Is God verzonnen?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 16:14:

[...]

Maar de bijbel is niet verzonnen, dus is het geen circelredenering. Bovendien is de God van Israel niet verzonnen, maar hij heeft zichzelf geopenbaard en meerdere malen bewezen dat hij, alleen hij, God is.

Het feit dat dit topic uberhaupt is geopend doet vermoeden dat bij deze bewering nog wel wat kanttekeningen geplaatst kunnen worden.

Hoe weet je dat de bijbel niet verzonnen is? Ik vermoed dat er grote delen niet zo betrouwbaar zijn. Het oude testament bijvoorbeeld is een selectie van oudere midden-oosterse mythologieen, maar dan in aangespaste vorm. Daar is archeologisch bewijs voor.

Het nieuwe testament is geschreven door een stel mensen die voor het grootste gedeelte niet eens contemporain met Jezus leefden. Er zijn verder meer van dat soort teksten, maar die zijn niet in de bijbel opgenomen. Dat is pas in 395 na Christus bepaald. Toen was de kerk al een instrument van wereldlijke macht. De geselecteerde teksten zijn geselecteerd met machtsstrijden binnen het geloof in het achterhoofd, niet historische correctheid.

Vandaar dat dit soort cirkelredenaties mij wat vreemd aandoen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 02 november 2004 @ 15:58:
Misschien hebben die personen bestaan, maar in de bijbel staan ook dingen over een aarde die in 6 dagen geschapen is, mensen die over water wandelen enzenz.
...
Waarom? "Omdat het in de bijbel staat"

Natuurlijk valt er te discussieren. Zoeken we iets wat voldoet aan het huidig wetenschappelijk bewijs? Helaas voldoet de Bijbel daar niet aan. Wil dat zeggen dat de Bijbel niet waar is? Nee.

In 1827 publiceerde de J-B. Péres een bewijsvoering dat Napoleon Bonaparte nooit bestaan had en slechts een verzinsel was, afgeleid van de Griekse god Apollo. Zijn bewijsvoering wijkt niet veel af van de argumenten waarmede men vaak het bestaan van Jezus wil wegredeneren.
...
Concluderend kun je stellen dat voor en tegenstanders uit zijn tijd erkennen dat Jezus geleefd heeft. Ook worden de wonderlijke kanten van zijn leven bevestigd, zowel de vele wonderen als zijn dood en zijn opstanding.

http://www.eo.nl/portals/...e=5278157&article=5304595

Bestudeer Jezus eens met een open hart. Als je Jezus ontdekt zul je God ontdekken. Dat garandeer ik je

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 17:32:
[...]

Bestudeer Jezus eens met een open hart. Als je Jezus ontdekt zul je God ontdekken. Dat garandeer ik je

Als je mescaline gebruikt ook

[Verwijderd]

Wat ik zeg is dat mensen die God met hun hele hart hebben gezocht, Hem hebben gevonden. Die mensen zullen zeggen dat God bestaat.

Dan zijn er natuurlijk mensen die God niet hebben gezocht en daarom zeggen dat hij niet bestaat. Ik kan niet aan jou bewijzen dat God bestaat, maar voor mij is het bewezen.

Ik zeg niet dat ik zo goed ben dat ik God heb gezocht, want ik zocht hem pas toen ik mezelf in de problemen had gewerkt.

[Verwijderd]

kunnen we even ophouden met de EO-praatjes en de discussie weer terugbrengen naar waar het over gaat?

1. De bijbel is een omnibus met vertelsels en mythen doorspekt met enkele feiten.
De Noormannen hebben ook geschriften achtergelaten waarop staat dat Thor de bliksem losliet op Oslo. Oslo bestaat en de bliksem bestaat. Als we nu het principe pakken waarop de meeste geloven zijn gestoeld zou dit dus betekenen dat Thor ook bestaat...

2. Ik denk dat het hier niet over het waarheidsgehalte van bepaalde dingen gaat, maar meer over de manier waarop met dingen wordt omgegaan die wij zoal meemaken. We hebben 2 groepen mensen die zich hier druk om maken en er een andere verklaring aan geven. Van mij mag dit, maar ik kan niet accepteren dat door 1 groep (gelovigen) beperkingen worden gesteld aan andersdenkenden.

Ik moet toch constateren dat de wetenschap een heleboel regels en wetten die door gelovigen gesteld zijn aan de hand van de Bijbel heeft weerlegd, en dit is zelfs door de gelovigen erkend. Wat ik verwacht is dat datgene dat nog overeind staat van wat in de Bijbel wordt gezegd ook weerlegd wordt zodat we over honderd jaar de Bijbel met net zoveel plezier lezen als "Noorse verhalen en Sagen" .

Als de Bijbel het Woord van God is, dan was God flink dronken toen hij het woord liet opschrijven

[Paradoxia]

Een god als een almachtige of een opperheerser, een god als een herberger van een heilig koningrijk, een god genadig, invloedrijk, of wonder-verrichtend... nee.

Maar een zogenaamde 'Schepper,' tsja, daar kun je geen antwoord op krijgen. Als er in het begin niets was, en toen de Big-Bang, moet er een chemische reactie geweest zijn. Daar heb je alweer "iets" in plaats van het oneindige niets. Hoe kwam dat? Door wie of wat of hoe en waarom is dat in beweging gezet? Zelfs Einstein heeft moeten toegeven dat er iets geweest moest zijn om dit alles in beweging te zetten, de gene/het gene dat dit gedaan is is onze "Schepper." Niet zozeer in de zin van een almachtige, maar misschien zelfs door een foutje of een inschattingsfout.

Ik zelf geloof niet in een "God" in de bijbelse begrippen, maar er is toch iets geweest waardoor we hier op GoT nu onze tijd zitten te verspillen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 21:01:
Wat ik zeg is dat mensen die God met hun hele hart hebben gezocht, Hem hebben gevonden.

Mensen die mescaline gebruikt hebben ook. Dat meen ik serieus.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 17:32:
Bestudeer Jezus eens met een open hart. Als je Jezus ontdekt zul je God ontdekken. Dat garandeer ik je

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 21:01:
Wat ik zeg is dat mensen die God met hun hele hart hebben gezocht, Hem hebben gevonden. Die mensen zullen zeggen dat God bestaat.

Kwam er toen ook achter dat de bijbel niet door God geschreven kon zijn.

[smokalot]

Paradoxia schreef op 02 november 2004 @ 22:23:
Een god als een almachtige of een opperheerser, een god als een herberger van een heilig koningrijk, een god genadig, invloedrijk, of wonder-verrichtend... nee.

Maar een zogenaamde 'Schepper,' tsja, daar kun je geen antwoord op krijgen. Als er in het begin niets was, en toen de Big-Bang, moet er een chemische reactie geweest zijn. Daar heb je alweer "iets" in plaats van het oneindige niets. Hoe kwam dat? Door wie of wat of hoe en waarom is dat in beweging gezet? Zelfs Einstein heeft moeten toegeven dat er iets geweest moest zijn om dit alles in beweging te zetten, de gene/het gene dat dit gedaan is is onze "Schepper." Niet zozeer in de zin van een almachtige, maar misschien zelfs door een foutje of een inschattingsfout.

Ik zelf geloof niet in een "God" in de bijbelse begrippen, maar er is toch iets geweest waardoor we hier op GoT nu onze tijd zitten te verspillen.

Einstein heeft ten eerste helemaal niets met de oerknal te maken, en ten tweede was hij nu eenmaal een overtuigd gelovige. Hij meende het serieus toen hij zei dat god niet dobbelt, en daarom quantummechanica onzin is. Toch is de quantummechanica aardig uitgebreid, en is aardig overtuigend bewezen dat bepaalde processen volledig onbepaald zijn.

Verder denk ik dat het voor mensen nu eenmaal niet te bevatten is als je over het begin van tijd praat, net zoals dat het niet te bevatten is dat er buiten het omniversum niets is. geen vacuum, niets. geen ruimte, geen tijd, niets. als dat toch echt zo bekeken moet worden, waarom kan er dan geen oerknal vanuit het niets ontstaan?

[merlin_33]

smokalot schreef op 03 november 2004 @ 01:06:
[...]

Einstein heeft ten eerste helemaal niets met de oerknal te maken, en ten tweede was hij nu eenmaal een overtuigd gelovige. Hij meende het serieus toen hij zei dat god niet dobbelt, en daarom quantummechanica onzin is. Toch is de quantummechanica aardig uitgebreid, en is aardig overtuigend bewezen dat bepaalde processen volledig onbepaald zijn.

Verder denk ik dat het voor mensen nu eenmaal niet te bevatten is als je over het begin van tijd praat, net zoals dat het niet te bevatten is dat er buiten het omniversum niets is. geen vacuum, niets. geen ruimte, geen tijd, niets. als dat toch echt zo bekeken moet worden, waarom kan er dan geen oerknal vanuit het niets ontstaan?

Klinkt alsfof je toch ergens in gelooft nl. het Nihilisme.
In de wiskunde kan je geen 1 appel van 0 appels maken en in de praktijk al helemaal niet.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 03-11-2004 01:47 ]

[smokalot]

merlin_33 schreef op 03 november 2004 @ 01:44:
[...]


Klinkt alsfof je toch ergens in gelooft nl. het Nihilisme.
In de wiskunde kan je geen 1 appel van 0 appels maken en in de praktijk al helemaal niet.

in de wiskunde kan dat zeker wel, maar niet in de wiskunde in ons universum. blijkbaar golden er op het moment van de oerknal andere wetten.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 16:14:
[...]
Maar de bijbel is niet verzonnen, dus is het geen circelredenering. Bovendien is de God van Israel niet verzonnen, maar hij heeft zichzelf geopenbaard en meerdere malen bewezen dat hij, alleen hij, God is.

Ik maak bezwaar tegen deze opmerkingen. Er is geen enkel bewijs zoals jij beweert, presenteer het dan ook niet zo !

Dus jouw God is de echte ? Alle andere Goden zijn verzinsels, nepgoden ?

De bijbel is dus de waarheid en alle andere boeken bevatten leugens ?

[Pkunk]

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 21:01:
Wat ik zeg is dat mensen die God met hun hele hart hebben gezocht, Hem hebben gevonden. Die mensen zullen zeggen dat God bestaat.

Dan zijn er natuurlijk mensen die God niet hebben gezocht en daarom zeggen dat hij niet bestaat. Ik kan niet aan jou bewijzen dat God bestaat, maar voor mij is het bewezen.

Ik zeg niet dat ik zo goed ben dat ik God heb gezocht, want ik zocht hem pas toen ik mezelf in de problemen had gewerkt.

Als je bereid bent energie te stoppen in een zoektocht naar god ben je ook bereid om te geloven dat hij bestaat, anders zou zou je niet gaan zoeken.
Mensen die niet zoeken naar god staan er niet per definitie open voor t.o.v. mensen die wel zoeken. Beetje self-fulfilling profecy.

Daarbij zijn mensen ook zo dat als ze iets zoeken, ze er altijd wel iets voor vinden. En aangerien god/geloof iets iets wat zo moeilijk aan te duiden is, kan je al snel geloven dat je god hebt gevonden (mits je er open voor staat natuurlijk).

En waarom heb ik nog nooit van iemand gehoort dat hij/zij ongeloofelijk gelukkig was, en toen eeneens god heeft ontdekt. Die ontdekkingsverhalen zijn zo vaak mensen mensen die zich eerst in de penarie hebben gewerkt. Nooit eens andersom. Wederom weer een self-fulfilling profecy lijkt mij.

[Verwijderd]

Brokstuk schreef op 03 november 2004 @ 12:44:
[...]

Als je bereid bent energie te stoppen in een zoektocht naar god ben je ook bereid om te geloven dat hij bestaat, anders zou zou je niet gaan zoeken.
Mensen die niet zoeken naar god staan er niet per definitie open voor t.o.v. mensen die wel zoeken. Beetje self-fulfilling profecy.

Daarbij zijn mensen ook zo dat als ze iets zoeken, ze er altijd wel iets voor vinden. En aangerien god/geloof iets iets wat zo moeilijk aan te duiden is, kan je al snel geloven dat je god hebt gevonden (mits je er open voor staat natuurlijk).

En waarom heb ik nog nooit van iemand gehoort dat hij/zij ongeloofelijk gelukkig was, en toen eeneens god heeft ontdekt. Die ontdekkingsverhalen zijn zo vaak mensen mensen die zich eerst in de penarie hebben gewerkt. Nooit eens andersom. Wederom weer een self-fulfilling profecy lijkt mij.

Maar goed, mensen die God zoeken vinden hem, self-fulfilling prophecy of niet, dus God bestaat en is niet verzonnen. Je moet hem alleen zoeken om hem te vinden. Als je dit niet wilt, zul je hem dus simpelweg niet moeten gaan zoeken.

Als je geluk hebt, komt God zelf naar je toe, zoals we van Paulus lezen in de Bijbel (Hand 22).

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 03 november 2004 @ 00:49:
Kwam er toen ook achter dat de bijbel niet door God geschreven kon zijn.

Jammer. Regelmatig als ik de Bijbel lees kom ik er achter dat het niet anders kan dan dat de Bijbel door God is geinspireerd.

Toelichting: Er staan zoveel waarheden in die je kunt meenemen in de praktijk van je leven. Als iedereen volgens de Bijbel, als Jezus zou leven... dan zou het leven in één woord paradijselijk zijn. Ik geloof niet dat een mens, ook geen complottheorie o.i.d. die zoiets in elkaar zou kunnen steken, laat staan bedenken.

Misschien kun je iets meer toelichting over jouw beweegredenen geven?

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 13:29:
[...]

Maar goed, mensen die God zoeken vinden hem, self-fulfilling prophecy of niet, dus God bestaat en is niet verzonnen. Je moet hem alleen zoeken om hem te vinden. Als je dit niet wilt, zul je hem dus simpelweg niet moeten gaan zoeken.

En vroeger vonden mensen die wat zochten een romeins pantheon, of een noors en nu vinden sommigen nog steeds een hindu-pantheon en anderen allah en allemaal gebruiken ze de zelfde drogredenen om te beargumenteren dat ze gelijk hebben. Als je niet wil discussieren, ok, maar om steeds maar weer dezelfde cirkelredenaties in te typen is niet heel constructief.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 03 november 2004 @ 13:47:
Als je niet wil discussieren, ok, maar om steeds maar weer dezelfde cirkelredenaties in te typen is niet heel constructief.

Wat ik niet constructief vindt dat veel mensen steeds maar blijven hangen in dezelfde bezwaren zonder ècht op zoek te gaan.

Misschien wordt het te persoonlijk, maar op wat voor manier heb jij bijvoorbeeld God gezocht? Of zoek je iets anders (een bewijs, briefje uit de hemel o.i.d.) vòòrdat je überhaupt op zoek gaat?

[smokalot]

Radix: de grote vraag is niet of iemand gelooft dat god bestaat of niet, maar of dat geloof terecht is. Je zult met me eens zijn dat alle gelovigen uiteindelijk terugvallen op 1 argument: ik voel dat ie bestaat. Alleen is dat gevoel bij iedereen anders, en is er geen enkele manier om te toetsen of je gevoel juist is.

Toelichting: Er staan zoveel waarheden in die je kunt meenemen in de praktijk van je leven. Als iedereen volgens de Bijbel, als Jezus zou leven... dan zou het leven in één woord paradijselijk zijn. Ik geloof niet dat een mens, ook geen complottheorie o.i.d. die zoiets in elkaar zou kunnen steken, laat staan bedenken.

De bijbel is een mooi boek, met een paar grote wijsheden erin. Wat mij betreft ook een paar wijsheden die wat minder wijs zijn, maar ok, daar gaat het nu niet over. Welk idee in de bijbel vind jij te wijs om door een mens bedacht te zijn? Ik vind dat je mensen toch echt onderschat hier.

ik haal toch Bas Haring er maar weer bij, die in zijn boekje "Kaas en de evolutietheorie" simel maar doeltreffend opmerkt: "het is de vraag in wat voor god mensen geloven die wel in de evolutietheorie geloven". Het gaat erom dat de bijbel er strikt vanuit gaat dat mensen zich fundamenteel onderscheiden van dieren, terwijl de evolutietheorie dat duidelijk tegenspreekt. zo staan er wel meer onwaarheden in de bijbel, die op zich niet dodelijk hoeven te zijn voor de filosofie ervan, maar het toont wel aan dat het nogal lastig is om de bijbel op zijn woord te geloven, en dan is de stap naar het ontkennen van god alleen maar omdat het er staat ook niet zo groot.

[Pkunk]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 13:59:
Wat ik niet constructief vindt dat veel mensen steeds maar blijven hangen in dezelfde bezwaren zonder ècht op zoek te gaan.

Welke bezwaren?

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 13:59:
Misschien wordt het te persoonlijk, maar op wat voor manier heb jij bijvoorbeeld God gezocht? Of zoek je iets anders (een bewijs, briefje uit de hemel o.i.d.) vòòrdat je überhaupt op zoek gaat?

Ik heb me zeker wel verdiept in geloof en heb heel veel mensen erover gesproken. Nooit heb ik echter iets kunnen vinden waardoor ik denk dat als ik geloof dat mijn leven er beter van word. Het intrigeerd me enorm dat er zoveel mensen geloven, (en dat ze er allemaal zo zeker van zijn dat hun geloof het enige echte is) omdat echt bewijs natuurlijk niet bestaat. Maar dat maakt ook niet uit. Geloof zit van binnen, daar heb je geen bewijs voor nodig.

De enige reden voor mij om te denken dat er meer is tussen hemel en aarde zijn de kleine dingen. Bijvoorbeeld dat na het verschijnen van een regenboog de file eeneens verdwijnt. En dan de volgende dag weer. Maar dat heeft niks te maken met wat voor god dan ook.

Maar wat drijft mensen er dan toe om te geloven in de god, allah, de bijbel of weetikveel wat. Ik vermoed dat iedereen die gelooft er voor 'kiest' om te geloven omdat het zijn/haar leven gewoonweg een stuk simpeler maakt.
Leg mij anders eens uit waarom jij gelooft. Hoe dat is begonnen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 13:59:

Misschien wordt het te persoonlijk, maar op wat voor manier heb jij bijvoorbeeld God gezocht? Of zoek je iets anders (een bewijs, briefje uit de hemel o.i.d.) vòòrdat je überhaupt op zoek gaat?

Ik zou wel eens iets tastbaars willen zien ja en dat is er niet.

Van een bekende wijsgeer:

"Ik geloof niet. In spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden."

Het feit dat je op zoek gaat en hem gevonden heeft zou je ook kunnen verwoorden als "Ja ik heb hem verzonnen en ik voel me er prettig bij." Dan is toch alles opgelost.

Want wat je ook zegt, feit blijft dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan. Dat betekend niet dat het ineens een waardeloos boek is. Fabels hebben tenslotte altijd een duidelijke moraal. Maar om nou te zeggen dat het een historische bron is vol met wijsheden die alleen door een opperwezen te bedenken zijn gaat wat ver.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 03-11-2004 14:49 ]

[Verwijderd]

smokalot schreef op 03 november 2004 @ 14:00:
Radix: de grote vraag is niet of iemand gelooft dat god bestaat of niet, maar of dat geloof terecht is. Je zult met me eens zijn dat alle gelovigen uiteindelijk terugvallen op 1 argument: ik voel dat ie bestaat. Alleen is dat gevoel bij iedereen anders, en is er geen enkele manier om te toetsen of je gevoel juist is.

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Hebr 11:1) Niet het gevoel, maar het geloof is de sleutel.

Welk idee in de bijbel vind jij te wijs om door een mens bedacht te zijn? Ik vind dat je mensen toch echt onderschat hier.

- De historie van het volk Isael, en Gods leidende hand daarin. (te vinden in het Oude Testament)
- De inspiratie die David, Asaf en anderen ontvingen om hun nood, vragen, maar ook lofuitingen richting God te uiten.
- De gelijkenissen die Jezus vertelt. Magisch hoe eenvoudig, en toch zo moeilijk ze toe te passen zijn.
- De continue nadruk op God's heiligheid, rechtvaardigheid, maar ook onaardse liefde voor de mens, door heel de Bijbel heen.

Het gaat erom dat de bijbel er strikt vanuit gaat dat mensen zich fundamenteel onderscheiden van dieren, terwijl de evolutietheorie dat duidelijk tegenspreekt

In een andere thread op dit forum kwamen we tot de conclusie dat evolutietheorie het geloof in de God van de Bijbel niet uitsluit.

zo staan er wel meer onwaarheden in de bijbel,

Is de Bijbel een wetenschappelijk boek? Nee. Dat heeft implicaties voor de manier waarop je de Bijbel leest!

die op zich niet dodelijk hoeven te zijn voor de filosofie ervan, maar het toont wel aan dat het nogal lastig is om de bijbel op zijn woord te geloven, en dan is de stap naar het ontkennen van god alleen maar omdat het er staat ook niet zo groot.

Inderdaad het is lastig, maar niet onmogelijk!

[Salvatron]

smokalot schreef op 03 november 2004 @ 14:00:
Je zult met me eens zijn dat alle gelovigen uiteindelijk terugvallen op 1 argument: ik voel dat ie bestaat. Alleen is dat gevoel bij iedereen anders, en is er geen enkele manier om te toetsen of je gevoel juist is.

Voor de persoon in kwestie is dat gevoel wel te toetsen. Ik geloof in paranormale zaken zoals bijv. telepathie omdat ik op logische gronden concludeer dat die waarschijnlijk bestaan.

ik haal toch Bas Haring er maar weer bij, die in zijn boekje "Kaas en de evolutietheorie" simel maar doeltreffend opmerkt: "het is de vraag in wat voor god mensen geloven die wel in de evolutietheorie geloven". Het gaat erom dat de bijbel er strikt vanuit gaat dat mensen zich fundamenteel onderscheiden van dieren, terwijl de evolutietheorie dat duidelijk tegenspreekt.

De evolutietheorie doet imho geen uitspraken over de positie van wezens op aarde. Het is een beschrijving van de manier waarop de levende wezens zich ontwikkelen, nl. d.m.v. natuurlijke en seksuele selectie. De positie van de mens of van welk wezen dan ook, is imho niet af te leiden vanuit de evolutietheorie. Dat mensen zich fundamenteel onderscheiden van dieren is imho een observatie die gedaan kan worden. Nog afgezien van het feit dat de evolutietheorie niet de werkelijkheid beschrijft die de evolutionisten claimen.

zo staan er wel meer onwaarheden in de bijbel, die op zich niet dodelijk hoeven te zijn voor de filosofie ervan, maar het toont wel aan dat het nogal lastig is om de bijbel op zijn woord te geloven, en dan is de stap naar het ontkennen van god alleen maar omdat het er staat ook niet zo groot.

Het is imho inderdaad lastig om in de bijbel te geloven. Niettemin geloof ik er persoonlijk in omdat het niet gaat om de waarheid van de bijbel, maar om de bruikbaarheid. De bijbel is wellicht niet helemaal waar, maar voor mij persoonlijk is het wel een bruikbaar boek.

[KroontjesPen]

Mijn beweegredenen Radix heb ik in gelijksoortige draadjes hier al vaak gegeven.

In het OT van de bijbel komt ik alleen maar een vertoornde, kwade God tegen die duizenden regeltjes geeft waar naar je moet leven. Verder is leven volgens de bijbel, leven volgens de Joodse religie.

Voor mij klopt het niet dat een God oa spijt krijgt dat hij de mens heeft geschapen en ze dan, op een achttal na, vernietigt.
Dat bleek achteraf ook een weer fout want de elende begon gewoon opnieuw.
De bijbel is daarom voor mij een Joods geschiedenis boek waarin ook aardse gebeurtenissen werden gebruikt om geloofszaken wat extra te stimuleren.
Dat is niets bijzonders want dat werd hier ook gedaan. Een boze God zond voor straf hier een bliksem daar werd een grote aardbeving, die twee steden verwoeste, gezien als een straf van God.

Maar waarom is het alleen geloven in een God niet voldoende hier maar moet het ook nog de God van/uit het OT van de bijbel zijn. En wanneer je dat niet zou doen kan je zelfs niet in Jezus geloven.

Wat mij dan nog het meest aan spreek in de bijbel zijn de vertellingen van Jezus en zijn manier van leven. Het is dan ook zijn kracht die ik voel als ik met magnetiseren bezig ben.
.

[Verwijderd]

Toch wel vet dat ik in een tijd terug dit gepost heb en het nu nog steeds loopt. Ik dusciseer niet mee want alleen het lezen zelf vind ik al leuk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 11:13:

Mijn stelling over god.

Als ik nadenk over het bestaan van god dan zie ik maar één uitweg. Misschien komt dat omdat ik zelf niet gelovig ben maar ik denk dat god gewoon weg niet bestaat. Dit omdat ik er geen reden voor heb om er in te geloven. Ik moet toch minimaal iets tastbaars hebben wat mij zegt god bestaat.
En nog een reden die misschien nog wel veel beter is. Is dat GOD de mens wel heel goed uitkomt. Je kan je (als je gelooft) altijd ergens aan vast houden. En God maakt mensen leven zonder criminaliteit (teniminste normaal gesproken er zijn uitzonderingen.)

Mijn theorie

Ik denk persoonlijk dat god is bedacht door oude stammen en dan wel door de stam leiders. Als zei namelijk tegen hun volk zeiden dat als zei zich goed gedraagden je naar de hemel, havana of eeuwige jachtvelden werd gestuurd naar je dood. Dat je naar een mooie wereld werd gestuurd kwam door een oppermachtig wezen. Genaamd GOD (algemene benaming). Zodra je het leven leide naar de regels van GOD kwam je na je dood goed terecht. Deed je dat niet dan kwam je in een vreselijk oord. Alle regels die god had verluisterde hij in het oor van de stamleider. En die bracht het bericht aan zijn volk (briljant).

Dit werd steeds meer uitgebreid en er werden schriften van gemaakt. De leiders van de stammen in het verre verre verleden hadden eindelijk wat ze wilden, een beschaafde en minder wreedzame wereld. En dat door een toneelstuk op te voeren. Om het geheel steeds meer structuur te geven kwam later het bidden en offeren en dat soort zaken.

Daarom zeg ik dat het geloof de beste uitvinding is van de mens en dat daarmee de mens verder is gekomen dan waneer het dit niet had gehad.

Oké allemaal leuk en aardig, maar ken je Jezus al? Waar plaats je zijn centrale positie dan in het verhaal? Want ik geloof dat als je hem leert kennen, je stelling nogal vreemd overkomt. Hij heeft het namelijk niet over een mooi plekje in de hemel verdienen, hij heeft het niet over iets vaags maar juist heel concreet. Hij is concreet omdat Hij Gods Zoon is. En dat is wel iets tastbaars en niet iets vaags.

Als je denkt dat het geloof een 'uitvinding' is redeneer je mijns inziens omgekeerd.
Ik geloof juist dat ik op God lijk omdat Hij mij gemaakt heeft. Hij heeft mij 'uitgevonden'

Het is dan toch net zo raar om te zeggen dat het geloven van een evolutietheorie de mensheid geweldig heeft verdergebracht omdat we toevallig genetisch lijken op een aap en je daardoor aanneemt dat je er van afstamt.

Je kunt het bestaan van God niet afwijzen op grond van bewijs en dus zal je verder moeten zoeken...

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 03 november 2004 @ 15:35:
In het OT van de bijbel komt ik alleen maar een vertoornde, kwade God tegen die duizenden regeltjes geeft waar naar je moet leven.

Vergeet dan niet hoe vaak het volk Israël ongehoorzaam is. Als ik dat lees, dan verbaast het mij überhaupt dat God zich nog met dat volk wilde bemoeien.

Verder is leven volgens de bijbel, leven volgens de Joodse religie.

Heb je het NT gelezen?

Voor mij klopt het niet dat een God oa spijt krijgt dat hij de mens heeft geschapen en ze dan, op een achttal na, vernietigt.
Dat bleek achteraf ook een weer fout want de elende begon gewoon opnieuw.

De oorzaak voor God's berouw ligt (weer al?) in het ongehoorzaam zijn van de mens aan dat wat God had geboden.

Wat mij dan nog het meest aan spreek in de bijbel zijn de vertellingen van Jezus en zijn manier van leven. Het is dan ook zijn kracht die ik voel als ik met magnetiseren bezig ben.
.

Dat vind ik bijzonder. (Dat je Jezus' kracht ervaart) Ik ben benieuwd wat je dan precies voelt/ervaart. Kun je dat proberen te omschrijven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 17:09:
[...]

Vergeet dan niet hoe vaak het volk Israël ongehoorzaam is. Als ik dat lees, dan verbaast het mij überhaupt dat God zich nog met dat volk wilde bemoeien.


[...]
Heb je het NT gelezen?


[...]

De oorzaak voor God's berouw ligt (weer al?) in het ongehoorzaam zijn van de mens aan dat wat God had geboden.


[...]

Dat vind ik bijzonder. (Dat je Jezus' kracht ervaart) Ik ben benieuwd wat je dan precies voelt/ervaart. Kun je dat proberen te omschrijven?

Als ik het goed begrijp, moeten wij dus boeten, omdat vroeger, duizenden jaren geleden een volk ongehoorzaam was?

Da's een beetje net zoals dat er nu duitsers komen om nederland te bezetten...?

[Lordy79]

Spheroid schreef op 03 november 2004 @ 14:39:

Want wat je ook zegt, feit blijft dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan.

Ik bemoei me niet meer met discussies over of God wel of niet bestaat. En waarom Hij bepaalde dingen gedaan heeft zoals ze gegaan zijn.

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Als er één zin in de bijbel staat die niet juist is, dan verbrand ik al mijn bijbels en word ik humanist. Of ik koop een stuk touw en ga bungelen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 01 november 2004 @ 00:22:
Lukas schrijft in Handelingen over Paulus en Paulus noemt dokter Lucas in een van zijn brieven.

Dat 'Handelingen' ook over Paulus gaat vind ik logisch, ik zie Paulus als een historisch persoon binnen het vroege christendom (en zelfs als de grondlegger van het huidige christendom).
Andersom zijn er in de brieven van Paulus vier verwijzingen naar Lukas: 2Ti 4:11; Col 4:14; 2Cr 13:14; Phm 1:24. Er is concensus dat de 'pastorale' brieven van Paulus (1 en 2 Timothy en Titus) niet door hem zijn geschreven. Dit geldt ook voor de 'deutero-Paulinische' brieven 2 Thessalonians, Ephesians en Colossians, alleen de laatste (jouw quote) is omstreden. 2Cr 13:14 is een duidelijk latere toevoeging, als het al in jouw bijbelvertaling voorkomt.
De eerste zinspelingen op 'een evangelie' (door de kerkvaders) komen na 120 CE en zijn naamloos, pas Irenaeus van Lyons noemde rond 180 CE de evangeliën bij naam. Waarom zou de schrijver van 'Lukas' dezelfde persoon zijn als 'medewerker/dokter Lukas' van Paulus? De schrijver van 'Lukas' doet aan het begin van zijn evangelie zijn best om gezaghebbend over te komen (binnen de klaarblijkelijk vele beschrijvingen van Jezus van Nazareth), dus waarom zegt hij niet simpel dat hij de metgezel van Paulus is? Het zou ook gewoon een latere interpolatie kunnen betreffen, hoewel ik denk dat Paul's naäpers al de traditie hadden dat Lukas de schrijver was van zijn evangelie; in ieder geval hechtten zij belang aan de op zich willekeurige verwijzing van Paulus.

(Overigens, volgens Phl 3:5 was Paulus een Farizeeër. De Ebionites, opvolgers(?) van de Nazarenes (de volgelingen van Jakobus en Petrus die volledig joods waren en Jezus als messias zagen) wezen Paulus en zijn theologie af (en beweerden dat hij geen Farizeeër was). Er is momenteel onenigheid over de bewering dat Paulus een Farizeeër was en dat zijn theologie (dus) voortvloeide uit het Judaïsme.)

De gedachte dat de evangelieën concretiseringen zijn van diverse stromingen lijkt me niet te onderbouwen op basis van de geschriften uit de bijbel omdat ik daar geen logische aanleiding voor zie, nog afgezien dat de vraag gesteld kan worden waar de gedachte van een 'spirituele Jezus' dan zijn bron in heeft.

Ben je je bewust van wat er allemaal gebeurd is voordat 'de bijbel' er was (na 300 CE) en heb je kennis van de vele vroeg-christelijke geschriften die daar niet instaan?
De 'spirituele Jezus' heeft zijn bron in de hellenistische mysterie-religies uit die tijd (Attis, Mithras, Isis etc).

De evangelieën zijn imho aantoonbaar niet gebaseerd op de werken van Paulus.

Waar verschilt de theologie van Paulus van de verhalen van de evangeliën die culmineren in de verlossende daad aan het kruis?

De evangelieën beschrijven het optreden van Christus nauwgezet, inclusief plaatsnamen. Om de evangelieën een concretisering te noemen is het imho nodig om uit te gaan van een soort complottheorie: de evangelieën zijn doelbewust op zo'n manier in elkaar gezet dat het net echt lijkt.

Volgens mij is het eerste evangelie, het evangelie van (proto-)Markus, hoofdzakelijk midrash (en zie hier voor een vergelijking van Markus met Homerus). De latere evangelie-schrijvers (heel wat meer dan 3) volgen het vernieuwende voorbeeld vanuit hun eigen perspectief. Er is geen sprake van een complot maar van een (nieuwe? Daniël?) religieuze expressie.
Verder heb ik niet de indruk dat de Evangeliën historisch, geografisch of cultureel zo nauwgezet zijn.

Ik zei niet dat God het verbond met de Joden had verbroken maar dat de Joden het verbond met God hadden verbroken, waardoor alle vervloekingen in de wet van Mozes werkelijkheid zouden worden.

Ah ok, sorry, ik had de indruk dat je bedoelde dat het verbond niet langer geldig zou zijn voor G-d (en dat er daarom nu maar 13 miljoen Joden zijn).

Wie is Jeconiah? Wat is er fout aan de afstamming van Christus?

In het OT was Jeconiah (aka Coniah/Jehoiachin of Jechonias in het NT) een slechte koning van Judea, dermate slecht dat hij en zijn nakomelingen door G-d werden vervloekt en voor altijd uitgesloten van het koningsschap (Jer 22:30 en Mat 1:11). (De genealogie van Lukas valt af omdat die niet via Salomo loopt (1 Kro 22:9-10 en Luk 3:31) zie hier).

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 17:09:
Vergeet dan niet hoe vaak het volk Israël ongehoorzaam is. Als ik dat lees, dan verbaast het mij überhaupt dat God zich nog met dat volk wilde bemoeien.

Denk niet dat er al van het volk van Israël kon worden gesproken ten tijde van Gen.6:6-7

Heb je het NT gelezen?

Is er voor jouw dan verschil in de God van het OT en van het NT.

De oorzaak voor God's berouw ligt (weer al?) in het ongehoorzaam zijn van de mens aan dat wat God had geboden.

En wat heeft de God van de bijbel dan eigenlijk geboden.
Hij schept de mens zoals ze is en dan is hij boos als ze handelen zoals ze zijn.

Dat vind ik bijzonder. (Dat je Jezus' kracht ervaart) Ik ben benieuwd wat je dan precies voelt/ervaart. Kun je dat proberen te omschrijven?

Zou dat met alle plezier van de wereld proberen te omschrijven maar dat zal dan bij proberen blijven. Er zijn echt geen woorden voor. Liefde, warmte, kompleet geluk, blijven maar benaderingen.

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
Ik bemoei me niet meer met discussies over of God wel of niet bestaat. En waarom Hij bepaalde dingen gedaan heeft zoals ze gegaan zijn.

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Als er één zin in de bijbel staat die niet juist is, dan verbrand ik al mijn bijbels en word ik humanist. Of ik koop een stuk touw en ga bungelen.

Er zullen best zaken zijn aangedragen die voor tenminste redelijke twijfel zouden moeten zorgen.
Als jij die twijfel niet deel dan blijft voor jouw de bijbel waar en voor de ander, mijn persoontje bv, al lang niet meer.
Door mij is oa aangedragen het wetenschappelijk onderzoek dat werd uigezonden door de BBC over Sodom & Gommora en in dat verband ook Jericho. Stonden zelfs linkje bij naar website van de BBC.
Verder wees ik al eens op de vrouw van Kaïn. Zij kwam, volgens mij, niet uit Eva.

De manier waarop mensen geschiedenis doorgeven, eerst alleen mondeling, is opzich interessant.
Het is geen reden om je bijbels te verbranden omdat ze niet door God geschreven zijn.
Nog minder om aan een touw te bungelen anders dan voor het luiden van een klok.

[Verwijderd]

Radix vroeg:

Zou het simuleren van religieuze ervaringen een bewijs zijn dat God niet bestaat

Nee, dat bewijst het natuurlijk niet. Maar het geeft wel aan dat er andere verklaringen voor religieuse belevingen mogelijk zijn. De vraag van dit topic is of god verzonnen is.

Passen we nu eens het principe van Ockham's Razor toe op het volgende feitenmateriaal rond het verschijnsel god.

feit: niet ieder mens ervaart een god
feit: de groep mensen die een god ervaren maakt gewag van zeer verschillende eigenschappen van de veronderstelde god
feit: er is een sterke samenhang tussen de cultuur en de invulling van de godsbeleving
feit: god is volgens een flinke groep theïsten almachtig en goed.
feit: Natuurrampen, ziektes e.d. worden niet door de veronderstelde god voorkomen.

Tot welke conclusie moet een rationeel denkend mens dan komen?

a) God is een bedenksel van de menselijke geest en heeft geen pendant in de werkelijkheid.

b) God is werkelijkheid, oneindig goed, almachtig, alwetend en alomtegenwoordig. en heeft enkele duizenden jaren geleden de wereld geschapen.

Ik denk dat degene die hypothese b aanhangt met een behoorlijk sterke bewijslast moet komen om deze zware claim te rechtvaardigen terwijl voor hypothese a wel aanwijzingen zijn maar tegelijkertijd de claim veel minder zwaar is. Hypothese a is op basis van Ockham's Razor de meest voor de hand liggende van de twee.

Fujaro

[Verwijderd]

smokalot schreef op 03 november 2004 @ 01:06:
[...]

Einstein heeft ten eerste helemaal niets met de oerknal te maken, en ten tweede was hij nu eenmaal een overtuigd gelovige. Hij meende het serieus toen hij zei dat god niet dobbelt, en daarom quantummechanica onzin is....

Dat Einstein geloofde in een god is een wijdverbreid misverstand dat vaak ten onrechte wordt geconcludeerd op basis van de bedoelde uitspraak. Hij refereert met 'god' in deze zin aan een kosmisch religieus gevoel, ofwel de god van Spinoza, die misschien het best valt te beschrijven als 'de schoonheid van het universum en haar natuurwetten'.

zie ook http://condor.stcloudstate.edu/%7Elesikar/einstein/

Fujaro

[Verwijderd]

Geloof is de hoop van de dingen die men niet ziet.

Geen Einstein die daar aan kan tornen

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2004 23:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 21:36:
Waarom zou de schrijver van 'Lukas' dezelfde persoon zijn als 'medewerker/dokter Lukas' van Paulus? De schrijver van 'Lukas' doet aan het begin van zijn evangelie zijn best om gezaghebbend over te komen (binnen de klaarblijkelijk vele beschrijvingen van Jezus van Nazareth), dus waarom zegt hij niet simpel dat hij de metgezel van Paulus is? Het zou ook gewoon een latere interpolatie kunnen betreffen, hoewel ik denk dat Paul's naäpers al de traditie hadden dat Lukas de schrijver was van zijn evangelie; in ieder geval hechtten zij belang aan de op zich willekeurige verwijzing van Paulus.

Waarom de schrijver dezelfde persoon zou zijn? Gelet op de schrijfstijl (Lucas was een geschoold man) en op de nadruk die er ligt op wonderlijke genezingen. Het gezaghebbend overkomen is niet iets dat komt op basis van vriendjes zijn met Paulus. Want daar overtuig je mensen niet mee. Lucas heeft gedegen onderzoek gedaan en veel ooggetuigen weten te achterhalen van gebeurtenissen rondom Jezus. Deze brief was gericht aan Theofilus, schijnbaar ook een geleerd man, die Lucas probeert te overtuigen middels dit schrijven.

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 23:10:
Passen we nu eens het principe van Ockham's Razor toe op het volgende feitenmateriaal rond het verschijnsel god.

Haha, dit vind ik wel grappig, ik stel me een volgende situatie voor (NOFI):
Je gaat dood en komt voor God te staan. Huh, U bestaat wel, maar volgens Ockhams Razor is dat niet mogelijk?! Oeps zegt God, foutje en verdwijnt in een flits...

feit: niet ieder mens ervaart een god

kwestie van vrije wil en God willen ontmoeten... lijkt mij...

feit: de groep mensen die een god ervaren maakt gewag van zeer verschillende eigenschappen van de veronderstelde god

tja lastig, om door de bomen het bos te zien... er kunnen op basis van dit feit dus geen meerdere goden bestaan want religies spreken zich hierin elkaar tegen

feit: er is een sterke samenhang tussen de cultuur en de invulling van de godsbeleving

ben ik het deels mee oneens, de grootste godsdiensten zoals het christendom en de islam zijn heel uiteenlopend in elke cultuur mijns inziens.

feit: god is volgens een flinke groep theïsten almachtig en goed.

mja

feit: Natuurrampen, ziektes e.d. worden niet door de veronderstelde god voorkomen.

is Hij dat verplicht te doen? En op basis van welke plicht, of welke noodzaak?

Tot welke conclusie moet een rationeel denkend mens dan komen?

a) God is een bedenksel van de menselijke geest en heeft geen pendant in de werkelijkheid.

b) God is werkelijkheid, oneindig goed, almachtig, alwetend en alomtegenwoordig. en heeft enkele duizenden jaren geleden de wereld geschapen.

Ik denk dat degene die hypothese b aanhangt met een behoorlijk sterke bewijslast moet komen om deze zware claim te rechtvaardigen terwijl voor hypothese a wel aanwijzingen zijn maar tegelijkertijd de claim veel minder zwaar is. Hypothese a is op basis van Ockham's Razor de meest voor de hand liggende van de twee.

Fujaro

Is "voor de hand liggend" bij voorbaat het beste antwoord? Heeft Ockham altijd het laatste woord? Kan je een lijstje afwerken en aan het einde zeggen, hmm neuh, God bestaat niet? Moet je filosoof zijn om tot een dergelijk antwoord te komen? Gaat er niet meer schuil achter een wereld die lijdt en dan zogenaamd maar een God in leven roept om troost bij te vinden? Of zou er werkelijk "wat" zijn waar we als mensheid al ondertussen veel te ver vanaf zijn komen te staan waardoor "voor de hand liggend" een stuk grijpbaarder word dan het Numineuze...?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 23:52:
Geloof is de hoop van de dingen die men niet ziet.

Geen Einstein die daar aan kan tornen

'Geloof is de wanhoop over de dingen die men ziet' lijkt me nog toepasselijker. Beide quotes ondersteunen overigens de zienswijze dat de wil om een god te creëren sterk aanwezig is in de mens.

Fujaro

[Verwijderd]

of de mens heeft het in zich God te zoeken doordat God ons zoekt?

anyway ik slaap, mzzl.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 00:06:
[...]

Haha, dit vind ik wel grappig, ik stel me een volgende situatie voor (NOFI):
Je gaat dood en komt voor God te staan. Huh, U bestaat wel, maar volgens Ockhams Razor is dat niet mogelijk?! Oeps zegt God, foutje en verdwijnt in een flits...

Fujaro: Moeten we voor de zekerheid dan ook maar geloven in groene kabouters die vanaf de achterkant van de maan het heelal besturen?

[...]

kwestie van vrije wil en God willen ontmoeten... lijkt mij...

Fujaro: Hoe onderbouw je de aanname dat ik dat nooit en/of voldoende gedaan zou hebben?

[...]

tja lastig, om door de bomen het bos te zien... er kunnen op basis van dit feit dus geen meerdere goden bestaan want religies spreken zich hierin elkaar tegen

Fujaro: Oh, en jouw god is natuurlijk de enige echte, de ware.

[...]

ben ik het deels mee oneens, de grootste godsdiensten zoals het christendom en de islam zijn heel uiteenlopend in elke cultuur mijns inziens.

Fujaro: Daarmee onderschrijf je wat ik wilde beweren (misschien wat onduidelijk vormgegeven weliswaar), namelijk dat een andere cultuur een andere religieuse beleving met zich meebrengt. Wederom een onderbouwing dat godsbeleving voortkomt uit de menselijke geest.

[...]

mja

[...]
is Hij dat verplicht te doen? En op basis van welke plicht, of welke noodzaak?

Fujaro: Tenzij hij een heel andere set van normen en waarden voor zichzelf hanteert, lijkt me dat een typisch geval van niet ingrijpen bij zinloos geweld. In nederland is bij wet verboden om slachtoffers van misdrijf of ongeval hulp te onthouden wanneer je daar toe in staat bent. Zijn zijn regels niet universeel geldig of is de nederlandse wet fout?


[...]


Is "voor de hand liggend" bij voorbaat het beste antwoord? Heeft Ockham altijd het laatste woord? Kan je een lijstje afwerken en aan het einde zeggen, hmm neuh, God bestaat niet? Moet je filosoof zijn om tot een dergelijk antwoord te komen? Gaat er niet meer schuil achter een wereld die lijdt en dan zogenaamd maar een God in leven roept om troost bij te vinden? Of zou er werkelijk "wat" zijn waar we als mensheid al ondertussen veel te ver vanaf zijn komen te staan waardoor "voor de hand liggend" een stuk grijpbaarder word dan het Numineuze...?

Fujaro: Ik wil nog wel verder gaan. Het is het beste rationele besluit wanneer je moet kiezen tussen de twee opties (er zijn overigens nog wel meer opties). Ik kan niet zeggen 'god bestaat niet', evenzo kan ik niet zeggen dat kabouters niet bestaan. En ik ga zeker niet het hele universum afreizen om dat te onderzoeken. De bewijslast ligt bij degene die de claim doet. Met de voortschrijdende wetenschappelijke inzichten gaat er steeds minder schuil achter de wereld.
Met je beroep op het lijden in/van de wereld geef je impliciet aan welke redenen er zijn om te willen geloven.
Met je opmerking dat we ergens 'veel te ver vanaf zijn komen te staan' geef je nogmaals impliciet aan dat er alle reden is om te willen geloven, maar niets over de werkelijkheid van datgeen waarin je wilt geloven.

Fujaro

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 23:52:
Geloof is de hoop van de dingen die men niet ziet.

Ik ken er nog een: religie is opium voor het volk (Karl Marx).

[Spheroid]

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
[...]

Ik bemoei me niet meer met discussies over of God wel of niet bestaat. En waarom Hij bepaalde dingen gedaan heeft zoals ze gegaan zijn.

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Als er één zin in de bijbel staat die niet juist is, dan verbrand ik al mijn bijbels en word ik humanist. Of ik koop een stuk touw en ga bungelen.

Ok.: Als je de leeftijden van iedereen in het oude testament bij elkaar optelt zou de aarde ergens in Oktober 4004 v. Chr. om kwart voor 9 geschapen moeten zijn. We hebben echter een continue sequentie van jaarringen tot meer dan 10.000 jaar geleden. Dus het is aantoonbaar onjuist dat de aarde in 4004 v. Chr. geschapen is.

edit:
Heb wat data opgezocht.

Op basis van eiken in Duitsland kunnen we een continue sequentie vasstellen tot 9494 voor Christus. Op basis van varven (jaarlijks afgezette laagjes in sommige mariene bekkens) schijnbaar zelfs tot 22.000 bp (before present).

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 04-11-2004 10:09 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op 04 november 2004 @ 09:47:

Ok.: Als je de leeftijden van iedereen in het oude testament bij elkaar optelt zou de aarde ergens in Oktober 4004 v. Chr. om kwart voor 9 geschapen moeten zijn. We hebben echter een continue sequentie van jaarringen tot meer dan 10.000 jaar geleden. Dus het is aantoonbaar onjuist dat de aarde in 4004 v. Chr. geschapen is.

1. Alsof de aarde niet ouder is dan de creatie van de eerste mens.
2. Alsof God geen kant-en-klare bomen heeft gecreeerd in zijn scheppingsweek.

Genesis 1

11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

[MrData]

Spheroid schreef op 04 november 2004 @ 09:47:
[...]

Ok.: Als je de leeftijden van iedereen in het oude testament bij elkaar optelt zou de aarde ergens in Oktober 4004 v. Chr. om kwart voor 9 geschapen moeten zijn. We hebben echter een continue sequentie van jaarringen tot meer dan 10.000 jaar geleden. Dus het is aantoonbaar onjuist dat de aarde in 4004 v. Chr. geschapen is.

Dit soort feiten zijn natuurlijk niet overtuigend voor de echte fundamentalist. Die claimt gewoon dat de methoden niet betrouwbaar zijn of dat God de bomen al zo oud heeft neergezet.

edit: told ya so

[MrData]

Lordy79 schreef op 04 november 2004 @ 10:10:
[...]

1. Alsof de aarde niet ouder is dan de creatie van de eerste mens.

Hij heeft dus eerst eerst de aarde gemaakt, dan ongeveer 4 miljard jaar gewacht en toen pas de mens neergezet?

2. Alsof God geen kant-en-klare bomen heeft gecreeerd in zijn scheppingsweek.

Wat heeft dat voor nut dan? Hetzelfde geldt voor dinosaurussen, waarom zou een God die wil dat mensen in hem geloven ontelbare dino-botten in de grond stoppen en het zo laten lijken alsof die er al miljoenen jaren liggen? Ik heb het zelfs nog gekker gehoord: God zou zelfs het universum hebben geschapen met het licht van de sterren al onderweg. Dit soort dingen kun je toch serieus niet geloven.

[Lordy79]

MrData schreef op 04 november 2004 @ 10:18:

Hij heeft dus eerst eerst de aarde gemaakt, dan ongeveer 4 miljard jaar gewacht en toen pas de mens neergezet?

4 miljard jaar is omstreden. Kijk, een meting van 4 miljard jaar sluit niet uit dat het scheppen van de wereld vanuit ons perspectief 4 miljard jaar geduurd heeft. God had 'tijd genoeg' aangezien Hij Eeuwig is.

Hetzelfde geldt voor dinosaurussen, waarom zou een God die wil dat mensen in hem geloven ontelbare dino-botten in de grond stoppen en het zo laten lijken alsof die er al miljoenen jaren liggen?

He he... ik moet zeggen dat ik wat betreft dino-botten er niet helemaal uit ben.

Ik heb het zelfs nog gekker gehoord: God zou zelfs het universum hebben geschapen met het licht van de sterren al onderweg. Dit soort dingen kun je toch serieus niet geloven.

Ik weet niet of Hij het zo heeft geschapen, maar ik denk het wel. Lijkt me ook wel logisch. En waarom dat niet geloven en wel geloven dat er een mens was die over het water liep..?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op 04 november 2004 @ 10:10:
[...]


1. Alsof de aarde niet ouder is dan de creatie van de eerste mens.
2. Alsof God geen kant-en-klare bomen heeft gecreeerd in zijn scheppingsweek.

Als de mens op dag 6 geschapen werd is de aarde precies 5 dagen ouder dan de schepping van de mens.

Ander voorbeeld: De zondvloed. Als er een zondvloed geweest was waarbij de hele aarde onderliep dan zou je bijvoorbeeld mariene afzettingen in Brabant verwachten. Die zijn er niet. De zandgronden zijn door de wind afgezet en vertonen kenmerken zoals ijswiggen die alleen in de tundra voorkomen. Dus wsch. zijn die tijdens de ijstijd afgezet. Als de zondvloed na de ijstijd plaatsvond zou er dus zee-sediment op die zandgronden moeten liggen. Als de ijstijd erna plaatsvond dan had hij vermoed ik in de bijbel voor moeten komen. Verder kunnen we aan die 10.000 jaar jaarringen zien dat hij iig niet in die tijd plaatsvond.

[MrData]

Lordy79 schreef op 04 november 2004 @ 10:31:
4 miljard jaar is omstreden. Kijk, een meting van 4 miljard jaar sluit niet uit dat het scheppen van de wereld vanuit ons perspectief 4 miljard jaar geduurd heeft. God had 'tijd genoeg' aangezien Hij Eeuwig is.

Het sluit het misschien niet uit, maar als je zo gaat redeneren kun je niets uitsluiten. God kan immers alles, hoe gek het ook klinkt voor ons. Ik moet het de gelovigen toegeven, het is verbazingwekkend hoe ze elk stuk wetenschappelijk bewijs weten om te draaien en een god weten te introduceren waar dat helemaal niet nodig is.

Ik weet niet of Hij het zo heeft geschapen, maar ik denk het wel. Lijkt me ook wel logisch. En waarom dat niet geloven en wel geloven dat er een mens was die over het water liep..?

En als je er vanuit gaat dat iemand helemaal niet over water kan lopen is het niet meer logisch? Jij hanteert een letterlijke vertaling van de bijbel toch? Wat is jouw verklaring voor zaken als (bijvoorbeeld) pratende dieren, reuzen, mensen van 1000 jaar oud?

[Maasluip]

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
[...]

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Het is een beetje nutteloos discussieren over iets als dat iets door de gelover steeds als enige bewijs wordt aangehaald.

Ik daag je uit om te bewijzen dat wat in de bijbel staat waar is zonder bewijs uit diezelfde bijbel te gebruiken.
Want om iets te geloven en datzelfde als bewijs aanhalen is vrij nutteloos. Dan kun je net zo goed geloven dat de sprookjes van de gebroeders Grimm waarheid zijn.

[Grijns]

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
[...]

Ik bemoei me niet meer met discussies over of God wel of niet bestaat. En waarom Hij bepaalde dingen gedaan heeft zoals ze gegaan zijn.

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Als er één zin in de bijbel staat die niet juist is, dan verbrand ik al mijn bijbels en word ik humanist. Of ik koop een stuk touw en ga bungelen.

Lees het verhaal van noah nog eens heel aandachtig. Het verhaal is technisch NIET (!!!) mogenlijk. Ik heb dit al eerder in discussies vermeld en kijk hier waarom hiet niet kan:
http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/noahs_ark.html

Of denk zelf ff een beetje na en kom tot de logische conlusie dat het onmogenlijk is om van alle dieren 2 in een bootje te proppen en daar mee op een cruise te gaan. Alleen het eten voor de olifanten of de hoeveeldheid poep die alle dieren uit poepte creeren een probleem groter dan noah en een paar mede reizigers konden oplossen.

Dit bewijst dus dat er in de bijbel minstens een zin staat welke niet waar is. Ik hoop dat je ervoor kiest humanist te worden.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
[...]

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Als er één zin in de bijbel staat die niet juist is, dan verbrand ik al mijn bijbels en word ik humanist. Of ik koop een stuk touw en ga bungelen.

Markus 11:
12 En des anderen daags, als zij uit Bethanië gingen, hongerde Hem.
13 En ziende van verre een vijgeboom, die bladeren had, ging Hij om te zien, of Hij ook iets op denzelven zou vinden; en daarbij gekomen zijnde, vond Hij niet dan bladeren; want het was de tijd der vijgen niet.
14 En Jezus, antwoordende, zeide tot denzelven: Niemand ete enige vrucht meer van u in der eeuwigheid! En Zijn discipelen hoorden het.
15 En zij kwamen te Jeruzalem; [...]
[...]
19 En als het nu laat geworden was, ging Hij uit buiten de stad.
20 En des morgens vroeg voorbijgaande, zagen zij, dat de vijgeboom verdord was, van de wortelen af.
21 En Petrus, zulks indachtig geworden zijnde, zeide tot Hem: Rabbi! zie, de vijgeboom, dien Gij vervloekt hebt, is verdord.
22 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God.
23 Want voorwaar zeg Ik u, dat, zo wie tot dezen berg zal zeggen: Word opgeheven en in de zee geworpen; en niet zal twijfelen in zijn hart, maar zal geloven, dat hetgeen hij zegt, geschieden zal, het zal hem geworden, zo wat hij zegt.

Mattheüs 21:
18 En des morgens vroeg, als Hij wederkeerde naar de stad, hongerde Hem.
19 En ziende, een vijgeboom aan den weg, ging Hij naar hem toe, en vond niets aan denzelven, dan alleenlijk bladeren; en zeide tot hem: Uit u worde geen vrucht meer in der eeuwigheid! En de vijgeboom verdorde terstond.
20 En de discipelen, dat ziende, verwonderden zich, zeggende: Hoe is de vijgeboom zo terstond verdord?
21 Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij geloof hadt, en niet twijfeldet, gij zoudt niet alleenlijk doen, hetgeen den vijgeboom is geschied; maar indien gij ook tot dezen berg zeidet: Word opgeheven en in de zee geworpen! het zou geschieden.

Ik hoop dat deze niet kloppende verhalen je niet aanzetten tot het bungelen aan touw of het verbranden van bijbels. Dat lijkt me zonde.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 13:44:
Ik hoop dat deze niet kloppende verhalen je niet aanzetten tot het bungelen aan touw of het verbranden van bijbels. Dat lijkt me zonde.

Het gaat imho juist om de overeenkomst tussen de 2 verhalen: Christus zou in beide evangeliën een vijgeboom hebben vervloekt die vervolgens verdord zou zijn. Kennelijk hebben beide evangeliën eenzelfde bron gehad.

[Spheroid]

bacterie schreef op 04 november 2004 @ 14:46:
[...]


Het gaat imho juist om de overeenkomst tussen de 2 verhalen: Christus zou in beide evangeliën een vijgeboom hebben vervloekt die vervolgens verdord zou zijn. Kennelijk hebben beide evangeliën eenzelfde bron gehad.

Maar gezien het feit dat ze afwijken kun je veronderstellen dat niemand nou precies weet wat er is gebeurd. Daardoor wordt het aannnemelijk dat ze beiden niet vertellen wat er werkelijk is gebeurd, maar een versie van een verhaal dat in die tijd in Israel de ronde deed en hoogstwaarschijnlijk nooit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden of toch in ieder geval in andere vorm.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 04 november 2004 @ 14:46:
[...]

Het gaat imho juist om de overeenkomst tussen de 2 verhalen: Christus zou in beide evangeliën een vijgeboom hebben vervloekt die vervolgens verdord zou zijn. Kennelijk hebben beide evangeliën eenzelfde bron gehad.

Een (in mijn ogen aannemelijke) verklaring is: Mattheüs zijn werk is een kopie/aanpassing van dat van Markus. Volgens Markus ging Jezus kijken of er vijgen aan de boom zaten, terwijl het helemaal de tijd van het jaar niet was voor vijgen. Mattheüs vond dat een beetje dom staan, en liet dat weg. Bovendien liet hij Jezus de boom ter plekke verdorren, wat natuurlijk indrukwekkender is.
Lukas vond het hele verhaal maar niets, en maakte er een vergelijking van.

In ieder geval lijkt het me absurd dat God een dergelijke inconsistentie (want dat is het) toelaat als hij een soeverein boek laat schrijven.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
[...]

Ik bemoei me niet meer met discussies over of God wel of niet bestaat. En waarom Hij bepaalde dingen gedaan heeft zoals ze gegaan zijn.

Maar zeggen dat er aantoonbare onwaarheden in de bijbel staan is natuurlijk lariekoek. Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Als er één zin in de bijbel staat die niet juist is, dan verbrand ik al mijn bijbels en word ik humanist. Of ik koop een stuk touw en ga bungelen.

Bekijk genesis 21:31 en genesis 26:33 eens. Iemand heeft gejokt... Wie heeft Beersheba nu zijn naam gegeven?

Leviticus 11:20 tot 11:22
20 Alle kruipend gevogelte, dat op vier voeten gaat, zal u een verfoeisel zijn.
21 Dit nochtans zult gij eten van al het kruipend gevogelte, dat op vier voeten gaat, hetwelk boven aan zijn voeten schenkelen heeft,20) om daarmede op de aarde te springen;
22 Van die zult gij deze eten: de sprinkhaan21) naar zijn aard, en de solham naar zijn aard, en den hargol naar zijn aard, en den hagab naar zijn aard

De matige vertaling " gevogelte" is natuurlijk gewoon een fout van iemand die niet zo goed had opgelet op school, maar het getal vier staat in iedere vertaling. Insekten hebben zes poten, niet vier.

Humanisme is best mooi hoor

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2004 17:10 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 03 november 2004 @ 21:36:
Dat 'Handelingen' ook over Paulus gaat vind ik logisch, ik zie Paulus als een historisch persoon binnen het vroege christendom (en zelfs als de grondlegger van het huidige christendom).

Vooral Petrus en Paulus zijn imho grondleggers van het huidige christendom. In het vaticaan staat bijv. het graf van Petrus en de paus schijnt de plaatsvervanger van Petrus op aarde te zijn.

Er is concensus dat de 'pastorale' brieven van Paulus (1 en 2 Timothy en Titus) niet door hem zijn geschreven.

Op basis waarvan?

De schrijver van 'Lukas' doet aan het begin van zijn evangelie zijn best om gezaghebbend over te komen (binnen de klaarblijkelijk vele beschrijvingen van Jezus van Nazareth), dus waarom zegt hij niet simpel dat hij de metgezel van Paulus is?

Op wat voor gronden concludeer je dat de schrijver van Lucas in het begin van het evangelie van Lucas zijn best doet om gezaghebbend over te komen? Waarom zou hij willen zeggen dat hij de metgezel van Paulus is?

(Overigens, volgens Phl 3:5 was Paulus een Farizeeër. De Ebionites, opvolgers(?) van de Nazarenes (de volgelingen van Jakobus en Petrus die volledig joods waren en Jezus als messias zagen) wezen Paulus en zijn theologie af (en beweerden dat hij geen Farizeeër was). Er is momenteel onenigheid over de bewering dat Paulus een Farizeeër was en dat zijn theologie (dus) voortvloeide uit het Judaïsme.)

Paulus zegt in handelingen dat hij behoort heeft tot de strengste groep van de farizeeers. Het feit dat de zogenaamde "Ebionites" Paulus' theologie afwezen is imho redelijk voor de hand liggend omdat er duidelijk uit diverse bijbelboeken blijkt dat Paulus en de Joden het niet met elkaar konden vinden.

Ben je je bewust van wat er allemaal gebeurd is voordat 'de bijbel' er was (na 300 CE) en heb je kennis van de vele vroeg-christelijke geschriften die daar niet instaan?

In het geheel niet. Ik ken de bijbel maar met de historische achtergrond ervan ben ik onbekend, evenals met veel kerkelijke theologieën (ik ben grotendeels buitenkerkelijk opgevoed).

De 'spirituele Jezus' heeft zijn bron in de hellenistische mysterie-religies uit die tijd (Attis, Mithras, Isis etc).

De "spirituele Jezus" heeft imho nergens zijn bron in; Mithras ken ik wel - dat schijnt een god te zijn die geboren zou zijn uit een rots en een concurrent van het christendom te zijn geweest.

Waar verschilt de theologie van Paulus van de verhalen van de evangeliën die culmineren in de verlossende daad aan het kruis?

In essentie volgens mij nergens in. De details verschillen uiteraard wel: de evangeliën beschrijven het leven van Christus - de werken van Paulus beschrijven het nieuwe verbond en daarin komen geen details over Christus voor. Ook zijn de evangeliën pro-joods, de werken van Paulus zijn dat niet.

Er is geen sprake van een complot maar van een (nieuwe? Daniël?) religieuze expressie.
Verder heb ik niet de indruk dat de Evangeliën historisch, geografisch of cultureel zo nauwgezet zijn.

In de evangeliën wordt de bediening van Christus nauwgezet beschreven, inclusief de plaatsnamen waar Hij zou zijn geweest, de namen van de mensen met wie Hij omgegaan zou zijn, etcetera. Als de evangeliën een concretisering zouden zijn van een zogenaamde 'spirituele Jezus' van Paulus, dan zouden de evangeliën doelbewust verzonnen moeten zijn - een complottheorie dus.

In het OT was Jeconiah (aka Coniah/Jehoiachin of Jechonias in het NT) een slechte koning van Judea, dermate slecht dat hij en zijn nakomelingen door G-d werden vervloekt en voor altijd uitgesloten van het koningsschap (Jer 22:30 en Mat 1:11). (De genealogie van Lukas valt af omdat die niet via Salomo loopt (1 Kro 22:9-10 en Luk 3:31) zie hier).

Ik heb de tekst gelezen op messiahtruth, maar wat is het probleem met Jeconiah? Als Jeconiah van David afstamt, en Christus stamt van Jeconiah af, dan is Christus toch een afstammeling van David? Ik zie het probleem niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 04-11-2004 22:02 ]

[merlin_33]

Wat ik me een beetje afvraag is of je als gelovige jezelf de vraag stelt: waar komt God vandaan?
kun je je met deze vraagstelling eigenlijk wel beperken tot dat wat de bijbel verteld?
Naar aanleiding van een ander topic leide de discussie naar Georg Cantor.
Zijn hersenspinsels passen naar mijn mening in elke religie.

[Verwijderd]

Ik vraag me af waarom hier discussies over worden gevoerd? Het gaat om geloof, niet om 1 of andere 'inconsistentie' want dat is totaal niet relevant, het gaat erom dat jezus voor onze slechtheden is gekruisigd, dat dat in het oude testament al werd aangekondigt. In het nieuwe gaat het over de uitkomst van het oude. Wetenschappelijke discussies etcetera geven toch altijd aan dat God niet bestaat maar wat heb ik daar als gelovige aan. Ik vind 't heerlijk dat ik me niet met al dat soort dingen bezig hoef te houden, ik weet waar ik vandaan kom en waarom ik leef.
Ik vond het altijd best interessant om er eens diep over na te denken, over de schepping en dergelijke, maar ik ben duidelijk te klein om iets in te kunnen vullen, en de wetenschap is ook nog nooit met iets gekomen waarvan ik zeg van ohja, en mocht de wetenschap ergens mee komen dan boeit me dat niet eens, ik geloof de bijbel en ik ga er niet met een loepje naar kijken want dan kloppen er een aantal dingen ook niet. De bijbel is een mysterie, een groot denkboek, een boek van het leven. Als je de bijbel niet gelooft als je 'm leest heb je er ook weinig aan tenzij je wat literaire geschiedenis wilt lezen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 05 november 2004 @ 09:45:
Wat ik me een beetje afvraag is of je als gelovige jezelf de vraag stelt: waar komt God vandaan?
kun je je met deze vraagstelling eigenlijk wel beperken tot dat wat de bijbel verteld?

natuurlijk vraagt iedere gelovige zich dat wel eens af. Maar God zelf heeft gezegd dat er geen god vóór hem geformeerd is en dat er geen god na heb geformeert zal zijn. Waar God dan vandaan komt weet ik niet, maar hij is het begin en het einde, de alpha en de omega (eerste en laatste letter van het alfabet), dus net als er niets voor de "A" in het alfabet staat, staat er niets voor God. En net als er niets na de "Z" in het alfabet komt, komt er niets na God.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 04 november 2004 @ 21:54:
Op basis waarvan?

Zie hier: vocabulair, stijl, situering en ontluikende katholieke invloeden.

Op wat voor gronden concludeer je dat de schrijver van Lucas in het begin van het evangelie van Lucas zijn best doet om gezaghebbend over te komen? Waarom zou hij willen zeggen dat hij de metgezel van Paulus is?

Lukas 1:1-4 (Statenvertaling):

1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben;
2 Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn;
3 Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theofilus!
4 Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij onderwezen zijt.

'Lukas' zegt dat er "velen" zijn die een poging ondernomen hebben om een evangelie te schrijven: hoeveel evangeliën waren er, en waarom zijn zij geen goede getuigenissen van de wedervaardigheden van het leven van Jezus van Nazareth, "die onder ons volkomen zekerheid hebben"? Vers 2 lijkt te impliceren dat 'Lukas' zich beroept op directe verhalen van mensen die Jezus van Nazareth kenden, maar waarom moet hij dan in vers 3, "hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht", zich beroepen op 'onderzoek' in plaats van 'getuigenverklaring'? Vers 4 is een duidelijke assertie van zijn gezag binnen de vele andere verslagen.

Vooral Petrus en Paulus zijn imho grondleggers van het huidige christendom. In het vaticaan staat bijv. het graf van Petrus en de paus schijnt de plaatsvervanger van Petrus op aarde te zijn.

Paulus zegt in handelingen dat hij behoort heeft tot de strengste groep van de farizeeers. Het feit dat de zogenaamde "Ebionites" Paulus' theologie afwezen is imho redelijk voor de hand liggend omdat er duidelijk uit diverse bijbelboeken blijkt dat Paulus en de Joden het niet met elkaar konden vinden.

In de evangeliën wordt de bediening van Christus nauwgezet beschreven, inclusief de plaatsnamen waar Hij zou zijn geweest, de namen van de mensen met wie Hij omgegaan zou zijn, etcetera. Als de evangeliën een concretisering zouden zijn van een zogenaamde 'spirituele Jezus' van Paulus, dan zouden de evangeliën doelbewust verzonnen moeten zijn - een complottheorie dus.

Hier worden aanwijzingen in 'Handelingen' gevonden van het begin van het Christendom, wat een ander licht werpt op de controverse tussen Paulus en Petrus (en jouw vragen beantwoordt).

In het geheel niet. Ik ken de bijbel maar met de historische achtergrond ervan ben ik onbekend, evenals met veel kerkelijke theologieën (ik ben grotendeels buitenkerkelijk opgevoed).

Alle vroege christelijke geschriften (met vertalingen en commentaren) zijn hier te vinden. Een mooi voorbeeld over theologie is de geschiedenis van de doctrine van de Triniteit (Arius vs Athanasius).

De "spirituele Jezus" heeft imho nergens zijn bron in; Mithras ken ik wel - dat schijnt een god te zijn die geboren zou zijn uit een rots en een concurrent van het christendom te zijn geweest.

Bijna. Zie voor overeenkomsten tussen christendom en mysterie-religies hier en hier (vreselijke site); zie hier voor de invloed van het Hellenisme en het gebruik van allegorie.

Ik heb de tekst gelezen op messiahtruth, maar wat is het probleem met Jeconiah? Als Jeconiah van David afstamt, en Christus stamt van Jeconiah af, dan is Christus toch een afstammeling van David? Ik zie het probleem niet.

Het probleem is dat de Joden denken dat alle nakomelingen van Jeconiah door G-d uitgesloten zijn van het koningsschap en dus geen messias kunnen zijn. (Afstamming van David is overigens niet genoeg, het moet ook via Salomo gaan.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 16:28:
[...]


natuurlijk vraagt iedere gelovige zich dat wel eens af. Maar God zelf heeft gezegd dat er geen god vóór hem geformeerd is en dat er geen god na heb geformeert zal zijn. Waar God dan vandaan komt weet ik niet, maar hij is het begin en het einde, de alpha en de omega (eerste en laatste letter van het alfabet), dus net als er niets voor de "A" in het alfabet staat, staat er niets voor God. En net als er niets na de "Z" in het alfabet komt, komt er niets na God.

Hierbij beroep je je op wat in de bijbel staat. Maar hoe weet je dat dat klopt, zeker nadat je hierboven hebt kunnen zien dat er in de bijbel zaken staan die niet kloppen?

[Verwijderd]

De kracht van religie of een god zit hem niet in het geloof ernaar maar in de materie die daar uit voortkomt! De god mag dan zelf niet bestaan maar 'zijn' manifistatie is des te 'echter'!

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2004 01:14 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 11:41:
Ik vraag me af waarom hier discussies over worden gevoerd? Het gaat om geloof, niet om 1 of andere 'inconsistentie' want dat is totaal niet relevant, het gaat erom dat jezus voor onze slechtheden is gekruisigd, dat dat in het oude testament al werd aangekondigt. In het nieuwe gaat het over de uitkomst van het oude. Wetenschappelijke discussies etcetera geven toch altijd aan dat God niet bestaat maar wat heb ik daar als gelovige aan. Ik vind 't heerlijk dat ik me niet met al dat soort dingen bezig hoef te houden, ik weet waar ik vandaan kom en waarom ik leef.

Er wordt over gediscussieerd n.a.v. het feit dat veel argumenten gebaseerd zijn op de bijbel. Maar als God verzonnen is, is de bijbel dat ook. Dus in dit soort discussies is schermen met de bijbel een vorm van drogredeneren. Zie bijv. Deze en volgende posts.

Het gaat dus niet om het feit dat er inconsistenties in de bijbel staan, dat is wel duidelijk, het gaat om de manier van discussieren (of dat was toch de bedoeling).

Ik vond het altijd best interessant om er eens diep over na te denken, over de schepping en dergelijke, maar ik ben duidelijk te klein om iets in te kunnen vullen, en de wetenschap is ook nog nooit met iets gekomen waarvan ik zeg van ohja, en mocht de wetenschap ergens mee komen dan boeit me dat niet eens, ik geloof de bijbel en ik ga er niet met een loepje naar kijken want dan kloppen er een aantal dingen ook niet.

Maar de wetenschap weet de werkelijkheid beter te voorspellen dan de bijbel. Dat beiden te maken hebben met anomalieën kan wel zo zijn, bij de wetenschap zijn het er gewoon duizend maal minder. Dat jij de bijbel leuker vindt ok, maar dat geeft natuurlijk niet echt veel nieuwe inzicht in de vraag van de TS: Is god verzonnen?

[Verwijderd]

Tja, volgens mij is het een keuze. Je gelooft God, en accepteert zijn bestaan, of je gelooft het tegendeel.

Het is inderdaad moeilijk discussieren. Wetenschappelijke argumenten helpen geen zier, want ten eerste:
- kan wetenschap de goddelijke werkelijkheid beschrijven? Uiteraard niet, want de wetenschap heeft te maken met:
a) de beperkingen van het menselijke brein
b) natuurwetten
c) mogelijk foutieve aannames
Daarom is het logisch dat de wetenschap en de Bijbel elkaar soms tegenspreken, want ze praten beide over een andere werkelijkheid.

Ten tweede krijg ik vaker dan lief een gevoel van bevooroordeeldheid bij sommige reacties. Mensen zijn over het algemeen graag autonoom, en dulden geen macht boven zich.

M.a.w. hoe kunnen we ooit een antwoord op deze vraag vinden?

Je gelooft het één, òf het ander. [period]

Natuurlijk is het mogelijk beide te geloven, maar waar ze elkaar tegenspreken komt het aan op een keuze.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-11-2004 13:19 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 07 november 2004 @ 20:41:
Zie hier: vocabulair, stijl, situering en ontluikende katholieke invloeden.

Ik heb het gelezen; ik vind het dubieuze claims. Er wordt in die brieven van Paulus letterlijk gezegd dat ze van Paulus afkomstig zijn. In een andere brief zegt Paulus dat hij die wel zelf geschreven heeft wat te zien zou zijn aan de grote letters, wat betekent dat Paulus zelf toegeeft dat hij sommige brieven door anderen heeft laten opstellen. Wellicht hebben die anderen Paulus niet letterlijk geciteerd maar gebruikten ze hun eigen stijl en vocabulair. De claim dat Paulus niet bekend was met bepaalde kerkelijke structuren is volgens mij speculatie.

Lukas 1:1-4 (Statenvertaling):
1) 'Lukas' zegt dat er "velen" zijn die een poging ondernomen hebben om een evangelie te schrijven: hoeveel evangeliën waren er, en waarom zijn zij geen goede getuigenissen van de wedervaardigheden van het leven van Jezus van Nazareth, "die onder ons volkomen zekerheid hebben"?
2) Vers 2 lijkt te impliceren dat 'Lukas' zich beroept op directe verhalen van mensen die Jezus van Nazareth kenden, maar waarom moet hij dan in vers 3, "hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht", zich beroepen op 'onderzoek' in plaats van 'getuigenverklaring'?
3) Vers 4 is een duidelijke assertie van zijn gezag binnen de vele andere verslagen.

1) Dat van die volkomen zekerheid staat niet in mijn bijbelvertaling. Kan van alles betekenen.
2) Hij heeft de getuigenverklaringen met elkaar vergeleken en heeft op basis van dit onderzoek zijn evangelie geschreven? Het onderzoek waar Lucas het over heeft is waarschijnlijk het vergelijken van getuigenverklaringen.
3) Lucas laat Theofilus eenvoudigweg weten dat de dingen die hij in zijn evangelie schrijft overeenkomen met wat Theofilus al wist. Ik zie niet in dat dit zou moeten worden opgevat als wijzen naar zijn eigen autoriteit.

Het probleem is dat de Joden denken dat alle nakomelingen van Jeconiah door G-d uitgesloten zijn van het koningsschap en dus geen messias kunnen zijn. (Afstamming van David is overigens niet genoeg, het moet ook via Salomo gaan.)

Dat kunnen de Joden wel denken, maar de eis waaraan de Messias moest voldoen is voor zover ik weet dat hij van David af zou moeten stammen. De nakomelingen van Jeconiah stammen van David af dus ik zie het probleem niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 17:00:
Bekijk genesis 21:31 en genesis 26:33 eens. Iemand heeft gejokt... Wie heeft Beersheba nu zijn naam gegeven?

Leviticus 11:20 tot 11:22 De matige vertaling " gevogelte" is natuurlijk gewoon een fout van iemand die niet zo goed had opgelet op school, maar het getal vier staat in iedere vertaling. Insekten hebben zes poten, niet vier.

Dit soort vragen krijg je als je de Bijbel als een wetenschappelijk boek interpreteert. De Bijbel is nu eenmaal niet geschreven volgens de huidige wetenschappelijke regels.

De verklaring die ik als gelovige zou hebben is dat God dit soort onbenulligheden en 'fouten in de Bijbel' niet relevant genoeg vond voor zijn boodschap.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 01:04:
[...]
Hierbij beroep je je op wat in de bijbel staat. Maar hoe weet je dat dat klopt, zeker nadat je hierboven hebt kunnen zien dat er in de bijbel zaken staan die niet kloppen?

Ik geloof dat God de waarheid spreekt, anders zou hij ten onder gaan aan zijn eigen wet. Dan zou hij zelf een slaaf van de zonde zijn. Je zou je kunnen afvragen of dat wat in de bijbel staat wel van God komt, mee eens, maar uit ervaring weet ik dat het van God komt. Bovendien is er al veel uitgekomen van wat God beloofd had te gaan doen.

sowieso klopt alles wat God ooit heeft gezegd.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 03 november 2004 @ 14:39:
Ik zou wel eens iets tastbaars willen zien ja en dat is er niet.

Ik weet dat er nog steeds wonderen gebeuren, waarbij zelfs de huidige experts met hun mond vol tanden staan.

Maar ik vraag me af: Zou je echt gaan geloven als je een wonder zag, of een tastbaar bewijs had? Geloven in een God betekent wellicht nogal wat voor je leven(sinvulling), en ben je bereid dat op te geven? Er komt wel iets meer bij kijken dan een wondergeloof.

In de tijd van Jezus kwam een groot deel van het publiek op zijn wonderkunsten af. Lees in dit verband eens wat Jezus zegt tegen de Farizeen in Mattheus 16:1-4.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:28:
[...]

Je zou je kunnen afvragen of dat wat in de bijbel staat wel van God komt, mee eens, maar uit ervaring weet ik dat het van God komt.

Maar waarom spreekt de bijbel zich dan tegen (o.a. vijgenboomverhaal)?

In de bijbel staan rake dingen, en wellicht lijken sommige dingen precies voor jou geschreven, maar dat hebben andere mensen ook met bijvoorbeeld de I Tjing...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:17:
[...]

De verklaring die ik als gelovige zou hebben is dat God dit soort onbenulligheden en 'fouten in de Bijbel' niet relevant genoeg vond voor zijn boodschap.

Het lijkt me sterk dat een rechtvaardig God een boek produceert waar leugens in staan... Dat zou Hem niet geloofwaardig maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:28:
[...]


Ik geloof dat God de waarheid spreekt, anders zou hij ten onder gaan aan zijn eigen wet. Dan zou hij zelf een slaaf van de zonde zijn. Je zou je kunnen afvragen of dat wat in de bijbel staat wel van God komt, mee eens, maar uit ervaring weet ik dat het van God komt. Bovendien is er al veel uitgekomen van wat God beloofd had te gaan doen.

sowieso klopt alles wat God ooit heeft gezegd.

ik ben benieuwd wat voor ervaring je hebt opgedaan?

Bij deze voorspel ik dat Bush de verkiezingen in de USA gaat winnen, en ik schrijf dit bericht op 1 januari 1974. Ben ik nu ook God?

Ik heb nog geen bericht gezien waarin de vraag beantwoordt wordt om het bestaan van God aan te tonen ZONDER gebruik van de bijbel.

Laten we even terugkeren naar de kern van het verhaal ipv elkaar met theorieën en bijbelteksten om het hoofd te slaan. We zijn het er nu wel over eens dat niet alles wat in de bijbel staat klopt, maar dat er ook waargebeurde dingen instaan. Ik vergelijk het met een Suske en Wiske.... die gaan ook in Parijs (bestaat echt), zien daar de Eifeltoren (bestaat ook) en gaan dan in de teletijdmachine (het bestaan hiervan is tot heden nog niet aangetoond, maar vele gelovigen tussen de 4 en 6 jaar oud zijn overtuigd van het bestaan ervan.) Ik zou nu dus ook een topic kunnen starten waarin ik de vraag stel: "bestaat de teletijdmachine echt?" en dan zullen de teletijdmachine-gelovers zeggen: "ja, want het staat in de Suske en Wiske en ik en velen met mij geloof dat hij bestaat". Mensen die geloven in god, kom eens met een beter argument.

Naar mijn mening bestaan er verschillende interpretaties van het zoeken naar een verklaring voor het ontastbare. De wetenschap is een actieve manier die vooruitgang en vrijheid van meningsuiting bewerkstelligt, religie is een manier die veelal vrijheid van meningsuiting en vooruitgang in de weg staat. Geloven is inderdaad een persoonlijke keuze, en ik kies liever voor de wetenschap dan een religie. kernwoorden: inquisitie, homohuwelijk, anticonceptie, vrijheid van meningsuiting, taboe, verwikkeling van interessen.

waarom is dit punt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 21:45:
Mensen die geloven in god, kom eens met een beter argument.

Inderdaad, want de Bijbel is niet voor niets het meest verkochte, gelezen en vertaalde boek ter wereld.

Zoals je zegt in het laatste deel van je reactie kies jij ergens voor om redenen. Ik zou zeggen dat jij kiest voor vrijheid. Ik kies voor geloof in God, en dat betekent dat ik iets van mijn vrijheid inlever. En ik ben erachter gekomen dat ik er meer voor terug krijg, dan ik hoef in te leveren. Op dat moment is de keuze voor mij als mens logisch en bewust.

Ik kan een heleboel argumenten opnoemen waarom ik geloof, maar ik vraag me af: welk soort argumenten wil je horen?

Verder vraag ik me af: waarom heeft de dood zo'n grote impact op een mens? Als wij bij toeval zijn ontstaan, dan zouden we er geen probleem mee moeten hebben om weer tot stof weer te keren, en te 'verdwijnen'. Doodgaan heeft echter iets onnatuurlijks. Er leeft een besef dat de mens niet is bedoeld om te eindigen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 17:29:
[...]

Ik weet dat er nog steeds wonderen gebeuren, waarbij zelfs de huidige experts met hun mond vol tanden staan.

Er zijn wellicht dingen die de wetenschap niet kan vertalen, zeker neurologisch is er een hoop dat we niet begrijpen. Echter de bijbel verklaart nog veel minder sluitend dan de wetenschap. Een deel van de dingen die vaak als wonder wordt opgevoerd, zoals bijv. stigmata zijn echter wel wetenschappelijk te verklaren.

Maar ik vraag me af: Zou je echt gaan geloven als je een wonder zag, of een tastbaar bewijs had? Geloven in een God betekent wellicht nogal wat voor je leven(sinvulling), en ben je bereid dat op te geven? Er komt wel iets meer bij kijken dan een wondergeloof.

Is dat zo? Geloof is wat je ervan maakt. Naast netjes leven is dat basically naar de kerk gaan en bidden. Of doel je nu op de zogenaamde christelijke normen en waarden? Mijn standpunt is nl. dat die niets met het christendom te maken hebben. Overal ter wereld is stelen taboe, trouwen mensen met elkaar enz. Dus die normen en waarden zijn niet christelijk, het christelijk geloof heeft zein zich geincorporeerd.

In de tijd van Jezus kwam een groot deel van het publiek op zijn wonderkunsten af. Lees in dit verband eens wat Jezus zegt tegen de Farizeen in Mattheus 16:1-4.

Disclaimer: NOFI.

Zie het nu eens in de historische context. Als het slecht gaat met een cultuur krijg je religieuze extremisten. Daarvan liepen er honderden zo niet duizenden rond in Israel ten tijde van de Romeinse overheersing. Sommigen vrij vreedzaam, anderen enorm fanatiek (bijv. de Zeloten waar nu het engelse woord zealot (fanatiekeling) van is afgeleid). Jezus zelf was natuurlijk ook geen mietje. Denk maar niet dat hij bij het schoonvegen van de tempel (een extremistische daad, bedoeld om weer terug te keren naar het pure geloof) geldhandelaren de andere wang toekeerde.

Waarom kennen we nu vooral Jezus? Hij is gekruisigd en daardoor martelaar geworden. Hij is als boegbeeld genomen. De verhalen die we lezen zijn amalgamen van verhalen over al die duizenden hageprekers. Die daarna nog wat mooier zijn gemaakt door gebeurtenissen te overdrijven.

Is dit niet een zeer logische verklaring, van een verschijnsel wat we door de eeuwen heen altijd al gezien hebben?

Sommige extremisten zijn succesvoller dan anderen, Jesus door zijn martelaarschap was zeer aansprekend voor het overheerste en onderdrukte Joodse volk. Dat hij geen magische profeet was die een nieuwe religie opstartte word nu duidelijk door de studie van de catacomben in Rome, waar uit schilderingen blijkt dat Jodendom en Christendom aanvankelijk eigenlijk zeer nauw verweven waren, hoogstens twee stromingen van een geloof. Pas eeuwen later maakte het Christendom zich los en positioneerde zich als apart geloof op de markt.

[Salvatron]

Spheroid schreef op 09 november 2004 @ 14:06:
Jezus zelf was natuurlijk ook geen mietje. Denk maar niet dat hij bij het schoonvegen van de tempel (een extremistische daad, bedoeld om weer terug te keren naar het pure geloof) geldhandelaren de andere wang toekeerde.

Dat had niets te maken met de bedoeling om weer terug te keren naar het pure geloof, maar met de hypocrisie van de handelaren die van de tempel een economisch centrum hadden gemaakt.

Sommige extremisten zijn succesvoller dan anderen, Jesus door zijn martelaarschap was zeer aansprekend voor het overheerste en onderdrukte Joodse volk. Dat hij geen magische profeet was die een nieuwe religie opstartte word nu duidelijk door de studie van de catacomben in Rome, waar uit schilderingen blijkt dat Jodendom en Christendom aanvankelijk eigenlijk zeer nauw verweven waren, hoogstens twee stromingen van een geloof. Pas eeuwen later maakte het Christendom zich los en positioneerde zich als apart geloof op de markt.

Uit de evangelieen blijkt zelf ook dat jodendom en christendom aanvankelijk nauw met elkaar verweven waren (Christus predikte de joodse wet). Voornamelijk Paulus heeft het christendom "ontjoodst" en er een nieuw geloof van gemaakt.

[Verwijderd]

@Spheroid: Je zei dat je wel eens een tastbaar iets wilde zien van God. Ik vraag me nog steeds af of je echt zou gaan geloven als je een wonder zag. En daarmee bedoel ik niet leven volgens christelijke 'regeltjes' of 'wetjes', maar volgens het gebod van de liefde, dat Jezus in de Bijbel aangeeft.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 13:03:
[...]
Verder vraag ik me af: waarom heeft de dood zo'n grote impact op een mens? Als wij bij toeval zijn ontstaan, dan zouden we er geen probleem mee moeten hebben om weer tot stof weer te keren, en te 'verdwijnen'. Doodgaan heeft echter iets onnatuurlijks. Er leeft een besef dat de mens niet is bedoeld om te eindigen.

Angst of onbehagen voor de dood is zo natuurlijk als de pest. Het is de overlevingsdrang die ons voor de dood behoed, een dierlijk instinct. Maargoed, wij mensen zijn in staat om daarover na te denken en verbinden meteen een hoger iets aan de dood. Of eigenlijk meer het verlangen na een mooie periode na de dood.

Elk leven hier op aarde is bedoeld om te eindigen. Als dat niet het geval was zou waarschijnlijk leven zoals wij het kennen niet mogelijk zijn geweest. De dood bestaat en is niet zo maar een uitvinding van evolutie, het is noodzaak voor evolutie.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 15:33:
@Spheroid: Je zei dat je wel eens een tastbaar iets wilde zien van God. Ik vraag me nog steeds af of je echt zou gaan geloven als je een wonder zag. En daarmee bedoel ik niet leven volgens christelijke 'regeltjes' of 'wetjes', maar volgens het gebod van de liefde, dat Jezus in de Bijbel aangeeft.

Dat vraag ik mij ook af. Dat weet je natuurlijk vantevoren nooit. Aan de andere kant denk ik dat ik en vele andere atheisten met mij zeer net leven en hun naasten lief hebben en proberen anderen zo te behandelen als zij zelf ook behandeld willen worden. Dus wat dat betreft denk ik dat dat gebod van liefde ook zonder geloof haalbaar is.

[Verwijderd]

Xymox schreef op 09 november 2004 @ 15:34:
Angst of onbehagen voor de dood is zo natuurlijk als de pest. Het is de overlevingsdrang die ons voor de dood behoed

Juist die overlevingsdrang is zo typisch. Elk levend wezen beseft dat 'leven' de bedoeling is. Wie heeft die bedoeling daar dan aan gegeven?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 15:52:
Juist die overlevingsdrang is zo typisch. Elk levend wezen beseft dat 'leven' de bedoeling is. Wie heeft die bedoeling daar dan aan gegeven?

De evolutie. Een wezen dat niet tot doel heeft in leven te blijven, overlijdt voordat hij zich voortplant. Die eigenschap blijft dus niet behouden. De eigenschap om wel in leven te blijven is daarentegen zeer gunstig; een evolutionair succes. Daarom willen alle dieren overleven: omdat niet willen overleven betekent dat het dier niet zou bestaan.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 15:52:
[...]

Juist die overlevingsdrang is zo typisch. Elk levend wezen beseft dat 'leven' de bedoeling is. Wie heeft die bedoeling daar dan aan gegeven?

Evolutie. Beesten die die drang niet hadden hebben over het algemeen de natuurlijke selectie niet overleefd. Zij produceren geen nageslacht en die genen bestaan dus niet meer.

edit:
Te laat

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 09-11-2004 16:02 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 09 november 2004 @ 14:06:
Sommige extremisten zijn succesvoller dan anderen, Jesus door zijn martelaarschap was zeer aansprekend voor het overheerste en onderdrukte Joodse volk. Dat hij geen magische profeet was die een nieuwe religie opstartte word nu duidelijk door de studie van de catacomben in Rome, waar uit schilderingen blijkt dat Jodendom en Christendom aanvankelijk eigenlijk zeer nauw verweven waren, hoogstens twee stromingen van een geloof. Pas eeuwen later maakte het Christendom zich los en positioneerde zich als apart geloof op de markt.

Interessant, heb je misschien een goede link over die catacomben?

Verder denk ik dat de splitsing eerder plaatsvond (zeg 100 CE) met de Evangeliën: zeker Johannes is niet meer te rijmen met het Jodendom, hoe divers het in die tijd ook was. In zekere zin was dat met Paulus rond 50 CE al het geval.

Marcion (rond 140 CE) was waarschijnlijk de eerste die een expliciete canon samenstelde, bestaande uit een evangelie (waarschijnlijk die van Lukas) en uit 10 brieven van Paulus (zonder de 'pastorale brieven'). Hij verwierp het OT.

[Verwijderd]

De vraag of god (expres met een kleine letter, zoveel eer is een verzinsel niet waard) verzonnen is is hetzelfde als de vraag of sinterklaas verzonnen is. Het enige verschil is dat je ouders vertellen dat sinterklaas niet bestaat.

De vraag moet zijn: waarom zou God niet verzonnen zijn? Het bestaan van God is niet bewijzen, dus die bijdehante gelovigen moeten eerst maar eens bewijzen dat die echt bestaat. Omdat te bewijzen moeten ze eerst maar eens gebruik leren te maken van ECHTE argumenten (Radix die iets boven mij eigenlijk beweert dat het wel waar zou zijn omdat de bijbel zo goed verkoopt en gelezen word is natuurlijk een drogreden). Daarna praten we wel verder.

Mijn ouders vonden het nodig om mij christelijk op te voeden omdat dat hun godsdienst was. Ik vind het echt een klotestreek van ze dat ze mij zo met die onzin geïndoctrineerd hebben tijdens mijn opvoeding. Maar ik heb het dus een aantal jaren echt geloofd, maar ik heb nooit ook maar iets van een goddelijke aanwezigheid gevoeld. De bijbel zit trouwens vol met contradictie, eerst gaat die god ff beweren dat ie van ons allemaal houdt, maar ff wat later geeft die zijn volk de opdracht om mannen vrouwen, kinderen, babies en vee te vermoorden. Het is gewoon een asociale massamoordenaar. Verder zijn er zoveel van die geloven die claimen dat zij de waarheid in pacht hebben.

Discussie met koppige christenen is behoorlijk zinloos, dus ik laat het erbij dat zij eerst maar een moeten gaan bewijzen dat god niet verzonnen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2004 17:00 ]

[Verwijderd]

@ salamander: misschien is het goed als je gewoon ff de thread een beetje doorleest...

Overigens mijn opmerking over dat de Bijbel het meest verkochte boek is, was een reactie op het Suske en Wiske verhaal van Enskedee, en was vooral geen argument. Misschien moet je die post ook nog eens overlezen.

Toch haal je dat soort argumenten steeds zelf op tafel, want je beweert dat met God hetzelfde is als Sinterklaas. Nu verklaar dan maar eens waarom niemand ècht in Sinterklaas gelooft, en waarom het boek van Sinterklaas nièt het meest verkochte boek ter wereld is.

Verder is nog steeds de vraag wat voor bewijzen je zoekt. Als dat wetenschappelijk bewijs is moet ik je teleurstellen. Ik ben namelijk van mening dat je daar niets mee opschiet: Verwijderd in "Is God verzonnen?"

Sorry, ik moest ff reageren op deze emotionele reactie.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2004 17:21 ]

[Verwijderd]

@ Radix:

Verwacht je soms dat ik 24 pagina's ga doorlezen?

Hoe denk jij nou weer te kunnen weten dat het menselijk brein te beperkt is om de goddelijke werkelijkheid te kennen? Dan lijkt mij dat jij de goddelijke werkelijkheid zou moeten kennen om te bepalen dat het menselijk brein te beperkt is oms die werkelijkheid te kennen, wat een contradictie zou zijn. Of heb je dit "feit" weer in het grote sprookjesboek gelezen? Of zelf er bij verzonnen?
En als de wetenschap jouw goddelijke werkelijkheid niet kan waarnemen, is die werkelijkheid ook niet waar te nemen door jou zelf.

En als ik jou zo hoor dan "kies je gewoon maar wat"? Jij zou een muntstuk pakken en opgooien, is het kop dan geloof ik maar, is het munt dan geloof ik niet

Overigens heeft de evolutietheorie het geloof al onderuit gehaalt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 november 2004 @ 16:00:
[...]

De evolutie. Een wezen dat niet tot doel heeft in leven te blijven, overlijdt voordat hij zich voortplant. Die eigenschap blijft dus niet behouden. De eigenschap om wel in leven te blijven is daarentegen zeer gunstig; een evolutionair succes. Daarom willen alle dieren overleven: omdat niet willen overleven betekent dat het dier niet zou bestaan.

Ok. Ik denk dat God in de mens een verlangen heeft geschapen naar leven. Waarom? Omdat dat strookt met de hele Bijbel. Meer kan ik er niet van maken...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 17:25:
Dan lijkt mij dat jij de goddelijke werkelijkheid zou moeten kennen om te bepalen dat het menselijk brein te beperkt is oms die werkelijkheid te kennen

Inderdaad, dat is het geval. En ik ben niet de enige.

En als de wetenschap jouw goddelijke werkelijkheid niet kan waarnemen, is die werkelijkheid ook niet waar te nemen door jou zelf.

Wetenschap is een 'bril' waardoor je de werkelijkheid bekijkt. Als je die 'bril' niet wilt afzetten, dan zul je moeite hebben met welke goddelijke werkelijkheid dan ook, helaas.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2004 17:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 17:37:
Inderdaad, dat is het geval. En ik ben niet de enige.

Dan spreek je jezelf dus tegen omdat wij volgens jou dus allemaal een te beperkt brein hebben om die goddelijke werkelijkheid te bevatten.

[Verwijderd]

Vele beperkte breinen maken 1 goddelijke werkelijkheid

[Verwijderd]

bacterie schreef op 08 november 2004 @ 13:40:
Ik heb het gelezen; ik vind het dubieuze claims. Er wordt in die brieven van Paulus letterlijk gezegd dat ze van Paulus afkomstig zijn. In een andere brief zegt Paulus dat hij die wel zelf geschreven heeft wat te zien zou zijn aan de grote letters, wat betekent dat Paulus zelf toegeeft dat hij sommige brieven door anderen heeft laten opstellen. Wellicht hebben die anderen Paulus niet letterlijk geciteerd maar gebruikten ze hun eigen stijl en vocabulair. De claim dat Paulus niet bekend was met bepaalde kerkelijke structuren is volgens mij speculatie.

Goed, dit is omstreden; blijkbaar vindt momenteel de meerderheid de pastorale brieven niet authentiek. Wat mij betreft zijn alle 13 brieven paulinisch, ongeacht of ze door Paulus zelf zijn geschreven/gedicteerd. Het is goed mogelijk dat de secretaris (Lukas?) van Paulus, toen hij voor de tweede keer(?!) in de romeinse gevangenis zat, het niet zo nauw nam met het letterlijke dictaat.

Wat betreft "Er wordt in die brieven van Paulus letterlijk gezegd dat ze van Paulus afkomstig zijn": er is toch niets eenvoudiger voor een latere gelovige die wil voortborduren op de autoriteit van Paulus? Zijn stijl, karakter, situering, details en vocabulair nabootsen, dat is het lastige gedeelte.

1) Dat van die volkomen zekerheid staat niet in mijn bijbelvertaling. Kan van alles betekenen.
2) Hij heeft de getuigenverklaringen met elkaar vergeleken en heeft op basis van dit onderzoek zijn evangelie geschreven? Het onderzoek waar Lucas het over heeft is waarschijnlijk het vergelijken van getuigenverklaringen.
3) Lucas laat Theofilus eenvoudigweg weten dat de dingen die hij in zijn evangelie schrijft overeenkomen met wat Theofilus al wist. Ik zie niet in dat dit zou moeten worden opgevat als wijzen naar zijn eigen autoriteit.

1) Mijn quote was van de 'Statenvertaling'. Engelse vertalingen van het griekse "plerophoreo" hebben het over "have been fulfilled", "accomplished" en "most surely believed", "fully assured", "fully believed".
Leidse vertaling: Daar reeds velen beproefd hebben een verhaal op te stellen van wat onder ons tot vervulling gekomen is
Lutherse vertaling: Nademaal velen ondernomen hebben, om in orde op te stellen een verhaal van de zaken, die onder ons waarlijk zijn voorgevallen
Kortom, Lukas 1:1 gaat over de vele schriftelijke verslagen van het leven van Jezus.
2) In jouw scenario hoefde Lukas alleen maar te praten met de apostelen, in mijn scenario had hij geen directe getuigen en moest hij uit mondelinge overleveringen en de vele andere verslagen de waarheid zien te destilleren "door grondig onderzoek".
(Eigenlijk denk ik dat Luk 1:1-4 een toevoegsel is van de schrijver die het oorspronkelijke evangelie redigeerde en 'Handelingen' erachteraan schreef/redigeerde.)
3) Vers 1 zegt dat er vele verslagen waren. Vers 2 zegt dat de verslagen gebaseerd zijn op overleveringen van directe getuigen. Vers 3 zegt dat Lukas besluit zijn eigen verslag te schrijven na een grondig onderzoek. Vers 4 zegt dat hij dit doet om Theofilus zekerheid te verschaffen.
Theofilus is blijkbaar onderwezen (in de vele christelijke verhalen) zonder dat hij zekerheid had en daarom schreef Lukas (na een grondig onderzoek) zijn eigen evangelie. Dit impliceert dat zijn evangelie waarheid is en de vele andere (totdan toe) niet. Vandaar mijn opmerking over zijn gezag.
(Ondanks dat ik weet dat het de christelijke traditie is (van na 200 CE) blijf ik het vreemd vinden dat die ene verwijzing van Paulus naar Lukas als "geliefde arts" ervoor gezorgd heeft dat hij gezien wordt als de schrijver van het evangelie, ondanks dat dat pas 180 CE geattesteerd wordt. Verder vraag ik me af in hoeverre een arts uit die tijd gekwalificeerd was voor dit soort onderzoek.)

Dat kunnen de Joden wel denken, maar de eis waaraan de Messias moest voldoen is voor zover ik weet dat hij van David af zou moeten stammen. De nakomelingen van Jeconiah stammen van David af dus ik zie het probleem niet.

Wat zijn dan volgens christenen de eisen waaraan de messias moet voldoen, en waarom? Is afstamming van David de enige eis?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 03 november 2004 @ 20:59:
Ik kom al een jaar of 5 hier op GoT en nog NIEMAND, maar dan ook NIEMAND heeft me één onwaarheid laten zien die in de grondtekst van de bijbel zou staan.

Wat vind je van deze tekst (handelend over de contradictie in de geboorte-verhalen van Lukas en Mattheüs)?
(Wat bedoel je precies met "grondtekst"? De daadwerkelijke grondtekst staat niet tot onze beschikking, we hebben slechts kopieën van kopieën.)

[Lady_Morgana]

Wat ik denk en geloof is dat als je in een god gelooft dien je ook in een duivel te geloven.
Ikzelf ben een voorstander van de evolutietheorie, ik geloof dus niet dat een god de wereld geschapen heeft in 7 dagen doe mij maar de oerknal.De bijbel heb ik gelezen en ik vond het wel een grappig boek.
Maar om een antwoord te geven op de vraag ja ik denk dat god verzonnen is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 21:09:
Wat betreft "Er wordt in die brieven van Paulus letterlijk gezegd dat ze van Paulus afkomstig zijn": er is toch niets eenvoudiger voor een latere gelovige die wil voortborduren op de autoriteit van Paulus? Zijn stijl, karakter, situering, details en vocabulair nabootsen, dat is het lastige gedeelte.

Het is me opgevallen dat in de brieven van Paulus soms wat rare dingen staan inderdaad.

Verder vraag ik me af in hoeverre een arts uit die tijd gekwalificeerd was voor dit soort onderzoek.)

Hij was niet gekwalificeerd; Lucas was gewoon toevallig arts.

Wat zijn dan volgens christenen de eisen waaraan de messias moet voldoen, en waarom? Is afstamming van David de enige eis?

Ik geloof dat de Messias van David af moest stammen omdat dit in het oude testament aangegeven staat. De Elia zou komen (Johannes de Doper). Afstamming van David is niet de enige eis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 17:37:
[...]

Wetenschap is een 'bril' waardoor je de werkelijkheid bekijkt. Als je die 'bril' niet wilt afzetten, dan zul je moeite hebben met welke goddelijke werkelijkheid dan ook, helaas.

1) Die bril kan je niet afzetten. Wetenschap bedrijven houdt in: waarnemen, verklaren en evt. voorspellingen afleiden en toetsen. En probeer jij maar eens niet waar te nemen en niet te denken over hetgeen je waarneemt.
2) De roze bril van een aantal soorten van godsbesef is wel af te zetten. Je moet echter voor de waarheid durven te gaan en niet bang zijn om je overtuiging te veranderen. Zie de sig van Confusion.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 16:25:
[...]
Interessant, heb je misschien een goede link over die catacomben?

Verder denk ik dat de splitsing eerder plaatsvond (zeg 100 CE) met de Evangeliën: zeker Johannes is niet meer te rijmen met het Jodendom, hoe divers het in die tijd ook was. In zekere zin was dat met Paulus rond 50 CE al het geval.

Marcion (rond 140 CE) was waarschijnlijk de eerste die een expliciete canon samenstelde, bestaande uit een evangelie (waarschijnlijk die van Lukas) en uit 10 brieven van Paulus (zonder de 'pastorale brieven'). Hij verwierp het OT.

Een "panklare" link heb ik niet. Ik baseerde me op een lezing die het hoofd van de onderzoeksgroep onlangs hield op een dag van de nationale onderzoeksschool voor Archeologie.

Het gaat hier om Leonard Rutgers, werkzaam aan de Universiteit Utrecht, bij Theologie. Na wat zoeken vond ik onder anderen een pdf waar je wellicht iets aan hebt. Dit is de rede die hij gaf toen hij hoogleraar werd, dus deels is het een soort mission statement. Ik heb gehoord dat hij ook een gids voor toeristen over de catacomben geschreven heeft.

Het probleem met interpretaties van dit soort dingen is dat we maar een boek hebben (de bijbel) waarin bepaalde interpretaties zijn gefossiliseerd. Dat die interpretaties helemaal niet representatief hoeven te zijn en geschreven kunnen zijn door randdebielen, extremisten en onopgeleid tuig wordt vaak gewoonweg genegeerd. Het lijkt mij zeer shaky om alleen zo'n boek te gebruiken om een wereldbeeld op te baseren.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 10 november 2004 @ 00:40:
Ik geloof dat de Messias van David af moest stammen omdat dit in het oude testament aangegeven staat. De Elia zou komen (Johannes de Doper). Afstamming van David is niet de enige eis.

Het staat in het OT.

Waarom beroepen christenen zich wel op bv. 2 Sam 7:12-16 en Jer 30:7-9 en niet op bv. 1 Chr 22:9-10 of Jer 22:24-30? Waarom is het aanhalen van bepaalde passages blijkbaar belangrijk terwijl de rest wordt gezien als "achterhaald" en "symbolisch op te vatten"? Waarom is het mogelijk willekeurige fragmenten te gebruiken van een intern consistente, op zichzelf staande tekst voor je eigen externe argumenten terwijl die tekst als geheel dat niet toelaat?

Het NT verwijst ruim 300 keer naar het OT in de poging om Jezus de joodse messias te laten zijn.

(En wat betreft "de Elia": welke tekst doet jou denken dat het niet om Elia zelf gaat?)

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 10 november 2004 @ 17:40:
Het probleem met interpretaties van dit soort dingen is dat we maar een boek hebben (de bijbel) waarin bepaalde interpretaties zijn gefossiliseerd ₁. Dat die interpretaties helemaal niet representatief hoeven te zijn en geschreven kunnen zijn door randdebielen, extremisten en onopgeleid tuig wordt vaak gewoonweg genegeerd ₂. Het lijkt mij zeer shaky om alleen zo'n boek te gebruiken om een wereldbeeld op te baseren.

offtopic:
Dank je voor de link (die op een heel ander vlak informatief blijkt te zijn).

Voetnoten:
1) Aannemende dat je met "dit soort dingen" doelt op mijn historische beschouwing: er zijn buiten de bijbel vele niet-canonieke geschriften en geschriften van de kerkvaders en apologeten die ons beeld van de bijbel kunnen nuanceren. Ondanks de christelijke traditie (die waar zou kunnen zijn) kunnen we via tekst-kritiek en de externe bronnen dichter komen tot de oorspronkelijke bedoeling van de boeken van de bijbel.
2) Gezien de literaire kwaliteiten van veel bijbelboeken lijkt mij jouw opvatting mogelijk, maar zeer onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Genologie van Jezus. Ja dat heb ik pas geleerd hier op de universiteit. Ja het is echt niet moeilijk uit te leggen hoor.

Maria was maagd voor een reden omdat er dus een vloek op die koning zat. Maar Jezus komt nog steeds uit die lijn omdat hij erin geboren is en dus die vloek heeft ontwijkt door niet letterlijk die bloed te hebben van die koning.

en er zijn meer eisen hoor.
1.HIj komt van David.
2.Hij word gekruisigd.
3. Zijn naam is Emanuel
4. Hij word gestoken maar zijn botten worden niet gebroken.
5. De joden zou Hem niet als hun koning zien en hem dus afkeren. Er word dus op hem gespuugd etc.

Isaiah heeft heel veel "messianic" verzen. Ook Psalms kent een aantal hoofdstukken met "messianic" verzen erin.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2004 22:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 16:58:
De vraag of god (expres met een kleine letter, zoveel eer is een verzinsel niet waard) verzonnen is is hetzelfde als de vraag of sinterklaas verzonnen is. Het enige verschil is dat je ouders vertellen dat sinterklaas niet bestaat.

De vraag moet zijn: waarom zou God niet verzonnen zijn? Het bestaan van God is niet bewijzen, dus die bijdehante gelovigen moeten eerst maar eens bewijzen dat die echt bestaat. Omdat te bewijzen moeten ze eerst maar eens gebruik leren te maken van ECHTE argumenten (Radix die iets boven mij eigenlijk beweert dat het wel waar zou zijn omdat de bijbel zo goed verkoopt en gelezen word is natuurlijk een drogreden). Daarna praten we wel verder.

Mijn ouders vonden het nodig om mij christelijk op te voeden omdat dat hun godsdienst was. Ik vind het echt een klotestreek van ze dat ze mij zo met die onzin geïndoctrineerd hebben tijdens mijn opvoeding. Maar ik heb het dus een aantal jaren echt geloofd, maar ik heb nooit ook maar iets van een goddelijke aanwezigheid gevoeld. De bijbel zit trouwens vol met contradictie, eerst gaat die god ff beweren dat ie van ons allemaal houdt, maar ff wat later geeft die zijn volk de opdracht om mannen vrouwen, kinderen, babies en vee te vermoorden. Het is gewoon een asociale massamoordenaar. Verder zijn er zoveel van die geloven die claimen dat zij de waarheid in pacht hebben.

Discussie met koppige christenen is behoorlijk zinloos, dus ik laat het erbij dat zij eerst maar een moeten gaan bewijzen dat god niet verzonnen is.

Je komt echt niet in de hemel door indoctrinatie!! Het geloven in Jezus is een persoonlijke keus en je moet dat doen met je hart. Ik wil dat even uit wijzen dat ik zelf geloof niet in indoctrinatie.

Als je niet in Jezus vertrouwd en dat hij voor jouw zonden is gestorven is dan zul je God ook niet echt "voelen".

Voor de rest sta ik zonder verontschuldigingen wat betreft de bijbel en wat de bijbel zegt. God heeft elk recht om iedereen te doden (inclusief vrouwen en babies).
Het mooie is dat hij juist WEL van ons houd en daarom leef JIJ nog zodat je nog een kans hebt om in Hem te gaan geloven. Doe je dat niet is je eigen keus en je zult een EERLIJKE veroordeling hebben in de hemel.

II Peter 3:9.
"The Lord is not slack in His promise (Zijn belofte dat Hij terug komt hier op aarde, om Zijn konigkrijk hier op aarde te bevestigen en iedereen veroordelen die er niet in kan gaan ),as some men count slackness (heel veel mensen zoals jij en andere mensen die dus niet (meer) geloven in God), but is longsuffering (erg geduldig) to us-ward. NOT WILLING that ANY should perish, but that every one come to repentance (Geloven dat Jezus je kan redden van je zonde).

Dit is een ongelovelijke sterke vers. Hij regeert in de hemel en heeft de aarde onder
controle. Hij wacht... omdat er nog mensen zijn die gered kunnen worden. God houd van ons omdat hij juist WEL wilt dat mensen in Zijn koningkrijk komen.

Massa moordenaar? Hij had heel veel van die volken al jaren en jaren van te voren gewaarschuwd. Maar ze waren koppig en luisterden niet. Joden konden net zo goed gedood worden omdat hun precies hetzelfde waren. Waarom God de Joden heeft gekozen?? Ik heb geen idee. Hij kon net zo goed een ander volk kiezen. Maar hij koos 1 volk omdat hij zijn Macht wilde laten zien en omdat Hij ons wilde redde door Jezus die dus in Abrahams lijn zit.

Het is ook interesant te zien hoe God de Joden heeft gered. Waarom denk je dat Hitler tegen de joden was? Omdat Satan weet dat de Joden Gods volk is maar Satan probeerd nog steeds zijn volk uit te roeien. EN wat een wonder. De joden werden weer terug gestuurd naar hun land. Je ziet ook de constante conflict tussen de palestijnen en joden. Dat heeft de bijbel ook al voorspeld met Ismael en Isaac.

De Joden willen een nieuwe tempel bouwen en dat is ook weer een voor spelling in de bijbel.

Natuurlijk staan er fouten in de hemel maar het is nog steds het geinspireerde woord van God!!! Omdat er 4 of 6 staat veranderd er echt geen Doctrine ofzo. De bijbel is vertaald dus is het ook belangerijk om een beetje de oude talen te kennen, vooral grieks moet je onder de knie hebben als je echt in detail wilt gaan.

[gp500]

Ik heb van het eerste deel een aantal reacties gelezen.

Zeer goed uitleggende gedachten bij christenen en niet gelovigen.!
Over waarom er een een God bestaat en/of waarom het geen verzinsel is.
Of tenminste als uitleg als Hij bestaat dat dat dan logisch zou zijn.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 03 november 2004 @ 15:35:
Mijn beweegredenen Radix heb ik in gelijksoortige draadjes hier al vaak gegeven.

In het OT van de bijbel komt ik alleen maar een vertoornde, kwade God tegen die duizenden regeltjes geeft waar naar je moet leven. Verder is leven volgens de bijbel, leven volgens de Joodse religie.

.

Duizenden regeltjes? ja dat klopt. Maar mensen kwamen nog steeds in de hemel door hun geloof en niet door de regeltjes te volgen. Regels waren daar omdat God wilde laten zien dat Hij heilig was en daarom moesten de joden ook Heilig zijn en dus anders leven dan de rest van de mensen. Dat geld nu ook met christenen.

Als je de hele bijbel door leest dan zie je juist dat we niet al die regels moeten volgen maar dat we verlost zijn van die regels door de bloed van Jezus. Alhoewel we nog steeds Heilig moeten zijn en ons moeten scheiden van de wereld (nee niet schuilen maar scheiden, niet de dingen doen die de wereld doet). Om te laten zien dat we Christenen zijn en dat God in ons is.

Voor de rest is God erg geduldig. Er komt een tijd waar God's "wrath" op deze aard bol word getort. HEt zal niet lang meer duren sinds mensen steeds meer en meer verharden tegenover God en Religie in generaal.

[gp500]

Lady_Morgana schreef op 10 november 2004 @ 00:22:
Wat ik denk en geloof is dat als je in een god gelooft dien je ook in een duivel te geloven.
Ikzelf ben een voorstander van de evolutietheorie, ik geloof dus niet dat een god de wereld geschapen heeft in 7 dagen doe mij maar de oerknal.De bijbel heb ik gelezen en ik vond het wel een grappig boek.
Maar om een antwoord te geven op de vraag ja ik denk dat god verzonnen is.

Een groot deel zegt niet graag wat over de hel en de duivel ze doen het een beetje af.

Maar het is gewoon zo dat je Hemel of Hel zal krijgen bij de wederopbouw.
En als je alleen de wetten volgt uit de bijbel is ieder verdoemd.
Gelukkig is dat niet zo, maar je kunt niet zien wie wel en wie niet.


Evolutie-theorie begin ik niet aan, vind ik zelfs nog ongeloofwaardiger dan als ik gelovig zou moeten worden!. opgebouwd uit de zekerheid van de onzekerheid??!!!.


Alleen de bijbel lezen en dan dat kunnen concluderen, vreemd je leest de bijbel denkt dan dat het verzonnen.
Ja hoe moet ik dat beter verworden, je hebt 't moordwapen en toch zeg je dat dat bewijst dat er geen moord was.
Zoiets zeg maar, niet precies op mijn verwoording vastleggen a.u.b. ben ik niet goed in nml.

[gp500]

Verwijderd schreef op 10 november 2004 @ 22:48:
[...]
Als je de hele bijbel door leest dan zie je juist dat we niet al die regels moeten volgen maar dat we verlost zijn van die regels door de bloed van Jezus. Alhoewel we nog steeds Heilig moeten zijn en ons moeten scheiden van de wereld (nee niet schuilen maar scheiden, niet de dingen doen die de wereld doet). Om te laten zien dat we Christenen zijn en dat God in ons is.

Daar ben ik het niet helemaal met je eens.
We moeten nog steeds die regels naleven, dat moest altijd al.
We hebben echter een verbond met God.
Jezus heeft uitgelegd dat we door de wetten allemaal al zouden zijn verdoemd.
Alleen is de wet van God niet 't enig, we kunnen nog genade krijgen.
Door Jezus christus.
Nu hebben de pinkster-gemeente en aanverwante dat laatste doorgetrokken, dat lijkt ook in jouw uitleg te zitten, dat we alleen nog maar jezus hoeven.
De wetten hoeven we niet zo na te kijken.

Voor de rest is God erg geduldig. Er komt een tijd waar God's "wrath" op deze aard bol word getort. HEt zal niet lang meer duren sinds mensen steeds meer en meer verharden tegenover God en Religie in generaal.

Dat moment heb ik echt geen idee van.
Daar komt ook nog bij de verwoording van 1000 jaar vrede.
Is die periode dan al geweest.

Maar dat maakt ook niet uit eigenlijk, 't einde naderd zowieso.
Tijd maakt geen verschil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 november 2004 @ 17:04:
Verder is nog steeds de vraag wat voor bewijzen je zoekt. Als dat wetenschappelijk bewijs is moet ik je teleurstellen. Ik ben namelijk van mening dat je daar niets mee opschiet: Verwijderd in "Is God verzonnen?"

Het is natuurlijk heel lastig te zeggen wat voor soort bewijzen iemand zoekt. Eén voorwaarde is in ieder geval makkelijk te stellen: het moet controleerbaar zijn.

Dan de post waar je naar refereert:

Verwijderd schreef op 08 november 2004 @ 13:12:
Tja, volgens mij is het een keuze. Je gelooft God, en accepteert zijn bestaan, of je gelooft het tegendeel.

Het is inderdaad moeilijk discussieren. Wetenschappelijke argumenten helpen geen zier, want ten eerste:
- kan wetenschap de goddelijke werkelijkheid beschrijven? Uiteraard niet, want de wetenschap heeft te maken met:
a) de beperkingen van het menselijke brein
b) natuurwetten
c) mogelijk foutieve aannames
Daarom is het logisch dat de wetenschap en de Bijbel elkaar soms tegenspreken, want ze praten beide over een andere werkelijkheid.

Interessante punten. Echter:

a) De beperkingen van het menselijke brein zijn ook van toepassing op de mensen die geloven; waarom zou je dit dan toch als waarheid accepteren?
b) Is een god slechts een god als hij dingen doet die niet aan natuurwetten voldoen? Is er een reden dat de goddelijke wereld per definitie (want zo breng je het) niet aan de natuurwetten kan voldoen?
c) Ook dit geldt natuurlijk weer voor het geloof: een gelovige kan ook foutieve aannames doen, waardoor het geloof zelf in principe op wankele poten komt te staan.

Wat ik vervolgens als een probleem zie in religie is het volgende:

1) Er is geen vorm van toetsbaarheid van de stellingen die gedaan worden over een bepaalde god en zijn/haar wereld
2) De mogelijkheid tot correctie is zeer beperkt: er zijn heel weinig religies die zichzelf corrigeren bij voortschrijdend inzicht (ze doen het wel, maar als grappig voorbeeld: de Paus erkende in 1992 officieel dat de aarde rond was - correctief, zeker, maar misschien wat traagjes?)
3) Het gebruik van universele, per definitie niet toetsbare stellingen als verklaringen

Om punt 3 te illustreren, een paar vragen en antwoorden:

V: Als god de wereld heeft gemaakt, wie heeft god dan gemaakt?
A: God is niet gemaakt, god heeft altijd bestaan.

Dit is in geen enkele vorm van logica toegestaan. Dat wil niet zeggen dat het niet waar is, maar dan de volgende vragen:

V: De mens is van nature onderzoekend, en stelt vragen. Hoe kan een mens dan tevreden zijn met een antwoord wat nooit bewezen kan worden, en eigenlijk direct een volgende vraag opwerpt?
A: Het geloof in god is de ultieme waarheid en beantwoordt al je vragen.

Tsja, hier kan ik dus niets mee. De kans is natuurlijk aanwezig dat het aan mij ligt, maar dit soort antwoorden zijn zo onacceptabel voor mij, dat ik alleen maar meer vragen wil gaan stellen. De antwoorden worden er over het algemeen echter niet beter op.

Ten tweede krijg ik vaker dan lief een gevoel van bevooroordeeldheid bij sommige reacties. Mensen zijn over het algemeen graag autonoom, en dulden geen macht boven zich.

Dat is zeker niet waar. Mensen dulden wel macht boven zich, zolang er maar aangetoond kan worden dat de macht die ze uit handen geven, aan de juiste persoon uit handen gegeven wordt, en ook voor de juiste redenen. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar over het algemeen klopt dit aardig.

M.a.w. hoe kunnen we ooit een antwoord op deze vraag vinden?

Je gelooft het één, òf het ander. [period]

Natuurlijk is het mogelijk beide te geloven, maar waar ze elkaar tegenspreken komt het aan op een keuze.

Hier ben ik het op zich wel mee eens. Wetenschap is ook een geloof, naar mijn mening, maar het verschilt op de punten die ik eerder noemde: toetsbaarheid, (zelf-)correctief vermogen, en het niet toestaan van conclusies trekken uit niet toetsbare stellingen.

Ik las ergens dat iemand zei dat we ergens in de toekomst wel zullen weten hoe de mens echt is ontstaan, maar dan denk ik: is dat zo? Kan wetenschap alles verklaren? En ook al kan wetenschap dat, gelooft iedereen dat dan ook? Moeilijk te zeggen. Maar religie doet iets wat in mijn ogen niet kan: verklaringen accepteren zonder kritisch te zijn. En dat werkt in ieder geval niet voor mij. Dan maar wetenschap.