Is God verzonnen?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 20:12:
Waarom beroepen christenen zich wel op bv. 2 Sam 7:12-16 en Jer 30:7-9 en niet op bv. 1 Chr 22:9-10 of Jer 22:24-30?

Ik weet niet waar christenen zich op beroepen.

Waarom is het aanhalen van bepaalde passages blijkbaar belangrijk terwijl de rest wordt gezien als "achterhaald" en "symbolisch op te vatten"?

De rest wordt niet als achterhaald gezien. De gedachte dat het oude testament symbolisch moet worden opgevat komt van de schrijvers van het nieuwe testament.

Waarom is het mogelijk willekeurige fragmenten te gebruiken van een intern consistente, op zichzelf staande tekst voor je eigen externe argumenten terwijl die tekst als geheel dat niet toelaat?

Het is inderdaad zo dat soms bepaalde quotes uit het OT willekeurig lijken te worden gebruikt. Waarom dat mogelijk is? Waarom niet, zou ik zeggen. Zo is het nu eenmaal.

(En wat betreft "de Elia": welke tekst doet jou denken dat het niet om Elia zelf gaat?)

De gedachte dat Elia terug zou komen is op zichzelf logischerwijs symbolisch op te vatten. Wie gelooft er nou dat Elia letterlijk terug komt?

[sjekneck]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:29:
[...]

Ik weet dat er nog steeds wonderen gebeuren, waarbij zelfs de huidige experts met hun mond vol tanden staan.

Maar ik vraag me af: Zou je echt gaan geloven als je een wonder zag, of een tastbaar bewijs had? Geloven in een God betekent wellicht nogal wat voor je leven(sinvulling), en ben je bereid dat op te geven? Er komt wel iets meer bij kijken dan een wondergeloof.

In de tijd van Jezus kwam een groot deel van het publiek op zijn wonderkunsten af. Lees in dit verband eens wat Jezus zegt tegen de Farizeen in Mattheus 16:1-4.

Nou vraag ik me af zou jij het geloven als er tastbaar bewijs komt dat god niet bestaat?

En je komt met veel dingen uit het boek zelf. Het boek is geen bewijs, het is geschreven door mensen. Mens kent mens en mensen zijn geneigt te liegen en bedriegen als het maar uitkomt voor henzelf.

De bijbel is een bundel aan verhalen die door mensen zijn waargenomen. In hoeverre kloppen de verhalen van de schrijvers? Waren ze mischien in de war of zagen ze iets wat ze niet konden beschrijven en dus maar als wonder aanstreepte.
Feit is gewoon dat mensen uit de tijd van de bijbel de kennis niet beschikken die we nu hebben dus is het relevant wat ze in die tijd hebben waargenomen...ik vind van niet. Deels zal er wel wat kloppen, maar zelfs de dingen die kloppen in hoeverre zijn deze feiten wel niet overdreven en of verdraaid met het herschrijven van dat verhaal?
In de tijd van god kan ik me goed voorstellen dat mensen geloofden in een hogere macht de wereld zat toen vol met dingen die ze niet konden verklaren en goddelijk verklaarde.
Voorbeeld: Een aarbeving, we weten nu hoe ze ontstaan en waarom het gebeurd maar dat wisten ze toen absoluut niet en was het toen een daad van god.

En de bijbel het best gelezen boek vind ik nogal flauw je kan beter zeggen het meest gelezen boek. Best klinkt positief en heel veel mensen hebben door de tijd de bijbel niet voor hun plezier gelezen maar moesten dit lezen of aanhoren (dit bedoel ik niet verkeerd)

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 21:35:

Voetnoten:

2) Gezien de literaire kwaliteiten van veel bijbelboeken lijkt mij jouw opvatting mogelijk, maar zeer onwaarschijnlijk.

Wat ik schreef was natuurlijk kort door de bocht en gechargeerd, maar je geeft hier nu precies het gevaar aan. Een goed geschreven boek is niet noodzakelijkerwijs waar, het is alleen goed geschreven. Caesar schreef een enorm goed boek over zijn veldtocht in Gallie, maar manipuleerde juist door zijn goede schrijven het beeld dat de senaat in Rome kreeg over die veldtocht. Dat is dus ook het gevaar met de bijbel (met ieder document dat pretendeerd de realiteit te verwoorden). Dat het boek bolstaat van literaire kwaliteiten is mooi, als dat niet zo was geweest was de invloed wsch. minder geweest, maar zegt niets. De schrijvers konden goed schrijven, maar dat betekent niet dat er niet een heel radicale interpretatie van de werkelijkheid op schrift is gesteld, deels misschien om andere doeleinden te dienen (persoonlijke ambities van de schrijvers) dan een weergave van de werkelijkheid te zijn.

[Lady_Morgana]

gp500 schreef op 10 november 2004 @ 22:59:
[...]


Een groot deel zegt niet graag wat over de hel en de duivel ze doen het een beetje af.

Maar het is gewoon zo dat je Hemel of Hel zal krijgen bij de wederopbouw.
En als je alleen de wetten volgt uit de bijbel is ieder verdoemd.
Gelukkig is dat niet zo, maar je kunt niet zien wie wel en wie niet.


Evolutie-theorie begin ik niet aan, vind ik zelfs nog ongeloofwaardiger dan als ik gelovig zou moeten worden!. opgebouwd uit de zekerheid van de onzekerheid??!!!.


Alleen de bijbel lezen en dan dat kunnen concluderen, vreemd je leest de bijbel denkt dan dat het verzonnen.
Ja hoe moet ik dat beter verworden, je hebt 't moordwapen en toch zeg je dat dat bewijst dat er geen moord was.
Zoiets zeg maar, niet precies op mijn verwoording vastleggen a.u.b. ben ik niet goed in nml.

Ik heb idd de bijbel gelezen en ik kan daar maar 1 ding uit concluderen ik geloof er geen bal van nooit gedaan overigens .
Ik zou ook niet weten hoe de bijbel de mensen er van overtuigd dat god wel degelijk bestaat.
Ik bedoel als er een god zou zijn hoe verklaart men het dan dat hij de mens, naar zijn evenbeeld geschapen, op de aarde zet en er dan vervolgens nooit meer naar omkijkt en dus ook niet ziet dat diezelfde mens de aarde aardig aan het verkloten is.
En de Dinoskeletten die tot op de dag van vandaag gevonden worden heeft god die dan maar geplant zo van dan hebben ze wat te doen ?
Nee ik denk het niet.

[Xymox]

gp500 schreef op 10 november 2004 @ 22:59:
[...]
Evolutie-theorie begin ik niet aan, vind ik zelfs nog ongeloofwaardiger dan als ik gelovig zou moeten worden!. opgebouwd uit de zekerheid van de onzekerheid??!!!.

Dan heb je het niet goed begrepen. Dat is trouwens het probleem met erg veel mensen die zich niet ietwat verdiept hebben in de evolutie-leer.

Ik snap niet dat je een keuze kunt maken uit alternatieven als je niet weet wat de alternatieven inhouden.

Net zoals de Jehovagetuige die zijn bijbel openslaat en zegt de waarheid te verkondigen. Op de vraag of hij ook wat andere boeken heeft gelezen om te kunnen bepalen dat de bijbel daadwerkelijk de waarheid in pacht heeft wordt dan zonder blozen hierop "Neen" geroepen. Op de vraag waarom hij niet verder kijkt dan zijn boek lang is, loopt deze verontwaardigd weg om bij de deur verderop aan te bellen.

Ik ben niet gelovig, maar heb wel verschillende boeken gelezen die bij mijn moeder in de kast staan. En wat ik gelezen heb is grappig, maar zeker te ongeloofwaardig om als waarheid te kunnen aannemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 12:17:
[...]

1) Die bril kan je niet afzetten. Wetenschap bedrijven houdt in: waarnemen, verklaren en evt. voorspellingen afleiden en toetsen. En probeer jij maar eens niet waar te nemen en niet te denken over hetgeen je waarneemt.

De bril van de wetenschap kun je wel afzetten. De dingen die jij noemt zijn namelijk geen wetenschap, maar zijn inherent aan de menselijke natuur. (M.i. door God gegeven) Als je de bril van de wetenschap afzet, dan kun je die bronnen (bijvoorbeeld) gebruiken om je geloof te sterken, namelijk:
- Waarnemen (God's woorden/daden in je dagelijkse leven zien gebeuren)
- Verklaren (God's daden (nu en vroeger) proberen uit te leggen)
- Voorspellingen afleiden (God's plan proberen te doorgronden)
- Toetsen (Eerder genoemde zaken toetsen aan o.a. de Bijbel, mening van gelovige broeders en zusters)

2) De roze bril van een aantal soorten van godsbesef is wel af te zetten. Je moet echter voor de waarheid durven te gaan en niet bang zijn om je overtuiging te veranderen. Zie de sig van Confusion.

Net zo goed is de wetenschap een 'roze' bril die je opzet, en waarmee je de werkelijkheid dwingt in een vorm die ons menselijke brein logisch noemt, en bevatten kan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2004 13:14 ]

[Verwijderd]

[b][message=22095533,noline]Kryz schreef op 10 november 2004 @ 23:35 De beperkingen van het menselijke brein zijn ook van toepassing op de mensen die geloven; waarom zou je dit dan toch als waarheid accepteren?

Inderdaad, completely right. Daarom heet het geloof, en dat draait om... geloven. Dat is meteen het ongelooflijk ( ) moeilijke punt ervan, en de meeste mensen hebben daar veel moeite mee.

b) Is een god slechts een god als hij dingen doet die niet aan natuurwetten voldoen? Is er een reden dat de goddelijke wereld per definitie (want zo breng je het) niet aan de natuurwetten kan voldoen?

Nee, dat is het manco van de wetenschap. Die doet voorkomen, alsof God aan natuurwetten gebonden is. Tenslotte geloven we niet in wonderen, want daar is altijd een verklaring voor... toch?

1) Er is geen vorm van toetsbaarheid van de stellingen die gedaan worden over een bepaalde god en zijn/haar wereld

Toch wel, alleen wetenschap helpt hierbij niet, om bovengenoemde redenen.

2) De mogelijkheid tot correctie is zeer beperkt: er zijn heel weinig religies die zichzelf corrigeren bij voortschrijdend inzicht (ze doen het wel, maar als grappig voorbeeld: de Paus erkende in 1992 officieel dat de aarde rond was - correctief, zeker, maar misschien wat traagjes?)

De vraag is natuurlijk wat die inzichten (b.v. het al dan niet rond zijn van de aarde) voor toevoeging hebben voor het geloof. M.a.w. of een gelovige zulke uitspraken op basis van de Bijbel kan/mag doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2004 13:08 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 13:06:
[...]

Inderdaad, completely right. Daarom heet het geloof, en dat draait om... geloven. Dat is meteen het ongelooflijk ( ) moeilijke punt ervan, en de meeste mensen hebben daar veel moeite mee.

En daarmee geef je meteen antwoord op de vraag in de TS. Ja, god is verzonnen. Er is geen bewijs, maar mensen voelen zich prettiger bij het geloof in god. Sommigen voelen zijn bestaan schijnbaar, maar dat is altijd een menselijke interpretatie van een gevoel, dus verzonnen.

[Verwijderd]

gp500 schreef op 10 november 2004 @ 23:11:
[...]

Daar ben ik het niet helemaal met je eens.
We moeten nog steeds die regels naleven, dat moest altijd al.
We hebben echter een verbond met God.
Jezus heeft uitgelegd dat we door de wetten allemaal al zouden zijn verdoemd.
Alleen is de wet van God niet 't enig, we kunnen nog genade krijgen.
Door Jezus christus.
Nu hebben de pinkster-gemeente en aanverwante dat laatste doorgetrokken, dat lijkt ook in jouw uitleg te zitten, dat we alleen nog maar jezus hoeven.
De wetten hoeven we niet zo na te kijken.

Natuurlijk moeten we nog die wetten (10 geboden) volgen. Maar niet om in de hemel te komen. Onze eerste doel is om God lief te hebben en door die liefde voor Hem komt een natuurlijke gehoorzaamheid voor God. Door het geloof hou je je dus aan Gods regels.

Je moet de regels zeg maar zien als een vang rail. De rails zijn daar om ons op de weg te houden. Maar meestal heb je die rails niet nodig om op de weg te houden. Maar als je een fout maakt dan zijn die rails er wel om je te vangen.

Zo gaat het ook met onze relatie met God. Wanneer we die genade van Jezus op ons hebben hoeven we niet meer te zonden. En willen we ook niet meer zonden. Het is dus natuurlijk dat we die regels niet meer nodig hebben!!! Dus in principe volg je die regels nog als je in Jezus gelooft. Maar de regels zijn er nog steeds, voor als we afdwalen dan vangen die regels ons op en kan je dus weer de juiste weg op gaan.

Maar ik ben het helemaal met je eens.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 11 november 2004 @ 15:20:
[...]
En daarmee geef je meteen antwoord op de vraag in de TS. Ja, god is verzonnen. Er is geen bewijs, maar mensen voelen zich prettiger bij het geloof in god. Sommigen voelen zijn bestaan schijnbaar, maar dat is altijd een menselijke interpretatie van een gevoel, dus verzonnen.

Er is wel bewijs. Romans:1
"For (36) the wrath of God is revealed from heaven against all ungodliness and unrighteousness of men who (37) suppress the truth in unrighteousness,
19 because (38) that which is known about God is evident within them; for God made it evident to them.
20 For (39) since the creation of the world His invisible attributes, His eternal power and divine nature, have been clearly seen, (40) being understood through what has been made, so that they are without excuse.
21 For even though they knew God, they did not [3] honor Him as God or give thanks, but they became (41) futile in their speculations, and their foolish heart was darkened.
22 (42) Professing to be wise, they became fools,
23 and (43) exchanged the glory of the incorruptible God for an image in the form of corruptible man and of birds and four-footed animals and [4] crawling creatures.
24 Therefore (44) God gave them over in the lusts of their hearts to impurity, so that their bodies would be (45) dishonored among them.
25 For they exchanged the truth of God for a (46) lie, and worshiped and served the creature rather than the Creator, (47) who is blessed forever. Amen. "

God laat zichzelf zien. Maar heel veel mensen willen hem niet zien en geloven in mensen(die door God is geschapen) meer dan in God (de Schepper). Erg pervers.

Voor de rest bestaat Hij wel. Ik heb geen schuld meer!! Mijn geweten is helemaal schoon.

Het is onmogelijk voor jou om je geweten ooit schoon te maken omdat jij gezondigd hebt en niks kan het schoon maken behalve Jezus Christus. Je kan het waarschijnlijk goed praten in jezelf. Je kan het waarschijnlijk wel aan tonen aan een rechter hier op aarde dat je een goed mens bent. Maar hoe kan je het goed praten tegen God die dus helemaal geen enkele vuiltje in de Hemel wilt hebben.

Ik ben net zoals jou geweest. Ik ben net zo goed een zondaar. Ik heb waarschijnlijk meer fouten dingen gedaan dan jou. Ik ben een perfecte voorbeeld van een zondaar. Maar God heeft mijn leven veranderd door Jezus Christus. En hij kan dat voor jou ook doen.

Niemand kan me vertellen dat hij een prettige leven heeft. Je bent constant bezig om jezelf te voederen. Je raakt frustreerd elke keer wanneer het niet gaat zoals jij het wilt. Je probeert harder om jou wensen te vervullen. Je raakt meer gefrustreerd. Je probeert van alles om jezelf blij te maken. Maar je hebt een leeg gevoel in je. Zo ga je door je leven heen. En je probeert je fouten ook nog eens hard goed te praten door hard te zeggen dat God niet bestaat. Tja als God niet bestaat dan hoef je er ook geen zorgen te maken. Als je daar maar sterk in gelooft dan hoef je over je zonde geen enkele zorgen te maken hoe zwaar het ook op je geweten zit.

Maarja iedereen heeft een eigen keuze. En God geeft iedereen de vrijheid om de keuze te maken. En God zal eerlijk geven wat je verdiend aan het einde van je leven. Je mag zelfs Hem vertellen over al je keuzes die je gemaakt heb in je leven en wat de motivatie erachter lag.

Yep ik zal niemand haten die niet in Hem gelooft. Ik was er ook. Alle christenen waren daar ooit in hun leven. Niemand is perfect. Daarom heb je Jezus nodig .

[bstard]

Ik denk dat deze discussie voortkomt uit uit twijfel tov van het zogenaamde 'geloven'. Onze hersens zijn verre van perfect, dit uit zich varierent van mentale ziekten tot geniale ideen. Afwijkingen van 'regulier'/'gemiddeld' zelfbewustzijn. Geloof is hiervoor een medicijn, een hulpmiddel om de inperfectie van de hersens te corrigeren. Een vangnet voor de wispeturigheden.

Een ding waarin de hersens van de homo sapiens (voorzover bekend) verruit uitsteekt boven de andere soorten is voorstelling vermogen. Dat heeft de mens gebracht waar hij nu staat, en daarom zijn andere soorten die lichamelijk wel superieur waren minder geslaagd. (met soort bedoel ik dus dieren, maar voor mij is de mens 1 soort, een willekeurig 'dier' een ander).

Mijn punt hier is dat voorstellings vermogen natuurlijk niet stopt als de feiten kennis ontoereikend is: als iemand niet weet wat ergens aan de hand is, beeld je jouw idee erop; projectionistme. Een van de uitingen hiervan is religie. Alles krijgt zijn plek, de mens staat helemaal centraal, de 'anderen' zijn inferieur. En na introductie van het hiernamaals is de fantasie compleet. De hersens zijn tevreden; alles is afgedekt.


Ach.. vroeger 10,000 jaar geleden begon de mens steden te bouwen, en begon met de eerste vorm van beschaving. Later werden steeds weer drempels genomen in de evolutie van ons beschavings niveau: de doodstraf werd afgeschaft, de slavernij verboden, de emancipatie beweging.. ooit zal de beschaving volwassen genoeg zijn religie achter zich te laten, en het een plekje in het museum te geven. Maar voordat gebeurd zullen een hoop mensen een goed moeten gaan naden over de alinea hierboven: ben jij als een bloem die zichzelf mooi vind ('ik weet dat god bestaat'), of ben je als een artiest die zich laat beordelen door de toeschouwer?

@ de mensen die tevreden zijn met hun geloof: stoor je niet aan mij, en niet aan mijn toon die ik aan sla, ik ben me ter degen bewust dat het heel arrogant kan overkomen. Daarom ga ik in-real-life deze discussie ook zo mogelijk uit de weg, ik wil individuen niet irriteren met mijn mening. Maar aangezien je hier komt OM te discusseren is het in dit geval je eigen schuld

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 16:25God laat zichzelf zien. Maar heel veel mensen willen hem niet zien en geloven in mensen(die door God is geschapen) meer dan in God (de Schepper). Erg pervers.

Jaren terug had een familie lid van me hele zware psychose. Hij zag van alles, en het heeft massa's aan medicijnen en therapie gekost hem te laten inzien dat ZIJN gedachten hem parten speelden.

Voor de rest bestaat Hij wel. Ik heb geen schuld meer!! Mijn geweten is helemaal schoon.

tja.. volgens mij proberen we hier elkaar serieus te nemen. Athans, die indruk kreeg ik uit de voorafgaande paar pagina's. Dit zijn nogal zinloze argumenten imo. Ik zie dat helaas te vaak terugkeren bij de zg gelovigen: eigenwijsheid.

[ Voor 21% gewijzigd door bstard op 11-11-2004 16:49 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 16:25:

[stuk uit bijbel]

Dat is dus wat een scepticus als mij tegenstaat. Je gebruikt de bijbel om te bewijzen dat wat er in de bijbel staat klopt.

Het is onmogelijk voor jou om je geweten ooit schoon te maken omdat jij gezondigd hebt en niks kan het schoon maken behalve Jezus Christus. Je kan het waarschijnlijk goed praten in jezelf. Je kan het waarschijnlijk wel aan tonen aan een rechter hier op aarde dat je een goed mens bent. Maar hoe kan je het goed praten tegen God die dus helemaal geen enkele vuiltje in de Hemel wilt hebben.

Dat soort dingen staat me dus ook tegen. Stel nu dat ik als baby was gestorven, momenten na de geboorte, was ik dan ook zondig geweest? Verder heeft god mij schijnbaar naar zijn eigen beeld geschapen, dus een deel van god is ook zondig.

Dit soort redenaties loopt imho. altijd volledig scheef en is onbelangrijk. Het punt is dat het beperken van toegang door een soort magisch tussenpersoon, of het nu jezus, de paus of een sjamaan is, een onderdeel is van vrijwel iedere religie ter wereld. Daarom lijkt het mij meer te zeggen over de mens dan over god.

Maar ik vermoed dat wij langs elkaar heen schrijven. Ik ben blij voor je dat je Jezus gevonden hebt, maar blijf sceptisch.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 12:52:
[...]

De bril van de wetenschap kun je wel afzetten. De dingen die jij noemt zijn namelijk geen wetenschap, maar zijn inherent aan de menselijke natuur.

Wetenschap ook. Ik citeer Wikipedia:
Wetenschappelijke methode:

Begin met een (of meer) waarneming(en)
Stel een theorie op om de waarneming te verklaren
Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen. Controleer de voorspellingen. Als er een niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.
Vanaf onze geboorte (en wellicht eerder) zijn we bezig om wetenschap te bedrijven: waarnemen, voorspellen en toetsen.

Als je de bril van de wetenschap afzet, dan kun je die bronnen (bijvoorbeeld) gebruiken om je geloof te sterken, namelijk:
- Waarnemen (God's woorden/daden in je dagelijkse leven zien gebeuren)
- Verklaren (God's daden (nu en vroeger) proberen uit te leggen)
- Voorspellingen afleiden (God's plan proberen te doorgronden)
- Toetsen (Eerder genoemde zaken toetsen aan o.a. de Bijbel, mening van gelovige broeders en zusters)

Eigenlijk ben je dan nog steeds wetenschap aan het bedrijven, alleen op een foute manier; je bent niet kritisch genoeg t.o.v. je waarnemingen (zijn ze objectief?), je verklaringen zijn gericht op je bestaande overtuiging en je toetst je voorspellingen aan een boek dat eeuwenoud is en dus absoluut onbetrouwbaar als bron van enkel onbetwistbare waarheden.

Net zo goed is de wetenschap een 'roze' bril die je opzet, en waarmee je de werkelijkheid dwingt in een vorm die ons menselijke brein logisch noemt, en bevatten kan.

Ik citeer Wikipedia weer:
Waarneming: Een kopje dat je laat vallen, valt altijd naar de grond
Theorie: Alles wat je laat vallen, valt naar de grond.
Testen: Bijna alles valt naar de grond.
Maar: een heliumballon ... valt niet naar de grond.
Breid de waarnemingen uit met de ballon, breid de theorie uit met de invloed van de atmosfeer, en verklaar waarom de ballon stijgt en de rest valt. Voer een val-experiment uit met de ballon in een vacuum, en constateer dat ook de heliumballon valt.

Is deze methode onbetrouwbaar? Als in de bijbel zou staan dat kopjes omhoog zweven als je ze loslaat, zou je dat dan geloven, omdat het in de bijbel staat? Natuurlijk staan in de bijbel geen zaken die op een dergelijke manier tegen de realiteit in gaan, maar er staan wel degelijk zaken net zo goed tegen de realiteit in gaan, alleen vaak kost het wat moeite om dat in te zien. Zeker met een roze bril op...

[Verwijderd]

bacterie schreef op 11 november 2004 @ 00:25:
De rest wordt niet als achterhaald gezien. De gedachte dat het oude testament symbolisch moet worden opgevat komt van de schrijvers van het nieuwe testament.

Waarom zou je iets symbolisch opvatten wat je letterlijk tegenspreekt? Waarom eerbiedig je niet de goddelijke 613 regels voor menselijk handelen? Waar zeggen de schrijvers van het NT dat het OT symbolisch dient te worden opgevat, waar vind jij die gedachte verwoord? (Ik heb juist het idee dat tot zo'n 140 CE de kerkvaders zich beriepen op 'de geschriften' (de joodse Tanach/OT) en op de mondelinge traditie.)

Het is inderdaad zo dat soms bepaalde quotes uit het OT willekeurig lijken te worden gebruikt. Waarom dat mogelijk is? Waarom niet, zou ik zeggen. Zo is het nu eenmaal.

Dat laatste zint me niet. Ik heb het idee dat we (deels) moeten kunnen achterhalen wat er zich destijds (waarschijnlijk) heeft afgespeeld.
(Verder bevreemd het mij dat je soms van wetenschappelijke principes lijkt uit te gaan en soms strak aloude christelijke tradities volgt (of komt dat doordat je probeert advocaat van het gehele Christendom te spelen?).)

De gedachte dat Elia terug zou komen is op zichzelf logischerwijs symbolisch op te vatten. Wie gelooft er nou dat Elia letterlijk terug komt?

Wie is hier nu de gelovige? Ik zie geen verschil tussen een door G-d terug naar de aarde gestuurde Elia of een dito Jezus.

@Spheroid:
Ik ben het helemaal met je eens.

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 22:09:
Maria was maagd voor een reden omdat er dus een vloek op die koning zat. Maar Jezus komt nog steeds uit die lijn omdat hij erin geboren is en dus die vloek heeft ontwijkt door niet letterlijk die bloed te hebben van die koning.

Ah ja, de maagdelijke Maria.
Ik meen begrepen te hebben dat de oorsprong van dit idee ligt in Isa 7:14:
Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel. (KJV)
Het hebreeuwse woord 'almah' (jonge vrouw) wordt in de Septuagint (de antieke griekse vertaling van het OT) vertaald als 'parthenos' (maagd). Het specifieke hebreeuwse woord voor 'maagd' is 'betulah'. Verder is dit vers niet eens messianistisch.
Pas later in de wording van het christendom, toen theologische details noodzakelijk werden om een consistent geheel te kunnen presenteren aan tegenstanders, leidde het verlossingswerk van Christus tot de doctrine van de 'Jezus zonder zonde', wat door de christelijke opvatting van de erfzonde een bijzondere geboorte noodzakelijk maakte (en uiteindelijk tot de 'onbevlekte ontvangenis' leidde).
Mat 1:23 verdraait Jesaja: "en men zal hem Immanuel noemen, waarvan de vertaling is: God met ons. (Leidse vertaling)" (een symbolische interpretatie) versus de moeder die haar kind de naam 'Immanuel' zal geven.

Jezus ontsnapt zo niet aan de 'vloek van Jeconiah', want de joodse genealogie loopt via de vaders (Num 1:2 en 18); adoptie van Jezus door Jozef geeft geen geboorterechten.

[Verwijderd]

[b]Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 22:12
Ah ja, de maagdelijke Maria.
Ik meen begrepen te hebben dat de oorsprong van dit idee ligt in Isa 7:14:
Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel. (KJV)
Het hebreeuwse woord 'almah' (jonge vrouw) wordt in de Septuagint (de antieke griekse vertaling van het OT) vertaald als 'parthenos' (maagd). Het specifieke hebreeuwse woord voor 'maagd' is 'betulah'. Verder is dit vers niet eens messianistisch.
Pas later in de wording van het christendom, toen theologische details noodzakelijk werden om een consistent geheel te kunnen presenteren aan tegenstanders, leidde het verlossingswerk van Christus tot de doctrine van de 'Jezus zonder zonde', wat door de christelijke opvatting van de erfzonde een bijzondere geboorte noodzakelijk maakte (en uiteindelijk tot de 'onbevlekte ontvangenis' leidde).
Mat 1:23 verdraait Jesaja: "en men zal hem Immanuel noemen, waarvan de vertaling is: God met ons. (Leidse vertaling)" (een symbolische interpretatie) versus de moeder die haar kind de naam 'Immanuel' zal geven.

Jezus ontsnapt zo niet aan de 'vloek van Jeconiah', want de joodse genealogie loopt via de vaders (Num 1:2 en 18); adoptie van Jezus door Jozef geeft geen geboorterechten.

Niet alleen in Isaiah. Maar ook in Matheus word het weer gestempeld. Je ziet de hele genologie. Maar er word dus niet gezegd dat Jezus van Joseph afkomt. Als je het in het grieks leest zie je het precies hetzelfde. Jezus is wel om die vloek gegaan omdat hij door een maagd is geboren. Voor mij is dat logisch. Anders zou de bijbel liegen als het niet zo was.

Voor de rest vind ik het grappig dat iemand Griekse woorden gebruikt om te argumenteren. Ik hoop natuurlijk wel dat je zelfs gieks ken en niet zomaar copy /paste. Is namelijk erg gevaarlijk om dat te doen en je geloofwaardig zal naar beneden gaan.

En ongelovigen die de bijbel probeert tegen te redeneren is niet zo slim. Als je niet in de bijbel gelooft is het ook erg moeilijk om te begrijpen en is het makkelijk om in sites te geloven die gewoon woorden twisten. Voor de rest wil ik je eigen argument zien. Ik wil je eigen convictie zien en niet gewoon quoten van andere sites die iets tegen de bijbel hebben want daar heb ik niks aan. Het is gewoon onmogelijk voor een ongelovigen de bijbel on waar te maken door hun"logica".

Iedereen probeert het te doen maar als je het niet begrijpt dan kom je ook niet met logische redenen waarom de bijbel niet waar is.

Voor de rest..Jezus is God. Hij kan niet zondigen. Die website is onzin en alles uit verband rukken is geloofbaar voor ongelovigen maar voor mij en andere gelovigen die de bijbel beter kent dan de mensen op die website is het echt geen bewijs.

Studeer de bijbel zelf.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2004 22:45 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 22:12:
Waarom zou je iets symbolisch opvatten wat je letterlijk tegenspreekt? Waarom eerbiedig je niet de goddelijke 613 regels voor menselijk handelen? Waar zeggen de schrijvers van het NT dat het OT symbolisch dient te worden opgevat, waar vind jij die gedachte verwoord?

Het OT spreekt de christelijke leer over het algemeen niet tegen. Paulus, Petrus en de andere apostelen hebben een eind gemaakt aan de opvatting dat er regels gevolgd moesten worden. De schrijvers van het NT laten heel duidelijk merken dat ze het OT symbolisch opvatten.

Dat laatste zint me niet. Ik heb het idee dat we (deels) moeten kunnen achterhalen wat er zich destijds (waarschijnlijk) heeft afgespeeld.
(Verder bevreemd het mij dat je soms van wetenschappelijke principes lijkt uit te gaan en soms strak aloude christelijke tradities volgt (of komt dat doordat je probeert advocaat van het gehele Christendom te spelen?).)

Ik betwijfel ten zeerste of we na 2000 jaar nog een goed beeld kunnen krijgen wat zich heeft afgespeeld. Ik ga van geen enkel principe uit en volg volgens mij geen christelijke traditie. Het is binnen het christendom eenvoudigweg normaal om het OT symbolisch op te vatten en dat doet men in navolging van de schrijvers van het NT. Zo zit het christelijk geloof nu eenmaal in elkaar.

Wie is hier nu de gelovige? Ik zie geen verschil tussen een door G-d terug naar de aarde gestuurde Elia of een dito Jezus.

Het is imho niet duidelijk wat er precies in het OT wordt bedoeld. Er zijn passages binnen het OT die duidelijk symbolisch opgevat kunnen worden. Dat kan ook het geval zijn met de zogenaamde Elia.

Jezus ontsnapt zo niet aan de 'vloek van Jeconiah', want de joodse genealogie loopt via de vaders (Num 1:2 en 18); adoptie van Jezus door Jozef geeft geen geboorterechten.

Die vloek van Jeconiah is volgens mij alleen interessant voor de religieuze Joden die met anti-bijbelse flauwekul aan komen zetten. De eis was dat Christus van David af zou stammen. Jeconiah zit in de lijn van David en Christus stamt dus van David af. Dat met die vloek is imho helemaal niet interessant. De vloek van Jeconiah was kennelijk van toepassing op Jeconiah's nageslacht: zijn kinderen zouden nooit meer op de troon van Israel zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 11-11-2004 23:50 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 11 november 2004 @ 16:25:
[...]
Het is onmogelijk voor jou om je geweten ooit schoon te maken omdat jij gezondigd hebt en niks kan het schoon maken behalve Jezus Christus. Je kan het waarschijnlijk goed praten in jezelf. Je kan het waarschijnlijk wel aan tonen aan een rechter hier op aarde dat je een goed mens bent. Maar hoe kan je het goed praten tegen God die dus helemaal geen enkele vuiltje in de Hemel wilt hebben.

Bah, wat heb ik hier een hekel aan.

Allereerst is bovenstaande onzin de reden dat er veel zonden begaan worden met de gedachte dat deze toch vergeven worden. Het afschuiven van EIGEN verantwoordelijkheid is zo makkelijk op deze manier.

Ten tweede wordt het aangegrepen om zogenaamde zonden aan te praten. Lijkt wel alsof elke andere levensstijl die niet gepredikt wordt als zondig wordt gezien. Minderheden met afwijkende traditionele levenstijl zoals homo's, ongetrouwde moeders, ongedoopte kinderen etc etc worden op deze manier zondaar.

Vraagje voor alle gelovigen hier :

- Welke religie hang je aan ? (Welk boek is jouw waarheid)
- Welke boeken heb je nog meer gelezen en in welke religies heb je je verdiept ?
- Wat is de reden dat je de religie gekozen hebt waar je nu achter staat ?

Ik durf te beweren dat erg veel gelovigen dit profiel hebben :

"Ik hang religie X aan en zie X1 als het ware geschrift. Ik heb geen enkel ander boek gelezen en weinig verdiept in andere religies. De reden dat ik X'telijk ben is dat persoon Z uit X1 mijn geweten schoon kan maken"


Om even terug te vallen op de topic titel : Is God verzonnen ?

Er bestaat niet 1 God op deze wereld, maar honderden. De topic titel gaat van 1 religie uit die meteen ook maar even de ware is. Wat dan met al die andere Goden waar miljoenen mensen in geloven ?

De titel zou moeten zijn :

Is de christelijke God verzonnen ? of
Is Allah verzonnen ?

Maar beter is

Zijn de goden verzonnen ?


Bestaan alle Goden ? Of bestaat er geen enkele God ? Of is er maar eentje ?

Het kan toch niet anders dat er goden zijn uit al die honderden die gewoonweg verzonnen zijn ? Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben ? Als dat zo zou zijn is geen enkel boek de waarheid, of slechts een paar, of wellicht slechts eentje.

Gezien deze thread kan ik niet anders concluderen dat er geen aanwijzingen zijn dat er ook maar 1 god te prefereren is boven de andere, laat staan dat je met droge ogen kan beweren dat die ene God ook nog eens de waarheid is.

Toch lullig als je bij de hemelpoort staat en hoort dat je helaas op het verkeerde paard hebt gewed en dat God Y een verzinsel is. Grote kans trouwens dat het net andersom is !

Gebruik je hersens.

[ Voor 28% gewijzigd door Xymox op 12-11-2004 07:56 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 12 november 2004 @ 07:45:
[...]

Bah, wat heb ik hier een hekel aan.

Zalig zijn de armen van geest.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 11 november 2004 @ 00:25:
[...]
De gedachte dat Elia terug zou komen is op zichzelf logischerwijs symbolisch op te vatten. Wie gelooft er nou dat Elia letterlijk terug komt?

Ik, want hij is nog niet gestorven, en het is ieder mens gegeven om 1 keer te sterven, dus zal hij toch nog eens terug moeten komen om dat te doen Hoogst waarschijnlijk is hij 1 van de 2 getuigen tijdens de 7 jaren voor het laatste oordeel. Mensen zeggen dat mozes de andere is, maar die is al eens gestorven. Mij lijkt het logischer dat het Henoch is, want hij is ook nog nooit gestorven, net als Elia.

Henoch:
(Genesis 5)
22 En Henoch wandelde met God, nadat hij Metuselach verwekt had, driehonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. 23 Zo waren al de dagen van Henoch driehonderd vijfenzestig jaar. 24 En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen.

Elia:
(2 Koningen 2)
9 En zodra zij overgestoken waren, zeide Elia tot Elisa: Doe een wens. Wat zal ik voor u doen, eer ik van u word weggenomen? En Elisa zeide: Zo moge dan een dubbel deel van uw geest op mij zijn. 10 En Elia zeide: Gij hebt een moeilijke zaak gewenst. Indien gij mij zult zien, terwijl ik van u word weggenomen, dan zal het u aldus geschieden. Maar indien niet, dan zal het niet geschieden.
11 En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 22:12:

Ah ja, de maagdelijke Maria.
Ik meen begrepen te hebben dat de oorsprong van dit idee ligt in Isa 7:14:
.

Dit idee is veel ouder, en wijd verspreid in het zuidelijk Middellandsezee-gebied. Zo stelden enkele Egyptische farao's ook dat ze 'ontvangen' waren na een samenzijn van een al-dan-niet maagdelijke moeder en Ra.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2004 17:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 22:41:
[...]


Voor de rest..Jezus is God. Hij kan niet zondigen. Die website is onzin en alles uit verband rukken is geloofbaar voor ongelovigen maar voor mij en andere gelovigen die de bijbel beter kent dan de mensen op die website is het echt geen bewijs.

Studeer de bijbel zelf.

Waar in de bijbel staat dan dat Jezus god is? Dat is pas ingesteld door de raad van Nicea in 325.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 17:21:
Dit idee is veel ouder, en wijd verspreid in het zuidelijk Middellandsezee-gebied. Zo stelden enkele Egyptische farao's ook dat ze 'ontvangen' waren na een samenzijn van een al-dan-niet maagdelijke moeder en Ra.

Uiteraard. Ik wilde de discussie niet nog verder compliceren; ik probeer zoveel mogelijk binnen het raamwerk van OT en NT te blijven.

[Verwijderd]

Ik heb de afgelopen tijd deze discussie af en toe is gelezen en vind het interessant dat hier het geloof in God en de Bijbel als één geheel worden gezien. Er wordt vanuit gegaan dat, wanneer er een zekere inconsistentie wordt aangetoond in de Bijbel, dat dit meteen het geloof in God onderuit haalt.

Maar volgens mij gaat het geloof in God gaat vooraf aan het accepteren dat de Bijbel Gods Woord is (lijkt me logisch). Wat ik mensen zie doen is dat ze iets lezen in de Bijbel of iets constateren (zoals dat bijna iedereen weet wie Jezus is) en er dan een verklaring voor geven waarbij je geen God nodig hebt. Deze verklaring zou best mogelijk kunnen zijn. Ja inderdaad, mogelijk kunnen zijn. Er ontstaan dus een aantal mogelijkheden/verklaringen voor een bepaalde gebeurtenis (zoals het 'populair' worden van Jezus). Je moet dan dus kiezen uit een verklaring. Mensen die in God geloven kiezen voor de verklaring uit de Bijbel en de mensen die niet geloven kiezen voor een andere verklaring. Hier loopt het dus dood (zoals zo vaak), omdat je hier beiden een aanname hebt gemaakt, waar niet over te discussieren is.

Daarbij vind ik het interessant om te zien dat de Bijbel als bron ter discussie wordt gesteld. Eigenlijk vind ik het nog interessanter als ik kijk naar de manier waarop dit gebeurt. De Bijbel als historisch (al dan niet correct) boek wordt aangevallen op basis van andere bronnen. Zo worden er een aantal websites aangehaald. Als je iets leert wanneer je studeert, is dat bronnen 'zomaar' van internet geplukt weinig wetenschappelijke waarden hebben (en het woord 'wetenschap' wordt hier toch meerdere malen genoemd). Maar daar blijft het niet bij. Vervolgens worden er andere historische bronnen gebruikt. Als je zegt dat de Bijbel niet historisch correct is hoe wil je dit dan verdedigen met een andere historische bron? Die is in mijn ogen dan net zo betwijfelbaar. Hier hoor ik echter niemand over. Een argument kan zijn dat deze wel-historisch-correcte boeken een consistent geheel vormen met opgravingen enz. Maar is het niet zo dat de Bijbel ook op een aantal punten correcte historische informatie geeft? Het gebruiken van een andere historische bron werkt dus twee kanten op.

Wat in de vorige twee alinea's al naar voren kwam is de wetenschap. Ik vraag me af waar mensen de contradictie van de wetenschap met het 'geloof in God' zien. De wetenschap is, zoals het al een paar keer eerder is beschreven, niet anders dan een werktuig dat een beschrijving levert van onze omgeving. Dat is in mijn ogen het doel van de wetenschap, het beschrijven van de werkelijkheid. Maar hier vormen zich al problemen. Het woord werkelijkheid moet omschreven worden. Er moeten kaders geplaatst worden (paradigma). Deze kaders vertellen ons wat wel en niet als wetenschap gezien wordt. En om deze kaders op te zetten moeten aannames gemaakt worden. Wanneer dit gecombineert wordt met een persoonlijke visie (wel/geen geloof in God) dan verandert dit de interpretatie van de resulataten dus. Wanneer je nu naar de wetenschap kijkt, zie je dat er niet naar God gerefereerd wordt, omdat een van deze aannames zegt dat we de gebeurtenis van een oorzaak, zoeken in de 'natuur'. Dus de waarneembare werkelijkheid. Dit is niet verkeerd en drijft de wetenschap tot groote hoogten. Wat m.i. wel duidelijk is, is dat de wetenschap geen contradictie vormt met het 'geloven in God'. Geloven in God valt buiten de kaders van de wetenschap. Het enige wat geprobeert kan worden bijvoorbeeld, is het rationeel verdedigen van geloof in God (God and Other Minds by Alvin Plantinga, net begonnen met lezen), maar niet bewijzen. Niet voor, niet tegen.
Er is nog iets opvallends, waarbij mensen denken dat wetenschap God weg verklaart. Een voorbeeld: er zijn mensen die zeggen dat ze een visioen van God krijgen. Als reactie hierop komt men met de wetenschap even vertellen dat, door een aantal processen in de hersenen, deze 'illusie' is ontstaan. Het kan dus geen visioen zijn. Wat ik dan denk: wat is de wetenschap toch mooi dat ze ook dit weer heeft kunnen beschrijven. Heeft ze nu God weg verklaart? Nee, ze heeft alleen beschreven hoe God werkt. Ook hier blijkt weer dat de wetenschap geen contradictie vormt met 'geloven in God'.

Om toch nog even terug te komen op het topic, wil ik nog even reageren op mensen die het geloof in God gelijkstellen met het geloof in Sinterklaas. Er zijn een aantal verschillen. De ouders van het kind (of eigenlijk de hele maatschappij) vertellen het kind dat Sinterklaas bestaat. De ouders weten zelf ook wel dat dit niet zo is i.t.t. de ouders die hun kind leren wie God is. Deze geloven, met alle zekerheid die daar bij hoort, dat God bestaat. Als iemand die niet in God gelooft zijn kind leert dat God niet bestaat, kan ik (vanuit mijn visie) deze ouders net zo goed vergelijken met mensen die hun kind vertellen dat George W. Bush niet bestaat (misschien een vorm van wishfull thinking )
Ook hoor ik mensen wel is zeggen dat geloof puur is verzonnen om onverklaarbare dingen toch te kunnen verklaren. Dit werkt net zo goed twee kanten op. Ik kan dan ook zeggen (met net zo veel grond onder m'n voeten) dat mensen het atheïsme hebben verzonnen. Ze wilde niets meer met God te maken hebben (de reden hierachter laat ik even voor wat het is) en gingen hun kinderen vertellen dat God niet bestaat en dat je gewoon kan gaan doen waar je zin in hebt (met alle destructieve gevolgen van dien).

Als laatste vraag ik me nog af, wat mensen graag voor 'bewijs' willen zien dat God wel of niet verzonnen is. Is er iets waar we naar toe willen dat uiteindelijk de uitslag zal geven? Ik vraag me af wanneer je zeker weet dat mensen iets geloven/weten of geloven/verzinnen. Ik vraag me af wanneer je zeker weet dat je gelijk hebt. Moet je dan niet buiten je paradigma stappen? En is dit niet onmogelijk?

Wat ik dus probeer aan te geven is, dat argumenten tegen het 'geloof in God' vaak twee kanten op werkt. Dat we argumenteren vanuit onze visie, waardoor zelfs onze argumenten gekleurd worden en niet meer objectief zijn. En daar begint voor mij het mooie van geloven (naast de betekenis van 'toevertrouwen'). Je hoeft het niet te verdedigen. Je weet dat het waarheid is. En hoe vaak dat misschien op dit topic al genoemd is, zo is het ook. Ik twijfel zelf altijd aan heel veel (deels doordat je dat leert op studie, deels doordat ik zo ben) en kijk erg kritisch tegen dingen aan. Maar het geloof in God staat bij mij als een paal boven water. Daar weet ik gewoon van dat het waar is. En dat kan ik blijven herhalen, maar altijd kun je ook aan mijn absolute zekerheid blijven twijfelen. Ik zou bijna zeggen, msschien is het wel: 'twijfelen aan alles' of 'twijfelen aan bijna alles, maar geloven in God'. Hoe dan ook, ik denk dat deze discussies helaas hier uiteindelijk eindigen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 07:45:

Het kan toch niet anders dat er goden zijn uit al die honderden die gewoonweg verzonnen zijn ? Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben ? Als dat zo zou zijn is geen enkel boek de waarheid, of slechts een paar, of wellicht slechts eentje.

Gezien deze thread kan ik niet anders concluderen dat er geen aanwijzingen zijn dat er ook maar 1 god te prefereren is boven de andere, laat staan dat je met droge ogen kan beweren dat die ene God ook nog eens de waarheid is.

Toch lullig als je bij de hemelpoort staat en hoort dat je helaas op het verkeerde paard hebt gewed en dat God Y een verzinsel is. Grote kans trouwens dat het net andersom is !

Gebruik je hersens.

Gebruik je hersens? Hoe toepasselijk. Ik zat zo je redenering te lezen en er viel me iets op:
Jij zegt: er zijn veel mensen die in een god geloven
Niet iedereen gelooft in dezelfde god
Dus, omdat er zoveel mensen in god geloven, maar ze niet allemaal in dezelfde geloven, bestaat god niet.

Mis ik iets? Ik kan me voorstellen dat je zegt (vanuit deze redenatie), dat je niet kunt bepalen welke god de ware is. Wat ik me niet kan voorstellen (binnen jou redenatie) is dat er uit volgt dat god dan maar niet kan bestaan.


Tip: gebruik je hersens

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 16:53:
Ik, want hij is nog niet gestorven

Oke, nu begrijp ik waarom de Joden die tekst dat Elia terug zou komen letterlijk nemen: dat is omdat Elia nooit gestorven zou zijn, maar eenvoudigweg in de hemel zou zijn opgenomen. Ik geloof wel dat God dat kan doen, maar ik zie persoonlijk niettemin geen reden om de tekst dat Elia terug zou komen letterlijk te nemen. Elia kan imho best slaan op Johannes de Doper. Maar het is nu wel duidelijk waarom de Joden die tekst letterlijk nemen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 17:26:
Waar in de bijbel staat dan dat Jezus god is? Dat is pas ingesteld door de raad van Nicea in 325.

Volgens mij staat dat in het evangelie van Johannes te lezen, in Handelingen blijkt het, etcetera.

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 20:52:
Oke, nu begrijp ik waarom de Joden die tekst dat Elia terug zou komen letterlijk nemen: dat is omdat Elia nooit gestorven zou zijn, maar eenvoudigweg in de hemel zou zijn opgenomen. Ik geloof wel dat God dat kan doen, maar ik zie persoonlijk niettemin geen reden om de tekst dat Elia terug zou komen letterlijk te nemen. Elia kan imho best slaan op Johannes de Doper. Maar het is nu wel duidelijk waarom de Joden die tekst letterlijk nemen.

Nou ja!

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2004 @ 01:11:
In het OT zijn er twee personen niet gestorven, maar in de hemel opgenomen. Elia is daar een van. Aan het eind der tijden komt hij terug op aarde om de messias aan te wijzen en om hem door zalven tot koning te maken.

bacterie schreef op maandag 25 oktober 2004 @ 13:36:
Zo kun je het ook zien inderdaad.

Als je vindt dat ik onduidelijk schrijf, meld dat dan aub.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 17:26:
[...]


Waar in de bijbel staat dan dat Jezus god is? Dat is pas ingesteld door de raad van Nicea in 325.

Ja toen hebben ze dat ontdekt. Het is echt niet dat hij opeens nu wel God is in 325. En zoals Hangman zegt zijn er heel veel verzen in de bijbel die dat duidelijk laat zien dat hij God is.

De hele reden waarom Hij gekruisigd is, is omdat hij claimde dat Hij de zoon van God was. Blasphemy dus!

En er zijn nog meer bewijzen. Als je de hele bijbel door leest dan zie je ook vanzelf dat Hij God is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 13:06:
Inderdaad, completely right. Daarom heet het geloof, en dat draait om... geloven. Dat is meteen het ongelooflijk ( ) moeilijke punt ervan, en de meeste mensen hebben daar veel moeite mee.

Da's makkelijk natuurlijk. Maar goed, je hebt een punt: het gaat natuurlijk om geloof. Onvoorwaardelijk, zonder voorbehoud. En dus ook zonder kritisch te zijn, zonder na te denken. En ja, nadenken is toevallig iets waar ik goed in ben, dus dat laat ik niet zomaar los. Zonde!

Nee, dat is het manco van de wetenschap. Die doet voorkomen, alsof God aan natuurwetten gebonden is. Tenslotte geloven we niet in wonderen, want daar is altijd een verklaring voor... toch?

Maar dat is incorrect, wat je nu zegt. Nu redeneer je van de verkeerde kant uit, en dat klinkt heel leuk, maar klopt niet. Jij zegt: wetenschap kan per definitie niet bewijzen dat er een god bestaat. Mijn vraag is vervolgens: kan een god alleen maar een god zijn als hij wonderen verricht? Dan zeg jij dat het het manco van de wetenschap is dat men zaken proberen te verklaren die "wonderen" zijn, maar dan heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoord, en dat is nou net het manco van geloof: waarom kunnen alleen wonderen tonen dat er een god is? Ik accepteer dat niet. Niet omdat ik per se alles wil begrijpen, maar ik vind de redenering te makkelijk.

En zo is het overal, binnen een aantal religies: de bijbel (een door mensen geschreven en samengesteld boek (ja, er hebben mensen over vergaderd: "zullen we dit stuk erin stoppen? nee, dat past slecht"), wordt nog steeds door mensen (zie flipmo) gebruikt als letterlijk correcte tekst, en bewijs. Er is toch geen ander boek waar je dat wel van zou accepteren? En als je dan zegt: nee, maar de bijbel is het boek, dan heb je een cirkelredenering in je handen. En dat werkt ook niet.

Toch wel, alleen wetenschap helpt hierbij niet, om bovengenoemde redenen.

Aangezien je bovengenoemde redenen al niet opgaan, kan je die dus niet als argumenten aanvoeren. Dus: leg mij de toetsbaarheid van het bestaan van god en een goddelijke wereld eens uit.

De vraag is natuurlijk wat die inzichten (b.v. het al dan niet rond zijn van de aarde) voor toevoeging hebben voor het geloof. M.a.w. of een gelovige zulke uitspraken op basis van de Bijbel kan/mag doen.

Zo makkelijk kom je er natuurlijk niet vanaf. :-) Ik illustreerde hiermee de inflexibiliteit en het gebrek aan zelfcorrectie in geloof. Of vanuit het geloof/de bijbel deze uitspraak uberhaupt gedaan kan worden is niet het punt. Het sterk vasthouden aan een bepaald idee, en dit niet los willen laten, is een concept wat nergens, op groepsniveau, zo sterk is als in het geloof (ik zeg op groepsniveau, want een autist kan het altijd nog veel erger, maar het lijkt me logisch dat buiten beschouwing te laten). En de wereld verandert nou eenmaal.

Natuurlijk, normen en waarden hoeven niet te veranderen. Al zijn daar ook door de jaren heen nuances in terug te vinden; some for the better, some for the worse. Maar religie gaat nou eenmaal niet om nuances. Onvoorwaardelijk, zonder voorbehoud. Toch?

[pdkoning]

Ik zal me als student Informatica en Theologie (ja, 2 opleidingen) ook in de discussie mengen:

Mijn standpunt over het verklaren waarnemen teneinde God te bewijzen:
(het gaat voornamelijk over de Christelijke God).

Waarnemen is niet objectief, derhalve is het geen bewijs dat God bestaat. (Waarnemen als gevoelen gedefinieerd). Er zijn echter wel historische bewijzen voor bepaalde aan God gerelateerde zaken, die waarnemingen kunnen we wel doen, maar die bewijzen an sich niet dat God bestaat.

Verklaren gaat bijna altijd uit van vooronderstellingen, maar een goede exegeet kan deze (bijna helemaal) aan de kant zetten. Wanneer men de bijbel, gecombineerd met buiten-bijbelse teksten (Zoals uit Ugarit, Egypte, voor het Oude T, en de verhalen van Appollonius voor net Nieuwe T) kritisch bekijkt, door middel van diverse methoden, kun je toch komen tot verklaringen. Niet zozeer verklaringen van gebeurtenissen, maar wel waarom ze zo in bijbel staan. De bijbel is uiteindelijk geen geschiedenis boek. Aan de hand van deze verklaringen kan een min of meer consistent beeld van God worden gemaakt, de grote verschillen tussen Oude T en Nieuwe T daargelaten (daar zijn uiteraard ook verklaringen voor).
Het blijkt ook dat de Godsbeleving/Godsbeeld door de geschiedenis heen van een zeer antropomorfe voorstelling naar een zeer verheven voorstelling en weer terug is gegaan. Een golfbeweging dus, maar uiteindelijk dezelfde God.
De consistentie die overblijft na toepassen van historisch en literair kritische methoden is een klein beetje een bewijs voor het bestaan van God.

Het vaststellen van een historische identiteit (van bijvoorbeeld Jezus) is eigenlijk onmogelijk. We zijn altijd beperkt door de visie die de schrijvers van bijvoorbeeld de evangelien hadden. Wanneer we hier de fouten en inconsitenties uithalen (bijvoorbeeld de niet kloppende geslachtsregisters in de evangelien). Dan blijft weinig meer over dan Jezus zelf, met een globaal beeld van zijn werk en wonderen. Op zich is het interessant te zien dat hoewel er veel uit de bijbel historisch niet correct is, er een pluriform Jezusbeeld overblijft dat de uniekheid van die persoon aanduidt. Op zich ook geen hard bewijs, maar wel interessant.

Bovenstaande gaat uit van historische en al dan niet bijbelse geschriften. Wanneer iemand de Bijbel niet aanvaard wordt het al moeilijker. Er zijn diverse buiten-bijbelse bronnen die bijvoorbeeld het leven van Jezus kunnen bewijzen, maar daarmee is hij nog bewezen als God.

Dan zijn er nog filosofische dingen: Mensen hebben vaak een hekel aan God en denken dat hij niet bestaat. Maar uiteindelijk kun je geen hekel hebben aan iets dat niet bestaat, als je er een hekel aan hebt, bestaat het (voor jou) in ieder geval toch.

Over het feit dat God door mensen bedacht werd (de hypothese waarmee deze draad gestart werd). Dit is gedeeltelijk waar. De mens heeft van nature behoefte aan iets als een 'god' iets waarmee dingen verklaard kunnen worden, iets waaraan je je tijd kunt besteden, en er een goed gevoel aan over houden. Dit geld zelfs voor moderne mensen die vinden dat God niet bestaat. Uiteindelijk vullen zij hun leven in met bier, voetbal en dergelijke. (ik heb verder niets tegen bier of zo )
Vroeger bestond zo'n invulling van die behoefte uit godsdienst. Bijna alle primitieve en minder primitieve oude volken waren zeer religieus. Voor een groot gedeelte zelf verzonnen cultus, voor een gedeelte (halve) waarheden. Het is opvallend dat onafhankelijk van elkaar zoveel scheppings en zondvloedverhalen de ronde doen van diverse culturen die niet met elkaar in contact kunnen zijn geweest. Dit is op zijn minst een 'aanwijzing' voor het bestaan van op zijn minst 'iets hogers'.
Verder geld voor iedere Godsdientst, uiteindelijk ook voor het Christendom, het is uiteindelijk voor een groot gedeelte mensenwerk. Daarom is het ook nooit perfect. Mensen zijn een onbetrouwbare factor. En sommige 'god(en)' zijn ook nog onbetrouwbare factoren.
Conclusie: 'God' bestaat, maar de mensen hebben er veel (te veel) bij verzonnen.

Zo kan ik nog een tijdje doorgaan, uiteindelijk komt het hier op neer: Zoals al door anderen in deze draad gezegd. Het blijft geloof. Maar naar mijn mening wel het 'best te onderbouwen' geloof. Reken maar dat alle bekrompen heilige huisjes, doctrine's en dogma's door de mangel gehaald worden op een theologie opleiding, maar toch blijft er na alle (al dan niet terechte) kritiek, een unieke God over.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 12:52:
De bril van de wetenschap kun je wel afzetten. De dingen die jij noemt zijn namelijk geen wetenschap, maar zijn inherent aan de menselijke natuur. (M.i. door God gegeven) Als je de bril van de wetenschap afzet, dan kun je die bronnen (bijvoorbeeld) gebruiken om je geloof te sterken, namelijk:
- Waarnemen (God's woorden/daden in je dagelijkse leven zien gebeuren)
- Verklaren (God's daden (nu en vroeger) proberen uit te leggen)
- Voorspellingen afleiden (God's plan proberen te doorgronden)
- Toetsen (Eerder genoemde zaken toetsen aan o.a. de Bijbel, mening van gelovige broeders en zusters)

Maar is het dan niet zo dat als je de bril van de wetenschap afzet, dat je dan gewoon niet meer zo scherp ziet? En moeten dan ook direct maar de oogkleppen van het geloof op?

Het idee van de wetenschap is dat het brein op een collectieve wijze wordt ingezet, met zoveel mogelijk hulpmiddelen, om de beperkte capaciteit van het brein stukje bij beetje te vergroten. En dat werkt! Ik bedoel, zijn er hier nog mensen die willen zeggen dat de zwaartekracht iets "magisch" is?

Waarom zou je deze bril af willen zetten? Ik zie het kritisch zijn over een godsdienst en het niet klakkeloos accepteren van iets dat in een boek geschreven staat, als gezond, en verstandig.

Net zo goed is de wetenschap een 'roze' bril die je opzet, en waarmee je de werkelijkheid dwingt in een vorm die ons menselijke brein logisch noemt, en bevatten kan.

Blij dat je logica hierbij betrekt. Logica is een versimpelde vorm van taalkunde. Logica geeft een redeneringsmogelijkheid, waarbij uitspraken in de menselijke taal getoetst kunnen worden op correctheid. Let op: logica levert een definitie, geen verklaring of wet. En wat doen we hier binnen deze hele discussie? Elkaar met logische gevolgtrekkingen proberen aan te tonen dat een redenering wel of niet kan kloppen (maar dan op een pseudo-wetenschappelijke manier natuurlijk).

Als je echt een "goed" christen zou zijn, zou je dus genoegen nemen met op alles te zeggen: maar god is de waarheid. En dan zouden deze discussies niet nodig zijn.

[Verwijderd]

pdkoning schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 23:25:
[...] Dan zijn er nog filosofische dingen: Mensen hebben vaak een hekel aan God en denken dat hij niet bestaat. Maar uiteindelijk kun je geen hekel hebben aan iets dat niet bestaat, als je er een hekel aan hebt, bestaat het (voor jou) in ieder geval toch.

Dat is niet meer dan flauw te noemen. Als je een hekel aan god hebt, moet je er toch wel in geloven, dat lijkt me logisch. Ik begrijp eerder dat mensen een hekel aan het concept hebben (geldt overigens niet voor mezelf), maar je kan makkelijk een hekel aan een concept hebben zonder er ook maar enige waarheid in te zien.

Bijna alle primitieve en minder primitieve oude volken waren zeer religieus. Voor een groot gedeelte zelf verzonnen cultus, voor een gedeelte (halve) waarheden. Het is opvallend dat onafhankelijk van elkaar zoveel scheppings en zondvloedverhalen de ronde doen van diverse culturen die niet met elkaar in contact kunnen zijn geweest. Dit is op zijn minst een 'aanwijzing' voor het bestaan van op zijn minst 'iets hogers'.

Waarom? De enige grote gemene deler is het menselijk brein. Dit menselijke brein is op een bepaald moment in een ontwikkelingsfase gekomen waarbij zelfbewustzijn naar boven kwam, en sterk daaraan gerelateerd het feit dat, hoewel hij heel slim was, hij lang niet alles kon verklaren. De creatieve geest verzon dus maar iets. Dat dit overal gebeurde geeft eerder aan dat het brein overal in grote delen hetzelfde werkte, dan dat er enige waarheid in het resultaat moet zitten.

Reken maar dat alle bekrompen heilige huisjes, doctrine's en dogma's door de mangel gehaald worden op een theologie opleiding, maar toch blijft er na alle (al dan niet terechte) kritiek, een unieke God over.

Gelukkig, want een theologie opleiding is toch wel een objectieve basis.

Uiteindelijk vullen zij hun leven in met bier, voetbal en dergelijke. (ik heb verder niets tegen bier of zo )

Pfoei, wees maar blij met die laatste toevoeging, ik zag in mijn glazen bol al zwaar gelovige monniken met vaten abdijbier op je kop bonken op het moment dat jij de hemelpoort probeerde te bereiken! Die arme mensen hebben hun leven gegeven voor dat goddelijke vocht! Heiden!

[pdkoning]

[...]
Dat is niet meer dan flauw te noemen. Als je een hekel aan god hebt, moet je er toch wel in geloven, dat lijkt me logisch. Ik begrijp eerder dat mensen een hekel aan het concept hebben (geldt overigens niet voor mezelf), maar je kan makkelijk een hekel aan een concept hebben zonder er ook maar enige waarheid in te zien.
[...]

Je hebt gelijk, het is inderdaad wat flauw.

[...]
Waarom? De enige grote gemene deler is het menselijk brein. Dit menselijke brein is op een bepaald moment in een ontwikkelingsfase gekomen waarbij zelfbewustzijn naar boven kwam, en sterk daaraan gerelateerd het feit dat, hoewel hij heel slim was, hij lang niet alles kon verklaren. De creatieve geest verzon dus maar iets. Dat dit overal gebeurde geeft eerder aan dat het brein overal in grote delen hetzelfde werkte, dan dat er enige waarheid in het resultaat moet zitten.
[...]


'de creatieve geest verzon dus maar iets'. Ik denk dat de creatieve geest een oplossing zocht en die gevonden heeft in iets dat bestond: een God / goden / geesten. Jij stelt dat de mens deze zelf verzonnen heeft, dat lijkt me wat sterk. Hoe kun je nu op het idee komen goden te verzinnen? Je kunt het toch ook verklaren als magie o.i.d.? En tevens denk ik dat mensen zich vroeger niet op grote schaal bezighielden met het verklaren van alles. Ze hadden wel wat beters te doen, zoals in leven proberen te blijven. Laat staan dat ze tijd en de aandrang hadden goden te verzinnen.
Zeker weten doen we het geen van beiden, we waren er niet bij. Toch vind ik mijn stelling iets aannemlijker, maar dat is uiteindelijk een persoonlijke invulling van een vraagstuk waarop geen objectief anwoord is te geven.

[...]
Gelukkig, want een theologie opleiding is toch wel een objectieve basis.
[...]

Ik denk dat het goed is hier wat opheldering te geven. Afgezien van de ETF in leuven, zijn de (universitaire) theologie opleidingen (in west europa) in ieder geval de mening toegedaan dat ze een zo objectief mogelijk beeld moeten geven. Daarom is mijn punt ook dat er zoveel verzonnen is door mensen wanneer het gaat om God en Godsdienst. Ik heb ook docenten die opvattingen hebben waarvan de gemiddelde Christen gelijk op de kast gaat zitten.
Mare pure objectiviteit bereik je nooit, zeker niet op een theologie opleiding. Mijn punt is, op een universiteit kom je niet weg met: "het is zo, geloof dat nou maar". Daar wordt (zelfs bij theologie) alles ter discussie gesteld. (tot grote ergernis van sommige bekrompen medestudenten).

[...]
Pfoei, wees maar blij met die laatste toevoeging, ik zag in mijn glazen bol al zwaar gelovige monniken met vaten abdijbier op je kop bonken op het moment dat jij de hemelpoort probeerde te bereiken! Die arme mensen hebben hun leven gegeven voor dat goddelijke vocht! Heiden! ;)[...]

Als ik in de middeleeuwen had geleeft had ik me prima vermaakt als monnik

[ Voor 3% gewijzigd door pdkoning op 13-11-2004 00:14 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

pdkoning schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 23:25:
Op zich is het interessant te zien dat hoewel er veel uit de bijbel historisch niet correct is, er een pluriform Jezusbeeld overblijft dat de uniekheid van die persoon aanduidt. Op zich ook geen hard bewijs, maar wel interessant.

Ik denk dat er goed betoogd kan worden waarom een historische 'Jezus van Nazareth' helemaal niet bestaan hoeft te hebben (zie hier en vergelijk de 'Leraar der Gerechtigheid' uit de DSS).

Bovenstaande gaat uit van historische en al dan niet bijbelse geschriften. Wanneer iemand de Bijbel niet aanvaard wordt het al moeilijker. Er zijn diverse buiten-bijbelse bronnen die bijvoorbeeld het leven van Jezus kunnen bewijzen, maar daarmee is hij nog bewezen als God.

Op welke bronnen doel je dan precies?

Dan zijn er nog filosofische dingen: Mensen hebben vaak een hekel aan God en denken dat hij niet bestaat. Maar uiteindelijk kun je geen hekel hebben aan iets dat niet bestaat, als je er een hekel aan hebt, bestaat het (voor jou) in ieder geval toch.

Ik ben op mijn goede dagen agnost en ik laat je graag elk geloof, zolang je mij er niet mee lastigvalt.

Het is opvallend dat onafhankelijk van elkaar zoveel scheppings en zondvloedverhalen de ronde doen van diverse culturen die niet met elkaar in contact kunnen zijn geweest. Dit is op zijn minst een 'aanwijzing' voor het bestaan van op zijn minst 'iets hogers'.

Dat er overal scheppingsverhalen zijn verbaast me niets, er moet toch een verklaring zijn van "hoe het zo allemaal gekomen is"? Zie hier voor een argumentatie waarom het niet vreemd is voor culturen in de buurt van een rivier om een vloed-mythe te ontwikkelen.

Zo kan ik nog een tijdje doorgaan, uiteindelijk komt het hier op neer: Zoals al door anderen in deze draad gezegd. Het blijft geloof. Maar naar mijn mening wel het 'best te onderbouwen' geloof. Reken maar dat alle bekrompen heilige huisjes, doctrine's en dogma's door de mangel gehaald worden op een theologie opleiding, maar toch blijft er na alle (al dan niet terechte) kritiek, een unieke God over.

Hier kan ik mij in vinden (op de Triniteit na, misschien), vandaar mijn agnosticisme.

(Voorzover ik je kan zien als een autoriteit, dank je voor je post.)

[pdkoning]

[...]
Ik denk dat er goed betoogd kan worden waarom een historische 'Jezus van Nazareth' helemaal niet bestaan hoeft te hebben (zie hier en vergelijk de 'Leraar der Gerechtigheid' uit de DSS).
[...]
De 'leraar der gerechtigheid' uit de Qumran rollen verwijst hoogstwaarschijnlijk niet naar Jezus, maar naar een leider of wijze uit de Esseense cultus. Beide geloofstradities, Christenen en Essenen hebben uiteindelijk bitter weinig met elkaar te maken afgezien van het feit dat ze uit dezelfde traditie voortkomen, zijn ze nogal hun eigen weg gegaan.

[...]
Op welke bronnen doel je dan precies?
[...]
Correspondentie en geschiedschrijving uit de romeinse tijd.
Bijvoorbeeld een brief van Pontius Pilatus aan keizer Tiberius (32 CE). Pilatus is volgens mij later ook ter verantwoording geroepen en uit zijn ambt gezet, o.a. door de Jezus kwestie (en verder was hij ook niet zo'n capabele bestuurder).

Uiteraard kan hier tegeningebracht worden dat het geschiedvervalsing is, maar ja....

[...]
Ik ben op mijn goede dagen agnost en ik laat je graag elk geloof, zolang je mij er niet mee lastigvalt.
[...]

Ach, ik post bij wijze van uitzondering een keer wat op GoT, verder val ik er geen mensen mee lastig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 11 november 2004 @ 22:41:
Niet alleen in Isaiah. Maar ook in Matheus word het weer gestempeld.

Juist, Mattheüs quote Jesaja (verkeerd). Verder weet ik geen andere verzen en ben ik van mening dat het idee van een 'maagdelijke geboorte' niet in het OT voorkomt.

Je ziet de hele genologie. Maar er word dus niet gezegd dat Jezus van Joseph afkomt. Als je het in het grieks leest zie je het precies hetzelfde.

Mattheüs 1:
"15 elioud de egennèsen ton eleazar eleazar de egennèsen ton matthan matthan de egennèsen ton iakoob.
16 iakoob de egennèsen ton ioosèph ton andra marias ex ès egennèthè ièsous o legomenos christos." (Stephen's textus receptus)
"15 And Eliud begat Eleazar; and Eleazar begat Matthan; and Matthan begat Jacob;
16 And Jacob begat Joseph the husband of Mary, of whom was born Jesus, who is called Christ." (KJV) (bron)
Hee inderdaad, Jezus komt van Maria ("ex ès egennèthè"), Jozef is de man van Maria, Jozef komt van Jakob. Echter, tenzij Jozef de biologische vader is van Jezus heeft deze hele genealogie niets met Jezus van doen.

Voor de rest vind ik het grappig dat iemand Griekse woorden gebruikt om te argumenteren. Ik hoop natuurlijk wel dat je zelfs gieks ken en niet zomaar copy /paste. Is namelijk erg gevaarlijk om dat te doen en je geloofwaardig zal naar beneden gaan.

Ik beken direct dat ik geen deskundige ben in bijbels Hebreeuws (, Aramees) of koinè Grieks. Toch meen ik door woordenboeken, concordanties of bronvermeldingen zinnig over de tekst te kunnen argumenteren. Als ik poep praat kan je me eenvoudig met een inhoudelijke argumentatie terechtwijzen.
In casu betoog ik dat Mattheüs Jesaja verkeerd vertaalt: Jesaja schrijft 'almah'-jonge vrouw (wat ook een jonge maagd kan aanduiden) in plaats van 'betulah'-maagd, het specifieke woord dat Jesaja elders bezigt. Maar waarom denk je dat dit vers messianistisch is?

En ongelovigen die de bijbel probeert tegen te redeneren is niet zo slim. Als je niet in de bijbel gelooft is het ook erg moeilijk om te begrijpen...

Hoe rijm ik dit met je slotzin "Studeer de bijbel zelf"? Aan de ene kant kunnen ongelovigen de bijbel niet snappen en aan de andere kant moeten ongelovigen de bijbel lezen om tot Jezus (G-d) te komen?

...en is het makkelijk om in sites te geloven die gewoon woorden twisten. Voor de rest wil ik je eigen argument zien. Ik wil je eigen convictie zien en niet gewoon quoten van andere sites die iets tegen de bijbel hebben want daar heb ik niks aan. Het is gewoon onmogelijk voor een ongelovigen de bijbel on waar te maken door hun"logica".

Als je het zo vraagt: mijn eigen overtuiging heeft op zich weinig te maken met mijn argumentatie.

Iedereen probeert het te doen maar als je het niet begrijpt dan kom je ook niet met logische redenen waarom de bijbel niet waar is.

Een geloof is überhaupt niet logisch, een theologie kan (gedeeltelijk) logisch zijn.

Voor de rest..Jezus is God. Hij kan niet zondigen. Die website is onzin en alles uit verband rukken is geloofbaar voor ongelovigen maar voor mij en andere gelovigen die de bijbel beter kent dan de mensen op die website is het echt geen bewijs.

Wat is je inhoudelijke kritiek? Wie kennen het OT beter dan de Joden?

Studeer de bijbel zelf.

Ik doe mijn best, maar ik denk niet dat de resultaten je zullen bevallen.

[C00P]

Kan er best op inkomen dat God verzonnen is door de mens, maar wat dan met de bijbel ?

Die personen hebben toch echt wel vroeger rondgelopen en hebben wonderen vericht, hoe verklaar je dat dan ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 22:49:
Mijn vraag is vervolgens: kan een god alleen maar een god zijn als hij wonderen verricht? Dan zeg jij dat het het manco van de wetenschap is dat men zaken proberen te verklaren die "wonderen" zijn, maar dan heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoord, en dat is nou net het manco van geloof: waarom kunnen alleen wonderen tonen dat er een god is? Ik accepteer dat niet. Niet omdat ik per se alles wil begrijpen, maar ik vind de redenering te makkelijk.

Nee, het manco van wetenschap is is dat zij geen dingen accepteert die niet volgens de (menselijke) regels van de wetenschap zijn. God wordt helemaal niet alleen aangetoond op basis van wonderen. Alleen als de wetenschap zegt: "wonderen kunnen niet, dus God bestaat niet" dan gaat zij buiten haar boekje.

En zo is het overal, binnen een aantal religies: de bijbel (een door mensen geschreven en samengesteld boek (ja, er hebben mensen over vergaderd: "zullen we dit stuk erin stoppen? nee, dat past slecht"), wordt nog steeds door mensen (zie flipmo) gebruikt als letterlijk correcte tekst, en bewijs.

Dit vind ik van jouw kant een simplistische benadering die de werkelijkheid weinig recht aandoet. Daarvoor zijn al veel argumenten aangedragen in deze discussie.

Aangezien je bovengenoemde redenen al niet opgaan, kan je die dus niet als argumenten aanvoeren. Dus: leg mij de toetsbaarheid van het bestaan van god en een goddelijke wereld eens uit.

God is toetsbaar. Niet wetenschappelijk, omdat hij ons verstand te boven gaat. De Bijbel en Jezus zijn echter in enige mate toetsbaar. Maar, zoals Yuzzem al aandroeg, bewijs gaat niet vooraf aan geloof. Geloof gaat vooraf aan bewijs.

Zo makkelijk kom je er natuurlijk niet vanaf. :-) Ik illustreerde hiermee de inflexibiliteit en het gebrek aan zelfcorrectie in geloof. Of vanuit het geloof/de bijbel deze uitspraak uberhaupt gedaan kan worden is niet het punt. Het sterk vasthouden aan een bepaald idee, en dit niet los willen laten, is een concept wat nergens, op groepsniveau, zo sterk is als in het geloof (ik zeg op groepsniveau, want een autist kan het altijd nog veel erger, maar het lijkt me logisch dat buiten beschouwing te laten). En de wereld verandert nou eenmaal.

Je hebt gelijk. Men is erg standvastig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 23:26:
Als je echt een "goed" christen zou zijn, zou je dus genoegen nemen met op alles te zeggen: maar god is de waarheid. En dan zouden deze discussies niet nodig zijn.

Inderdaad!

Helaas zullen weinig discussiepartners daarmee instemmen. Hun argumenten zijn grotendeels gebaseerd op menselijk verstand, vaak met de bril van de wetenschap op. Daarom probeer ik aan te geven dat bij de geldigheid van die argumenten vraagtekens staan.

[Verwijderd]

Als je echt een "goed" christen zou zijn, zou je dus genoegen nemen met op alles te zeggen: maar god is de waarheid. En dan zouden deze discussies niet nodig zijn.

En als niemand in God zou geloven, zouden deze discussie's ook niet nodig zijn, en zijn gelijk die koppige gelovigen weg die niet openstaan voor de wetenschap.. Proost jongen, vooral stug vol blijven houden..

[pdkoning]

C00P schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 02:38:
Kan er best op inkomen dat God verzonnen is door de mens, maar wat dan met de bijbel ?

Die personen hebben toch echt wel vroeger rondgelopen en hebben wonderen vericht, hoe verklaar je dat dan ?

Wonderen, zoals van Jezus, waren in zijn tijd niet geheel uniek. Appolonius deed ook wonderen rond het begin van de jaartelling. In diverse hellenistische literatuur komen wonderen terug. En wat opvallend is: allemaal in dezelfde vorm (vormkritiek).

Wat betreft Oud-testamentische wonderen, zoals wanneer Mozes aan het Egyptische hof is om te pleiten voor een vrijlating van het in ballingschap zijnde joodse volk. Ook hier is het niet uniek. De egyptenaren kunnen zelfs voor een groot gedeelte dezelfde wonderen doen. het feit dat 'paganen' hier bijna hetzelfde kunnen als de Joden is natuurlijk frappant. Uiteindelijk verricht God wel zodanig wonderen waar de Egyptenaren niet meer bij kunnen.

Maar het aanwezig zijn van wonderen an sich is wel een aanwijzing voor het bestaan van een God. Als tegenwerping: waarom vandaag dan (bijna) geen wonderen?

Ik denk dat de mensen er niet meer open voor staan. In Jezus' tijd brachten de mensen zieken en dergelijke in grote getalen naar de wonderdoener(s) (niet alleen naar Jezus) in de hoop en overtuiging dat deze wonderen zou verrichten (wondergeloof). Vervolgens werden er ook wondere verricht.

Wij, moderne mensen staan er niet mee zo voor open, daarom zijn er a) minder wonderen. b) vallen wonderen ons minder op, omdat we veel kunnen verklaren.

[pdkoning]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 08:44:
[...]

Inderdaad!

Helaas zullen weinig discussiepartners daarmee instemmen. Hun argumenten zijn grotendeels gebaseerd op menselijk verstand, vaak met de bril van de wetenschap op. Daarom probeer ik aan te geven dat bij de geldigheid van die argumenten vraagtekens staan.

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om wetenschappelijk om te gaan met de Bijbel. Er staan gewoon dingen in die bij nader onderzoek met elkaar in tegenspraak zijn, dat mag best onderzocht worden. Mensen stellen tegenwoordig overal vragen bij. En uiteraard staan er ook dingen in die wel 'kloppen'.
Uiteraard blijf je wel altijd uitgaan van Bijbel, dus in hoeverre dat nu echt wetenschappelijk is... uiteindelijk ga je bij elke wetenschap wel ergens van uit.

[Verwijderd]

pdkoning schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 00:10:
'de creatieve geest verzon dus maar iets'. Ik denk dat de creatieve geest een oplossing zocht

Hier bedoelen we natuurlijk hetzelfde he, ik denk ook dat de creatieve geest een oplossing zocht, en die vond in iets wat ze zelf eigenlijk niet konden verklaren. Met andere woorden: een verklaring die, om het zich niet al te moeilijk te maken, niet verklaarbaar was. Zodat in ieder geval de vragen een keer stopten.

en die gevonden heeft in iets dat bestond: een God / goden / geesten. Jij stelt dat de mens deze zelf verzonnen heeft, dat lijkt me wat sterk. Hoe kun je nu op het idee komen goden te verzinnen?

Uhm, het was niet alsof de gehele mensheid tegelijkertijd op een bepaalde dag wakker werd en ze geloofden allemaal, met zo'n mooi vlammetje boven hun hoofd. De meeste religies hebben duizenden jaren gekost om hun huidige vorm te krijgen. Moet je de opkomst van de egyptische godsdienst eens bekijken, dat is een godsdienst die nergens mee te vergelijken valt, en toch zijn ze erop gekomen. De overeenkomsten tussen die religie en het christendom bijvoorbeeld zijn zo schaars, dat je het nauwelijks als argument kan gebruiken dat het feit dat ze allebei een religie hadden, dat wel een aanwijzing zal zijn dat er inderdaad iets "hogers" is, zoals je het eerder noemde.

Ik denk dat het goed is hier wat opheldering te geven. Afgezien van de ETF in leuven, zijn de (universitaire) theologie opleidingen (in west europa) in ieder geval de mening toegedaan dat ze een zo objectief mogelijk beeld moeten geven. Daarom is mijn punt ook dat er zoveel verzonnen is door mensen wanneer het gaat om God en Godsdienst. Ik heb ook docenten die opvattingen hebben waarvan de gemiddelde Christen gelijk op de kast gaat zitten.
Mare pure objectiviteit bereik je nooit, zeker niet op een theologie opleiding. Mijn punt is, op een universiteit kom je niet weg met: "het is zo, geloof dat nou maar". Daar wordt (zelfs bij theologie) alles ter discussie gesteld. (tot grote ergernis van sommige bekrompen medestudenten).

Dat is mooi, dat betekent in ieder geval dat je een kritisch discussiepartner bent. Mijn opmerking was natuurlijk ook een beetje flauw, maar je snapt mijn punt: een theologie opleiding gaat toch in de meeste gevallen ten eerste uit van het bestaan van (een) god, anders heette de studie vast anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 08:35:
Nee, het manco van wetenschap is is dat zij geen dingen accepteert die niet volgens de (menselijke) regels van de wetenschap zijn. God wordt helemaal niet alleen aangetoond op basis van wonderen. Alleen als de wetenschap zegt: "wonderen kunnen niet, dus God bestaat niet" dan gaat zij buiten haar boekje.

Nu zeg je weer dat de wetenschap met die stelling kwam. Maar die stelling komt van jou! Ik zou niet weten welke wetenschapper dit gezegd heeft, en in hoeverre dit beargumenteerd is, maar volgens mij is dat wetenschappelijk gezien niet eens een acceptabele redenering.

God is toetsbaar. Niet wetenschappelijk, omdat hij ons verstand te boven gaat. De Bijbel en Jezus zijn echter in enige mate toetsbaar. Maar, zoals Yuzzem al aandroeg, bewijs gaat niet vooraf aan geloof. Geloof gaat vooraf aan bewijs.

Maar dat beantwoordt mijn vraag nog steeds niet: hoe is god toetsbaar dan?

Simpel gezien het belangrijkste probleem dat ik heb met religie: een christen (laat ik me even beperken tot een religie waar ik relatief het meeste vanaf weet) mag wel de wetenschap gebruiken om een wetenschapper tegen te spreken (zie bijvoorbeeld de logica die gebruikt wordt in deze discussie, of de biologie op deze website, of theologie zoals pdkoning het opgepakt heeft), maar de godsdienst laat geen enkele ruimte over voor wetenschappers om vanuit de godsdienst een religieus persoon tegen te spreken; zoals pdkoning al zegt, pak de bijbel, en het aantal tegenstrijdigheden is ontelbaar. Maar dat zal een christen niet van zijn stuk brengen; het is toch het woord gods? En kom dan niet weer met dat je dat een simplistische benadering vindt, omdat er al veel tegenargumenten geleverd zijn voor dit ene voorbeeldje, er zijn legio andere zaken die geloof op losse schroeven zetten, maar een christen kan gewoon zeggen "maar god is de waarheid" en dan is het af.

Zoals gezegd, ik vind dat niet kritisch, niet zelf-correctief en mens-onwaardig, om zo klakkeloos zaken aan te nemen.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 08:48:
En als niemand in God zou geloven, zouden deze discussie's ook niet nodig zijn, en zijn gelijk die koppige gelovigen weg die niet openstaan voor de wetenschap.. Proost jongen, vooral stug vol blijven houden..

Prachtig, probeer jij me maar belachelijk te maken, ik kom tenminste nog met bespreekbare discussiepunten. Wat is de toegevoegde waarde van bovenstaande input in deze discussie?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2004 11:19 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2004 @ 20:35:
[...]
Gebruik je hersens? Hoe toepasselijk. Ik zat zo je redenering te lezen en er viel me iets op:
Jij zegt: er zijn veel mensen die in een god geloven
Niet iedereen gelooft in dezelfde god
Dus, omdat er zoveel mensen in god geloven, maar ze niet allemaal in dezelfde geloven, bestaat god niet.

Mis ik iets? Ik kan me voorstellen dat je zegt (vanuit deze redenatie), dat je niet kunt bepalen welke god de ware is. Wat ik me niet kan voorstellen (binnen jou redenatie) is dat er uit volgt dat god dan maar niet kan bestaan.


Tip: gebruik je hersens

Lees nog eens goed !!! Ik heb niet gezegd dat God niet bestaat.
Gezien het feit dat er meerdere goden/religies zijn en dat elke gelovige zijn/haar geloof als de ware ziet, dan kan je niet anders concluderen dat :

a) Iedereen heeft gelijk omdat elke God/religie daadwerkelijk waar is (er is dus niet een exclusief ware religie, ze zijn allemaal waar)

b) Een gedeelte van deze gelovigen hangen een ware religie aan, anderen hebben het mis.

c) Slechts één religie/god is de ware, al die andere miljoenen mensen hebben het mis.

d) Geen enkele god/religie is waar, alles verzonnen door mensen door de eeuwen heen, cultureel bepaald.

Als je gelovige bent, onder welke optie van de vier schaar jij je onder ?
Als we een poll zouden houden onder gelovigen (dan valt d. zowiezo af) dan vermoed ik dat velen optie c) kiezen.

Waarom ?

Waarom lees je bijvoorbeeld de Bijbel en niet de Koran ?

Probeer mij dat nou eens uit te leggen !!!!!!!!


Je kan mij niet vertellen dat iedere christen ook andere boeken gelezen hebben en daar hun conclusie uit getrokken hebben dat de Bijbel toch echt wel het ware boek is. Het merendeel van de christenen hebben de Koran nog niet eens in hun handen gehad.
Hoe kan een christen in dat geval de Bijbel als het ware boek beschouwen ?

Het zelfde geldt uiteraard voor ALLE ANDERE religies. Niemand weet wat een andere religie inhoudt en toch lopen ze massaal hun religie de 'hemel' in de praten.

Dat bedoel ik met gebruik je hersens. Kijk om je heen, zet die overgrote oog en oorkleppen af en investeer in eigen onderzoek. Kijk verder dan je boek lang is, wees kritisch !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 11:16:

Maar dat beantwoordt mijn vraag nog steeds niet: hoe is god toetsbaar dan?

Simpel gezien het belangrijkste probleem dat ik heb met religie: een christen (laat ik me even beperken tot een religie waar ik relatief het meeste vanaf weet) mag wel de wetenschap gebruiken om een wetenschapper tegen te spreken (zie bijvoorbeeld de logica die gebruikt wordt in deze discussie, of de biologie op deze website, of theologie zoals pdkoning het opgepakt heeft), maar de godsdienst laat geen enkele ruimte over voor wetenschappers om vanuit de godsdienst een religieus persoon tegen te spreken; zoals pdkoning al zegt, pak de bijbel, en het aantal tegenstrijdigheden is ontelbaar.
Maar dat zal een christen niet van zijn stuk brengen; het is toch het woord gods? En kom dan niet weer met dat je dat een simplistische benadering vindt, omdat er al veel tegenargumenten geleverd zijn voor dit ene voorbeeldje, er zijn legio andere zaken die geloof op losse schroeven zetten, maar een christen kan gewoon zeggen "maar god is de waarheid" en dan is het af.

Zoals gezegd, ik vind dat niet kritisch, niet zelf-correctief en mens-onwaardig, om zo klakkeloos zaken aan te nemen.

Ten eerste vraag ik me af welke legio zaken je bedoelt die het geloof op losse schroeven zet. Het feit dat er over een groot aantal zgn. tegenstrijdigheden in de Bijbel ook een verklaring wordt gegeven, betekent volgens mij dat het allemaal niet zo gemakkelijk onderuit is te halen als je nu beweert.

Maar dat even terzijde. Ik wil eigenlijk reageren op de zin "Zoals gezegd, ik vind dat niet kritisch, niet zelf-correctief en mens-onwaardig, om zo klakkeloos zaken aan te nemen."

Het woord klakkeloos viel me op. Het feit dat gelovigen zeggen dat God de Waarheid is, betekent niet dat dit klakkeloos, niet kritisch o.i.d. is. Zonder dat je het merkt doe je het namelijk zelf ook. Je leest (al dan niet wetenschappelijke) artikelen en bassert je uitspraken op deze informatie. Dit is niet slecht, omdat het gewoon nodig is dat je met een zeker vertrouwen bepaalde informatie aan kan nemen.
Wat ik bedoel is, dat alles wat je tot nu toe geleerd hebt, over bijvoorbeeld het heelal, je geleerd hebt op basis van vertrouwen. Ik kan natuurlijk tegen je zeggen dat ik vind dat je die informatie maar klakkeloos hebt aangenomen. Hoe weet je nu zeker dat er een planeet zoals Pluto bestaat? Heb je dat zelf ondervonden? Nee, dat denk ik niet.

Dan nu terug naar het geloof. Het feit is, dat gelovigen aannemen wat God tegen hun zegt. Dit kan door God zelf, maar ook door de Bijbel. Ik ervaar God, ik weet dat Hij bestaat, dus ik twijfel ook niet aan wat Hij zegt. Daarbij zie ik dan ook, dat het klopt wat Hij zegt. Dus uiteindelijk neem ik het absoluut niet klakkeloos over. Of in ieder geval net zo klakkeloos als dat jij de informatie waarover je nu beschikt over hebt genomen.

Als laatste nog even over de vraag die je stelt: hoe is God toetsbaar dan. Ik wil je even verwijzen naar wat ik eerder heb geschreven. Je denkt, zoals iedereen, binnen een bepaald kader. Binnen dat kader heb je wetenschap hoog in het vaandel staan (correct me if I'm wrong). Zoals ik eerder heb betoogd heeft de wetenschap binnen deze kaders geen mogelijkheden om iets over God te zeggen. Dus voor jou, binnen je kaders (die voor een groot deel ook met mijn kaders overeenkomen) is God dus ook nooit toetsbaar.

[Spheroid]

Xymox schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 12:48:

[...]

Je kan mij niet vertellen dat iedere christen ook andere boeken gelezen hebben en daar hun conclusie uit getrokken hebben dat de Bijbel toch echt wel het ware boek is. Het merendeel van de christenen hebben de Koran nog niet eens in hun handen gehad.
Hoe kan een christen in dat geval de Bijbel als het ware boek beschouwen ?

Het zelfde geldt uiteraard voor ALLE ANDERE religies. Niemand weet wat een andere religie inhoudt en toch lopen ze massaal hun religie de 'hemel' in de praten.

Over het algemeen geloof je nog altijd wat je met de paplepel is ingegoten. Bij Christenen heb je dan nog een tweede categorie, dat zijn mensen in death row, of in een andere penibele situatie, die dan reborn worden. Maar volgens mij ligt dat ook aan het aanbod qua religies. Hier in het westen ligt de nadruk dan toch automatisch op het christendom.

offtopic:
Wat mij bevreemd is hoe veel mensen zeggen christen te zijn, bij wie de oog om oog mentaliteit van het OT veel beter past (Bush bijv., maar ook de hele rechtervleugel van het vaderlandse politieke spectrum, inclusief SGP).

[Verwijderd]

Xymox schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 12:48:
[...]


Lees nog eens goed !!! Ik heb niet gezegd dat God niet bestaat.
Gezien het feit dat er meerdere goden/religies zijn en dat elke gelovige zijn/haar geloof als de ware ziet, dan kan je niet anders concluderen dat :

a) Iedereen heeft gelijk omdat elke God/religie daadwerkelijk waar is (er is dus niet een exclusief ware religie, ze zijn allemaal waar)

b) Een gedeelte van deze gelovigen hangen een ware religie aan, anderen hebben het mis.

c) Slechts één religie/god is de ware, al die andere miljoenen mensen hebben het mis.

d) Geen enkele god/religie is waar, alles verzonnen door mensen door de eeuwen heen, cultureel bepaald.

Als je gelovige bent, onder welke optie van de vier schaar jij je onder ?
Als we een poll zouden houden onder gelovigen (dan valt d. zowiezo af) dan vermoed ik dat velen optie c) kiezen.

Waarom ?

Waarom lees je bijvoorbeeld de Bijbel en niet de Koran ?

Probeer mij dat nou eens uit te leggen !!!!!!!!

Misschien moet je is een nieuwe topic starten met deze vraag
Maar in het kort: ik kies inderdaad voor optie c.
Waarom? Dat heeft heel direct te maken met het feit dat ik in God geloof. Ik ervaar God met als gevolg dat ik ook een bepaalde God ken. Dus m'n geloof richt zich direct op een bepaalde God.
Ok, nu kun je natuurljk zeggen dat deze God liegt o.i.d. Maar dan moet je naar de verschillen tussen bepaalde godsdiensten gaan kijken.
Ik weet niet of je een aantal argumenten al kent, maar één ervan ligt in het feit dat veel (zo niet allen) van de andere godsdiensten erg op de mens zijn gericht. Gezien de manier waarop ik God ken en Hij zich openbaart (ok, kan dus leugen zijn) en kijkend naar de wereld om me heen enz. moet ik concluderen dat dit niet binnen een godsdienst kan. Zeker niet de manier waarop God beleden wordt (als groot, machtig enz.)
Zo kan ik nog een heel verhaal typen en (naast het feit dat ik zo weg moet) dit past volgens mij niet direct in dit topic.

Je kan mij niet vertellen dat iedere christen ook andere boeken gelezen hebben en daar hun conclusie uit getrokken hebben dat de Bijbel toch echt wel het ware boek is. Het merendeel van de christenen hebben de Koran nog niet eens in hun handen gehad.
Hoe kan een christen in dat geval de Bijbel als het ware boek beschouwen ?

Het zelfde geldt uiteraard voor ALLE ANDERE religies. Niemand weet wat een andere religie inhoudt en toch lopen ze massaal hun religie de 'hemel' in de praten.

Dat bedoel ik met gebruik je hersens. Kijk om je heen, zet die overgrote oog en oorkleppen af en investeer in eigen onderzoek. Kijk verder dan je boek lang is, wees kritisch !

Daar maak je een aanname die in mijn ogen onterecht is. Zoals jij iedere gelovigen er van beschuldigt dat hij geen andere godsdienst kent, zo beschuldig ik jou ervan dat je enorm generaliseert en vraag ik jou: ken jij elke gelovige?
Als je wat meer onderzoek zou doen, zou je zien dat er wel degelijk veel christenen zijn die meer weten van andere godsdiensten. Zo ken ik een dominee die meer van de Koran lijkt te weten dan menig islamiet. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er wel degelijk christenen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is. Maar zo zijn er ook miljoenen niet-gelovigen en dat maakt dat argument erg waardeloos.

[KroontjesPen]

Het zal nu je wel duidelijk zijn, Xymox, dat ik niet geloof in de God van de bijbel en dus ook de bijbel meer zie als een Joods geschiedenisboek.
Juist door de foutjes en fouten die er volgens mijn waarneming in de bijbel zitten kan de God die daar beschreven wordt imo geen God zijn.
Het was een reden, wel mede door m'n RK opvoeding, om totaal niet meer in een God te geloven.
Langzamerhand ga je toch verder opserveren en zag ik toch 'n mogelijkheid van het bestaan van een God. Een vriendelijke God die geen duivel nodig heeft om dat Hij wel alles kan.
Het is misschien wel hard gezegd, maar 't is een God die ik zelf wel zou willen zijn in grote tegenstelling tot de God van de bijbel.

Pas heel veel later kwam ik via via bij een serie boekjes tegen die ervoor zorgde dat tientallen muntjes gingen vallen. Nu waak ik er wel voor dat die boekjes niet opnieuw een soort bijbel gaan worden. Het is een leidraad maar roepen ook nog veel vragen op die ik ga onder zoeken.
Wie weet vind ik die in anderen boeken.

Verder voel ik mij toch ook Christen omdat het voorbeeld wat hij gaf mij zeer aanspreekt.
Hij was het ook niet eens dat de Joodse wetten teveel naar de letter dan naar de geest werden uitgevoerd.
Het verbod om te genezen op de Sabbat moest hij het redden van een ezel uit een waterput erbij halen om de onzin ervan te laten zien.
Ook de spijswet kreeg een opmerking te verwerken. Verder zijn liefde voor iedereen, tollenaars, prostituees, melaatsen, enz niet te vergeten.
Natuurlijk zijn er meer mensen geweest en zijn er nog die dit ook doen.

Maar het is wat Christiaan al eens eerder heeft gezegd.
Het is een persoonlijk perspectief, een eigen waarnemings veld, waarin we alles zien.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 02:32:
Wie kennen het OT beter dan de Joden?

Er wel eens aan gedacht dat religieuze Joden misschien iets tegen het christendom en tegen het NT zouden kunnen hebben? Ik heb een aantal joden ontmoet en over joden gelezen. Zo willen sommige joden zich geen christen noemen omdat ze iets tegen het christendom hebben en daarom willen ze zich alleen messiaans jood noemen. Sommige Joden schijnen het nogal stoer te vinden dat ze Jood zijn. Die pakken dan hun keppeltje en die doen ze op en dan denken ze dat ze een bevoorrechte positie hebben. Ook heb je Joden die lopen te prediken dat Israel het uitverkoren volk van God is en dat de heidenen minderwaardig zijn. Ook zou het zo kunnen zijn dat je binnen het jodendom wordt verstoten als je naar een ander geloof toe gaat.

De informatie die door religieuze joden wordt gegeven is imho sterk gekleurd door de joodse denkwereld. Het jodendom is een ander geloof dan het christendom en de joden zullen hun eigen geloof er altijd als beste laten uitkomen, zoals christenen en moslims dat ook zullen doen. De informatie die wordt verschaft door religieuze joden is imho erg onbetrouwbaar. Op www.messiahtruth.com lopen ze imho gewoon te liegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 13-11-2004 15:01 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 14:57:
De informatie die door religieuze joden wordt gegeven is imho sterk gekleurd door de joodse denkwereld.
[...]
Op www.messiahtruth.com lopen ze imho gewoon te liegen.

Deze discussie hebben we al gehad.
Wat betreft messiahtruth: neem een artikel van die site en laat zien dat ze liegen.

[Xymox]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 13:19:
[...]
Daar maak je een aanname die in mijn ogen onterecht is. Zoals jij iedere gelovigen er van beschuldigt dat hij geen andere godsdienst kent, zo beschuldig ik jou ervan dat je enorm generaliseert en vraag ik jou: ken jij elke gelovige?

Ik heb ook niet gezegd dat iedere gelovige zich niet verdiept in andere religies, maar dat het overgrote deel van de (religieuse) wereldbevolking geen idee heeft wat er nog meer te koop is. Je kan dat generaliseren noemen, maar kijk eens goed om je heen.

Denk je dat bij een moslim gezin naast de Koran ook een Bijbel in de kast staat ?

Denk je dat het vaak voorkomt dat ouders christelijk zijn en de kinderen moslim ?

Ik ben in een gezin opgegroeid waar vrije keuze voorop stond. Mijn moeder heeft zich altijd verdiept in andere religies, maar ook in humanisme, communisme en diverse levensfilosofieen. Naaste de Bijbel stond ook daadwerkelijk de Koran.
Ik heb de mogelijkheid gehad zelf na te denken en me te verdiepen in van alles, religie tot wetenschap.

Het was ook mijn moeder die een hele stapel boeken uit de kast trok en aanbood aan het jehova-gezinnetje dat aan de deur stond om de waarheid te verkondigen. Jammergenoeg ging de vader niet accoord met het voorstel de boeken te ruilen.
"Wij de bijbel en jullie deze stapel boeken. Volgende week komen jullie terug om over de waarheid te praten.".
Daarin waren ze niet geinteresseerd en liepen verder.

Ook ik heb eens een jehova naar binnen gevraagd en onder een kopje koffie hebben we gediscussieerd over religie, god en levensdoelen. Super interessant om hun verhaal eens rustig aan te horen en mijn verhaal ook kwijt te kunnen.

Je mag kiezen wat je wilt, uiteraard. Maar zet je open voor andere dingen en blijf je hersens gebruiken. Wil je star zijn en je slechts houden tot je eigen kudde, prima. Maar kom dan niet leuren over waarheid, je hebt geen idee wat dat is !!!

[Verwijderd]

Waar is in jouw reactie de veelgeroemde christelijke naastenliefde waarin het christendom zich zegt te onderscheiden? Jodendom en christendom zijn inderdaad geschiedkundig en cultureel sterk met elkaar verweven. In veel literatuur wordt wel gesproken over de judeo-christelijke cultuur. Onbegrijpelijk dat het christendom haar afkomst keer op keer verloochent. Zo deed de RK-kerk er ongeveer 50 jaar over om spijt te betuigen van haar dubieuze rol in de tweede wereldoorlog ten aanzien van de joden.

bacterie schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 14:57:
Zo willen sommige joden zich geen christen noemen omdat ze iets tegen het christendom hebben...

En welke christen wil zich dan jood noemen. Aanleiding genoeg aangezien Christus, indien hij bestaan heeft, zelf een jood was. In het OT (ook de versies die in het christendom circuleren) wordt duidelijk aangegeven dat het volk van Israel het door god uitverkoren volk is. Objectief beschouwd is het chistendom een tak van het jodendom dat gelooft dat de messias al is gearriveerd.

De enige verklaring die ik zie voor het koekoeksgedrag van het christendom is de drang naar een eigen culturele identiteit. Kennelijk is het op een of andere manier niet te verteren dat het christendom voortkomt uit de joodse geloofstraditie en dat de bijbel voor een groot deel een product is van millenialange mond-op-mond-overleveringen van een verscheidenheid aan stammen en volken voordat de vermeende christus het daglicht zag.

Ook uit deze beweegredenen en gedragingen van zichzelf gelovig noemende joden en christenen zie ik aanwijzingen dat geloof en geloofstraditie vooral een culturele bepaaldheid weerspiegelen en niet een inherente waarheid. Iedere cultuur of etnische groep maakt aanspraak op zijn eigen waarheden. Kennelijk is een culurele identiteit een sterke drijfveer om een god te verzinnen.

[DerKleinePunkt]

(Om weer lekker terug te vallen naar de eerste topic )

Ik denk persoonlijk niet dat er zoiets als god bestaat, maar dat alle geloven gebasseerd zijn op een filosofie van een bepaald persoon of mens. Zeg nou zelf elk geloof heeft misschien wel iets wat jou aanspreekt of niet. Wat ik wel raar een beangstigend feit vind is het volgende. Mensen die leven volgens de regels van hun god of vechten namens hun goed (zijn niet alleen de extreem islamieten, die lui met die witte mutsen in Amerika kunnen der ook wat van). Bedoel als je logisch beredeneerd keurt je god moord (in de vorm van bijv. oorlog) goed? Kan het mis hebben, maar werd het doodmaken van mensen niet gezien als iets wat de "duivel", slechte god of hoe je het ook wilt noemen?

Persoonlijk ben ik gelukkig niet gelovig. Ik zeg gelukkig omdat ik vind dat geloof naar mijn mening tevaak als toevlucht wordt gezocht. Ook wil ik graag wat tastbaar mocht er wat zijn. Je vraagt je af, heb je weer zo'n een, maar ik vind het raar we doen alles wetenschappenlijk. We geloven niet iets voordat je iets bewezen hebt (ook al is het feit dat iets kunt bewijzen met nummers of wat dan ook, ook discutabel, als je wat bewijzen wilt lukt dat wel), maar relligie en god of wat dan ook vinden we normaal. Ik blijf het raar vinden . Heb dus zelf geen behoefte te leven volgens de regels of overtuigingen van een geloof (is mijn recht natuurlijk). Persoonlijk ben ik ook van mening, dat als er geen geloof zou zijn de wereld minder "gek" zou zijn dan nu. Zie het verhaal in Isreal of van Gogh. Jeruzalem is een heilig punt/stad/gat voor het ene geloof en voor het andere ook ofzoiets, maar het is in feit niet meer dan een stuk grond wat genoemd word in een boek

[Verwijderd]

DerKleinePunkt schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:19:
Mensen die leven volgens de regels van hun god of vechten namens hun goed (zijn niet alleen de extreem islamieten, die lui met die witte mutsen in Amerika kunnen der ook wat van). Bedoel als je logisch beredeneerd keurt je god moord (in de vorm van bijv. oorlog) goed? Kan het mis hebben, maar werd het doodmaken van mensen niet gezien als iets wat de "duivel", slechte god of hoe je het ook wilt noemen?

Het feit dat deze mensen dat uit naam van een religie doen, wil nog niet zeggen dat de religie de schuldige is. Natuurlijk, religie is wel opvallend vaak de basis voor geweld, oorlogen en andere vreselijke dingen, maar ligt dat aan de religie, of aan de mens?

Het probleem met religie is het feit dat het je de mogelijkheid geeft om klakkeloos iets aan te nemen en te geloven, zonder dat jij daarvoor direct aanspreekbaar bent. Jij mag dat namelijk geloven. Als jij dat geloof vervolgens weet te misbruiken, en een aanhang weet te vergaren, en vervolgens jouw misvormde gedachtengoed voor allerlei misdadige zaken in weet te zetten, dan ben ik bang dat je dat moeilijk het geloof kan aanrekenen. Maar religie is wel een van de weinige zaken die zich bij uitstek leent voor dit soort misbruik. Je hebt natuurlijk ook nog rechts-extremisme (hoewel dat vaak op de één of andere wijze toch religieus gebonden is) en links-extremisme (wat zo uit mijn hoofd één van de weinige goede voorbeelden is van een doctrine dat geen religie nodig heeft om geweld te propageren). Andere concepten zijn niet georganiseerd genoeg om zich onder deze drie zaken te scharen. Let wel: ik noem niet iedere gelovige extremist, ik zeg alleen dat geloof zich hier bij uitstek voor leent.

Maar moeten we dan geloof maar verbieden? Ai... volgens mij is iets van 94% van de wereldbevolking gelovig op de een of andere wijze... dus dat wordt knap lastig. En daarbij ben ik toch geneigd om het concept democratie aan te hangen.

Daarnaast brengt geloof, hoe moeilijk dit voor een hoop atheisten ook is te begrijpen, een hele hoop positieve dingen met zich mee: de normen en waarden van ieder gemiddeld westers land zijn gebaseerd op de normen en waarden uit het christendom. Je kan je natuurlijk afvragen of dit een verdienste is van religies; misschien waren dit soort normen en waarden ook wel een wijdverbreid onderdeel van sociale gemeenschappen zonder dat hier een religie aan ten grondslag lag. Maar als je de evolutieleer aanhangt, dan kan je moeilijk negeren dat geloof blijkbaar een goede basis is voor een samenleving om te overleven; anders zou 6% van deze aarde geloven, en de rest atheist zijn.

Dus: religie slecht? Vanwege het mogelijke misbruik zeg ik volmondig ja. Maar vanwege de onmiskenbare populariteit, en het feit dat het normen en waarden in een gemeenschap brengt, die absoluut noodzakelijk zijn om te overleven, durf ik het eerste antwoord sterk in twijfel te trekken.

Sidenote: ik weet niet of er direct een correlatie is, maar het valt mij wel op dat geloof in Nederland (vooral christendom) steeds minder aanhang krijgt, en dat op het zelfde moment het morele verval wel erg opvallend aanwezig is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 15:56:
Deze discussie hebben we al gehad.
Wat betreft messiahtruth: neem een artikel van die site en laat zien dat ze liegen.

jij zegt: wie kent het OT nou beter dan de Joden?
Ik zeg: ja, maar de Joden zijn niet objectief omdat ze iets tegen het christendom hebben. Als je je baseert op de informatie van die site en die informatie niet kritisch checked, dan neem je de vooroordelen die de religieuze joden tegen het christendom hebben ook over.
Ik heb reeds laten zien dat ze op die site onzin lopen te beweren toen het ging over de hypocrisie van de farizeeers.
(Er zijn twee definities van de term "Jood". 1) nationaliteit 2) aanhanger van het jodendom. Ik gebruik de 2e definitie)

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 13-11-2004 19:53 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 19:28:
jij zegt: wie kent het OT nou beter dan de Joden?
Ik zeg: ja, maar de Joden zijn niet objectief omdat ze iets tegen het christendom hebben. Als je je baseert op de informatie van die site, dan neem je de vooroordelen die de religieuze joden tegen het christendom hebben ook over.

bacterie schreef op vrijdag 22 oktober 2004 @ 11:49:
De kans is groot dat de joodse religieuzen er anti-christelijke denkbeelden op na houden.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2004 @ 18:18:
Volgens mij zie je dat verkeerd: ze zijn niet anti-christelijk maar pro-joods.

bacterie schreef op zaterdag 23 oktober 2004 @ 14:23:
Mee eens.

Ik heb reeds laten zien dat ze op die site onzin lopen te beweren toen het ging over de hypocrisie van de farizeeers.
(Er zijn twee definities van de term "Jood". 1) nationaliteit 2) aanhanger van het jodendom. Ik gebruik de 2e definitie)

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2004 @ 18:10:
Ik ben met je eens dat ze hier* alles wat ook maar enigszins anti-joods ruikt erbij slepen. Veel interessanter vind ik dan ook de artikelen over interpretatie van bijbelse passages.

* _{relevante link toegevoegd}

[Salvatron]

Wat wil je hier mee zeggen?

Edit: oke, ik denk dat ik de zin "Wie kent het OT nou beter dan de Joden?" verkeerd opvatte. Ik dacht dat je er mee bedoelde dat juist de Joden een heleboel objectieve informatie over de relatie OT/NT kunnen vertellen omdat het Joodse geloof gebaseerd is op het OT.

[ Voor 84% gewijzigd door Salvatron op 13-11-2004 20:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:52:
Het feit dat deze mensen dat uit naam van een religie doen, wil nog niet zeggen dat de religie de schuldige is....

Inderdaad de mens is de schuldige want die interpreteert de religieuse dogma's. Maar moeten we niet tevens de bruikbaarheid van de religieuse dogma's ter discussie stellen wanneer dit tot dergelijke excessen kan leiden?

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:52:
Het probleem met religie is het feit dat het je de mogelijkheid geeft om klakkeloos iets aan te nemen en te geloven, zonder dat jij daarvoor direct aanspreekbaar bent......

Het grote nadeel van geloof is dat het (zoals je zelf terecht aangeeft) een rem is op een kritische en menselijk rationele beschouwing van de werkelijkheid waarin wij leven. Het is een rem op het denken. Het is in veel gevallen een uitbesteding van de verantwoordelijkheid om na te denken en verantwoordelijkheid te dragen. Welk antwoord heeft dogmatisch geloof op AIDS, abortus, kloneren of zoiets simpels als je kind leren oversteken op straat? Normen en waarden van tweeduizend jaar geleden zijn moeilijk te vertalen naar de hedendaagse vraagstukken. Ga je dat toch proberen dan mondt dat in de praktijk uit in vele stromingen met eigen interpretaties die elkaar op leven en dood bevechten.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:52:
Maar moeten we dan geloof maar verbieden? Ai... volgens mij is iets van 94% van de wereldbevolking gelovig op de een of andere wijze... dus dat wordt knap lastig. En daarbij ben ik toch geneigd om het concept democratie aan te hangen.

Je gebruikt het woord democratie in een voor mij wat vreemde context. Alsof de meerderheid zou moeten bepalen in welke god ik mag geloven. Natuurlijk moeten we geloof niet verbieden of op die manier voorschrijven, omdat dat op zich niet bijdraagt aan het stimuleren van een kritisch rationeel alternatief. Maar laten we beginnen met een daadwerkelijke scheiding van kerk en staat. Dat betekent niet dat de vrijheid van godsdienst wordt beknot maar wel dat de staat niet op allerlei directe en indirecte manieren religieuse aangelegenheden subsidieert.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 17:52:
....Maar als je de evolutieleer aanhangt, dan kan je moeilijk negeren dat geloof blijkbaar een goede basis is voor een samenleving om te overleven; anders zou 6% van deze aarde geloven, en de rest atheist zijn.

Heel curieus dat je de evolutieleer als norm gebruikt om het waarheidsgehalte van religie te staven. Veel theïsten zien religie en evolutie niet als compatibel. Mag ik uit jouw gebruik van dit argument concluderen dat je de evolutietheorie onderschrijft? In dat geval wil ik je op het volgende wijzen. De evolutietheorie doet geen uitspraken over culturele verschijnselen. Het wel of niet geloven is (voor zover ik weet althans) niet genetisch bepaald en sowieso is de tijdschaal waarop een positief of negatief effect daarvan zou kunnen worden beoordeeld te beperkt (enkele tienduinden jaren menselijke 'beschaving'). Je waardeoordeel over de mens als kennelijk succesvolle soort vind ik wat aan de vroege kant. In een paar duizend jaar (een op de evolutionaire tijdschaal gezien klein fragment) 'beschaving' is de mens in staat gebleken om voor het eerst in de geschiedenis van de evolutie met één zelfgefabriekte klap een einde te maken aan alles wat leeft op deze planeet. Krokodillen, toch behoorlijk aheïstisch van aard, zijn een veel succesvollere soort dan de mens gebleken alleen al om het feit dat ze al tientallen miljoenen jaren overleven.

Nee, je mening dat je met de evolutietheorie in de hand moet concluderen dat geloof van ons een sterke soort maakt deel ik in het geheel niet. Het enige dat ik zou willen concluderen uit de grote verbreiding van geloof (in alle bonte schakeringen zoals ze zich voor doet) is dat 'willen geloven' een eigenschap is van de bij uitstek sociaal georganiseerde levensvorm mens. Wanneer we de discussie in die richting zouden voeren (het onderzoeken van de vraag waarom de mens gelooft) zal snel blijken dat de sterke preoccupatie van de mens met geloof gelegen is in psychlogische en sociologische factoren en niet in een alomtegenwoordig coherent godsbeeld.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 20:14:
Wat wil je hier mee zeggen?

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 15:56:
Deze discussie hebben we al gehad.

Edit: oke, ik denk dat ik de zin "Wie kent het OT nou beter dan de Joden?" verkeerd opvatte. Ik dacht dat je er mee bedoelde dat juist de Joden een heleboel objectieve informatie over de relatie OT/NT kunnen vertellen omdat het Joodse geloof gebaseerd is op het OT.

bacterie schreef op zaterdag 23 oktober 2004 @ 14:23:
Dat zie je verkeerd. Het oude testament is een heenwijzing naar het nieuwe testament.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 oktober 2004 @ 22:14:
Sorry, dit lijk ik maar niet te kunnen bevatten. Bedoel je dat de joodse geschriften, geschreven door Joden voor Joden over de Joden en hun relaties met hun joodse G-d die tot op de dag van vandaag beleden worden door Joden, eigenlijk een intro is voor een heel andere theologie?

Ik zie het OT (eigenlijk de Tanach) als een joods geschrift met een geheel eigen bestaansrecht. Het NT legt een claim op het OT: het NT gebruikt verzen uit het OT om zich te rechtvaardigen, met een interpretatie die niet strookt met (de gehele context van) het OT.
Ik denk inderdaad dat de Joden binnen de context van het OT de beste informatie kunnen verschaffen, het zijn hun geschriften en tradities. (Verder ben ik van mening dat buiten die context heel wat valt aan te merken op het Jodendom en hun claims.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 21:03:
Normen en waarden van tweeduizend jaar geleden zijn moeilijk te vertalen naar de hedendaagse vraagstukken. Ga je dat toch proberen dan mondt dat in de praktijk uit in vele stromingen met eigen interpretaties die elkaar op leven en dood bevechten.

Niet helemaal waar, blijkbaar, want de hedendaagse maatschappijen die gebouwd zijn op een christelijke basis gebruiken nog steeds dezelfde normen en waarden (in grote lijnen) als die van 2000 jaar geleden. Dat wil niet zeggen dat er een hogere macht achter zit die ze universeel inzetbaar maakt, maar het wil wel zeggen dat ze een goed fundament bieden voor een stabiele samenleving.

Je gebruikt het woord democratie in een voor mij wat vreemde context. Alsof de meerderheid zou moeten bepalen in welke god ik mag geloven.

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zei dat de manier waarop religie zich laat lenen tot misbruik misschien een overweging zou zijn om geloof helemaal uit te bannen, maar aangezien 94% op aarde _ergens_ in gelooft, zal dat voorstel vrij slecht ontvangen worden. En daarbij geef ik dus niet aan in welke god je moet geloven, aangezien die 94% alle religies omvat die je maar kan verzinnen (en dat zijn er nogal wat).

Heel curieus dat je de evolutieleer als norm gebruikt om het waarheidsgehalte van religie te staven.

Waarheidsgehalte van religie staven? Waar doe ik dat dan? Als je "if 94% of the people believe in something 'bigger' than us, then we might just take it seriously" als het staven van waarheidsgehalte ziet, dan mis je mijn punt volledig.

Veel theïsten zien religie en evolutie niet als compatibel.

En dat stuk van mijn relaas was dan ook eerder gericht aan mensen die wetenschap aanhangen en klakkeloos godsdienst als onzin terzijde gooien (zie de poster waarop ik reageerde).

Mag ik uit jouw gebruik van dit argument concluderen dat je de evolutietheorie onderschrijft?

Ik zou zeggen, lees de thread anders even door...

In dat geval wil ik je op het volgende wijzen. De evolutietheorie doet geen uitspraken over culturele verschijnselen. Het wel of niet geloven is (voor zover ik weet althans) niet genetisch bepaald en sowieso is de tijdschaal waarop een positief of negatief effect daarvan zou kunnen worden beoordeeld te beperkt (enkele tienduinden jaren menselijke 'beschaving'). Je waardeoordeel over de mens als kennelijk succesvolle soort vind ik wat aan de vroege kant. In een paar duizend jaar (een op de evolutionaire tijdschaal gezien klein fragment) 'beschaving' is de mens in staat gebleken om voor het eerst in de geschiedenis van de evolutie met één zelfgefabriekte klap een einde te maken aan alles wat leeft op deze planeet. Krokodillen, toch behoorlijk aheïstisch van aard, zijn een veel succesvollere soort dan de mens gebleken alleen al om het feit dat ze al tientallen miljoenen jaren overleven.

Even blijven opletten: waar zeg ik dat religie intussen een onderdeel van onze evolutie is geworden? Ik wijs degenen die evolutieleer aanhangen op het feit dat godsdienstigen wel een opvallende meerderheid op aarde hebben, en gezien de impact van sociale structuren op de overlevingskansen van een groep (niet een soort), denk ik dus dat godsdienst een positieve bijdrage levert aan diezelfde overlevingskansen. Ik trek een parallel met evolutie, maar jij maakt ervan dat ik godsdienst binnen de evolutie gepropt heb. De rest van je relaas is dus gebaseerd op het feit dat je mijn woorden niet goed begrepen hebt.

Wanneer we de discussie in die richting zouden voeren (het onderzoeken van de vraag waarom de mens gelooft) zal snel blijken dat de sterke preoccupatie van de mens met geloof gelegen is in psychlogische en sociologische factoren en niet in een alomtegenwoordig coherent godsbeeld.

En dat onderzoek moet dan plaatsvinden binnen een wetenschappelijk kader? En dan, denk je daar iemand mee te overtuigen, behalven de mensen die al overtuigd waren?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2004 23:03 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
[...]
Ik wijs degenen die evolutieleer aanhangen op het feit dat godsdienstigen wel een opvallende meerderheid op aarde hebben, en gezien de impact van sociale structuren op de overlevingskansen van een groep (niet een soort), denk ik dus dat godsdienst een positieve bijdrage levert aan diezelfde overlevingskansen.

Ik denk dat alle evolutieleer aanhangers dit ook wel zullen onderschrijven. Het is inderdaad zo dat sociaal gedrag een factor speelt in de evolutie van de mens. Dat doet het bij vrijwel alle dieren in evolutie.

Gezien het feit dat we op de evolutionaire kalender pas een fractie in tijd op de aarde ronddolen kan je nog weinig zeggen over de effectiviteit voor de overlevingskansen van de mens die typisch menselijk sociaal gedrag vertonen. Religie is een product van evolutie, specifiek voor de mens. Maar dat zegt niets over de mate waarin dit positief uitwerkt op het voortbestaan van de mens. Het zou net zo goed de ondergang kunnen betekenen. Een experimentje van de natuur die ons jammergenoeg een doodlopende straat in heeft gestuurd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
Niet helemaal waar, blijkbaar, want de hedendaagse maatschappijen die gebouwd zijn op een christelijke basis gebruiken nog steeds dezelfde normen en waarden (in grote lijnen) als die van 2000 jaar geleden. Dat wil niet zeggen dat er een hogere macht achter zit die ze universeel inzetbaar maakt, maar het wil wel zeggen dat ze een goed fundament bieden voor een stabiele samenleving.

Als ik om me heen kijk zie ik niet die stabiliteit waar jij het over hebt. Ik zie veel oorlog, haat en intolerantie voortkomend uit religieuse, nationale en etnische tegenstellingen. Onze wereldgeschiedenis is ermee doordrenkt. De rol van religieuse normen en waarden is daarom op z'n minst dubieus want vaak de aanleiding van die ellende. Wanneer de 10 geboden zo duidelijk, universeel en onwrikbaar in de tijd zijn als jij beweert, waarom hebben we dan daarnaast dikke wetboeken nodig die nog dagelijks herschreven worden. Waarom is er daarnaast een verklaring van de rechten van mens nodig. Waarom zijn er veel meer echtscheidingen dan 200 jaar geleden. Waarom zijn die 10 geboden zo moeilijk toepasbaar op hedendaagse vraagstukken over leven en dood. Kortom waarom begrijpt niemand ze?

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zei dat de manier waarop religie zich laat lenen tot misbruik misschien een overweging zou zijn om geloof helemaal uit te bannen, maar aangezien 94% op aarde _ergens_ in gelooft, zal dat voorstel vrij slecht ontvangen worden. En daarbij geef ik dus niet aan in welke god je moet geloven, aangezien die 94% alle religies omvat die je maar kan verzinnen (en dat zijn er nogal wat).

Ik ben het met je eens dat zo'n voorstel slecht ontvangen zou worden. Hoe past de term democratie in jouw uitleg?

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
Waarheidsgehalte van religie staven? Waar doe ik dat dan? Als je "if 94% of the people believe in something 'bigger' than us, then we might just take it seriously" als het staven van waarheidsgehalte ziet, dan mis je mijn punt volledig.

OK, waarheidsgehalte is verkeerd uitgedrukt. "Nut" is de term die ik gebruikt zou moeten hebben. Dat zeg je om precies te zijn hier:

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
Maar als je de evolutieleer aanhangt, dan kan je moeilijk negeren dat geloof blijkbaar een goede basis is voor een samenleving om te overleven; anders zou 6% van deze aarde geloven, en de rest atheist zijn.

Je gebruikt hiermee de evolutietheorie om een punt te scoren betreffende culturele verschijnselen. Terwijl evolutietheorie niet van toepassing is op culturele verschijnselen. Dit gebruik gaat verder dan een analogie.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
En dat stuk van mijn relaas was dan ook eerder gericht aan mensen die wetenschap aanhangen en klakkeloos godsdienst als onzin terzijde gooien (zie de poster waarop ik reageerde).

Welke bewijslast acht jij noodzakelijk om voortaan godsdienst terzijde te schuiven?

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
Ik zou zeggen, lees de thread anders even door...
...
Even blijven opletten:...

Denigrerend doen is nergens voor nodig, doe ik ook niet. Ik kan echt wel lezen en ben best bereid tot het herzien van standpunten. Misschien is hier en daar een wederzijdse herformulering nodig om elkaar te begrijpen. Ik zeg niet dat jij beweert dat religie een onderdeel van onze evolutie is geworden. Ik zeg dat je de evolutietheorie ten onrechte in dit kader gebruikt omdat de evolutietheorie geen uitspraken doet over culturele verschijnselen. De analogie loopt daarop mank.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 23:00:
En dat onderzoek moet dan plaatsvinden binnen een wetenschappelijk kader? En dan, denk je daar iemand mee te overtuigen, behalven de mensen die al overtuigd waren?

Overtuigen waarvan? Wat is je veronderstelling over mijn intenties om zo'n onderwerp aan te snijden in een topic "Is God verzonnen?"? Ik bedoel dat we in dit topic (hoezo wetenschappelijk kader?) de vraag zouden kunnen bespreken waarom de mens gelooft en welke culturele factoren daarbij een rol spelen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 21:12:
Ik zie het OT (eigenlijk de Tanach) als een joods geschrift met een geheel eigen bestaansrecht. Het NT legt een claim op het OT: het NT gebruikt verzen uit het OT om zich te rechtvaardigen, met een interpretatie die niet strookt met (de gehele context van) het OT.

Het OT is zowel een Joods als een Christelijk geschrift. Joden gaan er anders mee om dan christenen. Het is inderdaad zo dat het NT niet strookt met het gehele OT en dat hoeft ook niet. Er wordt in het OT door sommige profeten expliciet naar de komende Messias verwezen - een Messias die door het NT imho prima wordt beschreven.

Ik denk inderdaad dat de Joden binnen de context van het OT de beste informatie kunnen verschaffen, het zijn hun geschriften en tradities.

Misschien wel, maar over het NT weten ze kennelijk nauwelijks iets zinnigs te melden.

quote: fujaro

En welke christen wil zich dan jood noemen.

Ik had het over christelijke Joden - niet over gewone Joden. Het was misschien niet helemaal duidelijk, maar ik had het dus over Joodse christenen.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 14-11-2004 00:40 ]

[pdkoning]

Xymox schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 12:48:

[...]
Waarom ?

Waarom lees je bijvoorbeeld de Bijbel en niet de Koran ?

Probeer mij dat nou eens uit te leggen !!!!!!!!


Je kan mij niet vertellen dat iedere christen ook andere boeken gelezen hebben en daar hun conclusie uit getrokken hebben dat de Bijbel toch echt wel het ware boek is. Het merendeel van de christenen hebben de Koran nog niet eens in hun handen gehad.
Hoe kan een christen in dat geval de Bijbel als het ware boek beschouwen ?

Het zelfde geldt uiteraard voor ALLE ANDERE religies. Niemand weet wat een andere religie inhoudt en toch lopen ze massaal hun religie de 'hemel' in de praten.

Dat bedoel ik met gebruik je hersens. Kijk om je heen, zet die overgrote oog en oorkleppen af en investeer in eigen onderzoek. Kijk verder dan je boek lang is, wees kritisch !

Niet iedere Christen heeft andere boeken gelezen, niet iedere Christen heeft dat nodig, omdat sommigen in een erg beschermde omgeving zitten. Anderen vallen gelijk van hun geloof wanneer ze andere boeken en kritiek op hun eigen Bijbel krijgen. Dat is een van de redenen waarom de kerken in beginsel moderne theologie niet promoten...

Mijn punt is: als je van je geloof afvalt door (al dan niet interne) kritiek, dan stelde dat geloof niet veel voor. Andersom, als je niet van kritiek of andere dingen dan de Bijbel wilt weten leef je met oogkleppen op.
Maar uiteindelijk staat of valt alles met het 'gezag' wat je toekend aan bepaalde geschriften. Als een Christen de Koran meer gezag geeft dan de Bijbel, dan is het geen echte Christen meer. Neemt niet weg dat het goed is eens wat uit de Koran te lezen (heb ik zelf ook gedaan).
Wat ik wil zeggen, kritiek is goed, maar vanuit een gelovig standpunt moet je niet alles onder je voeten weghalen door een ander boek meer prioriteit te geven dan je eigen boek. Je moet altijd van 'iets' uitgaan.

En wat betreft de doctrines van de Islam, die zijn (hoewel er veel overeenkomsten zijn) wel degelijk anders dan die uit de Bijbel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 00:21:
Als ik om me heen kijk zie ik niet die stabiliteit waar jij het over hebt. Ik zie veel oorlog, haat en intolerantie voortkomend uit religieuse, nationale en etnische tegenstellingen. Onze wereldgeschiedenis is ermee doordrenkt. De rol van religieuse normen en waarden is daarom op z'n minst dubieus want vaak de aanleiding van die ellende. Wanneer de 10 geboden zo duidelijk, universeel en onwrikbaar in de tijd zijn als jij beweert, waarom hebben we dan daarnaast dikke wetboeken nodig die nog dagelijks herschreven worden. Waarom is er daarnaast een verklaring van de rechten van mens nodig. Waarom zijn er veel meer echtscheidingen dan 200 jaar geleden. Waarom zijn die 10 geboden zo moeilijk toepasbaar op hedendaagse vraagstukken over leven en dood. Kortom waarom begrijpt niemand ze?

Ik heb al eerder gezegd dat het moeilijk is om te kunnen inschatten of zonder een religieuze basis, er toch een stabiele samenleving met dezelfde, of misschien wel iets andere normen en waarden zou kunnen bestaan. Dit omdat alle verschillende samenlevingen die er nu zijn, op de een of andere wijze wel gebaseerd zijn op de normen en waarden van een religie. Ik zou dus niet kunnen zeggen of religie meer basis levert dan enig ander concept. Daarbij heb ik ook al gezegd dat de mens de religie misbruikt om zijn eigen macht te doen gelden, en dat je dat niet klakkeloos de religie zelf aan kan rekenen. En dat verschil tussen nu en 200 jaar geleden; ik durf te stellen dat er al een moreel verval te ontdekken is tussen nu en 50 jaar geleden. En dat is nou juist een belangrijk moment waarin ontzuiling plaatsvond, en mensen steeds verder van religie weg begonnen te staan. Dus misschien is die relatie juist wel omgekeerd evenredig aan wat jij als suggestie aandraagt.

En de tien geboden... ik zei: "hedendaagse maatschappijen die gebouwd zijn op een christelijke basis gebruiken nog steeds dezelfde normen en waarden (in grote lijnen) als die van 2000 jaar geleden". Vrij vertaald noemde ik de christelijke normen en waarden in grote lijnen nog steeds toepasbaar; dat is iets heel anders dan de tien geboden (waar ik niet direct over sprak) duidelijk, universeel en onwrikbaar in de tijd te noemen.

Daarbij kan ik me niet voorstellen dat je de christelijke normen en waarden zoals ze over het algemeen in een redelijk liberaal land als nederland worden toegepast, als "dubieus" wilt categoriseren. Ik begrijp het wel als je zegt dat de aanwending van religie voor zaken waar het niet voor bedoeld is, keihard te veroordelen is. Er is voor zover mijn kennis reikt maar 1 religie die op een bepaalde wijze oorlog propageert, en dat is de islam. Het christendom doet dit zeker niet, maar toch waren flink wat christenen nou niet wat je zegt lieverdjes te noemen. Zijn de normen en waarden van het christendom dan dubieus te noemen, of ligt het probleem daar toch in de aard van de mens?

Ik ben het met je eens dat zo'n voorstel slecht ontvangen zou worden. Hoe past de term democratie in jouw uitleg?

Heel basaal: meerderheid beslist, en de reden dat ik democratie aanhaalde was simpelweg dat ik de mening van 94% van de wereldbevolking niet zo maar zou willen negeren. Vandaar dat ik mijn "voorstel" met betrekking tot het uitbannen van religie weer direct intrek.

Je gebruikt hiermee de evolutietheorie om een punt te scoren betreffende culturele verschijnselen. Terwijl evolutietheorie niet van toepassing is op culturele verschijnselen. Dit gebruik gaat verder dan een analogie.

Als ik gezegd had dat de mensheid als soort overleefde vanwege hun godsdienstbeleving, dan had je gelijk gehad, maar ik wijs op samenlevingen. Iedere (dier-)soort overleeft ettelijke samenlevingen alvorens uit te sterven, en we hebben genoeg menselijke samenlevingen zien opkomen en weer ten gronde gericht worden. Echter, er is zeker wel een analogie te maken tussen het proces van het groeien en bloeien en weer ondergaan van een samenleving en de opkomst en uitsterving van een soort. Als je dus een aanhanger bent van de evolutieleer, en dat proces dus als een bestaand en functioneel concept accepteert, dan zal je het ook eens zijn met me dat het feit dat een overdaad aan religie op deze aarde duidt op het goed gedijen van een samenleving die religie als basis gebruikt.

Anders gezegd: ken jij een samenleving die niet op religie gebaseerd is? Je kan het zien als een kip/ei verhaal: er was eerst religie, en die zijn zo overheersend geweest dat daaruit onze huidige samenleving(en) gegroeid zijn. Maar dan is weer de vraag: kan je daar religie de schuld van geven, of is dat gewoon de natuur van de mens?

Welke bewijslast acht jij noodzakelijk om voortaan godsdienst terzijde te schuiven?

Persoonlijk: geen enkele, ik wens bewijslast voor het bestaan van een goddelijk wezen voordat ik het uberhaupt accepteer. Maar ik vind het net zomin acceptabel dat iemand wetenschap klakkeloos als zijn religie accepteert, zonder zelf een duidelijk beeld gevormd te hebben van wat religie precies is, en betekent voor de wereld zoals hij nu is. En als iemand dan zegt, zoals de poster waarop ik reageerde: "Persoonlijk ben ik ook van mening, dat als er geen geloof zou zijn de wereld minder "gek" zou zijn dan nu.", dan denk ik dat die persoon niet kritisch genoeg is geweest met het oog op de eventuele positieve kanten van religie.

Zo had ik pasgeleden een discussie met iemand (om 7:15 A.M., na een nogal heftige avond met iets teveel alcohol, altijd een slechte timing voor zo'n discussie), en die beweerde dus inderdaad dat alle religie maar verboden moest worden, want het gaf alleen maar ellende. Mijn originele relaas was dus een poging, voordat een dergelijke stelling gemaakt werd, om een wat meer kritische denkwijze af te dwingen.

Ik zeg dat je de evolutietheorie ten onrechte in dit kader gebruikt omdat de evolutietheorie geen uitspraken doet over culturele verschijnselen. De analogie loopt daarop mank.

Het is en blijft een analogie. Maar, laat ik het nogmaals anders proberen te formuleren. Als jij het concept en de logica van de evolutieleer begrijpt en accepteert, dan begrijp je ook dat een samenleving ook een bepaalde balans nodig heeft om te overleven. Gezien de cultuurverscheidenheid op aarde, en bijvoorbeeld het feit dat een hele stapel samenlevingen ver verwijderd van elkaar tot stand gekomen zijn, mag je wel aannemen dat er een enorme diversiteit aan grondslagen voor deze samenlevingen is of geweest is. Toch blijkt nu dat er een type basis wereldwijd een gemene deler is; zegt dat dan niet iets over het vergroten van de overlevingskansen van een samenleving die als basis religie heeft?

Overtuigen waarvan? Wat is je veronderstelling over mijn intenties om zo'n onderwerp aan te snijden in een topic "Is God verzonnen?"? Ik bedoel dat we in dit topic (hoezo wetenschappelijk kader?) de vraag zouden kunnen bespreken waarom de mens gelooft en welke culturele factoren daarbij een rol spelen.

Met wetenschappelijk kader doelde ik op de wijze van bewijslast leveren; als je met psychologische en sociologische factoren naar voren komt, dan zullen die op een of andere wijze toch op wetenschappelijke wijze verkregen moeten zijn, om enige waarde te hebben. Maar dan ben je al vanuit de hoek van de wetenschap bezig om te onderzoeken waarom de mens gelooft, en we hebben al genoeg gezien dat de meeste gelovigen die hele redeneringswijze niet echt accepteren.

En dan het punt van overtuigen: als jij al een conclusie verwacht uit dit voorgestelde topic, en die voorspelling doe je vrij expliciet, dan vraag ik me af of je daar iets mee wilt bereiken; bijvoorbeeld iemand overtuigen van jouw mening (wat voor een gelijkgestemde niet moeilijk zal zijn, en voor een niet gelijkgestemde net zo moeilijk als iedere andere discussie over dit onderwerp).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 13:02:Maar dat even terzijde. Ik wil eigenlijk reageren op de zin "Zoals gezegd, ik vind dat niet kritisch, niet zelf-correctief en mens-onwaardig, om zo klakkeloos zaken aan te nemen."

Het woord klakkeloos viel me op. Het feit dat gelovigen zeggen dat God de Waarheid is, betekent niet dat dit klakkeloos, niet kritisch o.i.d. is. Zonder dat je het merkt doe je het namelijk zelf ook. Je leest (al dan niet wetenschappelijke) artikelen en bassert je uitspraken op deze informatie. Dit is niet slecht, omdat het gewoon nodig is dat je met een zeker vertrouwen bepaalde informatie aan kan nemen.
Wat ik bedoel is, dat alles wat je tot nu toe geleerd hebt, over bijvoorbeeld het heelal, je geleerd hebt op basis van vertrouwen. Ik kan natuurlijk tegen je zeggen dat ik vind dat je die informatie maar klakkeloos hebt aangenomen. Hoe weet je nu zeker dat er een planeet zoals Pluto bestaat? Heb je dat zelf ondervonden? Nee, dat denk ik niet.

Dan nu terug naar het geloof. Het feit is, dat gelovigen aannemen wat God tegen hun zegt. Dit kan door God zelf, maar ook door de Bijbel. Ik ervaar God, ik weet dat Hij bestaat, dus ik twijfel ook niet aan wat Hij zegt. Daarbij zie ik dan ook, dat het klopt wat Hij zegt. Dus uiteindelijk neem ik het absoluut niet klakkeloos over. Of in ieder geval net zo klakkeloos als dat jij de informatie waarover je nu beschikt over hebt genomen.

Ja, dat klakkeloos was niet aardig van me he. Ik ben het met je eens dat er altijd een bepaalde vorm van vooringenomenheid zal bestaan, en altijd een vorm van vertrouwen nodig is, anders accepteer je nooit iets (dat soort mensen bestaat ook, maar ik heb van horen zeggen dat die mensen heel vaak heel chagrijnig zijn). Maar ik stel me voor dat dit proces al begint vanaf het moment dat je een klein kind bent. Bijna ieder kind gaat wel eens door de "waarom" fase heen; ieder antwoord met waarom beantwoorden, en maar door blijven gaan. Dit is meestal gewoon een grappig spelletje, maar sommige kinderen doen het oprecht uit interesse, en dat is precies mijn insteek. Als je tegen mij zegt: god is de waarheid, dan zeg ik: waarom? En er is nou nog nooit iemand geweest met een bevredigend antwoord (ik geef zo nog even een voorbeeld van zo'n vraag). En zo moeilijk te overtuigen ben ik nou ook weer niet hoor, ik neem legio dingen aan waarvan mensen soms denken: yo, die is goedgelovig.

Als laatste nog even over de vraag die je stelt: hoe is God toetsbaar dan. Ik wil je even verwijzen naar wat ik eerder heb geschreven. Je denkt, zoals iedereen, binnen een bepaald kader. Binnen dat kader heb je wetenschap hoog in het vaandel staan (correct me if I'm wrong). Zoals ik eerder heb betoogd heeft de wetenschap binnen deze kaders geen mogelijkheden om iets over God te zeggen. Dus voor jou, binnen je kaders (die voor een groot deel ook met mijn kaders overeenkomen) is God dus ook nooit toetsbaar.

Okay, duidelijk. En waarom is god niet toetsbaar?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
.....Zijn de normen en waarden van het christendom dan dubieus te noemen, of ligt het probleem daar toch in de aard van de mens?

Die twee zienswijzen vallen samen wanneer normen en waarden voortkomen uit cultuur. Uit je woordkeus maak ik op dat je normen en waarden ziet als iets dat in absolute vorm aan de mensen is gegeven die er vervolgens een potje van hebben gemaakt. Ik zie dat 'gegeven zijn aan de mens' als een aanname waarvoor weinig aanwijzingen zijn. Ik zie juist veel aanwijzingen voor de stelling dat normen en waarden voortkomen uit cultuur. De veranderende gebruiken door de eeuwen heen bijvoorbeeld. Waarden (ook de kernwaarden die vandaag de dag zo vanzelfsprekend lijken) zijn niet statisch gebleken in de geschedenis van de (westerse) wereld. Ook de geografische bepaaldheid van normen en waarden is een aanwijzing.

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
....Als je dus een aanhanger bent van de evolutieleer, en dat proces dus als een bestaand en functioneel concept accepteert, dan zal je het ook eens zijn met me dat het feit dat een overdaad aan religie op deze aarde duidt op het goed gedijen van een samenleving die religie als basis gebruikt.

Ik ben een aanhanger van de evolutieleer in de zin dat ik het als model accepteer dat het beste bij de feiten past. Ik ben er bovendien redelijk bekend mee, maar je conclusie dat een aanhanger van de evolutietheorie daarmee wel moet komen tot een waardeoordeel over een cultureel verschijnsel is een non sequitur, een conclusie die niet volgt uit de aannames. Zo kan ik ook de wet van behoud van energie niet gebruiken om de conclusie te trekken dat energie besteed aan godsdienst in deze wereld nooit verloren gaat.

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
Anders gezegd: ken jij een samenleving die niet op religie gebaseerd is? Je kan het zien als een kip/ei verhaal: er was eerst religie, en die zijn zo overheersend geweest dat daaruit onze huidige samenleving(en) gegroeid zijn. Maar dan is weer de vraag: kan je daar religie de schuld van geven, of is dat gewoon de natuur van de mens?

Er zijn inderdeed weinig samenlevingen niet op een of andere vorm religie gebaseerd, zoals we al eerder constateerden. De diversiteit daarin is een aanwijzing dat religie op een of andere manier een 'karaktertrek' van de menselijke soort is en niet iets zegt over een abolute waarheid die in de religie zelf verscholen ligt. Jij positioneert religie als iets dat in beginsel buiten het menszijn ligt, ik zie het als een onderdeel ervan.

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
Persoonlijk: geen enkele, ik wens bewijslast voor het bestaan van een goddelijk wezen voordat ik het uberhaupt accepteer. Maar ik vind het net zomin acceptabel dat iemand wetenschap klakkeloos als zijn religie accepteert, zonder zelf een duidelijk beeld gevormd te hebben van wat religie precies is, en betekent voor de wereld zoals hij nu is....

Wat dat eerste betreft, mee eens, het bewijs gaat vooraf aan de acceptatie. Met het standpunt dat wetenschap een soort reilgie is ben ik het krachtig mee oneens. Er is een duidelijk onderscheid in de manier waarop religie tot conclusies komt (onvoorwaardelijk geloof in dogma's) en de manier van de wetenschappelijke methode. Het belangrijkste verschil is dat wetenschap geen enkel feit als definitief vaststaand ziet maar de mogelijkheid open laat dat nader onderzoek een ander resultaat of nuancering van het eerste resultaat laat zien. Wetenschap legt geen onvoorwaardelijke claim op de waarheid. In feite zegt wetenschap dus, wat de abolute waarheid precies is weten we niet, daarvoor hebben we niet de middelen maar we kunnen wel modellen verzinnen en toetsen over hoe de ervaringswerkelijkheid in elkaar zit. Overigens geldt wat mij betreft het idee van 'meten is weten' ook voor de persoonlijke religieuse ervaring. Hoewel ik gelovig ben opgevoed en naar die ervaringen op zoek ben geweest heb ik nimmer een persoonlijke religieuse ervaring gehad (waarschijnlijk mis ik een bepaald gen ) dus ook vanuit dat perspectief spreek ik niet over dingen die ik niet heb onderzocht.

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
...zegt dat dan niet iets over het vergroten van de overlevingskansen van een samenleving die als basis religie heeft?

Alleen een echte A/B-vergelijking zou een antwoord op die vraag kunnen geven. Mijn persoonlijke mening is dat ik geen reden tot juichen zie in deze wereld. Daarnaast denk ik dat religie (en misschien komt dit dan dichter bij hetgeen jij bedoelt) deels en tijdelijk ook gevoelens van bevolkingsgroepen kan kanaliseren en dempen. Of dit effect opweegt tegen elk alternatief - bijvoorbeeld een open samenleving waarin een actieve en continu voortgaande discussie plaatsvindt over normen en waarden op basis van realisme - waag ik te betwijfelen.

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
En dan het punt van overtuigen....

Ik ben op dit forum om mijn standpunten en aannames te toetsen, te horen welke ideeën anderen hebben en ben niet op voorhand overtuigd van mijn gelijk. Anderzijds levert juist stellingname in een discussie mijns inziens de duidelijkheid op die nodig is om vooruit te komen met de eigen ideevorming. Overigens bedankt Kryz, voor je uitvoerige beantwoording en toelichting van je standpunten.

[Xymox]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 01:58:
[...]
Zo had ik pasgeleden een discussie met iemand (om 7:15 A.M., na een nogal heftige avond met iets teveel alcohol, altijd een slechte timing voor zo'n discussie), en die beweerde dus inderdaad dat alle religie maar verboden moest worden, want het gaf alleen maar ellende.

Het verbieden van religie is inderdaad onzinnig. In een democratie mag je denken en geloven wat je wilt (zolang het binnen de kaders van de wet valt).

Maar, waar ik wel tegen ben is dat de maatschappij religie subsidieert.
Religie is iets persoonlijks en past niet in overheidsbeleid.

Ik ben dus voor afschaffing van religieus gestoelde scholen. Let op, dus niet voor afschaffing van bijzonder onderwijs.

Ik ben tegen religieus onderwijs voor kinderen onder de 16 jaar. Zolang kinderen de verplichting hebben onderwijs te volgen, dient dit op openbare scholen te geschieden. Geloven doe je maar lekker in je vrije tijd.

Ik wil niet dat mijn belastingcenten wordt verkwist aan ook maar aan enige vorm van religieuse invloeden binnen verplicht onderwijs.

[ Voor 7% gewijzigd door Xymox op 14-11-2004 12:05 ]

[peke]

ISBN 90-202-8335-9
"Visioenen en uittredingen" door Jaap Hiddinga.
Boekje van 140p en heel interessant om te lezen, er staat heel wat in en die man zijn verhaal klink honderd keer geloofwaardiger dan de verkondigingen van alle godsdiensten.
Het gaat niet specifiek over God maar het onderwerp komt er wel in voor.
Het gaat meer over de zin van het leven, het heelal, ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 11:34:Die twee zienswijzen vallen samen wanneer normen en waarden voortkomen uit cultuur. Uit je woordkeus maak ik op dat je normen en waarden ziet als iets dat in absolute vorm aan de mensen is gegeven die er vervolgens een potje van hebben gemaakt. Ik zie dat 'gegeven zijn aan de mens' als een aanname waarvoor weinig aanwijzingen zijn. Ik zie juist veel aanwijzingen voor de stelling dat normen en waarden voortkomen uit cultuur. De veranderende gebruiken door de eeuwen heen bijvoorbeeld. Waarden (ook de kernwaarden die vandaag de dag zo vanzelfsprekend lijken) zijn niet statisch gebleken in de geschedenis van de (westerse) wereld. Ook de geografische bepaaldheid van normen en waarden is een aanwijzing.

Ook ik zie normen en waarden zoals die nu bestaan als een voortvloeisel uit cultuur, en zoals gezegd, en nog specifieker, uit de religie die ten grondslag ligt aan de cultuur (in ieder geval in westerse culturen, maar elders net zo goed). Maar ik begrijp niet zo goed waarom je hier over begint; mijn punt hier was dat religies een positieve bijdrage geleverd hebben aan bestaande samenlevingen door normen en waarden als fundament aan te bieden. Dat dit een groeiproces is, en niet van het ene op het andere moment het geval is, met een set aan normen en waarden als gegeven, dat lijkt me duidelijk. Ik zie ook niet hoe je dat precies uit mijn bewoordingen hebt kunnen distilleren.

Ik ben een aanhanger van de evolutieleer in de zin dat ik het als model accepteer dat het beste bij de feiten past. Ik ben er bovendien redelijk bekend mee, maar je conclusie dat een aanhanger van de evolutietheorie daarmee wel moet komen tot een waardeoordeel over een cultureel verschijnsel is een non sequitur, een conclusie die niet volgt uit de aannames. Zo kan ik ook de wet van behoud van energie niet gebruiken om de conclusie te trekken dat energie besteed aan godsdienst in deze wereld nooit verloren gaat.

Dat die laatste vergelijking niet klopt, lijkt me duidelijk (en dat was ook je bedoeling ), maar dat matcht ook niet met wat ik beweer. Het proces "evolutie" is niet iets dat alleen weggelegd is voor de ontwikkeling van organismen, de term is op vele processen van toepassing; zo ook op het ontstaan en de ontwikkeling van een samenleving. Dus als je het proces dat bestaat binnen de evolutieleer accepteert, en je dat proces vergelijkt met de evolutie van een samenleving, dan zie je verbluffend veel overeenkomsten. Zodanig, dat een analogie tussen beide gebruiken van de term evolutie (biologische vs. sociologische evolutie) prima geoorloofd is. Ik trek een parallel binnen het wetenschappelijke kader, en dat is iets heel anders dan jij beweert (je voorbeeld van energie gaat bijvoorbeeld over een natuurkundige wetmatigheid, die je dan probeert te extrapoleren naar een metafysische stelling; je vergelijkt appels met peren).

Er zijn inderdeed weinig samenlevingen niet op een of andere vorm religie gebaseerd, zoals we al eerder constateerden. De diversiteit daarin is een aanwijzing dat religie op een of andere manier een 'karaktertrek' van de menselijke soort is en niet iets zegt over een abolute waarheid die in de religie zelf verscholen ligt. Jij positioneert religie als iets dat in beginsel buiten het menszijn ligt, ik zie het als een onderdeel ervan.

Dat doe ik helemaal niet! Over wat je hierboven schrijft heb ik nog geen enkele uitspraak whatsoever gedaan.

Wat dat eerste betreft, mee eens, het bewijs gaat vooraf aan de acceptatie. Met het standpunt dat wetenschap een soort reilgie is ben ik het krachtig mee oneens. Er is een duidelijk onderscheid in de manier waarop religie tot conclusies komt (onvoorwaardelijk geloof in dogma's) en de manier van de wetenschappelijke methode. Het belangrijkste verschil is dat wetenschap geen enkel feit als definitief vaststaand ziet maar de mogelijkheid open laat dat nader onderzoek een ander resultaat of nuancering van het eerste resultaat laat zien. Wetenschap legt geen onvoorwaardelijke claim op de waarheid. In feite zegt wetenschap dus, wat de abolute waarheid precies is weten we niet, daarvoor hebben we niet de middelen maar we kunnen wel modellen verzinnen en toetsen over hoe de ervaringswerkelijkheid in elkaar zit. Overigens geldt wat mij betreft het idee van 'meten is weten' ook voor de persoonlijke religieuse ervaring. Hoewel ik gelovig ben opgevoed en naar die ervaringen op zoek ben geweest heb ik nimmer een persoonlijke religieuse ervaring gehad (waarschijnlijk mis ik een bepaald gen ) dus ook vanuit dat perspectief spreek ik niet over dingen die ik niet heb onderzocht.

Waar ik op doelde is wat Yuzzem ook al zei: je moet een soort van vooringenomenheid hebben, en ergens beginnen met je vertrouwen neer te leggen, anders accepteer je nooit iets in je hele leven. In dat opzicht kan je keuze toch in beginsel bij wetenschap liggen; in het kader van je mentale kunnen misschien wel de best onderbouwde keuze, maar nooit geheel onbevooroordeeld. Om wetenschap dan direct een religie te noemen gaat inderdaad wat ver, maar ik denk dat je best mijn punt begrijpt.

Ik ben zelf hervormd opgevoed, en woonde naast de kerk; geloof mij maar dat mijn afwezigheid bij verplichte kerkelijke bijeenkomsten niet alleen direct bemerkt werd, maar ook simpelweg opgelost werd omdat ik nooit ver weg kon zijn.

Alleen een echte A/B-vergelijking zou een antwoord op die vraag kunnen geven. Mijn persoonlijke mening is dat ik geen reden tot juichen zie in deze wereld. Daarnaast denk ik dat religie (en misschien komt dit dan dichter bij hetgeen jij bedoelt) deels en tijdelijk ook gevoelens van bevolkingsgroepen kan kanaliseren en dempen. Of dit effect opweegt tegen elk alternatief - bijvoorbeeld een open samenleving waarin een actieve en continu voortgaande discussie plaatsvindt over normen en waarden op basis van realisme - waag ik te betwijfelen.

En dat waag ik net zo goed, zoals ik ook gezegd heb, alleen hebben we verdraaid weinig mogelijkheid om die twijfel te toetsen. En dus zeg ik: misschien, heel misschien komt dat wel omdat religie juist die bodem kan bieden tot een stabiele samenleving (hoe instabiel diezelfde religie de samenleving ook maakt in andere opzichten), waardoor deze samenlevingen sterker zijn dan andere, niet op religie gestoelde samenlevingen. Maar, zoals ik ook al gezegd heb, dat kunnen we dus niet echt vergelijken.

Ik ben op dit forum om mijn standpunten en aannames te toetsen, te horen welke ideeën anderen hebben en ben niet op voorhand overtuigd van mijn gelijk. Anderzijds levert juist stellingname in een discussie mijns inziens de duidelijkheid op die nodig is om vooruit te komen met de eigen ideevorming. Overigens bedankt Kryz, voor je uitvoerige beantwoording en toelichting van je standpunten.

Ik probeer exact hetzelfde te doen. En wat mijn beantwoording betreft: ik doe mijn best.

[Salvatron]

Xymox schreef op zondag 14 november 2004 @ 12:03:
Maar, waar ik wel tegen ben is dat de maatschappij religie subsidieert.
Religie is iets persoonlijks en past niet in overheidsbeleid.

Ik ben dus voor afschaffing van religieus gestoelde scholen. Let op, dus niet voor afschaffing van bijzonder onderwijs.

Ik ben tegen religieus onderwijs voor kinderen onder de 16 jaar. Zolang kinderen de verplichting hebben onderwijs te volgen, dient dit op openbare scholen te geschieden. Geloven doe je maar lekker in je vrije tijd.

Ik wil niet dat mijn belastingcenten wordt verkwist aan ook maar aan enige vorm van religieuse invloeden binnen verplicht onderwijs.

De overheid subsidieert religie niet door middel van het toestaan van scholen op basis van godsdienst, maar geeft ouders de vrijheid om hun kinderen op basis van een levensovertuiging op te voeden. Ik ben op zich voorstander van afschaffing van artikel 23 omdat het de integratie van met name moslims bepaald niet ten goede komt en omdat ik het een ongezonde situatie vind, maar ik zie niet in dat de overheid religie subsidieert.

[caipirinha]

bacterie schreef op zondag 14 november 2004 @ 14:10:
[...]
De overheid subsidieert religie niet door middel van het toestaan van scholen op basis van godsdienst, maar geeft ouders de vrijheid om hun kinderen op basis van een levensovertuiging op te voeden. Ik ben op zich voorstander van afschaffing van artikel 23 omdat het de integratie van met name moslims bepaald niet ten goede komt en omdat ik het een ongezonde situatie vind, maar ik zie niet in dat de overheid religie subsidieert.

Er is wel een beetje sprake van subsidi omdat leraren op religieuze scholen extra tijd besteden aan religie die anders aan het geven van algemene informatie zou worden besteed. Vanuit mijn persoonlijke ervaring denk ik dat iemand op een lagere school nauwelijks beinvloed wordt door leraren en lessen maar veel meer door de opvoeding die thuis wordt genoten, de school is gewoon een beetje ondersteuning van de opvoeding. Afschaffen van art 23 lijkt me geen goed plan omdat er dan weer verschijnselen als zondags of koranscholen gaan ontstaan waar nauwelijks maatschappelijke controle over is.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 13:18:

Ook ik zie normen en waarden zoals die nu bestaan als een voortvloeisel uit cultuur, en zoals gezegd, en nog specifieker, uit de religie die ten grondslag ligt aan de cultuur (in ieder geval in westerse culturen, maar elders net zo goed). Maar ik begrijp niet zo goed waarom je hier over begint; mijn punt hier was dat religies een positieve bijdrage geleverd hebben aan bestaande samenlevingen door normen en waarden als fundament aan te bieden. Dat dit een groeiproces is, en niet van het ene op het andere moment het geval is, met een set aan normen en waarden als gegeven, dat lijkt me duidelijk. Ik zie ook niet hoe je dat precies uit mijn bewoordingen hebt kunnen distilleren.

Normen en waarden hebben niets met religie te maken. Dat is imho een zeer groot misverstand. Stelen, moorden, verkrachten enz. zijn veel oudere taboes die door religies zijn opgepikt. Liefde en zorgzaamheid zijn ook niet religieus bepaald. Dat religies die dingen niet over boord proberen te gooien is mooi, maar om nu te zeggen dat zij ze hebben geintroduceerd en dat we zonder religie een moordende bende zouden zijn is een grove leugen.

[Botje]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 11:34:
[...]


Wat dat eerste betreft, mee eens, het bewijs gaat vooraf aan de acceptatie. Met het standpunt dat wetenschap een soort reilgie is ben ik het krachtig mee oneens. Er is een duidelijk onderscheid in de manier waarop religie tot conclusies komt (onvoorwaardelijk geloof in dogma's) en de manier van de wetenschappelijke methode. Het belangrijkste verschil is dat wetenschap geen enkel feit als definitief vaststaand ziet maar de mogelijkheid open laat dat nader onderzoek een ander resultaat of nuancering van het eerste resultaat laat zien. Wetenschap legt geen onvoorwaardelijke claim op de waarheid. In feite zegt wetenschap dus, wat de abolute waarheid precies is weten we niet, daarvoor hebben we niet de middelen maar we kunnen wel modellen verzinnen en toetsen over hoe de ervaringswerkelijkheid in elkaar zit. Overigens geldt wat mij betreft het idee van 'meten is weten' ook voor de persoonlijke religieuse ervaring. Hoewel ik gelovig ben opgevoed en naar die ervaringen op zoek ben geweest heb ik nimmer een persoonlijke religieuse ervaring gehad (waarschijnlijk mis ik een bepaald gen ) dus ook vanuit dat perspectief spreek ik niet over dingen die ik niet heb onderzocht.

Oei, ai, nee toch.

Is de indoctrinatie zover doorgedrongen?
Is de propaganda zo goed geslaagd?
Is kennis van geschiedenis tot nul verworden?
De wetenschap barst van de vooroordelen.
Dat is altijd zo geweest. Of dat erg is?
Waar dat uit blijkt?
Robert Mayer postuleerde 1842 de wet van behoud energie en verdween in een gekkenhuis vppr enkele jaren.
Semmelweiss toonde aan dat ontsmetten met chloorkalk met cijfers; werd volledig doodgezwegen, raakte in dieope depressies en sterf op ongelukkige wijze.
Ludwig Boltzmann de grote natuurkundige pleegde zelfmoord (1904?) omdat alle grote wetenschappers uit zijn tijd het bestaan van atomen ontkenden en hem dwarszaten
De wiskundige Georg Cantor, bedenker van de verzamelingsleer, kwam danzij zijn kollega's herhaaldelijk in het gekkenhuis terecht
De Nobelprijs voor medicijnen werd in 1983 verleend aan Barbara McClintock toen ze 80 was voor werk wat ze tientallen jaren daarvoor gedaan had maar niet in het straatje paste van de toenmalige wetenschappers.

[Verwijderd]

Botje schreef op zondag 14 november 2004 @ 18:02:
Oei, ai, nee toch.

Is de indoctrinatie zover doorgedrongen?
Is de propaganda zo goed geslaagd?
Is kennis van geschiedenis tot nul verworden?
De wetenschap barst van de vooroordelen.
Dat is altijd zo geweest. Of dat erg is?
Waar dat uit blijkt?

Precies Botje ook wetenschap is mensenwerk, ik beweer niet anders. Ook wetenschap is geen toverspreuk om waarheid in één keer te achterhalen. Had je er wat anders in gelezen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 13:18:
...
Dat doe ik helemaal niet! Over wat je hierboven schrijft heb ik nog geen enkele uitspraak whatsoever gedaan.
...

Ik reageerde op wat je eerder zei:
"Daarbij heb ik ook al gezegd dat de mens de religie misbruikt om zijn eigen macht te doen gelden, en dat je dat niet klakkeloos de religie zelf aan kan rekenen."

Door dit zo te stellen poneer je impliciet twee autonome entiteiten, te weten mens(heid) en religie. Deze zaken zijn volgens mij niet zo te scheiden. Zonder mensheid geen religie. Maar goed, aangezien je dat niet bedoelde liggen onze meningen niet al te ver uit elkaar.

[Verwijderd]

Botje schreef op zondag 14 november 2004 @ 18:02:Is de indoctrinatie zover doorgedrongen?
Is de propaganda zo goed geslaagd?
Is kennis van geschiedenis tot nul verworden?
De wetenschap barst van de vooroordelen.
Dat is altijd zo geweest. Of dat erg is?
Waar dat uit blijkt?

Nou nou, moet dat nou zo dramatisch?

Robert Mayer postuleerde 1842 de wet van behoud energie en verdween in een gekkenhuis vppr enkele jaren.
Semmelweiss toonde aan dat ontsmetten met chloorkalk met cijfers; werd volledig doodgezwegen, raakte in dieope depressies en sterf op ongelukkige wijze.
Ludwig Boltzmann de grote natuurkundige pleegde zelfmoord (1904?) omdat alle grote wetenschappers uit zijn tijd het bestaan van atomen ontkenden en hem dwarszaten
De wiskundige Georg Cantor, bedenker van de verzamelingsleer, kwam danzij zijn kollega's herhaaldelijk in het gekkenhuis terecht
De Nobelprijs voor medicijnen werd in 1983 verleend aan Barbara McClintock toen ze 80 was voor werk wat ze tientallen jaren daarvoor gedaan had maar niet in het straatje paste van de toenmalige wetenschappers.

Feit is dat iedereen, wetenschapper of niet, moeilijk van zijn standpunt af te krijgen is. Hier zijn verschillende redenen voor te verzinnen:

• Als je eenmaal een mening gevormd hebt, is het wel erg handig als je je daaraan vast kan houden; moet je je voorstellen dat iedere keer als je een beetje een discussie met iemand hebt, de helft van je "vertrouwde" kennis overboord moest gooien als zijnde onzin. Daar zou je erg onzeker van worden.
• Je kan wel introspectief denken, maar je kan niet in iemand ander's hoofd kijken. Je bent dus eerder geneigd om je eigen standpunt te geloven dan die van iemand anders, omdat er meestal een redelijk complex en uitgebreid proces aan te pas is gekomen om tot dat standpunt te komen. Dat kan je niet altijd zomaar in vijf minuten omver gooien, daar is veel tijd voor nodig.
• Vaak wordt het toch als verlies gezien als je je ongelijk moet toegeven; de een kan dat wat makkelijker dan de ander. Ik bijvoorbeeld maak me liever van kant dan dat ik mijn ongelijk toegeef.

Dit zie je dus in wetenschap, in religie, en in het dagelijkse leven. Echter, als je de tijdsspanne van jouw voorbeelden bekijkt, en die vergelijkt met het nu wel bekende verhaaltje van de paus die in 1992 toegaf dat de aarde rond de zon draaide (ik zei eerder dat de aarde rond was, maar dat is een ander verhaal), maar:

On 31 October 1992, 350 years after Galileo's death, Pope John Paul II gave an address on behalf of the Catholic Church in which he admitted that errors had been made by the theological advisors in the case of Galileo. He declared the Galileo case closed, but he did not admit that the Church was wrong to convict Galileo on a charge of heresy because of his belief that the Earth rotates round the sun.

Bron: http://www-gap.dcs.st-and...thematicians/Galileo.html

Als ik dan de rectificatietijden die voor jouw onderdelen gelden vergelijk met het voorbeeld hierboven, dan weet ik wel waar ik liever voor kies. Maar dat mensen koppig zijn, is een feit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 02:14:
Okay, duidelijk. En waarom is god niet toetsbaar?

Dat is denk ik inherent aan de 'definitie' van God (wat een woord). Nu, laat ik me eraan wagen God in menselijke begrippen te duiden, en een soort algemene definitie te geven die denk ik vanuit christelijk oogpunt verantwoord is:
- Almachtig
- Eeuwig
- Volmaakt
- Heilig
- Liefde
Hoe zou je dat willen toetsen, Kryz? Ik denk niet binnen de algemene wetenschappelijke kaders. Ik denk dat je je wetenschappelijk bril moet afzetten om dit te kunnen toetsen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2004 21:45 ]

[Salvatron]

caipirinha schreef op zondag 14 november 2004 @ 15:18:
Er is wel een beetje sprake van subsidi omdat leraren op religieuze scholen extra tijd besteden aan religie die anders aan het geven van algemene informatie zou worden besteed.

Mee eens. Ik vind dit persoonlijk overigens geen relevante subsidie en de overheid trekt bovendien geen levensovertuiging voor.

Vanuit mijn persoonlijke ervaring denk ik dat iemand op een lagere school nauwelijks beinvloed wordt door leraren en lessen maar veel meer door de opvoeding die thuis wordt genoten, de school is gewoon een beetje ondersteuning van de opvoeding.

Dat denk ik ook.

Afschaffen van art 23 lijkt me geen goed plan omdat er dan weer verschijnselen als zondags of koranscholen gaan ontstaan waar nauwelijks maatschappelijke controle over is.

Wat er met zondags of koranscholen bedoeld wordt weet ik niet. Er zou bij het al of niet afschaffen van artikel 23 kunnen worden gekeken naar hoe het in het buitenland geregeld is en welke problemen daar eventueel zijn. Feit is dat bijv. moslimscholen alleen maar les geven aan moslims en zodoende komen deze moslims nauwelijks in contact met andersdenkende leeftijdsgenoten. Dat is dus slecht voor de integratie en dat zorgt voor een soort scheiding tussen bevolkingsgroepen. Immers: als je wil dat moslims goed in de maatschappij integreren dan moeten de moslims niet worden afgezonderd en op moslimscholen is dat wel het geval. Afschaffing van artikel 23 is imho dus een integratiekwestie en het gaat er op zich niet om of er maatschappelijke controle op scholen kan worden uitgeoefend.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 14-11-2004 22:30 ]

[pdkoning]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 21:44:
[...]

Dat is denk ik inherent aan de 'definitie' van God (wat een woord). Nu, laat ik me eraan wagen God in menselijke begrippen te duiden, en een soort algemene definitie te geven die denk ik vanuit christelijk oogpunt verantwoord is:
- Almachtig
- Eeuwig
- Volmaakt
- Heilig
- Liefde
Hoe zou je dat willen toetsen, Kryz? Ik denk niet binnen de algemene wetenschappelijke kaders. Ik denk dat je je wetenschappelijk bril moet afzetten om dit te kunnen toetsen.

Met de Bijbel als basis kun je dit wel bewijzen, anders wordt het inderdaad erg moeilijk. Maar zoals al eerder aangegeven, hoe erg is het dat een gelovige, in dit geval een Christen, van de Bijbel uitgaat? Hij moet toch ergens van uit gaan? En zelfs al ga je kritisch met de Bijbel om en onderken je daarin inconsistensies en een historische onbetrouwbaarheid, dan nog zijn de eigenshappen van God zoals boven genoemd best wel duidelijk aanwezig in de Bijbel.

Wat eigenlijk altijd de essentie van een discussie is: waar ga je van uit? Van de Bijbel, van de Koran? van de Torah?, van je eigen redeneringsvermogen? wetenschap? (wat is wetenschap?) Theologie (of misschien beter: Godgeleerdheid, zo heet het op de uni in Utrecht), placht zich ook wetenschap te noemen. Als je beide van iets anders uitgaat, kom je bijna altijd tot verschillende conclusies. Zo kunnen Christenen het tegenover mensen die van andere dingen uitgaan dan wij (Christenen), niet 'bewijzen' dat er een God is, omdat voor de ander de argumenten niet steekhoudend zijn.

Wat betreft de wetenschappelijke bril, ik denk wel dat je kunt proberen wetenschappelijk om te gaan met de Bijbel, maar je moet dan wel de Bijbel als uitgangspunt nemen. In hoeverre is het in strijd met de definitie van 'wetenschap / filosofie / wijsbegeerte' om de Bijbel als uitganspunt te nemen?

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 14 november 2004 @ 00:35:
Het OT is zowel een Joods als een Christelijk geschrift.

Het OT is een joods geschrift wat ook gebruikt wordt door Christenen. Hoe kan een tekst twee verschillende theologieën tegelijkertijd ondersteunen?...

Joden gaan er anders mee om dan christenen.

...Omdat voor Joden het OT zowel bron als samenvatting is van hun religie en cultuur; voor Christenen is het OT een noodzakelijke voorgeschiedenis en heenwijzing naar het NT. Joden zien de tekst letterlijk en onderscheiden diverse lagen van betekenis en herkennen midrasj etc: ze hebben een diepe complexe relatie met hun tekst; Christenen (in het NT)gebruiken het OT hoofdzakelijk om te claimen dat Jezus de voorspelde messias was: deze claims zijn gebaseerd op niet-messianistische verzen, op verkeerd geïnterpreteerde en vertaalde verzen en op enkele niet-bestaande verzen....

Het is inderdaad zo dat het NT niet strookt met het gehele OT en dat hoeft ook niet.

...Christenen vinden dat Jezus het OT vervuld heeft, wat een symbolische interpretatie van het OT rechtvaardigt; gelukkig maar, want de letterlijke tekst is hen niet gunstig gezind.

Er wordt in het OT door sommige profeten expliciet naar de komende Messias verwezen - een Messias die door het NT imho prima wordt beschreven.

Ah ja, de OT profetieën over de eindtijd. Ze betreffen een messias die gezalfd zal worden door Elia, een messias die het joodse koninkrijk zal herstellen, alle Joden daar zal verzamelen en de tempel zal herbouwen, een messias die alle volkeren van de aarde achter zich zal scharen onder G-d. Waarom denk jij dat Jezus de joodse messias is?

Misschien wel, maar over het NT weten ze kennelijk nauwelijks iets zinnigs te melden.

Voor Joden is het NT duidelijk niet-joods, dus niet interessant. Pas als het NT hen in hun geloof bedreigt komen er sites als MessiahTruth om te laten zien dat het NT niet-joods is. Hun artikel over het anti-semitische NT kwam grotendeels van andere bronnen; het is, nogmaals, één van de paar artikelen die ik niet interessant vind; ik kijk liever naar hun exegese van OT verzen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 23:35:
deze claims zijn gebaseerd op niet-messianistische verzen, op verkeerd geïnterpreteerde en vertaalde verzen en op enkele niet-bestaande verzen....

Hoe kom je hierbij? Paulus was geloof ik trouwens een kenner van de Joodse wet, want hij was een farizeeer.

...Christenen vinden dat Jezus het OT vervuld heeft, wat een symbolische interpretatie van het OT rechtvaardigt; gelukkig maar, want de letterlijke tekst is hen niet gunstig gezind.

Een letterlijke interpretatie is helemaal niemand gunstig gezind. Of je moet echt gaan willen beweren dat de aarde 6000 jaar oud is en dat het universum in 6 dagen geschapen is.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 14-11-2004 23:50 ]

[Lady_Morgana]

^^ met stom.

[Botje]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2004 @ 21:26:
[...]

Nou nou, moet dat nou zo dramatisch?

[...]

Feit is dat iedereen, wetenschapper of niet, moeilijk van zijn standpunt af te krijgen is. Hier zijn verschillende redenen voor te verzinnen:

• Als je eenmaal een mening gevormd hebt, is het wel erg handig als je je daaraan vast kan houden; moet je je voorstellen dat iedere keer als je een beetje een discussie met iemand hebt, de helft van je "vertrouwde" kennis overboord moest gooien als zijnde onzin. Daar zou je erg onzeker van worden.
• Je kan wel introspectief denken, maar je kan niet in iemand ander's hoofd kijken. Je bent dus eerder geneigd om je eigen standpunt te geloven dan die van iemand anders, omdat er meestal een redelijk complex en uitgebreid proces aan te pas is gekomen om tot dat standpunt te komen. Dat kan je niet altijd zomaar in vijf minuten omver gooien, daar is veel tijd voor nodig.
• Vaak wordt het toch als verlies gezien als je je ongelijk moet toegeven; de een kan dat wat makkelijker dan de ander. Ik bijvoorbeeld maak me liever van kant dan dat ik mijn ongelijk toegeef.

Dit zie je dus in wetenschap, in religie, en in het dagelijkse leven. Echter, als je de tijdsspanne van jouw voorbeelden bekijkt, en die vergelijkt met het nu wel bekende verhaaltje van de paus die in 1992 toegaf dat de aarde rond de zon draaide (ik zei eerder dat de aarde rond was, maar dat is een ander verhaal), maar:

[...]
Bron: http://www-gap.dcs.st-and...thematicians/Galileo.html

Als ik dan de rectificatietijden die voor jouw onderdelen gelden vergelijk met het voorbeeld hierboven, dan weet ik wel waar ik liever voor kies. Maar dat mensen koppig zijn, is een feit.

Dit verhaaltje heb ik geschreven omdat sommige deelnemers aan deze discussie tegenover religie alls toppunt van "objectiviteit" de wetenschap stelde.
Maar wetenschap lijkt verbazend veel op religie.
In beide gebieden:

wordt zeer emotioneel gereageerd
worden fouten zeer moeizaam toegegeven
veranderen houdingen slechts onder druk van de buitenwereld
worden mensen misbruikt

Vroeger moest de imprematuur van de kerk er op staan; tegenwoordig is iets pas waar als er gezegd wordt dat het wetenschappelijk bewezen/onderzocht is.
Bovendien moet je in beide gebieden mensen geloven op hun (ik ken geen oud grieks om de bijbel te testen en ik kan ook geen versneller bouwen om fysici te kontroleren).

Maar van de wetenschap kun je zeggen dat het mensenwerk is.

En ik geef toe, het vorige bericht had wat minder dramatischl verwoord kunnen worden.

[Spheroid]

Botje schreef op maandag 15 november 2004 @ 01:39:

[...]

Dit verhaaltje heb ik geschreven omdat sommige deelnemers aan deze discussie tegenover religie alls toppunt van "objectiviteit" de wetenschap stelde.
Maar wetenschap lijkt verbazend veel op religie.
In beide gebieden:

Maar dat maakt niets uit. Het gaat hier niet om de manco's van Wetenschap, dus waarom je daarop wijst snap ik niet. Of het zou moeten zijn omdat je geen goede positieve argumenten voor je eigen standpunt hebt en dus dan maar gaat proberen je tegenstander zwart te maken.

[Verwijderd]

dit bedoeld hij nu precies te zeggen, je voelt je nu aangevallen, net als iemand die in iets anders gelooft.

er is maar 1 waarheid en de mens kan die niet verzinnen, want de waarheid is niet verzonnen, maar de waarheid

[Lady_Morgana]

En das een waarheid als een koe

[Pearl]

Het is allemaal stereospirisme=gelul in de ruimte.

Geloof, afschaffen, heb je al dat gedoe ervan ook niet, snap niet dat weldenkende mensen iets met geloof hebben, kunnen we nu dus ophouden met deze flauwekul.

[Verwijderd]

Botje schreef op maandag 15 november 2004 @ 01:39:
Dit verhaaltje heb ik geschreven omdat sommige deelnemers aan deze discussie tegenover religie alls toppunt van "objectiviteit" de wetenschap stelde.

Onderstaand "19 vragen van een scepticus". Geschreven voor sommige deelnemers aan deze discussie die denken dat sommige andere deelnemers aan deze discussie wetenschap als toppunt van objectiviteit zien. Ook andere deelnemers mogen hier hun voordeel mee doen.

1. Het scherm waar je nu zo vrolijk achter zit te lezen is er
a. dankzij religie
b. dankzij wetenschap

2. Internet is
a. een resultaat van religie
b. een resultaat van menselijk vernuft

3. Inzicht in ons zonnestelsel is er
a. dankzij een goddelijke ingeving
b. ondanks de tegenwerking van religie

4. Ik laat mijn kind de straat oversteken
a. onder het zeggen van een gebed
b. op basis van boerenverstand

5. Kennis verkrijg je vooral door
a. te geloven wat anderen zeggen
b. te onderzoeken en fouten te maken

6. Ik vertrouw
a. op de heer
b. op vaccinatie met de kans dat het wel eens fout kan gaan

7. Verbetering bereik je door
a. harder te bidden
b. nog een keer proberen met de kans om op je bek te gaan

8. De gloeilamp is uitgevonden
a. vanuit het geloof
b. door empirisch onderzoek en geploeter

9. Inzicht wordt verkregen
a. door kennis te nemen van dogma's
b. door te onderzoeken en het nemen van verkeerde afslagen

10. Oorlog wordt nogal eens ingegeven door
a. wetenschap
b. religie

11. De Inquisitie werd ingesteld door
a. wetenschappers die hun wereldbeeld zagen instorten
b. religieus dogmatische machthebbers

12. Waarheid wordt geclaimd door
a. religie
b. wetenschap
c. mensen die zekerheid verlangen

13. Vertrouw je op
a. de zegeningen van de medicijnman
b. medicijnen met bijsluiter

14. Geloof is gebaseerd op
a. de behoefte aan zekerheid
b. de behoefte aan kennis

15. Absolute waarheid wordt geclaimd door
a. religie
b. wetenschap

16. Het weer kan tegenwoordig beter worden voorspeld door
a. betere vertalingen van oude religieuse boeken
a. jarenlang moeizaam meteorologisch onderzoek en gepuzzel met mathematische modellen

17. De belofte van onsterfelijkheid wordt gedaan door
a. religie
b. wetenschap

18. Wetenschap is het werk van
a. goddelijke weetals
b. mensen als jij en ik

19.
a. Slechts één gebeurtenis in het verleden is bepalend voor de toekomst.
b. Resultaten behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

[KroontjesPen]

Wel jammer Pearl, dat je mij als een niet weldenkend mens beschouwd.

Ben dan eigenlijk best benieuwd hoe vaak jij het woord 'geloof' in het dagelijks leven gebruikt(e) en of je dat nu ook zult afschaffen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 14 november 2004 @ 23:47:
Hoe kom je hierbij?

Door die leugenachtige site natuurlijk...
Huiswerkvraag: waarnaar verwijst Mat 2:23?

Paulus was geloof ik trouwens een kenner van de Joodse wet, want hij was een farizeeer.

Dit wordt bestreden door de Ebionieten, zoals beschreven door de apologeet Epiphanius in zijn boek 'Panarion'. De Ebionieten blijken nog steeds te bestaan en hebben over Paulus een duidelijke mening. Verder zie ik weinig (theologische) overeenkomsten tussen Paulus en de Fariseeën (zie ook hier).
Het is (voornamelijk) 'Handelingen' dat Paulus presenteert als top-Fariseeër; een doel van dit boek is om Paulus te verzoenen met Petrus en Jakobus, waardoor het conflicteert met de brieven van Paulus.

Een letterlijke interpretatie is helemaal niemand gunstig gezind. Of je moet echt gaan willen beweren dat de aarde 6000 jaar oud is en dat het universum in 6 dagen geschapen is.

Moet ik je er nogmaals aan herinneren dat het perfect mogelijk is dat een almachtige G-d het hele universum 6000 jaar geleden in 6 dagen 'on the fly' en 'in full motion' heeft geschapen alsof het 15 miljard jaar oud is? Zodra er sprake is van een 'almachtige G-d' is (helaas) niets te gek.

Verder beweerde ik dat de Joden een complexe relatie met hun tekst hebben: letterlijke interpretatie is één van de verschillende zienswijzen.

[Verwijderd]

@Fujaro Nu even serieus.
Botje geeft dus historische argumenten die de objectiviteit van de wetenschap in twijfel trekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 21:34:
[...]
Door die leugenachtige site natuurlijk...
Huiswerkvraag: waarnaar verwijst Mat 2:23?

Ik heb de link ff gelezen, maar eerlijk gezegd vind ik de argumenten voor Jezus overtuigender dan het verweer dat wordt gegeven...
Mat 2:23 verwijst o.a. naar Jes 11:1, waar Christus netzer, dat is, een spruit genaamd wordt, van welk woord de stad Nazareth haar naam heeft. (kanttekeningen SV)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 22:31:
@Fujaro Nu even serieus.
Botje geeft dus historische argumenten die de objectiviteit van de wetenschap in twijfel trekken.

Ik heb misschien een wat vrije vorm gekozen om mijn mening over te brengen, maar ik ben wel degelijk serieus. Het in twijfel trekken van de objectiviteit van wetenschap is een gezond uitgangspunt. Helemaal mee eens. Er is geen objectiviteitsgarantie bij wetenschap. Wetenschap is mensenwerk en daarom worden er fouten bij gemaakt.

Maar...die armetierige, zielige, pathetisch aandoende, onhandig uitgevoerde, totaal niet aan de verwachtingen voldoende wetenschap is het enige instrument dat totnutoe echt resultaat oplevert. Het is het enige dat we hebben. Wie heeft er beloofd dat het een eenmalig, onomkeerbaar keihard recept is voor de waarheid? En wie kan eigenlijk aangeven hoe we de waarheid kunnen herkennen zelfs wanneer we er recht voor staan?

Is het wel opportuun om temidden van alle technologische hoogstandjes waar we met z'n allen dagelijks op duizenden manieren gebruik van maken ons de vraag te stellen of de wetenschappelijke methode wel werkt? Wetenschap houdt zich mi vooral bezig met het hoe. Hoe werken de dingen, hoe zit het in elkaar, wat gebeurt er als ik dit doe. Met als ijdele verscholen hoop op de achtergrond om uiteindelijk iets over het 'wat' te kunnen zeggen. Wat is het doel, de zin, de idee. Religies pretenderen in één keer de wat-vraag te kunnen beantwoorden maar verzanden wereldwijd in en doen en passant allerlei uitspraken over het hoe die geen hout snijden. Laten we bij het begin beginnen. Over de dingen waarover we niets weten, laten we daarover zwijgen.

[Pearl]

KroontjesPen schreef op maandag 15 november 2004 @ 21:32:
Wel jammer Pearl, dat je mij als een niet weldenkend mens beschouwd.

Ben dan eigenlijk best benieuwd hoe vaak jij het woord 'geloof' in het dagelijks leven gebruikt(e) en of je dat nu ook zult afschaffen.

Ben blij voor je dat je als niet weldenkend persoon geen geloof hebt , geloof ik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 22:43:
Ik heb de link ff gelezen, maar eerlijk gezegd vind ik de argumenten voor Jezus overtuigender dan het verweer dat wordt gegeven...
Mat 2:23 verwijst o.a. naar Jes 11:1, waar Christus netzer, dat is, een spruit genaamd wordt, van welk woord de stad Nazareth haar naam heeft. (kanttekeningen SV)

Waarom denk je dat 'netzer' etymologisch verband houdt met 'Nazareth'?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 21:34:
Huiswerkvraag: waarnaar verwijst Mat 2:23?

Geen idee.

Verder zie ik weinig (theologische) overeenkomsten tussen Paulus en de Fariseeën

Kan kloppen want Paulus heeft het hele joodse geloof ter zijde geschoven. Overigens zegt Paulus van zichzelf dat hij een farizeeer was en hij stond volgens diverse bijbelboeken bekend als een christenvervolger. Volgens Handelingen is het zo dat voordat Paulus tot bekering kwam, hij Saulus heette en de christengemeenten vervolgde. Als het NT een zogenaamde "spirituele Jezus" als bron heeft, dan zal Paulus die bron niet zijn. Een spirituele Jezus waarvan Paulus de bron is, is imho niet te onderbouwen zonder uit te gaan van een complottheorie. Je zult moeten gaan beargumenteren dat Paulus doelbewust heeft gelogen, dat de evangelien doelbewust gelogen zijn, en je zult je in allerlei bochten moeten wringen om te verklaren waarom er in bijv. Handelingen staat dat de eerste christengemeenten bang waren voor Paulus' vervolgingen en waarom Paulus zelf zegt dat hij iemand ontmoet heeft die al eerder in Christus geloofde dan hijzelf.

Moet ik je er nogmaals aan herinneren dat het perfect mogelijk is dat een almachtige G-d het hele universum 6000 jaar geleden in 6 dagen 'on the fly' en 'in full motion' heeft geschapen alsof het 15 miljard jaar oud is? Zodra er sprake is van een 'almachtige G-d' is (helaas) niets te gek.

De gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is komt niet met de huidige inzichten overeen. Een letterlijke interpretatie van het OT is de joden net zo min gunstig gezind als de christenen. Zoals reeds is opgemerkt: je kunt net zo goed gaan zeggen dat een almachtige God het universum afgelopen donderdag heeft geschapen. Dus wie heeft er nou meer gelijk: mensen die de gedachte dat het universum in 6 dagen is geschapen letterlijk opvatten, of zij die het symbolisch opvatten? Een letterlijke interpretatie is imho helemaal niet interessant. Het OT heeft binnen het christendom een symbolische functie.

Verder beweerde ik dat de Joden een complexe relatie met hun tekst hebben: letterlijke interpretatie is één van de verschillende zienswijzen.

Een symbolische interpretatie is ook 1 van de zienswijzen.

[p@dd0]

1 We are all one.
2 There's enough.
3 There's nothing we have to do.
4 Ours is not a better way, ours is merely another way.

The living of these four sentences could change the world.

Bron

Hier moest ik gelijk aan denken dat ik het topic zag.

En ik kreeg ook een flashback naar een seance die ik samen met twee vriendinnen heb gehad. Tijdens die seance waren die vier dingen het eigenlijke thema, dit zonder dat ik het wist. Zij hadden mij gevraagd of ik mee wilde doen, dat leek mij wel leuk.

Ok zij dus de hele kamer verduisterd, een flinke verzameling kaarsen bij elkaar in het midden van de kamer gezet en vage muziek aan gezet de Doors enzo. Wij zijn met z'n drieën in kleermakerszit in een kring om de kaarsen gaan zitten en een van de dames begon op de melodie van de muziek de energie tussen ons en de kaarsen te manipuleren. In de zin dat zij energie bij je weg haalt en terug geeft, op een gegeven moment geeft zij de energie manipulatie beurt door naar de andere vrouw. Zij ging totaal anders aan de gang om uiteindelijk de beurt aan mij te geven. Nadat ik de eerste dame in actie zag komen dacht ik nog even, dat ga ik echt niet doen zo dus he, maar nadat zij haar beurt had door gegeven en ik uiteindelijk aan de beurt kwam ging ik eigenlijk automatisch op mijn eigen manier, totaal anders weer dan de dames hadden gedaan, de energie manipuleren.

Na die seance, die overigens beter was dan ik verwachtte, zijn we in een gesprek over God terecht gekomen... Mijn mening over God die ik toen met hen heb besproken is niet echt makkelijk te reproduceren maar ik zal deze proberen duidelijk te maken.

Ik ben van mening dat God inderdaad verzonnen is, het woord God in ieder geval wel. Ieder ander woord is ook verzonnen namelijk, iedereen kent het volgende voorbeeld wel. Het object dat wij 'roos' noemen ruikt nog even lekker als wij het 'stront' genoemd zouden hebben. Bij de geur van de roos hebben de meeste mensen een positive associatie, het roept een 'goed' gevoel op.
Mensen die voor hun gevoel 'stuuring' nodig hebben doen bijvoorbeeld een beroep op God of op een belichaming daarvan, denk aan religie.
Ik zelf ben geen fan van religie maar ik zie mijzelf wel als een erg religieus persoon, ik geloof in mijn gevoel en in mijn verstand en ik weet dat als ik goed naar bijde luister ik alles kan bereiken wat ik wil. Mijn gevoel is mijn emotie, ik geloof dat al mijn emoties tot twee basis emoties terug te brengen zijn namelijk liefde en angst. Een ieder heeft in zijn leven zelf de keus om zich door of liefde of angst te laten leiden. Ik kies voor liefde, liefde om te leven, om te leren, om te helpen etc.
Ik heb geen God of geloof in God nodig om naar mijn gevoel te luisteren.
Als je geloven in liefde gelijk stelt aan geloven in God, ben ik bereid om te zeggen dat ik in God geloof. Maar dat doe ik lekker niet! Omdat als ik dat niet wil, dat mijn keuze is!

Nadat ik mijn mening had verteld waren beide dames overtuigt dat ik het boek "Conversations with God" van Neale Donald Walsch moest lezen. De titel alleen al was voor mij reden genoeg om het boek dus niet te gaan lezen, ik dacht dat ik ermee weg kon komen door hen de titel in mijn agenda te laten noteren.

Niet dus, zij hebben mij het boek kado gedaan. Uit respect voor beide dames ben ik maar gaan lezen. Tot mijn verbazing werd ik meer door het boek gepakt dan ik verwacht had. Het boek gaat over een gesprek met God, dat de schrijver via een geschreven gesprek heeft gehouden, ik denk zelf aan associatief schrijven.
Ik ging erg snel door het boek heen en was het met alles eens wat ik las, alleen was het voor mijn gevoel niets nieuws. Het boek heeft 211 paginas, op pagina 66 las ik het volgende:

Examine your values one by one. Hold them up to the light of public scrutiny. If you can tell the world who you are and what you believe without breaking stride or hesitating, you are happy with yourself. There is no reason to continue much further in this dialogue with Me, because you have created a Self--and a live for the Self--which needs no improvement. You have reached perfection. Put the book down.

_{Uit: Conversations with God, Book One ISBN: 0-340-69325-8}

Natuurlijk was ik erg verbaast dit te lezen, ik dacht bij mijzelf, dat bepaal ik zelf wel. Maar om een onverklaarbare reden kon ik er niet meer in komen. Ik heb het boek nooit uitgelezen en geloof ondertussen dat ik perfect ben

Reactie op de post van de topic starter

offtopic:
Als dit al gemeld is....
Bij deze een bevestiging

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2004 @ 11:13:
Ik denk persoonlijk dat god is bedacht door oude stammen en dan wel door de stam leiders. Als zei namelijk tegen hun volk zeiden dat als zei zich goed gedraagden je naar de hemel, havana of eeuwige jachtvelden werd gestuurd naar je dood. Dat je naar een mooie wereld werd gestuurd kwam door een oppermachtig wezen. Genaamd GOD (algemene benaming). Zodra je het leven leide naar de regels van GOD kwam je na je dood goed terecht. Deed je dat niet dan kwam je in een vreselijk oord. Alle regels die god had verluisterde hij in het oor van de stamleider. En die bracht het bericht aan zijn volk (briljant).

Dit gaat niet over God maar over religie. Een religie heeft regels, God niet.

Religie is naar mijn mening gewoon een management tool. Een ieder die een religie aan hangt is daar natuurlijk vrij in. Zolang ik er maar geen last van heb, ik doe mijn uiterste best om niemand tot last te zijn en iedereen te helpen. Als iemand geholpen is door een religie scheelt dat mij weer werk

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2004 @ 11:13:
Dit werd steeds meer uitgebreid en er werden schriften van gemaakt. De leiders van de stammen in het verre verre verleden hadden eindelijk wat ze wilden, een beschaafde en minder wreedzame wereld. En dat door een toneelstuk op te voeren. Om het geheel steeds meer structuur te geven kwam later het bidden en offeren en dat soort zaken.

Beetje simpel maar valt mee te leven....

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2004 @ 11:13:
Daarom zeg ik dat het geloof de beste uitvinding is van de mens en dat daarmee de mens verder is gekomen dan waneer het dit niet had gehad.

Ik vind ook geloof de beste uitvinding.... Niet het geloof.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 november 2004 @ 23:09:
[...]
Waarom denk je dat 'netzer' etymologisch verband houdt met 'Nazareth'?

De naam van de stad is in het Hebreeuws Natsrat. Dit woord komt in een aantal vervoegingen meerdere keren in het Hebreeuws voor. Als zelfstandig naamwoord betekent nétser "loot, spruit, afstammeling"?
http://www.hetlichtdeslev...reken/stedennazareth.html

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2004 09:44 ]