Is God verzonnen?

[Verwijderd]

Hey Spheroid

Ik neem maar even de tijd voor een persoonlijk woordje. Vind ik wel op z'n plaats.
Je krijgt misschien de indruk dat ik je aan het afschieten ben (zou kunnen als je het persoonlijk gaat nemen). Of dat ik het speciaal op jou voorzien heb. Is niet waar hoor.

Ik draai al een tijdje mee in dit leven (ik ben 52) en ik heb best wel een passie voor discussie en het onderwerp waar we mee bezig zijn. Het feit dat ik voor mijzelf
in een vrij lange onderzoekstijd voldoende gegevens op een rijtje heb kunnen zetten om (ook weer voor mijzelf) bepaalde dingen als waar te mogen stellen wil
nog niet zeggen dat dat voor de ander dan ook maar moet gelden.

Misschien is het je wel opgevallen dat ik er ook niet aan begin om in absolute termen te posten. Ik draag wat feiten aan en wat de ander er mee doet is niet aan mij. Vraagtekens zetten is (als je er integer mee omgaat) veel produktiever.

Als er iets is wat deze hobby mij heeft opgeleverd (buiten mijn conclusies dan) is het wel dat ik een voorzichtig mens ben geworden met respect voor mijn medediscussiegenoten. Ook voor jou dus. Zelfs als je discussiemethode niet altijd even symphatiek of helder is. Mijn methodes zijn wat dat betreft ook niet altijd zo kosher geweest. Wat ik je oprecht toewens is het inzicht dat het daar niet om gaat.

Zoals Christiaan (een medediscussieerder) onderschrijft "Truth springs from arguments amongst friends". En dan is friends dus volgens mij belangrijker dan arguments.

Have fun!

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 14:54:
Het gaat me hier niet zozeer om de interpretatie, maar om het gegeven dat mythen in de bijbel in vrijwel dezelfde vorm eerder ook al voorkomen. Waarom het in het oude testament net anders is verwoord is natuurlijk interessant, maar niet de kern van mijn verhaal.


Het gaat erom dat de bijbel en archeologie twee hele verschillende dingen zijn en dat je enorm moet opppassen om de archeologie als rechtvaardiging voor het kloppen van de bijbel en dus het bestaan van god te gebruiken. Dat is wat meneer Wyatt deed.

...................Ik denk dat je hier een stap te ver gaat. Wat meneer Wyatt deed hoeft niet bepalend te zijn voor wat jij of ik er mee doe. Wat ik er mee doe is duidelijk. Ik ga niet verder dan te zeggen dat je op grond van het gepresenteerde feitenmateriaal de Bijbel niet noodzakelijkerwijs als een verzameling sprookjes en mythen aan de kant hoeft te schuiven. Ook stel ik niet dat als de Bijbel geschiedkundig waar blijkt te zijn dat dat het bestaan van God bewijst. Ik stel alleen dat het verder onderzoek waard is. Dacht ik zo.....................

Het feit dat delen uit het oude testament geplagieerd lijken te zijn van oudere mythen doet vermoeden dat het terugvinden van de plekken waar al die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden aan de hand van de bijbel twijfelachtig is.

....................Het is in elk soort discussie wel aardig als je je stellingen onderbouwd. Ik neem tenminste maar aan dat jouw stelling hier is dat, in ieder geval delen, van het OT geplagieerd kunnen zijn. Zonder het aandragen van onderbouwing voor deze stelling(vraag?) en het geven van concrete voorbeelden kun je maar beter niet een volgende stelling (die der twijfelachtigheid) erbovenop zetten. ....................

Als je de plekken terugvind dan is de kans dus ook nog groot dat wat je vind niets met de lessen van god te maken heeft, omdat de joden bestaande verhalen gerecycled hebben om hun boek wat meer cachet te geven.

......................Deze vind ik dus ook wel aardig. Wat in een vorige alinea nog een open vraag was (...lijkt te zijn...) is hier dus al zekerheid geworden. Ik vraag me af wat het gaat worden als jij echt lange posts gaat maken. ..................

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 13:43 . Reden: verduidelijking ]

[Verwijderd]

[quote]caipirinha schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:27:
[...]

Wat moet ik me bij die vraag en reactie voorstellen ? In gedachten iets vragen aan een zelf gecreerd beeld van god kan ik wel maar ook het antwoord (ruis) komt gewoon uit mijn eigen brein.


Sorry voor de wat late reactie maar graag dus even het volgende. Ik zou voor jou niet kunnen invullen wat je je kunt voorstellen bij de vraag. Volgens mij is elke oprechte vraag goed. Verder is God niet beperkt tot het geven van reacties in je brein. Voordat je iets van zekerheid over wat er zo door het brein heen kan gaan (wat is het precies, waar komt het vandaan, waar gaat het naartoe?) verwerft ben je meestal al uit het experimenteerstadium. Hij kan van alles doen. Voor Hezekia heeft ie zelfs de aarde even terug laten draaien. Dus ik zou zo zeggen. Anything goes. Maar wel met de aantekening erbij dat het voor jou een speciale betekenis zal hebben.

[Spheroid]

Ok ten eerste: Respect heb ik voor mijn mede-discussiegenoten . (Bij mijn weten heb ik dan ook geen scheldwoorden enz, gebruikt).

Ten tweede: Discussiemethode. Ik erger mij oprecht aan de discussiemethode van velen in W&L zeker met betrekking tot Godsdienst. Veel van de godsdienstige argumenten, zoals ik eerder in dit topic ook al heb aangestipt rusten op cirkelredenaties.Daarom denk ik dat we met dit soort discussies niet zoveel opschieten en heb ik maar even niet gepost.

Waarom ben ik dan er nu weer ingesprongen? Ik ben archeoloog en kan het niet uitstaan hoe vaak de archeologie wordt gebruikt om de bijbel, Atlantis of het feit dat onze voorouders kosmonauten waren te bewijzen. Archeologie wordt vaak misbruikt en dat irriteert me.

Nu wat specifieker:

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 15:43: Wat ik er mee doe is duidelijk. Ik ga niet verder dan te zeggen dat je op grond van het gepresenteerde feitenmateriaal de Bijbel niet noodzakelijkerwijs als een verzameling sprookjes en mythen aan de kant hoeft te schuiven. Ook stel ik niet dat als de Bijbel geschiedkundig waar blijkt te zijn dat dat het bestaan van God bewijst. Ik stel alleen dat het verder onderzoek waard is. Dacht ik zo.

Zoals ik hierboven ook al ergens postte is de bijbel natuurlijk een historische bron. Die moet je echter in haar context zien.

Het is in elk soort discussie wel aardig als je je stellingen onderbouwd.

En dan over mijn stijl van discussieren beginnen .

Ik neem tenminste maar aan dat jouw stelling hier is dat, in ieder geval delen, van het OT geplagieerd kunnen zijn. Zonder het aandragen van onderbouwing voor deze stelling(vraag?) en het geven van concrete voorbeelden kun je maar beter niet een volgende stelling (die der twijfelachtigheid) erbovenop zetten.

Ik heb concrete voorbeelden gegeven. Zie posts over Bileam, of de ark. Dus ik zie je probleem niet.

Er zijn overigens meer van zulke voorbeelden. Zo schijnt de tekst van de zonnehymne van Achnaton vrijwel overeen te komen met de tekst van een psalm, ik geloof 101, maar weet het nummer niet meer zeker.

Concluderend: Ik wilde met mijn posts alleen aangeven dat bijbel en archeologie twee zeer verschillende dingen zijn. Het meeste onderzoek met het expliciete doel de bijbel te bewijzen is van dubieuze wetenschappelijke kwaliteit (zie bijv. Het wegwuiven van ¹⁴C dateringen van hout van de ark).

Ander archeologisch onderzoek zet op zijn minst vraagtekens bij de historische integriteit van het OT (Zie Bileam, de ark, enz.).

Ik zeg niet dat archeologie het bestaan van God ontkracht, ik zeg alleen dat de bijbel geen accurate historische bron is. Dat er belangrijke en ware levenslessen in staan ontken ik niet.

offtopic:
Zou je als je mijn post onderbreekt met eigen tekst [quote ]...[/] kunnen gebruiken. Dat voorkomt misverstanden en maakt het voor mij makkelijker om jou weer te quoten

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 22 november 2004 @ 19:23:
Inderdaad is het zo dat Paulus het geloof geschikt heeft gemaakt voor de heidenen door het geloof te "ontjoodsen", oftewel, door de joodse leefregels en dogma's eruit te halen - iets waarin hij werd ondersteund door de andere apostelen die in Jeruzalem waren.

Volgens mij waren er twee soorten christelijke Joden: zij die vonden dat niet-joden zich aan de Wet en de besnijdenis moesten houden en zij die vonden dat niet-Joden zich alleen aan de wetten van Noach moesten houden. Beide soorten hielden zelf vast aan de Wet en de besnijdenis. Ik vermoed dat de eerste soort vooral in en rond Jeruzalem te vinden was, en de tweede soort in de grote hellenistische steden in Klein-Azië en Noord-Afrika.
Zoals gezegd ben ik van mening dat Handelingen een harmoniserende 'geschiedschrijving' is van het diepe conflict tussen Paulus en Jakobus/Petrus. Zelfs in Handelingen is de verdeeldheid en de noodzaak tot het sluiten van compromissen duidelijk. Jakobus lijkt een hard-liner, alleen Petrus en vrienden lijken zich soepeler op te stellen tov niet-joodse bekeerlingen.
Ik denk niet dat de apostelen hun eigen geloof wilden aanpassen aan Paulus' ideeën, maar ze hadden weinig keus dan hem zijn gang te laten gaan bij de niet-Joden. De apostelen hadden aanvankelijk ook weinig interesse voor de niet-Joden, pas na het duidelijke succes van Paulus zijn zij er wellicht ook opuitgetrokken. Paulus en de Romeinen waren uiteindelijk de ondergang van de christelijke Joden.

[Verwijderd]

[quote]Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 14:21:


Het grappige is dat de opgegraven tekst, die waarschijnlijk ouder is dan het oude testament, verschilt van het oude testament.

...............Neem me niet kwalijk hoor maar dit is de enige uitspraak die je over die tekst die over Bileam spreekt die iets van een onderbouwing weg heeft maar dus in feite alleen maar speculatie uitdrukt. En waar is je onderbouwing (misschien in de vorm van min of meer exacte tijdsbepalingen van je bronmateriaal?) voor je uitspraak over de ark?......................................

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 12:13 ]

[Verwijderd]

[quote]Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 17:06:
Ok ten eerste: Respect heb ik voor mijn mede-discussiegenoten . (Bij mijn weten heb ik dan ook geen scheldwoorden enz, gebruikt).

................Respect kun je op meer manieren uiten dan niet te schelden. Dat is persoonsgericht. Ik had het ook over respect voor integere argumenten van de ander. ...........................................

[quote ]...[/ Ten tweede: Discussiemethode. Ik erger mij oprecht aan de discussiemethode van velen in W&L zeker met betrekking tot Godsdienst. Veel van de godsdienstige argumenten, zoals ik eerder in dit topic ook al heb aangestipt rusten op cirkelredenaties.Daarom denk ik dat we met dit soort discussies niet zoveel opschieten en heb ik maar even niet gepost.

.......................Ik heb je dus in m'n persoonlijke noot wel het goede toegewenst. Je kunt je niet tegelijk ergens aan ergeren en er toch plezier in hebben (normaal gesproken niet) jammer.
Je kunt je misschien beter concentreren op de aangevoerde stellingen en argumenten. Zoals deze. Het feit dat je al iets eerder hebt aangestipt neemt niet weg dat toen al verzuimd hebt om daar een voorbeeld van te geven wat bleef staan omdat het goed onderbouwd was. (met feiten dus niet met meningen).........................

[quote ]...[/ Waarom ben ik dan er nu weer ingesprongen? Ik ben archeoloog en kan het niet uitstaan hoe vaak de archeologie wordt gebruikt om de bijbel, Atlantis of het feit dat onze voorouders kosmonauten waren te bewijzen. Archeologie wordt vaak misbruikt en dat irriteert me.

...............Wat bedoel je precies met "bewijzen" in deze context. En waar zouden we archeologie, buiten het ontdekkingsaspect, dan anders voor horen te gebruiken dan het waarmerken van gebeurtenissen in het verleden.
Ik bedoel maar. De ruines van Pompei bevestigen toch de accuraatheid van de verslagen over een vulkaanuitbarsting daarzo?......................

[quote ]...[/ Nu wat specifieker:

[...]
Zoals ik hierboven ook al ergens postte is de bijbel natuurlijk een historische bron. Die moet je echter in haar context zien.

..................Onder andere deze context proberen we nu juist zoveel mogelijk te verduidelijken in deze discussie. Is er bij jou een duidelijke vaststaande context aanwezig? Laat eens horen dan. ................................


[quote ]...[/ [...]
En dan over mijn stijl van discussieren beginnen .

[...]
Ik heb concrete voorbeelden gegeven. Zie posts over Bileam, of de ark. Dus ik zie je probleem niet.

Er zijn overigens meer van zulke voorbeelden. Zo schijnt de tekst van de zonnehymne van Achnaton vrijwel overeen te komen met de tekst van een psalm, ik geloof 101, maar weet het nummer niet meer zeker.

Concluderend: Ik wilde met mijn posts alleen aangeven dat bijbel en archeologie twee zeer verschillende dingen zijn. Het meeste onderzoek met het expliciete doel de bijbel te bewijzen is van dubieuze wetenschappelijke kwaliteit (zie bijv. Het wegwuiven van ¹⁴C dateringen van hout van de ark).

............Ik wuif niet weg. Ik zet om gegronde, aangegeven, reden een groot vraagteken.
Koolstofdateringen kunnen juist vanwege aangetoonde onnauwkeurigheden niet als doorslaggevend argument worden gebruikt. Het feit dat het hout is, is trouwens veelzeggender. .........................

...[/ Ander archeologisch onderzoek zet op zijn minst vraagtekens bij de historische integriteit van het OT (Zie Bileam, de ark, enz.).

Ik zeg niet dat archeologie het bestaan van God ontkracht, ik zeg alleen dat de bijbel geen accurate historische bron is. Dat er belangrijke en ware levenslessen in staan ontken ik niet.

offtopic:
Zou je als je mijn post onderbreekt met eigen tekst [quote ]...[/] kunnen gebruiken. Dat voorkomt misverstanden en maakt het voor mij makkelijker om jou weer te quoten

Sure, thanks for the tip.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 12:15 . Reden: puntes ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 00:19:
Hoe verklaren de Joden dan dat er in Genesis iets wordt gezegd als: De mens is gelijk geworden aan een van Ons (en niet aan Mij)?

Leuke vraag. Eerlijk gezegd weet ik niet wat de joodse interpretatie is. Ik meen wel dat 'Elohiym', één van de benamingen van G-d in de Torah, wordt gezien als een soort pluralis majestatis. Ikzelf heb zo m'n twijfels bij een strikt monotheïstisch begin van het judaïsme (El vs Yah).
Eens even kijken. Gen 3:22. <druk gegoochel> Tada, volgens de Joden sprak G-d tegen de engelen (net als in Gen 1:26, 11:7 en Isa 6:8).

Wat zijn de bronnen waar jij je op baseert? Baseer jij je alleen op websites of heb je ook boeken over de historische achtergrond van de bijbel en het bestaan van Christus gelezen?

Beide, hoewel ik in deze discussie alleen websites gebruik.
Waarom stel je deze vraag?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 17:54:
Volgens mij waren er twee soorten christelijke Joden: zij die vonden dat niet-joden zich aan de Wet en de besnijdenis moesten houden en zij die vonden dat niet-Joden zich alleen aan de wetten van Noach moesten houden.

Die eerste groep was er in elk geval - die tweede groep zou ik niet weten. Het is in elk geval binnen handelingen zo dat de apostelen in Jeruzalem besloten hadden dat de gelovige heidenen niet lastig gevallen moesten worden met de wet van Mozes, maar ze hadden slechts enkele regels voor de heidenen, zoals geen hoererij plegen en geen vlees eten met bloed erin.

Ik vermoed dat de eerste soort vooral in en rond Jeruzalem te vinden was, en de tweede soort in de grote hellenistische steden in Klein-Azië en Noord-Afrika.

De apostelen in Jeruzalem hadden besloten om de heidenen niet lastig te vallen met de wet van Mozes - een wet die naar hun zeggen al te zwaar was voor de joden zelf.

Zelfs in Handelingen is de verdeeldheid en de noodzaak tot het sluiten van compromissen duidelijk. Jakobus lijkt een hard-liner, alleen Petrus en vrienden lijken zich soepeler op te stellen tov niet-joodse bekeerlingen.

Paulus was een figuur met zeer vrije opvattingen (daarom is hij ook mijn favoriete apostel), Petrus was het daar op zich mee eens, maar kon het niet altijd even goed vinden met Paulus waardoor er een breuk tussen de 2 ontstond en Barnabas met Paulus mee ging om de heidenen te bekeren. De instelling van Jakobus is mij niet bekend. Het sluiten van compromissen is in Handelingen inderdaad enigermate duidelijk.

Ik denk niet dat de apostelen hun eigen geloof wilden aanpassen aan Paulus' ideeën, maar ze hadden weinig keus dan hem zijn gang te laten gaan bij de niet-Joden.

De apostelen wilden dat wellicht inderdaad niet hoewel Petrus dat waarschijnlijk wel wilde. Paulus werd volgens Handelingen door de apostelen naar de heidenen uitgezonden en ook Petrus en Barnabas hebben aan deze zending bijgedragen.

De apostelen hadden aanvankelijk ook weinig interesse voor de niet-Joden, pas na het duidelijke succes van Paulus zijn zij er wellicht ook opuitgetrokken. Paulus en de Romeinen waren uiteindelijk de ondergang van de christelijke Joden.

Inderdaad hadden de apostelen aanvankelijk geen interesse voor de niet-joden en inderdaad zijn ze na de successen van Paulus en Petrus en anderen anders gaan staan t.o.v. de heidenen. Laatste zin zou ik niet weten maar is op zich wel mogelijk en zelfs waarschijnlijk.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 19:04:
Leuke vraag. Eerlijk gezegd weet ik niet wat de joodse interpretatie is. Ik meen wel dat 'Elohiym', één van de benamingen van G-d in de Torah, wordt gezien als een soort pluralis majestatis. Ikzelf heb zo m'n twijfels bij een strikt monotheïstisch begin van het judaïsme (El vs Yah).
Eens even kijken. Gen 3:22. <druk gegoochel> Tada, volgens de Joden sprak G-d tegen de engelen (net als in Gen 1:26, 11:7 en Isa 6:8).

Dat zijn inderdaad oplossingen voor die vraag. Overigens komt er in het OT de zogenaamde Engel van God voor die met een hoofdletter wordt geschreven en ook is er dacht ik ook sprake van de Geest van God. Het christendom is overigens ook monotheistisch, maar de drie personen Vader, Zoon en Geest zijn in feite 3 emanaties van hetzelfde Goddelijke Wezen.

Beide, hoewel ik in deze discussie alleen websites gebruik.
Waarom stel je deze vraag?

Ik stel die vraag als bronvermelding en omdat sommige websites die je aangeeft op mij nogal dubieus overkomen. Ik vroeg me af waar je de gedachte vandaan had dat Christus nooit bestaan zou hebben.
Overigens ben ik laatst in Stumpel geweest en kwam ik toevallig een boek tegen over dit onderwerp en dat boek lees ik nu. Het boek heet: "Jezus - een biografie" van Lambert J. Giebels en de auteur doet een poging om een historische en wetenschappelijke biografie van Christus op te stellen.
Lambert J. Giebels: http://www.parlement.com/9291000/biof/01669
link

In het eerste hoofdstuk wordt door de auteur beargumenteerd dat er enkele zijdelingse opmerkingen over Christus worden gedaan in de werken van enkele geschiedschrijvers (Josephus, Tacitus, Plinius). Vreemd is dan ook dat op deze website een boek wordt verkocht waarbij wordt gezegd dat er geen historicus Zijn bestaan vermeld.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 19:34:
...maar ze hadden slechts enkele regels voor de heidenen, zoals geen hoererij plegen en geen vlees eten met bloed erin.

De wetten van Noach dus.

De apostelen in Jeruzalem hadden besloten om de heidenen niet lastig te vallen met de wet van Mozes - een wet die naar hun zeggen al te zwaar was voor de joden zelf.

Welk een on-joodse uitspraak.

Wat ik zo vreemd vind is dat er aan de ene kant een traditie is van een joodse Jezus die zijn leer aan de joodse apostelen doorgaf en dat er aan de andere kant een traditie is van Paulus die na een openbaring van Jezus een andere, conflicterende leer uitdraagt.
Ik krijg het gevoel dat zo de joodse wijsheidsleraar en joodse (dus niet goddelijke) messias Jezus op dezelfde manier aan de kant wordt geschoven als het OT (samen met de (christelijke) Joden).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 21:41:
Welk een on-joodse uitspraak.

Die uitspraak is niet on-joods.

Wat ik zo vreemd vind is dat er aan de ene kant een traditie is van een joodse Jezus die zijn leer aan de joodse apostelen doorgaf en dat er aan de andere kant een traditie is van Paulus die na een openbaring van Jezus een andere, conflicterende leer uitdraagt.

Petrus beweert geloof ik in zijn brieven soortgelijke visioenen als Paulus te hebben gehad. Ook Petrus zei dat er geen verschil zat tussen Joden en niet-Joden. De leer van Paulus is niet in conflict met de leer van Christus. Christus nam de wet en droeg een leer uit in de geest van de wet. Paulus droeg een leer uit in de geest van de wet maar heeft de wet afgeschaft. In dit opzicht is Christus dus in feite de wegbereider voor Paulus geweest.
Het is echter wel zo dat de leer van Paulus in conflict is met de joodse tradities en dat Paulus en de Joden het daarom niet goed met elkaar konden vinden. Daar waar Christus tegen de letter van de wet in ging maar de wet in geestelijke zin nog in ere hield, ging Paulus keihard tegen alle joodse tradities in en Petrus trouwens ook maar die hield zich wat meer afzijdig lijkt het.

Ik krijg het gevoel dat zo de joodse wijsheidsleraar en joodse (dus niet goddelijke) messias Jezus op dezelfde manier aan de kant wordt geschoven als het OT (samen met de (christelijke) Joden).

Dat is niet het geval want als de essentie van de leer van Christus wordt vergeleken met de essentie van de leer van Paulus, dan lijken ze imho aan elkaar gelijk te zijn. Bovendien is het OT binnen het christendom niet aan de kant geschoven maar is de functie veranderd.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 19:54:
Overigens komt er in het OT de zogenaamde Engel van God voor die met een hoofdletter wordt geschreven en ook is er dacht ik ook sprake van de Geest van God.

Sorry, hoofdletters in de bijbels-hebreeuwse tekst? Welkom in de wondere wereld die "vertaling" heet.

Het christendom is overigens ook monotheistisch, maar de drie personen Vader, Zoon en Geest zijn in feite 3 emanaties van hetzelfde Goddelijke Wezen.

Het NT zelf weerspreekt volgens mij deze latere christelijke doctrine en het hele woord 'Triniteit' komt niet in de bijbel voor, maar laat maar zitten.

Ik stel die vraag als bronvermelding en omdat sommige websites die je aangeeft op mij nogal dubieus overkomen.

Naar mijn mening zijn mijn links doorgaans redelijk betrouwbaar (beargumenteerd, voorzien van bronvermeldingen), en ik ben het meestal maar gedeeltelijk met ze eens. Ik geef direct toe dat enkele links dubieus, beroerd geschreven of schreeuwerig waren, maar ook in hen kon ik mij deels vinden. Dat iets dubieus is maakt het wmb minder waarschijnlijk dat het klopt, maar het zou kunnen kloppen. (Overigens gebruik jij ook soms dubieuze links.)

Ik vroeg me af waar je de gedachte vandaan had dat Christus nooit bestaan zou hebben.

Ik heb mij hier vroeger een periode in verdiept (boeken, er was helaas geen www), waarna ik tot de conclusie kwam dat er veel onzekerheden zijn in de geschiedenis van het Christendom hoewel ik bleef aannemen dat er een mens Jezus had bestaan. Recentelijk hebben Earl Doherty en zijn site mij van mening doen veranderen, hoewel ik de nodige nuanceringen bij zijn standpunt heb.

In het eerste hoofdstuk wordt door de auteur beargumenteerd dat er enkele zijdelingse opmerkingen over Christus worden gedaan in de werken van enkele geschiedschrijvers (Josephus, Tacitus, Plinius). Vreemd is dan ook dat op deze website een boek wordt verkocht waarbij wordt gezegd dat er geen historicus Zijn bestaan vermeld.

Zie hier (mijn eerste reactie in dit topic), hier en hier (de post die onze maand-lange discussie begon). Kddb, er zijn meerdere verwijzingen naar Christenen, maar de enige directe verwijzing naar de historische Jezus is de 'Testimonium Flavianum' van Flavius Josephus; imo kan deze passage niet door Josephus in zijn context geschreven zijn, dwz het is een latere toevoeging (Eusebius?).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 23:32:
Sorry, hoofdletters in de bijbels-hebreeuwse tekst? Welkom in de wondere wereld die "vertaling" heet.

In de bijbelvertalingen staat Engel met een hoofdletter. De schrijvers van de bijbelvertalingen zullen daar een bepaalde reden voor hebben gehad.

Dat iets dubieus is maakt het wmb minder waarschijnlijk dat het klopt, maar het zou kunnen kloppen.

Mee eens. Overigens bespaar ik mezelf het leeswerk als ik een bron dubieus acht maar dat terzijde.

(Overigens gebruik jij ook soms dubieuze links.)

Ehm.... die link is natuurlijk niet serieus bedoeld. Zoiets heet "humor".

Zie hier (mijn eerste reactie in dit topic), hier en hier (de post die onze maand-lange discussie begon). Kddb, er zijn meerdere verwijzingen naar Christenen, maar de enige directe verwijzing naar de historische Jezus is de 'Testimonium Flavianum' van Flavius Josephus; imo kan deze passage niet door Josephus in zijn context geschreven zijn, dwz het is een latere toevoeging (Eusebius?).

Ik heb enkele links vluchtig doorgenomen, maar hier en hier
zeggen ze toch gewoon dat er geen reden is om aan de bronnen van Tacitus te twijfelen? Het is zo dat men op die sites de bronnen in twijfel trekt maar veel meer dan dat doet men niet.
Josephus identificeert Christus alleen als de broer van Jakobus.
De romeinse schrijvers hebben inderdaad slechts zijdelings opmerkingen over Christus en over christenen en zijn geen ooggetuigen geweest.
De romeinse historicus Seutonius zou in een van zijn werken hebben staan dat "joden opgehitst door de agitator Christus ongeregeldheden veroorzaakten en daarom [rond 50] uit Rome verdreven werden'.
Een tweede eeuwse romeinse filosoof, Lucianus van Samosata, schrijft over zijn geboortestreek Pontus en zegt dat het daar vol zit met epicuristen en christenen. De christus die de favoriet is van de christenen omschrijft hij als 'de eerste wetgever van de christenen, een sofist en magier, die in Palestina gekruisigd is'.
Giebels accepteert in zijn biografie de bewijsvoering wel maar de betrouwbaarheid van de historische bronnen bespreekt hij niet.

[sjekneck]

Ik volg dit topic al vanaf het begin en heb denk ik nu totaal 25% van alle posts gelezen en kom uit op een aantal dingen.
Ten eerste zijn veel van de reacties deels of compleet off-topic.
Waarom omdat in mijn ogen documentatie als argument gebruiken onrelevant is omdat dit door mensen is geschreven, mensen met meningen en overtuigingen. Dit topic is om erachter te komen of god nou wel of niet bestaat. Wat ik uit alle onderzoeken en documentatie haal is dat geen van alle stukken 100% kloppen. Zelfs de bijbel, koran en alle andere "leefregels" (geen flame) kloppen op veel punten al niet en is dit omdat het door mensen is geschreven of omdat de verhalen niet kloppen?
Waar ik vaak op vastloop zijn bv de wonderen. waar zijn de wonderen heen. waarom in de tijd voor en na christus wel en waarom nu niet meer? waarom is er geen duidelijk tastbaar bewijs om geloof te rechtvaardigen? Is dit omdat we verkeerd zoeken of omdat er niks is. Ik vind punten zoals dat er met opzet geen bewijs te vinden is dan ook onzin. Waarom mensen op deze planeet zetten en toch bemoeien met ze?
We kunnen toch zelf denken etc. Als dit niet kan lijden we dus niet een eigen leven maar zijn we een marionet in een spel.
Ik geloof niet in god. Niet omdat ik iets tastbaars moet hebben maar omdat ik mezelf zou bedriegen door in iets te geloven wat onlogisch en niet realitisch is.
Ik zie het geloof niet als iets onmogelijks maar eerder hoogst onwaarschijnlijk.
Ik voel geen band of relatie met een god. Dit zegt volgens mij net zoveel als dat je dat wel zou doen. Niets.
Een gevoel is heel persoonlijk en is compleet aan een persoon gebonden. Het is niet als zien of horen het is verschillend per persoon. Gevoel kan dan ook niet verklaard worden als uitleg dat iedereen het begrijpt. Als je god ervaart of niet wat maakt dat uit dit is een eigenschap die je zelf hebt dat per persoon anders is.
Wat wel goed is aan bv de bijbel is dat het eigenlijk een soort van maatstaaf is om een samenleving te laten functioneren. En veel hebben we ook te danken aan de bijbel en andere geloven.

Ik geloof in alles wat er om me heen bestaat en aanwezig is. Het universum en alle dingen die daar in zitten zijn een deel van mijn leven en zie ik als het hoogste. Ik denk dat er gewoon veel mensen zijn die op zoek zijn naar een antwoord op het bestaan van zichzelf en al het andere dat leeft en bestaat. Geloof kan je daarmee helpen en rust te vinden. Net zoals vele andere manieren.
Zo dat is er weer ff uit

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 18:23:
Ik wuif niet weg. Ik zet om gegronde, aangegeven, reden een groot vraagteken.
Koolstofdateringen kunnen juist vanwege aangetoonde onnauwkeurigheden niet als doorslaggevend argument worden gebruikt. Het feit dat het hout is, is trouwens veelzeggender.

Ik denk niet dat je ¹⁴C zo makkelijk af zou moeten doen als onbetrouwbaar. Tenslotte hebben we ze gecalibreerd met jaarringen tot 11.000 jaar geleden.

Ja er zijn afwijkingen, maar die kunnen over het algemeen zeer goed verklaard worden.

Verder is het ook zo dat de theorieen waarop ¹⁴C gebaseerd is, niet ontwikkeld zijn om mee te dateren, maar om dingen op te blazen of energie mee op te wekken. Alle werkende kerncentrales in deze wereld en de vele proeven met kernbommen tonen aan dat de theorie in principe wel goed zit.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 24 november 2004 @ 15:37:
[...]

Ik denk niet dat je ¹⁴C zo makkelijk af zou moeten doen als onbetrouwbaar. Tenslotte hebben we ze gecalibreerd met jaarringen tot 11.000 jaar geleden.

Ja er zijn afwijkingen, maar die kunnen over het algemeen zeer goed verklaard worden.

Verder is het ook zo dat de theorieen waarop ¹⁴C gebaseerd is, niet ontwikkeld zijn om mee te dateren, maar om dingen op te blazen of energie mee op te wekken. Alle werkende kerncentrales in deze wereld en de vele proeven met kernbommen tonen aan dat de theorie in principe wel goed zit.

Okee thnx voor de informatie. Als dank zal ik je niet opschepen met een cirkelredenatie. Ga even wat huiswerk doen
Have fun.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 23:20:
Die uitspraak is niet on-joods.

Wellus. Het hart van het Judaïsme is het 'Shema': "Hear, O Israel: The LORD our God [is] one LORD: And thou shalt love the LORD thy God with all thine heart, and with all thy soul, and with all thy might." (KJV Deu 6:4). Nogmaals, de Joden zien de 613 mitzvot als goddelijke voorschriften voor het menselijk handelen, die ze zo goed als mogelijk proberen te volgen. Niemand, ook G-d niet, verwacht dat dit compleet lukt, dat is iets voor de eindtijd (er is in het OT sprake van enkele mensen die dat compleet gelukt is (zij waren 'righteous' in de ogen van G-d)). Er is zelfs een feestdag om het weer goed te maken met G-d.

Petrus beweert geloof ik in zijn brieven soortgelijke visioenen als Paulus te hebben gehad.

Wil je beweren dat de brieven van Petrus geschreven zijn door de Galileese visser Petrus? Beweer je dat Petrus na zijn fysieke omgang met Jezus nog een visioen nodig had om hem goed te begrijpen? Overigens, het hele idee van visioenen ondersteunt volgens mij mijn mening dat er helemaal geen 'echte' Jezus was.

Ook Petrus zei dat er geen verschil zat tussen Joden en niet-Joden. De leer van Paulus is niet in conflict met de leer van Christus.

Wat mij betreft kun je de brieven van Petrus dus niet gebruiken voor wat de apostel Petrus geloofde.

Christus nam de wet en droeg een leer uit in de geest van de wet. Paulus droeg een leer uit in de geest van de wet maar heeft de wet afgeschaft. In dit opzicht is Christus dus in feite de wegbereider voor Paulus geweest.

Sorry, is er nu sprake van Paulusdom ipv Christendom? Ga jij Jezus, de Zoon van G-d die ons Zijn Leer heeft nagelaten in de Evangelieën nu voorbij?

Het is echter wel zo dat de leer van Paulus in conflict is met de joodse tradities en dat Paulus en de Joden het daarom niet goed met elkaar konden vinden. Daar waar Christus tegen de letter van de wet in ging maar de wet in geestelijke zin nog in ere hield, ging Paulus keihard tegen alle joodse tradities in en Petrus trouwens ook maar die hield zich wat meer afzijdig lijkt het.

Als Christus de wet in geestelijke zin nog in ere hield, waarom zou daar dan later van afgeweken moeten worden? Wist Paulus meer dan Christus?

Dat is niet het geval want als de essentie van de leer van Christus wordt vergeleken met de essentie van de leer van Paulus, dan lijken ze imho aan elkaar gelijk te zijn.

Bedoel je: "hou van G-d met heel je hart en van je naaste als van jezelf" versus "geloof in Jezus Christus, die gekruisigd en herrezen is voor onze zonden, of anders"?

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 24 november 2004 @ 01:00:
In de bijbelvertalingen staat Engel met een hoofdletter. De schrijvers van de bijbelvertalingen zullen daar een bepaalde reden voor hebben gehad.

Ongetwijfeld. Welke aard denk je dat die reden had?

Ik heb enkele links vluchtig doorgenomen, maar hier en hier zeggen ze toch gewoon dat er geen reden is om aan de bronnen van Tacitus te twijfelen? Het is zo dat men op die sites de bronnen in twijfel trekt maar veel meer dan dat doet men niet.

Het punt is welke bron precies Tacitus die passage heeft doen schrijven (het is algemeen aanvaard dat er op zich geen reden is te veronderstellen dat deze passage niet van Tacitus is). Christelijke apologeten zouden het liefst zien dat de bron romeins archiefmateriaal was. Anderen (en ik) denken dat Tacitus het had gehoord van een Christen.

Josephus identificeert Christus alleen als de broer van Jakobus.

Eigenlijk identificeert hij Jakobus als de broer van Jezus, die Christus genoemd wordt.
Heb je echt het 'Testimonium' gemist, het historische bewijs voor Jezus buiten de bijbel?

De romeinse historicus Seutonius zou in een van zijn werken hebben staan dat "joden opgehitst door de agitator Christus ongeregeldheden veroorzaakten en daarom [rond 50] uit Rome verdreven werden'.

Volgens mij staat er 'Chrestos', een gebruikelijke naam.

Een tweede eeuwse romeinse filosoof, Lucianus van Samosata, schrijft over zijn geboortestreek Pontus en zegt dat het daar vol zit met epicuristen en christenen. De christus die de favoriet is van de christenen omschrijft hij als 'de eerste wetgever van de christenen, een sofist en magier, die in Palestina gekruisigd is'.

Hetzelfde bron-probleem als Tacitus. Kan jij je overigens in deze karakterisering van Jezus vinden?

[Pkunk]

Waarom is die hele discussie hier gebaseert op bewijzen? (antwoord: omdat het anders niet leuk is )

Wat ik wil zeggen is; Geloof zit naar mijn idee van binnen. Kan je lang en kort over praten, maar je zal er nooit uitkomen. Je gelooft. Of niet. Klaar.

Wat ik me wel afvraag is of mensen dan dus geloof gebruiken als middel om het onverklaarbare te verklaren. Als ik kijk naar spheroid en dusk dan gaat het er eigenlijk alleen maar om wie er het meest vanaf weet (Je kan bijvoorbeeld ook over de oerknal beginnen of er de relativiteitstheorie bij halen, of bewijs maar eens dat we met z'n allen uit een potje snot zijn ontstaan) maar je blijft altijd met vragen zitten. Van welke kant dan ook). Dat heeft er toch niks mee te maken?

De enige 'echte' bewijzen die er zijn zijn de vraagstukken waar je over struikelt als je goed nadenkt (dus niet voelt/gelooft, wat meteen de vraag met zich meebrengt of je er wel over na moet denken, maar als dat nee zou zijn zou het ook weer niet kloppen ) over het geloof. Zoals:

1. Waarom hoor je altijd alleen maar verhalen over mensen die het licht gezien hebben als ze hun einde nabij waren, en vervolgens dus dankzij het geloof weer op het rechte pad zijn gekomen. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die dolgelukkig was en eeneens jezus heeft gevonden

2. Tegenstrijdigheden van de gelovigen zelf. De een zegt zus de ander zo, en een hoop hebben eigenlijk geen benul waarom ze eigenlijk geloven.

3. Ik ga blijkbaar naar de hel omdat ik niet geloof

4. Steeds minder mensen gaan naar de kerk

5. Oorlog... ( = verschil tussen geloof en religie? Dan wel ja...)

Persoonlijk geloof ik dat er meer is tussen hemel en aarde (over beeldspraak gesproken ). maar wat? Waarom? Da's nou dat gevoel wat je van binnen hebt. Hoe kan het toch dat net als er een regenboog verschijnt de file oplost? En dan de volgende dag weer!

Ik ben niet gelovig opgevoed. Ik sta er zeker open voor. Ik heb veel gepraat over geloof en doe dat nog steeds, maar ik voel me een beetje een kansloos exemplaar om te geloven. Terwijl ik er echt wel open voor sta.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:05:
Nee dus maar kijk eens op http://www.wyattmuseum.com/ is wel leuk als je gevoelig bent voor het archeologische argument.

Ik heb het artikel over de ark van Noach gelezen. Ik moet zeggen dat de foto intrigerend is (ik heb vroeger met veel smaak boeken van von Däniken, Velikovsky en Sitchin gelezen), maar het artikel zelf vond ik tegenvallen: in te korte stapjes eindigt het in de suggestie dat Noach titanium gebruikte in de constructie van de ark.
Met mijn boerenverstand zou ik zeggen dat het hier gaat om een (zeer) vreemde formatie van versteende bomen uit het Carbon.
(Zie verder hier, hier of hier.)

Kun je zien dat God ook heel duidelijk kan zijn. En de Bijbel ook trouwens. Het is geen makkelijk boek maar het is juist de consequente eenduidigheid van al die schrijvers van alle rangen en standen door zo'n lange tijd heen die het op zich al opmerkelijk maakt.

Mij lukt het maar niet om die "consequente eenduidigheid" te zien. Los van de voor mij gapende kloof tussen OT en NT zie ik grote verschillen tussen bv Genesis en Daniël en bv Markus en 1 Johannes.

[God zelf komt er ook niet "dubbel" uit.] Wel vaak onbegrijpbaar. Dat ben ik helemaal met je eens. Maar mag dat? Bij monde van Jesaja zegt Hij "Mijn wegen zijn niet uw wegen en mijn gedachten zijn niet uw gedachten". Daar is Hij God voor. Moet het maaksel de maker ter verantwoording roepen? Lijkt me gezien de verhoudingen(ik kijk wel eens naar boven op een heldere nacht) niet echt produktief.

Hier ben ik het in zekere zin erg mee eens.

En als je er open voor staat is de geschiedenis die er uit de bijbel spreekt een heel krachtige bevestiging van het bestaan van God.

Ik denk niet dat het bestaan van G-d door een tekst bewezen kan worden, er zijn daarvoor imo teveel onderling conflicterende teksten en ik meen dat het in principe al niet mogelijk is.

1. door het archeologische argument. (doortocht bij de rode zee, de resten van het egyptische leger liggen er nog. Sodom en Gomorrah, de berg sinai met z'n lavatop zonder dat het een vulkaan is enzovoorts)

Zo te zien baseer je je geheel op het werk van Ron Wyatt. Waarom denk je, itt andere deskundigen, dat hij het bij het rechte eind heeft?

2. door het historisch argument (plenty bevestiging uit andere geschiedkundige bronnen van wat er in de Bijbel is beschreven)

Zoals?

3. door het profetisch argument (als laatste teken in onze tijd de wederoprichting van de staat Israel zoals voorzegd in Jesaja. Maar ook bijvoorbeeld de waarschuwing van Jezus over de verwoesting van Jeruzalem in 70 n.c.)

Heb je mijn discussie met bacterie helemaal gelezen? Ik beweer dat (bijna) alle christelijke claims van vervulde profetieën geen grond hebben in het OT (samen met de gewraakte site).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 24 november 2004 @ 20:29:
Wellus. Het hart van het Judaïsme is het 'Shema': "Hear, O Israel: The LORD our God [is] one LORD: And thou shalt love the LORD thy God with all thine heart, and with all thy soul, and with all thy might." (KJV Deu 6:4). Nogmaals, de Joden zien de 613 mitzvot als goddelijke voorschriften voor het menselijk handelen, die ze zo goed als mogelijk proberen te volgen. Niemand, ook G-d niet, verwacht dat dit compleet lukt, dat is iets voor de eindtijd (er is in het OT sprake van enkele mensen die dat compleet gelukt is (zij waren 'righteous' in de ogen van G-d)). Er is zelfs een feestdag om het weer goed te maken met G-d.

Nietus. De tekst dat de joden de wet van Mozes als een last zouden zien valt imho prima te beargumenteren. Zo moeten Joden bijv. worden besneden wat sommigen ongetwijfeld als vervelend zouden ervaren. Ook het continu moeten naleven van allerlei regels en dogma's kan voor Joden een zware last zijn en daarmee is die tekst imho prima verklaard.

Wil je beweren dat de brieven van Petrus geschreven zijn door de Galileese visser Petrus?

Dat weet ik niet - ik zie geen reden om aan te nemen dat de brief niet van Petrus zelf afkomstig is.

Beweer je dat Petrus na zijn fysieke omgang met Jezus nog een visioen nodig had om hem goed te begrijpen?

Dat lijkt me inderdaad zeer goed mogelijk. In de evangelieen komt duidelijk naar voren dat de apostelen en discipelen Christus niet altijd begrijpen.

Overigens, het hele idee van visioenen ondersteunt volgens mij mijn mening dat er helemaal geen 'echte' Jezus was.

Visioenen ontvangen lijkt me voor gelovigen vrij normaal.

Wat mij betreft kun je de brieven van Petrus dus niet gebruiken voor wat de apostel Petrus geloofde.

Waarom niet?

Sorry, is er nu sprake van Paulusdom ipv Christendom? Ga jij Jezus, de Zoon van G-d die ons Zijn Leer heeft nagelaten in de Evangelieën nu voorbij?

De leer van Christus is dat je je naaste lief moet hebben als jezelf. Paulus lijkt in feite hetzelfde te prediken omdat hij zegt dat het niet uitmaakt wat je gelooft, maar je moet wel geloven dat Christus voor je zonden gestorven is.

Als Christus de wet in geestelijke zin nog in ere hield, waarom zou daar dan later van afgeweken moeten worden? Wist Paulus meer dan Christus?

Als Christus de wet zou hebben afgeschaft, zouden Hij in Zijn tijd dan door iemand serieus genomen zijn? Bovendien is er nog een theologische grond: Christus hield zich aan de wet van Mozes zodat Hij een volmaakt offer kon zijn voor de mensen die in Hem geloven.

Bedoel je: "hou van G-d met heel je hart en van je naaste als van jezelf" versus "geloof in Jezus Christus, die gekruisigd en herrezen is voor onze zonden, of anders"?

De evangeliën verkondigen Christus' boodschap van naastenliefde en het feit dat Hij is gestorven voor de gelovigen. Paulus verkondigt in feite hetzelfde. Inderdaad is het zo dat er in Paulus' brieven soms te lezen staat "wie niet in Christus gelooft is vervloekt! De Here komt terug!".

Ongetwijfeld. Welke aard denk je dat die reden had?

Geen idee.

Het punt is welke bron precies Tacitus die passage heeft doen schrijven (het is algemeen aanvaard dat er op zich geen reden is te veronderstellen dat deze passage niet van Tacitus is). Christelijke apologeten zouden het liefst zien dat de bron romeins archiefmateriaal was. Anderen (en ik) denken dat Tacitus het had gehoord van een Christen.

Inderdaad.

Heb je echt het 'Testimonium' gemist, het historische bewijs voor Jezus buiten de bijbel?

Ik heb nog nooit van het 'Testimonium' gehoord. Historisch bewijs voor Christus buiten de bijbel is mij niet bekend.

Volgens mij staat er 'Chrestos', een gebruikelijke naam.

In het boek wat ik hier heb liggen staat "Christus". De naam "Chrestos" zou volgens het boek wel voorkomen in de zogenaamde Annalen van de romeinse historicus Tacitus. Tacitus zou schrijven dat de aanhangers in de volksmond christenen worden genoemd en zegt erbij: "De naam is afgeleid van een zekere Chrestos, die onder keizer Tiberius door toedoen van de procurator [van Judea] Pontius Pilatus is gekruisigd."

Kan jij je overigens in deze karakterisering van Jezus vinden?

De karakterisering "sofist en magiër" lijkt me een prima beschrijving van Christus door een buitenstaander. Uit de evangeliën blijkt dat Christus in zijn eigen tijd niet bekend stond en ook niet wilde staan als zoon van God maar dat hij bekend stond als profeet of magiër of iets dergelijks. Ik kan me dus vinden in die beschrijving wanneer die door een buitenstaander wordt gedaan, voor mij persoonlijk niet, maar als Christus bekend stond als sofist en magiër is dat imho niet zo verwonderlijk: christus deed wonderen (vandaar magiër) en droeg een bepaalde leer uit (vandaar sofist).

Hetzelfde bron-probleem als Tacitus.

Wat de referenties in bronnen als Tacitus, Plinius, e.a. aan lijken te tonen is dat er al vroeg in het christendom sprake is van een verering van Christus als God en dat er al vroeg sprake is van Christenen.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op woensdag 24 november 2004 @ 23:18:
Waarom is die hele discussie hier gebaseert op bewijzen? (antwoord: omdat het anders niet leuk is )

Wat ik wil zeggen is; Geloof zit naar mijn idee van binnen. Kan je lang en kort over praten, maar je zal er nooit uitkomen. Je gelooft. Of niet. Klaar.

..........Hee Brokstuk zal mijn tekst even met puntjes beginnen en eindigen voor de duidelijkheid totdat ik uitgevogeld heb hoe dat nou precies met die haakjes enzo zit. Niet klaar dus. Naar mijn ervaring en bescheiden mening kun je alles om je heen op verschillende manieren waarnemen. Rangschikking en toetsing van feiten is daar een van en volgens mij hebben mensen opvallend vaak een behoefte om dat te blijven doen. ...................

Wat ik me wel afvraag is of mensen dan dus geloof gebruiken als middel om het onverklaarbare te verklaren. Als ik kijk naar spheroid en dusk dan gaat het er eigenlijk alleen maar om wie er het meest vanaf weet (Je kan bijvoorbeeld ook over de oerknal beginnen of er de relativiteitstheorie bij halen, of bewijs maar eens dat we met z'n allen uit een potje snot zijn ontstaan) maar je blijft altijd met vragen zitten. Van welke kant dan ook). Dat heeft er toch niks mee te maken?

..............Naar mijn mening, maar Spheriod zal dat voor zichzelf moeten bevestigen of ontkennen, zijn wij dus niet bezig met een soot arenagevecht. Wij zijn bezig met onze feitenconstructies. Kan wel degelijk bijdragen aan een beter begrip. Zo zet hij mij er bijvoorbeeld toe aan om mijn mening over koolstofdatering te herzien. Okee dus kan ik weer een beetje aan de slag met een extra vraagtekentje................

De enige 'echte' bewijzen die er zijn zijn de vraagstukken waar je over struikelt als je goed nadenkt (dus niet voelt/gelooft, wat meteen de vraag met zich meebrengt of je er wel over na moet denken, maar als dat nee zou zijn zou het ook weer niet kloppen ) over het geloof. Zoals:

1. Waarom hoor je altijd alleen maar verhalen over mensen die het licht gezien hebben als ze hun einde nabij waren, en vervolgens dus dankzij het geloof weer op het rechte pad zijn gekomen. Ik heb nog nooit gehoord van iemand die dolgelukkig was en eeneens jezus heeft gevonden.

........................Ik wel. Trouwens, Jezus vinden leidt niet noodzakelijkerwijs tot dolgelukkigheid. ............

2. Tegenstrijdigheden van de gelovigen zelf. De een zegt zus de ander zo, en een hoop hebben eigenlijk geen benul waarom ze eigenlijk geloven.

........... We blijven dus nog steeds mensen die nog iets aan elkaar kunnen bijdragen. Bijvoorbeeld door discussies als deze. ..................

3. Ik ga blijkbaar naar de hel omdat ik niet geloof

...........Nee dus, dat is een relistelling die door de Bijbel zelf wordt ontkracht. .........

4. Steeds minder mensen gaan naar de kerk

.....................Klopt, in kerken worden trouwens ontstellend grote misvattingen gepropageerd. (zie boven) Thuis en in je eigen hart enzo geloven is een stuk rustiger en goedkoper. ......................

5. Oorlog... ( = verschil tussen geloof en religie? Dan wel ja...)

..............Zit inderdaad een wereld van verschil tussen. ....................

Persoonlijk geloof ik dat er meer is tussen hemel en aarde (over beeldspraak gesproken ). maar wat? Waarom? Da's nou dat gevoel wat je van binnen hebt. Hoe kan het toch dat net als er een regenboog verschijnt de file oplost? En dan de volgende dag weer!

Ik ben niet gelovig opgevoed. Ik sta er zeker open voor. Ik heb veel gepraat over geloof en doe dat nog steeds, maar ik voel me een beetje een kansloos exemplaar om te geloven. Terwijl ik er echt wel open voor sta.

Niemand is kansloos, niemand is waardeloos. Klop en er zal opgengedaan worden.

[Verwijderd]

ff tussendoor: Zullen we afspreken dat we voor het einde van het jaar de 1000 posts weer halen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 24 november 2004 @ 23:20:
[...]
Ik heb het artikel over de ark van Noach gelezen. Ik moet zeggen dat de foto intrigerend is (ik heb vroeger met veel smaak boeken van von Däniken, Velikovsky en Sitchin gelezen), maar het artikel zelf vond ik tegenvallen: in te korte stapjes eindigt het in de suggestie dat Noach titanium gebruikte in de constructie van de ark.
Met mijn boerenverstand zou ik zeggen dat het hier gaat om een (zeer) vreemde formatie van versteende bomen uit het Carbon.
(Zie verder hier, hier of hier.)

...............Met mijn boerenverstand zou ik zeggen dat het ondanks zeer veel tegenstrijdige informatie (de sites die jij linkt zijn nog maar het topje van de ijsberg) nog steeds heel aannemelijk is dat die geologische rariteit door mensenhanden was vormgegeven. Carboon klopt niet noodzakelijk of zelfs maar waarschijnlijk. Zie info Spheroid over koolstofdatering.Ik vraag met trouwens af (en dat kan ik niet terugvinden) of er bij dat onderzoek rekening is gehouden met het feit dat het hout geteerd was. ....................................

[...]
Mij lukt het maar niet om die "consequente eenduidigheid" te zien. Los van de voor mij gapende kloof tussen OT en NT zie ik grote verschillen tussen bv Genesis en Daniël en bv Markus en 1 Johannes.

...........Met die eenduidigheid bedoel ik meer dat elke schrijver zo duidelijk interactie en ervaringen met God heeft gehad. Verschillen in OT en NT zijn heel goed te verklaren uit het feit dat het over verschillende verbonden ging. .......................


[...]
Ik denk niet dat het bestaan van G-d door een tekst bewezen kan worden, er zijn daarvoor imo teveel onderling conflicterende teksten en ik meen dat het in principe al niet mogelijk is.

............Mi correct. Gaf in een eerdere post al aan dat het bewijzen van God bij voorkeur door God zelf gedaan dient te worden. ....................


[...]
Zo te zien baseer je je geheel op het werk van Ron Wyatt. Waarom denk je, itt andere deskundigen, dat hij het bij het rechte eind heeft?

............Ik zou mezelf niet als een deskundige willen waarmerken. Ik ben nog steeds op zoek naar nieuwe feiten. Is een voorname reden voor m'n aanwezigheid in deze discussie. Verder heb ik het ook over de tempel van Salomo gehad en die heeft Wyatt toch zeker niet ontdekt. .............................


[...]
Zoals?

...................Wel Flavius Josephus hadden jullie het al over. Heeft toch een zeer uitgebreid verslag over de periode 170 v.c. tot 70 n.c. gedaan in de Bello Judaico. Verder de Misnja van Rabbi Akiba. Verder nog Thallus wiens geschiften zelf (nog) niet zijn gevonden maar die vaak geciteerd is.De brief van Mara Bar-Serapion uit 73 n.c.
En hoewel niet onomstreden het rapport/de brief van Pilatus aan Tiberius waarvan in 1883 afschriften zijn gevonden zowel in Rome als in Constantinopel door Mahan, McIntosh en Twyman. (Ik heb me maar even beperkt tot het NT)


[...]
Heb je mijn discussie met bacterie helemaal gelezen? Ik beweer dat (bijna) alle christelijke claims van vervulde profetieën geen grond hebben in het OT (samen met de gewraakte site).

Niet geheel dus. Het was me allemaal iets te letterkundig en dat gedeelte heb ik dus gemist. Zal ffe wat huiswerk doen maar Israel staat dus alvast neem ik aan.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 12:20 . Reden: typefoutje ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2004 @ 17:37:
Niet geheel dus. Het was me allemaal iets te letterkundig en dat gedeelte heb ik dus gemist. Zal ffe wat huiswerk doen maar Israel staat dus alvast neem ik aan.

Indien je reageert op een grote post is het wat makkelijker als je niet die hele post ook in je quote vermeldt, want dat neemt zoveel ruimte in (terwijl je reactie dan weer vrij klein is). Doorgaans halen de meesten de grote lap tekst in de quote weg of reageren ze zonder het bericht te herhalen. Dat leest wat makkelijker

Nog een aanvulling; ik zie dat je wel degelijk reageert, maar dan in het citaat. Dat zag ik eerst niet. Wat makkelijker is voor jou (en voor lezers) is om gebruik te maken van de tags die op het forum voor citeren bruikbaar zijn. Je pakt eerst een paragraaf waar je op wilt reageren, en plaats daar vervolgens een {quote}-tag voor en een {/quote}-tag achter. Je moet de {s overigens wel vervangen door een [, maar als ik de echte tags hier gebruik maakt hij er automatisch ook een quote van. Ik hoop dat je het zo begrijpt.

[ Voor 63% gewijzigd door Christiaan op 25-11-2004 19:28 ]

[Verwijderd]

Beste mensen (Deemz, Bacterie , Christiaan, Spheriod en alle anderen die zo bij tijd en wijle op m'n posts reageren)

Ik vind deze discussie dusdanig interessant en vaker ook heel leuk dat ik er best wel de steeds toenemende tijd voor over heb die er in gaat zitten.
Hoewel ik dus op een persoonlijke basis zeer onomstotelijk van het bestaan van God overtuigd ben geraakt (is geen mensenwerk geweest) ben ik wel zo beleefd om dat niet via onzuivere (subjectieve) redeneringen of argumenten op de ander te willen drukken. Ook wil ik graag feitelijke aanwijzingen (welke kant van de gebruikte stellingen ze ook onderbouwen) serieus wegen.

De topic op zich vind ik ook als overtuigd mens zeer redelijk. Het idee van geld bijvoorbeeld is ook vanuit een abstract denkbeeld realiteit geworden en er zijn nog maar weinig mensen in deze wereld die daar nog omheen kunnen. Of ze nou willen of niet. En of ik het idee van geld nou aannemelijk of verwerpelijk vind doet niets af aan de realiteit ervan. En als bijvoorbeeld de bedenker van geld een gore aso was die het idee in de wereld heeft geholpen uitsluitend om er zelf beter van te worden zegt dat in mijn ogen echt helemaal geen bal over het idee zelf.

Waar wil ik naartoe? Nou graag naar een zo zuiver mogelijke discussie. En ........ als het even kan naar een paar zinnige afspraken die overbodig tijdrovende lange posts vermijdbaar maken. Zodat er iets van produktiviteit uit de discussie kan vloeien.

Een standpunt waar ik van uit ga is, dat als er een God is, dat op allerlei manieren in zijn schepping tot uiting komt.

De hemelen vertellen Gods eer,
en het uitspansel verkondigt het werk zijner handen;

In deze trant zo ongeveer dus. Maar dan heb ik het wel over feitenmateriaal wat, ook degene die er van overtuigd is dat God verzonnen is, kan ratificeren.
En nu zitten wij dus met twee mogelijke standpunten waar wij wat categorieen argumenten op los kunnen laten.

1. Argumenten die een mening weerspiegelen. Wel, het is nice en bovendien duidelijk als de persoonlijke mening wordt weergegeven. Het geeft aan die mening echter niet meer geloofwaardigheid of kracht als er links en rechts gequoot wordt naar sites of geschriften die niets meer dan hetzelfde doen. Namelijk het geven van een mening. De meerderheid heeft niet noodzakelijkerwijs gelijk en ik denk dat de discussie er op vooruitgaat als we dat vermijden. Ik bedoel maar, jouw (jullie) mening is voor mij belangrijk. Deze mening wordt niet belangrijker als er Mr. Dr. of wat dan ook voor je naam staat. Geleerden zijn over het algemeen naar mijn mening vooral ook heel goed in staat om het op een intelligente manier mis te hebben.

2. Argumenten die door feitenmateriaal gesteund worden. Goed, daar wil ik wel pap van. Daar zit tenminste iets van ratificeerbaarheid in en wie weet of er dan stomtoevallig eens een argument gekoppeld aan een feit (of feiten) opduikt waar we allemaal iets mee kunnen.

3. Argumenten uit observaties of belevingen. Zijn enerzijds persoonlijk en subjectief en daardoor niet geschikt om als argument naar de ander toe gebruikt te worden. Zijn wat mij betreft wel interessant en verluchtigend in een discussie en als zodanig welkom. Anderzijds kan bijvoorbeeld het in vervulling gaan van een profetie zoals de wederoprichting van de staat Israel (die overigens ook alweer zo duidelijk geprofeteerd eerst tenondergegeaan is) gewicht in de weegschaal leggen die, bijvoorbeeld, je onderzoeksrichting kan veranderen of uitbreiden.

Verder nog als laatste een persoonlijk uitgangspunt waarvan ik hoop dat anderen zich het eigen kunnen maken. Wat ik dus symphatiek vind van bijvoorbeeld het werk van Ron Wyatt is dat de man in zijn publikaties niemand de grond instampt. Hij brengt zijn feiten op een integere en bijna altijd volledige manier. Als hij het dus over hout heeft bij de vindplaats van wat wel eens de ark zou kunnen zijn, geeft hij ook aan over hoeveel hout het gaat en in welke vormen hij het aangetroffen heeft. Als hij het over ijzer heeft geeft hij precies aan waar en hoe hij het heeft aangetroffen.
Tegenpublikaties die bijvoorbeeld stellen dat het ijzer door oorzaak zus of zo in deze formatie terechtgekomen zou kunnen zijn maar verzuimen om te verklaren waarom dat dan op bijvoorbeeld precies regelmatige afstanden vookomt zijn imo niet volledig genoeg om serieus te nemen. Idem dito mensen die wel aangeven dat er hout op dezelfde vindplaats gevonden is en dan met een datering komen. Ondertussen hebben ze het dus niet over de vorm en de hoeveelheid. Wat ik in deze jammer vind is dat de erven van Wyatt het feitenmateriaal op de site zo drastich beperkt hebben dat je wel gedwongen wordt hun dvdtjes en videos te bestellen om beslagen ten ijs te komen in een discussie als deze. Suck's. Een jaar of 9 geleden was dat anders.

Wat ik ook verwerpelijk vind in veel tegenpublikaties is het gebruik van tactieken die er niet op gericht zijn om de waarheid (zo die er is) naar boven te brengen maar op het winnen van de discussie. Dus Deemz, je brengt mij op een site die eerst op zuiver redenatieve gronden twijfel probeert te zaaien of het christendom wel in Israel en uit de Joden ontsprongen is. Vervolgens gaat men over op het door het slijk halen van de naam van degenen die er (volgens wat er in de zelfde alinea staat) toch niet bij betrokken waren. Ga je mij niet kwalijk nemen als ik sites die zo in elkaar zitten ook wraak zonder er verder uitgebreid op in te gaan? Mijn verzoek is of we met z'n allen dergelijke uitwassen bij voorbaat al kunnen uitfilteren en ons met werkelijk interessante dingen bezig kunnen houden.

Have fun, get wiser! I have and i want to.

[Christiaan]

Dusk; bedankt voor je toelichting. Wat mij in deze specifieke discussie opvalt is dat er heel veel bronnen gebruikt worden die niet heel betrouwbaar aandoen. Het is moeilijk om echt vast te stellen wat nu betrouwbaar is en wat niet, omdat je het nu eenmaal niet allemaal zelf kunt verifieren. Maar het probleem is dat dit een discussie wordt van bronnen (van vermaarde autoriteiten) en niet van de posters zelf. Ik ben het volstrekt met je (Dusk) eens dat veel sites er goed in zijn om artikelen die botsen met eigen opvattingen door het slijk te halen. Dat is nu eenmaal hoe het werkt op internet. Dit gebeurt in beide kampen. Zie bijvoorbeeld hoe creationistische sites de evolutietheorie af proberen te breken. Kritiek is mogelijk, maar vaak is de kritiek ronduit slecht en subjectief. Het vereist een flinke dosis inzicht in hoe argumenten geformuleerd worden (vaak ook ronduit verkeerd) en een mate van kennis over de materie waarover uitspraken gedaan worden. Net als jou is het mijn ervaring dat zelfs de 'groten' er vaak naast zitten of dingen verkondigen die ik maar dom vind. Maar dat geldt zowel voor zij die geloven en zich in de discussie mengen als voor niet-gelovigen.

Het is volgens mij het beste om discussies met heel veel bronnen in te dammen, en per keer slechts 1 of 2 punten te behandelen, niet 20 tegelijk (waar het nu op lijkt).

[Verwijderd]

Even voor de duidelijkheid.

Tuurlijk gaan mijn bezwaren op voor beide kampen. Ook voor degenen die een stelling verdedigen waar ik het dan toevallig mee eens ben.

Kunnen we er voor de rest ( anderen dan Christiaan) ook wat mee?

[caipirinha]

Ja ik kan er wel wat mee.
Wie de foundation trilogie gelezen heeft weet dat daar op een gegeven moment een personage in verschijnt dat zichzelf archeoloog noemt omdat hij 200 vage bronnen geciteerd heeft om tot een conclusie te komen over een onderwerp x.
Maar de personage in kwestie heeft in zijn hele leven nog nooit een spade in de grond gestoken of zelf maar een site bezocht. (sorry ik ben een sf freak )
maar serieus:
Het is prettig als anderen je mening onderschrijven maar eigen onderzoek of echt verifieren van andermans onderzoek is bevredigender dan klakkeloos anderen napraten. (Geldt in deze discussie voor zowel gelovigen als niet gelovigen).

[Verwijderd]

caipirinha

sorry too but were freakin together

two down many to go

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2004 23:02 . Reden: typefoutje ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 15:37:
Dus Deemz, je brengt mij op een site die eerst op zuiver redenatieve gronden twijfel probeert te zaaien of het christendom wel in Israel en uit de Joden ontsprongen is.

("twijfel probeert te zaaien of" = "niet beweert dat"?)
Die twijfel is er al, vanuit meerdere perspectieven. Ik denk dat het Christendom inderdaad uit de Joden ontsprongen is, maar ik denk niet dat je de joodse groeperingen met messianistische verwachtingen 'christelijk' kunt noemen (het latere Christendom vond dat in elk geval niet). Ons Christendom komt hoofdzakelijk van Paulus. Dit staat geheel los van MessiahTruth.

Vervolgens gaat men over op het door het slijk halen van de naam van degenen die er (volgens wat er in de zelfde alinea staat) toch niet bij betrokken waren. Ga je mij niet kwalijk nemen als ik sites die zo in elkaar zitten ook wraak zonder er verder uitgebreid op in te gaan? Mijn verzoek is of we met z'n allen dergelijke uitwassen bij voorbaat al kunnen uitfilteren en ons met werkelijk interessante dingen bezig kunnen houden.

Mijn verontschuldigingen, ik kan me voorstellen dat de site je rauw op je dak viel. Ik heb een maand geleden hier uitgelegd dat MessiahTruth opgericht is omdat bepaalde Joden zich bedreigd voelen door christelijke missionarissen die zich joods voordoen. Blijkbaar denken deze missionarissen dat Christus pas wederkeert als het merendeel van de Joden christelijk is. De site poogt mede-Joden een instrument te geven om de argumenten van die missionarissen te herkennen en te pareren. Dat ze nogal eens een vijandige anti-christelijke toon voeren vind ik begrijpelijk, maar erg jammer; verder zijn ze volgens mij (slechts) pro-joods. Ik probeer hun argumenten te zien vanuit hun joodse perspectief, waarbij ik hun gekleurde bewoordingen negeer. Wat mij betreft argumenteren ze vanuit het OT overtuigend dat het Christendom niet-joods is en dat de christelijke interpretatie van het OT niet klopt.

Betreffende het artikel in kwestie: in de passage waarover je struikelt zet de site een extreem (joods) beeld neer van de eerste Christenen, maar ik denk dat ze in de grond gelijk hebben. Volgens mij komt uit de (synoptische) evangeliën een beeld naar voren van volgelingen van Jezus die bestaan uit gewone mensen en mensen aan de rand van de maatschappij (chronisch zieken, daklozen, tollenaars etc). ("De laatsten zullen de eersten zijn".)
Vervolgens zegt de site dat Christenen beweren dat de Sanhedrin Jezus vreselijk onrechtvaardig heeft behandeld, wat de site zeer onwaarschijnlijk lijkt omdat daar binnen de joodse tradities geen precedent voor is. Ik denk dat als wat in het NT staat klopt, de Sanhedrin volgens de Torah Jezus wel moest veroordelen. Ik ben met de site eens dat er buiten passages in het NT geen bewijs is. Verder vraag ik mij af wat er van het Christendom geworden zou zijn als Jezus vredig van ouderdom was gestorven.

Ik wil zeker niet beweren dat deze site "de waarheid" is, ik vind alleen dat ze consistent vanuit hun heilige geschriften christelijke claims weerleggen, of liever, dat ze laten zien wat hun geschriften betekenen. Het is hun vertrouwdheid met de context en de letter van de overgeleverde tekst waardoor ik hun interpretatie van die tekst belangrijk acht (en werkelijk interessant vind). Ik geef direct toe dat ik meen dat hun interpretatie gunstig is voor mijn standpunt.


Maar goed, ik ben met je eens dat niet altijd duidelijk is of ik links bedoel als bron, provocatie, interessant leesvoer of anderszins. Ik zal proberen hier verbetering in aan te brengen. Als je verdere (meta-)opmerkingen hebt over mijn posts hoor ik die graag.

Christiaan schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 15:57:
Het is volgens mij het beste om discussies met heel veel bronnen in te dammen, en per keer slechts 1 of 2 punten te behandelen, niet 20 tegelijk (waar het nu op lijkt).

Ik doe zo m'n best, maar dat lukt niet (boehoe).
Waarschijnlijk is het euvel dat bacterie en ik andere paradigma's van de historie van het Christendom hanteren, losse punten kunnen dan lastig vergeleken worden omdat ze vanuit verschillende perspectieven bekeken worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2004 @ 16:44:
Even voor de duidelijkheid.

Tuurlijk gaan mijn bezwaren op voor beide kampen. Ook voor degenen die een stelling verdedigen waar ik het dan toevallig mee eens ben.

Kunnen we er voor de rest ( anderen dan Christiaan) ook wat mee?

Aangenomen dat je het over de 3 categorieën van argumentatie hebt:
1. Argumenten die een mening weerspiegelen: ok, maar kan ik nog linken naar sites als bv Earlychristianwritings, waar volgens mij een (imo licht christelijk) objectief overzicht gegeven wordt van de (huidige) academische stand van zaken? (Verder weet ik dat ik ideeën (al dan niet direct) van sites (of boeken) zal verwerken in mijn mening. Ik krijg eigenlijk het gevoel dat ik plagieer als ik niet soms een linkje drop.)
2. Argumenten die door feitenmateriaal gesteund worden: Top! (Alleen vrees ik dat feiten (archeologische zaken als constructies, schilderingen, voorwerpen of teksten) een interpretatie behoeven, waarmee je in categorie 1 belandt.)
3. Argumenten uit observaties of belevingen: ok, maar als externe waarnemer ben ik geneigd dit als een extensie van categorie 1 te zien. (Overigens snap ik niet waarom je hier over profetieën begint: die behoren, als historische tekst, toch in categorie 2?)

Ik onderschrijf je persoonlijk uitgangspunt, ik probeer hier correct te discussiëren.
(Waarom heb ik, grappig genoeg, het gevoel dat er uiteindelijk één waarheid is, zodat maximaal één van beide (tegenstrijdige) meningen die het dichtst benadert?)

[Verwijderd]

Dear Deemz

Uiteraard zijn je verontschuldigingen geaccepteerd. Hoewel ik nog lang niet alle posts gelezen heb weet ik dat je al een tijdje heen en weer post met Bacterie en het feit dat ik oa moeite had om deze specifieke site met de topic te linken kan bij jullie anders liggen.

Verder denk ik dat christelijk zijn of christelijk genoemd kunnen worden alleen te maken heeft met of christus door een bepaald persoon of groep is aangenomen.
Ook denk ik dat we rustig kunnen stellen dat het christendom in z'n huidige vorm bij Jezus Christus is begonnen. Dat hij ook jood was is dan puntje twee.

Ook Paulus laat dat in de aanhef van de Romeinenbrief (de eerste van zijn hand in de Bijbel) blijken.
.........Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, ...................
Werkelijk talloze malen herhaalt hij dit in al zijn schrijven. Dus als wij Paulus in z'n waarde willen laten kunnen we niet in de discussie gaan stellen dat het christendom bij hem begonnen is. Okee?

En waarom zou het Sanhedrin Jezus hebben moeten veroordelen als er in de Tora
duidelijk en op meerdere plaatsen gezegd wordt dat God zonen had en met ze vergaderde? (o.a. het boek Job). Vanwege een claim dat Hij God zijn Vader noemde? Kun je dus op meerdere manieren naar kijken. Zo consistent hoeft het dus niet noodzakelijkerwijs genoemd te worden. Okee?

Hoe mag ik trouwens jouw discussie binnen het topic plaatsen? Bij mij heeft de Bijbel een plaats als een boek dat veel stof tot nadenken geeft over hoe God met mensen en Zijn schepping omgaat. ( of in het andere kamp van de discussie net andersom natuurlijk) Als zodanig zitten er veel ervarings- en kennisfeiten in mijn weegschaaltje die uit deze bron ontspringen. Daarvandaan vind ik een discussie over de geloofwaardigheid van het daarin geschrevene voor 100% thuishoren in deze topic. Ben jij (jullie) ook bezig vanuit dat vertrekpunt?

Verder kun je linken wat je wil dacht ik zo, we leven nog steeds in een vrij land, maar ik persoonlijk neem er liever kennis van in je eigen woorden.

Je commentaar op mijn (voorlopige) indeling van mogelijke argumenten vind ik op een positieve manier aanvullend. Het was maar een opzetje. Ik hoop dat er nog wat meer aanvullingen of uitbreidingen gerealiseerd worden.

Ten bate van degenen die een andere mening over al dan niet vervulde profetieen hebben zet ik ze niet onder categorie argumenten gesteund door feiten. Want wat als iemand zo'n feit anders wenst te bekijken of te interpreteren? Hebben we gelijk weer een onoverbrugbare tegenstelling. Ben volkomen bereid om ruimte voor afwijkende menigen te geven. Deze indeling geeft daar wt plaats voor.

Verder deel ik een gevoel met je. Misschien is dat wel omdat de waarste waarheid (sorry) noodzakelijkerwijs superexact en niet voor tweeerlei uitleg vatbaar hoort te zijn. Echt zwart wit dus. Misschien wel zoiets als. En God sprak "er zij licht"

toi toi Have fun

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2004 04:19 ]

[Pkunk]

3. Ik ga blijkbaar naar de hel omdat ik niet geloof

...........Nee dus, dat is een relistelling die door de Bijbel zelf wordt ontkracht. .........

Ja? Dan wil ik wel weten waar, dan kan ik heel katwijk op z'n kop zetten

[Verwijderd]

Okee brokkie zet ze maar op hun kop! daar komt ie'

We gaan even naar;

Openbaring 20:12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de
troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken.
Openbaring 20:13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het
dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken.

Vraag is wie worden er dan geoordeeld? Wel, het gaat hier overduidelijk over de doden. Christenen die in een liefdesrelatie met God staan zijn dan niet dood.
Christus wekt op ten leven en hoe dat in z'n werk gaat volgens de Bijbel is als volgt:

1 Korintiërs 15:51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet
ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden,
1 Korintiërs 15:52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de
bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden.

1 Tessalonicenzen 4:15 Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan,
1 Tessalonicenzen 4:16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan;
1 Tessalonicenzen 4:17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen.

Christenen komen dan in het vaderhuis in de hemel (whatever en wherever that may be) om in een bruiloftsfeest met Christus in de hoogste vorm van eenheid verbonden te worden.

In het nederlands staat dit bekend als de opwekking of wegrukking en in het engels als "the rapture". Dit alles staat ook bekend als de eerste wederkomst des Heere. Deze geschiedt chronologisch gezien ver voor het laatste oordeel.
Het laatste oordeel is er niet voor christenen. Dat is de zekerheid van behoudenis die Jezus geeft volgens de Bijbel.

De zekerheid die de Bijbel hier geeft aan de anderen is dat mensen op hun werken geoordeeld worden en niet op het feit dat je Jezus niet aan hebt genomen of kunnen nemen.
En er spreekt mi een rechtvaardigheid uit die voor mij tenminste acceptabel is in tegenstelling tot wat veel van mijn boeders en zusters wensen te verkondigen.
Ik zou bijna mijn excuses willen aanbieden voor dat gedoe. Weet je wat? Ik doe dat maar ook gewoon.

Jezus aannemen geeft dus volgens de Bijbel een zekerheid van behoudenis (zitten overigens wel een paar condities aan vast maar dat is een ander verhaal) maar de omkering van deze situatie geeft dus absoluut niet als gevog dat je verloren zou zijn.

Leef met een hart voor jezelf en voor de ander en dan is het ook wel goed met je.
Dat is de tweede kern van wat Jezus aangaf toen de farizeeers hem vroegen wat nou het belangrijkste is. De eerste kern heeft op hetzelfde vlak met God te maken maar als je dat niet wil of (misschien ook wel heel vaak) niet kan, is er dus niets verloren. Je mist alleen een gigantisch gaaf feest. Maar niet omdat je niet uitgenodigd was. Dat wil ik er wel even bijzeggen.

Binnen de topic levert dat voor mij een heel veel geloofwaardiger godsbeeld op
dan in het geval dat er mensen ten dood veroordeeld worden op het feit dat ze iemands verhaal niet kunnen of willen geloven en hem bijgevolg ook liever niet willen kennen. That sucks en zo'n god zou ik ook geen fan van kunnen worden.

Have fun.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 25 november 2004 @ 00:02:
Dat weet ik niet - ik zie geen reden om aan te nemen dat de brief niet van Petrus zelf afkomstig is.

Het auteurschap van 1 Petrus is omstreden. 2 Petrus wordt algemeen gezien als een pseudepigrafie. Wat mij betreft kan 1 Petrus inhoudelijk al niet geschreven zijn door Simon Petrus, de Galileese visser en discipel van Jezus.

Dat lijkt me inderdaad zeer goed mogelijk. In de evangelieen komt duidelijk naar voren dat de apostelen en discipelen Christus niet altijd begrijpen.

Denk je dat Jezus niet in staat was om de discipelen zijn bedoelingen duidelijk te maken, hoe 'dom' die discipelen ook geweest mogen zijn? (Hoe dommer de discipelen, hoe onwaarschijnlijker dat ze brieven als 1,2,3 Johannes, Jakobus of 1,2 Petrus geschreven hebben.) Leg je nu het primaat van Jezus' boodschap bij visioenen ipv zijn leringen?

Visioenen ontvangen lijkt me voor gelovigen vrij normaal.

Is dat zo? Heb jij weleens visioenen van Jezus of G-d gehad?

De leer van Christus is dat je je naaste lief moet hebben als jezelf. Paulus lijkt in feite hetzelfde te prediken omdat hij zegt dat het niet uitmaakt wat je gelooft, maar je moet wel geloven dat Christus voor je zonden gestorven is.

Sorry, ik vat hem niet.
Paulus zegt: 1- het maakt niet uit wat je gelooft.
2- je moet geloven dat Christus voor je zonden gestorven is.
Jezus zegt: 1- heb je naaste lief als jezelf.
Hoe lijkt dit in feite hetzelfde te zijn?

Als Christus de wet zou hebben afgeschaft, zou Hij in Zijn tijd dan door iemand serieus genomen zijn?

Het punt is toch dat Jezus wat uit te dragen heeft, niet hoe dat ontvangen wordt? Waar zie jij in de Evangeliën dat Jezus eigenlijk de wet wilde afschaffen? (En vervullen is niet gelijk aan afschaffen, er zijn in het OT een aantal mensen die de wet naar G-d's zin vervuld hebben.)

Geen idee.

Als jij geen idee hebt waarom bijbelvertalers een bepaalde nadruk leggen, waarom denk je dan dat hun nadruk betekenisvol is? Misschien leggen de vertalers die nadruk vanuit hun specifieke christelijke denominatie of theologie.

Inderdaad.

Dus? Is Tacitus een onafhankelijke bron voor het bestaan van een historische Jezus van Nazareth?

Ik heb nog nooit van het 'Testimonium' gehoord. Historisch bewijs voor Christus buiten de bijbel is mij niet bekend.

Josephus, Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct to this day."

In het boek wat ik hier heb liggen staat "Christus". De naam "Chrestos" zou volgens het boek wel voorkomen in de zogenaamde Annalen van de romeinse historicus Tacitus.

We hebben allebei ongelijk, Suetonius schreef 'Chrestus' (zie hier, vers 25 (XXV), merk op hoe belangrijk deze vermelding is als één van de daden van keizer Claudius).

Wat de referenties in bronnen als Tacitus, Plinius, e.a. aan lijken te tonen is dat er al vroeg in het christendom sprake is van een verering van Christus als God en dat er al vroeg sprake is van Christenen.

Yup, vanaf ongeveer 110 CE zijn er vermeldingen van Christenen, veel interessanter vind ik de uitspraak van Paulus in Rom 15:23 dat hij reeds "vele jaren" naar de christelijke gemeente in Rome wilde gaan. Als zijn brief aan de Romeinen (ongeveer) in 57 CE geschreven is, hoelang bestond die gemeente in Rome en hoe kwam zij daar?

[Verwijderd]

Beste Deemz

Ben jij wel eens iets tegengekomen in deze materie wat niet omstreden is?
Verder heeft Jezus de wet nergens afgeschaft. Hij is gratie aan komen bieden.
Amazing grace.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2004 14:21 . Reden: uitbreiding ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 04:09:
Hoe mag ik trouwens jouw discussie binnen het topic plaatsen? Bij mij heeft de Bijbel een plaats als een boek dat veel stof tot nadenken geeft over hoe God met mensen en Zijn schepping omgaat. ( of in het andere kamp van de discussie net andersom natuurlijk) Als zodanig zitten er veel ervarings- en kennisfeiten in mijn weegschaaltje die uit deze bron ontspringen. Daarvandaan vind ik een discussie over de geloofwaardigheid van het daarin geschrevene voor 100% thuishoren in deze topic. Ben jij (jullie) ook bezig vanuit dat vertrekpunt?

Ik kan uiteindelijk niets zeggen over G-d, op de topic-vraag kan ik dus geen antwoord geven. Mijn discussie met bacterie gaat (wellicht) over de sub-vraag: "Is het Christendom verzonnen?", mijn insteek is dat er geen historische Jezus van Nazareth was.
Ik zie de bijbel als een historisch document met een religieus doel. Ik zie niet zoveel kennis-feiten in de bijbel en (op de brieven van Paulus na) geen ervarings-feiten. (Ik denk dat ik niet snap wat je met ervarings-feiten bedoelt, zijn dit ervaringen van de schrijvers of van de lezers?)

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 14:15:
Ben jij wel eens iets tegengekomen in deze materie wat niet omstreden is?

Niet dat ik me zo kan heugen (afhankelijk van hoe je het precies bedoelt), er zullen vast wel wat trivialiteiten zijn. We zijn het toch eens dat er uiteindelijk één beste verklaring is? Jij stuurt Brokstuk op pad met jouw benadering daarvan, ik discussieer met bacterie vanuit mijn benadering.

offtopic:
Heb je mijn e-mailtje gezien?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 13:55:
Wat mij betreft kan 1 Petrus inhoudelijk al niet geschreven zijn door Simon Petrus, de Galileese visser en discipel van Jezus.

Waarom niet?

Denk je dat Jezus niet in staat was om de discipelen zijn bedoelingen duidelijk te maken, hoe 'dom' die discipelen ook geweest mogen zijn? (Hoe dommer de discipelen, hoe onwaarschijnlijker dat ze brieven als 1,2,3 Johannes, Jakobus of 1,2 Petrus geschreven hebben.) Leg je nu het primaat van Jezus' boodschap bij visioenen ipv zijn leringen?

Uit de observatie dat Petrus een visioen nodig had om de leer van Christus te begrijpen kan de conclusie worden getrokken dat Petrus Christus inderdaad niet helemaal begrepen had. De vraag of Petrus inderdaad visioenen gehad heeft is een andere.

Is dat zo? Heb jij weleens visioenen van Jezus of G-d gehad?

Ik heb geen visioenen gehad nee. Maar voor bijv. Paulus of Petrus lijkt het me vrij normaal.

Sorry, ik vat hem niet.
Paulus zegt: 1- het maakt niet uit wat je gelooft.
2- je moet geloven dat Christus voor je zonden gestorven is.
Jezus zegt: 1- heb je naaste lief als jezelf.
Hoe lijkt dit in feite hetzelfde te zijn?

Met dat het niet uitmaakt wat je gelooft bedoelde ik dat Paulus bedoelt te zeggen dat vrije dagen, het eten van vlees, rituelen en dergelijke niet uitmaken, maar dat je iedereen moet accepteren. Paulus predikte dus verdraagzaamheid.

Het punt is toch dat Jezus wat uit te dragen heeft, niet hoe dat ontvangen wordt? Waar zie jij in de Evangeliën dat Jezus eigenlijk de wet wilde afschaffen? (En vervullen is niet gelijk aan afschaffen, er zijn in het OT een aantal mensen die de wet naar G-d's zin vervuld hebben.)

Jezus wilde de wet niet afschaffen. Punt is alleen dat wanneer Hij dat wel had willen doen in de joodse theocratie gelijk verkettert zou worden.

Is Tacitus een onafhankelijke bron voor het bestaan van een historische Jezus van Nazareth?

Dat is ie niet lijkt me. Overigens is de gedachte dat Tacitus een afhankelijke bron is evenmin beargumenteerd.

Josephus, Antiquities 18.3.3. "Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ; and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct to this day."

Het zogenaamde "Testimonium Flavianum" schijnt inderdaad een vervalsing van christelijke kopiisten te zijn.

mijn insteek is dat er geen historische Jezus van Nazareth was.

Ben je bekend met de historische feiten die in de evangeliën vermeld staan, in het bijzonder Lucas, en met bijv. het Thomas-evangelie?

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 27-11-2004 20:41 ]

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 16:52:
[...]
Ik kan uiteindelijk niets zeggen over G-d, op de topic-vraag kan ik dus geen antwoord geven. Mijn discussie met bacterie gaat (wellicht) over de sub-vraag: "Is het Christendom verzonnen?", mijn insteek is dat er geen historische Jezus van Nazareth was.
Ik zie de bijbel als een historisch document met een religieus doel. Ik zie niet zoveel kennis-feiten in de bijbel en (op de brieven van Paulus na) geen ervarings-feiten. (Ik denk dat ik niet snap wat je met ervarings-feiten bedoelt, zijn dit ervaringen van de schrijvers of van de lezers?)


Het valt me op dat je niet ingaat op m'n opmerkingen over Paulus en over het Sanhedrin.
Kennisfeiten uit het NT zijn o.a. dat de historische setting klopt (namen van heersers en bestuurders, jaartallen en gebeurtenissen, geografische gegevens en namen van steden en landstreken.)
Ervaringen blijven niet beperkt tot hetgeen Paulus mee heeft gemaakt. Alleen al tijdens het optreden van Jezus werd er water in wijn veranderd, talloze zieken genezen enz. Petrus liep over water, lazarus werd opgewekt, de Heilige Geest werd uitgestort met uiterlijke tekenen, Johannes had z'n openbaring. Enzovoorts enzovoorts.
Dat er ook anno nu gelijkvormige ervaringen bij de vleet (ook bij mezelf) gerapporteerd worden schept wel een bijzondere kijk op het toen geschrevene.

Verder valt het mij op dat een hele klasse van vroege geschriften waar Jezus in voorkomt zowel in de sites die jij linkt als in je verdere discussie, niet genoemd worden. de papiri.
Voorbeelden zijn: De papyruscodex die nu bij John Rylandsbibliotheek in Manchester berust (gedateerd op 130 n.c.) en de papyrus Bodmer II (omstreeks 200 n.c.).

Ook de schrijvers die bekend staan als "de apostolische vaders" tussen 90 en 160 n.c. Clemens, Ignatius, Barnabas, Polycarpus enzovoorts worden door jou niet genoemd.

Samen met de geschriften die jij wel noemt is er bij het gros van erkende historici (ja ik zal mij ook maar eens bezondigen aan zo'n uitspraak) geen twijfel aan de echtheid van de geschriften in het NT. Ook niet aan de nauwkeurigheid van de inhoud. referentie http://www.gospelcom.net/...08/daily-08-23-2002.shtml

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2004 @ 17:07:
Het valt me op dat je niet ingaat op m'n opmerkingen over Paulus en over het Sanhedrin.

Dat klopt, ik wilde alleen zeggen hoe ik in deze discussie sta, voordat ik met jou net zo'n discussie krijg als met bacterie.

Kennisfeiten uit het NT zijn o.a. dat de historische setting klopt (namen van heersers en bestuurders, jaartallen en gebeurtenissen, geografische gegevens en namen van steden en landstreken.)

Ok, ik begrijp wat je met kennisfeiten bedoelt. Ik denk niet dat de historische setting van het NT helemaal klopt, daar zouden we over kunnen discussiëren.

Ervaringen blijven niet beperkt tot hetgeen Paulus mee heeft gemaakt. Alleen al tijdens het optreden van Jezus werd er water in wijn veranderd, talloze zieken genezen enz. Petrus liep over water, lazarus werd opgewekt, de Heilige Geest werd uitgestort met uiterlijke tekenen, Johannes had z'n openbaring. Enzovoorts enzovoorts.

Dus dat bedoel je met ervaringsfeiten. Ik zou hiervoor de term 'wonderen' gebruiken en ik kan hier vrij weinig mee, voor mij zijn het verhalen met een religieuze strekking (zonder historische grond). (Paulus heeft hierin wmb een andere positie omdat ik denk dat hij zijn eigen verhaal zelf opgeschreven heeft.)

Dat er ook anno nu gelijkvormige ervaringen bij de vleet (ook bij mezelf) gerapporteerd worden schept wel een bijzondere kijk op het toen geschrevene.

Ik weet het niet. Bij mij verandert water wel eens in slijmerige drab, en de wijn in azijn. Ik meen begrepen te hebben dat wonderen in die tijd vrij gewoon waren, ik zie dat momenteel in mijn omgeving niet terug, maar dat kan aan slechte perceptie mijnerzijds liggen.

Ook de schrijvers die bekend staan als "de apostolische vaders" tussen 90 en 160 n.c. Clemens, Ignatius, Barnabas, Polycarpus enzovoorts worden door jou niet genoemd.

Misschien is het toch handig om mijn discussie met bacterie helemaal na te lezen. Ik zie de kerkvaders en apologeten als een belangrijke bron van informatie over het vroege Christendom.

Verder valt het mij op dat een hele klasse van vroege geschriften waar Jezus in voorkomt zowel in de sites die jij linkt als in je verdere discussie, niet genoemd worden. de papiri.
Voorbeelden zijn: De papyruscodex die nu bij John Rylandsbibliotheek in Manchester berust (gedateerd op 130 n.c.) en de papyrus Bodmer II (omstreeks 200 n.c.).

Samen met de geschriften die jij wel noemt is er bij het gros van erkende historici (ja ik zal mij ook maar eens bezondigen aan zo'n uitspraak) geen twijfel aan de echtheid van de geschriften in het NT. Ook niet aan de nauwkeurigheid van de inhoud. referentie http://www.gospelcom.net/...08/daily-08-23-2002.shtml

Hier volg ik je niet. Uiteraard heb ik geen twijfel aan de echtheid van de geschriften, ik hoop dat er nog ladingen (relevante) papyri etc gevonden worden, hoe ouder hoe beter. Ik ben minder optimistisch dan meneer Kenyon dat we binnen de varianten van een bepaalde tekst nauwkeurig achter de inhoud kunnen komen, hopelijk komen we een heel eind. Waar ik echter wel aan twijfel is de waarheid van de inhoud van die geschriften.
Tussen alle bekende papyri zijn zo'n 200 vroeg-christelijke geschriften. Daarvan zitten 27 in de huidige canon (doorgaans), wat is voor jouw het belang van die andere teksten?

[Clay]

* Clay draait even een afslag in ...

In een recente uitgave van Time magazine staat een artikel over "the God gene"; bepaalde genen zouden verantwoordelijk zijn voor een hang naar het spirituele. Dit zou bij toeval ontdekt zijn bij een ander genetisch onderzoek.

Als reden voor deze "ingebakken" eigenschap worden o.a. 2 redenen aangebracht:

- De mens is het enige dier dat intelligent genoeg is om te beseffen dat het uiteindelijk dood zal gaan, en hier uitgebreid over na kan gaan denken. Om dit dragelijk te maken is er iets dat op de dood volgt (hemel, hel, walhalla, de eeuwige jachtvelden en alle andere varianten), als een vorm van zelfbehoud of failsafe tegen gek worden.

- Godsdienst bindt mensen. Het stelt ze in staat rechten en plichten na te leven in een soort zelf regulerend sociaal systeem. Evolutionair gezien stimuleert dit behoud en vooruitgang van de soort.

Het artikel laat verder in het midden of God nou wel of niet verzonnen is, maar dat is natuurlijk (naja natuurlijk, iig zoals ik het lees) wel de strekking van het verhaal. Ingebakken gedrag is geen enkel dier vreemd. Mieren maken hopen, vogels nesten, en mensen geloven eigenlijk heel cool.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 14:15:
Ben jij wel eens iets tegengekomen in deze materie wat niet omstreden is?
Verder heeft Jezus de wet nergens afgeschaft. Hij is gratie aan komen bieden.
Amazing grace.

Jezus zegt dat hij de vervolmaking is van de oude wet, en dat deze in zoverre niet meer geldt, dat overtreding van die oude wet niet meer tot sancties leidt. Dit is wat mij betreft simpelweg beeldspraak voor de gedachte 'leeft en vrees niet voor zijn toorn, want de straf komt van binnen en niet van God'.

[Christiaan]

Clay schreef op zondag 28 november 2004 @ 21:02:
* Clay draait even een afslag in ...

In een recente uitgave van Time magazine staat een artikel over "the God gene"; bepaalde genen zouden verantwoordelijk zijn voor een hang naar het spirituele. Dit zou bij toeval ontdekt zijn bij een ander genetisch onderzoek.

Mja. Dit vind ik echt dus echt VRESELIJK SLECHT onderzoek. Sorry voor de caps Clay; het is geen aanval op jou, wel op het artikel. Het is echt waanzin om ook maar te stellen dat je 1 gen gevonden hebt dat mensen wel of niet laat geloven. Het is ook waanzin te veronderstellen dat je de combinatie van genen kent die daar voor nodig zijn. Geloven is zo'n complex gedrag, dat kun je niet zomaar met 1 gen verklaren. Zou mooi zijn, maar lijkt me heel, heel, heel erg sterk. Waarom denk je dat allemaal wetenschappers helemaal overhoop liggen over welke genen een bepaalde mentale stoornis kunnen veroorzaken op latere leeftijd? Ooit, toen men nog naief en onverstandig was, dacht men dat die stoornissen ook door 1 gen werden veroorzaakt. Maar nu blijkt dat een stoornis vreselijk complex is en vele en vele honderden genen betrekt en vereist. En daar komt bij dat genen enkel een aanleg geven, ze veroorzaken gedrag niet. Dat is echt misconceptie #1 onder de mensen die niet veel van genetica en de invloed op gedrag kennen. Zelfs als men dergelijke genen vindt, dan bewijst dat helemaal niks? Waarschijnlijk zullen die genen bepalen in hoeverre iemand openstaat voor spiritualiteit, niet of hij een christen zal worden. Ik hoop dat duidelijk is dat zelfs als zo'n gen bestaat (of een combinatie van genen), dat niets zegt over het bestaan van God.

[Spheroid]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:31:
[...]


Mja. Dit vind ik echt dus echt VRESELIJK SLECHT onderzoek. Sorry voor de caps Clay; het is geen aanval op jou, wel op het artikel. Het is echt waanzin om ook maar te stellen dat je 1 gen gevonden hebt dat mensen wel of niet laat geloven. Het is ook waanzin te veronderstellen dat je de combinatie van genen kent die daar voor nodig zijn. Geloven is zo'n complex gedrag, dat kun je niet zomaar met 1 gen verklaren. Zou mooi zijn, maar lijkt me heel, heel, heel erg sterk. Waarom denk je dat allemaal wetenschappers helemaal overhoop liggen over welke genen een bepaalde mentale stoornis kunnen veroorzaken op latere leeftijd? Ooit, toen men nog naief en onverstandig was, dacht men dat die stoornissen ook door 1 gen werden veroorzaakt. Maar nu blijkt dat een stoornis vreselijk complex is en vele en vele honderden genen betrekt en vereist. En daar komt bij dat genen enkel een aanleg geven, ze veroorzaken gedrag niet. Dat is echt misconceptie #1 onder de mensen die niet veel van genetica en de invloed op gedrag kennen. Zelfs als men dergelijke genen vindt, dan bewijst dat helemaal niks? Waarschijnlijk zullen die genen bepalen in hoeverre iemand openstaat voor spiritualiteit, niet of hij een christen zal worden. Ik hoop dat duidelijk is dat zelfs als zo'n gen bestaat (of een combinatie van genen), dat niets zegt over het bestaan van God.

Dat geloof een complex gedrag is zal vermoed ik in het artikel niet worden ontkent. Echter, er is een stroming wetenschappers die denkt dat rond 50.000 jaar geleden een mutatie plaatsvond, waarbij er iets veranderde in de werking van onze hersenen. Ik vermoed dat dat the "God gene" genoemd wordt om het wat te populariseren.

Dit is absoluut geen vreemde gedachte. Feit is dat Neanderthalers en anatomisch gedurende lange tijd dezelfde capaciteiten gehad lijken te hebben. De moderne mens lijkt zelfs rond 80.000 jaar geleden door de neanderthaler te zijn weggeconcurreerd uit de Levant. Rond 50.000 jaar geleden komen zij weer terug en dan zien we ook veel meer aanwijzingen voor ritueel gedrag. Die zijn er eerder wel, ook bij Neanderthalers, maar dat zijn uitzonderingen verspreid over een periode van honderdduizenden jaren.

Die drastische verandering in gedrag gaat niet gepaard met een anatomische verandering. Ook klimatisch lijkt er niet zoveel te veranderen. De diersoorten die aanwezig zijn in de Levant bijvoorbeeld gedurende deze overgang lijken niet te veranderen. Vandaar dat de oorzaak van deze veranderingen door sommigen wordt gezocht in veranderingen in het genoom. Een soort "rewiring" van de hersenen.

[Clay]

Het is echt waanzin om ook maar te stellen dat je 1 gen gevonden hebt dat mensen wel of niet laat geloven. Het is ook waanzin te veronderstellen dat je de combinatie van genen kent die daar voor nodig zijn.

Klopt, precies datzelfde werd ook gezegd in het artikel. Daarom zijn er een stuk of 9 genen bekeken die bekend schijnen te staan als erg tekenend/belangrijk. En daar werd ook die relatie gevonden tussen gelovige/spirituele mensen en genen. Natuurlijk is er niet 1 gen die dat allemaal bepaalt.

Dat het artikel dan "the god gene" heet is natuurlijk puur om het lekker groots en populair te brengen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:25:
[...]
Jezus zegt dat hij de vervolmaking is van de oude wet, en dat deze in zoverre niet meer geldt, dat overtreding van die oude wet niet meer tot sancties leidt. Dit is wat mij betreft simpelweg beeldspraak voor de gedachte 'leeft en vrees niet voor zijn toorn, want de straf komt van binnen en niet van God'.

kijk uit dat je niet wetteloos wordt, want Jezus zegt:

Mat 7
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

VELEN zullen te dien dage.... oftewel, alle christenen die zeggen "oh jezus heeft de wet vervult, nu ben ik gered, doe maar helemaal waar je zelf zin in hebt" . En niet zomaar mensen, nee christenen die profeteren, en christenen die boze geesten uitdrijven en die vele krachten doen in Jezus naam.... en dan te bedenken dat er bijna geen christenen zijn die boze geesten uitdrijven en profeteren. maar zelfs al zouden we massaal profeteren en boze geesten uitdrijven, zelfs dan is het geen bewijs dat je naar de hemel gaat.

Einde wet? nee! lees ook dit stuk maar eens:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Maar dat wil niet zeggen dat je naar de hemel gaat, Omdat je de wet houdt, nee, als je naar de hemel gaat is het omdat je zonden vergeven zijn. Jezus is geen vrijkaartje om te mogen zondigen.

[KroontjesPen]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:25:
[...]


Jezus zegt dat hij de vervolmaking is van de oude wet, en dat deze in zoverre niet meer geldt, dat overtreding van die oude wet niet meer tot sancties leidt. Dit is wat mij betreft simpelweg beeldspraak voor de gedachte 'leeft en vrees niet voor zijn toorn, want de straf komt van binnen en niet van God'.

Ben ik het mee eens.
Jezus treedt op tegen het uiterlijke vertoon van het geloof door de Farizeeen.
In Matteüs 15 laat hij bv weten dat de offer en de spijs wet verkeerd wordt begrepen.
Matteüs 22:34-40 geeft aan dat de wet en de de profeten maar aan twee geboden hangen.
Hieruit mag je toch wel opmaken dat Jezus de oude wet wel degelijk aanpast.
Ook de omgang met de dood moest opnieuw vertelt worden want er is geen dood. Matt 22:33
Voor mij is dat ook het doel geweest van Jezus hier en niet om onze zgn zonden op zijn schouders te nemen.

[Christiaan]

Hangman, ik houd er niet van om mijn punt te maken met bijbelcitaten. Christenen zijn er heel goed om alles wat lost en vast zit met bijbelcitaten te bewijzen, maar ze vergeten vervolgens om te leven vanuit de liefdevolle essentie van wat er eigenlijk dat boek staat. Ze lezen de vele woorden en zien de zinnen, maar ze begrijpen het niet. De bijbel is geen boek waarbij elke zin tot een natuurwet of kerkelijk dogma verheven moet worden. Ik pretendeer niet de waarheid te kennen, maar ik geef enkel mijn mening. Voor deze ene keer met citaten onderbouwd.

Je moet eerst begrijpen dat de Torah, het oude testament (plus nog wat andere boeken), alleen geldt voor de Joden/Isrealieten. Het nieuwe testament is God's verbond met alle mensen, inclusief niet-Joden. Dit is niet mijn interpretatie, maar die van het gros van de theologen - uit alle kerken. De oude wetten van de Joden worden bovendien door alle christenen met voeten getreden, want wij eten bijvoorbeeld wel varkensvlees. De bijbel, en dat weet iedereen wel, bestaat uit twee Covenanten. Die term, die ook in het hebreeuws zo bedoeld is, betekent dat beide boeken 'overeenkomsten zijn tussen God en de mens'. Het nieuwe testament is God's nieuwe overeenkomst met de mens, die wordt ingeluid door Jezus' offer.

Argument #1 - Het oude testament is tijdelijk
In deuteronomium 18:18 lezen we dat God tegen Mozes zegt dat er een nieuwe profeet zal komen die met God's volmacht de mensen zal vertellen wat ze moeten doen. Elders vinden we een duidelijker aanwijzing terug. In Jeremia 31:31-34 lezen we: De Heer kondigt aan: 'De tijd komt, dat ik een nieuw verbond zal sluiten met Israel en Juda. Geen verbond zoals ik vroeger gesloten heb, toen ik mijn volk uit Egypte haalde. Zij hebben dat verbond verbroken, ook al was ik hun heer en meester. Dit is het nieuwe verbond dat ik met Israel ga sluiten: Ik zal mijn wet in hun hart schrijven. Ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. Dan hoeft niemand een ander nog te zeggen wie ik ben, want iedereen, van groot tot klein, zal mij kennen. Ook zal ik hun zonden vergeven en niet meer denken aan wat ze gedaan hebben.. Het oude testament voorspelt dus zijn eigen einde en is dus tijdelijk - niet permanent. Zodra Jezus komt heeft het oude testament zijn rol gespeeld en sluit God dus een nieuw verbond, waardoor het oude vervalt: U moet niet denken dat ik gekomen ben om de wet op te heffen of de boeken van de profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze hun volle betekenis te geven. Jezus laat dus weten dat het oude testament nog steeds staat als een huis, maar dat verandert zodra hij zichzelf opoffert. Hoe kom ik tot die interpretatie (en vrijwel alle Christelijke kerken met mij)? In Paulus' brief aan de galaten lezen we dat hij de inhoud van die brieven van Jezus heeft (11:12). Hij vertelt daarin dat besnijdenis niet meer hoeft, dat de voedselwetten niet meer gelden, enzovoorts. Hij benadrukt dat de oude wetten niet meer op de schouders van de gelovigen drukken door Jezus' opoffering (13:14). Dat je niet begrijpt vind ik vreemd, want dit is toch echt de essentie van het Christendom. De verdere brief is verdere getuigenis, net als de brief aan de Epifesiers. In deze brief lezen we dat Jezus de oude wetten effectief 'ter dood' heeft gebracht door zijn dood aan het kruis (Efeziers 14:15): Hij is onze vrede, hij die Joden en niet-Joden tot een volk heeft gemaak en de vijandschap, die als een muur tussen hen in stond, heeft afgebroken. Met zijn eigen lichaam heeft hij de wet en de daarbij behorende geboden en voorschriften buiten werking gesteld.

Argument #2 - De functie van het oude testament in deze tijd
Een belangrijke functie is dat het OT wijst naar Jezus' komst. Bij geeft dit zelf aan in Lucas 24:25-27. In de brief van Paulus aan de romeinen (Romeinen 15:4): Want alles wat in oude tijden in de schrift is opgeschreven, staat daar om ons iets bij te brengen. Dank zij de volharding en de troost die wij eruit putten, zijn wij vol hoop. We lezen in zijn brief aan de Galaten een verdere waarschuwing dat we het oude testament niet na moeten leven als wet die ook nu nog geldt (Galaten 5:4): Als u zich doormiddel van de wet probeert te rechtvaardigen, hebt u Christus uitgeschakeld en Gods gunst verbeurd.

Conclusie
De wetten van het oude testament zijn opgeheven door de komst en dood van Jezus. Zijn offer heeft ons bevrijd van de zonden en heeft het mogelijk gemaakt voor niet-Joden om zichzelf Christelijk te noemen. Wij volgen de wet van Christus, die hij gedicteerd heeft tijdens zijn leven. Daarom zijn wij christenen. En het mooie is dat God iedereen accepteert, en dat God's liefde voor iedereen is. Zie je niet hoe prachtig Jezus' offer is! Het heeft alle mensen tot kinderen van God gemaakt! Niet langer hoeven we bang te zijn voor straf of toorn. En nee, natuurlijk moet je dat niet als vrijbrief voor zonde zien. Maar als je in staat bent om voor God te kiezen, dan zul je ook kiezen voor je medemens, en dat betekent dat je je even liefdevol tegenover je medemens zult opstellen. Zonde verdwijnt omdat je zuiver wil leven, niet omdat er een straf op staat als je zonden begaat. De 10 geboden zijn dan niet de wetten waar de christenen zich aan houden; het zijn de kenmerken die zij hebben - simpelweg omdat ze gekozen hebben voor een zuiver leven. Voor God.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 30-11-2004 00:45 ]

[Verwijderd]

Nou van mij mag je wel vaker bijbel teksten aanhalen, hier heb ik tenminste wat aan. Ik wist deze dingen wel (gedeeltelijk), maar bij mij kwam het over alsof je jezus als vrijkaartje gaf om te mogen zondigen. Terwijl bekeren van zonden juist belangrijk is.

De hele wet kan opgesomt worden tot: heb God lief met heel je hart, ziel en verstand en met al je kracht (misschien omdat God ook zoveel van ons houd). En heb je naasten lief als jezelf. En dat laatste, wat opgesomt is, kan ook vertaald worden met:
gij zult niet doden,
gij zult geen vals getuigenis afleggen,
leg geen struikelblok voor een blinde, maar vrees God,
gij zult niet echtbreken,
etc

dat zijn allemaal wetten waar we ons nogsteeds aan horen te houden, maar opgesomt is het: heb je naasten lief als jezelf. Bovendien komt heb je naasten lief als jezelf uit het oude testament.

nu ik er ff op doorzoek in de bijbel lees ik dit:

34 Een nieuw gebod geef Ik u, dat gij elkander liefhebt; gelijk Ik u liefgehad heb, dat gij ook elkander liefhebt. 35 Hieraan zullen allen weten, dat gij discipelen van Mij zijt, indien gij liefde hebt onder elkander.

Dit is toch wel sterker dan "heb je naasten lief als jezelf". En Jezus zondigde niet tegen andere mensen, dus behoren wij ook niet te zondigen tegen andere mensen. Oftewel, niet stelen, niet liegen, niet echtbreken, niet doden, etc.

Maar ja, het staat in je hart geschreven, ik heb bijvoorbeeld helemaal geen zin om van iemand te stelen of om iemand te vermoorden, ook zou ik geen stuikelbok voor een blinde willen leggen, of door een plas rijden zodat iemand helemaal nat wordt op de stoep. Dus ja, er zullen wel wetten in mijn hart geschreven zijn.

wordt niet wettenloos, want nogsteeds mag niet alles, anders had jezus dit echt niet gezegd:

21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 02:14:
Wordt niet wettenloos, want nogsteeds mag niet alles, anders had jezus dit echt niet gezegd:

Ik snap deze boodschap niet. Zeg ik dan dat je wetteloos mag worden? Jij bedoelt daarmee dat je los en vrijuit leeft. Ik zeg dat als je twee geboden van Jezus zou volgen (heb God en je medemens lief), je die dingen niet eens zou doen. Dan zou je niet stelen, dan zou je niet moorden, dan zou je niet verkrachten, dan zou je begeren wat niet van jou is, enzovoorts. Bovendien denk ik dat je heel erg uit moet kijken met het wegen van individuele woorden uit de bijbel (zoals je doet met de term 'nieuw'). De bijbel is een enorm oud boek, en van de basisteksten zijn de betekenissen van de meeste woorden verloren gegaan. Het hebreeuws is een dode taal, en de betekenis van veel woorden is dus vaag of helemaal weg. Daar komt bij dat iedere vertaling nuances mist. Niet dat je interpretatie foutief is hoor, maar het is meer een mededeling over de aard van de bijbel. Uit welk stuk van de bijbel heb je dat trouwens gehaald? Dan haal ik de grondtekst er even bij.

Het feit dat zonde niet meer bestaat, in mijn visie op het christendom, betekent niet dat ik een vrijbrief heb om te zondigen. Wat ik wil, door mijn keuze om christen te zijn, is om mijn relatie met God te versterken en dichterbij te komen. Niet omdat ik dat *moet* omdat ik anders naar de hel ga, maar omdat ik dat uit mijn eigen vrije wil *wil*. En omdat ik dichter bij God wil komen, zie ik ook dat alle andere mensen op aarde een deel van diezelfde God zijn, en dat zij kinderen van dezelfde macht zijn - ook al erkennen ze die macht niet. Als ik van God houd, moet ik ook van hen houden. En dat is het fundament van mijn geloof. De rest vloeit daar uit voort. Ik hoef niet bedreigd te worden met de hel, of met straf, om dit te kunnen doen. Is het niet veel mooier als ik dit doe enkel uit mijn vrije wil, dan omdat ik bang ben voor de toorn van God?

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 30-11-2004 09:47 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 29 november 2004 @ 16:25:
[...]


Jezus zegt dat hij de vervolmaking is van de oude wet, en dat deze in zoverre niet meer geldt, dat overtreding van die oude wet niet meer tot sancties leidt. Dit is wat mij betreft simpelweg beeldspraak voor de gedachte 'leeft en vrees niet voor zijn toorn, want de straf komt van binnen en niet van God'.

1 Johannes 4:18 Er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de
vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest,
is niet volmaakt in de liefde.

Het is inderdaad heel simpel

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 02:14:
dat zijn allemaal wetten waar we ons nogsteeds aan horen te houden, maar opgesomt is het: heb je naasten lief als jezelf. Bovendien komt heb je naasten lief als jezelf uit het oude testament.

Dus ja, er zullen wel wetten in mijn hart geschreven zijn.

wordt niet wettenloos, want nogsteeds mag niet alles, anders had jezus dit echt niet gezegd:
[...]

Het gaat inderdaad niet over mogen of niet mogen. Simpel genoeg wordt de wet vervuld doordat je van anderen houdt. Kun jij iemand kwaad doen waar je van houdt? Lukt alleen per ongeluk denk ik.
Die tekst over werkers der wetteloosheid die in de posts opduikt gaat dan ook over het legertje evangelisten die wel alles doen wat er in 1 korinthe 12 staat (krachten, genezingen, profeteren etc. yes het gebeurt allemaal ook in deze dagen) maar van 1 korinthe 13 (de liefde) geen kaas gegeten hebben. Ze staan meer voor het voetlicht en de spotlights op te treden. Zo van heb ik geen geweldige zalving en ga nou maar flink es je bijbelcursussen doen en dan wordt je misschien zoals ikke. Ze vragen altijd aan de mensen in de zaal of er nog tussen zitten die Jezus nog niet kennen, maar nooit of er iemand is die honger heeft omdat ie aan het einde van zijn geld nog een stuk maand over heeft.

Gelukkig zijn er ook anderen hoor. Jammer genoeg maar zelden in de spotlights.
En dat zijn degenen die beter demonstreren (eigelijk zijn die anderen ook niet zonder getuigenis bezig) dat de inhoud van de Bijbel wel degelijk serieus genomen kan worden. Meer is er eigelijk niet nodig voor God om dan op Zijn eigen manier onomstotelijk te laten zien en merken dat ie er wel degelijk is. En dat ie van alle mensen houdt

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 11:54 ]

[Verwijderd]

Hee Deemz

Tijd voor mij om eens de verontschuldigingen aan te bieden. Heb inderdaad nog een flink aantal posts te lezen dusseh ik was wat voorbarig. Maar ja werk, vriendin, huishouden enzo, je begrijpt et wel hoop ik.

Jouw uitgangspunt vinnik zeer orgineel. Is nota van genomen.

Maar whatabout Paulus en het Sanhedrin? Ik vind het persoonlijk nogal maf dat een groep zich nog zo druk moet maken in deze tijd over iets wat volgens Jezus zelf onvermijdelijk was. Er is een hele periode geweest waarin er sprake was van een soort vervangingstheologie waarin de Joden met de nek aangekeken werden en waarin onterecht werd gesteld dat de zegen van God was overgegaan op de "heidenen". Uncareful thinking waar de meeste groeperingen al wel van teruggekomen zijn.

Verder kan ik me wel indenken dat er een groep is die zich verzet tegen al te opdringerige evangelisten. Ik zou ze bij name kunnen noemen en mi zijn ze totaal off track (zie de post over spotlightevangelista's). Ik zou echter liever gezien hebben dat ze die gasten zelf onderuithaalden ipv de boodschap. Want iemand die zich aan de wetten van God wil houden is ook niks fout mee. Die horen niet aangevallen te worden. En hoeven zich ook niet aangesproken te voelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 12:00 ]

[Lordy79]

Christiaan schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 09:39:

Het feit dat zonde niet meer bestaat, in mijn visie op het christendom, betekent niet dat ik een vrijbrief heb om te zondigen. Wat ik wil, door mijn keuze om christen te zijn, is om mijn relatie met God te versterken en dichterbij te komen. Niet omdat ik dat *moet* omdat ik anders naar de hel ga, maar omdat ik dat uit mijn eigen vrije wil *wil*. En omdat ik dichter bij God wil komen, zie ik ook dat alle andere mensen op aarde een deel van diezelfde God zijn, en dat zij kinderen van dezelfde macht zijn - ook al erkennen ze die macht niet. Als ik van God houd, moet ik ook van hen houden. En dat is het fundament van mijn geloof. De rest vloeit daar uit voort. Ik hoef niet bedreigd te worden met de hel, of met straf, om dit te kunnen doen. Is het niet veel mooier als ik dit doe enkel uit mijn vrije wil, dan omdat ik bang ben voor de toorn van God?

Amen, Christiaan! Dat is de essentie van het christendom!

[Lordy79]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 02:14:
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

lees even flink naar boven, daar staat dat dit wordt gezegd over valse profeten.
En valse profeten zijn, zoals jij ongetwijfeld weet, mensen die Gods Woord en God bewust zelf misbruiken, lak aan Gods wet hebben, zich daar niet aan WILLEN houden.

Zonder met een vinger te willen wijzen: er zijn genoeg voorbeelden te verzinnen van mensen die 'godvrezend' lijken, maar ondertussen (hun eigen) kinderen misbruiken, machtsspelletjes spelen, bedriegen, laster uiten, etc. etc.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 09:39:
[...]
Uit welk stuk van de bijbel heb je dat trouwens gehaald? Dan haal ik de grondtekst er even bij.

Uit de bergrede, dus hij had het tegen zijn dicipelen. (Mat 5:17)

Ik ben het grotendeels met je eens, volgens mij doelen we op precies hetzelfde alleen brengen we het iets anders. Ik beweer dat Jezus geen vrijkaartje is om te zondigen, en daar ben je het mee eens, dus niks aan de hand.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 12:12:
[...]
lees even flink naar boven, daar staat dat dit wordt gezegd over valse profeten.

Okay je hebt gelijk, maar hij spreekt hier wel tot zijn discipelen.

Lordy79 schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 12:12:
[...]
En valse profeten zijn, zoals jij ongetwijfeld weet, mensen die Gods Woord en God bewust zelf misbruiken, lak aan Gods wet hebben, zich daar niet aan WILLEN houden.

klopt, en er zijn denk ik ook valse christenen. Ik denk dat de antichrist zo'n valse christen is, die de waarheid wel weet, maar er toch voor kiest om antichrist te zijn, ondanks dat hij al weet welk oordeel over de antichrist zal komen.


dusk: ik ben het helemaal met je eens

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 14:03 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 12:12:
[...]


lees even flink naar boven, daar staat dat dit wordt gezegd over valse profeten.
En valse profeten zijn, zoals jij ongetwijfeld weet, mensen die Gods Woord en God bewust zelf misbruiken, lak aan Gods wet hebben, zich daar niet aan WILLEN houden.

Zonder met een vinger te willen wijzen: er zijn genoeg voorbeelden te verzinnen van mensen die 'godvrezend' lijken, maar ondertussen (hun eigen) kinderen misbruiken, machtsspelletjes spelen, bedriegen, laster uiten, etc. etc.

tsk tsk tsk Gaat meestal op voor diegenen die gewoon te veel van zichzelf vervuld zijn hoor. Vaak hele godvrezende mensen. Zoiets als Job indertijd. Had God het er zelf niet over hoe goed deze man leefde? Maar toch begon Hij een dialoog met de satan over hem. En dat eindigde er toch mee dat Job in stof en as "zich van zichzelf afkeerde"zoals het in de King James vertaald wordt. De moraal van dat verhaal was dat hij God gewoon niet kende. Regels zijn dus niet alles en kunnen zelfs tussen God en de mens instaan.
(overigens gaat het ook over valse profeten hoor)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 16:37 ]

[Verwijderd]

het verhaal van job is heel apart, zijn vrienden waren juist degene die het niet snapte. De vrienden van job hadden niet juist over God gesproken, maar job wel. Wat ik hier apart aan vind is dat die hele lappen tekst die de vrienden van job zeiden eigenlijk nergens op slaan. Als je dus job zou openslaan en zomaar een stukje zou lezen, kun je makkelijk allerlei onzin lezen. Als je het einde van job heb gelezen kom je er eigenlijk achter dat de helft van job vol staat met dingen die je maar snel weer moet vergeten.
Overigens merk ik wel dat job echt uit zijn hart spreekt en met wijsheid. Zijn vrienden spreken vooral met hun hersens wat hun zinnen al snel "gelul in de ruimte" maakt

Ook prediker is eigenlijk een heel depressief makend boek, omdat alles ijdelheid is (en hij heeft gelijk), maar aan het einde staat een conclusie die je juist blij maakt.

[Verwijderd]

MMMMMMMMMmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

Niet dat ik het erg vind maar we lijken nu even de afslag naar een bijbelklup te maken. De topic blijft nog wel steeds staan.

Vooral in de tegenstelling evolutie -- creatie wordt vaker het "bewijs" beargumenteerd voor het bestaan van God (als schepper) of voor de stelling dat God (zo Hij bestaat) daar niet noodzakelijkerwijs de hand in heeft gehad. De Bijbel is dus, en dat is de vraag, als boek dat zich daarover uitspreekt geloofwaardig / ongeloofwaardig. Eerder is er al eens gesteld (sorry ik weet niet meer door wie) dat wijze toetsbare levenslessen in deze afweging weinig gewicht in de schaal leggen. Sprookjes van Grimm zijn ook heel leerzaam.

Mijn vraag voor deze keer is of het, buiten de hand van een schepper, in een door een big bang gevormd uniform uitdijend heelal, mogelijk is dat er in een (ons) zonnestelsel twee planeten en minstens 11 maantjes een tegengestelde rotatie hebben? Volgens de wet van de middelpuntvliedende kracht kan dat niet.
Weet iemand daar iets zinnigs over te zeggen?

off topic: Salomo (=schrijver van prediker) was er onder andere ook een voorbeeld van dat wijsheid geen garantie is dat je God kunt blijven volgen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 23:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 13:53:
[...]

Ik denk dat de antichrist zo'n valse christen is, die de waarheid wel weet, maar er toch voor kiest om antichrist te zijn, ondanks dat hij al weet welk oordeel over de antichrist zal komen.

Niet echt een slimmerd, die antichrist.

[KroontjesPen]

Hoe bedoel je ' buiten de hand van een schepper ' dusk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 19:28:
.
Overigens merk ik wel dat job echt uit zijn hart spreekt en met wijsheid. Zijn vrienden spreken vooral met hun hersens wat hun zinnen al snel "gelul in de ruimte" maakt

.

Wat Jobs vrienden eigelijk de hele tijd verkondigden was in feite het "welvaartsevangelie". zoiets van: Job als je niets fout had gedaan, dan zat je nu niet zo in de moeilijkheden. Je hebt je niet aan de regels gehouden. Want als je dat wel doet gaat het je goed. God is rechtvaardig dus ga jij nou eerst eens je zonden overdenken en rechtzetten. En Job kon iets van in de twintig hoofdstukken
alleen maar van dattum aanhoren. God kan, en dat is een uitspraak van Jaap Dieleman, heel goed en met reden zijn eigen regels breken (en dat deed Hij in het geval van Job want op zich hadden zijn vrienden niet geheel ongelijk, wat je zaait zul je normaal gesproken oogsten) om jou of mij, of Job te maken. God wilde Jobs liefde.
Ik wil dus een vraagteken zetten bij "dat Job echt uit zijn hart spreekt". Zelf zegt ie erover
Job 42:3 Wie is hij, zegt Gij, die den raad verbergt zonder wetenschap?
Zo heb ik dan verhaald, hetgeen ik niet verstond, dingen, die
voor mij te wonderbaar waren, die ik niet wist.
Toch ook uit z'n verstand dacht ik. Alhoewel deze woorden best wel eens uit z'n hart gekomen kunnen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2004 00:05 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:58:
Hoe bedoel je ' buiten de hand van een schepper ' dusk.

Nou dat God dus van te voren wist dat wij hier misschien nog wel is lekker over zouden gaan discussieren en dat Hij daarom dacht van "Nou dat lijkt Mij wel aardig om dat zo te scheppen".

Naschrift. Op zich lijkt het mij een aanwijzing in de richting dat er meer dan natuurwetten alleen in het spel geweest kunnen zijn. Verder wil ik natuurlijk niet gaan. Ik kijk wel uit in een discussie als deze. Scherp dus die opmerking van je.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2004 00:22 . Reden: naschrift ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 00:03:
Wat Jobs vrienden eigelijk de hele tijd verkondigden was in feite het "welvaartsevangelie". zoiets van: Job als je niets fout had gedaan, dan zat je nu niet zo in de moeilijkheden. Je hebt je niet aan de regels gehouden. Want als je dat wel doet gaat het je goed.

Dat doet me denken aan het boek habakuk, want het begint met:

2 Hoelang, HERE, roep ik om hulp, en Gij hoort niet; schreeuw ik tot U: geweld! en Gij verlost niet? 3 Waarom doet Gij mij ongerechtigheid zien, en aanschouwt Gij ellende? Ja, onderdrukking en geweld zijn voor mijn ogen, en er is twist, en tweedracht verheft zich. 4 Daarom verliest de wet haar kracht, en nimmer komt het recht te voorschijn, want de goddeloze omsingelt de rechtvaardige, daarom komt het recht verdraaid te voorschijn.

Ondanks dat habakuk er zo over denkt en het helemaal niet naar zijn zin heeft, eindigd het boek met:

19 De HERE Here is mijn kracht:
Hij maakt mijn voeten als die der hinden,
Hij doet mij treden op mijn hoogten.

Hij is dus nogsteeds op aarde en er is niks materialistich veranderd aan zijn toestand, maar dan ervaart hij God in zijn leven. God praat zelfs met hem brengt hem op de hoogte van de komst van de antichrist (valt me nu pas op). Niemand kan zien wat er aan habakuk veranderd is, hij is uit het niets totaal veranderd.
Dus nee, het hoeft niet altijd perfect met je te gaan, sterker nog:

17 Al zou de vijgeboom niet bloeien,
en er geen opbrengst aan de wijnstokken zijn,
de vrucht van de olijfboom teleurstellen;
al zouden de akkers geen spijs opleveren,
de schapen uit de kooi verdreven zijn
en er geen runderen in de stallingen zijn,
18 nochtans zal ik juichen in de HERE,
jubelen in de God van mijn heil.
19 De HERE Here is mijn kracht:
Hij maakt mijn voeten als die der hinden,
Hij doet mij treden op mijn hoogten.

al gaat het slechter dan eerst, hij is enorm gelukkig, want God is zijn kracht.
(het is maar 3 hoofdstukken, waarvan het laatste een lied is dat je opzich kunt overslaan. Dus aanrader om even te lezen)

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 00:03:
God kan, en dat is een uitspraak van Jaap Dieleman, heel goed en met reden zijn eigen regels breken (en dat deed Hij in het geval van Job want op zich hadden zijn vrienden niet geheel ongelijk, wat je zaait zul je normaal gesproken oogsten) om jou of mij, of Job te maken.

Volgens mij kan God zijn eigen wetten niet breken, want anders zou hij zelf een slaaf worden van de zonde. Misschien begrijpen wij (mensen in het algemeen) zijn wetten verkeerd en dat we daarom denken dat God zijn eigen wetten breekt. Voorbeeld hiervan is dat Jezus graan plukte op sabbat en mensen genas, en dat de farizeeen hem beschuldigde van het breken van de wet. Maar dan zegt jezus dat je goed mag doen op sabat. Maar dit is eigenlijk ter zijde.

(edit: bovendien moet het oordeel nog komen, en eeuwige beloningen ook)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2004 01:08 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 00:08:
[...]


Nou dat God dus van te voren wist dat wij hier misschien nog wel is lekker over zouden gaan discussieren en dat Hij daarom dacht van "Nou dat lijkt Mij wel aardig om dat zo te scheppen".

Leuk verwoord zo.

Naschrift. Op zich lijkt het mij een aanwijzing in de richting dat er meer dan natuurwetten alleen in het spel geweest kunnen zijn. Verder wil ik natuurlijk niet gaan. Ik kijk wel uit in een discussie als deze. Scherp dus die opmerking van je.

Voor mij is dit de Almacht van God om via de big-bang alles zo te scheppen.
Er hoeft er niets meer te zijn dan al de natuurwetten die God toen geschapen heeft.
Misschien is dit ook de verwijzing van Jezus dat wij niet wetteloos kunnen zijn.
Het paranormale is voor mijn niets anders dan iets waarvan wij de natuurwet nog niet begrijpen.

.

Kan om deze reden jouw vraag dus niet echt beantwoorden.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:41:
Mijn vraag voor deze keer is of het, buiten de hand van een schepper, in een door een big bang gevormd uniform uitdijend heelal, mogelijk is dat er in een (ons) zonnestelsel twee planeten en minstens 11 maantjes een tegengestelde rotatie hebben? Volgens de wet van de middelpuntvliedende kracht kan dat niet.
Weet iemand daar iets zinnigs over te zeggen?

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 01-12-2004 12:08 . Reden: Taal fout. ;( ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 00:58:
Volgens mij kan God zijn eigen wetten niet breken, want anders zou hij zelf een slaaf worden van de zonde. Misschien begrijpen wij (mensen in het algemeen) zijn wetten verkeerd en dat we daarom denken dat God zijn eigen wetten breekt. Voorbeeld hiervan is dat Jezus graan plukte op sabbat en mensen genas, en dat de farizeeen hem beschuldigde van het breken van de wet. Maar dan zegt jezus dat je goed mag doen op sabat. Maar dit is eigenlijk ter zijde.

Is dit een voorbeeld van een situatie waarin het breken van een wet niet goed te begrijpen is? Ik denk dat het in dit geval juist heel erg duidelijk is. Wetten zijn, in elk geval onder mensen, bedoelt om een bepaald doel te bereiken. Het volgen van de wet moet niet het doel op zichzelf worden. Extrapoleer uit alle wetten eens wat de essentie lijk te zijn. Hoe jij het leest weet ik niet, misschien heel anders, maar ik zie steeds terugkeren dat je moet houden van andere mensen. Als een wet dan een keer overtreden moet worden om dat doel te bereiken, then so be it.

[Verwijderd]

ff wat quotjes van deze en gene:

---

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which
is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have
never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can
be called religious then it is the unbounded admiration for the structure
of the world so far as our science can reveal it.
- Albert Einstein

"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet."
- Napoleon Bonaparte

"All thinking men are atheists."
- Ernest Hemingway

"Once a ruler becomes religious, it [becomes] impossible for you to debate with him. Once someone rules in the name of religion, your lives become hell."
- Colonel Gadaffi

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful."
- Seneca

Power corrupts;
Absolute power corrupts absolutely;
God is all-powerful.
Draw your own conclusions

God is real, unless declared integer.

"Two hands working can do more than a thousand clasped in prayer." - - anonymous

"Science without religion is lame, religion without science is blind."
Albert Einstein

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." - - Stephen Roberts

---

en voor eenieder die twijfelt aan religies (het katholicisme in het bijzonder) is het boek"de Da Vinci code" van Dan Brown een aanrader

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2004 17:35 ]

[Verwijderd]

De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God.
Zij bedrijven gruwelijk en afschuwelijk onrecht;
niemand is er, die goed doet. - Koning David

[caipirinha]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:41:Mijn vraag voor deze keer is of het, buiten de hand van een schepper, in een door een big bang gevormd uniform uitdijend heelal, mogelijk is dat er in een (ons) zonnestelsel twee planeten en minstens 11 maantjes een tegengestelde rotatie hebben? Volgens de wet van de middelpuntvliedende kracht kan dat niet.
Weet iemand daar iets zinnigs over te zeggen?

Rotaties binnen het universum vinden niet allemaal in hetzelfde vlak plaats. De banen van de planeten in ons zonnestelsel liggen ook niet in hetzelfde vlak. Onze maan is pas ver na de big bang ontstaan waarschijnlijk na een inslag van een meteoor. Het losgekomen materiaal had dus een positie t.o.v. de aarde afhankelijk van het inslagpunt en de initiele rotatie zal daar ook wel vanaf hangen denk ik. Met middelpuntzoekende krachten heeft het volgens mij niet zoveel te maken. Maar misschien is er een echte astronoom in de zaal.

Het valt me op dat deze topic nog steeds een hoog quotatie gehalte heeft. Quotes van wetenschapper zijn alleen interessant als ze over wetenschap gaan, de andere quotes bewijzen niets.
En de bijbel is wat mij betreft net zomin een bron als een jaargang national geographic dus quote die ook maar niet meer.

Laat eens horen wat je zelf denkt. Dusk heeft dat al gedaan alleen kan ik er niet zoveel mee. het gevoel/besef/overtuiging dat god bestaat zit kennelijk tussen de oren. Aantoonbare interactie van een god met ons mensen is er niet. Voor mij nog steeds een reden om niet in het bestaan van een god te geloven. begrijp me goed, ik heb in het verleden een paar goede vrienden verloren en het bestaan van een hiernamaals zou e.e.a. veel acceptabeler maken maar bij mij en een heleboel anderen werkt dat niet zo.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 27 november 2004 @ 20:35:
Waarom niet?

Omdat het niet de woorden en zinnen van een eenvoudige visser zijn. Omdat het leest als een paulinische brief, met net iets meer indirecte verwijzingen naar de historische Jezus; het woord 'kruis' komt bv niet voor ondanks de verwijzingen naar het leiden van Jezus.
Ik kom in deze brief een aantal opmerkelijke zaken tegen (zeker als ik aanneem dat Petrus stierf in 66CE door Nero):
-Het thema 'vervolging en hoe dat te ondergaan': volgens mij is er pas sprake van christen-vervolging na de val van de Tempel, zowel door Romeinen als Joden (vanaf zo'n 80 CE en zeker in de 2e eeuw).
-vers 1:1 "de vreemdelingen der verstrooiing". Over welke verstrooiing gaat het? Die van de val van de tempel in 70 CE of de verwoesting van Judea in 135 CE?
-vers 1:2 "ter besprenging met het bloed van Jezus Christus"; 1:19 "het dierbare bloed van Christus". Ik geloof gewoon niet dat Petrus deze nadruk op bloed als medium van verlossing zou leggen.
-vers 1:19: de verwijzing naar Jezus als "onbevlekt lam" (ook in Johannes 1:29 en 1:36, Handelingen 8:32 en 25 maal in Openbaring). Mij lijkt dat het christendom pas in de 2de eeuw de link legde tussen Jezus en het lam van het offer uit het OT. Het idee lijkt te ontbreken in de synoptische evangeliën en Paulus.
-vers 3:19-20 "in welken hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, die eertijds ongehoorzaam waren, toen God in den tijd van Noach wachtte en lankmoedigheid had...". Wordt hier nu bedoeld dat Jezus na zijn dood en voor zijn opstanding de hel bezocht?
(-vers 4:7 "Het einde nu aller dingen is nabij gekomen". Ook hier de dringende eschatologie, die door 2000 jaar wachten ongeloofwaardig wordt gemaakt.)
-vers 4:16 "als een Christen" (ook in Handelingen 11:26, 26:28). Volgens mij is "Christen" een vroeg 2de eeuwse romeinse pejoratieve aanduiding.
-vers 5:13 "Babylon". Schrijft hij de brief in de mesopotamische stad of is het, zoals wellicht in Openbaring, een verwijzing naar Rome?

Jezus wilde de wet niet afschaffen. Punt is alleen dat wanneer Hij dat wel had willen doen in de joodse theocratie gelijk verkettert zou worden.

Ik ben het helemaal eens met je punt. Mijn punt is dat de wet blijkbaar alsnog afgeschaft is.

Ben je bekend met de historische feiten die in de evangeliën vermeld staan, in het bijzonder Lucas, en met bijv. het Thomas-evangelie?

Naar mijn mening zijn niet alle feiten uit de evangeliën historisch; Lukas pretendeert inderdaad een historisch verslag te geven, volgens mij slaagt hij daar niet helemaal in. Ik ben zeker bekend met het Thomas-evangelie, denk je dat het waardevolle informatie toevoegt?

[Verwijderd]

is god verzonnen?? wat een vraag... hoe moet ik hier antwoord op geven, we zullen hier denk echt nooit achter komen, tenzij der ook echt daadwerkelijk een hemel is en dat we mischien over een tijd daarmee in aanraking kunnen komen . maar dat zal wel nie
maargoed... zelf geloof ik der niet in, ben der niet mee opgegroeit dus ik ken alle redens niet waarom die volgens vele ook echt bestaad
ik heb vrienden die in god geloven, als ik aan hen dingen vraag zoals: als der een god is waarom is der dan oorlog, dan komen ze wel met goede argumenten, maar ondanks dat, ik ben der niet mee opgegroeit dus ik geloof der echt totaal niet in, soms denk ik zelfs dat als niemand zou geloven, dat dan de wereld miscien net iets beter zou zijn, omdat der veel moorden en oorlogen onstaad.
maarja ik hou der nu maar mee op straks zeg ik nog dingen die discriminerend overkomen

aldus mijn mening

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 20:57:
[...]
-vers 3:19-20 "in welken hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, die eertijds ongehoorzaam waren, toen God in den tijd van Noach wachtte en lankmoedigheid had...". Wordt hier nu bedoeld dat Jezus na zijn dood en voor zijn opstanding de hel bezocht?

nee, het dodenrijk. De hel is pas bij het laatste oordeel, wat nog moet komen.

[Verwijderd]

Is de wereld zonder geloof niet het paradijs?? Ik denk het wel.

[Verwijderd]

caipirinha schreef op woensdag 01 december 2004 @ 20:15:
[...]
Rotaties binnen het universum vinden niet allemaal in hetzelfde vlak plaats. De banen van de planeten in ons zonnestelsel liggen ook niet in hetzelfde vlak. Onze maan is pas ver na de big bang ontstaan waarschijnlijk na een inslag van een meteoor. Het losgekomen materiaal had dus een positie t.o.v. de aarde afhankelijk van het inslagpunt en de initiele rotatie zal daar ook wel vanaf hangen denk ik. Met middelpuntzoekende krachten heeft het volgens mij niet zoveel te maken. Maar misschien is er een echte astronoom in de zaal.

Tja, ik ben geen astronoom maar ik heb toch wel genoeg kennis en kader genoeg om deze mogelijke uitleg te bevraagtekenen. Ten eerste mist de aarde waarschijnlijk het litteken wat door zo'n gebeurtenis ontstaan zou zijn (heftige discussies?) en ten tweede zijn de betrokken planeten waar ik het over heb Venus en Uranus. De maantjes zijn verspreid over meerdere planeten Middelpuntvliedende krachten zijn er kamerbreed bij betrokken. Verder vinnik dit zo'n leuk discussiepunt omdat et natuurlijk geen mensenbedenksel kan zijn geweest. Het staat letterlijk boven ons. En David zei het zo:
"De hemelen vertellen Gods eer,
en het uitspansel verkondigt het werk zijner handen;"
Moet als het waar is iets zinnigs over te melden zijn. Misschien het bovenstaande dus wel.

[...] Laat eens horen wat je zelf denkt. Dusk heeft dat al gedaan alleen kan ik er niet zoveel mee. het gevoel/besef/overtuiging dat god bestaat zit kennelijk tussen de oren. Aantoonbare interactie van een god met ons mensen is er niet. Voor mij nog steeds een reden om niet in het bestaan van een god te geloven. begrijp me goed, ik heb in het verleden een paar goede vrienden verloren en het bestaan van een hiernamaals zou e.e.a. veel acceptabeler maken maar bij mij en een heleboel anderen werkt dat niet zo.[/]

Mijn punt is juist dat als God werkelijk bestaat dat het juist niet alleen tussen de oren zit. Natuurlijk zit het ook daar. Zekerheden zitten nou eenmaal ook van binnen. Geen aantoonbare interactie? Moet je bijvoorbeeld momenteel helemaal niet bij m'n zoon mee aankomen. Eergisteren zat 'ie op het bakje waar ik nu op zit te rammelen te internetten en opeens verdwenen alle icoontjes van de desktop de cursor begon raar te doen en het systeem reageerde nergens meer op. Bij de volgende start maakte de harde schijf rare geluiden maar gaf verder geen sjoege(zelfde verhaal bij twee volgende pogingen met ruim pauze ertussen om de geheugeninhoud weg te laten faden). Een typisch geval van gehackt zijn dus. Begon ie te bidden en hij voelde God's aanwezigheid. Bij de volgende start werkte het allemaal weer normaal!!
Unieke ervaring? Nou nee. Ik zou verscheidene meters posts(= niet overdreven) kunnen vullen met wat ik zo in de loop der tijden aan ervaringen heb gehad. Maar dat is niet de bedoeling. = geen argument naar de ander toe. Ik hoop er alleen maar een stelling mee te onderstrepen.
nl: Alleen God is echt geschikt om Zichzelf aan de mens ervaarbaar te maken. (ook tussen je oren dus maar vooral en ook voornamelijk daarbuiten want daar zit de echte overtuigingskracht in). Is dat hoogdrempelig? Nee dus. Getuige het volgende gesprekje tussen drie mensen.

Lucas 23:39 Eén der gehangen misdadigers lasterde Hem: Zijt Gij niet de
Christus? Red Uzelf en ons!
Lucas 23:40 Maar de andere antwoordde en zeide, hem bestraffende: Vreest
zelfs gij God niet, nu gij hetzelfde vonnis ontvangen hebt?
Lucas 23:41 En wij terecht, want wij ontvangen vergelding, naar wat wij
gedaan hebben, maar deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
Lucas 23:42 En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw
Koninkrijk komt.
Lucas 23:43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met
Mij in het paradijs zijn.

Zo gepiept dus. Een kort gesprekje kan het begin van iets heel langdurig moois worden. Natuurlijk kan dat voor jou (en anderen) ietwat onwennig/belachelijk/vreemd overkomen om dat gesprek te gaan voeren. Zulke drempels zijn helemaal niet onbegrijpelijk. Maar dan begin je toch gewoon eerst es met Hem over die drempel te praten? Horen doet ie je zeker. Het enige wat er mi gevraagd wordt is dat je er voor openstaat. Dan wordt er wel binnengekomen. Of dacht je soms dat Jezus na pijn en dood te hebben geleden om ook speciaal jou (jullie) te bereiken dan ineens moeilijk gaat doen?

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 12:48 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 01 december 2004 @ 09:18:

[...]

Voor mij is dit de Almacht van God om via de big-bang alles zo te scheppen.
Er hoeft er niets meer te zijn dan al de natuurwetten die God toen geschapen heeft.
Misschien is dit ook de verwijzing van Jezus dat wij niet wetteloos kunnen zijn.
Het paranormale is voor mijn niets anders dan iets waarvan wij de natuurwet nog niet begrijpen.

[...]

Zou het ook iets kunnen zijn wat buiten of boven natuurwetten staat?

Have fun.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 20:57:
[...]
Omdat het niet de woorden en zinnen van een eenvoudige visser zijn.

Wat jij hier gemist hebt dat er ondertussen iets is gebeurd wat beschreven is als de uitstorting van de Heilige Geest (handelingen). De Geest die ons alles te binnen kan brengen. Natuurlijk was Petrus ingrijpend veranderd (in z'n voordeel) daarnaa.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 09:05:
Is de wereld zonder geloof niet het paradijs?? Ik denk het wel.

Dacht het niet. Je kunt nog steeds gebeten worden door een slang, platgewalst door een olifant of bescheten worden door een overvliegende meeuw.
Om nog maar te zwijgen over aids kanker enzovoorts.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:25:
ff wat quotjes van deze en gene:

Dergelijke quotes zijn wel bergrijpelijk na een eeuwenlange toestand van iets wat zo gaaf naar voren gebracht is door een beroemde cartoon waarin een politicus en een priester samen een wandelingetje maken. Zegt de politicus: "Als jij ze nou dom houdt, hou ik ze arm"

verschillende gehad. Maar zijn ze ook waar? God verzonnen ja/nee is op zich erg zwart wit.
Mensen blijven mensen en zullen er wel altijd dingen bij of omheen verzinnen. Soms ook om heel verwerpelijke redenen. vraagje: Zie jij buiten dat ook nog meer?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:44:
De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God.
Zij bedrijven gruwelijk en afschuwelijk onrecht;
niemand is er, die goed doet. - Koning David

Alle gelijk van de wereld en daarbuiten is aan jouw zijde broer. Maar volgens mij is peppie niet zo bijbelminded en zal ie er misschien niet zoveel mee kunnen. En aangezien hij wel veel quotes maar nog niks van zichzelf heeft laten blijken denk ik dat et misschien wel een beetje voorbarig is om nu al de suggestie te poneren dat hij een dwaas zou kunnen zijn.
Blijkt wel weer dat er dus echt niemand is die goed doet. Maak je wel weer een heleboel goed mee door dat ook ffe mee te quoten.

Have fun

[pejoar]

Ten eerste :geloven is iets aannemen zonder bewijs !
Je hebt zoiets als geloven in een hogere macht, zonder dat je concreet kunt zijn .De mensen die daar in geloven blijven meestal erg vaag over hun god.
Als je het over de instituten zoals de kerken hebt,dan komt het "verzinnen" naar boven.Het is bekend dat de kerken ook zoiets als macht nastreven.
De bijbel is een bijeengeraapt,geselecteerd en gesensureerd boek.In het jaar 600 besloten de bisschoppen dat jezus god was.(een stemming)
De 4 evangelien werden tussen het jaar 40 en 130 geschreven(geen ooggetuige verslagen dus) maar er zijn nog een tiental evangelien ,die echter niet geaccepteeerd werden,wat met name kwam door de rol van de vrouw in deze.(de islam heeft dat eeuwen later overgenomen,het kwam hun ook goed uit om de rol van de vrouw klein te houden).Wie kon er schrijven in die tijd en hoe verliep communicatie.Reden te meer om e.e.a. met een korreltje zout te nemen.
De oudste mensen begrepen nog weinig van de wereld om hun heen ,de god van de zon,donder en regen ontstonden,het was ook prettig te denken dat er meer was.Een concreet bewijs dat er een god bestaat is er niet,hoewel we ook het tegendeel niet kunnen bewijzen.Toch is het logischer om er van uit te gaan dat er niets is.
Ik wil me graag laten verrassen.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 12:05:
Zou het ook iets kunnen zijn wat buiten of boven natuurwetten staat?

Have fun.

Dan zou er iemand/iets boven God staan of zijn en dat is niet mijn Godsbeeld nl. dat:

God is alles wat is en alles wat niet is.

[Christiaan]

pejoar schreef op donderdag 02 december 2004 @ 13:10:
Ten eerste :geloven is iets aannemen zonder bewijs !

Ik heb er best bewijs voor hoor. Ik voel God. Waarom is dat geen bewijs?

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 02-12-2004 13:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:25:
ff wat quotjes van deze en gene:
[i]

---

"All thinking men are atheists."
- Ernest Hemingway

Not very thoughtfull of him.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 02 december 2004 @ 13:19:
[...]

Dan zou er iemand/iets boven God staan of zijn en dat is niet mijn Godsbeeld nl. dat:

God is alles wat is en alles wat niet is.

Ahhhhhhhhh mischien kan Hij dus ook wel alles zijn wat wij nog niet kunnen zien of begrijpen ipv natuurwetten.

[Verwijderd]

pejoar schreef op donderdag 02 december 2004 @ 13:10:
Ten eerste :geloven is iets aannemen zonder bewijs !

Ik wil me graag laten verrassen.

Als je een eindje terugleest in deze topic kun je misschien wel wat tegenkomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:25:
ff wat quotjes van deze en gene:
[i]

---

Power corrupts;
Absolute power corrupts absolutely;
God is all-powerful.
Draw your own conclusions

Ik pas in mijn jas
Mijn jas past in mijn tas
Ik pas dus in mijn tas.

Hellup het lukt niet.......

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:25:
ff wat quotjes van deze en gene:

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours." - - Stephen Roberts[/i]

After carefull consideration it can be stated that it is God who dismisses all other Gods.
Something is missing in all this understanding. Contending would be very unfounded.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:25:
ff wat quotjes van deze en gene:


"Once a ruler becomes religious, it [becomes] impossible for you to debate with him. Once someone rules in the name of religion, your lives become hell."
- Colonel Gadaffi

Now here is a man who has done his share to prove his own points to a generous extend.
remember Lockerbie

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 15:07 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 00:03:
God kan, en dat is een uitspraak van Jaap Dieleman, heel goed en met reden zijn eigen regels breken (en dat deed Hij in het geval van Job want op zich hadden zijn vrienden niet geheel ongelijk, wat je zaait zul je normaal gesproken oogsten) om jou of mij, of Job te maken.

De vrienden van Job hadden compleet ongelijk. De essentie van het boek Job is dat pijn en lijden van God afkomt - ondanks de vrome verhaaltjes waar sommige schijnchristenen mee aan komen zetten. Job beschuldigt God er van dat hij lukraak onschuldige mensen in de problemen helpt en Job krijgt daar van God gelijk in.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 20:57:
Omdat het niet de woorden en zinnen van een eenvoudige visser zijn. Omdat het leest als een paulinische brief, met net iets meer indirecte verwijzingen naar de historische Jezus; het woord 'kruis' komt bv niet voor ondanks de verwijzingen naar het leiden van Jezus.

Het kan ook zo zijn dat Petrus zijn brief heeft geciteerd aan iemand anders die het voor hem opgeschreven heeft. Het is zo dat in die tijd een groot deel van de bevolking ongeletterd was en het citeren van brieven aan iemand die wel kon schrijven was wellicht normaal.

Naar mijn mening zijn niet alle feiten uit de evangeliën historisch; Lukas pretendeert inderdaad een historisch verslag te geven, volgens mij slaagt hij daar niet helemaal in. Ik ben zeker bekend met het Thomas-evangelie, denk je dat het waardevolle informatie toevoegt?

Niet alle feiten zijn historisch inderdaad. Lucas pretendeert alles van te voren nauwkeurig te hebben onderzocht en volgens Giebels (schrijver van "Jezus - een biografie) schijnt Lucas inderdaad in bepaalde opzichten nauwkeuriger te zijn dan de andere evangelisten, m.n. als het gaat om bepaalde historische feiten.
Ik heb het thomas-evangelie nog niet goed gelezen. Theologisch gezien zal het denk ik weinig toevoegen. Historisch gezien wellicht meer. In het Thomas-evangelie worden de farizeeers niet door Jezus genoemd. Dat betekent dus dat er hier geen sprake is van latere verbuigingen door kopiisten waardoor er een anti-judaische visie wordt gegeven.

quote: pejoar

De 4 evangelien werden tussen het jaar 40 en 130 geschreven(geen ooggetuige verslagen dus)

Sommige zouden in principe wel ooggetuigenverslagen kunnen zijn: De apostel Johannes schijnt bijv. pas overleden te zijn in iets van 100 n.c.

maar er zijn nog een tiental evangelien ,die echter niet geaccepteeerd werden,wat met name kwam door de rol van de vrouw in deze

Voor zover ik weet zijn veel andere evangelien voornamelijk niet geaccepteerd omdat ze vervalst waren. Andere zouden de kerkelijke leer niet hebben ondersteund of iets dergelijks.

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 02-12-2004 15:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:25:
ff wat quotjes van deze en gene:

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful."
- Seneca

Is dat niet dezelfde man die weigerde om de Bijbel te lezen omdat et volgens hem een boek was geschreven door boeren voor vissers (oid)?

Die zal wel weten waar ie over praat dan.

Conclusie. I'm neither common, wise or a ruler. But definitly in a playfull mood today.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 15:21 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 02 december 2004 @ 15:07:
[...]


De vrienden van Job hadden compleet ongelijk. De essentie van het boek Job is dat pijn en lijden van God afkomt - ondanks de vrome verhaaltjes waar sommige schijnchristenen mee aan komen zetten. Job beschuldigt God er van dat hij lukraak onschuldige mensen in de problemen helpt en Job krijgt daar van God gelijk in.

Het boek van Job heeft meerdere essentiele elementen in zich. Jouw stelling is daar echter niet een van. God gaf er ( om Zijn eigen redenen die ook essentieel duidelijk worden uit deze geschiedenis) wel toestemming voor maar de satan was degeen die er z'n hand niet voor omdraaide om het te doen. Mind you de satan kreeg wel iets in zijn macht maar beslist geen opdracht wat hij ermee moest doen. Dat was z'n eigen besluit.

Job 1:8 Toen zeide de HERE tot de satan: Hebt gij ook acht geslagen
op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó
vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad.
Job 1:9 En de satan antwoordde de HERE: Is het om niet, dat Job God
vreest?
Job 1:10 Hebt Gij zelf niet hem en zijn huis en al wat hij bezit aan alle
kanten beschut? Het werk zijner handen hebt Gij gezegend,
en zijn bezit is zeer toegenomen in het land.
Job 1:11 Strek daarentegen uw hand uit en tast alles aan wat hij bezit
- of hij U dan niet openlijk zal vaarwel zeggen!
Job 1:12 En de HERE zeide tot de satan: Zie, al wat hij bezit, zij in uw
macht; alleen tegen hemzelf zult gij uw hand niet uitstrekken.
Toen ging de satan van des HEREN aangezicht heen.

................................

Job 2:9 Toen zeide zijn vrouw tot hem: Volhardt gij nog in uw
vroomheid? Zeg God vaarwel en sterf!
Job 2:10 Maar hij zeide tot haar: Zoals een zottin spreekt, spreekt ook
gij; zouden wij het goede van God aannemen en het kwade
niet? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.

Lijkt dit op een beschuldiging?

...........................

En lijkt dit op een uitspraak van iemand die gelijk heeft gekregen?

Job 42:6 Daarom herroep ik en doe boete in stof en as.

Zonder schaatsen is het ijs gladder

(exerpt from the "Revelation of the thousand Widoms" of Hein Kneuterweerd uit Klazienaveen)
p.s. ben ik nu een schijnchristen of gewoon maar iemand die heeft leren lezen en quoten?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 15:48 . Reden: verduidelijking ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 15:34:
En lijkt dit op een uitspraak van iemand die gelijk heeft gekregen?

Job 42:6 Daarom herroep ik en doe boete in stof en as.

Op het einde van het boek Job staat te lezen dat God de vrienden van Job ongelijk geeft en dat Job wel de waarheid over God sprak. De quote die je hier neerzet slaat op het feit dat Job Gods handelen betwistte.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 02 december 2004 @ 15:38:
[...]


Op het einde van het boek Job staat te lezen dat God de vrienden van Job ongelijk geeft en dat Job wel de waarheid over God sprak. De quote die je hier neerzet slaat op het feit dat Job Gods handelen betwistte.

Sorry bact

was nog aan het editen terwijl jij al quootte leuk genoeg right to the point.
Maar waar staat dan Jobs beschuldiging van willekeur? Ik kom wel onbegrip tegen
maar waar heb ik dan datte gemist?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 16:00 ]

[Verwijderd]

pejoar schreef op donderdag 02 december 2004 @ 13:10:
Ten eerste :geloven is iets aannemen zonder bewijs !
Je hebt zoiets als geloven in een hogere macht, zonder dat je concreet kunt zijn .De mensen die daar in geloven blijven meestal erg vaag over hun god.

aan de ene kant heb je gelijk, er zijn gewoon teveel religies en stromen die totaal verschillende dingen beweren. Ze kunnen onmogelijk allemaal waar zijn. Om het heel makkelijk te zeggen: 0 of 1 kunnen het bij het goede eind hebben, want ze spreken elkaar tegen. Bovendien zijn er genoeg voorbeelden van mensen die zelf goden hebben verzonnen, die zich buigen voor beelden die ze zelf hebben gemaakt.

Er is alleen een verschil tussen geloven(I belief) en geloven (I have faith). Faith is de zekerheid van de dingen die we hopen (als we ze hadden gezien zou het geen hoop zijn), en het is bewijs van de dingen die we niet kunnen zien (God). Het is wat ons doet begrijpen dat het zichtbare uit het onzichtbare is ontstaan, door God.

Wat ik geloof is dat God, niet alleen Jezus verwekt heeft om voor ons te sterven, maar om iedereen duidelijk te maken hoe het nou precies zit, want Jezus sprak alleen wat God hem gaf om te spreken. Uiteraard staat dit open voor misbruik als iemand tussen Jezus en de mensen gaat staan (de paus bijvoorbeeld) en ze het zelf gaat uitleggen en bepalen. Dat terwijl God (door jezus en de profeten heen) zelf degene is die de mensen wil leren. Daarom zegt Jezus ook: ga uit in de wereld en maak iedereen tot mijn discipelen(leerlingen).Niet iedereen die zegt christen of jood te zijn zal gered worden.

Bovendien is door Jezus heen alles geschapen, verder zal ook door Jezus heen iedereen geoordeeld worden. En Jezus zal koning worden over de wereld en zijn koninkrijk zal voor eeuwig duren, het zal niet voorbij gaan. Er komt ook iemand die claimt jezus(antichrist) te zijn en de tempel in jeruzalem zal herbouwen om erin te gaan zitten en voor wereld vrede zal zorgen, maar dat is de antichrist, waar God (ook in het oude testament) voor heeft gewaarschuwd. Maar alle volken zullen achter de antichrist aanlopen. Maar na een paar jaar zal God zelf (door Jezus en zijn heiligen) tegen hen strijden.

God vind het niet leuk om mensen kapot te maken of in de hel te gooien, maar hij laat hun eigen daden op hun eigen hoofd neerkomen, en dat is het oordeel dat zal komen. Daarom zegt jezus ook: oordeel niet en je zal zelf niet geoordeeld worden, en: veroordeel niet en je zal zelf niet veroordeeld worden. Bovendien moet een mens zich bekeren (afkeren) van zijn slechte daden, want dan kunnen ze vergeven worden. maar er zijn genoeg mensen die zich willen verharden in het doen van slechte daden in plaats van zich ervan afkeren. Het oordeel komt over iedereen, maar er zijn genoeg mensen die niet geoordeeld/veroordeeld zullen worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 12:14:
Wat jij hier gemist hebt dat er ondertussen iets is gebeurd wat beschreven is als de uitstorting van de Heilige Geest (handelingen). De Geest die ons alles te binnen kan brengen. Natuurlijk was Petrus ingrijpend veranderd (in z'n voordeel) daarnaa.

Ik ben van mening dat, als je de heilige geest (of G-d) als verklaring gebruikt, er niets meer te discussiëren valt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 17:04:
[...]
Ik ben van mening dat, als je de heilige geest (of G-d) als verklaring gebruikt, er niets meer te discussiëren valt.

Als je een boek niet serieus kan nemen, kun je er dan nog wel serieus over discussieren?
Ik verklaar niets. Ik wijs er alleen op dat het boek zichzelf verklaart. Ik bedoel maar. Als we het over In de ban van de ring hadden ga je toch ook niet voorbij aan het feit dat Frodo de ring in z'n bezit kreeg als je het over zijn lange leven zou hebben?

"In't wolde wordt ge alleen nat alsuut reegent"
(exerpt from A thousand Widoms)

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 17:28 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 16:41:
[...]


Het oordeel komt over iedereen, maar er zijn genoeg mensen die niet geoordeeld/veroordeeld zullen worden.

Zat verder niets vaags bij. Hoe bedoel je dat?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 17:32 ]