die waar zouden zijn omdat dat boek dat zegt .. nee daar geloof ik niet in.

En even voor wie denken dat creatonisme nog een redelijke tegen optie is .. nee dat is het niet. Evolutie is feit en niet een ideetje, er zijn geen serieuze wetenschappers die nog creatonisme aanhangen. Enkel gelovigen welke de werkelijkheid niet onder ogen willen zien. Voor evolutie is sluitend wetenschappelijk bewijs, dat is er voor creatonisme niet.

Hoe zeer ik het ook met je eens ben, denk ik wel dat het niet zo zwart wit is als jij stelt.
Voor de meeste christelijke mensen zit er meer achter dan: 'Verhaaltjes in een boek die waar zouden zijn omdat dat boek dat zegt'.

Veel mensen halen de waarheden die voor hun van toepassing zijn eruit en geven daar een eigen interpretatie aan.

[Grijns]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:08:
[...]


Hoe zeer ik het ook met je eens ben, denk ik wel dat het niet zo zwart wit is als jij stelt.
Voor de meeste christelijke mensen zit er meer achter dan: 'Verhaaltjes in een boek die waar zouden zijn omdat dat boek dat zegt'.

Veel mensen halen de waarheden die voor hun van toepassing zijn eruit en geven daar een eigen interpretatie aan.

Dat je uit verhalen wijsheden haalt is prima, het maakt de tekst echter niet waar. Fabels bijvoorbeeld leren ons ook gedrags regels maar niemand zal beweren dat omdat ze er iets uithalen het dus echt gebeurd is. Het gevaar is dat juist doordat dat teksten wel heilig verklaard zijn en dat mensen er vreemde interpretaties uit weten te halen welke schadelijk zijn voor zichzelf maar vaak ook hun omgeving.
voorbeelden: homo's zijn fout, als goedkeuring voor oorlog, als goedkeuring voor apartheid... etc.
Maar ook de pertinente ontkenning van wetenschappelijke feiten zoals evolutie, aarde draait om zon, etc.

[ Voor 7% gewijzigd door Grijns op 05-12-2004 01:19 ]

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:07:

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:39:
[...]
Naar mijn mening is "de bijbel" of religie alleen is goed geweest voor het opstellen van algemene leefregels, en is nu nog goed is voor mensen die het niet aankunnen dat ze iets niet kunnen verklaren of iets nodig hebben in hun leven verder dan hun leven. Vast kunnen klampen aan de gedachte dat je mischien altijd op iets terug kunt vallen behalve op jezelf. Dit kan opzichzelf waarschijnlijk kracht geven aan diegene die dat werkelijk denken, omdat zij het denken...........................................
quote]

Met zo'n beperkte visie kom je natuurlijk niet veel verder in de materie en op zich getuigt het weer van het krukdenken. Overtuigd zijn van het bestaan van God wordt toch wel opvallend vaak vanuit vooroordelen benaderd door degenen die er anders over denken in deze discussie.

Ik ben christelijk opgevoed en heb de bijbel ook gelezen, maar naarmate ik ouder werd (en ook meer ging nadenken) ben ik tot de conclusie gekomen dat ik niet in een godheid geloof.
Dit is dus gekomen zonder enige vooroordelen wat dan ook.

Ik snap best dat jij - als gelovige - problemen kunt hebben met mijn visie hierover, maar dat maakt mij niet minder waardig in deze discussie.

De mensen die in een godheid geloven hebben uiteraard ook veel vooroordelen, omdat zij er van overtuigd zijn dat er zoiets bestaat.
Dat is dus het hele twistpunt hier.

In mijn ogen is dit topic volslagen nutteloos; niet door het feit dat het niet goed is om erover na te denken, maar wel omdat je met dit soort discussie's nergens heen kan.

Is God verzonnen?
Je kunt niet bewijzen dat er geen God is enkel dat er wel een is en dan kom je bij een prachtige filosofische paradox. Een feit is pas een feit als het weerlegt kan worden.

[Verwijderd]

Grijns schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:17:
[...]
Het gevaar is dat juist doordat dat teksten wel heilig verklaard zijn en dat mensen er vreemde interpretaties uit weten te halen welke schadelijk zijn voor zichzelf maar vaak ook hun omgeving.
voorbeelden: homo's zijn fout, als goedkeuring voor oorlog, als goedkeuring voor apartheid... etc.
Maar ook de pertinente ontkenning van wetenschappelijke feiten zoals evolutie, aarde draait om zon, etc.

Hier ben ik het volledig mee eens.

Hoewel de oerknal theorie al aanvaard is door de kerk, zo zullen er nog wel meer wetenschappelijk sterk bewezen theoriën aanvaard zijn. (hoewel ze natuurlijk wel kijken hoe het bestaan van een God hier in past).

[Verwijderd]

Kroontjespen

thnx voor je open persoonlijke reactie.Sorry dat het ook een reactie uitlokte van een joost die het denkt te weten. Sloeg volgens mij nergens op.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:20:

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:07:

[...]


Dat is dus het hele twistpunt hier.

In mijn ogen is dit topic volslagen nutteloos; niet door het feit dat het niet goed is om erover na te denken, maar wel omdat je met dit soort discussie's nergens heen kan.

Is God verzonnen?
Je kunt niet bewijzen dat er geen God is enkel dat er wel een is en dan kom je bij een prachtige filosofische paradox. Een feit is pas een feit als het weerlegt kan worden.

Okee dus, ten eerste is een discussie nog geen twist (gelukkig). En verder houdt het (mogelijke) bestaan van God wel degelijk iets meer in dan dat ie bestaat alleen. (filo is een beetje beperkt.) Zo zou er dan een waarheid kunnen bestaan die boven onze waarheden verheven is. Verder is een actief betrokken God misschien wel aan zijn daden deduceerbaar. Zoiets als dat er rook is maar dat het vuur niet gezien wordt. Mag je toch wel veilig aannemen dat er vuur is. Aanleidingen genoeg om niet alleen maar met woordspelletjes bezig te zijn.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:44:

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:20:

[...]


Okee dus, ten eerste is een discussie nog geen twist (gelukkig). En verder houdt het (mogelijke) bestaan van God wel degelijk iets meer in dan dat ie bestaat alleen. (filo is een beetje beperkt.) Zo zou er dan een waarheid kunnen bestaan die boven onze waarheden verheven is. Verder is een actief betrokken God misschien wel aan zijn daden deduceerbaar. Zoiets als dat er rook is maar dat het vuur niet gezien wordt. Mag je toch wel veilig aannemen dat er vuur is. Aanleidingen genoeg om niet alleen maar met woordspelletjes bezig te zijn.

Dat zou kunnen ja, maar het blijft speculatie.

Mag ik vragen hoe jij God omkaderd; wat jou definitie is?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 23:58:
[...]Dat ik niet geloof dat hij uit een maagd geboren is doet daar niets vanaf.

Dus je gelooft niet dat Jezus de zoon van God is, maar de zoon van jozef?

Dan kan ik me wel voorstellen dat je ook niet gelooft dat hij niet over water heeft gelopen. Maar als je gelooft dat Jezus de zoon van God is, dan zou ik het bijna raar vinden als het onmogelijk voor hem is om over water te lopen.

Verder kan ik me dan ook voorstellen dat je dan niet gelooft dat hij de enige weg is, omdat hij dan ook maar een mens was zoals iedereen. Maar als je weet dat jezus de (enige) zoon van God is, dan is het logisch dat hij de enige weg is.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2004 02:09 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:58:

---

Een voorbeeld wat nu op vreemde manier door mijn hoofd spookt is het onweer na een warme dag.
Mijn moeder liep daar altijd over te mopperen. "Is het eens een keer warm dan gaat het gelijk onweren." Totdat ik er achter kwam dat juist door de nadering van dat onweer de dag ervoor warm weer kon krijgen.

Het komt dus neer op oorzaak en gevolg en zo ook bij m'n nieuwe Godsbeeld.

Zonder oorzaak en gevolg in de gaten te houden komt men er al gauw bij uit dat God zelf alle ellende in de wereld veroorzaakt (heeft). Wat ons aangereikt wordt in de Bijbel heeft dan ook veel meer met oorzaak en gevolg te maken dan met overtreding en straf. Is een heel rijk meditatievlak en dat "vreemde voorbeeld" vind ik dus niet zo vreemd. Ik leer je er door begrijpen. Dat is wat waard dacht ik zo. Ik discussieer niet om een boventoon te voeren maar om de ander te begrijpen en eventueel vanuit dat begrip iets toe te voegen aan mijn realiteitsbeeld. Godspeed.

Overigens ben ik wel van mening dat Zijn geboren zijn uit een maagd een grote meerwaarde aan zijn Zoon van Godzijn geeft.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2004 02:18 ]

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:59:

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 01:44:

[...]


Dat zou kunnen ja, maar het blijft speculatie.

Mag ik vragen hoe jij God omkaderd; wat jou definitie is?

Mijn uitgangspunt is dat God mij omkaderd en gedefinieerd heeft. Ik acht mezelf niet in staat om hetzelfde met Hem te doen.
Volgens de Bijbel echter wil Hij mij ontmoeten als Vader en dat tekent mijn relatie met Hem. Lid zijn van Zijn familie betekent niet automatisch happy happy happy. Wel een nietophoudende rijkdom aan ervaringen die mij in de loop der tijden grondig veranderd heeft.
Dus even voor de duidelijkheid. Geloof verandert mensen niet. Dat lijkt me duidelijk waarneembaar. Als je 't alleen van geloof moet hebben is dat mi een waanzinnig zwaktebod.
Maar een relatie, daarin gebeurt tenminste iets. En dat verheft zich en passant ook nog eens boven speculatie.

Met het bovenstaande wil ik overigens niet ongenuanceerd voorbijgaan aan jouw waarnemingen.
De mens heeft lichaam , geest en ziel en heel veel van de verschijnselen die we in het buitengewone vlak kunnen waarnemen kunnen uit eigen, of groepskrachten verklaard worden.
Mi kun je daarvandaan echter nog wel een paar stapjes verder gaan.

Have fun.

[Verwijderd]

beste Grijns zoals je onderstaand in een oude post van mij kan zien ben zelfs ik het nog wel eens eens met je.


Vooral in de tegenstelling evolutie -- creatie wordt vaker het "bewijs" beargumenteerd voor het bestaan van God (als schepper) of voor de stelling dat God (zo Hij bestaat) daar niet noodzakelijkerwijs de hand in heeft gehad. De Bijbel is dus, en dat is de vraag, als boek dat zich daarover uitspreekt geloofwaardig / ongeloofwaardig. Eerder is er al eens gesteld (sorry ik weet niet meer door wie) dat wijze toetsbare levenslessen in deze afweging weinig gewicht in de schaal leggen. Sprookjes van Grimm zijn ook heel leerzaam.

Mijn vraag voor deze keer is of het, buiten de hand van een schepper, in een door een big bang gevormd uniform uitdijend heelal, mogelijk is dat er in een (ons) zonnestelsel twee planeten en minstens 11 maantjes een tegengestelde rotatie hebben? Volgens de wet van de middelpuntvliedende kracht kan dat niet.
Weet iemand daar iets zinnigs over te zeggen?

Tot nu toe heeft nog niemand hier iets zinnigs op gezegd. Maar nu heb ik eindelijk jou gevonden. Uit wat jij over evolutie----creatie zegt maak ik op dat jij alle creationistische argumenten volledig gekraakt hebt. Ik wacht in spanning.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 02:01:
[...]


Dus je gelooft niet dat Jezus de zoon van God is, maar de zoon van jozef?

Dan kan ik me wel voorstellen dat je ook niet gelooft dat hij niet over water heeft gelopen. Maar als je gelooft dat Jezus de zoon van God is, dan zou ik het bijna raar vinden als het onmogelijk voor hem is om over water te lopen.

Verder kan ik me dan ook voorstellen dat je dan niet gelooft dat hij de enige weg is, omdat hij dan ook maar een mens was zoals iedereen. Maar als je weet dat jezus de (enige) zoon van God is, dan is het logisch dat hij de enige weg is.

Stop er nu toch eens mee om een ander te vertellen wat jij denkt dat hij/zij gelooft.
Heb al in div draadjes hier uitgelegt hoe mijn Godsbeeld beeld eruit ziet en waarom sommige uitvluchten imo niet nodig zijn. Een belangrijk punt zal ik dan herhalen. Zie de scheiding tussen het stoffelijk lichaam en de geest. Op die gronden is het niet nodig dat Jezus uit een maagd geboren moest worden. Dat was alleen maar omdat de RK-kerk klem liep met het erfzonden verhaal.

[pietvanvliet]

Lordy79 schreef op zondag 05 december 2004 @ 00:05:
Waarom treurig? Ik kan jou niet overtuigen. Dat kan geen enkel mens.
[...]
Waarom verouderd? Als het niet letterlijk genomen dient te worden, zou de essentie van de verhalen inderdad beter in nieuwe verhalen gestopt kunnen worden. Maar daar ga ik dus niet van uit.
Bovendien is de hele bijbel waardeloos wanneer de geschiedenissen die erin staan niet historisch zouden zijn. Immers: dan zou er geen God zijn. Dan zou er geen Jezus zijn, dus geen verlossing van zonden. Dan zal vroeg of laat de mens zichzelf vernietigen en is het over en uit. Dan is het leven zinloos (de bijbel noemt het leven dan 'ijdel' in het boek Prediker)
[...]
Het principe is zonder Gods hervormende Geest niet haalbaar. Ook dat is de essentie van het christendom.

De discussie methode "god al je mijn gelijk doen inzien" vind ik inderdaad treurig voor het geloof. Een gelovige heeft dat 'wapen' namelijk niet nodig als hij/zij luistert naar wat de tegenpartij stelt. Er staan zo enorm veel aanknopingspuntenin de bijbel dat er voor ieder punt dat ik kan aandragen waarschijnlijk wel een tegenwerping instaat, of dat een beetje slimme gelovige (en ik ga er van uit dat jij dat bent) uit een bijbeltekst een tegenwerping kan distilleren.

Dan vind ik de struisvogelmethode "god al je mijn gelijk doen inzien" jammer voor het geloof. Volgens mij heeft god wel wat beters te doen dan mij van zijn gelijk te overtuigen. Ik vraag ook niet of hij dat doet, ik vraag een onderbouwd antwoord van de gelovige waarmee ik discussiëer. Dan heb ik niets aan een dooddoener en dat heeft het geloof volgens mij ook niet nodig.

Je stelling over de historische waarde of juistheid van de bijbel vind ik niks. Sorry dat ik het zo bot formuleer.

Een van de meest belangrijke delen uit het NT zijn de parabels en vergelijkingen die jezus vertelt toch? Wat is de historische waarde of juistheid van een parabel? Volgens mij geen enkele en de geschiedkundige juistheid van een vergelijking is ook totaal niet relevant. De achterliggende gedachte over wat goed is en niet wel.

Als ik een bijbel inkijk maakt het mij ook niet uit of god bestaat ja of nee. Voor sommige mensen is een 'fysieke' verbondenheid met of afbeelding van belangrijk. (om dan meteen maar even te zeiken over de rooms katholieke kunst en crusifix: ik dacht dat er geen afbeeldingen van god gemaakt mochten worden?) Wat belangrijker is, is het geloof van christenen of joden of moslims of wat dan ook in iets dat deze ellende waarin we leven zou kunnen beëindigen en kracht putten uit dat geloof.
(En dan hoop ik offtopic dat dat 'iets' begint met het stoppen van de honger in afrika, die mensen kunnen daar niks aan doen terwijl wij onze oorlogen over onszelf afroepen.)

Overigens maak ik bezwaar tegen gods *hervormende* geest. Dat zou betekenen dat een een heel select groepje christenen het 'ware geloof' bezit en dat vind ik stuitend arrogant.

Pardon? Wat een onzin om God de schuld te geven van onze ellende. Er is afschuwelijk veel oorlog in de wereld. Milieu raakt steeds meer beschadigd. Verschil tussen arm en rijk worden alleen maar groter. De mens raakt steeds meer individualistisch en liefdelozer. En dat wil 'de mens' zelf.

Dat je me aanwrijft dat ik god de schuld geef van alle ellende van de mens is niet erg aardig. Dat heb ik ook niet gezegd. Daarnaast zou dat betekenen dat ik het bestaan van god onderken en dat doe ik niet.

Wat ik wél heb gezegd is dat mensen zich atm nogal misdragen (en of je dat nou ziet in het licht van welk heilig boek dan ook, of niet: dat maakt niet zo heel veel uit.) en dat ik persoonlijk gods furie nog niet op de aarde heb neer zien dalen. (ik noem dat een debiel in het witte huis die bommen op andere landen gooit) Dat kan imho twee dingen betekenen:

a) er bestaat niet zoiets als god
b) god bestaat, maar hij acht het nog niet zijn tijd om wereldwijd in te grijpen.

Uitgaan van het eerste vind ik, zoals ik al zei, flauw. Dan toon je geen respect voor de standpunten van (als ik jullie even als lijdend voorwerp mag gebruiken) Dusk en Lordy79 en moet je niet rekenen op respect voor de jouwe. Er is een verschil tussen stellen dat god niet bestaat, wat in de eerste plaatst onbewijsbaar is, en stellen dat je niet in god gelooft.

Als ik dan uitga van het tweede kan ik twee dingen doen: Ik kan lekker achteroverleunen, kijken hoe de hele zaak naar de verdommenis gaat en gokken dat god net op tijd inziet dat hij in zijn schepping in moet grijpen. Of ik kan eens uitgaan zoeken hoe we deze ellende gaan beëindigen en met de TeNaCH, de Bijbel en de Koran in mijn ene en de logica in mijn andere hand proberen er voor te zorgen dat god 'zijn schepping' niet half of helemaal over hoeft te doen.

En als ik zo vrij mag zijn: volgens mij is het werken naar een 'hemels koninkrijk op aarde' de taak van iedere gelovige, ongeacht of hun geloof nu door anderen wordt gedeeld of niet. Anderen bekeren (en ik zeg niet dat zoiets in dit onderwerp gebeurt) komt volgens mij later.

Als god namelijk verantwoordelijk is voor deze planeet zijn wij als mensheid namelijk een enorme club Tokkies. Ze hebben mij namelijk geleerd dat ik wel met dingen van anderen mag spelen, maar stukmaken mag niet.

[Verwijderd]

[quote]pietvanvliet schreef op zondag 05 december 2004 @ 10:32:
[...]


De discussie methode "god al je mijn gelijk doen inzien" vind ik inderdaad treurig voor het geloof. Een gelovige heeft dat 'wapen' namelijk niet nodig als hij/zij luistert naar wat de tegenpartij stelt. Er staan zo enorm veel aanknopingspuntenin de bijbel dat er voor ieder punt dat ik kan aandragen waarschijnlijk wel een tegenwerping instaat, of dat een beetje slimme gelovige (en ik ga er van uit dat jij dat bent) uit een bijbeltekst een tegenwerping kan distilleren.

Dan vind ik de struisvogelmethode "god al je mijn gelijk doen inzien" jammer voor het geloof. Volgens mij heeft god wel wat beters te doen dan mij van zijn gelijk te overtuigen. Ik vraag ook niet of hij dat doet, ik vraag een onderbouwd antwoord van de gelovige waarmee ik discussiëer. Dan heb ik niets aan een dooddoener en dat heeft het geloof volgens mij ook niet nodig.
[quote]

Touche, touche en nog eens touche. Ik vind het niet erg om op zo'n manier als lijdend voorwerp gebruikt te worden. Het is leuk om weer eens een post te lezen waarin het zuiver discussieren op prijs wordt gesteld. Helaas kan ik nu even niet uitgebreider reageren dan dit. Later dus

Have fun.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zondag 05 december 2004 @ 09:56:
[...]Op die gronden is het niet nodig dat Jezus uit een maagd geboren moest worden. Dat was alleen maar omdat de RK-kerk klem liep met het erfzonden verhaal.

Maar dan is hij volgens jou dus naar het lichaam de zoon van Jozef en niet van God?

[KroontjesPen]

Zie niet in wat voor probleem dat zou moeten geven Hangman. Het lichaam is maar tijdelijk maar de geest eeuwig. Het verschil tussen onze Geest en die van Jezus is het feite dat hij veel minder z'n verbinding met de oorsprong van de Geest, God, verloren had dan wij. Om het in termen van nu te zeggen: Jezus was zeer hoog paranormaal begaaft.
Het zo nadrukkelijk stellen van het God zijn (zoon van) van Jezus zou wel eens zijn offer minder zinvol laten zijn. Als God zijnde kost zoiets toch geen moeite?

Dat God via zijn helpers, oa de engelen, een meer dan gebruikelijk invloed heeft gehad op het moment dat de gemeeschap tussen Jozef en Maria plaats vond zou mij niet verbazen. Ze waren tenslotte nog maar verloofd.
Maria en Jozef zouden op dat moment best in een hoge paranormale staat gebracht kunnen zijn.
Dat zou je kunnen opmaken uit de boodschap van de engel aan Maria voor de gemeenschap en de droom/visioen aan Jozef er na.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 16:44:
Klopt

Hoe denk jij dan precies over Mat 12:40?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 december 2004 @ 18:11:
Er zijn wetenschappelijke bewijzen dat de persoon Jezus heeft bestaan (niet over wat hij heeft gedaan); deze wijzen er sterk op dat Jezus waarschijnlijk negroïde was.

Je hebt mijn interesse. Heb je details of linkjes voor deze twee beweringen?

[pietvanvliet]

Kroontjespen:
Als ik jouw post dan even heel simplisties bekijk was jozef een werktuig in gods hand?

offtopic:
Dusk, heb jij enig idee hoe jij mijn dag gemaakt hebt? Jouw post is enorm goed voor mijn zelfbeeld
/offtopic

[ Voor 41% gewijzigd door pietvanvliet op 05-12-2004 22:59 . Reden: Accolade, blokhaak, dat is allemaal hetzelfde joh! :) ]

[KroontjesPen]

pietvanvliet schreef op zondag 05 december 2004 @ 22:55:
Kroontjespen:
Als ik jouw post dan even heel simplisties bekijk was jozef een werktuig in gods hand?

Zelf vind ik 'werktuig in gods hand' wat eng klinken, beetje negatiefs zelfs. Een werktuig heeft nl. geen eigen keuze.
Maar als je daar beter een voorstelling bij kan maken kan dat, maar dan niet meer of minder dan Maria.

[Verwijderd]

pietvanvliet

Een van de meest belangrijke delen uit het NT zijn de parabels en vergelijkingen die jezus vertelt toch? Wat is de historische waarde of juistheid van een parabel? Volgens mij geen enkele en de geschiedkundige juistheid van een vergelijking is ook totaal niet relevant. De achterliggende gedachte over wat goed is en niet wel.

Misschien is het handig om de volgende vraag te stellen: Waarom zijn de parabels en vergelijkingen die Jezus eeuwen terug vertelt heeft nog steeds belangrijk voor ons?

[pietvanvliet]

Verwijderd schreef op zondag 05 december 2004 @ 23:50:
Misschien is het handig om de volgende vraag te stellen: Waarom zijn de parabels en vergelijkingen die Jezus eeuwen terug vertelt heeft nog steeds belangrijk voor ons?

Omdat het menselijk wezen in al die jaren niet is veranderd. Wat is veranderd is de leefomgeving van de mens (al dan niet door de hand van de mens zelf).

De basisbehoeften van de mens, zoals geformuleerd door Maslov, zijn n.m.m de laatste tweeduizend jaar niet veranderd. Dat geld ook voor het ideaalbeeld waarop mensen met elkaar moeten samenleven en dat nauw met die basisbehoeften samenhangt

Dat maakt de verhalen en parabels over hoe wij met elkaar om zouden moeten gaan nog steeds actueel.

[Verwijderd]

Waarom geloven jullie ook alweer niet dat het scheppings verhaal waar is?
Als God niet de aarde in 6 dagen had geschapen, dan is ook de zondeval niet waar die in hetzelfde boek staat. En dan is Jezus voor niks gekruisigd. Verder maak je degene die dit heeft gezegd tot leugenaar:

8 Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt; 9 zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; 10 maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. 11 Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.

(HERE is een rare vertaling voor de naam van God)

en dit komt uit de 10 geboden (exodus 20). En als dus God een leugenaar is, dan is de hele bijbel niet waar.

Dus wie zegt dat het scheppingsverhaal niet waar is, moet denken dat God een leugenaar is. Of je moet niet geloven in God, maar dan geloof je sowieso helemaal niks, en niet alleen het scheppingsverhaal niet.

[Erwin_F]

Hey hangman, jij hebt het over het scheppingsverhaal.
Wat vind jij er nou van dat het scheppingsverhaal vroeger ''wat'' anders was.
Vroeger stond in de bijbel dat de aarde plat was totdat iemand het tegendeel bewees.
En er stond in dat de aarde het middelpunt van het heelal was.

Als je wil moet je dit maar eens lezen
http://www.blupete.com/Li...es/Science/Copernicus.htm
Ik ben wel nieuwsgierig wat jij hier van vind.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:29:
Waarom geloven jullie ook alweer niet dat het scheppings verhaal waar is?
Als God niet de aarde in 6 dagen had geschapen, dan is ook de zondeval niet waar die in hetzelfde boek staat. En dan is Jezus voor niks gekruisigd. Verder maak je degene die dit heeft gezegd tot leugenaar:


[...]

(HERE is een rare vertaling voor de naam van God)

en dit komt uit de 10 geboden (exodus 20). En als dus God een leugenaar is, dan is de hele bijbel niet waar.

Dus wie zegt dat het scheppingsverhaal niet waar is, moet denken dat God een leugenaar is. Of je moet niet geloven in God, maar dan geloof je sowieso helemaal niks, en niet alleen het scheppingsverhaal niet.

Deze dingen zijn niet door God persoonlijk geschreven, maar door een persoon, met een beperkt referentiekader. Zeggen dat het scheppingsverhaal een mythe is, betekent natuurlijk niet dat je God voor een leugenaar uitmaakt. De personen die de bijbel schreven hielden zich niet bezig met geschiedschrijving (in Genesis i.i.g.) maar met mythologie.
Het enige dat iemand die zegt dat het scheppingsverhaal niet op historische feiten berust doet, is betwijfelen dat de bijbel door God geschreven is.

Je moet iets aan je logica gaan doen.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 13:29:
Waarom geloven jullie ook alweer niet dat het scheppings verhaal waar is?
Als God niet de aarde in 6 dagen had geschapen, dan is ook de zondeval niet waar die in hetzelfde boek staat. En dan is Jezus voor niks gekruisigd. Verder maak je degene die dit heeft gezegd tot leugenaar:

Kan dit ook op een nog anderen manier lezen.
Jezus moest aan het kruis sterven en daarom heeft God de aarde in 6 dagen geschapen om de zondeval mogelijk te maken.

Dus wie zegt dat het scheppingsverhaal niet waar is, moet denken dat God een leugenaar is. Of je moet niet geloven in God, maar dan geloof je sowieso helemaal niks, en niet alleen het scheppingsverhaal niet.

God is geen leugenaar punt. Dus als de bijbel niet helemaal waar is moet je daar de schrijvers voor ter verantwoording roepen.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op maandag 06 december 2004 @ 15:01:
Hey hangman, jij hebt het over het scheppingsverhaal.
Wat vind jij er nou van dat het scheppingsverhaal vroeger ''wat'' anders was.
Vroeger stond in de bijbel dat de aarde plat was totdat iemand het tegendeel bewees.
En er stond in dat de aarde het middelpunt van het heelal was.

Als je wil moet je dit maar eens lezen
http://www.blupete.com/Li...es/Science/Copernicus.htm
Ik ben wel nieuwsgierig wat jij hier van vind.

Dat is helemaal niet waar, de bijbel (NBG51) die we nu hebben is vertaald uit de grondtekst. En daar staat helemaal nergens dat de aarde plat is tot het tegendeel bewezen is. Bovendien is het enorm raar om te zeggen dat iets iets is tot het tegendeel bewezen wordt. Of het is zo, of het is niet zo. Iets wordt niet pas iets als het bewezen is. Op z'n hoogst kun je bewijzen dat iets iets is.

Maar stel dat het in de bijbel stond, dan is nu de aarde inderdaad niet meer plat, omdat het tegendeel bewezen is. Maakt dus alsnog niks uit. Ik heb nergens in de bijbel iets gelezen met "tot het tegendeel bewezen is", dat slaat gewoon nergens op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 16:06:
[...]
Deze dingen zijn niet door God persoonlijk geschreven, maar door een persoon, met een beperkt referentiekader. Zeggen dat het scheppingsverhaal een mythe is, betekent natuurlijk niet dat je God voor een leugenaar uitmaakt. De personen die de bijbel schreven hielden zich niet bezig met geschiedschrijving (in Genesis i.i.g.) maar met mythologie.
Het enige dat iemand die zegt dat het scheppingsverhaal niet op historische feiten berust doet, is betwijfelen dat de bijbel door God geschreven is.

Je moet iets aan je logica gaan doen.

Het is persoonlijk door God gezegd. Dat jij niet gelooft dat het van God komt of dat God ook maar enigzinds bestaat is een ander verhaal.

Mij gaat het erom dat er mensen zijn die in God geloven, maar niet het scheppingsverhaal geloven. Dan kunnen die mensen ook niet geloven dat God de tien geboden gaf. Of dan kunnen ze niet geloven dat God alleen de waarheid spreekt.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 17:24:
[...]
Kan dit ook op een nog anderen manier lezen.
Jezus moest aan het kruis sterven en daarom heeft God de aarde in 6 dagen geschapen om de zondeval mogelijk te maken.

Je kan het nog wel op een miljoen manieren uitleggen, maar er kan er maar 1 waar zijn.

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 17:24:
[...]
God is geen leugenaar punt. Dus als de bijbel niet helemaal waar is moet je daar de schrijvers voor ter verantwoording roepen.

Dan ben jij dus iemand die niet gelooft dat de tien geboden van God afkomstig zijn, maar geheel door mensen verzonnen en opgeschreven zijn?

[Verwijderd]

Dus mij lijkt het de logische vraag als ik er zo over nadenkt:
"Hoe weten we of het van God kwam?"

Een manier die ik kon verzinnen is:
Doen wat hij zegt. Als er dan niet gebeurd wat hij belooft wat er gebeurd, dan weet je dat het niet van God afkomstig is. Dan moet je natuurlijk wel iets vinden wat op kortetermijn gebeurd en niet pas iets voor in de hemel

[KroontjesPen]

Hangman.
Ondanks dat God imo de wereld niet in 6 dagen schiep en ik ook niet mee ga in de zondeval is Jezus taak niet voor niets geweest. Het zou best wel een andere kunnen zijn dan jij die ziet, ik tenminste wel.

God heeft niet tien geboden geschreven maar tien beloftes.

.

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 19:22:
Dus mij lijkt het de logische vraag als ik er zo over nadenkt:
"Hoe weten we of het van God kwam?"

Een manier die ik kon verzinnen is:
Doen wat hij zegt. Als er dan niet gebeurd wat hij belooft wat er gebeurd, dan weet je dat het niet van God afkomstig is. Dan moet je natuurlijk wel iets vinden wat op kortetermijn gebeurd en niet pas iets voor in de hemel

En als we dat dan doen en het komt niet overeen met jouw Godsbeeld dan doen we het toch nog niet goed in jouw ogen.
Als we tot een ander inzicht komen dan zal jij zeggen dat we niet goed geluisterd hebben.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 19:55:
Hangman.
Ondanks dat God imo de wereld niet in 6 dagen schiep en ik ook niet mee ga in de zondeval is Jezus taak niet voor niets geweest. Het zou best wel een andere kunnen zijn dan jij die ziet, ik tenminste wel.

Jezus zegt zelf dat hij is gekomen om de wereld te redden(Joh 3,17). Paulus zegt dat Jezus is gekomen om zondaars te redden(1 Tim 1,15).

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 19:55:
God heeft niet tien geboden geschreven maar tien beloftes.

Al noem je ze tien schapen... wat maakt dat nou uit? Er staat nogsteeds hetzelfde.

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 19:55:
En als we dat dan doen en het komt niet overeen met jouw Godsbeeld dan doen we het toch nog niet goed in jouw ogen.
Als we tot een ander inzicht komen dan zal jij zeggen dat we niet goed geluisterd hebben.

Ik sluit niet uit dat jullie niet naar me luisteren. Ik sluit ook niet uit dat er iemand wel luistert, anders was ik hier niet.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:09:
Jezus zegt zelf dat hij is gekomen om de wereld te redden(Joh 3,17). Paulus zegt dat Jezus is gekomen om zondaars te redden(1 Tim 1,15).

En jij was er bij toen ze dat zeiden.

Al noem je ze tien schapen... wat maakt dat nou uit? Er staat nogsteeds hetzelfde.

Er zit wel degenlijk verschil in.

Ik sluit niet uit dat jullie niet naar me luisteren. Ik sluit ook niet uit dat er iemand wel luistert, anders was ik hier niet.

Precies wat ik dacht. Het enige ware geloof dat bezit jij en dat heb ik vaarwel gezegd.
Het is dat ik ondertussen dat nieuwe Godsbeeld heb, wat steeds sterker wordt door oa jouw post, anders zou ik weleens atheist kunnen worden.

[pietvanvliet]

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:26:
[...]
En jij was er bij toen ze dat zeiden.

Het lijkt mij redelijk vaststaan dat Paulus er niet bij was toen Jezus zijn claim deed. Dan kan daar ook ruis op de lijn hebben gezeten.

[...]
Er zit wel degenlijk verschil in.

Lijkt mij ook. Hoe moet ik trouwens "Gij zult niet...." als belofte uitelggen? Het klinkt naar mijn mening toch echt als een voorschrift. Hoe zie jij dat precies als belofte? Want als ik je niet begrijp kan ik er ook niet met je over debatteren. (Dan wordt het meer modderworstelen en je wilt mij echt niet zien in een string )

Kan iemand mij trouwens even uitleggen hoe we er ineens bij komen of god nou een leugenaar is of niet? Laten we welzijn: Uit hoofde van het verspreiden van het geloof is de kerk niet altijd even zorgvuldig geweest met het invullen van feiten (ik hoorde laatst iets over dat jezus ergens in juni geboren zou zijn, is ert iemand die dat ook gehoord heeft?). Ook het invullen van de feestdagen mocht van de kerk redelijk losjes.

Wie heeft er namelijk bedacht dat er een SPAR in de woestijn staat?! Kom op nou! Dat symbool is gewoon gejat van de Germanen. Er stond echt geen boom met kaarsjes naast de kribbe, dat is gewoon niet logisch. (wie gaat zijn stal versieren als er geen reden voor is?) Maar hij staat wel in iedere kerk.

Ander voorbeeldje: Wat heeft het eten van eieren met pasen te maken met de kruisiging? Eieren zijn een heidens symbool voor vruchtbaarheid. Er staat nergens dat Jezus de voeten van zijn dicipelen waste en hun eitje pelde. Dat soort symbolen zijn gewoon overgenomen van lokale geloven om het christendom makkelijker te verspreiden. Eigenlijk is het gewoon een goeie vorm van marketing

Als er dan íemand "liegt" in de bijbel, dan is het niet god, maar de mensen die 'zijn woord' hebben verspreid. Als je iemand de schuld wilt geven van dingen in de bijbel cq het geloof die niet kloppen, dan moet je niet bij god zijn.

De kerk heeft naar mijn smaak zelfs de naam van 'Zijn Zoon' vertaald. Jezus is Grieks en dat spraken de joden mischien wel, maar volgens mij waren Arameens en Hebreeuws de officiele talen ten tijde van "Jezus". Dan lijkt "Jozua", een naam die toch al in de familie zat en hetzelfde betekent, mij logischer.

Als je bovenstaande voorbeeldjes in ogenschouw neemt, is het bestempelen van god als "leugenaar" dan niet veel te lichtvaardig? Ik ben zelf niet erg gelovig, maar het heeft geen pas om god de trucjes van dekerk aan te rekenen. Hij heeft hooguit een ontwerpfoutje gemaakt bij de mensheid. (er even vanuitgaand dat de schepping op waarheid berust of course.)

Trouwens, nu ik er zo over nadenk: Waarom staan er zo weinig bronnen van mensen die met Jezus "gewerkt" hebben in de bijbel? Er staan anderhalve brief van Petrus en een 'openbaring' aan Johannes (die zo vaag is dat er nu al tweeduizend jaar gevochten wordt over wat hij nu bedoelt) in het NT. Dat is niks vergeleken met de ruimte die de evangelisten krijgen. Kwamen de woorden van "de rots waarop Jezus zijn geloof zou bouwen" en de openbaringen aan de man die jezus als zoon van maria aanwees voordat hij stierf de kerk even niet uit? Wat is de hogere waarde van het oordeel van mensen die (veel) later in de geschiedenis leefden dan jezus zelf? Als die mensen 'beter' waren dan Petrus cs., waarom begint het NT dan niet een jaar of dertig later?

[KroontjesPen]

pietvanvliet schreef op maandag 06 december 2004 @ 21:46:

Lijkt mij ook. Hoe moet ik trouwens "Gij zult niet...." als belofte uitelggen? Het klinkt naar mijn mening toch echt als een voorschrift. Hoe zie jij dat precies als belofte? Want als ik je niet begrijp kan ik er ook niet met je over debatteren. (Dan wordt het meer modderworstelen en je wilt mij echt niet zien in een string )

In een ander boek heeft God dat uitgelegd. Hieronder alleen belofte één.

Je zult weten dat je het pad van God hebt genomen, en je zult weten dat je God gevonden hebt, want er zullen deze tekenen zijn, deze aanwijzingen, deze veranderingen in jou:

1. Je zult van God houden met heel je hart, verstand en ziel.
En er zal geen andere God voor Mij worden geplaatst.
Je zult niet langer menselijke liefde aanbidden of succes, geld, macht of enig symbool daarvan.
Je zult deze dingen terzijde schuiven zoals een kind zijn speeltjes achter zich laat.
Niet omdat ze onwaardig zijn, maar omdat jij eraan bent ontgroeid.
En ook hierom zul je weten dat je het pad van God bent ingeslagen.

[pietvanvliet]

Kroontjespen
Kun je even aangeven in welk boek en vers dat staat? Dan kan ik het even nalezen. Hier word ik niet heel veel wijs uit en misschien dat het verdiepen in de omliggende context helpt.

En ik ben ook wel benieuwd hoe je mijn stelling over het fenomeen "leugenaars" binnen het geloof ziet, zou je daar nog even op willen reageren?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:26:
En jij was er bij toen ze dat zeiden.

Ik was er ook niet bij toen jij dit intikte, maar toch weet ik dat jij het heb ingetikt. Ik weet zelfs dat je bestaat, al heb ik nooit ander bewijs gehad dan een paar teksten in dit forum.

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:26:
Er zit wel degenlijk verschil in.

Dat bedoel ik niet, ik wilde vragen: okay, stel dat het beloften zijn, dan staat er nog steeds dat de schepper de schepping maakte in 6 dagen!

Als je dan niet gelooft dat wat ik quote van God kwam, waarom dan geboden veranderen in beloften? Het was toch een hele andere God? Of heeft jouw God wel de tien geboden gegeven, alleen het beloften genoemd? En het stukje dat de schepping in 6 dagen gebeurde is er later tussengestopt? Hoe weet je dan welk stukje wel en welk stukje niet er later is tussengeschreven?

KroontjesPen schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:26:
Precies wat ik dacht. Het enige ware geloof dat bezit jij en dat heb ik vaarwel gezegd.
Het is dat ik ondertussen dat nieuwe Godsbeeld heb, wat steeds sterker wordt door oa jouw post, anders zou ik weleens atheist kunnen worden.

Is dit een compliment? Als ik niet had gepost had je misschien je eigen God vaarwel gezegd? Hoe kun je nou een God vaarwel zeggen als je zeker weet dat hij bestaat? Okay je kunt hem wel negeren en zeggen dat hij niet bestaat(liegen). Als je het eenmaal zeker weet dat hij bestaat, dan kun je nooit meer zeker weten dat hij nooit heeft bestaan. Dus weet je nu zeker dat jou God bestaat of niet?

[Erwin_F]

Hangman, nou heb ik nog steeds niet echt een compleet antwoord op mijn vraag.
Ik heb er met opzet een link bijgezet, nogmaals: http://www.blupete.com/Li...es/Science/Copernicus.htm
Ik zal een klein stukje text hier neer zetten zodat je in ieder geval iets ervan kan lezen.

''Two other Italian scientists of the time, Galileo and Bruno, embraced the Copernican theory unreservedly and as a result suffered much personal injury at the hands of the powerful church inquisitors. Giordano Bruno had the audacity to even go beyond Copernicus, and, dared to suggest, that space was boundless and that the sun was and its planets were but one of any number of similar systems: Why! -- there even might be other inhabited worlds with rational beings equal or possibly superior to ourselves. For such blasphemy, Bruno was tried before the Inquisition, condemned and burned at the stake in 1600. Galileo was brought forward in 1633, and, there, in front of his "betters," he was, under the threat of torture and death, forced to his knees to renounce all belief in Copernican theories, and was thereafter sentenced to imprisonment for the remainder of his days.''

Lees maar eens wat er verder in staat, dan zal je beter begrijpen wat ik bedoel.
Vroeger werden deze wetenschappers/astronomen kapot gemaakt, ze moesten hun woorden terug nemen van de kerk. Maar ze hadden wel gelijk!

Het gaat er mij niet om dat ik mijn gelijk krijg, maar ik wil gewoon weten wat jij hier van vind.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 02:10:
Dat bedoel ik niet, ik wilde vragen: okay, stel dat het beloften zijn, dan staat er nog steeds dat de schepper de schepping maakte in 6 dagen!

Als je dan niet gelooft dat wat ik quote van God kwam, waarom dan geboden veranderen in beloften? Het was toch een hele andere God? Of heeft jouw God wel de tien geboden gegeven, alleen het beloften genoemd? En het stukje dat de schepping in 6 dagen gebeurde is er later tussengestopt? Hoe weet je dan welk stukje wel en welk stukje niet er later is tussengeschreven?

Nee, dat over die 6 dagen dat staat daar niet in. Wel dat God alles heeft gestart met de big-bang.

Is dit een compliment? Als ik niet had gepost had je misschien je eigen God vaarwel gezegd? Hoe kun je nou een God vaarwel zeggen als je zeker weet dat hij bestaat? Okay je kunt hem wel negeren en zeggen dat hij niet bestaat(liegen). Als je het eenmaal zeker weet dat hij bestaat, dan kun je nooit meer zeker weten dat hij nooit heeft bestaan. Dus weet je nu zeker dat jou God bestaat of niet?

Nee Hangman, mijn eigen God(sbeeld) zeg ik niet meer vaarwel. De laatste twijfels zijn, mede dank zij jou posts, nu weggenomen. Als jij het als een compliment voor jezelf ziet dat ik daardoor de God van de bijbel niet meer als God zie vind ik dat knap.

[KroontjesPen]

Die tien beloftes, pietvanvliet, staan in 'Een ongewoon gesperk met God' van Neale Donald Walsch op blz 97 ev. Het is het eerste boekje van een serie van drie.

Wat betreft dat liegen of leugenaar zijn.
Met wat jij zegt in je post ben ik het wel mee eens en ook voor mij geld dat God niet liegt.
In het Joodse verleden werden normale natuurverschijnsel als 'de hand van God' gezien zoals bij Sodom en Gomora en ook bij Jericho. Precies zoals hier met donder en bliksem.

Volken die dan zgn een ster 'aanbaden' werden als heiden gezien terwijl die dichter bij de natuur en God stonden en precies wisten hoelang een jaar toen was. Zij hadden geen paus nodig om een aantal dagen uit een jaar te halen en het jaar grondig aan te passen.

De RK-kerk heeft de bijbel zelf samen gesteld. Op grond daarvan kan je al enige twijfel trekken over de betrouwbaarheid er van.

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op maandag 06 december 2004 @ 21:46:
[...]


Kan iemand mij trouwens even uitleggen hoe we er ineens bij komen of god nou een leugenaar is of niet?

Dat komt doordat er onzuiver geredeneerd wordt. n.l.
1. De Bijbel is Gods woord
2. God is volmaakt
3. De Bijbel is volmaakt

Deze drie stellingen worden vervolgens gekoppeld aan bijvoorbeeld een gedeelte van de Bijbel waarvan vaststaat dat het waar is. Vervolgens wordt er uitgeroepen. Zie je wel!! Het is waar. Dus is alles waar. En als je zegt dat iets niet waar of op z'n minst wat bezijden de waarheid is dan ben je God voor een leugenaar aan het uitmaken. Een wurgstelling dus die totaal aan de menselijke factoren (persoonlijke vorming of het gebrek daaraan, uitdrukkingsvaardigheid, interpretatieverschillen, onnauwkeurigheden in de vertalingen en misschien nog wel wat meer) voorbijgaat. Waarom zou je denken dat Paulus schreef:

.......................een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de
letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Dat gaat natuurlijk in de eerste plaats over het verschil in het oude en het nieuwe verbond. Van de dodende letter van het wetsverbond naar de genade en de vergeving van het liefdesverbond die leven brengt.
Maar het is ook wel opmerkelijk dat er, zodra mensen over de letterlijke interpretaties gaan hakketakken, niet veel verdraagzaamheid en liefde meer waar te nemen is. Terwijl er, ook in deze discussie, ineens een soort eensgezindheid kan ontstaan wanneer het over de Geest en de essentie van het geschrevene gaat.

[Verwijderd]

Erwin_F schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 09:08:

Vroeger werden deze wetenschappers/astronomen kapot gemaakt, ze moesten hun woorden terug nemen van de kerk. Maar ze hadden wel gelijk!

Het gaat er mij niet om dat ik mijn gelijk krijg, maar ik wil gewoon weten wat jij hier van vind.

Ze werden inderdaad kapotgemaakt. Wat je mist echter is dat de gedachte waar de KK vanuit ging geen Bijbelse stelling uitdroeg. Ze vonden gewoon dat door de stelling dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was hun eigen middelpuntigheid ook aangetast werd.
Is maar een van de vele historische voorbeelden van machtsmisbruik en corruptie van de KK als organisatie. (zegt verder niet noodzakelijk iets over katholieke individuen in het algemeen)