Is God verzonnen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 22:55:
Er is geen objectiviteitsgarantie bij wetenschap. Wetenschap is mensenwerk en daarom worden er fouten bij gemaakt.
...
Over de dingen waarover we niets weten, laten we daarover zwijgen.

Je hebt een eind gelijk. Alleen in de laatste regel.. die pas je toe op God, of religie volgens mij (correct me if i'm wrong). Nu, daar weten we gelukkig een heleboel over.
Begrijp je dat het geloof een zeker weten is? Dat is ws. lastig te vatten. Het is van het soort zeker weten dat een kind kan hebben dat zijn vader vertrouwt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2004 09:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 09:15:
[...]

Je hebt een eind gelijk. Alleen in de laatste regel.. die pas je toe op God, of religie volgens mij (correct me if i'm wrong). Nu, daar weten we gelukkig een heleboel over.
Begrijp je dat het geloof een zeker weten is? Dat is ws. lastig te vatten. Het is van het soort zeker weten dat een kind kan hebben dat zijn vader vertrouwt.

Helemaal mee eens maar hier moet nog iets bijgevoegd worden. Fujaro heeft het er namelijk ook over dat in de wetenschap fouten worden gemaakt en dat het daardoor de objectiviteit aantast. Dit is echter niet helemaal waar. Fouten worden per ongeluk gemaakt, het is heel netjes als deze fouten op je theorien aansluiten, maar het is niet noodzakelijk voor een fout. Een fout kan net zo goed het tegendeel bewijzen van wat je zelf denkt. (denk maar aan de natuurkunde, als je ipv Fz=M*g, Fz=M/g doet is dit objectief, maar wel fout, mijn mening heeft niets met deze fout te maken)

Correct me if i'm mistaken, maar de bijbel/koran enz. zijn toch ook door mensen geschreven? Zoals je al zei, mensen maken fouten, dus de kans dat er fouten worden gemaakt in het schrijven van de bijbel als het doen van een expiriment en conclusies hier uit opmaken .

[Verwijderd]

Paulus was wel een Pharizeer. Hij had zelfs de recht van de hoge priest om christenen te arresteren (acts 9)

acts 26:4-5 paul zegt:4My manner of life from my youth, spent from the beginning among my own nation and in Jerusalem, is known by all Jews.5 They have known for a long time, if they are willing to testify, that according to the strictest party of our religion I haved lived as a Pharisee."

bacterie schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 00:22:
[...]


Geen idee.


[...]


Kan kloppen want Paulus heeft het hele joodse geloof ter zijde geschoven. Overigens zegt Paulus van zichzelf dat hij een farizeeer was en hij stond volgens diverse bijbelboeken bekend als een christenvervolger. Volgens Handelingen is het zo dat voordat Paulus tot bekering kwam, hij Saulus heette en de christengemeenten vervolgde. Als het NT een zogenaamde "spirituele Jezus" als bron heeft, dan zal Paulus die bron niet zijn. Een spirituele Jezus waarvan Paulus de bron is, is imho niet te onderbouwen zonder uit te gaan van een complottheorie. Je zult moeten gaan beargumenteren dat Paulus doelbewust heeft gelogen, dat de evangelien doelbewust gelogen zijn, en je zult je in allerlei bochten moeten wringen om te verklaren waarom er in bijv. Handelingen staat dat de eerste christengemeenten bang waren voor Paulus' vervolgingen en waarom Paulus zelf zegt dat hij iemand ontmoet heeft die al eerder in Christus geloofde dan hijzelf.

Saul en Paul is hetelfde. Het is alleen verschillend omdat Saul in het Latijns is. Heeft niks met zijn bekering te maken.

Je moet ook duidelijk scheiden tussen christenen en kerken. Er waren volgens mij geen "christelijke" kerken in die tijd. Paul onder drukte de christenen maar dat gebeurde voordat er kerken werden gepland. De mensen moesten eerst gered woorden voordat er een kerk kon gebouwd worden. En dat zie je weer in Acts dat nadat Paul bekeerd was dat de apostelen veel reizde en kerken aan het planten waren.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2004 22:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 21:57:
Paulus was wel een Pharizeer. Hij had zelfs de recht van de hoge priest om christenen te arresteren (acts 9)

Saulus was een knecht van de Hogepriester, een Sadduceeër. Reken maar niet dat de Hogepriester Saulus een mandaat gaf om afvalligen te arresteren in Damascus (in een andere, belangrijke romeinse provincie).

acts 26:4-5 paul zegt:4My manner of life from my youth, spent from the beginning among my own nation and in Jerusalem, is known by all Jews.5 They have known for a long time, if they are willing to testify, that according to the strictest party of our religion I haved lived as a Pharisee."

In zijn brieven vind ik hier weinig van terug.
De Ebionieten vinden dat Paulus zich bekeerde tot het Jodendom omdat hij een oogje had op de dochter van de Hogepriester; 'Handelingen' dikt dit wat aan omdat het oa een verzoening tussen Paulus en Petrus bewerkstelligt.

[Botje]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 21:27:
[...]

Onderstaand "19 vragen van een scepticus". Geschreven voor sommige deelnemers aan deze discussie die denken dat sommige andere deelnemers aan deze discussie wetenschap als toppunt van objectiviteit zien. Ook andere deelnemers mogen hier hun voordeel mee doen.

Dat kan ik natuurlijk niet op me laten zitten.

1. Het scherm waar je nu zo vrolijk achter zit te lezen is er
a. dankzij religie
b. dankzij wetenschap

Het scherm is er omdat toen een paar maffe types als Geissler (het heette ook geisslerse buis) gingen kijken of elektrische stroom ook door gas kon. Kan tegenwoordig niet meer in onze kenniseconomie: waarom, wat is het nut,enz

2. Internet is
a. een resultaat van religie
b. een resultaat van menselijk vernuft

Dit is duidelijk b.

3. Inzicht in ons zonnestelsel is er
a. dankzij een goddelijke ingeving
b. ondanks de tegenwerking van religie

Bedoeld wordt waarschijnlijk de beschrijving van het zonnestelsel.
Onze huidige is voor gesteld door de kanunnink (gelovig dus) Copernicus, maar in hoofdzaak op de kaart gezet door de protestant Kepler. Werkte in een katholieke omgeving en heeft zijn moeder nog op de brandstapel gezien.
Anders dan in het geval Gallilei is daar door de Paus nooit verontschuldiging voor aangeboden.

4. Ik laat mijn kind de straat oversteken
a. onder het zeggen van een gebed
b. op basis van boerenverstand

Gelovigen doen het op basis van alle twee. Kan nooit kwaad.

5. Kennis verkrijg je vooral door
a. te geloven wat anderen zeggen
b. te onderzoeken en fouten te maken

Op basis van wat wat anderen zeggen. Laatst is nog een physicus betrapt op zwendel, waardoor tientallen door hem gepubliceerde en door andere gebruikte artikelen waardeloos zijn geworden,
Maar ik geloof dat de wetten van Newton/Coulomb/Ampere/Fresnel enz waar zijn omdat ze in hun een voudigste vorm aannemenlijk zijn. En de rest is wiskunde.

6. Ik vertrouw
a. op de heer
b. op vaccinatie met de kans dat het wel eens fout kan gaan

Voor iemand met gezond verstand is het b.

7. Verbetering bereik je door
a. harder te bidden
b. nog een keer proberen met de kans om op je bek te gaan

Het lijkt mij dat a. noch b. verstandig zijn.

8. De gloeilamp is uitgevonden
a. vanuit het geloof
b. door empirisch onderzoek en geploeter

Dit is een hele lange weg geweest vanuit het vertrouwen dat het moest kunnen

9. Inzicht wordt verkregen
a. door kennis te nemen van dogma's
b. door te onderzoeken en het nemen van verkeerde afslagen

Zowel a. als b. (waarbij ik onder dogma's versta de dogma's in de wetenschap)

10. Oorlog wordt nogal eens ingegeven door
a. wetenschap
b. religie

Ook hier helaas door a. en b. (er zijn nogal wat wapens gezegend in oorlogen)

11. De Inquisitie werd ingesteld door
a. wetenschappers die hun wereldbeeld zagen instorten
b. religieus dogmatische machthebbers

Op wetenschappelijke gronden die ons nu absurd voorkomen.

12. Waarheid wordt geclaimd door
a. religie
b. wetenschap
c. mensen die zekerheid verlangen

Alledrie zijn juist

13. Vertrouw je op
a. de zegeningen van de medicijnman
b. medicijnen met bijsluiter

Ik zou zeggen op geen van beide.
Medicijnen worden nog steeds in hoofdzaak getest op jonge gezonde blanke mannen. Ze zouden liefst de pil op mannen hebben uitgeprobeerd.
(heb medelijden met kinderen, vrouwen en bejaarden)

14. Geloof is gebaseerd op
a. de behoefte aan zekerheid
b. de behoefte aan kennis

Ik zou het niet weten.

15. Absolute waarheid wordt geclaimd door
a. religie
b. wetenschap

Ik zouzeggen door allebei. Maar dan heb ik voorkeur voor b.

16. Het weer kan tegenwoordig beter worden voorspeld door
a. betere vertalingen van oude religieuse boeken
a. jarenlang moeizaam meteorologisch onderzoek en gepuzzel met mathematische modellen

Ik zou de mathematische modellen maar niet te hoog inschatten.

17. De belofte van onsterfelijkheid wordt gedaan door
a. religie
b. wetenschap

Door de wetenschap wat betreft onsterfelijkheid op aarde. In de hemel kun je moeilijk praten over onsterfelijkheid.

18. Wetenschap is het werk van
a. goddelijke weetals
b. mensen als jij en ik

Door sufferds zoals ik die niet kunnen ophouden met vragen: waarom, waarom, waarom.

19.
a. Slechts één gebeurtenis in het verleden is bepalend voor de toekomst.
b. Resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

a. De oerknal
b. Vroeger kookte het water nij 100 graden, en in de toekomst niet??
Vroeger gold de stelling van Pythagoras en in de toekomst niet??

[/quote]

[Botje]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 22:55:
[...]

Ik heb misschien een wat vrije vorm gekozen om mijn mening over te brengen, maar ik ben wel degelijk serieus. Het in twijfel trekken van de objectiviteit van wetenschap is een gezond uitgangspunt. Helemaal mee eens. Er is geen objectiviteitsgarantie bij wetenschap. Wetenschap is mensenwerk en daarom worden er fouten bij gemaakt.

Maar...die armetierige, zielige, pathetisch aandoende, onhandig uitgevoerde, totaal niet aan de verwachtingen voldoende wetenschap is het enige instrument dat totnutoe echt resultaat oplevert. Het is het enige dat we hebben. Wie heeft er beloofd dat het een eenmalig, onomkeerbaar keihard recept is voor de waarheid? En wie kan eigenlijk aangeven hoe we de waarheid kunnen herkennen zelfs wanneer we er recht voor staan?

Is het wel opportuun om temidden van alle technologische hoogstandjes waar we met z'n allen dagelijks op duizenden manieren gebruik van maken ons de vraag te stellen of de wetenschappelijke methode wel werkt? Wetenschap houdt zich mi vooral bezig met het hoe. Hoe werken de dingen, hoe zit het in elkaar, wat gebeurt er als ik dit doe. Met als ijdele verscholen hoop op de achtergrond om uiteindelijk iets over het 'wat' te kunnen zeggen. Wat is het doel, de zin, de idee. Religies pretenderen in één keer de wat-vraag te kunnen beantwoorden maar verzanden wereldwijd in en doen en passant allerlei uitspraken over het hoe die geen hout snijden. Laten we bij het begin beginnen. Over de dingen waarover we niets weten, laten we daarover zwijgen.

Laat ik wat negatieve punten naar voren brengen over wetenschap.
a. Egas Moniz kreeg in 1949 de Nobelprijs medicijnen voor lobotomie.
Het Nobelprijscomitee schaamt zich hier nog heel erg voor.
b. De maatschappij vond het prima die gedwongen sterilisatie van kinderen uit
zwakke gezinnen oa in Amerika..
c. Tot in de jaren zeventig zijn kinderen weggehaald bij aboriginals om ze te laten
uitsterven.
d. Testen op geslachtziekten zijn doorgegaan, onder geneeskundig toezicht in
Amerika, buiten medeweten van de betrokkenen tot in de jaren tachtig.
President Clinton heeft daar uiteindelijk zijn verontschuldigingen voor
aangeboden.

Dan de koppeling religie en wetenschap. Die was in ieder geval vroeger minder voor de hand liggend dan men zou denken en ook minder negatief Dat gold voor het protestantisme. Voor het katholocisme is het me niet bekend

* De vader van de wiskundige Riemann was dominee en Riemann zelf is eerst
begonnen met theologie.
Nadat zijn vader toestemming gaf is hij wiskunde gaan studeren.
*De wiskundige Jacob Bernoulli is afgestudeerd in theologie
*De wis/natuurkundige Daniel Bernoulli is afgestudeerd in medicijnen.
*De vader van de wis/natuurkundige Euler was dominee.
Euler studeerde eerst af in filosofie en ging daarna theologie doen. Mocht tenslotte van zijn vader wiskunde gaan doen.
*De dominee Cartwright heeft het weefgetouw uitgevonden.

Er zijn trouwens veel dominee's met uitvindingen, maar het kost mij teveel moeite ze te gaan opzoeken.

Maar ik ben het met je eens: de wetenschap schijnt vooralsnog het enige middel te zijn ter verkrijging van reproduceerbare kennis en inzicht. En daar moeten we zeer zuinig op zijn.

[Verwijderd]

Botje schreef op woensdag 17 november 2004 @ 00:17:
Laat ik wat negatieve punten naar voren brengen over wetenschap.

De punten die je noemt zijn eigenlijk geen resultaten van de wetenschap, meer politieke. Een negatief punt zou bijvoorbeeld kunnen zijn de ontdekking van kernsplitsing waarbij enorme energie vrij komt, welke vervolgens bij het maken van A-bommen gebruikt wordt. Verder ben ik het met je eens dat ook religieuzen zich met de wetenschap bezighouden. Prima.

Iets anders: Wetenschap is het geheel aan kennisverschaffing, welke volgens eerder vermeldde volgorde van constateren, toetsen en verbeteren geschiedt. Daarom is bijvoorbeeld astrologie en horoscopen geen wetenschap, omdat het zichzelf niet 'verbetert' met nieuwe inzichten en daarmee 'fouten' eruit haalt. Dat heb ik ook met religie. Het is een mooi verhaal op gebeurtenissen gebaseerd en heel nobel, maar daar houd het voor mij op. En blijkbaar voor religieuzen ook, de religie verbetert zich niet naar nieuwe inzichten. Daarmee wordt het ongeloofwaardig.

Peppie ‘gelooft’ in twee goden:
Moeder natuur en Vader tijd.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2004 03:34 ]

[Verwijderd]

Hoi Hoi lieve mensen ben in deze discussie terecht gekomen na het nalezen van een heftige discussie zo'n drie jaar geleden over evolutie (in W&L), Was leuk!!!
Als het over wetenschap of God gaat is er altijd leven in de brouwerij!!

Maar het valt mij wel op dat er (voor zover ik weet) nog nooit iemand met het stukje wetenschap is aangekomen dat door Buckminster Fuller aan de wereld is bijgedragen. Namelijk dat alle verschijnselen die zich kunnen voordoen beperkt zijn tot domeinen. Voorbeeldje, alles wat wij op aarde kunnen waarnemen en ervaren, is beperkt tot diezelfde aarde. Een luttel aantal kilometertjes verderop is er nada niks meer van terug te vinden.

Nu zijn er zeer veel domeinen ieder met hun eigen grenzen te definieren.

Laat ik het even beperken door er maar twee te nemen. Moet eenvoudig genoeg zijn zelfs voor de meest simpele geesten.

Geloof en Wetenschap (je ziet ik discrimineer niet allebei met een Hoofdletter )

Continu worden de grenzen van deze domeinen overschreden met argumentaties die niet in het andere domein kunnen functioneren. De discussies die best wel aantrekkelijk zijn verzanden daar nogal vaak.

Even voor de duidelijkheid. Ik weet zeker dat God (de God van Abraham, Izaak en Israel om effe heel duidelijk te zijn) bestaat. Waarom omdat de bijbelse definitie van geloof (quote Paulus) "de zekerheid van het ongeziene is" Kortom ik ervaar Hem.

Wat ik een leuke opmerking vond is dat we maar beter kunnen zwijgen over hetgeen wij niet begrijpen of kennen. Wat ik daar aan toe zou willen voegen is: of wat wij niet ervaren hebben. Want dat is mijn zekerheid. Ik ervaar God.
Tussen mijn oren zeker? Ja natuurlijk ook tussen mijn oren! Maar sinds mijn geboorte al weet ik dat er meer is dan wat er tussen mijn oren zit. Sindsdien ben ik er redelijk in bedreven geraakt om vast te stellen waar wat vandaan komt.
En er zijn plenty ervaringen die van buitenaf komen om er voor mij een bevredigende mate van objectiviteit in te kunnen onderkennen.

Nu is het bij mij juist een wetenschappelijke basis geweest die mij uiteindelijk Lekker bij God gebracht heeft. Een echte wetenschapper is namelijk altijd bereid om onderzoek te doen. En laat nou de kern van wat er in de bijbel beweerd wordt zijn dat wij als mensen een relatie (net zoals jij en ik dat kunnen aangaan) kunnen hebben met God door Jezus(dat dat alleen door Jezus kan is niet mijn stelling maar van Jezus zelf en is dus geen uiting van elitairisme of ik ben degene die het wel goed doet). Antwoord en duidelijkheid in de vraag kun je zo verkrijgen door die relatie eens uit te proberen. Niet door God te willen verklaren vanuit situaties waar wij geen van allen een videotje van hebben. Of vanuit de wetenschap. Die is als instrument (nog) ontoereikend om God ook maar een beetje te benaderen.
Have fun

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 03:45:
.................

Nu is het bij mij juist een wetenschappelijke basis geweest die mij uiteindelijk Lekker bij God gebracht heeft. Een echte wetenschapper is namelijk altijd bereid om onderzoek te doen. En laat nou de kern van wat er in de bijbel beweerd wordt zijn dat wij als mensen een relatie kunnen hebben met God door Jezus. Antwoord en duidelijkheid in de vraag kun je zo verkrijgen door die relatie eens uit te proberen. Niet door God te willen verklaren vanuit situaties waar wij geen van allen een videotje van hebben. Of vanuit de wetenschap. Die is als instrument (nog) ontoereikend om God ook maar een beetje te benaderen.
Have fun

Tja, zie mijn vorige statement. constateren en proberen is wetenschappelijk niet genoeg. Het werkt misschien bij jou, maar dat maakt het nog niet waar laat staan de waarheid. Het voorbeeldje met de horoscoop is hier van toepassing. Het geldt bij sommigen maar wat nu als het niet bij eenieder zo blijkt te zijn?

edit:
om mensen voor te zijn met beweringen dat wetenschap geen religie is, maar meer het bovennatuurlijke, ongrijpbare of wat dan ook, wil ik zeggen dat hetgeen we nog niet weten slechts een kwestie van tijd is. Vroeger dachten we dat bliksem en ander natuurgeweld ook door goden of geesten geschiedde.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2004 04:14 ]

[Verwijderd]

Hey Peppie

Leuke reactie die de kern wel raakt. Natuurlijk zijn mijn ervaringen de jouwe niet en zo is dat andersom waarschijnlijk ook het geval. Ik probeer ze dan ook niet op
een ander te drukken. Maar ik wijs wel een weggetje naar (in ieder geval voor jou ook) wat meer mogelijke duidelijkheid.
Ben het namelijk helemaal niet eens dat mijn geloof (niet te verwarren met religie want dat is de uiterlijke vorm die mensen hebben gegeven aan wat in hoofdzaak een individuele ervaring hoort te zijn) zich niet vernieuwd en op lauwe dogma's blijft hangen.
Je doet dus aan een beetje grensoverschrijding als je dat toch op me zou willen drukken.
Integendeel zijn de ervaringen elke dag weer nieuw en altijd interessant. Niet te filmen!! Weer mijn ervaring dus. Maar ja. Als jij doof zou zijn zou ik er ook niet aan hoeven te beginnen om de vijfde van mozart aan je over te brengen. Zou bijvoorbaat al tot mislukken gedoemd zijn. Zo is het ook met ervaringen met God.
Zijn (ook) heel persoonlijk.

Is onderzoeken niet beter? Zelf zeg je al dat dat mogelijke inzichten op kan leveren.

kwestie van tijd dus.

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 03:16:
[...]


De punten die je noemt zijn eigenlijk geen resultaten van de wetenschap, meer politieke. Een negatief punt zou bijvoorbeeld kunnen zijn de ontdekking van kernsplitsing waarbij enorme energie vrij komt, welke vervolgens bij het maken van A-bommen gebruikt wordt. Verder ben ik het met je eens dat ook religieuzen zich met de wetenschap bezighouden. Prima.


Peppie ‘gelooft’ in twee goden:
Moeder natuur en Vader tijd.

Ik heb die punten aangestipt omdat vooral de medische wetenschap de neiging vertoont tot afglijden en zijn invloed binnen de maatschappij groot is.
Artsen verklaren dat we allemaal te dik worden en daar haakt de politiek op in met krokettax..
Of artsen melden dat eigenlijk iedereen vanaf de geboorte pillen moet slikken om hoge bloeddruk te voorkomen. Een kleine hoeveelheid asperine per dag zou toch ook wel gezond zijn. Of.....
En dat zijn nog onschuldige voorstellen vergeleken met wat ik in het vorige bericht hen aangestipt.

Overigens geloof je toch nog wel in de weergoden?

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 04:39:
Hey Peppie

Leuke reactie die de kern wel raakt. Natuurlijk zijn mijn ervaringen de jouwe niet en zo is dat andersom waarschijnlijk ook het geval. Ik probeer ze dan ook niet op
een ander te drukken. Maar ik wijs wel een weggetje naar (in ieder geval voor jou ook) wat meer mogelijke duidelijkheid.
Ben het namelijk helemaal niet eens dat mijn geloof (niet te verwarren met religie want dat is de uiterlijke vorm die mensen hebben gegeven aan wat in hoofdzaak een individuele ervaring hoort te zijn) zich niet vernieuwd en op lauwe dogma's blijft hangen.
Je doet dus aan een beetje grensoverschrijding als je dat toch op me zou willen drukken.
Integendeel zijn de ervaringen elke dag weer nieuw en altijd interessant. Niet te filmen!! Weer mijn ervaring dus. Maar ja. Als jij doof zou zijn zou ik er ook niet aan hoeven te beginnen om de vijfde van mozart aan je over te brengen. Zou bijvoorbaat al tot mislukken gedoemd zijn. Zo is het ook met ervaringen met God.
Zijn (ook) heel persoonlijk.

Is onderzoeken niet beter? Zelf zeg je al dat dat mogelijke inzichten op kan leveren.

kwestie van tijd dus.

Als iemand doof zou zijn zou je er niet aan hoeven te beginnen om de vijfde van mozart over te brengen zeg je.
Het is dus een afwijking in die persoon die dat onmogelijk maakt.
Zijn dus alle mensen doof, hebben een afwijking, die relegie ontkennen?
Die moeten dus genezen worden. Allemaal naar de dokter?
Ik kan natuurlijk ook het omgekeerde beweren: alle mensen die religieus zijn hebben een afwijking en als er te veel van komen moet er wat aan gedaan worden.
Want 1 dorpsgek is leuk, maar meerdere gekken....

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 03:45:


Wat ik een leuke opmerking vond is dat we maar beter kunnen zwijgen over hetgeen wij niet begrijpen of kennen. Wat ik daar aan toe zou willen voegen is: of wat wij niet ervaren hebben. Want dat is mijn zekerheid. Ik ervaar God.
Tussen mijn oren zeker? Ja natuurlijk ook tussen mijn oren! Maar sinds mijn geboorte al weet ik dat er meer is dan wat er tussen mijn oren zit. Sindsdien ben ik er redelijk in bedreven geraakt om vast te stellen waar wat vandaan komt.
En er zijn plenty ervaringen die van buitenaf komen om er voor mij een bevredigende mate van objectiviteit in te kunnen onderkennen.

Nu is het bij mij juist een wetenschappelijke basis geweest die mij uiteindelijk Lekker bij God gebracht heeft. Een echte wetenschapper is namelijk altijd bereid om onderzoek te doen. En laat nou de kern van wat er in de bijbel beweerd wordt zijn dat wij als mensen een relatie (net zoals jij en ik dat kunnen aangaan) kunnen hebben met God door Jezus(dat dat alleen door Jezus kan is niet mijn stelling maar van Jezus zelf en is dus geen uiting van elitairisme of ik ben degene die het wel goed doet). Antwoord en duidelijkheid in de vraag kun je zo verkrijgen door die relatie eens uit te proberen. Niet door God te willen verklaren vanuit situaties waar wij geen van allen een videotje van hebben. Of vanuit de wetenschap. Die is als instrument (nog) ontoereikend om God ook maar een beetje te benaderen.
Have fun

Mensen die theologie studeren of gestudeerd hebben zijn in het algemeen niet dom.
Dat blijkt ook, vind ik uit het feit sommige grote wiskundigen begonnen zijn met theologiestudie. Er zijn ook in het verleden door dominees veel uitvindingen gedaan (of dat nog zo is, denk het niet).
Is het dan niet jammer dat al die intelligentie alleen gebruikt wordt om eeuw na eeuw hetzelfde boek of dezelfde boeken te bestuderen?
Naar mijn weten gebeurt dat in geen enkel ander vakgebied, behalve misschien filosofie (nu worden alle filosofen kwaad).
Dat is wat wetenschap onderscheid van de rest.

[Verwijderd]

Botje schreef op woensdag 17 november 2004 @ 09:44:
[...]


Als iemand doof zou zijn zou je er niet aan hoeven te beginnen om de vijfde van mozart over te brengen zeg je.
Het is dus een afwijking in die persoon die dat onmogelijk maakt.
Zijn dus alle mensen doof, hebben een afwijking, die relegie ontkennen?
Die moeten dus genezen worden. Allemaal naar de dokter?
Ik kan natuurlijk ook het omgekeerde beweren: alle mensen die religieus zijn hebben een afwijking en als er te veel van komen moet er wat aan gedaan worden.
Want 1 dorpsgek is leuk, maar meerdere gekken....

tsk tsk tsk botje. twee reacties nog wel. Was je ergens door geraakt?
In de eerste plaats gaf ik al aan dat religie iets anders is dan een relatie.
Het is heel goed mogelijk om vraagtekens bij religie te hebben in een relatie met God

In de tweede plaats dacht ik dat dit forum de discussie aan was gegaan over de vraag of God verzonnen was en niet over de vraag of daar iemands gezond verstand vanaf hing. Om onvermogen als een afwijking te omschrijven is een stap die ik niet genomen heb en wat mij betreft ook een stap te ver gaat.
Kan wel wat positiever mee omgegaan worden. Dacht ik zo.

Discussie heeft met voetballen gemeenschappelijk dat je op de bal of op de man kan spelen. Ga je de bal ook nog raken?

ps valt het niemand op dat de vijfde van beethoven was?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2004 12:40 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 22:40:
Saulus was een knecht van de Hogepriester, een Sadduceeër. Reken maar niet dat de Hogepriester Saulus een mandaat gaf om afvalligen te arresteren in Damascus (in een andere, belangrijke romeinse provincie).

Hoezo dat niet?

In zijn brieven vind ik hier weinig van terug.

Dus?

De Ebionieten vinden dat Paulus zich bekeerde tot het Jodendom omdat hij een oogje had op de dochter van de Hogepriester; 'Handelingen' dikt dit wat aan omdat het oa een verzoening tussen Paulus en Petrus bewerkstelligt.

De Ebionieten zijn niet goed snik. Paulus zegt over zichzelf dat hij vroeger een farizeeer was en dat hij zowel Jood als Romein van geboorte was. In Handelingen wordt door Lucas geschreven dat Saulus de christenen vervolgde. Als Saulus de christenen vervolgde en zich later bij de christenen die bang voor hem waren probeerde aan te sluiten, hoe kan het NT dan gebaseerd zijn op de "sprituele Jezus" van Paulus?
De gedachte dat Paulus zich bekeerde tot het Jodendom omdat hij een oogje had op de dochter van de hogepriester vind ik wel een hele knappe bewering ook al ken ik de onderbouwing er voor niet, omdat Paulus zelf zegt dat hij geen behoefte heeft om te trouwen, en omdat hij vrouwen mee nam op zijn zendingsreizen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 17-11-2004 12:15 ]

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 11:15:
[...]


tsk tsk tsk botje. twee reacties nog wel. Was je ergens door geraakt?
In de eerste plaats gaf ik al aan dat religie iets anders is dan een relatie.
Het is heel goed mogelijk om vraagtekens bij religie te hebben in een relatie met God

In de tweede plaats dacht ik dat dit forum de discussie aan was gegaan over de vraag of God verzonnen was en niet over de vraag of daar iemands gezond verstand vanaf hing. Om onvermogen als een afwijking te omschrijven is een stap die ik niet genomen heb en wat mij betreft ook een stap te ver gaat.
Kan wel wat positiever mee omgegaan worden. Dacht ik zo.

Discussie heeft met voetballen gemeenschappelijk dat je op de bal of op de man kan spelen. Ga je de bal ook nog raken?

ps valt het niemand op dat de vijfde van beethoven was?

A. Het waren twee verschillende reacties op twee verschillende berichten. Niet gezien misschien?
B.Gezien de afdwalingen op dit topic over bijvoorbeeld besnijden, valt mijn opmerking binnen het kader.
C.Jij verklaart tegenstanders tot doven, dus tot afwijkingen- bezitters.
D. fantastisch dat onze volksport voetbal ook in dit topic thuishoort.
E. Sommig ondeskundig geblaat over muziek moet je gewoon laten gaan.

[Verwijderd]

offtopic:
Ook Mozart heeft natuurlijk een vijfde symphonie geschreven, of heeft 'ie die over geslagen?

Hoe kun je zonder religie zijn en wel een 'relatie' met God hebben? Of bedoel je het fundamentalistisch denken in het westers christendom en ook, zij het recenter, de Islam, wat ieder gevoel van mystiek (wat mij betreft hoofdpunt in religie) vermoordt?
Ik geloof zelf niet in opperwezens e.d., maar het bestaan van religies vind ik best. Ik snap alleen niet hoe mensen ertoe komen om iedere religieuze ervaring teniet doen door alle mystiek, toch de oorsprong van religies, overboord te gooien en rechtlijnig vast te gaan houden aan hun Heilige Schriften.

[Verwijderd]

Botje schreef op woensdag 17 november 2004 @ 09:36:
[...]

Overigens geloof je toch nog wel in de weergoden?

Natuurlijk bedoel ik het overdrachtelijk als ik zeg dat ik in moeder natuur en vader tijd geloof. Kijk hedendaagse geloven bestaan pakweg 2000 jaar.

Hoe ziet de wereld er over 1000 jaar eruit? met de huidige snelheid van tijd, ga ik dan met vriend Chewbakka naar Mandark. Ofwel we weten dan meer dan je nu ooit kan bevatten. Waarmee onwetendheid verdwijnt en geloof ook, want die komt daaruit voort.

Maar nu nog mooier hoe ziet de wereld er over 100.000 jaar eruit of zelfs miljoenen jaren. Kortom geloof is een fase waar we ff doorheen moeten. Hetgeen blijft is de natuurlijke evolutie en tijd.

Amen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 13:44:

offtopic:
Ook Mozart heeft natuurlijk een vijfde symphonie geschreven, of heeft 'ie die over geslagen?

Hoe kun je zonder religie zijn en wel een 'relatie' met God hebben? Of bedoel je het fundamentalistisch denken in het westers christendom en ook, zij het recenter, de Islam, wat ieder gevoel van mystiek (wat mij betreft hoofdpunt in religie) vermoordt?
Ik geloof zelf niet in opperwezens e.d., maar het bestaan van religies vind ik best. Ik snap alleen niet hoe mensen ertoe komen om iedere religieuze ervaring teniet doen door alle mystiek, toch de oorsprong van religies, overboord te gooien en rechtlijnig vast te gaan houden aan hun Heilige Schriften.

In een discussie is het wel nice om de definities even op een rijtje te zetten. In een vorige post stelde ik al dat voor mij religie de uiterlijke vorm is die mensen aan een innerlijk gebeuren vastgeplakt hebben. Daar is in de loop der tijden inderdaad een hoge graad van manipulatie, controle en andere vormen van machtsmisbruik ingeslopen. Zijn de regeltjes verheven boven de relatie(= ook dialoog) die men kan hebben met God die ons in de eerste plaats tegemoet wil treden als een vader naar zijn kind(eren) en die volgens wat er geschreven staat geestelijk in ons aanwezig wil zijn. En dat is het hele punt wat ik duidelijk wil stellen. Wetenschap en geloof worden veel te vaak als opposiet gebruikt. Hier kun je puur wetenschappelijk empirisch onderzoek doen. Daar kunnen die twee domeinen nu eens leuk elkaar aanvullen in plaats van naar de keel vliegen.

Als ik iets met fundamentalisme heb dan is dat het fundament voor mij. En daar ben ik best wel rechtlijnig in. Regeltjes zijn volgens mij niet het belangrijkste voor God. Jezus brak ze in ieder geval bij de vleet. Dat wil niet zeggen dat ik zonder regels leef. Maar ik zie er geen heil in om de regels die ik als zinnig beschouw zonder meer op een ander te drukken. Voor hem of haar zouden ze namelijk op dat ogenblik wel eens niet van toepassing kunnen zijn. Of er kan zich een situatie voordoen waarbij er tussen twee kwaden gekozen moet worden en dan wordt de ene regel gebroken ten gunste van een hogere regel. Dus in die zin ben ik niet zo fundamentalisties bezig. En als God de mensen ieder een keus aanbiedt. Wie ben ik dan om die keus onder druk te gaan zetten door te zeggen dat er iets moet? Het is een veelgehoorde kreet dat iemand die niet voor Jezus kiest verloren zou zijn. Ik moet er niet aan denken om al mijn medechristenen die dat verkondigen op de koffie te vragen. Dan zou ik aan tien arena's nog niet genoeg hebben. Dat is dus een enkel voorbeeld van religieuze verblinding die zo algemeen is in het groepsgebeuren.

Als God ons zegt dat ie van ons houdt (en dat doet ie) kun je je dan voorstellen
dat ie bij het laatste oordeel zo even priemend over zijn leesbrilletje naar je kijkt onder het stellen van de vraag "Heb je Jezus wel aangenomen?" "Nee? Ga maar naar links. Je vindt het vanzelf. Ga maar op de hitte af." Zo staat het dus ook niet geschreven. Niks liefde niks rechtvaardigheid is daar in terug te vinden.
En dat staat ook helemaal niet zo beschreven. Goede werken? hee dan leef je net zo eeuwig met God als de rest die voor het oordeel gespaard worden omdat ze zelf al de erbarmelijke staat waarin mensen verkeren ingezien hebben.
De relatie op zich is goed beschouwd de hoogste vorm van mystiek die ik mij maar kan bedenken. Een fundament eropna houden of rechtlijnig aan iets vasthouden hoeft daar niet noodzakelijk fnuikend op in te werken. Als je het maar wel voor jezelf doet en niet voor de ander.

Ben je trouwens op de hoogte van de waarschuwing van Paulus in een van zijn brieven dat de letter tot de dood maar de Geest tot leven leidt? Ik hou dus niet zo van religies en ik heb er ook niet zoveel mee. Wel met God. Want gelukkig is Hij de kerk niet. En de kerk is gelukkig ook Hem niet.

[Verwijderd]

Beste Botje

speciaal voor jou neem ik nog even de moeite om in de toetsen te klimmen.
Ik had ook als voorbeeld van onvermogen het feit kunnen aanhalen dat je aan iemand die nog nooit met water in aanraking is geweest niet duidelijk kunt maken wat een duik in de zee op een warme zomerdag aan ervaringen oplevert. Was als voorbeeld wat beter geweest.

Als ik dat had gedaan, had jij je dan als een ongewassen viezerik aangesproken gevoeld? Kom nou, je weet waar de bal ligt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 09:07:
De naam van de stad is in het Hebreeuws Natsrat. Dit woord komt in een aantal vervoegingen meerdere keren in het Hebreeuws voor. Als zelfstandig naamwoord betekent nétser "loot, spruit, afstammeling"?
http://www.hetlichtdeslev...reken/stedennazareth.html

Dank je voor deze link.

Mattheüs 2:23 zegt dat Jezus 'de Nazoreeër' genoemd zal worden (nazooraios), niet dat hij 'van/uit Nazareth' genoemd zal worden (apo Nazareth), maar hij legt wel de link tussen de plaats Nazareth en de omschrijving/titel 'Nazoreeër'.
'Jesus of Nazareth' komt 20 keer voor in het NT (KJV); in 14 gevallen betreft het 'nazooraios' (Strong's 3480), in 4 gevallen 'nazarènos' (3479) . 'Nazareth' (3478) komt 12 keer voor (Nazaret/Nazareth/Nazarath/Nazara) (bron, mijn telling).

De Joden noem(d)en Jezus 'Yeshu ha-Notsri', Christenen zijn 'Notsrim' en het Christendom is 'Natsrut'. Dit is allemaal afgeleid van het woord 'netser' (N-TS-R) wat scheut of spruit betekent. De traditionele (main-stream) Joden uit de tijd van Jezus zagen de messianistische en apocalyptische stromingen als een tak/voortvloeisel (spruit) van hun traditie (gebaseerd op teksten als Jesaja). Alle volgelingen van diverse messiassen waren notsrim, tegenwoordig slaat het alleen nog op Christenen.
Als de Joden hadden bedoeld dat Jezus 'van Nazareth' (Natsrat) was, hadden ze hem 'Yeshu ha-Natsrati' genoemd.

In het NT is sprake van de stad Nazareth (polis), maar voorzover ik weet zijn er geen archeologisch aanwijzingen voor het bestaan van een stad op die plaats in Jezus' tijd en is er buiten het NT pas in de 4de eeuw getuigenis van Nazareth.

(Waarom Mattheüs Nazoreeër wilde verbinden met Nazareth? Misschien wegens Handelingen 24:5, waar Paulus wordt gezien als "a mover of sedition among all the Jews throughout the world, and a ringleader of the sect of the Nazarenes (KJV)" (nazooraioon). Jezus had op grond van zijn benaming minstens lid moeten zijn van deze sekte van Nazoreeërs (die later door Christenen werd veroordeeld omdat ze veel te 'joods' was).
(Overigens zou volgens jouw verklaring deze sekte dan moeten bestaan uit mensen uit Nazareth.))

(bronnen)

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 19:45:
Beste Botje

speciaal voor jou neem ik nog even de moeite om in de toetsen te klimmen.
Ik had ook als voorbeeld van onvermogen het feit kunnen aanhalen dat je aan iemand die nog nooit met water in aanraking is geweest niet duidelijk kunt maken wat een duik in de zee op een warme zomerdag aan ervaringen oplevert. Was als voorbeeld wat beter geweest.

Als ik dat had gedaan, had jij je dan als een ongewassen viezerik aangesproken gevoeld? Kom nou, je weet waar de bal ligt

Een typisch Jehovagetuige verhaal:
we komen u redden.
Waarom? Ik hoef niet gered te worden.
Ja, nee, u moet het zo zien dat uw huis in brand staat en dat weet u nog niet.
Daarom is het onze menselijke plicht u te komen redden.

[Botje]

Tot dusver is een aspect van god nog niet aan de orde gekomen dacht ik.
Gezien het feit dat in de huidige maatschappij alles beoordeeld wordt op nut zou de vraag kunnen zijn:
heeft het veronderstellen van god nut?
JA!
Het schept werkgelegenheid:
afbreken van kerken, bouwen van moskeen, maken van gebedskettingen, mariabeeldjes, hoofddoekjes...
Het houdt kinderen van de straat:
opleidingen tot dominee, tot pastor, tot iman, zondagsscholen...
Het houdt volwassenen zoet:
vergaderingen van christelijke schoolbesturen, vergaderingen van kardinalen met bischoppen, studiegroepen, bijbelkringen....
Het houdt advocaten bezig:
processen tegen godslastering, nagaan of wetsartikel tegen godslastering moet worden afgeschaft, commissies die daarover vergaderen, drukkers die de stukken moeten drukken...
Het houdt drukkers bezig:
drukken van bijbels, kinderbijbels, korans, bidprentjes,...
Het houdt vertalers en vertaalopleidingen bezig....
Het houdt columnisten, caberetiers, toneelschrijvers,....

Als god er niet zou zijn zal het zijn alsof de televisie of het internet uitvalt:
iedereen verveelt zich te pletter, er ontstaat vandalisme, de samenleving staat op springen en desintegreert.
De regering besluit in allerijl een noodwet in te dienen: aan het bestaan van god mag niet meer getwijfeld worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 22:40:
[...]
Saulus was een knecht van de Hogepriester, een Sadduceeër. Reken maar niet dat de Hogepriester Saulus een mandaat gaf om afvalligen te arresteren in Damascus (in een andere, belangrijke romeinse provincie).


[...]
In zijn brieven vind ik hier weinig van terug.
De Ebionieten vinden dat Paulus zich bekeerde tot het Jodendom omdat hij een oogje had op de dochter van de Hogepriester; 'Handelingen' dikt dit wat aan omdat het oa een verzoening tussen Paulus en Petrus bewerkstelligt.

eerste punt. Kan kloppen, alhoewel dat niet in de tekst perse staat. Maar nog zegt Paulus dat hij een Pharizeer was. Ik zie daar geen controversie. Nee paulus vroeg de Hoge Priest voor een mandaat. And blijkbaar zijn er wel synagogen in Damascus.

Punt 2. Natuurlijk zie je dat niet in de brieven. Hij was opgegroeid als Pharizeer en daarna was hij gekeerd tot Christen. Zijn letters zijn ook gericht aan christenen (zowel Joden die Christen zijn geworden en Gentiles (de niet joden). Hij probeerde juist ook de Joden laten zien dat het niet meer nodig was om hun tradities te volgen. Hij probeerde de Joden ook laten zien dat Jezus wel was gekomen. Sommige geloofde hem en zijn bekeerd tot Christenen.

Paul was een Jood. En is nog steeds een Jood. Hij was een Jood in zijn geloof (oude testament geloven en de joodse tradities aanhouden). En is nog stees Jood in zijn afkomstigheid van Abraham. Hij was een Jood van Abrahams afkomst, een christen in zijn geloof, en hij was een Romeinse burger (Hij had dus Romeinse rechten).

Er staat nergens dat hij op iemand anders verliefd was. Er staat ook niet dat hij tot het joodse geloof is bekeerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 20:49:
Mattheüs 2:23 zegt dat Jezus 'de Nazoreeër' genoemd zal worden (nazooraios), niet dat hij 'van/uit Nazareth' genoemd zal worden (apo Nazareth), maar hij legt wel de link tussen de plaats Nazareth en de omschrijving/titel 'Nazoreeër'.

Wel... we kunnen het 'm niet meer vragen waarom hij die verbintenis zag, is het niet?

In ieder geval zijn we het over deze dingen eens:
- De naam van de plaats Nazareth is afgeleid van 'spruit', of 'scheut'
- Jezus werd inwoner van Nazareth
- Mattheus geloofde dat Jezus de beloofde messias is en dus de scheut uit de profetie van Jesaja. (11:1)

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2004 09:21 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 22:55:

Religies pretenderen in één keer de wat-vraag te kunnen beantwoorden maar verzanden wereldwijd in en doen en passant allerlei uitspraken over het hoe die geen hout snijden. Laten we bij het begin beginnen. Over de dingen waarover we niets weten, laten we daarover zwijgen.

Voor een stuk zal je bemerking wel terecht zijn.

Maar neem nu bijvoorbeeld bidden, wat in diverse religies een onderdeel is van de religieuze beleving. Bidden heeft niets met de wat-vraag beantwoorden te maken.
Religieuze handelingen, oefeningen, rituelen hebben geen uitstaans met de wat-vraag beantwoorden.

Het doel van die religieuze handelingen lijkt mij eerder het vormen van de mens.
Neem nu de bijbel, men presenteert de bijbel als een heilig boek, een boek dat de heilsleer bevat.
Als de bijbel al iets pretendeert dan pretendeert het heil en niet zozeer de wat-vraag beantwoorden.

De maatstaf om de waarde van de bijbel te beoordelen is wanneer men de heilslessen te harte neemt of dit dan ook inderdaad heil verschaft. Want dat is haar pretentie, ik ben een heilig boek, ik bevat heilige woorden en wie die woorden te harte neemt zal heil verkrijgen.
Het doel is een richting aan te bieden waarin de mens zich kan ontwikkelen. Het doel is mensen inspireren om in een bepaalde richting te ontwikkelen.
Wanneer een mens zich in die richting ontwikkelt dan zal dit ten voordele van die mens zijn. Niet zozeer op het materiële vlak (zonder dit vlak uit te sluiten) maar veel meer op het morele vlak , geestelijke vlak, levensattitude.

Simpel gezegd: het kweken van goedaardige geesten. Het kweken van oprechte mensen, het kweken van medevoelende mensen, het kweken van liefdevolle mensen.

Het doel van religies is het vormen van de geest, het karakter, de mentaliteit, de moraliteit van de mensen.

Nu kan men zich afvragen waarom juist die richting, waarom is dat de heilsrichting en niet iets anders ? Op grond van wat is dat de heilsrichting ? Is dat uit de lucht gegrepen of in het brein van een mens ontsproten ?

Waarom bepaalde richtingen de heilsrichting zijn heeft volgens mij te maken met de voorkeuren, de aard van de mens.

Neem nu een groep kinderen van bv. 3 jaar.
Je plaatst voor die groep een volwassene die gemeen, brutaal, ruw, schreeuwerig, gewelddadig is.
En je vergelijkt dat met een volwassene die lief, aardig, zacht, luistervaardig, hulpvaardig is.

Dan zul je zien dat de kinderen in de ene groep zich angstiger, schuwer, gestresseerder zullen gaan gedragen.
In de andere groep gaan ze zich vrijer, levendiger, meer ontspannen gedragen.

De mens heeft over het algemeen gesproken, gemiddeld genomen (want er zijn ook uitzonderingen) een bepaalde voorkeur voor een bepaalde attitude, levenshouding, mentaliteit.

Een boek dat pretendeert heilslessen, levenslessen te bevatten zou toch een weerspiegeling moeten zijn van die natuurlijke voorkeur.


Langs de ene kant heeft de mens blijkbaar een voorkeur voor een bepaalde levensattitude maar langs de andere kant zit de mens ook met zijn frustraties, onvervulde wensen, boosheden, ergernissen, droevigheden. En hoewel we wel een natuurlijke voorkeur hebben krijgen die eigenschappen die we in anderen verfoeien of afkerig van zijn bij onszelf wel (vaak) de overhand.

Religies spelen in op dit aspekt van de mens. We hebben enerzijds onze natuurlijke voorkeur en anderzijds onze neiging die een tegengestelde richting uitgaat. Religies trachten de mens te inspireren in de richting van onze natuurlijke voorkeur en zijn een hulpmiddel om ons te helpen onze andere neigingen te overwinnen.

Volgens mij is dit veel essentiëler dan een antwoord te formuleren op de wat-vraag.

Maar zoals bij alles zijn ook religies niet zuiver te noemen en komen er andere zaken die ongepast zijn bij kijken. Maar dat is gewoon eigen aan de mens. Niks is zuiver ook wetenschap niet. Kijk maar naar bepaalde wetenschappers die meer met geld, prestige, eer, roem bezig zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 23:41:
Wel... we kunnen het 'm niet meer vragen waarom hij die verbintenis zag, is het niet?

Dat is ook de reden waarom theorieen over een spirituele Christus, of dat Christus is gebaseerd op verhalen van 100 jaar eerder, en websites zoals messiahtruth imho niet interessant zijn: dit soort theorieen gaan uit van subjectieve interpretaties en hoe het precies zat valt na 2000 jaar toch niet meer te achterhalen. Zelfs al zou het zo zijn dat het NT is gebaseerd op een spirituele Christus, dan zou het nog steeds heel moeilijk te onderbouwen zijn.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 19:29:
[...]


Als God ons zegt dat ie van ons houdt (en dat doet ie) kun je je dan voorstellen
dat ie bij het laatste oordeel zo even priemend over zijn leesbrilletje naar je kijkt onder het stellen van de vraag "Heb je Jezus wel aangenomen?" "Nee? Ga maar naar links. Je vindt het vanzelf. Ga maar op de hitte af." Zo staat het dus ook niet geschreven. Niks liefde niks rechtvaardigheid is daar in terug te vinden.
En dat staat ook helemaal niet zo beschreven. Goede werken? hee dan leef je net zo eeuwig met God als de rest die voor het oordeel gespaard worden omdat ze zelf al de erbarmelijke staat waarin mensen verkeren ingezien hebben.
De relatie op zich is goed beschouwd de hoogste vorm van mystiek die ik mij maar kan bedenken. Een fundament eropna houden of rechtlijnig aan iets vasthouden hoeft daar niet noodzakelijk fnuikend op in te werken. Als je het maar wel voor jezelf doet en niet voor de ander.

Hee Botje

Waar kom ik jou van redden dan? Enne dat nut van God is dat nou het nut van een verzonnen of van een bestaande God?

have fun

[Verwijderd]

God zal oordelen door Jezus heen. Dus als je geoordeeld wordt, sta je voor Jezus. Hij zal dus niet vragen, "waarom heb je jezus niet geloofd", maar "waarom heb je mij niet geloofd?". Ook al denk ik niet dat er veel gevraagd zal worden, want God kent de harten van de mensen dus hoeft hij nooit te vragen waarom iemand iets deed, omdat hij het al weet.

Ob 1,15
Maar de dag van de JHWH is nabij voor alle volken; dan zal met jou gedaan worden wat jij met hen gedaan hebt, dan zullen je daden op je eigen hoofd neerkomen.

Sir 17,23
Ten slotte zal hij komen en hun naar hun daden vergelden, hun zonden laat hij neerkomen op hun eigen hoofd.

Ps 7,17
Het onheil keert zich tegen hem, het geweld komt neer op zijn eigen hoofd.

Daarom is de wet:

Matteüs 7
12 Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten.

oftewel, behandel anderen zoals jij wilt dat hun jou behandelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 23:41:
In ieder geval zijn we het over deze dingen eens:
- De naam van de plaats Nazareth is afgeleid van 'spruit', of 'scheut'
- Jezus werd inwoner van Nazareth
- Mattheus geloofde dat Jezus de beloofde messias is en dus de scheut uit de profetie van Jesaja. (11:1)

Het eerste is mogelijk, het laatste ben ik met je eens; maar je gaat niet in op mijn argumentatie dat 'nazoreeër/notsri' verwijst naar een aanhanger van een bepaalde religieuze stroming en niet naar een stad. De nazoreeërs uit Handelingen zijn niet een groep mensen afkomstig van Nazareth.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2004 @ 22:55:
eerste punt. Kan kloppen, alhoewel dat niet in de tekst perse staat. Maar nog zegt Paulus dat hij een Pharizeer was. Ik zie daar geen controversie.

Jij ziet geen controverse in een Farizeeër die voor een Sadduceeër andersdenkende Joden vervolgt?
Ik meen dat in Handelingen de Farizeeën de Christenen juist helpen tegen de Sadduceeën.

Nee paulus vroeg de Hoge Priest voor een mandaat. And blijkbaar zijn er wel synagogen in Damascus.

Volgens mij had Paulus op weg naar Damascus getuigschriften voor zijn missie op zak (Acts 9:2 en 14). Ik ontken niet dat er Joden waren in Damascus, ik ontken dat de Hogepriester daar (openlijk) macht kon uitoefenen.

Punt 2. Natuurlijk zie je dat niet in de brieven. Hij was opgegroeid als Pharizeer en daarna was hij gekeerd tot Christen. Zijn letters zijn ook gericht aan christenen (zowel Joden die Christen zijn geworden en Gentiles (de niet joden). Hij probeerde juist ook de Joden laten zien dat het niet meer nodig was om hun tradities te volgen. Hij probeerde de Joden ook laten zien dat Jezus wel was gekomen. Sommige geloofde hem en zijn bekeerd tot Christenen.

Dus eigenlijk maakte zijn bekering het irrelevant dat hij daarvoor een Farizeeër was?

Paul was een Jood. En is nog steeds een Jood. Hij was een Jood in zijn geloof (oude testament geloven en de joodse tradities aanhouden). En is nog stees Jood in zijn afkomstigheid van Abraham. Hij was een Jood van Abrahams afkomst, een christen in zijn geloof, en hij was een Romeinse burger (Hij had dus Romeinse rechten).

(Als Paulus joods is was zijn moeder joods, als Paulus romeins is was zijn vader romeins, als Paulus afstamt van Abraham dan was zijn vader joods. Paulus kan alleen tegelijkertijd romeins zijn en afstammen van Abraham als zijn vader een romeinse Jood was. Waar vind je dit terug in zijn brieven?)
Ik heb zo mijn twijfels bij "Hij was een Jood in zijn geloof (oude testament geloven en de joodse tradities aanhouden).", je spreekt jezelf een punt eerder tegen.

Er staat nergens dat hij op iemand anders verliefd was. Er staat ook niet dat hij tot het joodse geloof is bekeerd.

Dat staat inderdaad niet in de bijbel, maar wel in de geschriften van Epiphanius, een christen die tegen ketterijen ageerde en zodoende ons (zijn interpretatie van) deze denkbeelden van de Ebionieten geeft.

[Verwijderd]

Hey Hangman

Gaan we reli doen? God Jezus en de Geest worden een drieeenheid genoemd.
So what's the difference? Gaan we elkaar doden door de letter of heb jij de Geest van Liefde en Waarheid ontvangen?

broeder groet je

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik ook dat "god" en daarbij ook de bijbel en de islam en al die andere geschriften verzonnen zijn. Het zou inderdaad verzonnen kunnen zijn door een stamhoofd of een leider om zijn volk in het gelid te houden. Diegene hoeft niet perse een stamhoofd geweest te zijn, maar ook iemand met veel verkeerde ideeen die een mogelijkheid zocht om deze goed te praten. Bijvoorbeeld Christelijk geloof biecht op in een kerk en je wordt wel vergeven, god vergeeft alles. Of de Islam: "dit is mijn interpretatie van de koraan" waarbij je dus ook gelijk krijgt want welke islamitische gelovige spreekt de koraan tegen. Niet dat dit bij bijbel lezers niet mogelijk is, hierin is ook vrije interpretatie mogelijk met al die algemene zaken.

Het zorgt ongetwijfeld bij een merendeel voor een positiefe wending, maar ik vind het volgen van oude geschriften niet echt iets geloofswaardigs totzover.

edit:
En zoals ook dit topic weer bewijst er zijn zoveel tegenstrijdigheden en verhalen dat er eigenlijk niets te geloven valt. Iemand schrijft een leuk sprookje op papier en vervolgens wordt er een parodie op gemaakt, en daar ook weer op en ieder leest/interpreteerd weer wat anders, waar discussies, gevechten, aanslagen, oorlogen van komen. Geweldig idee geloof. Ik pas dank je.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2004 15:11 ]

[ejtnaj]

Maar vind je het niet begrijpelijk dat er goden zijn verzonnen? Ik wel. Hoe anders, met slechte kennis van wetenschap, zou je het bestaan van de aarde kunnen verklaren? Jammer dat er zoveel ellende is gekomen door het gebrekkige kennis van wetenschap.

[Verwijderd]

ook al heb je geavanceerde kennis van de wetenschap dan kan je nog niet het bestaan van de aarde kunnen verklaren (niets aantoonbaars, je kunt het natuurlijk verklaren op elke manier die jou logisch lijkt.). Het verzinnen van die goden is een slecht excuus en een makkelijke uitweg. Dat is volgens mij ook waarvoor godsdienst gebruikt wordt: voor slechte excusen en een makkelijke uitweg.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 16 november 2004 @ 00:22:
Kan kloppen want Paulus heeft het hele joodse geloof ter zijde geschoven. Overigens zegt Paulus van zichzelf dat hij een farizeeer was en hij stond volgens diverse bijbelboeken bekend als een christenvervolger. Volgens Handelingen is het zo dat voordat Paulus tot bekering kwam, hij Saulus heette en de christengemeenten vervolgde. Als het NT een zogenaamde "spirituele Jezus" als bron heeft, dan zal Paulus die bron niet zijn. Een spirituele Jezus waarvan Paulus de bron is, is imho niet te onderbouwen zonder uit te gaan van een complottheorie. Je zult moeten gaan beargumenteren dat Paulus doelbewust heeft gelogen, dat de evangelien doelbewust gelogen zijn, en je zult je in allerlei bochten moeten wringen om te verklaren waarom er in bijv. Handelingen staat dat de eerste christengemeenten bang waren voor Paulus' vervolgingen en waarom Paulus zelf zegt dat hij iemand ontmoet heeft die al eerder in Christus geloofde dan hijzelf.

Nee hoor, ik hoef alleen maar een Paulus te poneren die een visioen had van een emanatie van G-d, in combinatie met het bestaan van een joodse messianistisch-apocalyptische stroming.
Wat Handelingen betreft, je zegt hier: "Ik ben het met je eens dat er uit bepaalde bijbelpassages de conclusie kan worden getrokken dat ze verzonnen zijn". Waarom zou dit niet kunnen gelden voor andere passages? Denk je echt dat de oorspronkelijke tekst (die we niet hebben) niet later is aangepast, om bv doctrinaire of apologetieke redenen?
Het is voor Handelingen als (historisch) verhaal toch goed om een voorbeeldig joodse en farizeese_(?) vervolger Saulus als anti-these te nemen?

De gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is komt niet met de huidige inzichten overeen. Een letterlijke interpretatie van het OT is de joden net zo min gunstig gezind als de christenen.

De betekenis van een tekst is dat wat de schrijver ermee bedoelde. Denk je dat de Joden in Jezus' tijd vonden dat het heelal eigenlijk 15 miljard jaar oud was? Denk je dat Jezus dat dacht? Denk je dat de meeste joden nu vinden dat de aarde 6000 jaar oud is?

Wat mij betreft is Genesis 1-3 een polemiek tegen Sumerische scheppingsverhalen. In tegenstelling tot die verhalen, waarin de goden de mensen schiepen om ze als slaven voor hen te laten werken, is in Genesis de mens de kroon van de schepping, heersend over de aarde vanuit het Paradijs. Genesis 3 verklaart vervolgens waarom we niet meer in het Paradijs wonen en moeten werken voor de kost (en waarom we een ethisch besef hebben en niet van slangen houden). (Opmerkelijk is dat G-d de mens eerst aanspoort tot voortplanting en vervolgens geboortes bemoeilijkt.)
Het is een religieus verhaal(/gedicht) dat een verklaring geeft van hoe het zo gekomen is. Inmiddels hebben we een betere (wetenschappelijke) verklaring.

Zoals reeds is opgemerkt: je kunt net zo goed gaan zeggen dat een almachtige God het universum afgelopen donderdag heeft geschapen.

Juist, zodra je een almachtige god poneert kun je alles beweren.

Dus wie heeft er nou meer gelijk: mensen die de gedachte dat het universum in 6 dagen is geschapen letterlijk opvatten, of zij die het symbolisch opvatten?

Hoe wil je een religieuze opvatting vergelijken met een wetenschappelijke opvatting? Het zijn gescheiden terreinen.

Een letterlijke interpretatie is imho helemaal niet interessant. Het OT heeft binnen het christendom een symbolische functie.

Een symbolische interpretatie is ook 1 van de zienswijzen.

Yup, het verschil is dat de Joden dit met hun heilig geschrift consistent binnen hun denkwijze doen.

bacterie schreef op woensdag 17 november 2004 @ 12:09:
Hoezo dat niet?

De Hogepriester was ondergeschikt aan het romeinse gezag; in het Romeinse Rijk was Judea onbeduidend ten opzichte van Syria. Er is volgens mij geen precedent voor dit soort gezagsintrusie.

Dus?

Paulus geeft geen blijk Fariseeër te zijn geweest, hun opleiding (onder Gamaliël nog wel) te hebben gevolgd of Joods opgevoed te zijn.

De Ebionieten zijn niet goed snik. Paulus zegt over zichzelf dat hij vroeger een farizeeer was en dat hij zowel Jood als Romein van geboorte was. In Handelingen wordt door Lucas geschreven dat Saulus de christenen vervolgde. Als Saulus de christenen vervolgde en zich later bij de christenen die bang voor hem waren probeerde aan te sluiten, hoe kan het NT dan gebaseerd zijn op de "sprituele Jezus" van Paulus?

Door de openbaring op de weg naar 'Damascus' natuurlijk. Overigens ben ik niet van mening dat het (hele) NT gebaseerd is op Paulus. De evangelisten komen uit een andere traditie.

De gedachte dat Paulus zich bekeerde tot het Jodendom omdat hij een oogje had op de dochter van de hogepriester vind ik wel een hele knappe bewering ook al ken ik de onderbouwing er voor niet, omdat Paulus zelf zegt dat hij geen behoefte heeft om te trouwen, en omdat hij vrouwen mee nam op zijn zendingsreizen.

De afwijzing van de dochter zou kunnen verklaren waarom Paulus weleens overkomt alsof hij een aversie heeft tegen vrouwen en Joden.

bacterie schreef op donderdag 18 november 2004 @ 10:35:
Dat is ook de reden waarom theorieen over een spirituele Christus, of dat Christus is gebaseerd op verhalen van 100 jaar eerder, en websites zoals messiahtruth imho niet interessant zijn: dit soort theorieen gaan uit van subjectieve interpretaties en hoe het precies zat valt na 2000 jaar toch niet meer te achterhalen.

Is jouw interpretatie objectief?
Hoe het precies zat is waarschijnlijk niet te achterhalen, maar ik denk dat we middels de extante teksten, de overleveringen en archeologische bevindingen een benadering kunnen geven van "hoe het precies zat".

Zelfs al zou het zo zijn dat het NT is gebaseerd op een spirituele Christus, dan zou het nog steeds heel moeilijk te onderbouwen zijn.

Wellicht is het slechts een kwestie van perspectief. Deo volente open ik hierover een topic.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2004 @ 16:48:
ook al heb je geavanceerde kennis van de wetenschap dan kan je nog niet het bestaan van de aarde kunnen verklaren (niets aantoonbaars, je kunt het natuurlijk verklaren op elke manier die jou logisch lijkt.). Het verzinnen van die goden is een slecht excuus en een makkelijke uitweg. Dat is volgens mij ook waarvoor godsdienst gebruikt wordt: voor slechte excusen en een makkelijke uitweg.

Hoe vind je deze? Wetenschap neemt aan dat het heelal is ontstaan uit materie die ontstaan is uit het niets die door een spontane knal in een serie gebeurtenissen is terechtgekomen die volgens diezelfde wetenschap (kansberekeningen) hoogst onwaarschijnlijk is. Daar heb je op zich veel meer geloof voor nodig dan het geloof in een schepper. En als uitweg lijkt het een dus niet boven het ander te staan.

Wetenschap en religie hebben zo ondanks de tegenstellingen die er bij betrokken zijn ook nog wel iets gemeenschappelijk. Ze hebben allebei een theorie en een praktijkkant. Als je wetenschap niet afrekent op het potje wat zeer veel mensen er in de loop der tijden van hebben gemaakt, waarom zou je dat met religie dan wel doen? Hoezo slechte excusen. Wetenschap pretendeert toch ook de meeste antwoorden al te hebben en zo hier en daar kun je in deze discussie waarnemen dat er nogal wat mensen van mening zijn dat de rest maar een kwestie van tijd is.

Dus als Paulus in zijn tijd een spirituele (geestelijke) Jezus ontmoet heeft kunnen wij dat vandaag ook. Meer onderbouwing kun je voor een spiritueel iets niet aandragen als je voor de rest aan wil nemen dat alles betrekkelijk tot zeer relatief kan zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2004 @ 19:21:
Nee hoor, ik hoef alleen maar een Paulus te poneren die een visioen had van een emanatie van G-d, in combinatie met het bestaan van een joodse messianistisch-apocalyptische stroming.

Nee, je zult ook moeten zeggen dat veel teksten in de bijbel doelbewust verdraaid zijn en wel op zo'n manier dat de spirituele Jezus van Paulus niet meer te herkennen is. Dit bij meerdere personen en er lijkt op die manier dus een soort complot te ontstaan waardoor er bewust teksten in de bijbel zijn verdraaid.

Wat Handelingen betreft, je zegt hier: "Ik ben het met je eens dat er uit bepaalde bijbelpassages de conclusie kan worden getrokken dat ze verzonnen zijn". Waarom zou dit niet kunnen gelden voor andere passages?

Dat kan ook voor andere passages gelden maar het probleem is dat het bij die passages niet te onderbouwen is.

Denk je echt dat de oorspronkelijke tekst (die we niet hebben) niet later is aangepast, om bv doctrinaire of apologetieke redenen?

Ik zie weinig reden om er vanuit te gaan dat later tekst in de bijbel doelbewust verdraaid is om een bepaalde leer uit te dragen.

Het is voor Handelingen als (historisch) verhaal toch goed om een voorbeeldig joodse en farizeese_(?) vervolger Saulus als anti-these te nemen?

Dat is een stelling die niet op basis van Handelingen zelf geconcludeerd kan worden.

De betekenis van een tekst is dat wat de schrijver ermee bedoelde.

Maar de oorspronkelijke betekenis valt nauwelijks nog te achterhalen. Bovendien is het zo dat binnen het christendom teksten in het OT dubbel worden opgevat.

Denk je dat de Joden in Jezus' tijd vonden dat het heelal eigenlijk 15 miljard jaar oud was? Denk je dat Jezus dat dacht? Denk je dat de meeste joden nu vinden dat de aarde 6000 jaar oud is?

Als je de bijbel als een door God geinspireerd boek zit dan is een letterlijke interpretatie van bijv. het scheppingsverhaal niet mogelijk. De gedachte dat de aarde 6000 jaar oud is valt niet te beargumenteren en de conclusie is dus dat een letterlijke interpretatie onjuist is.

Juist, zodra je een almachtige god poneert kun je alles beweren.

Nee, dat kan niet. Huidige inzichten geven aan dat de aarde enkele miljarden jaren oud is. Ook als er een almachtige God bestaat, dan geven de huidige inzichten dat aan. De gedachte dat een almachtige God de wereld afgelopen donderdag geschapen heeft is gewoon niet interessant.

Hoe wil je een religieuze opvatting vergelijken met een wetenschappelijke opvatting? Het zijn gescheiden terreinen.

Het zijn geen gescheiden terreinen. We weten inmiddels dat de aarde enkele miljarden jaren oud is en de mensen die niet zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is hebben daarin dus meer gelijk dan de mensen die dat wel zeggen.

Yup, het verschil is dat de Joden dit met hun heilig geschrift consistent binnen hun denkwijze doen.

Dat hun mag je van mij weghalen. Het christendom heeft simpelweg de joodse thora geannexeerd en er een nieuwe betekenis aan gegeven. Waarde hechten aan de interpretatie van het OT door religieuze Joden is imho hetzelfde als waarde hechten aan de interpretatie van de bijbel door moslims.

Paulus geeft geen blijk Fariseeër te zijn geweest, hun opleiding (onder Gamaliël nog wel) te hebben gevolgd of Joods opgevoed te zijn.

"Geen blijk geven van" is imho een zeer zwak argument. Daarnaast zegt Paulus zelf dat hij een farizeeer was, of worden hem deze woorden in de mond gelegd.

Door de openbaring op de weg naar 'Damascus' natuurlijk

Nee, Saulus vervolgde christenen voordat hij het visioen van Christus kreeg. Ook staat er geschreven dat Paulus zich later bij christenen probeerde aan te sluiten, maar dat was voordat hij zelf het evangelie ging prediken. Volgens Handelingen bestonden er dus al christenen voordat Paulus zijn visioen kreeg en het evangelie ging prediken. In een van de Paulinische brieven noemt Paulus of zijn boodschapper of zijn imitator de naam van iemand die al veel langer dan Paulus zelf christen was. Ook zegt Paulus nadrukkelijk dat hij zichzelf als de minste van alle apostelen zag omdat hij de christenen wilde uitroeien.

. Overigens ben ik niet van mening dat het (hele) NT gebaseerd is op Paulus. De evangelisten komen uit een andere traditie

Als je wil beargumenteren dat het NT voortgekomen is vanuit een spirituele Jezus van Paulus dan is dat inderdaad een juiste stellingname.

De afwijzing van de dochter zou kunnen verklaren waarom Paulus weleens overkomt alsof hij een aversie heeft tegen vrouwen en Joden.

Pure speculatie. Die schijnbare aversie kan door een miljoen andere redenen zijn ontstaan. Bovendien zijn niet alle brieven van Paulus door Paulus zelf geschreven zoals ook duidelijk uit die brieven blijkt. Ook is er een betere verklaring voor Paulus aversie t.o.v. Joden want hij kon het niet erg goed vinden met de Joden. Paulus aversie tegen vrouwen is kennelijk maar schijn omdat hij op zijn zendingsreizen christenen meenam als vrouw, zoals Petrus dat ook deed.

Is jouw interpretatie objectief?
Hoe het precies zat is waarschijnlijk niet te achterhalen, maar ik denk dat we middels de extante teksten, de overleveringen en archeologische bevindingen een benadering kunnen geven van "hoe het precies zat".

Een interpretatie van het NT is nooit objectief. Er zijn vele verschillende interpretaties en de spirituele Jezus van Paulus is imho niets meer dan een van die vele. Een benadering va hoe het precies zat zal waarschijnlijk onvolledig zijn en een kwestie van geloof.

quote: dusk

Wetenschap neemt aan dat het heelal is ontstaan uit materie die ontstaan is uit het niets die door een spontane knal in een serie gebeurtenissen is terechtgekomen die volgens diezelfde wetenschap (kansberekeningen) hoogst onwaarschijnlijk is.

Wetenschap neemt helemaal niets aan en zeker niet dat materie uit het niets is ontstaan. Domme westerlingen nemen dat echter wel aan en gaan vervolgens bij hoog en laag lopen gillen dat het wetenschap is.

[Verwijderd]

Je kan het dus niet verklaren, alleen maar uitleggen wat jou het meest logisch lijkt (en met jou misschien vele anderen) . Als er niets is kan er ook niet iets ontstaan want er is niets dat iets kan worden, tenzij er altijd er al iets is geweest en daarmee kan je iets opvatten zoals je wilt. Hoe alles dan wel is ontstaan is mij nog altijd een vraag, en zo ook voor iedereen.

Natuurlijk kan je er een hoop theorien op los laten wat er zou kunnen zijn gebeurt, en of er een wezen/iemand (een god) hiervoor verandwoordelijk is (waar hij/zij/het dan ook uit is ontstaan). Maar dit blijft allemaal gokwerk bestaand uit theorieen die die afgelopen eeuwen door de mensheid vergaart is.

Wat mij verbaast is wat mensen wel niet overhebben in het volgen van een theorie die nog nooit is bewezen. Er bestaan familie verhalen die generatie op generatie worden overgedragen en die telkens mooier, langer en moderner worden. Steeds meer van het originele verhaal (waarheid of verzonnen) gaat verloren en zodoende ook de geloofwaardigheid hiervan (er vanuit gaande dat het over een waargebeurd verhaal gaat).

Dan zou het dikke bijble boekje misschien terug leiden naar een vodje papier met erop een paar regels geschreven waarvan we de inhoud misschien wetenschappelijk eens moeten gaan raden.

Wetenschap neemt veel dingen al standaard aan omdat er al veel over nagedacht en gepraat is. Zonder enige zekerheid worden deze dingen aangenomen. Vervolgens wordt er op deze theorie voortgeborduurd en wordt er een andere theorie geboren. Elke theorie heeft zijn aanhanger (gelovige) beide willen hun gelijk halen (zonder zeker te zijn dat hun theorie klopt) en in dat opzicht is wetenschap mede met godsdienst niet geloofwaardig volgens mij.

Maar vele mensen hebben vele vragen en mede met godsdienst en wetenschap wordt het willen weten van andwoorden beandtwoord. Of de informatie nu juist/onjuist/verzonnen is maakt blijkbaar niet uit. Gemoedsrust en troost is wat er wordt gezocht en gevonden en dat is toch een positief puntje.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 november 2004 @ 18:37:
[...]
Het eerste is mogelijk, het laatste ben ik met je eens; maar je gaat niet in op mijn argumentatie dat 'nazoreeër/notsri' verwijst naar een aanhanger van een bepaalde religieuze stroming en niet naar een stad. De nazoreeërs uit Handelingen zijn niet een groep mensen afkomstig van Nazareth.

Ik denk dat nazoreeër/notsri ook de naam is van een aanhanger van een bepaalde religieuze stroming. Daarnaast betekent het 'van Nazareth'.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2004 16:22 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 00:58:
[...]


Wetenschap neemt helemaal niets aan en zeker niet dat materie uit het niets is ontstaan. Domme westerlingen nemen dat echter wel aan en gaan vervolgens bij hoog en laag lopen gillen dat het wetenschap is.

Laat me het even herformuleren dan: Wetenschap en degenen die er bij aanhaken gaan vrolijk voorbij aan het feit dat wetenschap niets zinnings kan zeggen over het ontstaan van materie noch over de loop der gebeurtenis(sen) of de krachten die er op ingewerkt hebben om tot het huidig waarneembare te komen. Toch stapelen ze speculatie op speculatie en als je nu bijvoorbeeld naar national geographic kijkt is het allemaal waar!
Dat religie's over het algemeen niet veel anders bezig zijn mag wat dat betreft best ook gesteld worden. Dat komt de discussie over de eigenlijke topic alleen maar ten goede.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 16:22:
Ik denk dat nazoreeër/notsri ook de naam is van een aanhanger van een bepaalde religieuze stroming. Daarnaast betekent het 'van Nazareth'.

Nee, 'van Nazareth' is 'Natsrati', het kan grammaticaal niet 'Notsri' zijn. Verder kan je met enige moeite beweren dat 'Nazarènos' 'van Nazareth' betekent, maar dat lukt niet met het vaker gebruikte 'Nazooraios' (elders wordt trouwens het ondubbelzinnige 'apo Nazareth' gebruikt voor 'van Nazareth').

[El_Frigo]

Mijn mening is dat god door de mensheid is verzonnen als een oplossing voor het probleem dat de mens in het algemeen (hiermee bedoel ik dus de meeste mensen) niet in staat is voor alles wat op aarde en in het heelal gebeurt een verklaring te vinden.

Door het gebrek aan inzicht onstaat veelal angst (zoals vaak geldt voor het onbekende). Om deze angst het hoofd te bieden bestaat een imaginaire entiteit (god) die deze niet te verklaren gebeurtenissen veroorzaakt. Dit doet die entiteit natuurlijk met een voor de mensheid goed doel, maar dat we DAT niet begrijpen is niet erg.

[Christiaan]

El_Frigo schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 18:16:
Mijn mening is dat god door de mensheid is verzonnen als een oplossing voor het probleem dat de mens in het algemeen (hiermee bedoel ik dus de meeste mensen) niet in staat is voor alles wat op aarde en in het heelal gebeurt een verklaring te vinden.

Door het gebrek aan inzicht onstaat veelal angst (zoals vaak geldt voor het onbekende). Om deze angst het hoofd te bieden bestaat een imaginaire entiteit (god) die deze niet te verklaren gebeurtenissen veroorzaakt. Dit doet die entiteit natuurlijk met een voor de mensheid goed doel, maar dat we DAT niet begrijpen is niet erg.

Het kan best zo zijn, maar dit argument klopt niet. Je neemt eerst aan dat God er niet is, en op basis daarvan beredeneer je waarom mensen dan in God geloven. In dat geval is het niet vreemd om daar motieven voor te zoeken met angst te maken hebben. Maar het topic, en de relevante vraag, is of God uberhaupt verzonnen is, niet waarom God verzonnen is omdat hij niet bestaat. Die laatste aanname doe je wel, maar die leg je niet uit - terwijl het juist daar om gaat.

[El_Frigo]

Ik geef naar mijn mening juist exact aan dát en waaróm god verzonnen is. Ik onderbouw mijn stelling juist door naast een reden aan te geven waaróm god verzonnen is tevens argumenten aan te voeren waarvóór god verzonnen is.
Om mijn vorige post dan iets anders te verwoorden:
De mens begrijpt niet hoe het heelal/aarde precies in elkaar steek in termen van ontstaanswijzen, eindigheid etc. Naar mijn mening zijn hier rationele te beredeneren verklaringen voor. Ookal kan ik deze niet hier begschrijven leg ik mij neer bij het feit dat ik (op dit moment) niet de kennis en inzichten heb dit te begrijpen. ECHTER aangezien voor veel mensen dit beangstigend is is er dus een entiteit (god) verzonnen om dit probleem te dekken. Aan deze god is vervolgens de eigenschap van "goed" en "alles met een reden" gegeven. Hierdoor is de de angst voor het onbekende en onzekere gedekt. De noodzaak voor deze entiteit is voor veel mensen nog altijd aanwezig hoewel veel (de meeste) mensen niet beseffen waarvoor ZIJ zo'n verzinsel nodig hebben.

Zoals je uit mijn tekst zou kunnen lezen is de scheidingslijn tussen het wel en niet bestaan hierdoor lastig geworden. Aangezien god niet materieel is maar en verzinsel bestaat god dus wel degelijk voor diegenen die in die entiteit geloven. Het bestaansrecht van een verzinsel valt of staat bij de mensen die er in geloven.

[Christiaan]

El_Frigo schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 21:17:
Ik geef naar mijn mening juist exact aan dát en waaróm god verzonnen is.

You talk the talk, but you don't walk the walk. Je legt wel uit waarom God verzonnen *zou kunnen zijn*, maar niet dat God verzonnen *is*. Dat is nogal een elementair verschil. We kunnen in dit topic duizenden motieven verzinnen die een mens kan hebben om in een God, of in de wetenschap (om iets anders te noemen) te geloven, maar dat maakt het bestaan van God nog niet meer of minder waar. Het feit dat jij een motief kunt verzinnen bewijst helemaal niks Daar wees ik je in mijn post op, maar nu doe je alsof het dat wel zou bewijzen. Je bewijst in je post helemaal niks, zeker niet dat God wel of niet bestaat. Je geeft hoogstens een reden waarom mensen zouden kunnen geloven.

Logisch is dit je argument:

1. Aanname #1 : De mens begrijpt de wereld niet
2. Aanname #2 : De mens heeft een drang de wereld te begrijpen
3. Aanname #3 : Met God kan men de wereld begrijpen
4. Conclusie : Men heeft God verzonnen om de wereld te begrijpen

Je mist in je beredenatie een stap; namelijk of God wel of niet verzonnen is. In een simpele zin is God volgens jou verzonnen omdat men de wereld ermee beter kan begrijpen, maar God kan best bestaan *zelfs als* de wereld er beter mee begrepen kan worden. Met andere woorden; over de uitspraak of God wel of niet bestaat zeg je niets, want God kan zowel wel als niet bestaan als men de wereld er mee kan begrijpen.

Het feit dat we niet begrijpen hoe de wereld werkt, en onze drang om dat wel te begrijpen, is een motivatie geweest voor veel zaken. Wetenschap is daar een goed en modern voorbeeld van, God een ander. Wat ze delen is dat ze de wereld een stukje begrijpelijker maken. Maar dat maakt beide fenomenen niet minder waar! Ik ben zelf gelovig, en ik besef maar al te goed dat mijn 'angst voor het onbekende', een drijfveer voor mijn geloof kan zijn. Dat kan het echter ook zijn voor mijn drang om wetenschap te bedrijven (wat ik ook doe, daarnaast). Ik heb in elk geval niet het idee dat ik mijn geloof op die drang gestoeld is. Weet jij dat wel?

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 20-11-2004 22:36 ]

[KroontjesPen]

Het verhaal van de bliksem is onder tussen wel bekend.
Dat die niet door 'n God tegen ons gebruikt wordt maakt de bliksem niet minder gevaarlijk.
Maar maak ook het bestaan van God niet onmogelijk.
Het enige wat je nu mag stellen dat God en bliksem niet direct een verband met elkaar hebben.
Angst die mensen voor de bliksem hebben kan niet met het bestaan van een God weggenomen worden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 23:46:
Het verhaal van de bliksem is onder tussen wel bekend.
Dat die niet door 'n God tegen ons gebruikt wordt maakt de bliksem niet minder gevaarlijk.
Maar maak ook het bestaan van God niet onmogelijk.
Het enige wat je nu mag stellen dat God en bliksem niet direct een verband met elkaar hebben.
Angst die mensen voor de bliksem hebben kan niet met het bestaan van een God weggenomen worden.

Je mag ook stellen dat God en de bliksem zo nu en dan wel met elkaar te maken hebben. In de Bijbel kom je zat voorbeelden tegen waarbij God van de bliksem gebruik maakt. In het boek Jeremia bijvoorbeeld. Verder betekent het geloven in God echt niet dat daardoor voor alles in het leven maar een verklaring oppopt. Geloof is allang geen opium voor het volk meer en laat over het algemeen net zoveel vragen onbeantwoord als welke andere beschouwing dan ook. Er zijn ook angstige christenen.

[Verwijderd]

El_Frigo schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 21:17:


Zoals je uit mijn tekst zou kunnen lezen is de scheidingslijn tussen het wel en niet bestaan hierdoor lastig geworden. Aangezien god niet materieel is maar en verzinsel bestaat god dus wel degelijk voor diegenen die in die entiteit geloven. Het bestaansrecht van een verzinsel valt of staat bij de mensen die er in geloven.

En als God nu Geest is (wat ook niet materieel is) hoe maak je dan onderscheid tussen geest en verzinsel?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 22:21:You talk the talk, but you don't walk the walk. Je legt wel uit waarom God verzonnen *zou kunnen zijn*, maar niet dat God verzonnen *is*. Dat is nogal een elementair verschil.

Als je nou eens begon met lezen, in plaats van te beginnen met iemand onderuit proberen te halen zonder dat hier enig nut in zit. Hij begint zijn eerste posting met "Mijn mening is"; volgens mij geeft dat duidelijk aan dat hij niet beweert met bewijs te komen, maar dat hij een mening progageert. En je kan redeneren wat je wil, maar een mening hoef je niet perse te onderbouwen met wetenschappelijk correct bewijsmateriaal, al is het op zich wel gewenst om het redelijk logisch te onderbouwen. En dat heeft ie nog gedaan ook.

Sitenote: de enige mening die niet onderbouwd hoeft te worden is geloof. Think about it.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 12:39:
Als je nou eens begon met lezen, in plaats van te beginnen met iemand onderuit proberen te halen zonder dat hier enig nut in zit. Hij begint zijn eerste posting met "Mijn mening is"; volgens mij geeft dat duidelijk aan dat hij niet beweert met bewijs te komen, maar dat hij een mening progageert. En je kan redeneren wat je wil, maar een mening hoef je niet perse te onderbouwen met wetenschappelijk correct bewijsmateriaal, al is het op zich wel gewenst om het redelijk logisch te onderbouwen. En dat heeft ie nog gedaan ook.

Ik lees nooit posts.

Het doet er niet toe of hij zijn post begint met 'mijn mening' is. Mijn kritiek is niet gericht op 'zijn mening', maar op de wijze waarop hij zijn argument heeft opgebouwd. Hij zegt dat God verzonnen is, en dat het tegemoet komt aan een behoefte van de mens om de wereld te begrijpen. Goed. Dat laatste wil ik best geloven, want ik ontken niet dat mensen met God de wereld beter kunnen leren begrijpen. Het probleem is dat ik heel sterk de indruk krijg dat de poster probeert om te bewijzen dat God niet bestaat *omdat* God mensen helpt om de wereld te begrijpen (en een bepaalde angst wegneemt). En dat is onzin. Het tweede volgt niet uit het eerste.

Wat is (een) geloof?

[ Voor 30% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2004 12:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 12:39:
[...]

Sitenote: de enige mening die niet onderbouwd hoeft te worden is geloof. Think about it.

Beste Kryz waar ik wel eens van af zou willen zijn is dat gelovigen zwevers zonder houvast zouden zijn. Dat zij het leven zouden benaderen vanaf een basis die vergeleken met een wetenschappelijke basis drijfzand zou zijn. In eerdere posts heb ik al aangetoond dat wetenschap ook het (wetenschappelijk) fundament ontbeert om te kunnen stellen dat de benadering op zich beter of verstandiger zou zijn.
Verder verlangen gelovigen (en zeker ik ook) een onderbouwing van hun geloof. Wij verwachten die onderbouwing echter niet van onze medemensen maar graag wel van God zelf. Doet ie ook.

Ik stel het volgende experiment voor aan degen die geloven dat God verzonnen is door de mens. Stel je eens serieus open voor de mogelijkheid dat de mens door God verzonnen is en vraag eens heel respectvol of Hij dit ook aan jou duidelijk zou willen maken. Je krijgt zeker reactie.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 18:13:
Beste Kryz waar ik wel eens van af zou willen zijn is dat gelovigen zwevers zonder houvast zouden zijn. Dat zij het leven zouden benaderen vanaf een basis die vergeleken met een wetenschappelijke basis drijfzand zou zijn. In eerdere posts heb ik al aangetoond dat wetenschap ook het (wetenschappelijk) fundament ontbeert om te kunnen stellen dat de benadering op zich beter of verstandiger zou zijn.

Ik denk niet dat die opmerking als aanval op gelovigen bedoeld was, dus ik denk dat je het hier iets meer naar jezelf trekt dan nodig is. Ook al is je uiteindelijke punt wel relevant. Het is interessanter om vast te stellen wat hij verstaat onder 'geloof'. Anders is het een lastige discussie.

Verder verlangen gelovigen (en zeker ik ook) een onderbouwing van hun geloof. Wij verwachten die onderbouwing echter niet van onze medemensen maar graag wel van God zelf. Doet ie ook.

Ik ben daar misschien onder gelovigen uitzonderlijk in (ik ben in elk geval nog nooit een gelovige tegengekomen die hetzelfde deed), maar ik kan mijn geloof helemaal rationaliseren. Mijn geloof wordt gesteund door het soort bewijs dat ik nodig acht, en dat bewijs acht ik voldoende. Wat ik geloof, dus de invulling van mijn christelijke levensvisie, is eveneens rationeel. Ik probeer de bijbel te begrijpen, en zoek naar de onderliggende boodschap. Wat ik geloof doe ik deels ook op gevoel (en dat is dus minder rationeel), maar mijn geloofsbeeld kan ik in zoverre formuleren dat een persoon die niet het gelooft het binnen mijn kader ook zou kunnen begrijpen.

Ik stel het volgende experiment voor aan degen die geloven dat God verzonnen is door de mens. Stel je eens serieus open voor de mogelijkheid dat de mens door God verzonnen is en vraag eens heel respectvol of Hij dit ook aan jou duidelijk zou willen maken. Je krijgt zeker reactie.

Ik denk niet dat dat gaat werken. Mensen die niet geloven vinden het waanzin dat een gelovige praat tegen een entiteit die niet zichtbaar is. Hoe kun je zeker weten dat je dat jezelf niet in hebt gebeeld? Mensen die op die manier tegen het leven kijken, wat overigens heel goed te begrijpen is hoor (zien is geloven...tenslotte), zullen pas tot geloof komen als ze iets meemaken waar echt geen andere goede verklaring voor is. En omdat dat soort dingen eigenlijk nooit voorkomen zal dat niet gebeuren. Maar dat is niet erg. Geloven moet je willen, en als je het niet wilt dan moet je het niet doen en gelovigen een flink stuk de ruimte in laten lullen .

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2004 18:58 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 18:13:Beste Kryz waar ik wel eens van af zou willen zijn is dat gelovigen zwevers zonder houvast zouden zijn. Dat zij het leven zouden benaderen vanaf een basis die vergeleken met een wetenschappelijke basis drijfzand zou zijn.

Haha, ja, daar zouden wel meer mensen van af willen zijn! Echter, dat is inherent aan het concept "geloven" he, daar doe je weinig aan. Vandaar ook het woord geloven: je kan het niet bewijzen, maar je accepteert het toch.

Daarbij zeg ik absoluut niet dat gelovigen zwevers zonder houvast zijn. Ze geloven vaak juist heel hard, met een overdosis aan overtuiging en stelligheid. Dat is overigens een van de mankementen eraan, maar dat is weer een ander verhaal.

In eerdere posts heb ik al aangetoond dat wetenschap ook het (wetenschappelijk) fundament ontbeert om te kunnen stellen dat de benadering op zich beter of verstandiger zou zijn.

Niet aangetoond, je hebt naar jouw mening genoeg argumenten gegeven dat dat zo is, maar aantonen is iets wetenschappelijks; binnen dat kader lukt je dat niet.

Verder verlangen gelovigen (en zeker ik ook) een onderbouwing van hun geloof. Wij verwachten die onderbouwing echter niet van onze medemensen maar graag wel van God zelf. Doet ie ook.

Makkelijk gezegd. Show me.

Ik stel het volgende experiment voor aan degen die geloven dat God verzonnen is door de mens. Stel je eens serieus open voor de mogelijkheid dat de mens door God verzonnen is en vraag eens heel respectvol of Hij dit ook aan jou duidelijk zou willen maken. Je krijgt zeker reactie.

Onzin. Kijk, de wetenschap is niet perfect, maar gaat uit van een paar zaken: waarnemen, redeneren en conclusies trekken. Deze werken slechts tot aan de beperkingen van het menselijk brein, tegenwoordig iets sterker door de ondersteuning van apparatuur en het collectief.

Religie gaat uit van een "spirituele" ervaring, die niet toetsbaar, noch reproduceerbaar, noch "deelbaar" is; oftewel, je kan hem ook niet aan anderen laten zien, je kan er alleen (wederom binnen je menselijke beperkingen) over vertellen.

Aangezien je waarnemingen binnen spirituele ervaringen niet getoetst kunnen worden (zoals iemand anders mij al heeft laten zien, waarvoor dank), is de enige grond voor acceptatie binnen een wetenschappelijk kader al weg. Dat er mensen zijn die dit voor zichzelf wel accepteren is voor mij schaapjesgedrag en kortzichtigheid, maar zij ervaren dat anders. Waarom? Omdat ze oogkleppen opzetten op het moment dat aantoonbare barsten in het geloof zichtbaar gemaakt worden. Of, en da's nog mooier: daar verzint het geloof per direct wel weer een verklaring voor. Mooi voorbeeld is dit:

http://www.creationism.org/heinze/SciEvidGodLife.htm

Deze ietwat koddige man denkt dat hij door middel van wetenschappelijke "bewijzen" (hij beschouwt het gebrek aan bewijs dat het spontaan ontstaan van eiwitten mogelijk is, als bewijs dat het niet kan; een fundamentele redeneringsfout) de wetenschap kan tegenspreken. Dat werkt per definitie niet. Waarom niet? Wetenschap zal tegenbewijzen analyseren, en eventueel vorige conclusies, die blijkbaar fout geweest zijn, herstellen. Dat is het hele idee van wetenschap.

God is de grap van de homonculus: mensen hebben de bijbel geschreven. Deze mensen zullen geen andere spirituele ervaringen gehad hebben dan wij, anders zou dat betekenen dat god veranderd is, terwijl hij juist eeuwig is. Dus, we kunnen huidige spirituele ervaringen direct doortrekken naar hoe de mensen die de bijbel geschreven hebben, ze ervaren hebben. Waaom geloofde men in een god? Omdat men in de tijd van het ontstaan van dit geloof, niet slim genoeg was om zaken als bijvoorbeeld bliksem te verklaren. Dat moest Donar gedaan hebben; of god, in het christendom. Maar, dat betekent simpelweg dat als je iets zelf niet kan, dan schrijf je het maar toe aan iets wat je niet kan zien of niet kan toetsen (en het is dan handig om die entiteit zo te definieren zodat hij inderdaad niet-toetsbaar wordt, dna kan daar ook geen discussie over ontstaan); dus de mens werd geschapen door god. Dat god dan weer door iets anders geschapen moest zijn, wordt door die definitie op simpele wijze onderuit gehaald: nee, hij bestond altijd, en is eeuwig, almachtig en alwetend.

Daar kan ik niet tegenop, en daar wil ik ook niet tegenin gaan. Ik vind het leuk om mijn eigen redeneringskunsten op de proef te stellen, en daarom dit soort discussies aan te gaan, maar uiteindelijk blijft het loos: je kan iets wat zichzelf verklaart, niet wetenschappelijk toetsen, en dus niet aantonen dat het er niet is, noch aantonen dat het er wel is. Dat mensen goedgelovig zijn, of de drang hebben om niet te accepteren dat er niets meer is dan wat we zien, of een makkelijke verklaring zoeken voor de dingen die ze niet begrijpen, of steun zoeken in zichzelf door een entiteit te verzinnen die ze gelukkig maakt (god can also be YOUR imaginary friend!), dat snap ik wel.

Wat ik niet snap, is dat mensen ophouden met kritisch zijn, en iets wat zo belangrijk kan zijn, zomaar, klakkeloos accepteren. En ik blijf klakkeloos zeggen, want hoeveel je er over nadenkt, en hoe goed je het ook onderbouwt, het blijft een geloof, en het is niet toetsbaar, niet verifieerbaar. Als je dat drijfzand wilt noemen, dan kan dat, maar dat hoeft niet. Je kan prima leven zonder te begrijpen hoe je leeft, kijk maar naar ieder levend wezen dat geen zelfbewustzijn heeft. Het is naar mijn mening echter een beetje "onder je stand" leven, en dat terwijl god mensen juist als de uitverkorenen heeft bestempeld.

Maar, ik ratel weer, ik moet nuttige dingen gaan doen, zoals koken. Kan je niet aan god vragen of hij dat overbodig wil maken? Dat zou mij een hoop tijd schelen.

[Christiaan]

Kryz; ik begrijp je redenatie, en ergens ook je frustratie. Voor iemand die niet gelooft is het haast volstrekte waanzin wat een gelovige doet. Zeker als je vrij empirisch, skeptisch of (simpelweg) wetenschappelijk ingesteld bent. Gelovigen begrijpen niet-gelovigen eveneens vaak niet. De ervaring die zij van God hebben is een bruut, en voor jou onweerlegbaar, feit. Zij staan op met God en gaan slapen met God. Op ieder moment van de dag is hij bij ze, en voelen ze zijn aanwezigheid en zijn liefde. Onafhankelijk van de vraag of God buiten de mens ook bestaat of alleen een verzinsel is; vele mensen hebben er heel veel baat bij. De band die zij met God hebben heeft geen kracht en steun. De ervaring die zij van God hebben is zo diep, dat het veel sterker is dan zien, horen, voelen of ruiken. Het is net als verliefd zijn; je kunt het gevoel niet in woorden beschrijven, en je kunt niet bewijzen of je echt bent (want hoe voelen anderen het? voel jij wel hetzelfde?), maar toch weet je dat wat je ervaart echt verliefdheid is.

Maar wat als gesteld wordt dat wetenschap de enige, of in elk geval de beste, bron is waarmee we uitspraken mogen doen over de wereld? Wetenschap is de kenmethode waarbij men alleen uitspraken doet over fenomenen die ervaren kunnen worden middels de vijf zintuigen waarmee we uitgerust zijn; geluid, beeld, reuk, tast en smaak. De zintuigen zijn op externe objecten gericht, en dat betekent dat anderen die objecten ook waar kunnen nemen. Binnen de wetenschap is iets 'waar' als het empirisch (via de vijf zintuigen) waargenomen kan worden en door de tijd (replicatie) en door anderen (verificatie) herhaald kan worden. Dit geld niet voor God, want God kunnen we niet met een der vijf zintuigen waarnemen. Op zich kan men wel repliceren en verifieren, want een gelovige blijft God's aanwezigheid voelen en dat God ervaren kan worden wordt ook door andere gelovigen bevestigd. Het probleem is dat het niet objectief te verifieren is, want de ervaring van God is in-en-in subjectief en niet los van de waarnemer gekoppeld worden. Dit kan wel, of dat is althans het idee, bij de andere vijf zintuigen. Nu zijn er een aantal kritieken denkbaar. De eerste is dat het raar is om te zeggen dat de vijf zintuigen objectief zijn. Dat zijn ze niet, want veel psychologische studies laten zien dat wat men ziet beinvloedt wordt door wat men denkt. Daar komt bij dat de zintuigen ook voor de gek houden kunnen worden, zelfs als het te verifieren en te repliceren is. Denk aan auditieve en optische illusies. Men kan pas vaststellen dat het een illusie is door gebruik te maken van hulpstukken, zoals een meetlat. Maar hoe weten we dat onze zintuigen de wereld om ons heen wel echt correct waarnemen? Hoe kunnen we dat ooit zeker weten als we die wereld alleen maar via de zintuigen waar kunnen nemen? We kunnen daar niet buiten stappen en de wereld bekijken zonder die zintuigen, dus we moeten maar geloven dat we op onze zintuigen kunnen vertrouwen om tot uitspraken over de wereld buiten ons te komen. En waarom zouden er maar vijf zintuigen zijn? Een huisgenoot van me is blind, en hij heeft geen idee wat het betekent om te kunnen zien. Omdat anderen op een kwalitatief andere wijze dan hij waar kunnen nemen, gelooft hij maar dat er dus nog een andere zintuigelijke dimensie is. Zijn wereldbeeld is heel anders. Hij heeft geen cognitieve map als hij loopt, hij heeft geen besef of angst hoe hij op anderen overkomt (want hij ziet zichzelf niet en kan zich niet voorstellen zichzelf te zien, van een afstand) en hij heeft geen idee wat een 'kleur' is. Het is ook niet aan hem uit te leggen, want het vereist een taal van andere beelden. Wie zegt dat wij met onze vijf zintuigen de volledige realiteit waarnemen, en niet een groot deel van die realiteit missen? Je zou kunnen opperen dat we met onze vijf zintuigen misschien meer kunnen zeggen over dimensies waarin we niet waar kunnen nemen. Net, bijvoorbeeld, als mijn blinde huisgenoot. Stel dat we leven in een wereld met alleen blinden. Zouden zij ooit kunnen beseffen dat er ook iets is als kleur? Dat stoffen een bepaalde doorzichtigheid kunnen hebben terwijl ze toch tastbaar zijn? Misschien wel, misschien niet. In elk geval zal het heel en heel moeilijk zijn om dat soort inferenties te maken als je niet kunt zien. Kan het niet zijn dat een gelovige toegang heeft tot een kwalitatief andere ervarings-dimensie, en daar God in waar kan nemen? Waarom zouden we zo'n bron van kennis verwerpen en wel vertrouwen op onze zintuigen? Moeten we in al onze kennis over de wereld om ons heen alleen op onze zintuigen vertrouwen? Dat doe jij ook niet. Jij neemt ook van alles aan waar je geen enkel empirisch bewijs voor hebt. Je gebruikt wiskunde; een systeem gebaseerd op hele andere waarheids-regels dan wetenschap. Er is geen empirisch bewijs dat 1 en 1 samen 2 is. En dat is ook niet nodig binnen de wiskunde; als je de regels volgt is je uitkomst altijd goed. En hoe zit het met moraliteit en ethiek. Heb jij geen morele en ethische normen? Hoe ben je daar bij gekomen? Met je zintuigen? En hoe zit het met je ratio en je geheugen? Je ratio kan je ook tot inzicht in de wereld brengen, maar daarbij maak je geen gebruik van je zintuigen. En dan is er je geheugen, en de herinneringen aan vroeger. Die brengen je tot uitspraken over zaken die toen gebeurd zijn, maar is dat niet even subjectief als mijn ervaring van God? En hoe zit het met jouw ervaring van schoonheid? Vind jij iets alleen mooi als alle andere mensen om je heen dat ook mooi vinden en als dat objectief vast is gesteld? Een saai leven zou je dan hebben. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, want er zijn zoveel meer kenmethoden dan de wetenschap. Wetenschap is slechts een middel om uitspraken te doen over de realiteit. Onze wereld is wat mij betreft te ver doorgeschoten in het vertrouwen in de wetenschap. Waarom zou je er niet voor kiezen allerlei kenmethoden te combineren en te bepalen wat voor jou (of voor de samenleving) het beste werkt? Waarom zou je vertrouwen op alleen de wetenschap? Hoe kom jij tot de overtuiging dat wetenschap het beste is? Denk je dat omdat je het met je zintuigen zelf zo vastgesteld hebt, en het geverifieerd en gerepliceerd is? Het lijkt me evident dat je dat niet hebt gedaan, en dat je ook weet dat wetenschap zichzelf niet kan en mag bewijzen. Maar toch geloof je het.....

De vraag of God wel of niet bestaat is een zinloze. Het antwoord is niet te geven. Maar dat is niet erg. We kunnen er over discussieren en zien waarom we bepaalde overtuigingen hebben. De tijd schiet mij ook te kort om diepe inhoudelijke discussies te gaan voeren, zoals ik hier vroeger (een jaar terug) deed. Maar ik sta achter wat ik hierboven heb opgeschreven. Ik ben het niet oneens met je, ik geef alleen aan wat ik vind en waarom ik vind dat mijn geloof een rationele basis heeft. Ik voel God. Period. En je mag zeggen dat ik God niet kan zien, horen, voelen, proeven of ruiken, maar dat betekent niet dat hij ook niet bestaat. Ik kan het me inderdaad ingebeeld hebben, maar dat doe ik in elk geval niet bewust. Heb je er ook wel eens bij stilgestaan dat jij ook diegene kan zijn die het bij het verkeerde eind heeft?

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 21-11-2004 22:48 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zondag 21 november 2004 @ 22:39:
Kan het niet zijn dat een gelovige toegang heeft tot een kwalitatief andere ervarings-dimensie, en daar God in waar kan nemen?

Ik heb niets in te brengen tegen je rationalisatie van je geloof, maar mijn probleem is dat het mij als ongelovige achterlaat met het gevoel dat ik iets mis: ik heb, ondanks dat ik het idee van mystieke of spirituele ervaringen (h)erken, niet het idee dat ik G-d kan waarnemen.
(Of zou het predestinatie zijn en ben ik gewoon de klos? Maw, in hoeverre ben jij "christelijk"?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2004 23:17 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 23:14:
Ik heb niets in te brengen tegen je rationalisatie van je geloof, maar mijn probleem is dat het mij als ongelovige achterlaat met het gevoel dat ik iets mis: ik heb, ondanks dat ik het idee van mystieke of spirituele ervaringen (h)erken, niet het idee dat ik G-d kan waarnemen.

De eerste vraag is of er uberhaupt iets te missen is. Laten we het de ervaring van God noemen, bij gebrek aan een ander woord. Het is een feit dat ik iets ervaar en dat ik dat toeken aan God. Laten we even niet ingaan op de vraag of dat ook echt wel God is - die vraag is niet te beantwoorden. Nu is de volgende vraag of ik die ervaring wel heb en jij niet, of dat we hem allebei hebben maar jij er simpelweg niet het label 'God' op plakt (misschien noem je het simpelweg een ervaring van diepe schoonheid, wellicht door muziek of beeld). Ik kan die vraag niet voor je beantwoorden, want ik weet niet wat jij voelt. Bovendien weet ik niet hoe het voelt om God *niet* te voelen, want voor zover ik me kan herinneren heb ik het altijd gevoeld. De enige mensen die ik ken die hier meer over kunnen zeggen zijn mensen die op later moment tot geloof zijn gekomen. Zij zullen proberen wat ze ervaren hebben en wat ze nog steeds ervaren in woorden te vatten. Ze zullen het beschrijven alsof 'de geest in hen is gekomen' of 'dat er een mantel van liefde om hen heen gedaan is die nooit meer is weggegaan'. Zij ervaren dus nu iets anders dan voorheen, dus er is een ervaring bij (of bovenop) gekomen. Ik weet niet of ik 'hetzelfde' voel als zij, maar omdat we er allebei de conclusie uit trekken dat het wel God moet zijn (net als dat het gevoel van verliefdheid tot die conclusie leidt), neem ik aan dat jij een andere ervaring hebt of die ervaring mist. Wat dat verder zegt over het bestaan van God laat ik achterwege; dat vind ik een vraag die niet te beantwoorden is. Ik hoop dat je hier wat aan hebt .

En of ik christen ben? Ik weet niet wat een christen precies is. Gisteren hoorde ik voor het eerst dat katholieken geen christenen zijn, en toen viel ik zowat van mijn stoel. Jezus (ik vind het heel EO-erig om dit zo te posten) is een figuur waar ik heel veel van houd. Zijn levenswijze zie ik als een voor mij juiste levenswijze, en ik wil mijn best doen die te volgen omdat ik geloof dat die levenswijze me dichter brengt bij mezelf, bij andere mensen en bij God. In die zin ben ik christelijk. Maar ik ben niet christelijk in die zin dat ik geloof dat alle mensen van nature zondig zijn, dat niet-gelovigen, homos, katholieken, enz zullen branden in de hel of dat er van alles niet mag. Ik geloof in een God die niet oordeelt, maar enkel observeert en begeleidt.

[Verwijderd]

mijn dank, er is nog hoop...

[Verwijderd]

Dusk:Ik stel het volgende experiment voor aan degen die geloven dat God verzonnen is door de mens. Stel je eens serieus open voor de mogelijkheid dat de mens door God verzonnen is en vraag eens heel respectvol of Hij dit ook aan jou duidelijk zou willen maken. Je krijgt zeker reactie.

Dit lijkt me inderdaad een goed idee. Ik zou daarbij het volgende tekstgedeelte willen aanhalen:

7 Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
8 Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
9 Of welk mens onder u zal, als zijn zoon hem om brood vraagt, hem een steen geven?
10 Of als hij een vis vraagt, zal hij hem toch geen slang geven?
11 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden.

Kryz geef dit experiment een kans. Het leven zoals je het nu leeft is uiteindelijk toch zinloos. Waarom zou je niet wat tijd van je tot nu toe zinloze bestaan opofferen aan dit experiment. Uiteindelijk zul je er niks mee verliezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 19:22:
[...]

Wat ik niet snap, is dat mensen ophouden met kritisch zijn, en iets wat zo belangrijk kan zijn, zomaar, klakkeloos accepteren. En ik blijf klakkeloos zeggen, want hoeveel je er over nadenkt, en hoe goed je het ook onderbouwt, het blijft een geloof, en het is niet toetsbaar, niet verifieerbaar. Als je dat drijfzand wilt noemen, dan kan dat, maar dat hoeft niet. Je kan prima leven zonder te begrijpen hoe je leeft, kijk maar naar ieder levend wezen dat geen zelfbewustzijn heeft. Het is naar mijn mening echter een beetje "onder je stand" leven, en dat terwijl god mensen juist als de uitverkorenen heeft bestempeld.

Maar, ik ratel weer, ik moet nuttige dingen gaan doen, zoals koken. Kan je niet aan god vragen of hij dat overbodig wil maken? Dat zou mij een hoop tijd schelen.

Wij snappen allebei hetzelfde niet. Overigens vind je dit wel kamerbreed terug in beide kampen van deze discussie (uitzonderingen daargelaten natuurlijk!!)

Laten wij dus een kijken of we op een gezonde basis het kritisch vermogen een goede plek kunnen geven in deze discussie.
Om te beginnen hoor je dan volgens een goede wetenschappelijke benadering (weet ik ook als gelovige op waarde te schatten) eens wat grondtermen te definieren.
Geloof dus is volgens een uitspraak van Paulus "de zekerheid van het ongeziene"
Een betere definitie heb ik tot nu toe niet gevonden. Dus wanneer ik het over geloof heb dan zit die definitie erachter.
Dus niet de betekenis die er heden ten dage aan geloven als werkwoord gehangen wordt. Want als je tegenwoordig zegt dat je gelooft dat de tram om half drie komt kijkt niemand er van op als dat niet zo is. Het drukt inderdaad meer onzekerheid als zekerheid uit.
Maar goed bij mij (en waarschijnlijk ook bij nog wel wat anderen) is dat dus anders.

Voor wetenschap is voor mij een goede definitie dat het een kunst is waarbij feiten worden verzameld en getoetst en waarvoor vervolgens een plaats wordt gezocht in de orde van rangschikking van reeds andere bekende feiten.
Ik dacht niet dat wetenschap door deze definitie tekort wordt gedaan. Maar als er iemand met een betere komt sta ik daar graag voor open.

Wel, zekerheden worden ontleend aan feiten. Dus op zich horen geloof en wetenschap volgens deze definities wel een gezonde discussie op een gemeenschappelijke basis te kunnen voeren. Mee eens?

Goed (of niet natuurlijk), maar laten wij dan ook proberen om volledig te zijn. Ik heb er niets op tegen als er op een gegeven moment gesteld wordt dat wetenschap uit gaat van een paar zaken namelijk; redeneren en conclusies trekken. Maar dat is niet het enige. Het redeneren gebeurt aan de hand van reeds verzameld feitenmateriaal en de conclusies die er getrokken worden komen ook niet in het luchtledige terecht. Het moet natuurlijk wel getoetst kunnen worden.

Een door de wetenschap zeer op prijs gestelde klasse van feiten is de klasse der ervaringsfeiten. Een hele tak van wetenschappelijk onderzoek (de experimentele onderzoeksmethode) is daarop gestoeld. Waar of niet?

Wel waar dus. Ongeacht wat jij er van denkt. Sommige dingen zijn nou eenmaal best objectief vast te stellen. Wat mij nu verwonderd is dat als ik stel dat een eenvoudige methode om zekerheid over de discussievraag te krijgen experimenteel onderzoek doen is, ik te lezen krijg dat dat onzin is. Hoezo onzin? Dat is puur wetenschappelijk. Heb jij soms nog een geheime methode (anders dan welwillend onwetend willen blijven) die hier een beter licht op kan laten schijnen? Wil ik graag kennis van nemen dan.

Overigens zijn ervaringsfeiten niet het enige wat een mens kan aanhalen als het over aanwijzingen naar het bestaan van God gaat. Maar wie wil dat horen?

[Xymox]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 23:55:
[...]


Dit lijkt me inderdaad een goed idee. Ik zou daarbij het volgende tekstgedeelte willen aanhalen:

7 Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
8 Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, vindt, en wie klopt, hem zal opengedaan worden.
9 Of welk mens onder u zal, als zijn zoon hem om brood vraagt, hem een steen geven?
10 Of als hij een vis vraagt, zal hij hem toch geen slang geven?
11 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden.

Kryz geef dit experiment een kans. Het leven zoals je het nu leeft is uiteindelijk toch zinloos. Waarom zou je niet wat tijd van je tot nu toe zinloze bestaan opofferen aan dit experiment. Uiteindelijk zul je er niks mee verliezen.

Hmmmm, het experiment leverde het volgende op :

De goden stelden zich op in rijen van vier. Welke moet ik nu kiezen ?

Mijn voorkeur heeft Allah of kan ik toch beter de christelijke god nemen ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op maandag 22 november 2004 @ 07:20:
[...]


Hmmmm, het experiment leverde het volgende op :

De goden stelden zich op in rijen van vier. Welke moet ik nu kiezen ?

Mijn voorkeur heeft Allah of kan ik toch beter de christelijke god nemen ?

De Bijbel heeft een aantal unieke dingen ten opzichte van andere geschriften. Zo heeft Allah 99 heilige namen maar geen ervan is Vader. In geen enkel ander boek belooft God een persoonlijke relatie. Van degenen die dit experiment zijn aangegaan levert (volgens mijn inlichtingen en ervaringen) alleen de God van de Bijbel resultaten die die zich onderscheiden van een puur verstandelijke aanname.
Die ervaringen strekken zich overigens ook uit tot het gelezen hebben van de Koran en het meer dan tien jaar geleefd hebben onder moslims. Fijne mensen. Daar niet van. Maar op de een of andere manier wordt er toch hoofdzakelijk gepraat over wat God geschreven heeft inplaats van wat God die dag nou weer gedaan heeft.

Maar weet je wat. Misschien levert het wel extra duidelijkheid op als je ze allemaal eens op de benchmark zet. Wie weet. It beats staring at the tube.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 12:56 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zondag 21 november 2004 @ 23:35:
[...]


En of ik christen ben? Ik weet niet wat een christen precies is. Gisteren hoorde ik voor het eerst dat katholieken geen christenen zijn, en toen viel ik zowat van mijn stoel. Jezus (ik vind het heel EO-erig om dit zo te posten) is een figuur waar ik heel veel van houd. Zijn levenswijze zie ik als een voor mij juiste levenswijze, en ik wil mijn best doen die te volgen omdat ik geloof dat die levenswijze me dichter brengt bij mezelf, bij andere mensen en bij God. In die zin ben ik christelijk. Maar ik ben niet christelijk in die zin dat ik geloof dat alle mensen van nature zondig zijn, dat niet-gelovigen, homos, katholieken, enz zullen branden in de hel of dat er van alles niet mag. Ik geloof in een God die niet oordeelt, maar enkel observeert en begeleidt.

Het verschijnsel schriftgeleerde (farizeer) krijgt nogal wat aandacht in de Bijbel.
Die groep van mensen zouden bovenop hetgeen hierboven is aangehaald springen om aan te geven dat je toch wel een aardig einde van de ideale schrituurlijke lijn zit.

Jezus echter kwam met twee geboden van liefde en zij zwegen verder. Want de hele wet en alle profeteen worden in liefde vervuld. In die zin heb jij dus alle grond om jezelf een christen te noemen en geef je God alle gelegenheid om in jouw leven te werken. Ik ken die God die doet en inzichten geeft wanneer Hij dat belangrijk vindt. Jezus voor jezelf kennen en vertrouwen is mooi. Maar Hem in de ander kennen en vertrouwen is nog veel beter. Ik heb er dus ook geen behoefte aan om aan jouw opvattingen te sleutelen. God kan dat (en doet dat naar mijn waarneming ook) veel beter. En hoewel ik een verschil van opvatting met je heb; namelijk dat God wel degelijk ook een oordelende God is, hoeft dat dus niet noodzakelijkerwijs een probleem te zijn. Want ook dat doet Hij in liefde

groet je

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 11:40:
De Bijbel heeft een aantal unieke dingen ten opzichte van andere geschriften. Zo heeft Allah 99 heilige namen maar geen ervan is Vader. In geen enkel ander boek belooft God een persoonlijke relatie en in geen enkel ander boek wordt ook aangegeven dat er meerdere goden (of wat er voor doorgaat, ze zitten wel in de categorie afgoden) zijn.

Maakt het veel uit? Allah is ook de God van de christenen, alleen hebben zij niet Jezus aanvaart als de 'verlosser', maar zien zij hem enkel als een der profeten. Er zijn niet zoveel verschillen met de Islam. Net als de christenen soms tegen mensen zeggen die niet geloven; lees de Koran eens. Onbevooroordeeld en zo objectief mogelijk. Je zult zien dat ook die religie een band tussen de mens en God centraal stelt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 12:43:
Het verschijnsel schriftgeleerde (farizeer) krijgt nogal wat aandacht in de Bijbel.
Die groep van mensen zouden bovenop hetgeen hierboven is aangehaald springen om aan te geven dat je toch wel een aardig einde van de ideale schrituurlijke lijn zit.

Mja. Dat heb ik vaker gehoord. Het is te makkelijk om iedereen die wat anders vindt of denkt af te doen als 'een farizeeer' (ik weet btw dat je het iets anders bedoelt - maar dit wordt wel eens tegen mij gezegd). Wijk ik af van de schriftelijke lijn? Dan is mijn volgende vraag wat die lijn eigenlijk is. Zoals je wellicht weet zijn er duizenden christelijke kerken, allemaal met hun eigen interpretaties en inzichten. Sommigen zijn heel anders, sommigen lijken meer op elkaar. Gereformeerden en hervormden verschillen al in wat nodig is om in de hemel te komen, maar dat is nog anders bij Jehova's en katholieken. Zij geloven allemaal in dezelfde God, en in een of andere vorm ook in Jezus als een belangrijk figuur (de rol van Jezus is in de verschillende stromingen wel anders). Hoe komen zij tot die verschillende visies? Ze lezen allemaal de bijbel, en ik neem aan dat ze dat in eer en geweten doen. Er zijn toch verschillen van dag en nacht. Er zijn dus in elk geval meer lijnen uit de bijbel te halen. Nu zullen gelovigen van respectievelijke kerken altijd beweren dat de eigen interpretatie de enige juiste is, dat zij de bijbel in 'de geest van God' hebben gelezen, dat God achter hun interpretatie staat, dat anders-denkenden de bijbel gewoon verkeerd lezen, dat ze door Satan beinvloedt zijn, enzovoorts. Maar dit soort argumenten worden door alle kerken gebruikt richting anders-denkenden, en dat bewijst dat ze niets bewijzen. Wat in mijn visie centraal staat is niet het in en in bestuderen van de bijbel en het wegen van ieder klein citaat, om daar dan grote 'natuurwetten' (of kerkelijke dogmas) uit af te leiden. Dit is wat tot nu toe zo vreselijk veel scheuring heeft veroorzaakt, en het is waarom christenen onderling constant vitten en ruzieen over wat er nu 'echt' staat. Wat er nu 'echt' staat zullen we nooit weten, want de schrijvers zijn er niet meer. God vragen om ons het juist te laten lezen is een optie, maar dat doen alle christenen - toch komen ze vervolgens met afwijkende interpretaties. Mijn conclusie is dat er niet 1 pad is dat het juiste is, en dat het er uiteindelijk om gaat dat je simpelweg voor God kiest. Hij heeft al voor jou gekozen, maar nu moet het andersom ook nog. Dan is de relatie pas compleet, en wordt de som meer dan de delen. Die keuze is een vrije. En die kan geschieden via de Islam, via het Jodendom, via het Christendom, enzovoorts. Ik voel me het meeste thuis bij het Christendom, omdat ik daarin opgevoed ben en er bekend mee ben. Maar ik zie geen enkel ander pad (zelfs 'niet geloven') als minderwaardig of zelfs onjuist.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 22-11-2004 12:56 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 22 november 2004 @ 12:44:
[...]


Maakt het veel uit? Allah is ook de God van de christenen, alleen hebben zij niet Jezus aanvaart als de 'verlosser', maar zien zij hem enkel als een der profeten. Er zijn niet zoveel verschillen met de Islam. Net als de christenen soms tegen mensen zeggen die niet geloven; lees de Koran eens. Onbevooroordeeld en zo objectief mogelijk. Je zult zien dat ook die religie een band tussen de mens en God centraal stelt.

Nee volgens mij niet zoveel, wie zoekt zal vinden. Overigens heb ik geedit nadat jij gequoot hebt. Foutje, er zijn wel boeken die met meerdere goden aankomen.
Verder blijft de Bijbel wel mijn favoriete geschrift juist vanwege die unieke Vader-kind band die daarin beloofd wordt

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 13:10 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 22 november 2004 @ 12:54:
[...]


Mja. Dat heb ik vaker gehoord. Het is te makkelijk om iedereen die wat anders vindt of denkt af te doen als 'een farizeeer' (ik weet btw dat je het iets anders bedoelt - maar dit wordt wel eens tegen mij gezegd). Wijk ik af van de schriftelijke lijn? Dan is mijn volgende vraag wat die lijn eigenlijk is. .

Wel voor mij is die lijn dat ik vanuit de belangrijkste dingen (twee geboden van liefde) naar alles wat er verder geschreven is ga. Dan komen al die andere dingen in een bepaald perspectief te staan wat mij verder geen problemen oplevert in het tegemoetkomen van andersdenkende medechristenen of mensen die (nog?) niet geloven. Wat je neerzet in het leven is per slot van rekening (zoals ik dat begrijp) belangrijker dan vanuit welke opvatting je dat doet.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 13:08:
Wel voor mij is die lijn dat ik vanuit de belangrijkste dingen (twee geboden van liefde) naar alles wat er verder geschreven is ga. Dan komen al die andere dingen in een bepaald perspectief te staan wat mij verder geen problemen oplevert in het tegemoetkomen van andersdenkende medechristenen of mensen die (nog?) niet geloven. Wat je neerzet in het leven is per slot van rekening (zoals ik dat begrijp) belangrijker dan vanuit welke opvatting je dat doet.

Dat is ook mijn insteek; eer God en anderen zoals jezelf (heel kort door de bocht). Dat is voor mij de essentie, en de rest van hoe ik de bijbel lees en opvat staat of valt bij die twee kern-geboden. Dat zijn ook de geboden die steeds herhaald worden. En inderdaad, als je zo gelooft zijn anders-denkenden niet fout bezig en je zult ze nooit veroordelen. Maar zo weinig christenen lijken daar echt toe in staat te zijn. Ze veroordelen anderen wel. Misschien hebben ze gelijk en hebben ze dat recht inderdaad, maar ik vind het zo jammer. Het zorgt voor veel strijd en conflict.

[Salvatron]

Christiaan schreef op maandag 22 november 2004 @ 12:54:
Hoe komen zij tot die verschillende visies? Ze lezen allemaal de bijbel, en ik neem aan dat ze dat in eer en geweten doen. Er zijn toch verschillen van dag en nacht. Er zijn dus in elk geval meer lijnen uit de bijbel te halen.
God vragen om ons het juist te laten lezen is een optie, maar dat doen alle christenen - toch komen ze vervolgens met afwijkende interpretaties.

Vreemd genoeg is dat niet het geval. In alle christelijke stromingen wordt de bijbel wel gelezen maar in de meeste wordt er een hele hoop om heen verzonnen en dat geldt ook voor andere geloven zoals bijv. de Islam. De vrije zondag staat bijv. niet in de bijbel. Er staat bijv. wel in de bijbel dat vrouwen iets op hun hoofd moeten dragen maar toch doen christelijke vrouwen dat niet (zie 1 corinthiers 11) hoewel dat niet in de Koran schijnt te staan en toch doen Moslimvrouwen dat wel. Er staat ook niet in de bijbel dat je naar de heilige maagd Maria zou moeten bidden maar toch wordt dat kennelijk gedaan door bepaalde katholieken. Ook zijn er christenzieltjes die beweren dat je je ouders moet gehoorzamen terwijl er in werkelijkheid staat dat je je ouders moet eren. De verchillende christelijke stromingen onderscheiden zich niet zozeer door afwijkende interpretaties alswel door tradities die op zich weinig met de bijbel te maken lijken te hebben maar die in stand worden gehouden door overerving: de kinderen nemen de regels en drogredenaties van hun ouders over en gaan vervolgens dezelfde idiote regels en drogredenaties tegen hun kinderen lopen te vertellen, die kinderen vertellen het weer tegen hun kinderen, en zo worden katholieke en protestantse en andere tradities eeuwenlang in stand gehouden.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 22-11-2004 13:40 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op zondag 21 november 2004 @ 22:39:
... ik geef alleen aan wat ik vind en waarom ik vind dat mijn geloof een rationele basis heeft. Ik voel God. Period. ..

Ik zou dat toch niet rationeel noemen, eerder emotioneel. Een onkenbare entiteit rationaliseren is onmogelijk. God, en daarmee alle geloof in diezelfde God, valt niet te analyseren, dat is toch een van de kernpunten?

Daarin zit hem het hele probleem in deze discussie, en in alle discussies die gaan over 'wetenschap vs. religie'. Definities worden slecht gesteld, en men is over en weer vreselijk slecht op de hoogte van elkaars kennis en beweegredenen. Je noemde bijvoorbeeld verificatie als hoofdidee in de wetenschappelijke methode. Onterecht, dat is falsificatie. Verifieren helpt geen donder. Honderd christenen die 'God voelen' bewijzen niets, en al helemaal niet op een rationele manier natuurlijk. Het enige moment waarop je een rationeel zinnige uitspraak (in wetenschappelijke zin gezien) over God kunt doen is dat moment, waarop God zichzelf presenteert, om vervolgens te verkondigen dat Hijzelf niet bestaat.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 22 november 2004 @ 13:35:
[...]


Vreemd genoeg is dat niet het geval. In alle christelijke stromingen wordt de bijbel wel gelezen maar in de meeste wordt er een hele hoop om heen verzonnen en dat geldt ook voor andere geloven zoals bijv. de Islam. De vrije zondag staat bijv. niet in de bijbel.

In psalm 100 toch? En katholieken mogen de bijbel helemaal niet lezen. Dat wordt voor ze gedaan.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 16:26:
Ik zou dat toch niet rationeel noemen, eerder emotioneel. Een onkenbare entiteit rationaliseren is onmogelijk. God, en daarmee alle geloof in diezelfde God, valt niet te analyseren, dat is toch een van de kernpunten?

Wat is er niet rationeel aan? Volgens mij hanteer je 'rationaliteit' op de verkeerde wijze, want het betekent simpelweg dat je verstandelijke redenen hebt om een bepaald standpunt te hebben. Ik kan goed rationaliseren dat mijn gevoel best een bron van kennis over de realiteit kan zijn, en dat ik daar op mag vertrouwen bij de uitspraken die ik doe over de wereld. Dat maakt de basis van mijn geloof volgens mij gewoon rationeel. Niet minder rationeel, in elk geval, dan wetenschap - daar hecht men waarde aan andere kenmethoden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 20 november 2004 @ 00:58:
Als je de bijbel als een door God geinspireerd boek zit dan is een letterlijke interpretatie van bijv. het scheppingsverhaal niet mogelijk. De gedachte dat de aarde 6000 jaar oud is valt niet te beargumenteren en de conclusie is dus dat een letterlijke interpretatie onjuist is.

(Aanname 0: G-d.)
Aanname 1: G-d is almachtig.
Aanname 2: G-d heeft de aarde zodanig geschapen dat het lijkt of zij veel ouder is.
Aanname 3: De bijbel is het geïnspireerde woord van G-d.
Aanname 4: Uit de bijbel blijkt dat de aarde 6000 jaar oud is.
Conclusie: De aarde is 6000 jaar oud.

Ook ik denk dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is. Ik ben het met geen van de vier aannames eens en ik denk dat tegen aannames 3 en 4 heel wat in te brengen valt. Echter, als je aanname 1 doet wordt de anti-wetenschap aanname 2 mogelijk en volgt de conclusie, ongeacht wat de wetenschap te melden heeft. Ik ben met je eens dat deze argumentatie niet interessant is, maar dat maakt haar niet ongeldig.
Zodra de conclusie wordt gebruikt op wetenschappelijk terrein kan gewezen worden op de onbewijsbaarheid van aanname 1 en 0.

Nee, Saulus vervolgde christenen voordat hij het visioen van Christus kreeg. Ook staat er geschreven dat Paulus zich later bij christenen probeerde aan te sluiten, maar dat was voordat hij zelf het evangelie ging prediken. Volgens Handelingen bestonden er dus al christenen voordat Paulus zijn visioen kreeg en het evangelie ging prediken. In een van de Paulinische brieven noemt Paulus of zijn boodschapper of zijn imitator de naam van iemand die al veel langer dan Paulus zelf christen was. Ook zegt Paulus nadrukkelijk dat hij zichzelf als de minste van alle apostelen zag omdat hij de christenen wilde uitroeien.

Ik denk zelfs dat er voor Christus al christenen waren, het is maar waar je binnen de diversiteit in het vroege christendom het label 'christelijk' op wil plakken. Christenen als Petrus en Jakobus waren joods, met als extra bepaalde messianistische en apocalyptische verwachtingen. De Joden zagen ze als joods en noemden hen 'notsrim' om hun specifieke messianistische ideeën (en ik meen dat er voor Christus al sprake van 'notsrim' was). Christenen als Paulus en Marcion verwierpen vanuit hun hellenistisch standpunt de joodse traditie en maakten zo het christendom geschikt voor de hellenistische samenleving, die geheel niet openstond voor joodse ideeën als besnijdenis en 613 leefregels, maar wel heel erg openstond voor verlossing-brengende goden.
De synoptische evangelieën zien Jezus nog voornamelijk binnen de joodse tradities, het is het (gnostische) evangelie van Johannes dat Jezus vergoddelijkt en Paulus-waarts sleept.
De christenen waar jij op doelt waren notsrim, hun messias was zeker niet goddelijk en ik denk niet dat je ze nu 'christelijk' zal noemen (gezien je reactie op de latere, vergelijkbare Ebionieten).
(zie bv hier of hier)

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 22 november 2004 @ 13:26:
[...]
En inderdaad, als je zo gelooft zijn anders-denkenden niet fout bezig en je zult ze nooit veroordelen. Maar zo weinig christenen lijken daar echt toe in staat te zijn. Ze veroordelen anderen wel. Misschien hebben ze gelijk en hebben ze dat recht inderdaad, maar ik vind het zo jammer. Het zorgt voor veel strijd en conflict.

Paulus deed daarover de uitspraak dat "de letter doodt maar dat de Geest tot leven leidt " Veel christenen zijn erg met de letter bezig. En weet je wat het is?
Als je de ene pagina voor je neus hebt dan zie je de andere duizendzoveel niet. En dan vergeten velen dat er bijvoorbeeld ook geschreven staat "oordeelt niet opdat u niet geoordeeld wordt". Dus ze hebben geen gelijk. Dat is helaas jammer en zeer zwak te noemen. Gelukkig zijn er plenty christenen (in ieder geval wel in mijn omgeving en vriendenkring) die het zoeken om vanuit liefde (is niet noodzakelijk een softe bezigheid) te leven en daar heb je dat soort problemen en discussies (doe jij het nou goed of fout) niet.
De zondeval (whatever je er ook bij voorstelt) begint bij het onderscheid maken tussen goed en kwaad. Okee daar zijn we dus duidelijk allemaal mee behept. Maar het oordeel over de ander, daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden. Helaas zijn dus (in Nederland alleen al) meer dan vijfenzeventig verschillende geestelijke stromingen (denominaties) het directe gevolg van het in de wind slaan van een van de beste en bekendste adviezen uit de Bijbel. Ze oordelen de ander en worden dus prompt ook zelf geoordeeld. Hooglopende onenigheden. Een typisch geval van dat de meerderheid niet noodzakelijk gelijk heeft.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 17:44:
[...]


Ook ik denk dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is.

Iemand die hele leuke vraagtekens achter de theorie van een "oude schepping" zet is te horen op drdino.com. Even een paar daarvan.

De afstand tussen maan en aarde wordt elk jaar een paar centimeter groter. Je hoeft niet eens miljarden jaren terug naar het punt dat de getijdenwerking zo sterk was dat alles op aarde twee keer per dag verdronk.

De curve van de bevolkingstoename op aarde laat zich zelfs met veel kunst en vliegwerk niet in overeenstemming brengen met een oude aarde. Met een jonge aarde wel. Zelfs zonder kunst en vliegwerk.

Tot voor kort was helium exlusief een bijprodukt van radioactieve halveringsprocessen. Miljoenen, laat staan miljarden jaren zouden ons allang allemaal als donald duck hebben laten klinken.

De dikte van de stoflaag op de maan (of beter gezegd het gebrek eraan) schept reden tot verbazing.

De gemeten erosiewerkingen laten zich niet in overeenstemming brengen met een oude aarde.

Zo zijn er nog plenty. Ik wil even heel duidelijk stellen dat ik deze vraagtekens niet als "bewijs " ten tonele voer. Ze worden allemaal stuk voor stuk aangevochten.
De manier waarop dat gebeurt heeft er bij mij echter niet toe geleid dat het geen vraagtekens meer zouden zijn.

Have fun!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2004 18:36 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 18:13:
Ik stel het volgende experiment voor aan degen die geloven dat God verzonnen is door de mens. Stel je eens serieus open voor de mogelijkheid dat de mens door God verzonnen is en vraag eens heel respectvol of Hij dit ook aan jou duidelijk zou willen maken. Je krijgt zeker reactie.

Heb ik een keer gedaan ja. Zag mijn oude RK-geloof en God niet meer zitten.
Maar door oa:

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 23:55:
[knip]
11 Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden.

Kwam ik niet meer tot de God van de bijbel.

Verder sta ik achter wat Chrisiaan hier zegt. (Hij kan het veel beter verwoorden dat ik. )
Heb in dit draadje al gezegd hoe ik mij voel tov van God en ook van Jezus. Het is mijn waarneming, mijn gevoel, maar bij gesprekken met andere komen die gevoelens vrij goed overeen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 17:44:
(Aanname 0: G-d.)
Aanname 1: G-d is almachtig.
Aanname 2: G-d heeft de aarde zodanig geschapen dat het lijkt of zij veel ouder is.
Aanname 3: De bijbel is het geïnspireerde woord van G-d.
Aanname 4: Uit de bijbel blijkt dat de aarde 6000 jaar oud is.
Conclusie: De aarde is 6000 jaar oud.

Ook ik denk dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is. Ik ben het met geen van de vier aannames eens en ik denk dat tegen aannames 3 en 4 heel wat in te brengen valt. Echter, als je aanname 1 doet wordt de anti-wetenschap aanname 2 mogelijk en volgt de conclusie, ongeacht wat de wetenschap te melden heeft.

Het punt is dat aanname 2 niet uit aanname 1 volgt. Er is geen reden om te zeggen dat God de aarde zodanig heeft geschapen dat het lijkt alsof ze veel ouder is tenzij je aanname 4 doet. Maar het feit dat God almachtig is betekent op zichzelf niet dat God daarom het universum in 6 dagen heeft gemaakt. Echter, dit volgt wel uit aanname 3&4 dus ik ben het eens met deze redenatie.

Christenen als Paulus en Marcion verwierpen vanuit hun hellenistisch standpunt de joodse traditie en maakten zo het christendom geschikt voor de hellenistische samenleving, die geheel niet openstond voor joodse ideeën als besnijdenis en 613 leefregels, maar wel heel erg openstond voor verlossing-brengende goden.
De synoptische evangelieën zien Jezus nog voornamelijk binnen de joodse tradities, het is het (gnostische) evangelie van Johannes dat Jezus vergoddelijkt en Paulus-waarts sleept.

Je zegt dat volgens jou niet het hele NT gebaseerd is op de visie van Paulus. Ik ben het er mee eens dat een gedeelte van het NT van de "Spirituele Jezus van Nazareth" van Paulus af komt. Paulus is in elk geval een figuur die een zeer sterke invloed heeft gehad op het ontstaan van het christendom. Inderdaad is het zo dat Paulus het geloof geschikt heeft gemaakt voor de heidenen door het geloof te "ontjoodsen", oftewel, door de joodse leefregels en dogma's eruit te halen - iets waarin hij werd ondersteund door de andere apostelen die in Jeruzalem waren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:25:
Iemand die hele leuke vraagtekens achter de theorie van een "oude schepping" zet is te horen op drdino.com.

Mijn (onbelangrijke) punt was slechts dat je op het religieuze vlak prima kan beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, maar dat dit op het wetenschappelijke vlak niet opgaat.
Ik denk dat het in principe mogelijk is dat een almachtige god (uitgaande van zijn bestaan) de aarde heeft geschapen, willekeurig wanneer. In praktische zin acht ik het een loze verklaring.

[caipirinha]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2004 @ 18:13:
[...]Ik stel het volgende experiment voor aan degen die geloven dat God verzonnen is door de mens. Stel je eens serieus open voor de mogelijkheid dat de mens door God verzonnen is

Ik begrijp wat je hiermee bedoelt, dit soort gedachte-experimenten voer ik wel vaker uit.

en vraag eens heel respectvol of Hij dit ook aan jou duidelijk zou willen maken. Je krijgt zeker reactie.

Voor een gelovige zal dit best mogelijk zijn maar voor een niet gelovige heeft het hele concept van iets vragen aan god geen betekenis. Wat moet ik me bij die vraag en reactie voorstellen ? In gedachten iets vragen aan een zelf gecreerd beeld van god kan ik wel maar ook het antwoord (ruis) komt gewoon uit mijn eigen brein.

Ik val je nergens op aan maar je opmerking mist denk ik z´n doel bij de meeste (alle ?) niet gelovigen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 19:50:
[...]
Mijn (onbelangrijke) punt was slechts dat je op het religieuze vlak prima kan beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, maar dat dit op het wetenschappelijke vlak niet opgaat.
Ik denk dat het in principe mogelijk is dat een almachtige god (uitgaande van zijn bestaan) de aarde heeft geschapen, willekeurig wanneer. In praktische zin acht ik het een loze verklaring.

Mijn (onbelangrijke) punt is slechts dat wetenschappelijke exponenten prima kunnen beweren dat de aarde zeer oud is maar dat dat , op best wel solide gronden,ook niet vraagtekenvrij zo niet vrij onaannemelijk is.

Verder beweegt deze discussie zich noodzakelijkerwijs op het "waar rook is zou vuur kunnen zijn" vlak. Absolute bewijzen, daar is tot nu toe iedereen het over eens, ontbreken. Circumstantional evidences dus. In dit geval misschien wel over de vraag, is de bijbel waar? Want dan zou God ook wel eens waar kunnen zijn. Is die bijbel niet waar dan hoeven wij (godzijdank?) God ook niet serieus te nemen.

[Verwijderd]

God heeft ook de aarde in 6 dagen geschapen. Je kan er gewoon niet onder uit komen. Ik geloof niet dat de aarde 6 biljoen jaar oud is. Dat mensen daarin geloven weet ik ook niet.

Dat God de aarde ouder heeft laten zien dan dat het is is ook onzin. Je beredeneerd fout. Je gaat er vanuit dat de mens waarheid is en ga je van daaruit terug beredeneren naar God en de bijbel. Dan zit je natuurlijk helemaal fout met je conclusie.

Kijk ik beredeneer van God en zijn woord naar de mens toe. Ik vertrouw meer op God dan in mensen. Maarja sommige mensen denken dat ze het beter weten dan God en de bijbel. Natuurlijk ga je dan zeggen dat de bijbel fout is.

En Paulus was wel een Jood en Pharizeer. En om een romein te worden hoefde je echt niet letterlijke romeinse bloed te hebben. Paul wilde laten zien aan de Joden dat hij wel wist waarover hij had. En wilde laten zien dat hij ook ooit als hun waren maar dat hij de waarheid heeft gezien en nu bekeerd is tot een christen.

Alle joden waren christenen aan het vermoorden. Waarom denk je dat Jezus is gestorvev? Waarom denk je dat heel veel Joden de apostelen hebben gestenigd? Paulus was echt niet de enige. Er waren heel wat Joden die tegen christenen waren. Dat je dingen erbij gaat halen die niet in de bijbel staat is wel erg flauw. Daar heb ik het niet over en heeft niet zoveel zin om daarmee te argumenteren sinds het dus niet in de bijbel staat.

[Verwijderd]

caipirinha schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:27:
[...]
Ik begrijp wat je hiermee bedoelt, dit soort gedachte-experimenten voer ik wel vaker uit.

[...]

Voor een gelovige zal dit best mogelijk zijn maar voor een niet gelovige heeft het hele concept van iets vragen aan god geen betekenis. Wat moet ik me bij die vraag en reactie voorstellen ? In gedachten iets vragen aan een zelf gecreerd beeld van god kan ik wel maar ook het antwoord (ruis) komt gewoon uit mijn eigen brein.

Ik val je nergens op aan maar je opmerking mist denk ik z´n doel bij de meeste (alle ?) niet gelovigen

Zou best wel eens kunnen zo lang je uitgaat van een zelfgemaakte god. Oprechtheid is een bij God hooggewaardeerde eigenschap. En als je oprecht contact zoekt, met om het even welke vraag overigens, dan krijg je respons. Niet omdat ik dat schrijf maar omdat God dat zelf heeft neer laten schrijven. Je kunt uitstekend de schriften aan de schriften toetsen. En misschien helpt het om te weten dat Hij persoonlijk contact wil en zich ook van jou bewust is. Maakt niet uit of je om te beginnen in Hem gelooft. Hij gelooft zeker in jou. En Hij houdt van je. En Hij heeft belangstelling voor je. Wie is de mens dat Gij naar Hem omziet?
Maar Hij doet het wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:32:
In dit geval misschien wel over de vraag, is de bijbel waar? Want dan zou God ook wel eens waar kunnen zijn. Is die bijbel niet waar dan hoeven wij (godzijdank?) God ook niet serieus te nemen.

Ik zie het bestaan van goden geheel los van het waarheidsgehalte van hun heilige geschriften. Er zijn heilige geschriften omdat mensen in het bestaan van goden geloven.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op maandag 22 november 2004 @ 18:27:
[...]

Heb ik een keer gedaan ja. Zag mijn oude RK-geloof en God niet meer zitten.
Maar door oa:


[...]

Kwam ik niet meer tot de God van de bijbel.

Verder sta ik achter wat Chrisiaan hier zegt. (Hij kan het veel beter verwoorden dat ik. )
Heb in dit draadje al gezegd hoe ik mij voel tov van God en ook van Jezus. Het is mijn waarneming, mijn gevoel, maar bij gesprekken met andere komen die gevoelens vrij goed overeen.

Slecht ten opzichte van wie? Hee God en Jezus zijn voor ons voorlopig nog wel even onaantipbaar. Voor dat je de liefde Gods kent kunnen dit soort verzen je aardig in het verkeerde keelgat schieten. Is bij mij ook uitgebreid gebeurd.
Zelf ben ik ook vader. En als je 't aan mijn zoon zou vragen zou ie desgewenst naar waarheid willen verklaren dat ik het best wel goed gedaan heb. Toch is God als vader voor mij veel beter dan ik voor m'n zoon ben. Ik leer gelukkig wel bij overigens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:52:
[...]
Ik zie het bestaan van goden geheel los van het waarheidsgehalte van hun heilige geschriften. Er zijn heilige geschriften omdat mensen in het bestaan van goden geloven.

God schijnt zelf ook wel eens wat geschreven te hebben.

[caipirinha]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:47:
[...]
Zou best wel eens kunnen zo lang je uitgaat van een zelfgemaakte god.

Dat experiment is voor een niet gelovige dus niet mogelijk. Je moet eerst gelovig worden, maar dan heeft dat experiment ook geen nut meer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 21:02:
God schijnt zelf ook wel eens wat geschreven te hebben.

Waar dan? Ben jij de huidige eigenaar van de stenen tafelen van Mozes?
(Betreffende de vermeende inspiratie van teksten: inspiratie is wmb een arbritaire kwalificatie voor die teksten die je goedkeuring wegdragen, als G-d werkelijk verantwoordelijk was voor de bijbel had ik gehoopt dat hij wat eenduidiger was geweest; of je moet gaan voor een G-d die expres onduidelijk blijft om geloof voorrang te geven op zekerheid of wetenschap.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 20:35:
God heeft ook de aarde in 6 dagen geschapen. Je kan er gewoon niet onder uit komen. Ik geloof niet dat de aarde 6 biljoen jaar oud is. Dat mensen daarin geloven weet ik ook niet.

Dat komt door de zogeheten "wetenschappelijke verklaring", en die is behoorlijk consistent. (billion <> biljoen.)

Dat God de aarde ouder heeft laten zien dan dat het is is ook onzin. Je beredeneerd fout. Je gaat er vanuit dat de mens waarheid is en ga je van daaruit terug beredeneren naar God en de bijbel. Dan zit je natuurlijk helemaal fout met je conclusie.

Uhm, nee. Mijn aanname 2 is alleen maar een hulpaanname, gebaseerd op aanname 1, om huidige wetenschappelijke inzichten de wind uit de zeilen te nemen. Ik neem aan dat je, zonder aanname 2, dit argument goedkeurt.

En Paulus was wel een Jood en Pharizeer. En om een romein te worden hoefde je echt niet letterlijke romeinse bloed te hebben.

Inderdaad, je kon ook met een bom duiten het burgerschap kopen; dit was aan weinigen weggelegd. Hoe rijk denk jij dat Paulus' vader was?
(Verder, waarom denk jij dat Paulus geen romeins burgerschap heeft geërft, de eenvoudigste oplossing?)

Paul wilde laten zien aan de Joden dat hij wel wist waarover hij had. En wilde laten zien dat hij ook ooit als hun waren maar dat hij de waarheid heeft gezien en nu bekeerd is tot een christen.

Bedoel je dat Jakobus, de broer van Jezus, en Petrus, zijn belangrijkste apostel aan wie hij de sleutels van de kerk had overhandigd, de waarheid niet hadden gezien en geen christenen waren?

Alle joden waren christenen aan het vermoorden. Waarom denk je dat Jezus is gestorvev?

Sja, Jezus moest sterven om zijn heilswerk te kunnen verrichten.

Waarom denk je dat heel veel Joden de apostelen hebben gestenigd? Paulus was echt niet de enige. Er waren heel wat Joden die tegen christenen waren.

De Joden waren alleen tegen notsrim als hun messias duidelijk geen messias was of als zij hun messias vergoddelijkten (wat direct indruiste tegen het strikte monotheïsme van de Joden).

Dat je dingen erbij gaat halen die niet in de bijbel staat is wel erg flauw. Daar heb ik het niet over en heeft niet zoveel zin om daarmee te argumenteren sinds het dus niet in de bijbel staat.

Neem mij niet kwalijk, ik probeer een historische discussie te houden. Ik denk dat onduidelijkheden in de bijbel mij rechtvaardigen om andere historische geschriften aan te halen. Wil jij echt bronnen als de geschiedschrijvingen van Josephus en de geschriften van de kerkvaders en apologeten zomaar terzijde schuiven? Augustinus?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 23:24:
(wat direct indruiste tegen het strikte monotheïsme van de Joden).

Hoe verklaren de Joden dan dat er in Genesis iets wordt gezegd als: De mens is gelijk geworden aan een van Ons (en niet aan Mij)?

Wil jij echt bronnen als de geschiedschrijvingen van Josephus en de geschriften van de kerkvaders en apologeten zomaar terzijde schuiven? Augustinus?

Wat zijn de bronnen waar jij je op baseert? Baseer jij je alleen op websites of heb je ook boeken over de historische achtergrond van de bijbel en het bestaan van Christus gelezen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2004 @ 21:48:
[...]
Waar dan? Ben jij de huidige eigenaar van de stenen tafelen van Mozes?
(Betreffende de vermeende inspiratie van teksten: inspiratie is wmb een arbritaire kwalificatie voor die teksten die je goedkeuring wegdragen, als G-d werkelijk verantwoordelijk was voor de bijbel had ik gehoopt dat hij wat eenduidiger was geweest; of je moet gaan voor een G-d die expres onduidelijk blijft om geloof voorrang te geven op zekerheid of wetenschap.)

Nee dus maar kijk eens op http://www.wyattmuseum.com/ is wel leuk als je gevoelig bent voor het archeologische argument. Kun je zien dat God ook heel duidelijk kan zijn. En de Bijbel ook trouwens. Het is geen makkelijk boek maar het is juist de consequente eenduidigheid van al die schrijvers van alle rangen en standen door zo'n lange tijd heen die het op zich al opmerkelijk maakt.

God zelf komt er ook niet "dubbel" uit. Wel vaak onbegrijpbaar. Dat ben ik helemaal met je eens. Maar mag dat? Bij monde van Jesaja zegt Hij "Mijn wegen zijn niet uw wegen en mijn gedachten zijn niet uw gedachten". Daar is Hij God voor. Moet het maaksel de maker ter verantwoording roepen? Lijkt me gezien de verhoudingen(ik kijk wel eens naar boven op een heldere nacht) niet echt produktief. Netjes vragen om begrip werpt meer vruchten af.

En als je er open voor staat is de geschiedenis die er uit de bijbel spreekt een heel krachtige bevestiging van het bestaan van God.

1. door het archeologische argument. (doortocht bij de rode zee, de resten van het egyptische leger liggen er nog. Sodom en Gomorrah, de berg sinai met z'n lavatop zonder dat het een vulkaan is enzovoorts)

2. door het historisch argument (plenty bevestiging uit andere geschiedkundige bronnen van wat er in de Bijbel is beschreven)

3. door het profetisch argument (als laatste teken in onze tijd de wederoprichting
van de staat Israel zoals voorzegd in Jesaja. Maar ook bijvoorbeeld de waarschuwing van Jezus over de verwoesting van Jeruzalem in 70 n.c.)

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 01:05:
[...]


Nee dus maar kijk eens op http://www.wyattmuseum.com/ is wel leuk als je gevoelig bent voor het archeologische argument. Kun je zien dat God ook heel duidelijk kan zijn.

Het archeologisch argument? Wat is dat?

Deze man claimt

Ron Wyatt's discoveries include Noah's Ark, Sodom and Gomorrah, The Red Sea Crossing, Mt. Sinai, the Ark of the Covenant and How the Pyramids were built.

Maar echt overtuigend bewijs kan ik niet vinden. Vandaar dat de Ark van Noach (die volgens de site in 1977 gevonden is) de "mainstream boeken" nog niet heeft gehaald.

Dit soort archeologie is vaak een soort self-fulfilling prohecy. Je leest de bijbel, vind een plaats die erop lijkt, gaat zoeken en vind archeologisch materiaal. Wat je vergeet erbij te bedenken is dat de hele Levant tot de nok toe gevuld is met archeologisch materiaal, dus waar je ook gaat kijken, je vind iets.

Verder is de bijbel natuurlijk een historische bron, in zoverre dat vele van de sites die erin staan ook daadwerkelijk bestaan hebben. Alleen alle wonderen, zwavelregens enzovoorts moeten met (ettelijke) korreltje(s) zout genomen worden.

De "bewijzen" van Wyatt worden eigenlijk door niemand serieus genomen. Een voorbeeld van een Nederlandse site die zijn verhalen onder de loep neemt is bijvoorbeeld deze.

En nog een leuk citaat:

Ron Wyatt ontwikkelde zich van de meest veelbelovende bijbelse amateurarcheoloog tot de nachtmerrie van alle christen-fundamentalistische onderzoekers.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 09:46:
[...]
Het archeologisch argument? Wat is dat?

Gaat ongeveer zo; Er is een boek wat de geschiedenis van Salomo beschrijft en de bouw van een tempel speelt daar een voorname rol in.
De resten van de tempel zijn gevonden op de plaats die deze geschiedenis aangeeft en er zijn plenty andere bronnen waarin de tempel beschreven is.
Ergo; de geschiedenis van Salomo hoort zeer waarschijnlijk niet in de categorie sprookjes thuis.

Deze man claimt
[...]
Maar echt overtuigend bewijs kan ik niet vinden. Vandaar dat de Ark van Noach (die volgens de site in 1977 gevonden is) de "mainstream boeken" nog niet heeft gehaald.

Daar kunnen nog behoorlijk veel andere redenen voor zijn!

Dit soort archeologie is vaak een soort self-fulfilling prohecy. Je leest de bijbel, vind een plaats die erop lijkt, gaat zoeken en vind archeologisch materiaal. Wat je vergeet erbij te bedenken is dat de hele Levant tot de nok toe gevuld is met archeologisch materiaal, dus waar je ook gaat kijken, je vind iets.

Juist ja, dat kan wel zo zijn. Maar juist hetgeen wat er gevonden is is nu zo opmerkelijk.

Verder is de bijbel natuurlijk een historische bron, in zoverre dat vele van de sites die erin staan ook daadwerkelijk bestaan hebben. Alleen alle wonderen, zwavelregens enzovoorts moeten met (ettelijke) korreltje(s) zout genomen worden.

Nee dus. Ze bestaan nog steeds! En je kunt er naartoe en het zelf zien. En een correct-kritische benadering van feitenmateriaal is volgens mij toch wel verre te verkiezen boven korreltjes zout als je het onderste uit de kan wil halen.

De "bewijzen" van Wyatt worden eigenlijk door niemand serieus genomen. Een voorbeeld van een Nederlandse site die zijn verhalen onder de loep neemt is bijvoorbeeld deze.

Wyatt heeft enorm veel door onafhankelijke wetenschappelijke instituten getoetst feitenmateriaal verzameld en gepubliceerd. Voor mij in ieder geval zo ruim voldoende veel dat ik buiten deze generalisatie van je sta. Verder is het materiaal wat hij verzameld heeft op zich nergens "een bewijs"van. Het zijn feiten die erop wijzen dat de historische waarde van de geschiedenis zoals die in de Bijbel beschreven staat serieus genomen mag worden.

En nog een leuk citaat:
[...]

Inderdaad. Heel leuk en zo tekenend voor de strekking van de site die je aanhaalt. Een hoop tendensieus gepraat. Veel aanhalingen naar de mening van anderen alsof daardoor stellingen waarvoor verder geen enkel wetenschappelijke onderbouwing wordt aangedragen meer waard zouden worden. Het geheel lijkt daardoor meer op een collumn uit een pulpmagazine dan wat anders. Lijkt wel wat op de manier waarop sommigen aan deze discussie deelnemen
Dan heeft Ron Wyatt het heel wat structureler en wetenschappelijk verantwoord aangepakt dacht ik zo.

[Verwijderd]

caipirinha schreef op maandag 22 november 2004 @ 21:44:
[...]

Dat experiment is voor een niet gelovige dus niet mogelijk. Je moet eerst gelovig worden, maar dan heeft dat experiment ook geen nut meer.

Hangt er van af hoe flexibel je kunt denken. Een wetenschapper die een mogelijkheid in een experiment wil toetsen gelooft er bij voorbaat ook niet in dat de conclusie al vast staat.
Waar ik het over heb is een oprechte benadering. Of wij nu wel of niet geloven hoeft voor God niet zoveel uit te maken in deze en Zijn bereidheid om te antwoorden heeft dus, als het goed is, niets te maken met ons geloof.

Volgens mij is het wel goed. Verder denk ik dat het experiment ook voor gelovigen die nog geen persoonlijke relatie met God zijn aangegaan wel waarde heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 13:29 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 12:52:
[...]


Inderdaad. Heel leuk en zo tekenend voor de strekking van de site die je aanhaalt. Een hoop tendensieus gepraat. Veel aanhalingen naar de mening van anderen alsof daardoor stellingen waarvoor verder geen enkel wetenschappelijke onderbouwing wordt aangedragen meer waard zouden worden. Het geheel lijkt daardoor meer op een collumn uit een pulpmagazine dan wat anders. Lijkt wel wat op de manier waarop sommigen aan deze discussie deelnemen
Dan heeft Ron Wyatt het heel wat structureler en wetenschappelijk verantwoord aangepakt dacht ik zo.

Dat dacht ik dus niet .

De link die ik gaf was geen site waar verslag werd gedaan naar onderzoek, maar waar een korte samenvatting te lezen is over wat er allemaal mis is met het onderzoek van Wyatt. Zoals bijvoorbeeld hout van de ark wat na datering veel te jong blijkt. Toch vreemd dat dat op de eigen site gewoon niet gemeld wordt. Toch vreemd als je een pagina hebt die is gewijd aan laboratorium tests denk je ook niet.

De verhaaltjes op die site komen in niets overeen met wat je zou verwachten van een verslag van een archeologisch onderzoek. Zoals ik al postte: veel is gewoon cirkelredeneren. Men gaat ervan uit dat de bijbel waar is en als men dan iets vindt bewijst dat dat de bijbel klopt. Anomalieen worden niet genoemd.

Zeker met betrekking tot het oude testament is dit soort onderzoek zeer twijfelachtig. Het is namelijk bekend dat oudere mythen in aangepaste vorm in het oude testament verwerkt zijn. De ark is er daar 1 van, het verhaal vertoont zeer sterke overeenkomsten met oudere Sumerische mythen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 13:26:
[...]

Dat dacht ik dus niet .

De link die ik gaf was geen site waar verslag werd gedaan naar onderzoek, maar waar een korte samenvatting te lezen is over wat er allemaal mis is met het onderzoek van Wyatt. Zoals bijvoorbeeld hout van de ark wat na datering veel te jong blijkt. Toch vreemd dat dat op de eigen site gewoon niet gemeld wordt. Toch vreemd als je een pagina hebt die is gewijd aan laboratorium tests denk je ook niet.

Welke testen waren dat? En volgens welke methoden? Elke tot nu toe bekende methode van datering is al fors onderuitgehaald als je er kennis van zou willen nemen. Met dezelfde methode maar dan in verschillende laboratoria was een achterpoot van een geconserveerde mammoeth tienduizenden jaren ouder dan zijn voorpoot. En hoe komt het dan, dat wat volgens die site die je aanhaalt een geologische rariteit is, het toch een houten constructie blijkt te zijn? Of het een of het ander klopt niet Toch opmerkelijk dat je dat zelf niet in de gaten hebt en ook eens een paar vraagtekens in je betoog begint te zetten. Is best wel gezond hoor.

De verhaaltjes op die site komen in niets overeen met wat je zou verwachten van een verslag van een archeologisch onderzoek. Zoals ik al postte: veel is gewoon cirkelredeneren. Men gaat ervan uit dat de bijbel waar is en als men dan iets vindt bewijst dat dat de bijbel klopt. Anomalieen worden niet genoemd.

Zie boven, wie redeneert er nu in circeltjes? En wat verwacht je dan van archeologische onderzoeken? Wat je in Wyatts materiaal terugvindt zijn analyses over de soorten en samenstelling van de materialen die er op de vindplaats zijn gevonden. Blijkt dus (bewerkt)hout, (bewerkt)ijzer en organische stoffen te zijn.

Zeker met betrekking tot het oude testament is dit soort onderzoek zeer twijfelachtig. Het is namelijk bekend dat oudere mythen in aangepaste vorm in het oude testament verwerkt zijn. De ark is er daar 1 van, het verhaal vertoont zeer sterke overeenkomsten met oudere Sumerische mythen.

Het is bekend dat degelijke stellingen neergelegd zijn. Maar is het ook waar? Dat is nou juist de vraag. Zondvloedverhalen komen in prakties elke cultuur voor. Wereldwijd. Reden te meer voor feitenonderzoek dacht ik zo.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2004 14:07 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 13:26:
Het is namelijk bekend dat oudere mythen in aangepaste vorm in het oude testament verwerkt zijn. De ark is er daar 1 van, het verhaal vertoont zeer sterke overeenkomsten met oudere Sumerische mythen.

Dit soort mythen komen kennelijk in meer culturen voor: binnen het hindoeisme bestaat de mythe van een manifestatie van de godheid Vishnu die in de vorm van een vis op aarde zou zijn neergedaald omdat de aarde ten onder dreigde te gaan aan een overstroming. Vishnu zou daarop de eerste mens Manu verteld hebben om een boot te bouwen en zo kon hij overleven. Een andere keer zou Vishnu in de vorm van een everzwijn een demon overwonnen hebben die de aarde vast zou hebben gehouden in de oceaan.

[Spheroid]

Ok ander voorbeeld:

Bileam komt voor in het oude testament, echter, er zijn oudere teksten bekend, bijv. eentje opgegraven in Deir Alla, door de Leidsche Universiteit.

Het grappige is dat de opgegraven tekst, die waarschijnlijk ouder is dan het oude testament, verschilt van het oude testament. In beide gevallen is het verhaal vrijwel hetzelfde. Bileam is iemand die wijd en zijd gevreesd is omdat hij enorm goed kan vervloeken. In het oude testament echter is hij op weg het Joodse volk in het heilige land te vervloeken, hier wordt hij op een gegeven moment door zijn ezel erop gewezen dat hij gevolgd wordt door een engel. Hierop besluit hij het joodse volk maar niet te vervloeken, maar juist te zegenen.

Dit kun je interpreteren als de adoptie door de schrijvers van de bijbel van een bekend symbool. De manipulatie dient ertoe de aanwezigheid van de joden in de Levant te rechtvaardigen. Immers, de alom gevreesde Bileam had ze toch gezegend ipv. vervloekt.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 14:21:
Ok ander voorbeeld:

Hoezo? Zijn we al uitgepraat over het vorige dan?

Bileam komt voor in het oude testament, echter, er zijn oudere teksten bekend, bijv. eentje opgegraven in Deir Alla, door de Leidsche Universiteit.

Het grappige is dat de opgegraven tekst, die waarschijnlijk ouder is dan het oude testament, verschilt van het oude testament. In beide gevallen is het verhaal vrijwel hetzelfde. Bileam is iemand die wijd en zijd gevreesd is omdat hij enorm goed kan vervloeken. In het oude testament echter is hij op weg het Joodse volk in het heilige land te vervloeken, hier wordt hij op een gegeven moment door zijn ezel erop gewezen dat hij gevolgd wordt door een engel. Hierop besluit hij het joodse volk maar niet te vervloeken, maar juist te zegenen.

Dit kun je interpreteren als de adoptie door de schrijvers van de bijbel van een bekend symbool. De manipulatie dient ertoe de aanwezigheid van de joden in de Levant te rechtvaardigen. Immers, de alom gevreesde Bileam had ze toch gezegend ipv. vervloekt.

Okee dat kan je zo interpreteren. Je zou aan de hand van het feitenmateriaal ook gewoon kunnen zeggen dat Bileam er waarschijnlijk wel geweest is, dat het Israelische volk er was en dat er ook nog iets met een ezel was. De manipulatie erin zie ik niet zo direct. Zou wat mij betreft ook een staaltje tendensieus redeneren kunnen zijn. Ik bedoel maar. Jij bent er ook maar er is geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om jou te vragen of jij je aanwezigheid (zowel in dit leven als in deze discussie) eens zou willen rechtvaardigen.
Zo kan ik dus ook geen rechtvaardiging van wat dan ook zien in een niet-vervloeking. Kan ook gewoon zijn dat hij er om een andere reden maar van afzag.

groet je

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 23 november 2004 @ 14:21:
Ok ander voorbeeld:

Bileam komt voor in het oude testament, echter, er zijn oudere teksten bekend, bijv. eentje opgegraven in Deir Alla, door de Leidsche Universiteit.

Het grappige is dat de opgegraven tekst, die waarschijnlijk ouder is dan het oude testament, verschilt van het oude testament. In beide gevallen is het verhaal vrijwel hetzelfde. Bileam is iemand die wijd en zijd gevreesd is omdat hij enorm goed kan vervloeken. In het oude testament echter is hij op weg het Joodse volk in het heilige land te vervloeken, hier wordt hij op een gegeven moment door zijn ezel erop gewezen dat hij gevolgd wordt door een engel. Hierop besluit hij het joodse volk maar niet te vervloeken, maar juist te zegenen.

Dit kun je interpreteren als de adoptie door de schrijvers van de bijbel van een bekend symbool. De manipulatie dient ertoe de aanwezigheid van de joden in de Levant te rechtvaardigen. Immers, de alom gevreesde Bileam had ze toch gezegend ipv. vervloekt.

Hoe bedoel je dit precies? In het OT is het zo dat een koning van een inheems volk (koning Balak of zo) Bileam zou hebben gevraagd de Joden te vervloeken, maar hij zegent ze daarentegen. Ik zie de tegenstelling met het oudere verhaal uit Deir Alla niet. Ook de manipulatie zie ik er niet in terug, maar ik begrijp je argumentatie ook niet.

[Spheroid]

Het gaat me hier niet zozeer om de interpretatie, maar om het gegeven dat mythen in de bijbel in vrijwel dezelfde vorm eerder ook al voorkomen. Waarom het in het oude testament net anders is verwoord is natuurlijk interessant, maar niet de kern van mijn verhaal.

Het gaat erom dat de bijbel en archeologie twee hele verschillende dingen zijn en dat je enorm moet opppassen om de archeologie als rechtvaardiging voor het kloppen van de bijbel en dus het bestaan van god te gebruiken. Dat is wat meneer Wyatt deed.

Het feit dat delen uit het oude testament geplagieerd lijken te zijn van oudere mythen doet vermoeden dat het terugvinden van de plekken waar al die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden aan de hand van de bijbel twijfelachtig is.

Als je de plekken terugvind dan is de kans dus ook nog groot dat wat je vind niets met de lessen van god te maken heeft, omdat de joden bestaande verhalen gerecycled hebben om hun boek wat meer cachet te geven.