Is God verzonnen?

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 97693 schreef op 20 oktober 2004 @ 05:19:
En dat is geen verassing, want ik denk dat het niet lang meer zal duren voor hij z'n entree maakt.

Ik geloof dat Johannes in zijn Openbaring ook zoiets beweerde

Sommige orthodoxe christenen zien overigens de paus als de antichrist. En die is er al een tijdje.

[Salvatron]

Anoniem: 126053 schreef op 20 oktober 2004 @ 11:25:
@hangman en bacterie
Goed om te merken dat meerdere mensen zijn die met ongeveer op dezelfde lijn zitten. Als je samen aan iets voor iets staat, scheelt dat een hoop werk. Bedankt.

Als godsdienstigen in mijn ogen flauwekul gaan lopen beweren of als godsdienstigen dingen zeggen waarmee ik het niet eens ben dan kunnen ze van mij keihard de wind van voren verwachten hoor. Ik sta aan helemaal niemands kant - niet aan de kant van de ongelovigen en ook niet aan de kant van de gelovigen. Daarnaast ben ik van mening dat als er een God is - en dat denk ik wel - dat het dan niet de God van het Christendom is (de God van de Bijbel != de God van het Christendom). God kent de huidige wetenschap en kent ook het universum en heeft zelf het menselijk verstand gemaakt. Sommige godsdienstigen schijnen te denken dat de Maker van het verstand zelf niet kan nadenken.

[Anoniem: 43846]

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 12:19:
[...]


Als godsdienstigen in mijn ogen flauwekul gaan lopen beweren of als godsdienstigen dingen zeggen waarmee ik het niet eens ben dan kunnen ze van mij keihard de wind van voren verwachten hoor. Ik sta aan helemaal niemands kant - niet aan de kant van de ongelovigen en ook niet aan de kant van de gelovigen. Daarnaast ben ik van mening dat als er een God is - en dat denk ik wel - dat het dan niet de God van het Christendom is (de God van de Bijbel != de God van het Christendom). God kent de huidige wetenschap en kent ook het universum en heeft zelf het menselijk verstand gemaakt. Sommige godsdienstigen schijnen te denken dat de Maker van het verstand zelf niet kan nadenken.

Dat is ook zo'n beetje het uitgangspunt dat ik tegenwoordig in neem. Met als nuance dat ik denk dat niemands godsbeeld volledig en kloppend is en dat ieders godsbeeld een vertekende en/of onvolledige kopie is van hoe God echt is - dat in die zin de God van het Christendom voor mij dezelfde God is als de God waarvan ik vermoed dat Hij bestaat, met de aantekening dat het Christendom in mijn ogen een behoorlijk vertekend Godsbeeld kent.

Met deze onmogelijke zin bedoel ik dus dat ik denk dat uiteindelijk alle godsbeelden van een en dezelfde God af komen. Wellicht is dat ook jouw standpunt, maar even voor de duidelijkheid dus

[Salvatron]

Anoniem: 43846 schreef op 20 oktober 2004 @ 15:09:
Dat is ook zo'n beetje het uitgangspunt dat ik tegenwoordig in neem. Met als nuance dat ik denk dat niemands godsbeeld volledig en kloppend is en dat ieders godsbeeld een vertekende en/of onvolledige kopie is van hoe God echt is - dat in die zin de God van het Christendom voor mij dezelfde God is als de God waarvan ik vermoed dat Hij bestaat, met de aantekening dat het Christendom in mijn ogen een behoorlijk vertekend Godsbeeld kent.

Met deze onmogelijke zin bedoel ik dus dat ik denk dat uiteindelijk alle godsbeelden van een en dezelfde God af komen. Wellicht is dat ook jouw standpunt, maar even voor de duidelijkheid dus

Mijn standpunt is dat veel godsbeelden voornamelijk verzinsels zijn die in het hoofd van mensen bestaan en niet van God afkomen. Inderdaad is niemands godsbeeld volledig en kloppend maar dat vind ik ook niet nodig om een relatie met God te hebben. Het ging me er in mijn post overigens niet om kritiek te hebben op het christelijke beeld van God alswel om te laten merken dat medegodsdienstigen niet op mijn steun hoeven te rekenen omdat ik dat niet strategisch vind in een discussie. Dit in antwoord op het bedankje van LarsvGh.

Maar om een antwoord te geven op je post: ik ben het er mee eens dat het christendom een behoorlijk vertekend Godsbeeld kent omdat het een beeld van God is wat vanuit kerk en opvoeding wordt opgedrongen en waar je moeilijk vanaf kunt wijken omdat je dan verkettert wordt. Daarnaast vraag ik me af wat bepaalde visies op God die binnen de kerkmuren worden gepredikt in vredesnaam met de Bijbel van doen hebben waardoor ik het standpunt inneem dat de christelijke God niet de God van de Bijbel is.

[Anoniem: 43846]

Agreed, mee eens.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 00:43:
Waar baseer je dat op? Er is me niets vreemds opgevallen bij het lezen van Handelingen. Overigens wordt Handelingen geloof ik toegeschreven aan Lucas en niet aan Paulus.

(De schrijver van) Lucas is inderdaad zeer waarschijnlijk de schrijver van Handelingen. De evangeliën en Handelingen zijn de enige NT geschriften die details geven over het leven van Jezus van Nazareth, alle anderen lijken Jezus als een spirituele entiteit te zien (enige omstreden passages daargelaten). Probeer de inhoud van de evangeliën en Handelingen eens buiten beschouwing te laten en lees dan de brieven van Paulus (die zeer waarschijnlijk de oudste geschriften van het NT zijn).

Pure speculatie. De details van Jezus' leven waren waarschijnlijk helemaal niet relevant voor Paulus' betoog in Handelingen en in zijn brieven.

Da's makkelijk gezegd (en ik heb het dus niet over Handelingen). Wat mij betreft heeft de theorie van meneer Doherty meer verklarend vermogen dan traditionele theorieën (en ik ben niet de enige).
Voorbeeld: Paulus heeft het in Rom8:26 over dat we niet weten hoe we moeten bidden, maar dat de Heilige Geest ons zal helpen. Hoe zit het dan met het "Onze Vader" wat Jezus zijn apostelen onderwees? (bron _{goed, niet een sterk voorbeeld maar het moet maar voor nu.})
update

Het Nieuwe Testament is geloof ik in elkaar gezet door de jong-christelijke kerk die de boekdelen hebben uitgezocht en bij elkaar hebben gegooid. Waarom zouden ze nog een boekdeel over het leven van Jezus invoegen als er al vier evangelieen zijn die het leven van Jezus beschrijven?

Het punt is dat Paulus een theologie uitwerkt en verdedigt zonder enige verwijzing naar de wedervaardigheden van Jezus van Nazareth.

Er staat op die website het volgende:

According to Shmuel Golding, who founded and directed the Jerusalem Institute of Biblical Polemics for many years:
"Any Jew who can pay homage to the New Testament or allow himself to believe in it, is, in my opinion in the same category as a Jew who tries to justify Hitler's Mein Kampf or, as one who covers up for the deeds of the Nazis."

en dit:

The summary view of this essay is simple:
Question: What is the source of the common thread of anti-Semitism shared
by the historical acts of persecution of the Jewish people?
Answer: The New Testament.

Dat wil imho toch wel wat zeggen over de denkwereld van degene die die website in elkaar heeft zitten flanzen.

Deze Joden hebben de laatste decennia last van bepaalde christelijke groeperingen die Joden proberen te bekeren (blijkbaar vanuit de veronderstelling dat de 'Komst van Jezus' pas mogelijk is als het merendeel van de Joden bekeerd is) door zich zoveel mogelijk "joods" voor te doen. Deze website is er om het 'eigen volk' te helpen tegen die actieve, verhulde evangelisatie.
De strekking van de eerste quote is voor een religieuze Jood evident. De christelijke ideeën zijn overduidelijk niet-Joods. De tweede quote lijkt mij waarschijnlijk (maar ik heb mij er niet in verdiept).

Het kan best zijn dat er anti-joodse tendensen in het nieuwe testament zitten maar de argumenten op die website kloppen imho niet. De zogenaamde anti-joodse uitspraken die de evangelieen en handelingen worden toegeschreven kloppen imho niet. Jezus ageerde fel tegen de godsdienstleraars, de farizeeers en de sadduceeers maar wat dit met anti-joods denken te maken zou moeten hebben is me niet duidelijk. Jezus ageerde tegen dit soort mensen met een uitstekende reden: omdat het een hypocriet stelletje debielen was die de bevolking allerlei regels oplegde die voor de rest geen enkele zin hadden en omdat ze zich daarbij zo vroom mogelijk voordeden.

Het huidige rabbijnse Jodendom is voortgekomen uit de Farizeeën. Destijds bestond het religieuze Jodendom (voornamelijk) uit Sadduceeën, Farizeeën, Zeloten en Essenen.
Voor religieuze Joden zijn de wetten/Torah de ethiek van G-d. Het volgen van de 613 regels is een basis van het "joods-zijn".

Dat sommige Joden niet blij worden van het nieuwe testament zal best. Het nieuwe testament heeft een einde gemaakt aan de opvatting dat alleen de Joden uitverkoren waren en zegt dat iedereen tot Gods volk kan horen. De gedachte dat de Joden Gods uitverkoren volk zijn is iets wat al duizenden jaren lang in de joodse traditie zit en een visie die aan die gedachte een einde maakt zal door joden al gauw als anti-joods worden gezien. Het nieuwe testament maakt een einde aan de flauwekul-opvatting dat de Joden door God zijn uitverkoren en de Joden vinden dat nou eenmaal niet zo leuk en gaan daar vervolgens tegen zitten te ageren.

Ik dacht dat volgens de Joden het uiteindelijk met iedereen in orde komt. In de tussentijd zijn de Joden het uitverkoren volk van G-d en is er niets om jou ervan te weerhouden daar deel van uit te maken (Joods worden). De Joden hebben op zich niets tegen christenen, maar wel tegen hun claim dat Jezus de messias uit hun joodse traditie is, daar Jezus geheel niet voldoet aan de criteria uit hun traditie.
Wat de Joden betreft is hun verbond met G-d zeker geen "flauwekul-opvatting" en ik denk dat je weinig respect toont voor hun geloof.
Volgens mij zijn de Mormonen voor het NT wat het NT voor het OT is: ze claimen een nieuwe openbaring en een nieuw verbond met G-d en ze negeren het oude verbond. Hoe zie jij de Mormonen?

Daarnaast zijn er volgens mij genoeg bijbelteksten in het nieuwe testament te vinden die pro-joods zijn.

Ik zou het niet weten, mij lijkt dat ze neutraal zullen blijken, Jezus was joods (in het NT).

Voor de rest heb ik de indruk dat www.messiahtruth.com meer een pro-joodse religieuze website is die ageert tegen het christendom dan dat het hier gaat om stellingen die op een fatsoenlijke manier worden onderbouwd hoewel ik die website maar vluchtig bekeken heb en het zeer goed mogelijk is dat ik te snel oordeel. Maar alleen al die teksten op http://www.messiahtruth.com/response.html lijken de religieuze propaganda van fanatieke joden aan te geven. En ook de titel van de website: "Messiah Truth: A Jewish Response to Missionary Groups" wijst in de richting van joodse religieuze propaganda.

Lees maar eens beter, deze site is wat mij betreft zeer grondig in het ontkrachten van NT links naar het OT/HB/Tanach. Als het gaat om vertalingen/interpretaties van de HB kijk ik graag wat de Joodse schriftgeleerden ervan zeggen...

Anoniem: 97693 schreef op 20 oktober 2004 @ 05:19:
ik heb www.messiahtruth.com grotendeels gelezen.

Wow, ik ben hier een paar dagen mee zoet geweest...

Als er 1 ding is waar ze de wereld voor klaarstomen is het de komst van de antichrist. En dat is geen verassing, want ik denk dat het niet lang meer zal duren voor hij z'n entree maakt.

De joodse religie kent helemaal geen duivel.

Het zijn hele listige woorden die daar gebruikt worden, maar zeker te verwachten.

Wat mij betreft zijn ze (op wat flashy retoriek na) heel open en deskundig.

Ik heb nog 1 ding hierover te zeggen: Als iemand zegt "hier is de messias" of "daar is de messias", ga er niet heen en geloof ze niet. Want hij zal vele mensen verleiden, de tempel herbouwen, zichzelf als God voorschotelen en aanbeden willen worden of anders de doorstraf. De komst van Jezus zal zijn als de bliksem van oost naar west en in veel glorie, en alle wereld heersers zullen er om janken.

Grappig dat je hier ook uiteindelijk Joodse bronnen gebruikt.

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 12:19:
Daarnaast ben ik van mening dat als er een God is - en dat denk ik wel - dat het dan niet de God van het Christendom is (de God van de Bijbel != de God van het Christendom). God kent de huidige wetenschap en kent ook het universum en heeft zelf het menselijk verstand gemaakt. Sommige godsdienstigen schijnen te denken dat de Maker van het verstand zelf niet kan nadenken.

Is G-d voor jou gelijk aan "de God van de Bijbel"? Is "de Bijbel" voor jou gelijk aan het OT of de Tanach? Hoe rijm ik dit met wat je hierboven over Joden zegt?
edit:
Of bedoel je met "de Bijbel" het OT en NT en ben je van mening dat de huidige christenen die geschriften verkeerd interpreteren ?
(Wat mij betreft geloof je of in het OT/Tanach (en ben je een Jood), of in het NT (en ben je een Christen, waarbij het OT een deels achterhaalde voorgeschiedenis wordt).)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 82957 op 20-10-2004 21:49 ]

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 20 oktober 2004 @ 21:30:
Voorbeeld: Paulus heeft het in Rom8:26 over dat we niet weten hoe we moeten bidden, maar dat de Heilige Geest ons zal helpen. Hoe zit het dan met het "Onze Vader" wat Jezus zijn apostelen onderwees? _{goed, niet een sterk voorbeeld maar het moet maar voor nu.})

Zeer zwak voorbeeld. Dat Paulus zegt dat de Heilige Geest ons zal helpen omdat hij van mening was dat de Heilige Geest de leiding zou geven in gebed. De heer Jezus Christus geeft in de evangelieen gewoon een voorbeeld van een gebed dat je zou kunnen bidden.

Het punt is dat Paulus een theologie uitwerkt en verdedigt zonder enige verwijzing naar de wedervaardigheden van Jezus van Nazareth.

Dus?

De strekking van de eerste quote is voor een religieuze Jood evident. De christelijke ideeën zijn overduidelijk niet-Joods.

Die zijn inderdaad niet-Joods. Maar niet-Joods != anti-joods.

Het huidige rabbijnse Jodendom is voortgekomen uit de Farizeeën. Destijds bestond het religieuze Jodendom (voornamelijk) uit Sadduceeën, Farizeeën, Zeloten en Essenen.
Voor religieuze Joden zijn de wetten/Torah de ethiek van G-d. Het volgen van de 613 regels is een basis van het "joods-zijn".

Dat is leuk en aardig maar daar ging het Christus niet om toen Hij ageerde tegen de farizeeers en de godsdienstleraars. Waar het Christus om ging was dat men domweg allerlei regeltjes achterna liep maar er van binnen niets van meende. Zoals in: "ze zijn wel besneden van de buitenkant maar niet van de binnenkant." De heer Jezus heeft geageerd tegen de dogmatische godsdienst van Zijn tijd. Hoe religieuzer je bent, hoe meer je je daar tegen verzet.

Wat de Joden betreft is hun verbond met G-d zeker geen "flauwekul-opvatting" en ik denk dat je weinig respect toont voor hun geloof.

Ik refereerde aan het judaiseringsproces binnen het christendom. Inderdaad is het voor de joden zelf geen flauwekul-opvatting, maar het judaiseren van het christendom is dat wel. Overigens geloof ik ook wel dat God het volk Israel heeft uitverkoren, maar niet op de manier zoals ik sommige messiaanse joden en fundamentalistische pro-isral christenen dat in de praktijk zie doen.

Volgens mij zijn de Mormonen voor het NT wat het NT voor het OT is: ze claimen een nieuwe openbaring en een nieuw verbond met G-d en ze negeren het oude verbond. Hoe zie jij de Mormonen?

Ik weet niet wat mormonen zijn.

Ik zou het niet weten, mij lijkt dat ze neutraal zullen blijken, Jezus was joods (in het NT).

Nee, er staan enige teksten in het nieuwe testament die duidelijk pro-joods zijn. Bijv. dat Jezus eerst voor de joden is gekomen en dan pas voor de heidenen, of dat het niet goed is om het brood van de kinderen van God (de israelieten) aan de honden te geven.

Lees maar eens beter, deze site is wat mij betreft zeer grondig in het ontkrachten van NT links naar het OT/HB/Tanach. Als het gaat om vertalingen/interpretaties van de HB kijk ik graag wat de Joodse schriftgeleerden ervan zeggen...

Maar helaas zijn die joodse schriftgeleerden niet onafhankelijk als ze een religieuze achtergrond hebben. Er schijnt een hele historische achtergrond te zijn waarom de Joden niets met Christus en het christendom te maken willen hebben. Ik hoef die site niet beter te lezen, de meeste anti-joodse voorbeelden die hier worden gegeven slaan imho helemaal nergens op: http://www.messiahtruth.com/anti.html Volgens mij gaat het hier duidelijk om het uit zijn verband rukken van bijbelteksten en het vervolgens in een anti-joodse context plaatsen

Is G-d voor jou gelijk aan "de God van de Bijbel"? Is "de Bijbel" voor jou gelijk aan het OT of de Tanach? Hoe rijm ik dit met wat je hierboven over Joden zegt?

Ik geloof in de grote God JAHWEH, de God van de bijbel, en in de heer Jezus Christus en dat Hij voor mijn zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan. De bijbel is voor mij: oude testament en nieuwe testament. Tanach ken ik niet.

edit:
Of bedoel je met "de Bijbel" het OT en NT en ben je van mening dat de huidige christenen die geschriften verkeerd interpreteren ?

Ik ben niet van mening dat de huidige christenen de geschriften verkeerd interpreteren omdat de interpretatie van de bijbel van persoon tot persoon verschilt en omdat een deel van het christendom in het geheel niet op de bijbel is gebaseerd. Wel irriteer ik me er aan als fanatieke christenen mij hun mening op lopen te dringen en dat is me nogal eens gebeurt.

(Wat mij betreft geloof je of in het OT/Tanach (en ben je een Jood), of in het NT (en ben je een Christen, waarbij het OT een deels achterhaalde voorgeschiedenis wordt).)

In the old testament the gospel is concealed, in the new testament the gospel is revealed.

[Anoniem: 43846]

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 22:44:

Ik weet niet wat mormonen zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mormonisme

[Anoniem: 61994]

Tegenwoordig dien je erg op te passen met forceringen in een bepaalde richting (reclame/propaganda). Zowel om je ergens vandaan te houden, als ergens naartoe te werken; meestal is dit niet in het voordeel van de begunstigde.
En of dit nu pro- of anti- God, Jezus, Joods, Duivel etc is, maakt niet uit.
Gelukkig dat er genoeg mensen zijn die kunnen nadenken, en zelf hun richting kunnen bepalen.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 20-10-2004 23:45 ]

[Salvatron]

Anoniem: 43846 schreef op 20 oktober 2004 @ 23:05:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mormonisme

Aha. Wat ik er van vind op basis van het verhaal in wikipedia is dat het niet overeenkomt met mijn persoonlijke overtuiging. Als iemand mormoon wil zijn dan kan dat natuurlijk - het zou niets voor mij zijn.

Het Mormonisme ontstond in 1820 nadat Joseph Smith in antwoord op zijn zoektocht naar de ware kerk een visioen ontving waarin hij God en Jezus Christus zag. Later - in 1823 - kreeg hij bezoek van een engel, genaamd Moroni, die hem vertelde van gouden platen waarin de geschiedenis gegraveerd was van een volk dat vertrok uit het oude Jeruzalem omstreeks 600 voor Christus, op een bepaald ogenblik in Zuid-Amerika belandde en uiteindelijk verder naar het noorden doorreisde. Deze geschiedenis werd door Joseph Smith vertaald en kreeg de naam "Het Boek van Mormon". Het is op basis van deze naam dat de Mormonen hun bijnaam ontvingen.

Met alle respect naar de mormonen en het mormoonse geloof - ik vind het het zoveelste zinloze verhaal waarmee gek geworden godsdienstigen aan komen zetten. De openbaring van Joseph Smith komt op mij over alsof hij net zo goed Elvis had kunnen zien die hem de weg zou wijzen naar de Heilige Graal.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 21-10-2004 00:08 ]

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 21 oktober 2004 @ 00:05:
Met alle respect naar de mormonen en het mormoonse geloof - ik vind het het zoveelste zinloze verhaal waarmee gek geworden godsdienstigen aan komen zetten. De openbaring van Joseph Smith komt op mij over alsof hij net zo goed Elvis had kunnen zien die hem de weg zou wijzen naar de Heilige Graal.

En dit is nou precies hoe de Joden tegen het NT aankijken...

_{de rest komt morgen}

[Anoniem: 97693]

Anoniem: 43846 schreef op 20 oktober 2004 @ 11:58:
[...]
Ik geloof dat Johannes in zijn Openbaring ook zoiets beweerde

Uiteraard, en zo heeft satan al sinds het begin geen seconde rust. Want niemand weet wanneer de wederkomst van Jezus zal zijn, hij weet het zelf nieteens. Alleen God weet het. Maar het voelt voor iedereen aan dat het elk moment kan gebeuren.

[Anoniem: 97693]

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 12:19:
[...]
Daarnaast ben ik van mening dat als er een God is - en dat denk ik wel - dat het dan niet de God van het Christendom is (de God van de Bijbel != de God van het Christendom). God kent de huidige wetenschap en kent ook het universum en heeft zelf het menselijk verstand gemaakt. Sommige godsdienstigen schijnen te denken dat de Maker van het verstand zelf niet kan nadenken.

Hoezo is de God van de bijbel niet de God van het christendom? Ik zie ook wel dat mensen God verkeerd zien en dingen doen die hij helemaal niet wil (maria aanbidden bijvoorbeeld). Dus ja dat klopt wel als je dat zo bedoeld, maar volgens mij noemen mensen zich dan christen die geen christen zijn, of in iedergeval niet de wil van God doen. Oftewel, de God van de bijbel is wel de God van het christendom, en de God van Abraham, isaac en Jacob, de God die de Joden uit egypte haalde. Er is maar één God die leeft.

edit:

okay, ik heb je antwoord op neo al gelezen, ik snap wat je bedoeld

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 21-10-2004 01:00 ]

[merlin_33]

Aan TS en iedereen,

Geloof of wetenschap hebben beiden een startpunt. Wat was er voor god of voor de big bang?
Niets? Wat is niets dan? Niemand kan dat beschrijven. Wanneer ik van niets iets maak ben ik een magiër. Was ik een magiër zou ik ten opzichte van de mens een hogere macht zijn.

Als er niet “niets” kan zijn is er altijd iets. Als er van niets iets gemaakt kan worden is er altijd een hogere macht dus was er toch iets.

Is het niet zo dat wij in ons denken beperkt worden door er van uit te gaan dat er een begin en een eind is. Neem een bolvorm zet er een potlood op en trek een streep totdat je weer op je beginpunt uitkomt. Hoeveel keer kan je een nieuw beginpunt op die bol vinden? Als je denkt dat het aantal beginpunten eindig is besef je dan dat dit komt doordat je meeting wordt vervuild door je meetinstrument nl de potloodstreep. Maak die eens oneindig maal dunner.
Het leuke is dat het universum in zijn grootheid en de atomen in hun minuscuulheid en alles wat daartussen ligt is opgebouwd uit bolvormen.

Ons ego is het meetinstrument welke een zuivere meeting altijd in de weg staat.
Beseft ooit iemand dat ons ego alleen actief is wanneer we wakker zijn. Wanneer we slapen is dat ego opeens weg. Maar is er dan niets?

Woorden kunnen iets benaderen echter een gevoel kan allesomvattend en niet te beschrijven zijn.


Ik ben geneigd eerder in een god als metafoor voor “iets” als in een wetenschappelijk “niets” te geloven. Dat zegt mijn gevoel.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 22:44:
Dus?

Paulus lijkt geen weet te hebben van een historische Jezus van Nazareth. Hij lijkt Jezus Christus te zien als een soort goddelijke emanatie die in de laagste hemelen is gekruisigd en opgestaan en binnen korte tijd naar de aarde zou afdalen om het Koninkrijk van G-d te stichten.

Dat is leuk en aardig maar daar ging het Christus niet om toen Hij ageerde tegen de farizeeers en de godsdienstleraars. Waar het Christus om ging was dat men domweg allerlei regeltjes achterna liep maar er van binnen niets van meende. Zoals in: "ze zijn wel besneden van de buitenkant maar niet van de binnenkant." De heer Jezus heeft geageerd tegen de dogmatische godsdienst van Zijn tijd. Hoe religieuzer je bent, hoe meer je je daar tegen verzet.

Volgens mij begin ik je standpunt te snappen. Hoe religieuzer je bent, hoe meer je een persoonlijke band met G-d hebt en hoe minder je hebt aan de inhoud van de religie om tot die band te komen.
(Maar is dit niet een vrijbrief om te geloven waar je je prettig bij voelt, danwel regelrechte mystiek?)

Ik probeer je duidelijk te maken dat ik meen dat voor de Joden hun religie dogmatisch van aard is: in de eerste 5 boeken worden de wetten uiteengezet en verder staat het vol met profeten die erop hameren dat het volk zich aan de wetten moet houden. Hier is voor hen niets onduidelijks aan (en er zijn (meestal) manieren om het weer goed te maken als je ze overtreedt).
En uiteraard zijn er Joden zonder persoonlijke band met G-d of met een leeg geloof (ongeacht of ze zich aan de wetten houden), maar volgens mij zien Joden met een persoonlijke band met G-d het zich houden aan de wetten juist als een religieuze expressie: ze handelen zoals het G-d goeddunkt.

Ik refereerde aan het judaiseringsproces binnen het christendom. Inderdaad is het voor de joden zelf geen flauwekul-opvatting, maar het judaiseren van het christendom is dat wel. Overigens geloof ik ook wel dat God het volk Israel heeft uitverkoren, maar niet op de manier zoals ik sommige messiaanse joden en fundamentalistische pro-isral christenen dat in de praktijk zie doen.

Volgens mij is er helemaal geen sprake van judaiseren van het christendom, er is juist sprake van ont-judaisering van het OT. Hoe zie jij dat 'judaiseringsproces' en 'het uitverkoren zijn'?

Maar helaas zijn die joodse schriftgeleerden niet onafhankelijk als ze een religieuze achtergrond hebben.

Die Joodse schriftgeleerden hebben toch (ongeveer) dezelfde achtergrond als de schrijvers van het OT/HB?

Er schijnt een hele historische achtergrond te zijn waarom de Joden niets met Christus en het christendom te maken willen hebben.

Sja, eerst worden je heilige geschriften gekaapt en vervolgens wordt hun betekenis bijna helemaal omgedraaid en krijg je te horen dat je messias is gearriveerd. Later krijg je de schuld van zijn dood en word je buitengesloten en vervolgd...
Los hiervan is het Christendom simpelweg niet joods.

Ik hoef die site niet beter te lezen, de meeste anti-joodse voorbeelden die hier worden gegeven slaan imho helemaal nergens op: http://www.messiahtruth.com/anti.html Volgens mij gaat het hier duidelijk om het uit zijn verband rukken van bijbelteksten en het vervolgens in een anti-joodse context plaatsen

Ik ben met je eens dat ze hier alles wat ook maar enigszins anti-joods ruikt erbij slepen. Veel interessanter vind ik dan ook de artikelen over interpretatie van bijbelse passages.

Ik geloof in de grote God JAHWEH, de God van de bijbel, en in de heer Jezus Christus en dat Hij voor mijn zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan. De bijbel is voor mij: oude testament en nieuwe testament. Tanach ken ik niet.

Het OT is een vertaling van de Joodse Tanach.

Ik ben niet van mening dat de huidige christenen de geschriften verkeerd interpreteren omdat de interpretatie van de bijbel van persoon tot persoon verschilt en omdat een deel van het christendom in het geheel niet op de bijbel is gebaseerd. Wel irriteer ik me er aan als fanatieke christenen mij hun mening op lopen te dringen en dat is me nogal eens gebeurt.

Als jij vindt dat "de interpretatie van de bijbel van persoon tot persoon verschilt" hoe kan je dan elders kwalitatief godsbeelden vergelijken?

In the old testament the gospel is concealed, in the new testament the gospel is revealed.

Versie 2 dus...
(Onthoud dat de site in kwestie elke connectie van het OT met het 'gospel' (imo goed) beargumenteerd ontkent.)

Maar goed, volgens mij hebben we verschillende veronderstellingen en praten we wat langs elkaar heen.
Ik zie een religie als een geïnstitutionaliseerd geloof, gebaseerd op iets. In het geval van Joden/Christendom wordt die basis gevormd door de Tanach/Bijbel. Deze teksten zijn oud en moeten daarom geïnterpreteerd worden en wat mij betreft is er eigenlijk maar 1 interpretatie: dat wat de oorspronkelijke schrijver ermee bedoelde (wat lastig te achterhalen is maar imo niet onmogelijk; voor nu hebben we alleen de letterlijke tekst).
Alle kennis van G-d komt wat mij betreft uit de overgeleverde teksten, tradities en persoonlijke openbaringen of godservaringen. Zeker op grond van de laatste categorie mag je van mij met alle plezier afwijken van de eerste twee, maar dan heb je een persoonlijk geloof en wordt onze huidige discussie wat onzinnig en kunnen we het beter hebben over wat en waarom je gelooft.

[merlin_33]

Anoniem: 82957 schreef op 21 oktober 2004 @ 18:10:
Alle kennis van G-d komt wat mij betreft uit de overgeleverde teksten, tradities en persoonlijke openbaringen of godservaringen. Zeker op grond van de laatste categorie mag je van mij met alle plezier afwijken van de eerste twee, maar dan heb je een persoonlijk geloof en wordt onze huidige discussie wat onzinnig en kunnen we het beter hebben over wat en waarom je gelooft.

Mee eens
Kunnen we het daar eens over hebben?
Misschien komen we dan te weten of god verzonnen is.

[HMC]

Post aangepast tot een beschaafder niveau.


Waarom wel in de bijbel geloven, maar niet in Al Qur'an?



heb je nog steeds wel ZO'N groot blok voor je hoofd.


Tis gewoon zo overbodig en irreeel te denken dat er "meer tussen hemel en aarde is"
We zijn nu, later ben je dood, en gaan je kindertjes verder.
Das het enige waarin je "voortleeft", in je kinderen.

Ik weet dat het een "soothing thought" is dat je verder leeft.
Geeft zo'n fijn gevoel he? "Het was niet voor niets"

Maar, sorry, het is allemaal voor niets.
Je bent, en dan ben je niet meer, net zoals je (schatting) 20 jaar geleden ook nog niet was.

Maar als je leeft, en plezier hebt, dan is het niet echt voor niets.
Het is voor jezelf, je ouders, vrienden, en later je kinderen, enz...
Maar das natuurlijk niet genoeg...er MOET EN ZAL een reward zijn...
Das de aard van het beestje....nooit tevree...

Leef, en gij zult leven!

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 22-10-2004 11:36 ]

[KroontjesPen]

Waarom begin je, HMC met Mijn God... als je daar niet in gelooft.
Het maakt je hele post ongloof waardig.
Dat wordt nog versterkt door:
'Ik heb echt medelijden '
'...ik schaam me dood... '
Een verstandig mens leeft mee en lijdt niet mee
En dat dood schamen voor wie doe je dat. Voor jouw God misschien?

Als tegenstander van sommige zaken die in dit soort draadjes naar boven komen heb ik deze nog niet verlaten. Maar om steeds te herhalen wat mijn zienswijze is heb ik niet zo'n zin meer in.

Plezier maken van je leven ten koste van anderen (HMC) is volgens mij even erg dan geleeft worden door anderen. (religie)

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 22-10-2004 10:45 ]

[Anoniem: 43846]

Mind that. En wat ik hier nog aan toe wil voegen: HMC, degenen die hier wél regelmatig posten voldoen ook bepaald niet allemaal aan het profiel dat jij schetst.

[pinball]

Natuurlijk is god verzonnen. God (en aanverwante artikelen zoals Jezus & de duivel, maar ook alle godheden van alle andere religies) zijn verzonnen om te verklaren wat men niet kon verklaren. Op zich niets mis mee, het was ook ooit normaal om te denken dat de aarde plat was, en zo hebben we nu ook moeite met een 'oneindig' heelal.

Maar zonder het zo dramatisch of flamerig als HMC te willen brengen vraag ik me ook wel eens wat wat mensen bezielt om hun leven te baseren op een verzameling sprookjes van 2000 jaar geleden.

Kort antwoord op de topictitel: Zijn elfjes en kabouters verzonnen?
En wat is het wezenlijke verschil tussen geloven in god, en geloven in elfjes en kabouters? Volgens mij helemaal niets. Het is voor sommige mensen nuttig, en zolang ze er mij niet mee lastigvallen moet iedereen doen wat hij/zij wil.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 21 oktober 2004 @ 18:10:
Paulus lijkt geen weet te hebben van een historische Jezus van Nazareth. Hij lijkt Jezus Christus te zien als een soort goddelijke emanatie die in de laagste hemelen is gekruisigd en opgestaan en binnen korte tijd naar de aarde zou afdalen om het Koninkrijk van G-d te stichten.

Dat vind ik niet zo vreemd gezien het feit dat Paulus Jezus ook nooit gekend heeft.

Volgens mij begin ik je standpunt te snappen. Hoe religieuzer je bent, hoe meer je een persoonlijke band met G-d hebt en hoe minder je hebt aan de inhoud van de religie om tot die band te komen.
(Maar is dit niet een vrijbrief om te geloven waar je je prettig bij voelt, danwel regelrechte mystiek?)

Hoe religieuzer je bent hoe meer je je aan allerlei regeltjes zult houden en hoe meer moeite je hebt met liberale standpunten. De band met God ontbrak bij de farizeeers en godsdienstleraars volledig maar ze hielden zich daarentegen wel aan allerlei religieuze regeltjes en dat is hetgeen waar Jezus tegen ageerde.

Ik probeer je duidelijk te maken dat ik meen dat voor de Joden hun religie dogmatisch van aard is: in de eerste 5 boeken worden de wetten uiteengezet en verder staat het vol met profeten die erop hameren dat het volk zich aan de wetten moet houden. Hier is voor hen niets onduidelijks aan (en er zijn (meestal) manieren om het weer goed te maken als je ze overtreedt).

Dat is helemaal waar: de Joodse religie is inderdaad dogmatisch van aard en het is inderdaad zo dat ze zich aan allerlei wetten moeten houden. Binnen het nieuwe testament zijn die wetten afgeschaft.

En uiteraard zijn er Joden zonder persoonlijke band met G-d of met een leeg geloof (ongeacht of ze zich aan de wetten houden), maar volgens mij zien Joden met een persoonlijke band met G-d het zich houden aan de wetten juist als een religieuze expressie: ze handelen zoals het G-d goeddunkt.

Mee eens.

Volgens mij is er helemaal geen sprake van judaiseren van het christendom, er is juist sprake van ont-judaisering van het OT. Hoe zie jij dat 'judaiseringsproces' en 'het uitverkoren zijn'?

Met het judaiseren (misschien een verkeerd woord) van het christendom bedoel ik de mensen die een pro-israel en pro-joodse houding hebben en dit vervolgens lopen te propaganderen in tijdschriften en websites e.d. en met allemaal hebreeuwse woorden aan komen zetten. Voorbeelden hiervan zijn:
http://www.christenenvoorisrael.nl/
http://www.kerken.com/afdelingen/artikelen.php?NewsId=305
http://frontpage.fok.nl/nieuws/45627

Die Joodse schriftgeleerden hebben toch (ongeveer) dezelfde achtergrond als de schrijvers van het OT/HB?

De kans is groot dat de joodse religieuzen er anti-christelijke denkbeelden op na houden.

Los hiervan is het Christendom simpelweg niet joods.

Het christendom is zeker niet joods - het zijn imho 2 verschillende religies die weinig met elkaar te maken hebben behalve dat ze voor een deel dezelfde geschriften delen.

Als jij vindt dat "de interpretatie van de bijbel van persoon tot persoon verschilt" hoe kan je dan elders kwalitatief godsbeelden vergelijken?

De interpretatie van de bijbel verschilt toch ook van persoon tot persoon? Er zit wel een grote rode draad in de meeste opvattingen en die rode draad kun je vergelijken.

Alle kennis van G-d komt wat mij betreft uit de overgeleverde teksten, tradities en persoonlijke openbaringen of godservaringen. Zeker op grond van de laatste categorie mag je van mij met alle plezier afwijken van de eerste twee, maar dan heb je een persoonlijk geloof en wordt onze huidige discussie wat onzinnig en kunnen we het beter hebben over wat en waarom je gelooft.

Ik heb wel een persoonlijk geloof maar probeer me in deze discussie zoveel mogelijk te beperken tot datgene waarvan ik denk dat het de algemene christelijke opvattingen zijn. Zeker zijn mijn opvattingen erg gekleurd maar het ging om bepaalde anti-joodse en anti-romeinse sentimenten die in het nieuwe testament zouden zitten en die zie ik daar nauwelijks in.

[HMC]

Kep de moderator msg ontvange...
Was niet mijn bedoeling om beledigend te zijn...
Misschien wel een beetje, maar dat was dan zeer verkeerd...
Ik lees dit topic met veel genot, en kan me in vele dingen vinden, en zelfs herkennen.
Ik kan gewoon niet tegen de arrogantie van sommigen...
Dat ik daar zeer arrogant op terug ging hakken was verkeerd.
Mijn excuses
Overigens, ik kan dat zelf ook aanpassen, als ik daar op gewezen wordt, maar ik kan het knopje "wijzig bericht" niet meer vinden....is die weg of so?

Anyway...
Uiteraard open ik met "Mijn God".
Dat is niet echt oprecht natuurlijk (alhoewel ik het vaak gebruik)
Daar zit enig sarcasme (of zo) in...kvond em zelf wel passend
En het is een normaal gezegde...met weinig religieuze lading...
Ok, ik verander mjin opening naar "De tandjes !!! "

Verder,
Ik beleef helemaal geen plezier aan het leed van anderen.
En ik maak al helemaal geen plezier ten koste van anderen !!!
In ieder geval niet bewust...
dat heb je mij echt niet horen/lezen schrijven.
Dat heet nou "drogrede van de stroman"
I dare you to quote me. Waar lees je dat in mijn (niet uiterst sterke, maar wel geschokte) betoog?

Verder, het enige wat ik bedoel met "ik schaam me dood" (was dus verkeerde opmerking, excuus) is dat ik deel ben van het zogenaamd "verlichte" land...maar als ik dan zulke "zwevende" berichten lees, dan schokt mij dat....
Sorry, schamen fout woord dan....iets te grof en persoonlijk....
GESCHOKT, HEEEEEELLLLL erg geschokt...

Ik leef in een land waar men zeikt als je geen religie hebt.
Het is de wet...gij zult een religie hebben.
Maar als jouw religie hun niet aanstaat word je zonder pardon de paria.

Verder als een Christelijke Indo tegen mij zegt: "je mot je bekeren", dan kan ik niets anders zeggen dan: "Als NL hier niet was binnengevallen 400 jaar geleden, dan was jij moslim of hindoe geweest."
Waar haalt ie het lef vandaan, zeg maar...

Wat ik daar dan weer mee bedoel, en dat zei ik al eerder, het is gewoon met de paplepel ingegoten dat geloof, er zit geen onderbouwing of eigen wil achter...het is gewoon die geruststellende gedachte dat niet alles "voor niets" is...."ER IS EEN REWARD!!!" Hoe mooi !!!
Overigens is dat voor mij een zeer goed argument tegen het bestaan van God(en)
het is een boekie waar die gasten zich allemaal zo aan vastklampen...
Ik geloof in de wiskunde, maar ik zal me er noooit achter verbergen...

Als moslim zie je maar 1 God als de ware, de rest is onzin.
En als je niet in die Godheid gelooft, dan ben je een kafir...
Kafirs moeten bekeert worden, of...(u know)
Dat "zingen" ze hier 5 keer per dag hard door de stad (via de moskeeen).
ALLAH HU AKH'BAR ! etc (kan het niet goed, adt Arabisch)
Hoe zit het met Jupiter en de andre Romeinse Goden, of de Griekse Goden?
And what about the Hindu people? Krishna? Buddha?
Allemaal kul, zegt zelfs de Christen van vandaag: "Dat was toen, toen snapten ze nog niet zoveel van de wereld. Verlicht uzelf, wordt wakker, en geloof in de enige God: de mijne"
En over 1000 jaar? Dan lacht iedereen over het Christendom...."Hoe konden ze dat nou geloven?"

Het is allemaal zo relatief.

Dan over mijzelf.
Ik klink misschien als een atheist...dat ben ik dus niet...in ieder geval niet iedere dag...Ik geloof wel degelijk dat er iets is....maar dat "iets", dat zijn wij met z'n allen (INCLUSIEF DE DIEREN, en zelfs de planten, en de zeeen)...
(Hoe DURF je te beweren dat dieren geen ziel hebben? Waar HAAAAAALLLL je die arrogantie (sorry) vandaan?
Wist je dat moslims zelfs geloven dat geestelijk gehandicapten geen ziel hebben, en daardoor dus na hun dood voor eeuwig in het vagevuur zullen bljiven?
HOE DURF JE DAT SOORT CONCLUSIES TE REKKEN....
aaah, let me guess, het staat in de bijbel (of Al Qur'an).

Maar, het zit dus zo, ik ben de ene dag wel atheist, en de andere dag niet...
Ik ben de definitie van schizo...

Maar wat er bij mij NOOIT in zal gaan is het verhaal van de bijbel.
Waarom gebeurde al die dingen toen?
En waarom kunnen we nu niet een NT Part II schrijven? (Het Moderne Testament, of zo)
Juist, omdat er nu wetenschappelijke onderbouwingen zouden moeten zijn, voor elke paragraaf die we zouden schrijven....dat hoefde toen niet....magiers en helderzienden werden toen zonder pardon gelooft.

Tuurlijk, er zal best een manneke Jezus zijn geweest, en ik geloof ook dat hij zijn leven meer puur leefde dan ieder van ons, maar toen hij gekruisigd werd, hield het op....simpel...
trouwens, weer zoiets, moslims geloven niet dat Jezus gekruisigd werd....wie heeft er gelijk?

Anyway, mijn argument is het volgende:
Godsdienst (en zijn bijbehorende verhalen) zijn relatief...
Ze zijn verzonnen, vandaag de dag puur infotainment...
Maar toen het gebruikt werd, vooral in de middeleeuwen tot enkele eeuwen ervoor, was het om de onderdaantjes in het gareel te houden.
Het heeft voor mij NIETS met godheden te maken...

Dan voor mij geldt (persoonljik):
Is God verzonnen? JA!

Totdat het tegendeel bewezen is, is het gewoon een entiteit in een verhaal, net als Sherlock Holmes

Leef, en gij zult leven, en na de dood zien we wel weer...

[KroontjesPen]

Het was de stelling 'Maar als je leeft, en plezier hebt, dan is het niet echt voor niets.' waar ik op doelde
HMC.
Daar in ligt het gevaar dat als jij maar plezier in het leven hebt dan is het goed. Of dat nu is kijken naar de natuur of de fiets van een ander in elkaar trappen. Niet dat jij dat laatste nu doet hoor
Oorlog en honger zijn niet plezierig. Moeten we deze maar negeren of gaan we daar wat aan doen.

Maar voor de duidelijkheid dan nog even hier. Ik geloof in een God maar niet in die van de bijbel.
Voor meer uitleg kijk in de andere gelijksoortige draadjes hier.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 22 oktober 2004 @ 11:49:
Dat vind ik niet zo vreemd gezien het feit dat Paulus Jezus ook nooit gekend heeft.

Ben je het dan met mij eens dat, als we het hebben over het historische bestaan van Jezus van Nazareth, de gehele bewijslast op de 4 evangeliën en Handelingen komt te liggen?
(De genialiteit van (proto-)Markus ligt naar mijn mening in zijn combineren van het spirituele godsbeeld van Paulus met de tradities uit het OT/HB, zonder hem had het Christendom nooit zo'n hoge vlucht genomen en ik vermoed dat we dan nu niet zover gekomen zouden zijn.)

Dat is helemaal waar: de Joodse religie is inderdaad dogmatisch van aard en het is inderdaad zo dat ze zich aan allerlei wetten moeten houden. Binnen het nieuwe testament zijn die wetten afgeschaft.

Mee eens.

Je lijkt te erkennen dat voor de Joden het naleven van "allerlei wetten" een essentieel onderdeel van hun geloof is, dus waarom schreef je daarvoor dit:

Hoe religieuzer je bent hoe meer je je aan allerlei regeltjes zult houden en hoe meer moeite je hebt met liberale standpunten. De band met God ontbrak bij de farizeeers en godsdienstleraars volledig maar ze hielden zich daarentegen wel aan allerlei religieuze regeltjes en dat is hetgeen waar Jezus tegen ageerde.

(Welk belang hecht jij aan liberalisme, als het religie betreft?)
Hoe weet jij dat het Joodse geloof leeg was, behalve vanuit een christelijk standpunt? De Joden belijden, ondanks dat ze het 2000 jaar en meer zwaar te verduren hebben gehad, nog steeds (ongeveer) hetzelfde geloof: zou dat mogelijk zijn als dat geloof leeg was? Natuurlijk is het mooi om vanuit de christelijke optiek Jezus te zien als een Jood die het joodse geloof weer inhoud wilde geven en de mensen dichter naar G-d wilde brengen, in plaats van de nadruk te leggen op de vorm, de 613 wetten, maar ik denk niet dat dit een representatieve situatie is.

De kans is groot dat de joodse religieuzen er anti-christelijke denkbeelden op na houden.

Volgens mij zie je dat verkeerd: ze zijn niet anti-christelijk maar pro-joods. Ze hebben een minstens 2600-jarige traditie van het begrijpen van hun teksten en ze hebben volgens mij volkomen gelijk als ze de christelijke vertaling van die teksten (ons OT) en de links naar het NT (de door Jezus vervulde profetieën) beargumenteerd afwijzen.

Het christendom is zeker niet joods - het zijn imho 2 verschillende religies die weinig met elkaar te maken hebben behalve dat ze voor een deel dezelfde geschriften delen.

Wat ik dan niet snap is dat je het OT en het NT op een hoop veegt. Het OT is (uiteindelijk) een joods boek: de Tanach. Vanuit het perspectief van dit boek is de theologie van het NT simpelweg niet mogelijk.

De interpretatie van de bijbel verschilt toch ook van persoon tot persoon? Er zit wel een grote rode draad in de meeste opvattingen en die rode draad kun je vergelijken.

Hoewel ik eigenlijk vind dat er maar 1 objectieve (filologisch/semantisch/etc) interpretatie zou moeten zijn (onterecht waarschijnlijk), kan ik je voor nu alleen maar gelijk geven. Maar wat is dan de basis voor jouw oordeel over deze opvattingen?

Ik heb wel een persoonlijk geloof maar probeer me in deze discussie zoveel mogelijk te beperken tot datgene waarvan ik denk dat het de algemene christelijke opvattingen zijn. Zeker zijn mijn opvattingen erg gekleurd maar het ging om bepaalde anti-joodse en anti-romeinse sentimenten die in het nieuwe testament zouden zitten en die zie ik daar nauwelijks in.

Nauwelijks zoals in "aanwezig maar zeldzaam"? Ik blijf erbij dat het NT een bijdrage heeft geleverd aan het anti-semitisme en ik meen dat dat historisch niet zo lastig aan te tonen is. Verder denk ik dat als je geïnteresseerd bent in hoe Joden tegen het NT aankijken, Messiah truth een aanrader blijft (denk aan je eigen reactie op de Mormonen).

[Anoniem: 61994]

Wat ik trouwens raar vind is dat het in veel religies verboden (bijbel Qu'ran) is om God te aanbidden met behulp van (af)beeld(ing)en . In plaats daarvan zijn ze dat bij de afgezanten gaan doen, alsof deze God zelf zijn.

[Anoniem: 76427]

Antisemitisme? Waarschijnlijk refereer je naar het evangelie van Johannes. Ik heb hier een interessant artikel erover. Deze theoloog kijkt vanuit joods historisch perspectief naar het NT en uit zijn kritiek heel wat constructiever dan de Messiah truth.

[Anoniem: 82957]

Jånnis schreef op 22 oktober 2004 @ 19:12:
Antisemitisme? Waarschijnlijk refereer je naar het evangelie van Johannes. Ik heb hier een interessant artikel erover. Deze theoloog kijkt vanuit joods historisch perspectief naar het NT en uit zijn kritiek heel wat constructiever dan de Messiah truth.

Op zich vind ik deze discussie niet zo interessant; ik vind de verklaring van Thomson niet noodzakelijkerwijs correct en ik vind de tegenwerping van Van 't Riet plausibel, maar ik zou nog steeds weinig durven te poneren betreffende de historie van het 'Evangelie volgens Johannes'. Van 't Riet's nadruk op Lazarus is mogelijk maar onwaarschijnlijk omdat we daar later niets over horen.
Wat betreft Joden vs Judeeërs: maakt het historisch gezien iets uit of je het over alle Joden hebt of over het merendeel van de Joden, zeker als het woord zo ambigue is.
Ik ben de laatste om te ontkennen dat 'Johannes' een heel eigen karakter heeft in vergelijking met de andere 3 evangeliën, maar het bestaan van diverse joodse groeperingen in de eerste eeuw CE maakt het helemaal niet duidelijk hoe christelijke ideeën, die bijna haaks staan op die joodse ideeën, hebben kunnen ontstaan.

Van 't Riet is overigens duidelijk christelijk en kijkt niet echt vanuit een joods (historisch) perspectief:

Mijns inziens is er slechts één integer uitgangspunt voor de bestudering van de evangeliën. Dat is de eenheid van de tekst zoals deze tot ons is gekomen en zoals deze door de evangelist is bedoeld. De mogelijkheid dat de tekst een ontwikkeling heeft ondergaan, hoeft daarbij niet te worden uitgesloten, maar wel moet men de eindtekst beschouwen als de integrale creatie van de evangelist. Alleen tekstgedeelten die op tekstkritische gronden zijn te beschouwen als latere toevoegingen (bijv. Johannes 7:53-8:11 en Johannes 21), kunnen daarbij achterwege gelaten worden.

[Anoniem: 97693]

Nieuwe testament heeft de wet afgeschaft? Hoe komen jullie daar bij?

Lees deze tekst maar eens:
Matteüs 5
19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

en deze:
Matteüs 5
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen, 2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich gezet op de stoel van Mozes. 3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet.

Oftewel probeer je aan aan de wet te houden, want de wet is goed. Denk alleen niet dat je in de hemel komt omdat je je aan de wet hebt gehouden, want niemand van ons heeft zich zijn hele leven aan alle wetten gehouden en we hebben dus allemaal de wet geboken. En als we 1 regel verbreken, verbreken we de hele wet. Alleen doordat Jezus (die wel zijn hele leven de wet heeft gehouden) in onze plaats stierf zijn wij gered, niet omdat we de wet houden. Als iemand denkt gered te kunnen worden door de wet, dan moet hij zich aan de hele wet houden en dan betekend Jezus niets voor je. Je gaat verloren door de wet. Nu behoren we ons nogsteeds aan de wet te houden, maar doe het eerst zelf en leer anderen het te doen als je het zelf al doet. Leer anderen bijvoorbeeld dat het niet goed is om te liegen, of stelen. Maar reken ik je erop af dat je vreemd gaat, maar ik ga zelf vreemd, zou God mij dan niet afrekenen bij het oordeel omdat ik vreemd ga? Natuurlijk rekent hij mij dan wel af. Met de maat waarmee ik anderen meet zal ik gemeten worden. En het oordeel waarmee ik oordeel zal ik geoordeeld worden, dus oordeel niet.

Denk aan deze wet: Gij zult niet echtbreken
Er zullen genoeg joden zijn geweest die dachten hun hele leven zich aan die wet gehouden te hebben, maar Jezus maakte hun (en ons) duidelijk:

28 Maar Ik zeg u: Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.

Als je dan alleen al door te kijken al de wet hebt verbroken, zijn al die mensen (ikke ook) in principe door de wet verloren gegaan. Maar het mooie is dat ondanks dat we het niet verdienen, Jezus ons het eeuwige leven geeft, voor niets. Zoals ik al eerder zei, God geeft alles voor niets, we hoeven er niet voor te werken of het terug te betalen of iets dergelijks, want alles is al van God. En God mag met alles doen wat hij wil.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 97693 op 23-10-2004 04:09 ]

[Anoniem: 76427]

Anoniem: 82957 schreef op 22 oktober 2004 @ 22:38:
Van 't Riet's nadruk op Lazarus is mogelijk maar onwaarschijnlijk omdat we daar later niets over horen.

Niets meer over te horen is niet helemaal waar. Hij heeft een uitgebreid boek over Lazarus geschreven (zie url) welke ik overigens (nog) niet gelezen heb.

Wat betreft Joden vs Judeeërs: maakt het historisch gezien iets uit of je het over alle Joden hebt of over het merendeel van de Joden, zeker als het woord zo ambigue is.

Misschien is het wishful thinking te stellen dat de eeuwenlange jodenvervolging dan niet zo grootschalig zou zijn geweest.

... het bestaan van diverse joodse groeperingen in de eerste eeuw CE maakt helemaal niet duidelijk hoe christelijke ideeën, die bijna haaks staan op die joodse ideeën, hebben kunnen ontstaan.

Als je dat echt wilt weten moet je de katholieke encyclopedie newadvent.org eens raadplegen. Naar mijn mening verschillen christenen en joden helemaal niet zo veel met elkaar. Ze wachten beide op de messias en erkennen beide de torah. Natuurlijk zijn er verschillen maar dat hebben joden ook onderling met hun omstreden talmud. Qua essentie zie ik de polemiek niet tussen christelijke en joodse ideeen.

Van 't Riet is overigens duidelijk christelijk en kijkt niet echt vanuit een joods (historisch) perspectief:

Hij is christelijk gereformeerd en legt het evangelie vanuit de joodse cultuur en denken uit zoals het midrasj-paradigma dat hij vaak als verklaring gebruikt. Die quote die je aanhaalt geeft alleen aan dat hij geen afbreuk doet aan de boodschap.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 22 oktober 2004 @ 18:18:
Ben je het dan met mij eens dat, als we het hebben over het historische bestaan van Jezus van Nazareth, de gehele bewijslast op de 4 evangeliën en Handelingen komt te liggen?

Ik heb geen verstand van de feiten omtrent het historische bestaan van Christus.

Je lijkt te erkennen dat voor de Joden het naleven van "allerlei wetten" een essentieel onderdeel van hun geloof is, dus waarom schreef je daarvoor dit:
Hoe religieuzer je bent hoe meer je je aan allerlei regeltjes zult houden en hoe meer moeite je hebt met liberale standpunten. De band met God ontbrak bij de farizeeers en godsdienstleraars volledig maar ze hielden zich daarentegen wel aan allerlei religieuze regeltjes en dat is hetgeen waar Jezus tegen ageerde.

Daar geeft Hangman een prima bijbeltekst over:
Matteüs 5
20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Ik schreef die tekst omdat het ging om de hypocriete houding van de godsdienstleraars en de farizeeers waartegen de Heer Jezus Christus ageerde.

(Welk belang hecht jij aan liberalisme, als het religie betreft?)

Ik bedoelde met liberale standpunten vrije standpunten. Ik bedoelde dus dat Jezus' visie ging om de instelling van het hart en niet om het volgen van een aantal regels.

Hoe weet jij dat het Joodse geloof leeg was, behalve vanuit een christelijk standpunt?

Het ging niet om het joodse geloof, maar om de prediking van de farizeeers en de godsdienstleraars: die was leeg.

De Joden belijden, ondanks dat ze het 2000 jaar en meer zwaar te verduren hebben gehad, nog steeds (ongeveer) hetzelfde geloof: zou dat mogelijk zijn als dat geloof leeg was?

Dat zegt helemaal niets - het betekent alleen maar dat het joodse geloof klaarblijkelijk dermate goed in het hoofd van de joden is geprent dat het er nooit meer uit wil.

Volgens mij zie je dat verkeerd: ze zijn niet anti-christelijk maar pro-joods.

Mee eens.

Ze hebben een minstens 2600-jarige traditie van het begrijpen van hun teksten en ze hebben volgens mij volkomen gelijk als ze de christelijke vertaling van die teksten (ons OT) en de links naar het NT (de door Jezus vervulde profetieën) beargumenteerd afwijzen

Ze hebben een 2600-jarige traditie van het domweg navolgen van bepaalde regeltjes en wetjes. Met het begrijpen van die teksten heeft het imho weinig te maken. Er staat bijvoorbeeld overduidelijk in het oude testament dat God zich niet interesseert voor offers. Waar het God om ging is dat de Joden God oprecht lief zouden hebben. Dat de religieuze joden de bijbel afwijzen zal me een zorg zijn. De argumenten die ze op www.messiahtruth.com geven zijn imho echter compleet fout.

Wat ik dan niet snap is dat je het OT en het NT op een hoop veegt. Het OT is (uiteindelijk) een joods boek: de Tanach. Vanuit het perspectief van dit boek is de theologie van het NT simpelweg niet mogelijk.

Dat zie je verkeerd. Het oude testament is een heenwijzing naar het nieuwe testament.
Vanuit het perspectief van het oude testament is de theologie van het NT imho prima mogelijk - de argumentatie op messiahtruth klopt niet.
Bijv.:
part III - the return of Elijah
In maleachi schijnt dan te staan dat de profeet Elia terug zou komen voordat Christus op aarde zou komen (en als we deze website moeten geloven is Elia levend en wel teruggekomen http://www.prophetelijah.org/nl/index.asp)
Vervolgens wordt er door messiahtruth gezegd dat de christelijke opvatting dat het ging om johannes de doper fout was omdat johannes zelf van mening zou zijn dat hij niet de Elia of de Profeet die komen zou was:
John 1:21 And they asked him, What then? Art thou Elias? And he saith, I am not. Art thou that prophet? And he answered, No.
Vervolgens wordt dit gegeven als argument dat Johannes de Doper niet de voorbode was van Christus. Een mooi voorbeeld van het nemen van een bijbeltekst en er vervolgens een draai aan geven. Dit is het hele verhaal uit Het Boek:
johannes 1:19 - De joodse leiders stuurden stuurden priesters en tempeldienaars naar Johannes om te vragen wie hij was. "Ik ben de Christus niet", vertelde hij hun. "Wie dan wel?", vroegen zij. "Elia?" "Nee", antwoordde hij. "Bent U dan de profeet die komen zou?", was hun volgende vraag. "Ook niet", zei Johannes. "Maar wie bent u dan? Zeg het alstublieft, anders kunnen wij niet eens antwoord geven aan de mensen die ons gestuurd hebben." Hij zei: "Ik ben iemand die in de woestijn roept: Maak de weg vrij voor de Here! De profeet Jesaja heeft dit voorspeld."

In Jesaja 40:3 staat:
Luister! Ik hoor de stem van iemand die luidkeels roept: "Baan voor de Here een weg in de wildernis; maak een rechte en vlakke weg door de woestijn.

Johannes de Doper refereert dus aan Jesaja als men hem naar zijn positie vraagt. Kennelijk vinden ze het op messiahtruth niet nodig om het hele verhaal te vertellen maar voelen ze zich er prettiger bij om een bijbeltekstje te nemen en het volledig uit de context te plaatsen.

Hoewel ik eigenlijk vind dat er maar 1 objectieve (filologisch/semantisch/etc) interpretatie zou moeten zijn (onterecht waarschijnlijk), kan ik je voor nu alleen maar gelijk geven. Maar wat is dan de basis voor jouw oordeel over deze opvattingen?

Wat bedoel je met "de basis voor mijn oordeel over deze opvattingen"? Mijn opvatting is dat de wetten van het oude testament volledig hebben afgedaan en dat de religieuze joden het bij het verkeerde eind hebben. Het NT is imho incompatibel met het Jodendom - het zijn 2 verschillende religies.

Nauwelijks zoals in "aanwezig maar zeldzaam"? Ik blijf erbij dat het NT een bijdrage heeft geleverd aan het anti-semitisme en ik meen dat dat historisch niet zo lastig aan te tonen is. Verder denk ik dat als je geïnteresseerd bent in hoe Joden tegen het NT aankijken, Messiah truth een aanrader blijft (denk aan je eigen reactie op de Mormonen).

Nauwelijks zoals in "niet". Er zijn imho geen anti-joodse of anti-romeinse teksten in het nieuwe testament te vinden. Het NT heeft imho geen bijdrage aan het anti-semitisme geleverd en een historische bewijsvoering daarvoor is imho ongeldig: de kerk heeft inderdaad kruistochten tegen de joden gevoerd en ze zullen ongetwijfeld allemaal bijbelteksten hebben gebruikt omdat te onderbouwen, maar er zijn vroeger ook mensen geweest die op grond van de bijbel liepen te onderbouwen dat de aarde plat is.
Als je wil weten hoe joden tegen het NT aankijken dan is messiahtruth misschien een aanrader - de argumentatie die ze geven klopt imho echter van geen kant.
Mijn eigen reactie op de mormonen is niet te vergelijken met de reactie van de joden op het NT omdat ik het boek van Mormon niet met Mein Kampf zit te vergelijken. De vergelijking tussen het NT en Mein Kampf slaat de plank volledig mis en toont imho aan dat het hier niet gaat om serieuze argumentatie maar om joodse religieuze propaganda.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 23-10-2004 14:33 ]

[Anoniem: 82957]

Jånnis schreef op 23 oktober 2004 @ 13:47:
Niets meer over te horen is niet helemaal waar. Hij heeft een uitgebreid boek over Lazarus geschreven (zie url) welke ik overigens (nog) niet gelezen heb.

Ah kijk, dit past keurig in mijn algemene denkbeelden over die tijd (behalve dan dat ook hij uitgaat van een historische Jezus).

Misschien is het wishful thinking te stellen dat de eeuwenlange jodenvervolging dan niet zo grootschalig zou zijn geweest.

Misschien...het is allemaal treurig genoeg en ik laat het hierbij.

Als je dat echt wilt weten moet je de katholieke encyclopedie newadvent.org eens raadplegen. Naar mijn mening verschillen christenen en joden helemaal niet zo veel met elkaar. Ze wachten beide op de messias en erkennen beide de torah. Natuurlijk zijn er verschillen maar dat hebben joden ook onderling met hun omstreden talmud. Qua essentie zie ik de polemiek niet tussen christelijke en joodse ideeen.

(Die site had ik al gevonden, mijn vraag was eigenlijk een uitlokkertje.)
Zo globaal gezien geef ik je helemaal gelijk, de vorm komt overeen. Het is meer als ik kijk naar de inhoud dat overeenkomsten problematisch worden (heb je mijn discussie met bacterie hierboven gezien?). Zo ben ik van mening dat het 'messias'-begrip, toch een essentieel onderdeel, (zeer) verschillend wordt ingevuld en dat leidt tot verschillende theologieën.

Hij is christelijk gereformeerd en legt het evangelie vanuit de joodse cultuur en denken uit zoals het midrasj-paradigma dat hij vaak als verklaring gebruikt. Die quote die je aanhaalt geeft alleen aan dat hij geen afbreuk doet aan de boodschap.

Ik snap het; ik zal het boek moeten lezen om mijn vermoedens te testen.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 23 oktober 2004 @ 14:23:
Het ging niet om het joodse geloof, maar om de prediking van de farizeeers en de godsdienstleraars: die was leeg.[1]
[...]
Dat zegt helemaal niets - het betekent alleen maar dat het joodse geloof klaarblijkelijk dermate goed in het hoofd van de joden is geprent dat het er nooit meer uit wil.
[...]
Ze hebben een 2600-jarige traditie van het domweg navolgen van bepaalde regeltjes en wetjes. Met het begrijpen van die teksten heeft het imho weinig te maken. Er staat bijvoorbeeld overduidelijk in het oude testament dat God zich niet interesseert voor offers.[2] Waar het God om ging is dat de Joden God oprecht lief zouden hebben. Dat de religieuze joden de bijbel afwijzen zal me een zorg zijn. De argumenten die ze op www.messiahtruth.com geven zijn imho echter compleet fout.

[1]Wat is het verschil? En nogmaals, waarom denk je dat deze christelijke karakterisering klopt?
[2]Waar precies? Verder lijkt het me duidelijk dat de Joden het zonder de tempel konden stellen, maar wat betekent dit voor het ultieme zoen-offer, het 'Lam van God' uit het NT?

Dat zie je verkeerd. Het oude testament is een heenwijzing naar het nieuwe testament.

Sorry, dit lijk ik maar niet te kunnen bevatten. Bedoel je dat de joodse geschriften, geschreven door Joden voor Joden over de Joden en hun relaties met hun joodse G-d die tot op de dag van vandaag beleden worden door Joden, eigenlijk een intro is voor een heel andere theologie?

Johannes de Doper refereert dus aan Jesaja als men hem naar zijn positie vraagt. Kennelijk vinden ze het op messiahtruth niet nodig om het hele verhaal te vertellen maar voelen ze zich er prettiger bij om een bijbeltekstje te nemen en het volledig uit de context te plaatsen.

Heb jij de context van Jesaja bekeken?

Malachi 4:5 Behold, I will send you Elijah the prophet before the coming of the great and dreadful day of the LORD: [6] And he shall turn the heart of the fathers to the children, and the heart of the children to their fathers, lest I come and smite the earth with a curse. (KJV)

De site vindt dat Elia de komst van de messias zal voorbereiden en de christenen zijn het blijkbaar eens. Vervolgens beweren de christenen dat Johannes de Doper Elia is, wat Joh1:21 ontkent.
De site argumenteerd helemaal niet dat "Johannes de Doper niet de voorbode was van Christus", ze laat zien dat Johannes zelf zegt geen profeet en niet Elia te zijn. Dat Johannes zich vervolgens beroept op Jes40:3 is irrelevant want we hebben het hier over het aanwezig zijn van de profeet Elia en niet over het voorbereiden van de messias.

Wat bedoel je met "de basis voor mijn oordeel over deze opvattingen"?

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 17:32:
Mijn standpunt is dat veel godsbeelden voornamelijk verzinsels zijn die in het hoofd van mensen bestaan en niet van God afkomen. Inderdaad is niemands godsbeeld volledig en kloppend maar dat vind ik ook niet nodig om een relatie met God te hebben.
[...]
Maar om een antwoord te geven op je post: ik ben het er mee eens dat het christendom een behoorlijk vertekend Godsbeeld kent omdat het een beeld van God is wat vanuit kerk en opvoeding wordt opgedrongen en waar je moeilijk vanaf kunt wijken omdat je dan verkettert wordt.

bacterie schreef op 20 oktober 2004 @ 22:44:
Ik ben niet van mening dat de huidige christenen de geschriften verkeerd interpreteren omdat de interpretatie van de bijbel van persoon tot persoon verschilt en omdat een deel van het christendom in het geheel niet op de bijbel is gebaseerd.

Dus, hoe bepaal je of een godsbeeld vertekend is?

Het NT heeft imho geen bijdrage aan het anti-semitisme geleverd en een historische bewijsvoering daarvoor is imho ongeldig: de kerk heeft inderdaad kruistochten tegen de joden gevoerd en ze zullen ongetwijfeld allemaal bijbelteksten hebben gebruikt omdat te onderbouwen, maar er zijn vroeger ook mensen geweest die op grond van de bijbel liepen te onderbouwen dat de aarde plat is.

En dan laat ik in het midden of het NT intentioneel anti-semitisch is. Ik zou dit onderwerp verder graag willen laten rusten.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 23 oktober 2004 @ 22:14:
[1]Wat is het verschil? En nogmaals, waarom denk je dat deze christelijke karakterisering klopt?

Het verschil is dat de farizeeers en godsdienstleraars niets van hun geloof meenden: ze geloofden wel van buiten maar niet van binnen. Het is niet echt een christelijke karakterisering.

[2]Waar precies? Verder lijkt het me duidelijk dat de Joden het zonder de tempel konden stellen, maar wat betekent dit voor het ultieme zoen-offer, het 'Lam van God' uit het NT?

Ik denk dat in Jesaja staat dat God zich niet interesseert voor offers maar voor de persoonlijke instelling van het hart. Misschien ook in Ezechiel.
Wat dit betekent voor het ultieme verzoenoffer is dat de offers in het oude testament een heenwijzing zijn naar het nieuwe testament.

Sorry, dit lijk ik maar niet te kunnen bevatten. Bedoel je dat de joodse geschriften, geschreven door Joden voor Joden over de Joden en hun relaties met hun joodse G-d die tot op de dag van vandaag beleden worden door Joden, eigenlijk een intro is voor een heel andere theologie?

Wie zegt dat de joodse geschriften voor de Joden geschreven zijn? Wie zegt dat het OT over de Joodse God gaat?

Heb jij de context van Jesaja bekeken?

Ja, het is een dubieuze heenwijzing van Johannes de Doper. Dat neemt echter niet weg dat Johannes de Doper zichzelf wel aanprijst als de vervulling van een profetie, nog afgezien van het feit dat de tekst waar Johannes de Doper naar toewijst niet op zichzelf staat. Er zijn ook andere passages in het OT waaruit duidelijk blijkt dat er iemand zou komen die een 'roepende was in de woestijn'.

Malachi 4:5 Behold, I will send you Elijah the prophet before the coming of the great and dreadful day of the LORD: [6] And he shall turn the heart of the fathers to the children, and the heart of the children to their fathers, lest I come and smite the earth with a curse. (KJV)

De site vindt dat Elia de komst van de messias zal voorbereiden en de christenen zijn het blijkbaar eens. Vervolgens beweren de christenen dat Johannes de Doper Elia is, wat Joh1:21 ontkent.
De site argumenteerd helemaal niet dat "Johannes de Doper niet de voorbode was van Christus", ze laat zien dat Johannes zelf zegt geen profeet en niet Elia te zijn. Dat Johannes zich vervolgens beroept op Jes40:3 is irrelevant want we hebben het hier over het aanwezig zijn van de profeet Elia en niet over het voorbereiden van de messias.

Ja, maar de zogenaamde Elia wordt binnen het christendom niet als de echte Elia gezien maar als een symbolische heenwijzing. Er zou geen echte Elia komen maar een man zoals Elia, nl. Johannes de Doper.

Dus, hoe bepaal je of een godsbeeld vertekend is?

Daar kan imho niet zomaar een eenduidig antwoord op gegeven worden, maar als het godsbeeld psychisch is of als er dingen worden gezegd die duidelijk niet met de feiten overeenkomen dan is imho het godsbeeld vertekend.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 24-10-2004 00:45 ]

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 24 oktober 2004 @ 00:38:
Het verschil is dat de farizeeers en godsdienstleraars niets van hun geloof meenden: ze geloofden wel van buiten maar niet van binnen. Het is niet echt een christelijke karakterisering.

Dus wat zijn jouw externe bronnen daarvoor? Het lijkt mij duidelijk dat het voor Christenen een wenselijk standpunt is.

Ik denk dat in Jesaja staat dat God zich niet interesseert voor offers maar voor de persoonlijke instelling van het hart. Misschien ook in Ezechiel.
Wat dit betekent voor het ultieme verzoenoffer is dat de offers in het oude testament een heenwijzing zijn naar het nieuwe testament.

Zijn de offers nu wel of niet geldig?

Wie zegt dat de joodse geschriften voor de Joden geschreven zijn? Wie zegt dat het OT over de Joodse God gaat?

Wellicht het feit dat de joodse geschriften er zijn ruim voordat er überhaupt sprake is van een Christendom? (De Ptolemeïsche Septuagint en de Dode Zee-rollen.) Wellicht het feit dat het OT dit expliciet vermeld? (Deu 5:6 I [am] the LORD thy God, which brought thee out of the land of Egypt, from the house of bondage. Thou shalt have none other gods before me. (KJV)) Waar hebben we het over als er sprake is van een verbond tussen G-d en Abraham?

Ja, het is een dubieuze heenwijzing van Johannes de Doper. Dat neemt echter niet weg dat Johannes de Doper zichzelf wel aanprijst als de vervulling van een profetie, nog afgezien van het feit dat de tekst waar Johannes de Doper naar toewijst niet op zichzelf staat. Er zijn ook andere passages in het OT waaruit duidelijk blijkt dat er iemand zou komen die een 'roepende was in de woestijn'.

Yup, dit zijn allemaal verwijzingen naar de exodus, maar waar is de profeet Elia?

Ja, maar de zogenaamde Elia wordt binnen het christendom niet als de echte Elia gezien maar als een symbolische heenwijzing. Er zou geen echte Elia komen maar een man zoals Elia, nl. Johannes de Doper.

(Wat nou "zogenaamde"? Het staat er toch letterlijk? Er is toch geen dwingende reden om dit symbolisch op te vatten? (mijn excuses))
Dus hoe rechtvaardig je dat binnen de Tanach? (Dit is overigens het vervolg van de argumentatie op Messiah truth (Lukas 1:17), die jij op grond van je "Ja, maar..." niet langer kan afwijzen omdat jouw "maar..." buiten de argumentatie valt (en vergeet nou eens die incidentele, ongelukkige maar verklaarbare vergelijking die niets afdoet aan de argumentatie van deze site).)

Daar kan imho niet zomaar een eenduidig antwoord op gegeven worden, maar als het godsbeeld psychisch is of als er dingen worden gezegd die duidelijk niet met de feiten overeenkomen dan is imho het godsbeeld vertekend.

Hoe bepaal je of een godsbeeld psychisch is, en wat zijn de feiten?

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 24 oktober 2004 @ 11:28:
Dus wat zijn jouw externe bronnen daarvoor? Het lijkt mij duidelijk dat het voor Christenen een wenselijk standpunt is.

De bron is de evangelieen zelf: Christus zegt zelf dat de farizeeers en godsdienstleraars hypocriet waren. En de messiaanse joden die ik tot nu toe in de kerk ben tegengekomen: die vinden zichzelf nogal goed omdat ze de 'echte' kinderen van Abraham zouden zijn. Hypocrisie in de vorm van domweg regeltjes volgen zonder erover na te denken of die regels wel ergens op slaan kom je ook tegen binnen bijv. het christendom. De godsdienstleraars gingen bijv. op de hoek van de straat gebeden opdreunen om te laten zien hoe vroom ze wel niet waren.

Zijn de offers nu wel of niet geldig?

Volgens het Oude Testament waren ze geldig.

Wellicht het feit dat de joodse geschriften er zijn ruim voordat er überhaupt sprake is van een Christendom? (De Ptolemeïsche Septuagint en de Dode Zee-rollen.) Wellicht het feit dat het OT dit expliciet vermeld? (Deu 5:6 I [am] the LORD thy God, which brought thee out of the land of Egypt, from the house of bondage. Thou shalt have none other gods before me. (KJV)) Waar hebben we het over als er sprake is van een verbond tussen G-d en Abraham?

Dat de joodse geschriften er waren voordat er een christendom was betekent niet dat het OT speciaal voor de joden is geschreven. Het OT vermeld voor zover ik weet niet expliciet dat het alleen voor de joden is geschreven. De tekst deuteronomium 5:6 klopt niet: er staat daar Ik ben de HERE, uw God, Die u uit de egyptische slavernij heeft bevrijd. Dat betekent dus dat JAHWEH de God van de joden was. Niet dat JAHWEH een specifiek joodse God is.
Het verbond tussen God en Abraham ging over het feit dat de nakomelingen van Abraham een stuk land zouden krijgen rond de middelandse zee.

Yup, dit zijn allemaal verwijzingen naar de exodus, maar waar is de profeet Elia?

Het zijn geen verwijzingen naar Exodus maar naar bijv. Jesaja. Wat bedoel je met "waar is de profeet Elia"? Voor zover ik weet zou er volgens het oude testament iemand komen 'zoals de profeet Elia'.

(Wat nou "zogenaamde"? Het staat er toch letterlijk? Er is toch geen dwingende reden om dit symbolisch op te vatten? (mijn excuses))

Er is geen mens die de verwijzing naar Elia letterlijk gaat zitten opvatten. Die verwijzing wordt symbolisch geinterpreteerd als in: "voordat de Messias er komt zal er iemand opstaan zoals de profeet Elia". Het hele oude testament wordt binnen het Nieuwe Testament symbolisch opgevat. Overigens is het geloof ik zo dat de joodse visie op de Messias is dat Hij Jeruzalem zou bevrijden en van Israel weer een vrij land zou maken.

Dus hoe rechtvaardig je dat binnen de Tanach? (Dit is overigens het vervolg van de argumentatie op Messiah truth (Lukas 1:17), die jij op grond van je "Ja, maar..." niet langer kan afwijzen omdat jouw "maar..." buiten de argumentatie valt (en vergeet nou eens die incidentele, ongelukkige maar verklaarbare vergelijking die niets afdoet aan de argumentatie van deze site).)

Mijn "maar" valt helemaal niet buiten de argumentatie - het is gewoon een wat andere interpretatie van dezelfde bijbeltekst. Een symbolische heenwijzing is imho binnen het christendom prima te verantwoorden. Als je de tekst dat Elia terug zou komen letterlijk wil opvatten dan moet je er dus vanuit gaan dat Elia of uit zijn graf weer zou opstaan of vanuit de hemel op aarde terugkomt en dat maakt het imho logischer om er vanuit te gaan dat met "Elia" wordt bedoeld: iemand zoals Elia.
Over welke incidentele, ongelukkige maar verklaarbare vergelijking heb je het?

Hoe bepaal je of een godsbeeld psychisch is, en wat zijn de feiten?

bijv.: We weten imho tegenwoordig bijv. dat de aarde door middel van een proces van gassen is ontstaan ong. 5 miljard jaar geleden. Dus als iemand de eigenschap aan God toekent dat de aarde in 6 dagen geschapen is 6000 jaar geleden dan is de logische conclusie dat het godsbeeld vertekend is.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 24-10-2004 13:51 ]

[Anoniem: 82957]

Goed, laatste poging.

bacterie schreef op 24 oktober 2004 @ 13:51:
De bron is de evangelieen zelf: Christus zegt zelf dat de farizeeers en godsdienstleraars hypocriet waren. En de messiaanse joden die ik tot nu toe in de kerk ben tegengekomen: die vinden zichzelf nogal goed omdat ze de 'echte' kinderen van Abraham zouden zijn. Hypocrisie in de vorm van domweg regeltjes volgen zonder erover na te denken of die regels wel ergens op slaan kom je ook tegen binnen bijv. het christendom. De godsdienstleraars gingen bijv. op de hoek van de straat gebeden opdreunen om te laten zien hoe vroom ze wel niet waren.

-Er zijn mensen met een leeg geloof. (Hoe makkelijk kun je dat eigenlijk zien?)
-Je erkent dat voor Joden het zich houden aan G-d's wetten, alle 613, een essentieel deel van hun geloof is. Alle Joden volgen "domweg regeltjes".
-Je geeft maar geen antwoord op de vraag hoe jij denkt dat het lege geloof van de Farizeeën en godsdienstleraars (F&g) zich verhoudt tot de religieuze beleving van de rest van de Joden.
-De bron voor het lege geloof van de F&g is het NT, waarin de F&g (in de vorm van beschrijvingen van gebeurtenissen en de interpretatie daarvan door Jezus) geschetst worden als regeltjes-volgend, onoprecht, benepen, onrechtvaardig: kortom, als "een Farizeeër".
-Deze voorstelling van zaken is gunstig voor Christenen want het creëert een religieuze lacune die zo mooi gevuld wordt door de nieuwe spirituele boodschap van Jezus; en het verschaft de noodzakelijke tegenspeler van Jezus.

Dus welke externe bron heb je voor de situatie dat er tegen 30 CE F&g het leven van oprecht gelovigen zuur maakten?

Dat de joodse geschriften er waren voordat er een christendom was betekent niet dat het OT speciaal voor de joden is geschreven.

Het betekent dat het OT niet speciaal voor christenen is geschreven en dat het OT een Joods geschrift is. Dit heilige geschrift gaat over G-d de creator en zijn Verbond met het volk van Abraham, waarin ook niet-Joden hun plaats en rechtvaardiging hebben.

Het OT vermeld voor zover ik weet niet expliciet dat het alleen voor de joden is geschreven.

Het staat je meen ik geheel vrij om het te lezen (en je te bekeren).

Dat betekent dus dat JAHWEH de God van de joden was. Niet dat JAHWEH een specifiek joodse God is.

Dat betekent dat JHWH de G-d van ALLES is en dat hij een Verbond heeft gesloten met zijn volk, de Joden; aan het eind der tijden zal de messias alle volkeren achter zich scharen en zal iedereen in YHWH geloven en zijn wetten eerbiedigen (kddb).

Het verbond tussen God en Abraham ging over het feit dat de nakomelingen van Abraham een stuk land zouden krijgen rond de middelandse zee.

Lees Gen 17 nog maar eens, met name vers 19.

Het zijn geen verwijzingen naar Exodus maar naar bijv. Jesaja.

Het vers in Jesaja dat Johannes gebruikt om zich te rechtvaardigen (in diverse plaatsen in het NT) is een verwijzing naar de exodus, net zoals de diverse parallellen in het OT.

Wat bedoel je met "waar is de profeet Elia"? Voor zover ik weet zou er volgens het oude testament iemand komen 'zoals de profeet Elia'.

Malachi 4:5 Behold, I will send you Elijah the prophet before the coming of the great and dreadful day of the LORD. (KJV)

Er is geen mens die de verwijzing naar Elia letterlijk gaat zitten opvatten. Die verwijzing wordt symbolisch geinterpreteerd als in: "voordat de Messias er komt zal er iemand opstaan zoals de profeet Elia". Het hele oude testament wordt binnen het Nieuwe Testament symbolisch opgevat. Overigens is het geloof ik zo dat de joodse visie op de Messias is dat Hij Jeruzalem zou bevrijden en van Israel weer een vrij land zou maken.
[...]
Mijn "maar" valt helemaal niet buiten de argumentatie - het is gewoon een wat andere interpretatie van dezelfde bijbeltekst. Een symbolische heenwijzing is imho binnen het christendom prima te verantwoorden. Als je de tekst dat Elia terug zou komen letterlijk wil opvatten dan moet je er dus vanuit gaan dat Elia of uit zijn graf weer zou opstaan of vanuit de hemel op aarde terugkomt en dat maakt het imho logischer om er vanuit te gaan dat met "Elia" wordt bedoeld: iemand zoals Elia.

In het OT zijn er twee personen niet gestorven, maar in de hemel opgenomen. Elia is daar een van. Aan het eind der tijden komt hij terug op aarde om de messias aan te wijzen en om hem door zalven tot koning te maken.

het is gewoon een wat andere interpretatie van dezelfde bijbeltekst.

Volgens mij zit hier een oorzaak voor het langs elkaar praten.
Sinds de Reformatie hanteren sommige christelijke denominaties het begrip 'sola scriptura', waarbij alle autoriteit komt uit de overgeleverde tekst. Dit gaat in tegen het gebruik totdan toe om evenveel autoriteit toe te kennen aan de mondelinge tradities.
Nu is het puur naar de tekst kijken een zeer bruikbaar hulpmiddel als de betekenis van de tekst onduidelijk is of conflicteert met de context of de tradities enzovoort.
In casu Mal 4:5 echter is er geen enkel probleem (bij mijn weten): de letterlijke vertaling past in de context, de tradities en het OT als een geheel.

Christenen hebben imo het probleem dat, hoezeer ze in het NT ook proberen om Johannes de Doper de rol van Elia te laten vervullen, Johannes ontkent messias, profeet of Elia te zijn (en hij vervult geen andere profetieën over Elia). Daarom moeten ze vanwege interne inconsistentie van het NT "gewoon een wat andere interpretatie" geven aan de bronnen in het OT.

Het hele oude testament wordt binnen het Nieuwe Testament symbolisch opgevat.

Weet je zeker dat Jezus dat in zijn uitspraken ook doet? Aan de andere kant, dit vind ik geen vreemde uitspraak van een religie die imo deels voortkomt uit een mysterie-cultus. Die schijnen erg goed te zijn in het symbolisch opvatten van zaken.
Verder, is dat waarom het NT zich zo krampachtig aan het OT lijkt vast te klampen door ruim 300 vervullingen van OT profetieën te claimen?

bijv.: We weten imho tegenwoordig bijv. dat de aarde door middel van een proces van gassen is ontstaan ong. 5 miljard jaar geleden. Dus als iemand de eigenschap aan God toekent dat de aarde in 6 dagen geschapen is 6000 jaar geleden dan is de logische conclusie dat het godsbeeld vertekend is.

Bedoel je dat je godsbeelden toetst aan wetenschappelijke inzichten? Dus als iemand de eigenschap aan G-d toekent dat zijn zoon voor alle zonden gestorven is en weer is opgestaan en naar de hemel gegaan dan is de logische conclusie dat het godsbeeld vertekend is?
Overigens, als iemand beweert dat G-d 6000 jaar geleden alles in full-motion geschapen heeft (kan best zijn dat dat 6 dagen kost) dan heeft de wetenschap volgens mij niets te zeggen, en ik ook niet.

offtopic:
laaaat

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 25 oktober 2004 @ 01:11:
-Je geeft maar geen antwoord op de vraag hoe jij denkt dat het lege geloof van de Farizeeën en godsdienstleraars (F&g) zich verhoudt tot de religieuze beleving van de rest van de Joden.

Die verhouding komt niet tot uitdrukking in het NT. Zoals ik al zei: de f&g hielden zich aan allerlei regeltjes maar het was een van buitenaf opgelegde houding en kwam niet vanuit het hart. Christus' boodschap was dat je vanuit je hart zou moeten leven in plaats van het domweg volgen van allerlei regeltjes.

-De bron voor het lege geloof van de F&g is het NT, waarin de F&g (in de vorm van beschrijvingen van gebeurtenissen en de interpretatie daarvan door Jezus) geschetst worden als regeltjes-volgend, onoprecht, benepen, onrechtvaardig: kortom, als "een Farizeeër".
-Deze voorstelling van zaken is gunstig voor Christenen want het creëert een religieuze lacune die zo mooi gevuld wordt door de nieuwe spirituele boodschap van Jezus; en het verschaft de noodzakelijke tegenspeler van Jezus.

Voor zover ik weet waren de farizeeers en godsdienstleraars er op uit om Jezus te vermoorden. Bovendien bestonden er in de tijd van Jezus nog geen christenen.

Dus welke externe bron heb je voor de situatie dat er tegen 30 CE F&g het leven van oprecht gelovigen zuur maakten?

Daar heb ik geen externe bron voor. Het is echter zo dat je bij alle religies dit soort zaken tegen komt (namelijk het domweg volgen van regeltjes zonder dat de instelling van het hart goed is) en het is imho niet meer dan logisch om te concluderen dat dat in de tijd van Jezus ook wel zo geweest zal zijn. Overigens maakten de F&G het leven van oprecht gelovigen niet zuur - het waren gewoon een stel onoprechte personen bij elkaar.

Lees Gen 17 nog maar eens, met name vers 19.

Er staat: Maar God zei: "Nee, uw vrouw Sara zal een zoon krijgen, die Isaak (gelach) zal heten en Ik zal mij verbond ook met hem en zijn nakomelingen sluiten, voor altijd"
Wat voor conclusie zou ik daaruit moeten trekken?

In het OT zijn er twee personen niet gestorven, maar in de hemel opgenomen. Elia is daar een van. Aan het eind der tijden komt hij terug op aarde om de messias aan te wijzen en om hem door zalven tot koning te maken.

Zo kun je het ook zien inderdaad.

Volgens mij zit hier een oorzaak voor het langs elkaar praten.

De oorzaak is wellicht dat jij de zaak vanuit de joodse visie bekijkt en ik vanuit de christelijke. Die 2 zijn imho incompatibel met elkaar. Het christendom is gebaseerd op een geheel nieuw boek dat de Joden niet kennen. Het NT afwijzen op grond van het oude testament is imho hetzelfde als de openbaring van Mohammed uit de Koran afwijzen op grond van de bijbel.

Christenen hebben imo het probleem dat, hoezeer ze in het NT ook proberen om Johannes de Doper de rol van Elia te laten vervullen, Johannes ontkent messias, profeet of Elia te zijn (en hij vervult geen andere profetieën over Elia). Daarom moeten ze vanwege interne inconsistentie van het NT "gewoon een wat andere interpretatie" geven aan de bronnen in het OT.

Tsjahhh... dan vraag ik me af of de Joden de 6 dagen in Genesis letterlijk op willen vatten.

Weet je zeker dat Jezus dat in zijn uitspraken ook doet?

Nee, ik weet niet zeker of Jezus het oude testament symbolisch opvatte.

Verder, is dat waarom het NT zich zo krampachtig aan het OT lijkt vast te klampen door ruim 300 vervullingen van OT profetieën te claimen?

Het NT klampt zich niet krampachtig vast aan het oude testament.

Bedoel je dat je godsbeelden toetst aan wetenschappelijke inzichten? Dus als iemand de eigenschap aan G-d toekent dat zijn zoon voor alle zonden gestorven is en weer is opgestaan en naar de hemel gegaan dan is de logische conclusie dat het godsbeeld vertekend is?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat sommige gelovigen eenvoudigweg onzin lopen te beweren en die onzin aan God toeschrijven en dan is de logische conclusie dus dat het godsbeeld vertekend is. Bovendien bestaat er geen wetenschappelijk inzicht in de vraag of Gods Zoon voor de zonden van de mensen is gestorven en weer is opgestaan.

Overigens, als iemand beweert dat G-d 6000 jaar geleden alles in full-motion geschapen heeft (kan best zijn dat dat 6 dagen kost) dan heeft de wetenschap volgens mij niets te zeggen, en ik ook niet.

Jawel, de gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, is lulkoek.

[Anoniem: 97693]

bacterie schreef op 25 oktober 2004 @ 13:36:
[...]
Jawel, de gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, is lulkoek.

Denk je dat God een leugenaar is of geloof je dat Genesis door iemand anders geschreven is (die een leugenaar is)?

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 97693 schreef op 25 oktober 2004 @ 13:40:
[...]

Denk je dat God een leugenaar is of geloof je dat Genesis door iemand anders geschreven is (die een leugenaar is)?

Ik denk dat het scheppingsverhaal heel symbolisch is. Dat is al te zien aan het feit dat er ogenschijnlijk twee scheppingsverhalen zijn, namelijk Gen. 1:1 - 2:3 en Gen. 2:4 - 2:25. In het eerste verhaal worden man en vrouw samen geschapen, naar Gods beeld, aan het eind van de zesde scheppingsdag. In het tweede verhaal is er slechts een vochtige damp om de aarde; vervolgens begint God 'de mens' te kleien, waarna Hij 'de mens' het leven inblaast; vervolgens maakt Hij de Hof van Eden, laat Hij 'alle geboomte uit het aardrijk uitspruiten' en maakt Hij alle velddieren en vogels. Toen blijkt opeens dat 'de mens' Adam heet en toen pas werd Eva gemaakt. Deze twee versies rijmen duidelijk niet met elkaar, wat duidelijk maakt dat ze symbolisch zijn en pas veel later zijn geschreven. De schrijver kon er trouwens sowiezo nooit bij geweest zijn natuurlijk.

In ieder geval vind ik het met de huidige wetenschap van grote oogkleppen getuigen om te geloven dat de aarde ca. 6000 jaar oud is. Sommige kerken dragen helaas graag die oogkleppen. Galileo Galilei werd in de zeventiende eeuw zelfs het slachtoffer van de kerk toen hij andere een duivelse ketterij verkondigde: dat de aarde om de zon draait i.p.v. andersom.

En natuurlijk is God geen leugenaar, maar God heeft dan ook niet de bijbel geschreven. Dat hebben mensen gedaan; geen bewuste leugenaars, maar wel mensen met een hoop fantasie.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 25-10-2004 15:13 ]

[KroontjesPen]

De schrijver(s) van de bijbel is/zijn net zoveel leugenaar(s) als de spookjesschrijver H.C.Andersen.
Om hun geloofs beleving wat meer indruk te laten maken zijn oa normale natuurverschijnselen wat aan gedikt.

Wat ne0 zegt heb ik al eens eerder aangegeven aangevuld met het feit dat er naast Adam & Eva andere mensen op aarde waren. Kaïn is met een van die vrouwen getrouwd.

[Anoniem: 43846]

KroontjesPen schreef op 25 oktober 2004 @ 17:09:
De schrijver(s) van de bijbel is/zijn net zoveel leugenaar(s) als de spookjesschrijver H.C.Andersen.
Om hun geloofs beleving wat meer indruk te laten maken zijn oa normale natuurverschijnselen wat aan gedikt.

Inderdaad, en voor de duidelijkheid: dat was in die tijd heel normaal (het komt ook voor in andere oude geschriften en overleveringen). Het werd niet als fout/liegen gezien.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 25-10-2004 17:29 ]

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 25 oktober 2004 @ 13:36:
Die verhouding komt niet tot uitdrukking in het NT. Zoals ik al zei: de f&g hielden zich aan allerlei regeltjes maar het was een van buitenaf opgelegde houding en kwam niet vanuit het hart. Christus' boodschap was dat je vanuit je hart zou moeten leven in plaats van het domweg volgen van allerlei regeltjes.

Daar heb ik geen externe bron voor. Het is echter zo dat je bij alle religies dit soort zaken tegen komt (namelijk het domweg volgen van regeltjes zonder dat de instelling van het hart goed is) en het is imho niet meer dan logisch om te concluderen dat dat in de tijd van Jezus ook wel zo geweest zal zijn. Overigens maakten de F&G het leven van oprecht gelovigen niet zuur - het waren gewoon een stel onoprechte personen bij elkaar.

Voor zover ik weet waren de farizeeers en godsdienstleraars er op uit om Jezus te vermoorden.

(Nee toch? De zoon van G-d vermoorden?) Om zijn heilswerk te verrichten had Jezus een tegenspeler nodig; maw wie veroordeelt Jezus tot het kruis?
Het NT heeft dit (meesterlijk) opgelost door de facto de Romeinen de verantwoordelijkheid en de uitvoering ten laste te leggen (met de centurion als eerste bekeerling) en door tegelijkertijd de Joden (Farizeeën, schriftgeleerden en de Sanhedrin) als reden van de romeinse aandacht en als reden van het besluit van P. Pilatus aan te wijzen (volgens Josephus stond Pilatus overigens bekend als streng en hardvochtig). Zo werd zowel de link naar de Joden en het OT behouden (want de Romeinen waren uiteindelijk schuldig) als de vrede met de Romeinen (de Joden hadden ervoor gezorgd dat de romeinse wetgeving van kracht werd).

Je schijnt je totaal niet te kunnen verplaatsen in het joodse idee dat het compleet handhaven van G-d's wetten een perfecte situatie is die weinigen bereiken: daarom zijn er diverse manieren om dat te compenseren (gebed, goede daden, zoenoffers enz). Het streven is belangrijk, want hoe heb je G-d lief: door je je (zo goed mogelijk) te houden aan Zijn wetten.
(Dit in tegenstelling tot het Christendom: heb G-d lief door te geloven. Hoeveel verschilt deze theologie van de theologie dat de handhaving van G-d's ethiek belangrijker is dan geloof, of liever dat geloof in dat geval vanzelfsprekend is?
Hoe kan het Christendom puur van het Jodendom afstammen?)
(Overigens meen ik mij externe bronnen te herinneren die de Farizeeën juist zien als hervormingsgezind, itt de Sadduceeën.)

Bovendien bestonden er in de tijd van Jezus nog geen christenen.

Ik meen dat de gematigde concensus is dat de evangeliën (en Handelingen) geschreven zijn na de val van de tempel in 70 CE, waarschijnlijk tussen 80 en 110 CE; en dat de schrijvers geen apostelen zijn en geen ooggetuigen en waarschijnlijk niet-Joods.
Een groot deel van onze discussie gaat over dat Jezus zich afzet tegen het lege geloof van de Wet-volgende F&g, wat geattesteerd wordt door een christelijke evangelische visie 50 jaar na dato (Paulus telt blijkbaar niet mee) die blijk geeft van weinig kennis van de Joodse religie, cultuur en geografie. Waarom denk jij dat deze visie klopt, als er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van een historische Jezus van Nazareth?

Er staat: Maar God zei: "Nee, uw vrouw Sara zal een zoon krijgen, die Isaak (gelach) zal heten en Ik zal mij verbond ook met hem en zijn nakomelingen sluiten, voor altijd"
Wat voor conclusie zou ik daaruit moeten trekken?

Bijvoorbeeld dat G-d een Verbond (onze connotaties doen dit begrip geen recht, vandaar de hoofdletter) sluit met Abraham en zijn zoon en hun nakomelingen, voor altijd. G-d heeft een speciale band met de Joden: ze zijn Zijn volk, uitverkoren om vanaf het begin (maar voornamelijk vanaf Mozes) kennis te hebben van Zijn wetten, zodat zij alvast zo goed mogelijk kunnen handelen zoals het G-d goeddunkt. Pas aan het einde der tijden zullen ook de (overgebleven) niet-Joden de Wet volgen.

Overigens, voel jij je aangesproken door "Ik ben de HERE, uw God, Die u uit de egyptische slavernij heeft bevrijd."?

Zo kun je het ook zien inderdaad.

Zo kun je het niet "ook" zien, het is in dit geval de default manier om het te zien, tenzij jij een goede argumentatie hebt waarom er afgeweken moet worden van de overgeleverde tekst en tradities.

De oorzaak is wellicht dat jij de zaak vanuit de joodse visie bekijkt en ik vanuit de christelijke. Die 2 zijn imho incompatibel met elkaar. Het christendom is gebaseerd op een geheel nieuw boek dat de Joden niet kennen.

Als het NT een geheel nieuw basisboek is, vanwaar dan de vele terugwijzingen naar het OT? Wat is het NT zonder het OT?

Het NT afwijzen op grond van het oude testament is imho hetzelfde als de openbaring van Mohammed uit de Koran afwijzen op grond van de bijbel.

(En, wijs jij de Koran af?)
Hier ben ik het mee eens als je 'bijbel' vervangt door 'OT' .
(De Islam heeft meer overeenkomsten met het OT en de islamitische NT Jezus/Isa is slechts een ongekruisigde profeet; maar beide religies zijn imo duidelijk niet-Joods.)

Tsjahhh... dan vraag ik me af of de Joden de 6 dagen in Genesis letterlijk op willen vatten.

Natuurlijk doen ze dat, en dat is geheel consistent binnen het OT. (Inmiddels zullen ze dat vast zien als een religieus oordeel, niet als een wetenschappelijke verklaring (zie onderaan)).

Het hele oude testament wordt binnen het Nieuwe Testament symbolisch opgevat.

Nee, ik weet niet zeker of Jezus het oude testament symbolisch opvatte.

Het is voor de christelijke theologie zo gemakkelijk om teksten symbolisch op te vatten, zeker als de tekst in kwestie een heel andere theologie uitdraagt.

Het NT klampt zich niet krampachtig vast aan het oude testament.

Ik denk dat als je alle verwijzingen (inclusief midrash) naar het OT uit het NT verwijderd, je weinig meer overhoudt dan een kaal Paulinisme zonder een historische Jezus van Nazareth.

Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat sommige gelovigen eenvoudigweg onzin lopen te beweren en die onzin aan God toeschrijven en dan is de logische conclusie dus dat het godsbeeld vertekend is.

Maar hoe bepaal je dan of iets "eenvoudigweg onzin" is? Naar ik meen is op dit forum (en elders?) de concensus dat wetenschap en religie gescheiden terreinen zijn. Pas als gelovigen religieuze claims maken buiten het bereik van de religie kan de wetenschap daar wat over zeggen.

Bovendien bestaat er geen wetenschappelijk inzicht in de vraag of Gods Zoon voor de zonden van de mensen is gestorven en weer is opgestaan.

Er zijn toch wetenschappelijke inzichten betreffende sterven en resurrectie? De wetenschap zegt niets over zonde, of je moet parallelle begrippen binnen bv de sociologie of psychologie bedoelen (hmm, hoe strict is die scheiding tussen wetenschap en religie eigenlijk? Iemand?).

Jawel, de gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, is lulkoek.

Kom op, je bent theïst! G-d is almachtig! <knip> [plop] en G-d zag dat het goed was.
Er is in een eerder draadje gezegd dat je prima kan beweren dat G-d alles 5 minuten geleden instantaan on-the fly en in full-motion geschapen heeft (inclusief van verre sterren onderweg zijnde fotonen en je (vermeende) herinneringen en de fossielen), want er is geen enkele manier om erachter te komen of het klopt of niet. Dit lijkt mij eenvoudig uit te bouwen naar een stapsgewijs proces dat 6000 jaar geleden 6 dagen duurde.
Onthoud verder dat voor de Joden G-d uiteindelijk onkenbaar is; ik vermoed dat ze Gen 1 zien als een poëtisch-menselijke verbeelding van de even onkenbare scheppingsdaad.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 26 oktober 2004 @ 00:23:
Een groot deel van onze discussie gaat over dat Jezus zich afzet tegen het lege geloof van de Wet-volgende F&g, wat geattesteerd wordt door een christelijke evangelische visie 50 jaar na dato (Paulus telt blijkbaar niet mee) die blijk geeft van weinig kennis van de Joodse religie, cultuur en geografie. Waarom denk jij dat deze visie klopt, als er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van een historische Jezus van Nazareth?

Geef mij een reden om eraan te twijfelen dat het klopt. Ik kan mij uitstekend voorstellen dat sommige religieuze joden vroeger even hypocriet waren als sommige christenen nu.

Bijvoorbeeld dat G-d een Verbond (onze connotaties doen dit begrip geen recht, vandaar de hoofdletter) sluit met Abraham en zijn zoon en hun nakomelingen, voor altijd. G-d heeft een speciale band met de Joden: ze zijn Zijn volk, uitverkoren om vanaf het begin (maar voornamelijk vanaf Mozes) kennis te hebben van Zijn wetten, zodat zij alvast zo goed mogelijk kunnen handelen zoals het G-d goeddunkt. Pas aan het einde der tijden zullen ook de (overgebleven) niet-Joden de Wet volgen.

Gods verbond met Abraham sloeg op het feit dat het volk Israel een stuk land kreeg. Ik geloof op zich wel dat dit verbond nog steeds van kracht is.

Als het NT een geheel nieuw basisboek is, vanwaar dan de vele terugwijzingen naar het OT? Wat is het NT zonder het OT?

De basis van het christendom is het NT en niet het OT. Het OT is een verzameling boeken waarin men kan zien hoe een relatie met God werkt. Zo kun je bijv. zien hoe God omgaat met het volk Israel en kun je de fouten die de israelieten maakten proberen te voorkomen.

(En, wijs jij de Koran af?)

Nee, ik heb de Koran niet gelezen en iets wat ik niet gelezen heb kan ik niet afwijzen.

Natuurlijk doen ze dat, en dat is geheel consistent binnen het OT. (Inmiddels zullen ze dat vast zien als een religieus oordeel, niet als een wetenschappelijke verklaring (zie onderaan)).

Je kunt de 6 dagen in Genesis niet letterlijk opvatten dus de Joden die dat wel doen houden er een verkeerde interpretatie op na.

Ik denk dat als je alle verwijzingen (inclusief midrash) naar het OT uit het NT verwijderd, je weinig meer overhoudt dan een kaal Paulinisme zonder een historische Jezus van Nazareth.

Paulus is mijn favoriete apostel dus ik zou dat niet zo erg vinden. Overigens is dat volgens mij niet het geval - het NT heeft een geheel eigen boodschap.

Maar hoe bepaal je dan of iets "eenvoudigweg onzin" is?

Dat kun je vaak niet bepalen.

Er zijn toch wetenschappelijke inzichten betreffende sterven en resurrectie? De wetenschap zegt niets over zonde, of je moet parallelle begrippen binnen bv de sociologie of psychologie bedoelen

De wetenschap zegt niets over de gedachte dat Jezus voor de zonden van de mens is gestorven en uit de dood is opgestaan - de wetenschap zegt wel iets over de gedachte dat de aarde 6000 jaar oud is.

Kom op, je bent theïst! G-d is almachtig! <knip> [plop] en G-d zag dat het goed was. Er is in een eerder draadje gezegd dat je prima kan beweren dat G-d alles 5 minuten geleden instantaan on-the fly en in full-motion geschapen heeft (inclusief van verre sterren onderweg zijnde fotonen en je (vermeende) herinneringen en de fossielen), want er is geen enkele manier om erachter te komen of het klopt of niet. Dit lijkt mij eenvoudig uit te bouwen naar een stapsgewijs proces dat 6000 jaar geleden 6 dagen duurde.

Je kunt het inderdaad gaan lopen te beweren als je alle observaties die gedaan zijn en alle conclusies die daaruit voortgekomen zijn volkomen negeert. Ik vind de gedachte dat de aarde 6000 jaar oud is onzin - als anderen daar anders over willen denken dan is dat natuurlijk hun goed recht. Waarom er in de bijbel staat dat het universum in 6 dagen geschapen is terwijl we inmiddels weten dat dit niet het geval is moet je mij niet vragen want daar heb ik geen antwoord op. Ik zie overigens niet in dat ik zou gaan zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is alleen maar omdat ik toevallig in God geloof en weet - of denk te weten - dat Hij bestaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 26-10-2004 01:10 ]

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 26 oktober 2004 @ 01:08:
Geef mij een reden om eraan te twijfelen dat het klopt. Ik kan mij uitstekend voorstellen dat sommige religieuze joden vroeger even hypocriet waren als sommige christenen nu.

Gods verbond met Abraham sloeg op het feit dat het volk Israel een stuk land kreeg. Ik geloof op zich wel dat dit verbond nog steeds van kracht is.

De basis van het christendom is het NT en niet het OT. Het OT is een verzameling boeken waarin men kan zien hoe een relatie met God werkt. Zo kun je bijv. zien hoe God omgaat met het volk Israel en kun je de fouten die de israelieten maakten proberen te voorkomen.

Je kunt de 6 dagen in Genesis niet letterlijk opvatten dus de Joden die dat wel doen houden er een verkeerde interpretatie op na.

De wetenschap zegt niets over de gedachte dat Jezus voor de zonden van de mens is gestorven en uit de dood is opgestaan - de wetenschap zegt wel iets over de gedachte dat de aarde 6000 jaar oud is.

Maar de wetenschap zegt niets over de gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is (en wel zodanig, dat het lijkt of ze 4.5 miljard jaar oud is; koud kunstje voor G-d, lijkt me).

Dank je voor de verhelderende(?) discussie.

offtopic:
als er iemand is die snapt wat bedoel in de gehele discussie en zich verwonderd afvraagt waarom mijn argumentatie zo vreemd om de hete brei heendraait: verlicht mij.

[Confusion]

Anoniem: 82957 schreef op 26 oktober 2004 @ 19:16:
Maar de wetenschap zegt niets over de gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is (en wel zodanig, dat het lijkt of ze 4.5 miljard jaar oud is; koud kunstje voor G-d, lijkt me).

Ook niets over de gedachte dat de aarde afgelopen donderdag geschapen is, en wel zodanig dat ... . Van die twee heeft er geen de voorkeur, tenzij je om redenen die rationeel noch gevoelsmatig te onderbouwen zijn denkt dat de berekening waarmee je op 6000 jaar uitkomt betrouwbaar is.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 26 oktober 2004 @ 19:16:

offtopic:
als er iemand is die snapt wat bedoel in de gehele discussie en zich verwonderd afvraagt waarom mijn argumentatie zo vreemd om de hete brei heendraait: verlicht mij.

De fout in je redenatie zit hem imho in het feit dat je de farizeeers en godsdienstleraars een oprecht geloof toekent. Volgens het NT hadden ze dat niet - de regels die ze liepen te prediken waren slechts schijn. Ze hielden zich wel aan hun interpretatie van de wet van Mozes maar in hun hart moesten ze niets van God weten. Ze hielden zich dus aan Gods wetten puur voor de vorm.
Jij zegt: het volgen van de wetten is essentieel binnen het Jodendom en de kritiek op de f&g kwam de christenen heel goed uit. Ik zeg: ja, maar de wetten van Mozes interesseerden de f&g geen zak - ze hielden zich er alleen maar aan omdat ze die wetten van huis uit mee hadden gekregen. Ze zouden zich net zo lief gehouden hebben aan de wetten die kabouter Plop verzonnen had. De kritiek van Christus op de f&g had niets te maken met het volgen van de wetten, maar alles met de onoprechtheid waarmee de f&g ze volgden.

Maar de wetenschap zegt niets over de gedachte dat de aarde 6000 jaar geleden geschapen is (en wel zodanig, dat het lijkt of ze 4.5 miljard jaar oud is; koud kunstje voor G-d, lijkt me).

Huidige inzichten schrijven de aarde een leeftijd van rond de 4,5 miljard jaar toe. Je kunt er voor kiezen om die inzichten te volgen of om ze naast je neer te leggen. Ik accepteer die inzichten omdat het niet tegen mijn geloof ingaat, sommige godsdienstigen accepteren die inzichten niet omdat het wel tegen hun geloof ingaat en het is mij om het even. Inderdaad kun je beargumenteren dat God de aarde zo heeft gemaakt dat hij alleen maar 4,5 miljard jaar oud lijkt maar op die manier kun je wel aan de gang blijven.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 27-10-2004 00:35 ]

[Shapeshifter]

Waarom zou je je op de bijbel afreageren door te wijzen op zo'n manier van "Maar in de bijbel staat dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud moet zijn"

De bijbel is geen wetenschappelijk boek (alhoewel er hier en daar interressante dingen m.b.t. wetenschap te vinden zijn) Het is een geschiedkundig boek en daarbij wordt het door vele Christenen gezien als handleiding bij hun geloof.

Bovendien denk ik dat niemand hier kan beweren dat de bijbel VOLSTREKTE onzin is. Hoe raar iets ook lijkt; eeuwigheid, oneindige kennis e.d. je kunt niet ontkennen dat er een kans bestaat dat dit wel waar is (niet dat dit een argument is om de geloofwaardighed van de bijbel mee aan te duiden) of dat er een kern van waarheid in zit (ook al lijkt het op een sprookje). Ook kun je veel verhalen uit de bijbel redelijk goed omzetten naar deze tijd en er zelfs als niet Christen nog iets van leren (Christenen leren er wat sneller uit omdat die er over het algemeen meer mee bezig zijn; ik ondermijn hier neit de capaciteiten van een niet-Christen)

Mijn leven zit nogal vaag inelkaar, ik mag dan nog maar 16 jaren tellen, maar ben toch al flink bezig met geloof en de zin van het leven (niet dat ik mijzelf nu geniaal verklaar...) Ik word Christelijk opgevoed en dat is erg moeilijk voor mij.

Mijn muziekkeuze bijvoorbeeld is wel opmerkelijk te noemen, ik walg van opwekking. Waarom, weet ik niet precies, maar ik voel me er gewoon niet prettig bij... al die blije en zingende en springende mensen, dat past niet bij mij...
Mijn ouders kunnen zich daar neit bij neerleggen en ontzeggen me daarom van simpele dingen als een MP3-Speler e.d. (hoewel ik thuis materieel gezien niets te klagen heb) hoe zwaar ik hier ook tegen ben, heb ik toch respect voor mijn ouders (dat mogen jullie ze niet vertellen hoor ) toch heb ik erg vaak ruzie of zware conflicten

Ook doe ik erg veel dingen waarbij ik me diep bewust ben dat ik dat eigenlijk niet moet doen, waarom doe ik ze dan; simpel, ze geven me een goed gevoel, bezorgen me weer een middag lol, maken het leven makkelijker. Toch ben ik soms bang dat mensen (of mijn ouders) zullen ontdekken waar ik zoal mee bezig ben, dat lijkt me ook niet fijn. Daarom is het soms een beangstigend gevoel dat je geloofd in een God die alwetend en ook nog eens overal is, hij kijkt eigenlijk altijd over je schouder mee... (misschien komt daar dat onverklaarbare gevoel vandaan)

Voor de rest moet ik mee naar de kerk, waar ik niets aan vind; Ik zing niet mee, daar houd ik niet van en ik slaap tijdens de preek, omdat er voor mij eigenlijk niet veel nieuws bij is. Ik bid vrijwel nooit en de bijbel lees ik ook niet. Ik ga naar cathegesatie (bijeenkomst voor Christenjongeren om meer over God te weten te komen, alsmede over het geloof opzichzelf) en daar kan ik eigenlijk niets vragen wat me echt dwarszit omdat ik dan boven het niveau van onze groep uitstijg [Niet opschepperig bedoeld] (gelukkig heeft onze dominee daar geen problemen mee)

Alles bijelkaar genomen echter kan ik me wel enigzins vinden in de sfeer van de bijbel. De tien geboden zijn voor mij niet heel erg prettig (vooral op deze leeftijd hou je er niet van om aan regels gebonden te zijn) maar er zit wel enige waarheid in.

De joden hebben hier en daar nog best veel profijt gehad van deze regels, voorbeeldje: de joden hebben bepaalde regels voor het nuttigen van voedsel, geen varkensvlees enz enz... dit heeft er mede toe geleidt dat de joden een erg "gezond" volk waren. Ze hebben vrijwel geen last gehad van de pest... en zo zijn er nog wel meer voorbeelden (die ik, als ik eerlijk moet zijn, vergeten ben )

Toch geloof ik dat er een almachtige, alwetende, oneindige God bestaat en dat sommige van zijn acties niet te verklaren zijn, komt misschien wel door het feit dat wij maar simpele mensen zijn en in geen mogelijkheid zijn te vergelijken met God (daarom vind ik het ook best confronterend hoe sommmige mensen over God spreken, hoewel het vanuit hun oogpunt goed te begrijpen is)

Dit topic is gestart om een discussie te voeren of God al dan niet verzonnen is. Ik denk van niet. Natuurlijk ga ik van de bijbel uit (en ik verwacht niet dat iedereen zich daarbij neerlegt) maar ik denk dat God zich kenbaar heeft gemaakt en genoeg heeft "geregeld" en vastgesteld om deze aarde "leefbaar" te maken (wat wel steeds minder te merken is af en toe)

Uiteindelijk komen we bij de kern en dat is het geloof

Iemand gelooft in God; daarbij de bijbel en alles wat daarin genoemd wordt (hoewel er misschien uitzonderinngen zijn)

of

Iemand doet dit niet; en verwerpt daarbij de bijbel (hoeft niet perse) en wil er bij voorkeur niets mee te maken hebben (hoewel het me wel opvalt dat er toch wel veel niet-Christenen juist in dit soort topics reageren)

*Dit was dan PiM's preek(je)... nogmaals, ik probeer niemand onderuit te halen (ook mijzelf niet ) en niemand te vervelen, hoewel dat misschien lastig gaat worden . Ik probeer alleen mijn visie op God en Christendom weer te geven en sommige argumenten van bepaalde mensen te ontkrachten (lekker vaag he )

p.s. Ik wil nogal eens neit typen i.p.v. niet, dat is een ingebakken genetische afwijking die ik mijzelf helaas heb aangeleerd , mijn excuses daarvoor

[SilverMane]

Het paradijs was op de aarde gesitueerd.

Waarom gaat iedereen dan voorbij aan het feit dat je niet weet hoelang Adam en Eva daar dan hebben vertoeft?
+-3 miljard jaar ofzo? Kan het natuurlijk fout hebben

[Salvatron]

PiM-RuLeZz schreef op 27 oktober 2004 @ 00:43:
Bovendien denk ik dat niemand hier kan beweren dat de bijbel VOLSTREKTE onzin is.
(ook al lijkt het op een sprookje).

Inderdaad kan niemand beweren dat de bijbel volstrekte onzin is want dat is het niet en de bijbel lijkt imho helemaal niet op een sprookje.
De bijbel is geen volstrekte onzin en lijkt niet op een sprookje omdat er bepaalde geschiedkundige beschrijvingen in voorkomen die met de werkelijkheid kloppen. Zo zou de apostel Paulus bijvoorbeeld in Athene geweest zijn en op de Aeropagus hebben staan prediken, en zou Abraham - de grote voorvader van alle oprecht gelovigen - van Mesopotamie naar Kanaan zijn gereisd. Bij sommige verhalen kunnen wel vraagtekens gezet worden maar een sprookje is het imho niet.

[Q]

Je kunt echter wel beweren dat de bijbel waarschijnlijk bijna volledig vol staat met onzin.

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 27 oktober 2004 @ 13:50:
Je kunt echter wel beweren dat de bijbel waarschijnlijk bijna volledig vol staat met onzin.

Klopt, maar daar bereik je niks meer mee dan met beweren dat pindakaas vies is. Smaken verschillen.

[Salvatron]

Q schreef op 27 oktober 2004 @ 13:50:
Je kunt echter wel beweren dat de bijbel waarschijnlijk bijna volledig vol staat met onzin.

Het zou echter een onjuiste bewering zijn. Er zit imho duidelijk een historische achtergrond bij een hoop bijbelpassages omdat veel bijbelse namen met de werkelijkheid overeenkomen. Er wordt bijv. gerefereerd aan mesopotamie, athene, de meden en de perzen, de aeropagus, veel griekse goden, jeruzalem, etcetera.

[Anoniem: 49699]

Vrij simpel god bestaat niet

Geloof is de nummer 1 killer aller tijden , met meer oorlogen , moorden , ongeluk.
Helaas is een goed verhalen boek omgetoverd tot een "geloof".

Maar... er zijn mensen die "geloof" nodig hebben omdat ze te zwak zijn om in zich zelf te kunnen geloven (komt vooral door opvoeding met geloof etc). Kan je niets aan doen , en als je het zou willen veranderen dan ben je heiden

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 49699 schreef op 27 oktober 2004 @ 16:14:
Vrij simpel god bestaat niet

Mooi, dan zijn we eruit. Maar heb je ook een onderbouwing? Hoe denk je te kunnen bewijzen dat God niet bestaat?

Geloof is de nummer 1 killer aller tijden , met meer oorlogen , moorden , ongeluk.

Ongeluk?! Dus als je aangereden wordt door een auto oid, dan is dat de schuld van 'geloof'?

Met de rest van de quote ben ik het trouwens ook pertinent oneens. Ik mis echter wederom een onderbouwing, dus het lijkt me dan ook niet nodig om mijn tegenmening wél te onderbouwen.

[Anoniem: 97693]

Anoniem: 43846 schreef op 25 oktober 2004 @ 15:12:
[...]
En natuurlijk is God geen leugenaar, maar God heeft dan ook niet de bijbel geschreven. Dat hebben mensen gedaan; geen bewuste leugenaars, maar wel mensen met een hoop fantasie.

Hoe lang zou God dan over de schepping gedaan moeten hebben? ik snap niet waarom 7 dagen niet mogelijk kan zijn.

[Shapeshifter]

Q schreef op 27 oktober 2004 @ 13:50:
Je kunt echter wel beweren dat de bijbel waarschijnlijk bijna volledig vol staat met onzin.

Ik zou je graag willen uitdagen om een paar historische feiten uit de bijbel te ontkrachten (en dan bedoel ik uiteraard geen gelijkenissen / verhalen / voorbeelden) ik ontrek me hierbij van het bewijzen van de bijbel totdat de bijbel ongelijk bewezen wordt...

--------------------------------------------------------------------

Wat nog niemand gesuggereerd heeft is dat tijd in de bijbel soms erg vaag is...

Zo staat er in openbaringen dat er een 1000-jarig vrederijk komt
- ergens anders in de bijbel (weet niet precies waar) staat dat bij God 1000 jaar als een dag is
En dan staaat er in genesis dat de aarde in 7 dagen is gemaakt...

Nu geloof ik in God en de bijbel (owja, om er nog even op terug te komen, ik geloof niet dat er sprookjes in de bijbel staan, ik zei dat alleen zo om niet teveel mensen tegen me in het harnas te jagen) en ik geloof dat wat er in de bijbel staat waar is...

Maar zelfs als ik dit doe, kan het voor mij nu erg vaag overkomen of er nu aardse of Goddelijke tijd gebruikt wordt... stel nu dat de bijbel het heeft over 7 dagen bij God, dat zou dan bij de mensen 7000 jaar zijn... (hoewel die opmerking over 1 dag is 1000 jaar ook nog eens figuurlijk opgevat kan worden)

Wat ik dus ook een beetje bedoel is dat de bijbel, zowel door Christenen als niet Christenen, op heel veel verschillende manieren opgevat, geintrepeteerd en uitgevoerd kan worden. Daarbij denk ik dat God je (als liefhebbende vader) niet zal afrekenen op het feit dat jij een zinnetje verkeerd las.

--------------------------------------------------------------------

Ook wil ik nog even reageren op het feit dat veel mensen hier zeggen dat God verantwoordelijk, zowel direkt als indirekt, is voor bepaalde rampen en gebeurtenissen op deze aarde. Ik ga deze gebeurtenissen niet toeschrijven aan de duivel, of boze macht... (tenminste, niet allemaal) bijvoorbeeld orkanen, vulkaanuitbarstingen, aardbevingen... ik denk dat geen van beide hier verantwoordelijk voor is. Wie of wat hier dan wel verantwoordelijk voor is, daar kan ik op dit moment nog niet echt een zinnig woord over zeggen, dan moet ik me er eerst even in verdiepen.

*note; ik zeg erg vaak "ik denk dat" omdat ik hier nog geen goede argumenten of geldige redenen voor heb. Reageer dan ook alsjeblieft niet met, ja maar dat is geen argument... want dat is het niet

[ Voor 13% gewijzigd door Shapeshifter op 27-10-2004 18:30 ]

[KroontjesPen]

Anoniem: 97693 schreef op 27 oktober 2004 @ 17:57:
Hoe lang zou God dan over de schepping gedaan moeten hebben? ik snap niet waarom 7 dagen niet mogelijk kan zijn.

God heeft imo alles gestart met het schapen van de big-bang.
Natuurlijk kan God er 7 dagen over gedaan hebben maar dan is Hij wel verantwoordelijk voor
dat Hij de mensheid geschapen heeft zoals ze is. Met gedachte en herinneringen en in tenminste 100duizende aantallen. Gen.1:26-31.
Deze mensen stammen niet af van Adam & Eva.

Het feit dat in Genesis twee scheppingsverhalen zijn, wat hier al eerder is opgemerkt, komt het mij over dat de dag tellen fictief is.

[KroontjesPen]

Anoniem: 49699 schreef op 27 oktober 2004 @ 16:14:
Vrij simpel god bestaat niet

Geloof is de nummer 1 killer aller tijden , met meer oorlogen , moorden , ongeluk.
Helaas is een goed verhalen boek omgetoverd tot een "geloof".

Hoop dat je daar onder ook verstaat het geloof dat jouw club, stad, land, ect ect. de beste is om er voor te moorden.

Maar... er zijn mensen die "geloof" nodig hebben omdat ze te zwak zijn om in zich zelf te kunnen geloven (komt vooral door opvoeding met geloof etc). Kan je niets aan doen , en als je het zou willen veranderen dan ben je heiden

Door in mijzelf te geloven, geloof ik in God.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 27 oktober 2004 @ 00:24:
De fout in je redenatie zit hem imho in het feit dat je de farizeeers en godsdienstleraars een oprecht geloof toekent.

Ik betoog primair dat de Joden een oprecht geloof hadden (en nog steeds hebben); er waren ongetwijfeld vele uitzonderingen, maar die zijn op zich voor Joden onbelangrijk want...

Volgens het NT hadden ze dat niet - de regels die ze liepen te prediken waren slechts schijn. Ze hielden zich wel aan hun interpretatie van de wet van Mozes maar in hun hart moesten ze niets van God weten. Ze hielden zich dus aan Gods wetten puur voor de vorm.

...voor de Joden is het volgen van de Wet belangrijker dan geloof, ze kennen geen verlossing door geloof alleen.

Jij zegt: het volgen van de wetten is essentieel binnen het Jodendom en de kritiek op de f&g kwam de christenen heel goed uit. Ik zeg: ja, maar de wetten van Mozes interesseerden de f&g geen zak - ze hielden zich er alleen maar aan omdat ze die wetten van huis uit mee hadden gekregen. Ze zouden zich net zo lief gehouden hebben aan de wetten die kabouter Plop verzonnen had.

Vind je dit niet ook een beetje christelijk subjectief? Ga je dan niet een beetje voorbij aan de tradities van een andere religie?

De kritiek van Christus op de f&g had niets te maken met het volgen van de wetten, maar alles met de onoprechtheid waarmee de f&g ze volgden.

Josephus in 'De joodse oorlog' boek 2 hoofdstuk 8 vers 14:

But then as to the two other orders at first mentioned, the Pharisees are those who are esteemed most skillful in the exact explication of their laws, and introduce the first sect. These ascribe all to fate [or providence], and to God, and yet allow, that to act what is right, or the contrary, is principally in the power of men, although fate does co-operate in every action. They say that all souls are incorruptible, but that the souls of good men only are removed into other bodies, but that the souls of bad men are subject to eternal punishment. But the Sadducees are those that compose the second order, and take away fate entirely, and suppose that God is not concerned in our doing or not doing what is evil; and they say, that to act what is good, or what is evil, is at men's own choice, and that the one or the other belongs so to every one, that they may act as they please. They also take away the belief of the immortal duration of the soul, and the punishments and rewards in Hades. Moreover, the Pharisees are friendly to one another, and are for the exercise of concord, and regard for the public; but the behavior of the Sadducees one towards another is in some degree wild, and their conversation with those that are of their own party is as barbarous as if they were strangers to them. And this is what I had to say concerning the philosophic sects among the Jews.

Uit Fact-index:

Like the Pharisee, Jesus opposed stringent interpretations of Jewish law, and preached a more flexible understanding of the law. His teachings show an inclination to following a teleological approach, in which the spirit of the law is more important than the letter of the law. However, the Gospels record him as having many disagreements with the Pharisees, as he consistently takes differing views from the standard religious practice of the day. However, the interpretations of the law by the Sadducees were in most cases much stricter than Pharisee interpretations of the law, and the Sadducees were in the majority at that time, yet the Gospels record no sign of Jesus having much disagreement with their views. Some modern historians thus believe that Jesus may have been a liberal Pharisee in some respects, or an Essene (a sect with whom he shared many views); and that later Christian transcribers cast him as an enemy of the Pharisees, because when Christians and Jews came into conflict in later years the Pharisee's had become the dominant sect of Judaism. This view receives some support in Acts of the Apostles, because Jesus' apostles were generally attacked by Sadduccees but were sometimes protected by Pharisee liberal interpretations of Jewish law.

Ik ga dus voor de laatste 8 regels; na de 'birkat ha minim' van Jamnia ca 85 CE werden christenen uit de (farizeese) synagogen geweerd. De Sadduceeën en priesters hadden geen invloed meer na de val van de tempel in 70 CE.
(Zie hier voor een interessante tussenpositie, hoewel ik niet weet wat ik van de bron moet denken.)
(Verder is het grappig dat er blijkbaar een groepering was, 'Nazarenes' genaamd, die de gehele joodse traditie combineerde met het aanvaarden van Jezus als messias; helaas werd zij door beide religies verketterd.)

Jezus, de geïncarneerde zoon van G-d (een idee dat wezensvreemd is aan het Jodendom, maar gebruikelijk binnen de hellenistische mysterie-religies) gebruikt het lege geloof van de F&g als rechtvaardiging voor zijn nieuwe niet-joodse godsdienstige ideeën.
Hoe Jezus nu precies tegenover de wetten staat (in de evangeliën) is mij niet duidelijk, maar ik meen begrepen te hebben dat christenen Jezus zien als de vervulling van de Wet. Nu is een letterlijke "vervulling van de Wet" niet mogelijk, omdat voor een specifiek persoon maar een deel van de 613 wetten van toepassing zijn: er zijn specifieke wetten voor mannen, vrouwen, landeigenaren, priesters etc. Niemand kan tegelijk aan alle wetten voldoen (, maar jij weet vast wel hoe je dit symbolisch oplost).
(Waarom laat je het OT niet los, het is toch maar het symbolisch op te vatten verhaal van het mislukte experiment van G-d met de domweg-regeltjes-volgende Joden?)

Inderdaad kun je beargumenteren dat God de aarde zo heeft gemaakt dat hij alleen maar 4,5 miljard jaar oud lijkt maar op die manier kun je wel aan de gang blijven.

Juist, als je het concept van een scheppende god hanteert ben je a-wetenschappelijk bezig, je bevind je dan buiten het terrein van de wetenschap. Dus wat is nu de grond waarop jij oordeelt over andermans godsbeeld?

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 97693 schreef op 27 oktober 2004 @ 17:57:
[...]

Hoe lang zou God dan over de schepping gedaan moeten hebben? ik snap niet waarom 7 dagen niet mogelijk kan zijn.

Ik denk dat je zes dagen bedoelt

Maar hoe lang? Ik denk dat God er precies 0,0 seconden mee bezig is geweest, in die zin dat alles óf op de een of andere manier al bestond samen met God, óf dat Hij alles in een klap gemaakt heeft

Mag ik jou vragen waarom je vasthoudt aan die zes/zeven dagen ondanks dat je kennelijk geen antwoord hebt op mijn vorige post aan jou?
Ik denk zelf dus dat die zes dagen puur symbolisch erbij bedacht zijn door de schrijver van Scheppingsverhaal 1. In Scheppingsverhaal 2 wordt totaal niet over dagen gesproken; sterker nog, de schepping lijkt een lange tijd in beslag te nemen. Zie bijvoorbeeld Genesis 2 vers 9: En de HEERE God had alle geboomte uit het aardrijk doen spruiten, begeerlijk voor het gezicht, en goed tot spijze; en den boom des levens in het midden van den hof, en de boom der kennis des goeds en des kwaads.

[Shapeshifter]

KroontjesPen schreef op 27 oktober 2004 @ 19:11:
[...]

God heeft imo alles gestart met het schapen van de big-bang.
Natuurlijk kan God er 7 dagen over gedaan hebben maar dan is Hij wel verantwoordelijk voor
dat Hij de mensheid geschapen heeft zoals ze is. Met gedachte en herinneringen en in tenminste 100duizende aantallen. Gen.1:26-31.
Deze mensen stammen niet af van Adam & Eva.

Het feit dat in Genesis twee scheppingsverhalen zijn, wat hier al eerder is opgemerkt, komt het mij over dat de dag tellen fictief is.

In de bijbel staat dat God de aarde schiep en dieze vervolgens perfectioneerde... Geen vermelding van een Big-Bang, daarom ben ik ook niet zo voor die theorieen die proberen de evolutietheorie en de bijbel te mengen.

En kom nu niet aan met, ja maar de bijbel is niet waar (ook al respecteer ik dat je er niet in gelooft), ga dan eerst goede argumenten + bewijzen geven voor de evolutietheorie (die eigenlijk al lang achterhaald is..), want dat heeft ook nog niemand gedaan.

Bovendien heeft God 2 mensen geschapen (hier zijn geen bewijzen voor te geven). De mensen zullen toen genetisch erg sterk zijn geweest en ik geloof zeker dat er incest heeft plaatsgevonden (alhoewel dat natuurlijk helemaal niet meer te vergelijken is met hoe dat in onze tijd wordt opgevat...)

En eeh, 2 scheppingsverhalen... dan moet je me toch echt eens de passage van het 2e scheppingsverhaal geven... De aarde werd gemaakt en daarna geperfectioneerd (door toevoeging van levende wezens in alle soorten en maten, met als kopstuk de mens).

Anoniem: 43846 schreef op 27 oktober 2004 @ 20:43:
[...]
Ik denk dat je zes dagen bedoelt

Maar hoe lang? Ik denk dat God er precies 0,0 seconden mee bezig is geweest, in die zin dat alles óf op de een of andere manier al bestond samen met God, óf dat Hij alles in een klap gemaakt heeft

Mag ik jou vragen waarom je vasthoudt aan die zes/zeven dagen ondanks dat je kennelijk geen antwoord hebt op mijn vorige post aan jou?
Ik denk zelf dus dat die zes dagen puur symbolisch erbij bedacht zijn door de schrijver van Scheppingsverhaal 1. In Scheppingsverhaal 2 wordt totaal niet over dagen gesproken; sterker nog, de schepping lijkt een lange tijd in beslag te nemen. Zie bijvoorbeeld Genesis 2 vers 9: En de HEERE God had alle geboomte uit het aardrijk doen spruiten, begeerlijk voor het gezicht, en goed tot spijze; en den boom des levens in het midden van den hof, en de boom der kennis des goeds en des kwaads.

Ik geloof dat God de aarde in 6 dagen (hetzij goddelijke hetzij menselijke tijd, hoewel ik van menselijke tijd uitga) gemaakt heeft.

Er wordt zeer duidelijk over dagen gesproken:

5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. En het was avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! en het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeen; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete gras, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.
20 En God zeide: Dat de wateren overvloediglijk voortbrengen een gewemel van levende zielen; en het gevogelte vliege boven de aarde, in het uitspansel des hemels!
21 En God schiep de grote walvissen, en alle levende wremelende ziel, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten, naar haar aard; en alle gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
22 En God zegende ze, zeggende: Zijt vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de wateren in de zeeen; en het gevogelte vermenigvuldige op de aarde!
23 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vijfde dag.
24 En God zeide: De aarde brenge levende zielen voort, naar haar aard, vee, en kruipend, en wild gedierte der aarde, naar zijn aard! En het was alzo.
25 En God maakte het wild gedierte der aarde naar zijn aard, en het vee naar zijn aard, en al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.
31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.
------------------------------------------------------------------------------------------
En jullie 2e scheppingsverhaal waarmee jullie blijkbaar genesis 2 bedoelen:
------------------------------------------------------------------------------------------
1 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir. /me Voltooid Deelwoord !
2 Als nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, /me verrek, alweer voltooid deelwoordheeft Hij gerust op den zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevende dag gezegend, en die geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.
4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte. /me slaat terug op de dagen waar de aarde gemaakt werd
5 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.
6 Maar een damp was opgegaan uit de aarde, en bevochtigde den ganse aardbodem.
7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde /me slaat terug op genesis 1, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, die Hij geformeerd had.
9 En de HEERE God had alle geboomte uit het aardrijk doen spruiten/me slaat terug op genesis 1, begeerlijk voor het gezicht, en goed tot spijze; en den boom des levens in het midden van den hof, en de boom der kennis des goeds en des kwaads.
10 En een rivier was voortgaande uit Eden, om deze hof te bewateren; en werd van daar verdeeld, en werd tot vier hoofden. /me deze was al gemaakt toen God de wateren schiep, ook in genesis 1 (dit geldt ook voor de volgende rivieren)
11 De naam der eerste rivier is Pison; deze is het, die het ganse land van Havila omloopt, waar het goud is.
12 En het goud van dit land is goed; daar is ook bedolah, en de steen sardonix.
13 En de naam der tweede rivier is Gihon; deze is het, die het ganse land Cusch omloopt.
14 En de naam der derde rivier is Hiddekel; deze is gaande naar het oosten van Assur. En de vierde rivier is Frath.
15 Zo nam de HEERE God den mens, en zette hem in den hof van Eden, om dien te bouwen, en dien te bewaren.
16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
18 Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij.
19 Want als de HEERE God uit de aarde al het gedierte des velds, en al het gevogelte des hemels gemaakt had, zo bracht Hij die tot Adam, om te zien, hoe hij ze noemen zou; en zoals Adam alle levende ziel noemen zoude, dat zou haar naam zijn.
20 Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor de mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware.
21 Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam. /me dit is een uitleg van genesis 1:27, een verdieping, dit gebeurde tijdens de schepping, niet nog een week of wat erna
23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.
24 Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aankleven; en zij zullen tot een vlees zijn.
25 En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw; en zij schaamden zich niet.

duzz

[ Voor 86% gewijzigd door Shapeshifter op 27-10-2004 21:01 ]

[Xymox]

Anoniem: 43846 schreef op 27 oktober 2004 @ 17:13:
[...]
Hoe denk je te kunnen bewijzen dat God niet bestaat?

Dat kan je dus niet bewijzen. Netzogoed kan je niet bewijzen dat er geen groengespikkelde olifanten zonder slurf bestaan.

Ik geloof in geen enkele god, dat ten eerste.

Kan een gelovige mij 1 reden geven om in redelijke mate aan te kunnen nemen dat er een god bestaat ?

En dat zonder gebruik te maken van geschriften (door mensen gefabriceerd) en gevoelens ("ik voel dat hij bestaat").

Een aanwijzing is voldoende voor mij, het hoeft niet eens een bewijs te zijn, slechts een aanwijzing !

Kom maar op !

[Shapeshifter]

Ik denk niet dat dit een geldige reden is, maar hoe verklaar jij onverklaarbare gebeurtenissen als, BDE's (bijna-dood-ervaringen)en mensen die uit de dood opstaan (gebeurt vandaag de dag nog veel in China [niet 3 per uur ofzo, maar toch])

Er zijn zeker machten aanwezig op deze wereld die wij mensen niet direkt kunnen zien. Zou op zich al een reden zijn om aan te kunnen nemen dat het bestaan van een God zo gek nog niet is

[Anoniem: 43846]

PiM-RuLeZz schreef op 27 oktober 2004 @ 20:47:
[...]

En kom nu niet aan met, ja maar de bijbel is niet waar (ook al respecteer ik dat je er niet in gelooft), ga dan eerst goede argumenten + bewijzen geven voor de evolutietheorie (die eigenlijk al lang achterhaald is..), want dat heeft ook nog niemand gedaan.

Bewijzen zat.

En eeh, 2 scheppingsverhalen... dan moet je me toch echt eens de passage van het 2e scheppingsverhaal geven...

Ik heb even geen tijd om op je verhaal in te gaan, maar volgens mij zie je het een en ander over het hoofd. Ik quote mezelf (een paar posts terug) even:

Anoniem: 43846 schreef op 25 oktober 2004 @ 15:12:
[...]
Ik denk dat het scheppingsverhaal heel symbolisch is. Dat is al te zien aan het feit dat er ogenschijnlijk twee scheppingsverhalen zijn, namelijk Gen. 1:1 - 2:3 en Gen. 2:4 - 2:25. In het eerste verhaal worden man en vrouw samen geschapen, naar Gods beeld, aan het eind van de zesde scheppingsdag. In het tweede verhaal is er slechts een vochtige damp om de aarde; vervolgens begint God 'de mens' te kleien, waarna Hij 'de mens' het leven inblaast; vervolgens maakt Hij de Hof van Eden, laat Hij 'alle geboomte uit het aardrijk uitspruiten' en maakt Hij alle velddieren en vogels. Toen blijkt opeens dat 'de mens' Adam heet en toen pas werd Eva gemaakt. Deze twee versies rijmen duidelijk niet met elkaar, wat duidelijk maakt dat ze symbolisch zijn en pas veel later zijn geschreven. De schrijver kon er trouwens sowiezo nooit bij geweest zijn natuurlijk.

Dit geeft wat mij betreft antwoord op je 'vraag' naar de passage van het 2e scheppingsverhaal, en gaat in tegen de exegese die je deed.

[Sovereign]

Anoniem: 43846 schreef op 27 oktober 2004 @ 21:52:
Bewijzen zat.

Ik volg al maanden de discussies op Panda's thumb en www.anr.org, en als agnost die geen vested interest heeft in bestaande religies vind ik het 'gebek' tussen de twee 'opposing camps' mateloos interessant.

Of darwinistische evolutie ook daadwerkelijk in staat is tot wat wordt geclaimed lijkt me nog maar de vraag, ik vind dat de IDists op bepaalde punten best wel wat goede argumenten hebben. In ieder geval is het belangrijk dat een discussie daarover op niveau tot stand komt.

[Shapeshifter]

Anoniem: 43846 schreef op 27 oktober 2004 @ 21:52:
[...]
Bewijzen zat.

Als er dan toch genoeg zijn, noem er dan een paar...

Anoniem: 43846 schreef op 27 oktober 2004 @ 21:52:
[...]

Ik heb even geen tijd om op je verhaal in te gaan, maar volgens mij zie je het een en ander over het hoofd. Ik quote mezelf (een paar posts terug) even:
[...]
Dit geeft wat mij betreft antwoord op je 'vraag' naar de passage van het 2e scheppingsverhaal, en gaat in tegen de exegese die je deed.

Volgens mij (zoals ik aangegeven had in de 2e passage van genesis) wordt er alleen maar teruggeblikt en dieper op onderwerpen ingegaan, die in hoofdstuk 1 al kort zijn beschreven

Maar mee eens, vond het hele verhaal over dat zogenaamde 2e scheppingsverhaal nogal wazig

[KroontjesPen]

Wanneer Genesis, wat de basis van de bijbel zou moeten zijn, al op verschillende manier uit te leggen is maakt hem niet echt geloof waardig PiM-RuLeZz.
Jij zegt dat God maar 2 mensen geschapen heeft hoe kan Kaïn dan trouwen met een vrouw die niet een kind van Adam & Eva is. Gen. 4:16-17.
Als er dan iets in de bijbel een beetje aanneemlijk is, is het wel de schepping van de mens op de manier zoals de dieren en planten werden geschapen. Ineens een heleboel van het soort.

Dat de bijbel niets zegt over een eventuele big-bang is niet vreemd. Je vind er toch ook niets over auto's, telefoons, fietsen en alle andere zaken die toen nog niet bestonden.

Mijn stand punt over God en de big-bang heb ik al in andere draadjes uitgelegd.
Daar kan ik veel meer mee uit de voeten dan met het verhaal van de bijbel.

[Q]

Ne0

Klopt, maar daar bereik je niks meer mee dan met beweren dat pindakaas vies is. Smaken verschillen.

Zo kun je het zien. Ik zie echter dat mensen hun handelen in de echte wereld (dus buiten de fantasie/gedachtenwereld) baseren hun ofwel zelf gefabriceerde of er in geslagen/gegoten onzin en dat veroorzaakt veel ellende. Dat is inherent aan religie in zijn algemeenheid en niet specifiek een probleem van de bijbel en de omringende christelijke religies.

Bacterie

Het zou echter een onjuiste bewering zijn. Er zit imho duidelijk een historische achtergrond bij een hoop bijbelpassages omdat veel bijbelse namen met de werkelijkheid overeenkomen. Er wordt bijv. gerefereerd aan mesopotamie, athene, de meden en de perzen, de aeropagus, veel griekse goden, jeruzalem, etcetera.

Ik schrijf 'bijna'.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 27 oktober 2004 @ 20:34:
Ik betoog primair dat de Joden een oprecht geloof hadden (en nog steeds hebben); er waren ongetwijfeld vele uitzonderingen, maar die zijn op zich voor Joden onbelangrijk want...
...voor de Joden is het volgen van de Wet belangrijker dan geloof, ze kennen geen verlossing door geloof alleen.

Christus had het niet over de Joden maar over de f&g. Dat veel joden een oprecht geloof hebben valt niet te betwijfelen, maar het gaat hier niet om joden maar om de farizeeers en de godsdienstleraars in de tijd dat Christus op aarde was. Het christendom kent overigens ook geen verlossing door geloof alleen.
De kritiek van Christus op de f&g had te maken met het feit dat ze akelig precies 10 procent van hun inkomen aan de kerk gaven, maar daarnaast de wezen en weduwen beroofden. Het ging er niet om dat het slecht was om regeltjes te volgen - het ging om de hypocrisie waar het mee gepaard ging.

Vind je dit niet ook een beetje christelijk subjectief? Ga je dan niet een beetje voorbij aan de tradities van een andere religie?

Wat is hier christelijk subjectief aan? De kritiek van Christus op de f&g is net zo goed van toepassing op bijv. gereformeerden die de vrije zondag lopen te verkondigen maar in hun hart niets van God willen weten. Het ging niet specifiek om de f&g maar om iedereen die dezelfde houding had als waarvan de f&g worden beschuldigd.

Ik ga dus voor de laatste 8 regels; na de 'birkat ha minim' van Jamnia ca 85 CE werden christenen uit de (farizeese) synagogen geweerd. De Sadduceeën en priesters hadden geen invloed meer na de val van de tempel in 70 CE.
(Zie hier voor een interessante tussenpositie, hoewel ik niet weet wat ik van de bron moet denken.)

Speculatie: 'some modern historians thus believe...' is geen solide onderbouwing. Er kunnen allerlei redenen voor zijn waarom de farizeeers meer in de schijnwerpers stonden dan de sadduceeers. Misschien waren er in de steden waar Christus kwam wel meer farizeeers of misschien waren de sadduceeers niet zo gekant tegen Christus als de farizeeers, of misschien waren de sadduceeers niet zo hypocriet als de farizeeers.

(Verder is het grappig dat er blijkbaar een groepering was, 'Nazarenes' genaamd, die de gehele joodse traditie combineerde met het aanvaarden van Jezus als messias; helaas werd zij door beide religies verketterd.)

In principe is de leer zoals Christus die predikte volledig in overeenstemming met de joodse wet. Het is voornamelijk Paulus die het evangelie "ontjoodst" heeft, hoewel Petrus en de jonge kerk hem daar enigermate in steunde.
Er zijn overigens 2 definities van de term "jood": de eerste is 'jood' waarmee de nationaliteit wordt bedoeld. De tweede is "jood" waarmee een aanhanger van het jodendom bedoeld wordt. Over het algemeen refereer ik aan de tweede definitie als ik het over jood en joden heb, namelijk "Jood: aanhanger van het jodendom". Een ongelovige jood is in die definitie dus geen jood.

Jezus, de geïncarneerde zoon van G-d (een idee dat wezensvreemd is aan het Jodendom,

"Zoon van God" is imho in de eerste plaats een titel, zoals "Mensenzoon" dat ook is. Inderdaad zijn er binnen het christendom groeperingen die Christus letterlijk als Zoon van God zien.

maar gebruikelijk binnen de hellenistische mysterie-religies) gebruikt het lege geloof van de F&g als rechtvaardiging voor zijn nieuwe niet-joodse godsdienstige ideeën.

Onzin, de leer van Christus was volledig in overeenstemming met de wet van Mozes. Christus zei: er gaat geen jota van de wet af.

Hoe Jezus nu precies tegenover de wetten staat (in de evangeliën) is mij niet duidelijk, maar ik meen begrepen te hebben dat christenen Jezus zien als de vervulling van de Wet.

Dat is juist.

Nu is een letterlijke "vervulling van de Wet" niet mogelijk, omdat voor een specifiek persoon maar een deel van de 613 wetten van toepassing zijn: er zijn specifieke wetten voor mannen, vrouwen, landeigenaren, priesters etc. Niemand kan tegelijk aan alle wetten voldoen (, maar jij weet vast wel hoe je dit symbolisch oplost).

Ik weet inderdaad hoe je dit symbolisch oplost.

(Waarom laat je het OT niet los, het is toch maar het symbolisch op te vatten verhaal van het mislukte experiment van G-d met de domweg-regeltjes-volgende Joden?)

Het enige wat mislukt is aan het oude verbond is dat de Joden het verbond hebben verbroken waardoor er van het grote volk Israel nog maar een klein groepje is overgebleven. Bovendien had ik het niet over domweg-regeltjes-volgende Joden maar over domweg-regeltjes-volgende farizeeers en godsdienstleraars.

Juist, als je het concept van een scheppende god hanteert ben je a-wetenschappelijk bezig, je bevind je dan buiten het terrein van de wetenschap. Dus wat is nu de grond waarop jij oordeelt over andermans godsbeeld?

De grond van mijn oordeel zijn mijn eigen opvattingen. Ik acht een godsbeeld dus vertekend als ze niet voldoen aan standaarden die ik zelf heb ingesteld.
Het ging er overigens niet om of je a-wetenschappelijk bezig bent wanneer je een beeld van God verzint maar om het feit dat je tegen de huidige inzichten in gaat wanneer je zegt dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is.

Of darwinistische evolutie ook daadwerkelijk in staat is tot wat wordt geclaimed lijkt me nog maar de vraag, ik vind dat de IDists op bepaalde punten best wel wat goede argumenten hebben. In ieder geval is het belangrijk dat een discussie daarover op niveau tot stand komt.

De evolutietheorie wordt in de wetenschap gebruikt om de werkelijkheid te beschrijven. De vraag of darwinistische evolutie (ik neem aan dat daarmee wordt bedoeld: natuurlijke&seksuele selectie) in staat is tot wat geclaimed wordt door evolutionisten is, lijkt me, wetenschappelijk gezien dus niet interessant. (een evolutionist definieer ik als iemand die de evolutietheorie aanhangt en niet als iemand die de wetenschappelijke ontwikkelingen volgt. Iemand die zegt: allerlei wezens evolueren uit elkaar maar de volledige verklaringskracht van de evoutietheorie valt te betwijfelen is imho dus geen evolutionist)

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 28-10-2004 00:50 ]

[Xymox]

PiM-RuLeZz schreef op 27 oktober 2004 @ 21:18:
...maar hoe verklaar jij onverklaarbare gebeurtenissen als, BDE's (bijna-dood-ervaringen)en mensen die uit de dood opstaan (gebeurt vandaag de dag nog veel in China [niet 3 per uur ofzo, maar toch])

BDE zijn biologisch verklaarbaar, daar heb je geen hogere macht voor nodig.

Mensen staan niet op uit de dood, daar zijn geen aanwijzingen voor. En diegenen die claimen dat wel te zijn vallen onder de BDE's !

Er zijn zeker machten aanwezig op deze wereld die wij mensen niet direkt kunnen zien. Zou op zich al een reden zijn om aan te kunnen nemen dat het bestaan van een God zo gek nog niet is

Over welke machten heb je het ? Er bestaan geen machten die wijzen op het bestaan van God.


Het is grappig hoe snel een hogere macht als verklaring wordt gegeven. Zelfs als er wetenschappelijke verklaringen worden gegeven wordt een vaag iets als hogere macht toch geprefereerd boven gedegen onderzoek.

Dus ik vraag het nog maar een keer : geef mij 1 aanwijzing (bewijs hoeft het niet te zijn) voor het bestaan van God.

Er is een zieltje te winnen !

[Anoniem: 115699]

Als je ECHT meen dat je Zieltje gewonnen kan worden moet je het volgende doen.

a). Bidden tot God dat hij laat zien wie hij is.
b). De Bijbel lezen.

Over antwoord op de vraag waarom de RK-kerk ziek is ( en heel veel andere Christelijke stromingen ) moet je volgende stuk maar lezen.

http://www.homepages.hetnet.nl/~fm-ter-horst/EuroBabel.htm


Je bent nog geen christen
als je elke week naar de kerk gaat of
als je wel eens bid of
dat je in een ver verleden een keer op de zondagsschool je hartje aan Jezus heb gegeven of
dat je als kind gedoopt bent in de kerk of
dat je christelijk bent opgevoed of
dat je in God gelooft (Lucifer (de Duivel) gelooft ook in God)

Dit is allemaal Religie en
RELIGIE IS GEEN GELOOF.

Echt geloof is een relatie hebben met Jezus en heeft niets met religie te maken.

Als je echt en oprecht een relatie met Jezus wilt en daar naar zoekt zal je het ook vinden.
Dan heb je ook geen bewijs meer nodig of God nu wel of niet bestaat.

[Shapeshifter]

Xymox schreef op 28 oktober 2004 @ 07:30:
[...]


BDE zijn biologisch verklaarbaar, daar heb je geen hogere macht voor nodig.

Mensen staan niet op uit de dood, daar zijn geen aanwijzingen voor. En diegenen die claimen dat wel te zijn vallen onder de BDE's !


[...]


Over welke machten heb je het ? Er bestaan geen machten die wijzen op het bestaan van God.


Het is grappig hoe snel een hogere macht als verklaring wordt gegeven. Zelfs als er wetenschappelijke verklaringen worden gegeven wordt een vaag iets als hogere macht toch geprefereerd boven gedegen onderzoek.

Dus ik vraag het nog maar een keer : geef mij 1 aanwijzing (bewijs hoeft het niet te zijn) voor het bestaan van God.

Er is een zieltje te winnen !

2 Dingen;
- Ik ben hier niet aan het posten om mensen te bekeren, alleen om mijn inzicht in de bijbel / geloof / God te vergroten.
- Ik schrijf BDE's en dergelijke niet toe aan hogere machten (hoewel ik het standpunt met je deel dat dit af en toe wel_erg_snel gebeurt):

Er zijn zeker machten aanwezig op deze wereld die wij mensen niet direkt kunnen zien. Zou op zich al een reden zijn om aan te kunnen nemen dat het bestaan van een God zo gek nog niet is

(Dit zei ik in vorige post)

Hiermee bedoel ik dus dat ik geloof dat er hogere machten zijn op aarde, hoewel ik nog mijn twijfels heb over de krachten en daden van deze "machten". Dan zeg ik dat het als je dat gelooft niet zo gek is dat er een God zou kunnen bestaan. Foute uitleg van mijn kant

En dat mensen niet opstaan uit de dood; ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen, omdat ik er niet bij was. Voor de rest kunnen mensen je voor de gek houden en dat gaat tegenwoordig ook nog eens veel makkelijker, mensen geloven sneller in plaatjes en beelden van tv dan ze hun verstand gebruiken (naja, sommige dan he)

Ik ben me hierbij bewust dat ik mijzelf ook heb laten manipuleren (klinkt zwaarder dan het is) maar dat het in mijn visie wel kan, (mede doordat er in de bijbel verscheidene keren wordt gesproken over heropstanding)

Toch heb ik eens op tv (ja toch wel he ) een docu gezien over een man die beweerde dat hij uit de dood opstond. De doctoren vertelde dat de betreffende man als dood was verklaard en dat hij naar 20 minuten weer "ontwaakte" er was constant meting en er bleek geen hart, long en/of hersenactiviteit geweest te zijn, de apparaten funkctioneerden prima... De doctoren konden het niet verklaren.

Nu wil ik dit niet toeschrijven aan hogere machten, maar ben ik erg benieuwd naar jouw verklaring van zo'n gebeurtenis (als je wist dat het ECHT zo was, ik zeg niet dat het zo is)

[merlin_33]

PiM-RuLeZz schreef op 28 oktober 2004 @ 23:09:
[...]


2 Dingen;
- Ik ben hier niet aan het posten om mensen te bekeren, alleen om mijn inzicht in de bijbel / geloof / God te vergroten.
- Ik schrijf BDE's en dergelijke niet toe aan hogere machten (hoewel ik het standpunt met je deel dat dit af en toe wel_erg_snel gebeurt):

Er zijn zeker machten aanwezig op deze wereld die wij mensen niet direkt kunnen zien. Zou op zich al een reden zijn om aan te kunnen nemen dat het bestaan van een God zo gek nog niet is

(Dit zei ik in vorige post)

Hiermee bedoel ik dus dat ik geloof dat er hogere machten zijn op aarde, hoewel ik nog mijn twijfels heb over de krachten en daden van deze "machten". Dan zeg ik dat het als je dat gelooft niet zo gek is dat er een God zou kunnen bestaan. Foute uitleg van mijn kant

En dat mensen niet opstaan uit de dood; ik kan het natuurlijk niet met zekerheid zeggen, omdat ik er niet bij was. Voor de rest kunnen mensen je voor de gek houden en dat gaat tegenwoordig ook nog eens veel makkelijker, mensen geloven sneller in plaatjes en beelden van tv dan ze hun verstand gebruiken (naja, sommige dan he)

Ik ben me hierbij bewust dat ik mijzelf ook heb laten manipuleren (klinkt zwaarder dan het is) maar dat het in mijn visie wel kan, (mede doordat er in de bijbel verscheidene keren wordt gesproken over heropstanding)

Toch heb ik eens op tv (ja toch wel he ) een docu gezien over een man die beweerde dat hij uit de dood opstond. De doctoren vertelde dat de betreffende man als dood was verklaard en dat hij naar 20 minuten weer "ontwaakte" er was constant meting en er bleek geen hart, long en/of hersenactiviteit geweest te zijn, de apparaten funkctioneerden prima... De doctoren konden het niet verklaren.

Nu wil ik dit niet toeschrijven aan hogere machten, maar ben ik erg benieuwd naar jouw verklaring van zo'n gebeurtenis (als je wist dat het ECHT zo was, ik zeg niet dat het zo is)

Wat je niet ervaart kan je niet beschrijven.
Mijn versie van de defenitie van dood is het einde van het bestaan.
Of het een geestelijk einde betekend moet ik nog ondervinden.

Toch denk ik, het stof waar ik uit besta vergaat niet. Of dit ook voor mijn ego geldt moet ik nog meemaken. Ik troost me met de gedachte dat Niets niet bestaat. Er zal altijd iets zijn. Als mijn ego komt te vervallen was mijn ego slecht een mutatie en blijft alleen het materiaal waaruit ik ben opgebouwd over.
Maar zoals licht of energie iets ongrijpbaars is denk ik dat de geest dat ook is.

Ik kan mijn geest niet aanwijzen, ik beoordeel mijzelf uit reflecties van anderen.
Ik kan alleen naar mijzelf kijken van buitenaf terwijl ik van binnen gevangen zit.

Mocht de bijbelse God bestaan, dan denk ik niet dat hij alleen liefde is. Het hof van Eden lijkt mij geen plek als een paradijs. Het lijkt meer op een vogelkooi waarnaar onze schepper kon kijken. Een vogelkooi met daarin een aantrekkelijke snoepkraam waarvan niet gegeten mag worden. Is zon God liefde?
Nee wij als mens zijn dan slechts gevangenen als in ons lichaam.


Een Bijbelse God heeft meer weg van een Alien of een wetenschapper met een onderzoek of desnoods een volierehouder.
Ik troost mij opnieuw met de gedachte: oneindigheid bestaat er zal altijd iets zijn.

[Xymox]

Anoniem: 115699 schreef op 28 oktober 2004 @ 16:47:
Als je ECHT meen dat je Zieltje gewonnen kan worden moet je het volgende doen.

a). Bidden tot God dat hij laat zien wie hij is.
b). De Bijbel lezen.

Als je echt en oprecht een relatie met Jezus wilt en daar naar zoekt zal je het ook vinden.
Dan heb je ook geen bewijs meer nodig of God nu wel of niet bestaat.

Aha, een self fullfilling prophecy !

Ik kan dus ook

a) praten met de eik dat hij laat horen wie hij is
b) koffiedik kijken

Als je echt en oprecht een relatie wilt met de roze olifant en daar naar zoekt zal je het ook vinden.
Dan heb je geen bewijs meer nodig of de roze olifant nu wel of niet bestaat.

Waarom klinkt dat laatste zo idioot en de quote voor vele gelovigen niet ?

De quote is juist reden voor mij om op de vraag van het topic 'ja' te antwoorden !

[Confusion]

Sovereign schreef op 27 oktober 2004 @ 21:58:
[...]
ik vind dat de IDists op bepaalde punten best wel wat goede argumenten hebben. In ieder geval is het belangrijk dat een discussie daarover op niveau tot stand komt.

Discussie op niveau is er allang geweest en de IDists hebben hopeloos verloren, doordat ze geen enkel voorbeeld kunnen laten zien van iets dat niet ge-evolueerd kan zijn, niet mathematisch kunnen aantonen dat sommige eigenschappen niet ge-evolueerd kunnen zijn en bovendien helemaal geen toetsbare theorie hebben, maar enkel een anti-theorie. Je kan niet aantonen dat ID niet klopt, omdat ze niets beschrijven of voorspellen aan de hand waarvan dat controleerbaar is. Ze kunnen net zo goed het bestaan van de Yeti claimen.

[Anoniem: 115699]

Xymox schreef op 29 oktober 2004 @ 07:45:
[...]


Aha, een self fullfilling prophecy !

Ik kan dus ook

a) praten met de eik dat hij laat horen wie hij is
b) koffiedik kijken

Als je echt en oprecht een relatie wilt met de roze olifant en daar naar zoekt zal je het ook vinden.
Dan heb je geen bewijs meer nodig of de roze olifant nu wel of niet bestaat.

Waarom klinkt dat laatste zo idioot en de quote voor vele gelovigen niet ?

De quote is juist reden voor mij om op de vraag van het topic 'ja' te antwoorden !

Dit heeft niets te maken met een Self fullfilling prophecy, je reply is niet in verhouding met de statement.

Je heb schijnbaar over de eerste gedeelte van de quote heen gelezen.

" ....Als je ECHT van mening bent dat je ziel gewonnen kan worden......... "

Uit je reply valt op te maken dat dit bij jouw niet het geval is en je waarschijnlijk altijd een antwoord zal hebben om hier niet aan te hoeven geloven. ( leuke zinspeling trouwens )

Wat dan ook een gegeven is, is dat 'geloven' een daad vereist namelijk eerst geloven in iets wat je niet ziet, voelt of hoort.
Dit staat lijnrecht op onze menselijke opvatting van Eerst zien, dan geloven.
Dus om te kunnen en willen geloven zal je je menselijke opvattingen naast je neer moeten leggen en een stap in het onbekende te moeten doen.
Dit is voor veel mensen een moeilijke stap omdat je op een bepaald niveau je zelf verliest.
--------------------------------------------------------------------------------------------

In antwoord op de verwijderde post van Hilfinger:
Dat lijkt me niet meer relevant, maar als je het nog elders wilt
gebruiken, kan je het uit de source van de pagina halen; het staat in HTML comment tags.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 29-10-2004 17:11 ]

[metamarty]

Xymox schreef op 29 oktober 2004 @ 07:45:
[...]


Aha, een self fullfilling prophecy !

Ik kan dus ook

a) praten met de eik dat hij laat horen wie hij is
b) koffiedik kijken

Als je echt en oprecht een relatie wilt met de roze olifant en daar naar zoekt zal je het ook vinden.
Dan heb je geen bewijs meer nodig of de roze olifant nu wel of niet bestaat.

Waarom klinkt dat laatste zo idioot en de quote voor vele gelovigen niet ?

De quote is juist reden voor mij om op de vraag van het topic 'ja' te antwoorden !

De bovenstaande quote lijkt misschien raar, maar dit is wel hoe het werkt! De psyche van de mens is heel goed in genereren van een rotsvast geloof en waar dat geloof op gericht is, is niet van toepassing. De ingredienten zijn:
- Een groep mensen die met je mee denken en hetzelfde vinden
- Een positieve boodschap die je echt wilt geloven

Als je je lang genoeg hieraan bloodstelt, dan ga je vanzelf geloven. Als voorbeeld moet je maar eens naar diverse sectes kijken. De secte uit Waco bestond uit mensen zoals jij en ik, die niet gestoord waren en geen psychische ziektes hadden. Het ware gewone mensen, maar door lange indoctrinaties gingen ze zelfs geloven dat ze met een ruimteschip opgehaald zouden worden.

Mensen die in god geloven gaan rond in een cirkel en versterken hun geloof bij alles wat ze ondervinden. Zo werkt dat nou eenmaal. Deze processen zijn uitvoerig onderzocht door psychologen. Als je iemand jouw kant van het verhaal wilt laten zien dan is de eerste reactie van het onderbewustzijn "beschermen van de aannames van mijn geloof" (cognitieve dissonantie). Er zal dus door die persoon actief onderzocht worden waarom het niet waar is wat je hoort. Dit versterkt het geloof verder.

Ik zelf heb dit ook allemaal doorgemaakt. Heb mijn leven lang "gelooft" omdat dat hoorde. Ik heb 3 jaar catechesatie gedaan, maar er bleven dingen knellen. Het klopte gewoon niet wat ik hoorde. Na een proces van zo'n 3 jaar had ik mijn geloof eindelijk zo afgebroken dat ik verder kon kijken. Ik moet zeggen dat het een hele opluchting is om niet meer bekneld te zitten. Ik kan nu eindelijk andere dingen serieus onderzoeken en ik vind het moderne boeddhisme een heel mooie levenswijze.

[Sovereign]

Confusion schreef op 29 oktober 2004 @ 09:59:
Discussie op niveau is er allang geweest en de IDists hebben hopeloos verloren

Natuurlijk hebben ze "hopeloos verloren", in jouw ogen althans dan. Dit argument goes both ways. IDisten menen dat atheisten een blind spot hebben; en vice-versa.

Je kan niet aantonen dat ID niet klopt, omdat ze niets beschrijven of voorspellen aan de hand waarvan dat controleerbaar is.

Het is niet mijn intentie om ID hier op dit moment te verdedigen (ik heb wel wat beters te doen), of jouw stelling dan ook waar is laat ik in het midden.

Wat me echter wel interesseert is de mate van hostiliteit jegens ID, iets wat ook op Panda's Thumb nadrukkelijk naar voren komt; dat alleen al is een studie waard vanuit psychologisch oogpunt. Zoals Frank Tipler opmerkt:

The most radical scientific theory with religious implications is Intelligent Design. It is impossible to get any member of the National Academy of Sciences to consider it seriously. The typical reaction of such scientists is to foam at the mouth when the phrase “intelligent design” is mentioned. I have recently experienced this. In the fall of 2002, I arranged for Bill Dembski to come to Tulane to debate a Darwinian on the Tulane faculty. (This faculty member was appropriately named Steve Darwin!) Bill presented only the evidence against Darwinism in the debate, while Steve’s response unfortunately had quite a few ad hominem remarks. Steve has continued to be friendly to me personally. But ever since the Dembski/Darwin debate, another evolutionist on the Tulane faculty—who shall remain nameless!—glares at me every time he sees me. Before the debate he and I were friends. Now he considers me a monster of moral depravity.

En het amusante is dat Tipler zelf vooralsnog een atheist is.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 29-10-2004 19:33 ]

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 28 oktober 2004 @ 00:24:
Christus had het niet over de Joden maar over de f&g. Dat veel joden een oprecht geloof hebben valt niet te betwijfelen, maar het gaat hier niet om joden maar om de farizeeers en de godsdienstleraars in de tijd dat Christus op aarde was. Het christendom kent overigens ook geen verlossing door geloof alleen.
De kritiek van Christus op de f&g had te maken met het feit dat ze akelig precies 10 procent van hun inkomen aan de kerk gaven, maar daarnaast de wezen en weduwen beroofden. Het ging er niet om dat het slecht was om regeltjes te volgen - het ging om de hypocrisie waar het mee gepaard ging.
[...]
Wat is hier christelijk subjectief aan? De kritiek van Christus op de f&g is net zo goed van toepassing op bijv. gereformeerden die de vrije zondag lopen te verkondigen maar in hun hart niets van God willen weten. Het ging niet specifiek om de f&g maar om iedereen die dezelfde houding had als waarvan de f&g worden beschuldigd.
[...]
Speculatie: 'some modern historians thus believe...' is geen solide onderbouwing. Er kunnen allerlei redenen voor zijn waarom de farizeeers meer in de schijnwerpers stonden dan de sadduceeers. Misschien waren er in de steden waar Christus kwam wel meer farizeeers of misschien waren de sadduceeers niet zo gekant tegen Christus als de farizeeers, of misschien waren de sadduceeers niet zo hypocriet als de farizeeers.

Mijn bezwaar was dat ik niet snapte waarom Jezus vernieuwt/hervormt op grond van de hypocrisie van zo'n klein deel van de Joden.
Zo te zien ben ik eruit en kan ik je (grotendeels) gelijk geven (zie vooral bijna onderaan de tekst, onderaan de kop "The Charge of Hypocrisy").

In principe is de leer zoals Christus die predikte volledig in overeenstemming met de joodse wet. Het is voornamelijk Paulus die het evangelie "ontjoodst" heeft, hoewel Petrus en de jonge kerk hem daar enigermate in steunde.

Hmmm, zijn de brieven van Paulus niet de oudste christelijke geschriften? Je was het met me eens dat Paulus geen blijk geeft details te weten van het leven van Jezus.
Ik denk juist dat de Evangeliën een verjudaïsering van de spirituele Jezus van Paulus zijn. Ik vind het vreemd dat Jezus ons zelf zijn leringen gaf en dat later Paulus met zijn claim daar een eigen draai aan geeft.

Overigens lijk je voornamelijk 'Handelingen' als bron te gebruiken, waarom denk je dat dat een historisch betrouwbare bron is?

Het enige wat mislukt is aan het oude verbond is dat de Joden het verbond hebben verbroken waardoor er van het grote volk Israel nog maar een klein groepje is overgebleven.

Waarom denk je dat? (Toch niet Hbr 8:9?) In het OT is het toch schering en inslag dat de Joden het verbond verbraken; het is G-d die een verbond sloot en beloofde zich daar voor altijd aan te houden (Gen 17:7; Ex 2:23-25; Lev 26:42-46). Verder denk ik dat "klein groepje" de situatie in 30 CE geen recht doet, ik vermoed dat er nog nooit zoveel Joden waren.

De grond van mijn oordeel zijn mijn eigen opvattingen. Ik acht een godsbeeld dus vertekend als ze niet voldoen aan standaarden die ik zelf heb ingesteld.

Ah ok, had dat dan meteen gezegd.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 29 oktober 2004 @ 20:09:
Mijn bezwaar was dat ik niet snapte waarom Jezus vernieuwt/hervormt op grond van de hypocrisie van zo'n klein deel van de Joden.

Waarschijnlijk o.a. omdat het de leiders van het volk waren: de godsdienstleraars en farizeeers hadden de positie om het volk de wet van Mozes te onderwijzen.

Hmmm, zijn de brieven van Paulus niet de oudste christelijke geschriften? Je was het met me eens dat Paulus geen blijk geeft details te weten van het leven van Jezus.
Ik denk juist dat de Evangeliën een verjudaïsering van de spirituele Jezus van Paulus zijn. Ik vind het vreemd dat Jezus ons zelf zijn leringen gaf en dat later Paulus met zijn claim daar een eigen draai aan geeft.

De evangelieen schijnen vele jaren na Christus te zijn geschreven. Welke geschriften de oudste zijn zou ik niet weten.
Het lijkt me niet waarschijnlijk dat de evangelien een verjudaisering van de spirituele Jezus van Paulus zijn omdat Paulus niet in de evangelien voorkomt maar de andere apostelen wel: Paulus en Lucas geven er in hun brieven en het boek Handelingen blijk van dat ze Petrus en de apostelen die zich in Jeruzalem ophielden kenden. Het is echter zo dat Petrus en de apostelen wel in de evangelien voorkomen maar Paulus niet. Als de evangelien een verjudaisering van de spirituele Jezus van Paulus geweest zouden zijn, dan lijkt het me zeer waarschijnlijk dat juist Paulus in de evangelien genoemd zou worden, zeker gezien het feit dat hij met Petrus samen heeft gewerkt. Het feit dat Paulus niet wordt genoemd en Petrus wel ondersteunen de gedachte dat de evangelien geen verjudaisering zijn van de spirituele Jezus van Paulus.

Kortom:
Petrus, Lucas en de apostelen kenden Paulus en werkten met hem samen -> Paulus heeft Christus in tegenstelling tot de apostelen nooit persoonlijk gekend -> De evangelien zijn beschrijvingen van het leven van Christus en Paulus komt daar niet in voor -> de evangelien kunnen dus geen weergave zijn van de spirituele Jezus van Paulus (zeker Lucas had Paulus dan waarschijnlijk genoemd omdat zowel het evangelie van Lucas als het boek Handelingen aan Lucas worden toegeschreven)

Overigens lijk je voornamelijk 'Handelingen' als bron te gebruiken, waarom denk je dat dat een historisch betrouwbare bron is?

Ik lees op dit moment toevallig het boek Handelingen. De brieven van Paulus zitten niet zo vers in mijn geheugen. Of het een historisch betrouwbare bron is weet ik niet - het is echter wel zo dat Lucas beschrijft hoe Paulus op de aeropagus staat te prediken, hoe hij naar athene en Rome ging, dat hij voor koning Agrippa moest verschijnen, etcetera. Of handelingen een historisch gezien betrouwbaar is kan ik niet zeggen - een historische achtergrond heeft het zeker.

Waarom denk je dat? (Toch niet Hbr 8:9?) In het OT is het toch schering en inslag dat de Joden het verbond verbraken; het is G-d die een verbond sloot en beloofde zich daar voor altijd aan te houden (Gen 17:7; Ex 2:23-25; Lev 26:42-46).

In het oude testament staan profetieen te lezen met de volgende strekking: 'ook al is het volk Israel nu zo talrijk als de sterren aan de hemel, toch zal er maar een klein groepje overblijven.' Dat zal wel staan in Jesaja of zo. God heeft een verbond gesloten en beloofde zich daaraan te houden als de Israelieten de wetten van Mozes zouden houden. Als ze dat niet zouden doen, dan zouden de Israelieten
naar verre landen worden verspreid en er zou van het grote volk Israel dan nog maar een klein clubje overblijven.

Verder denk ik dat "klein groepje" de situatie in 30 CE geen recht doet, ik vermoed dat er nog nooit zoveel Joden waren.

Ik refereerde aan de huidige situatie. Het volk Israel is tegenwoordig niet bepaald een groot volk: er schijnen er slechts 13 miljoen te zijn: http://oud.refdag.nl/bui/010515bui15.html

quote: sovereign2000

IDisten menen dat atheisten een blind spot hebben; en vice-versa.

Ik neem aan dat met IDist wordt bedoeld: iemand die de gedachte aanhangt dat elke soort onafhankelijk is geschapen (ID=intelligent Design) en met evolutionist iemand die de evolutietheorie op een fanatieke manier aanhangt.

Een wetenschappelijke theorie heeft imho ten doel om de werkelijkheid te beschrijven en niet om een verklaring af te geven die waar is. Een theorie ontstaat door de aaneenkoppeling van een groot aantal observaties. Waarheid is echter een subjectief begrip en een theorie hoeft dus niet waar te zijn maar moet eenvoudigweg bruikbaar zijn. Bijv.: de newtoniaanse mechanica is bruikbaar op een beperkt gebied van de natuurkunde, maar gaat op micro-niveau over op de quantumtheorie en op macro-niveau op de relativiteitstheorie. De newtoniaanse mechanica beschrijft dus een beperkt gebied van de werkelijkheid en is op dat gebied dus bruikbaar maar niet helemaal waar. De newtoniaanse mechanica is dus een benadering van de werkelijkheid op het door die mechanica beschreven gebied.
Zo is imho de evolutietheorie ook een benadering van de werkelijkheid die bruikbaar is op het gebied waarop de verklaringskracht geldt, namelijk o.a. de biologie en de paleontologie, maar voor een groot deel onbruikbaar is als het bijv. gaat om de menselijke psychologie omdat de menselijke psychologie niet wordt beschreven.

Omdat een theorie een bruikbare benadering van de werkelijkheid is, bevindt de discussie tussen evolutionisten en creationisten zich imho buiten de wetenschap. Die discussie is imho alleen interessant voor mensen die een van beide overtuigingen op een fanatieke manier aanhangen en daar allerlei consequenties over hun wereldbeeld uit willen halen.
De visie van de creationisten (in de gedachte dat elke soort onafhankelijk van andere is gecreeerd) bevindt zich imho buiten de wetenschap omdat de creationistische gedachte de werkelijkheid niet beschrijft en de evolutietheorie doet dat wel.
De visie van de evolutionisten bevindt zich imho buiten de wetenschap omdat de evolutietheorie geen volledige verklaringskracht heeft over het ontstaan van het leven maar betrekking heeft op een beschrijving van de manier waarop soorten veranderen (iemand die simpelweg de wetenschappelijke inzichten volgt is imho geen evolutionist net zo min als iemand die de relativiteitstheorie aanneemt een relativist is).
Ik zie dus ook niet in dat de evolutietheorie met atheisme zou worden geassocieerd of dat de discussie tussen evolutionisten en IDisten wetenschappelijk gezien interessant zou zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 30-10-2004 16:21 ]

[Confusion]

Sovereign schreef op 29 oktober 2004 @ 19:27:
in jouw ogen althans dan.

In de ogen van iedereen die benul van evolutie heeft. Je kan wel met een luchtige tekst over mijn bezwaar heenstappen, maar dat is precies het bezwaar dat iedereen ertegen heeft: het is geen haar beter dan claimen dat Genesis waar is omdat de Bijbel het woord van je God is. There is not a single shred of evidence. En elk suggestieve voorbeeld van irreduceerbare complexiteit (het oog, de citroenzuurcyclus, de bloedstollingscascade, het verdedigingsmechanisme van de Bombardier kever, de muizvenval) is weerlegd.

Wat me echter wel interesseert is de mate van hostiliteit jegens ID

Allicht raken mensen geirriteerd, als anderen maar door blijven hameren op een theorie die al lang en breed met de grond gelijk is gemaakt. Het is nogal ergerniswekkend dat mensen twijfel proberen te wekken over feiten op basis van ongeldige, foutieve, suggestieve, maar in de ogen van het brede publiek aansprekende, argumenten.

Wetenschappers hebben behoorlijk te lijden onder de absurde verdachtmakingen waar ze telkens weer mee te maken krijgen; hen wordt regelmatig op diverse manieren verweten in een complottheorie betrokken te zijn en veel grover dan dat kan je niet worden, want je moet op diverse manieren nogal immoreel zijn, wil je daarbij betrokken zijn. Het is ronduit onbeschoft dat mensen bereidt zijn daartoe te resorteren. Wetenschap is een eenvoudige methode die ons kennis over de wereld levert. Er is in abstracte zin weinig op aan te merken. Alleen als de resultaten iemand niet zinnen, dan komen de beschuldigingen weer. Dat een miniem deel van de resultaten nooit een reden kan zijn de methode onjuist te achten, laat staan haar beoefenaars iets te verwijten, is iets dat deze mensen blijkbaar niet in staat zijn te begrijpen.

William Dembski is zo'n dwaas, die blijkbaar niet in staat is te accepteren dat zijn idee interessant en nuttig was, maar weerlegd is en dat zijn eigen uitwerkingen ervan niet eens deugen. Zijn boeken wordt keer op keer met de grond gelijk gemaakt in wetenschappelijke tijdschriften, in internet nieuwsgroepen, zelfs hier op het forum. Maar hij vertelt wat mensen willen horen en dus blijven mensen er mee komen: het staat in een gewichtig aandoend boek, dus moet het wel kloppen. Dat er verder not a bloody shred of evidence voor is, dat weten ze niet, want dat wordt gemakshalve verwegen. Ondertussen blijft hij boeken schrijven, waarin hij telkens dezelfde fouten blijft maken. Maar, als iemand meerdere boeken kan schrijven, dan moet hij wel gelijk hebben toch? Zijn boeken zouden toch nooit verkopen als hij flauwekul verkondigde?

William Paley begon er al mee en sindsdien is het bestaan van irreduceerbare complexiteit nog nooit aangetoond, maar het is een argument dat intuitief geloofwaardig lijkt en daardoor blijft aanspreken. Dat ze blijven maar herhalen dat de wereld zo mooi en prachtig en moeilijk is en dat dat nooit door een selectiegestuurd toevalsproces gevormd kan zijn, toont maar één ding aan: een gebrek aan voorstellingsvermogen.

[Arion Rufus]

Religie bestaat dankzij de mens i.p.v. de mens dankt zijn bestaan van god.
Dus god is een verzinzel Die zin komt uit mijn literatuur les

[Q]

Arion Rufus schreef op 31 oktober 2004 @ 17:08:
Religie bestaat dankzij de mens i.p.v. de mens dankt zijn bestaan van god.
Dus god is een verzinzel Die zin komt uit mijn literatuur les

Dit soort kreten zijn volstrekt overbodig zonder onderbouwing.

[Anoniem: 127607]

Confusion, je verwoordt in hoge mate hoe ik er ook over denk. Met name het gemak waarmee veronderstelling op veronderstelling wordt gestapeld door creationisten zonder referentie naar empirische feiten is om moedeloos van te worden. Ook is het zeer ergerlijk dat de duizelingwekkende enigma's van moderne wetenschap (die alleen dankzij de wetenschappelijke methode boven water konden worden gehaald) door populisten worden aangegrepen om de resultaten van de wetenschap als onwaarheid af te doen. Toch wil ik enkele kanttekeningen bij je bericht plaatsen.

Allereerst drijft je verhaal op de 'vraag wat is kennis'. Je veronderstelt dat wetenschap ons kennis over de wereld oplevert. In de 20e eeuw heeft wetenschap zich echter meer en meer teruggetrokken van de aanspraak op absolute kennis. Deze verschuiving heeft een niet geringe betekenis. De Wiener Kreis ging al niet meer uit van waarheid, maar van waarschijnlijkheid van wetenschappelijke kennis. Popper had het over mogelijkheid in plaats van waarschijnlijkheid en beschouwde wetenschappelijke kennis niet meer objectief gegeven, maar des mensen. Verder volgden Kuhn, Feyerabend en Rorty met nog relatievere standpunten. Het beeld is dat wetenschap geen aanspraak op absolute kennis maar slechts op voorlopige conclusies. De mens heeft geen absolute methode om vast te stellen wat absolute kennis/waarheid is. Al zouden we er oog in oog mee staan, we hebben er de middelen niet voor.

Gegeven dat feit, op basis waarvan moet dan een onderscheid gemaakt worden tussen het ene of het andere wereldbeeld. Ik denk dat daarop de focus van de discussie moet zitten. Een aantal belangrijke criteria dienen zich dan volgens mij aan:
1) falsificeerbaarheid
2) Ockham's Razor
3) voorspellende kracht

De vraag is of theïsten de discussie over het waarheidsgehalte van hun claims willen ingaan met een absolute vooringenomenheid (dan is een echte discussie niet mogelijk, er is dan sprake van een onvoorwaardelijk dogma) of dat de theïstische claims voorwaardelijk zijn (afhankelijk van overeenkomst met de meetbare ervaringswerkelijkheid).
Verder is de vraag of ze het principe van Ockham's Razor accepteren.
Als laatste is de vraag of ze conclusies willen verbinden aan de gebleken voorspellende kracht van een specifiek wereldbeeld.

Met deze insteek zou denk ik een eerlijker discussie gevoerd kunnen worden. Wat denk jij?

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 04-11-2004 16:28 ]

[pleasure]

Er komen zoveel dingen uit openbaringen uit tegenwoordig...ik denk dat HIJ zeer snel terug gaat komen...

[caipirinha]

pleasure schreef op 31 oktober 2004 @ 18:13:
Er komen zoveel dingen uit openbaringen uit tegenwoordig...ik denk dat HIJ zeer snel terug gaat komen...

Zowel openbaringen als de quatrijnen van Nostradamus bevatten zoveel geraaskal dat je ze makkelijk als voorspellend kan beschouwen omdat er altijd wel iets gebeurt wat een beetje lijkt op een quote uit deze geschriften.

Fujaro: Ik vind je gedachtengang interessant maar ik vraag me af of er zoiets bestaat als een meetbare ervaringswerkelijkheid omdat het testobject ook meetinstrument is.
Is de ervaringswerkelijkheid niet het resultaat van feitelijke waarnemingen die als zodanig kwantificeerbaar zijn en de ervaringswerkelijkheid alleen indirect meetbaar maakt ?

btw, veel mensen geloven omdat ze "iets" ervaren. Ik denk dat dat iets indirect meetbaar zou moeten zijn en dat is ook meteen de reden dat ik en een heleboel andere mensen niet geloven.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 30 oktober 2004 @ 16:16:
Kortom:
Petrus, Lucas en de apostelen kenden Paulus en werkten met hem samen -> Paulus heeft Christus in tegenstelling tot de apostelen nooit persoonlijk gekend -> De evangelien zijn beschrijvingen van het leven van Christus en Paulus komt daar niet in voor -> de evangelien kunnen dus geen weergave zijn van de spirituele Jezus van Paulus (zeker Lucas had Paulus dan waarschijnlijk genoemd omdat zowel het evangelie van Lucas als het boek Handelingen aan Lucas worden toegeschreven)

Het is voor mij duidelijk dat de apostel Paulus geen plaats heeft in de Evangeliën. Ik betwijfel of (de schrijver van) Lukas Paulus of de apostelen heeft gekend. Zijn 'Handelingen' is hoogstwaarschijnlijk het directe vervolg van zijn evangelie, vermoed wordt dat het oorspronkelijk één boek is geweest (in twee delen).
Naast Paulus laten ook de andere brieven (en 'Openbaringen' en vele niet-canonieke geschriften) dezelfde spirituele Jezus Christus zien; christelijke geschriften voor, tijdens en na de Evangeliën lijken geen 'Jezus van Nazareth' te kennen. Ik zie dus de Evangeliën als een concretisering van een versmelting van het OT en diverse religieuze stromingen uit die tijd (voornamelijk een mysterie-cultus à la Paulus en joods-messianistische groeperingen zoals de Essenen of de groep rond Johannes de Doper) met theologische en apologetieke invloeden (resp. Johannes en Lukas in het bijzonder).
Papias is zo'n 130 CE waarschijnlijk de eerste die een evangelie bij naam noemt, pas in de derde eeuw lijken de Evangeliën algemeen bekend te worden.

Overigens laat Markus nogal eens weten dat de discipelen (later apostelen) weinig begrijpen van wat Jezus hen leert.

In het oude testament staan profetieen te lezen met de volgende strekking: 'ook al is het volk Israel nu zo talrijk als de sterren aan de hemel, toch zal er maar een klein groepje overblijven.' Dat zal wel staan in Jesaja of zo. God heeft een verbond gesloten en beloofde zich daaraan te houden als de Israelieten de wetten van Mozes zouden houden. Als ze dat niet zouden doen, dan zouden de Israelieten naar verre landen worden verspreid en er zou van het grote volk Israel dan nog maar een klein clubje overblijven.

Nog een keer: G-d sluit een eeuwig verbond met Abraham. Als hij en zijn nakomelingen zich houden aan het verbond is er voorspoed, anders tegenspoed. Dit verbond wordt verder geëxpliciteerd met Mozes: G-d geeft hem zijn Wet, zijn ethiek, zijn gedragsregels voor het joodse volk. Dit verbond is geldig tot het einde der tijden, waarna het zal gelden voor alle mensen.
Het is in het OT duidelijk dat G-d zijn kant van het verbond voor altijd zal houden; wanneer er sprake is van berouw en inkeer (en een zo goed mogelijk handhaven van de Wet) zal G-d luisteren en weer voor voorspoed zorgen.

Ik refereerde aan de huidige situatie. Het volk Israel is tegenwoordig niet bepaald een groot volk: er schijnen er slechts 13 miljoen te zijn: http://oud.refdag.nl/bui/010515bui15.html

Dit aantal lijkt me groter dan dat ten tijde van Jezus en zeker groter dan het aantal Joden in OT-tijden. Overigens is er theoretisch maar één Jood benodigd (met de juiste afstamming, dus niet via Jeconiah zoals Jezus) om aan het einde der tijden aan de messianistische verwachtingen te voldoen.

[Anoniem: 127661]

Ik weet het niet, maar als ik zo om me heen kijk moet je er wel in geloven.
Wat is een wereld zonder god ?

[Anoniem: 127607]

Caipirinha,

Met ervaringswerkelijkheid bedoel ik het geheel van empirisch vastgestelde feiten die tezamen bijdragen aan een breed geaccepteerd model van het waarneembare. Zien, voelen, registreren, meten, alle empirische feiten worden indirect vastgesteld, immers altijd worden deze signalen geïnterpreteerd door onze zintuigen (Descartes maakte voor de beleving van het eigen ik een uitzondering, maar je zou kunnen beargumenteren dat zelfs de perceptie van het eigen ik indirect tot stand komt). In die zin is het subject ook deel van het object uit de ervaringwerkelijkheid.

Het feit echter dat we überhaupt een grote samenhang tussen deze indirect verkregen 'feiten' kunnen aanbrengen is een duidelijke aanwijzing dat ze hout snijden in de zin dat de ontdekte samenhang duidt op een voorspellende waarde ten aanzien van diezelfde ervaringswerkelijkheid. Wanneer we keer op keer onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten krijgen is dat onze ervaringwerkelijkheid. Over welke andere 'werkelijkheid' zou je verder nog uitspraken willen doen? Hiervoor zou ik met Wittgenstein willen zeggen "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen".

Zoals een theïst zich kan beroepen op de beperkingen van de wetenschappelijke methode, zo kan de skepticus zich beroepen op een eenvoudige alternatieve verklaring voor de persoonlijke godsbeleving zoals die geclaimd wordt (overigens nimmer door mijzelf ervaren) door sommige theïsten. Misschien is de hang naar geloof wel een sociobiologische vooringenomenheid? Hersenonderzoek heeft hier inderdaad wat aanwijzingen voor gevonden.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 04-11-2004 16:29 ]

[Q]

Anoniem: 127607 schreef op 31 oktober 2004 @ 22:33:
... Misschien is de hang naar geloof wel een sociobiologische vooringenomenheid? Hersenonderzoek heeft hier inderdaad wat aanwijzingen voor gevonden.

Fujaro

Dat is altijd interessant. Heb je een linkje?

[Anoniem: 127607]

Linkjes betreffende zoektocht naar een neurobiologische oorzaak van het verschijnsel god:

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
http://www.innerworlds.50megs.com/#articles
http://www.templeton.org/brainmindemergence/overview.asp

of google op Michael Persinger, Pascal Boyer of Ramachandran

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 04-11-2004 16:30 ]

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 31 oktober 2004 @ 20:47:
Ik betwijfel of (de schrijver van) Lukas Paulus of de apostelen heeft gekend.

Lukas schrijft in Handelingen over Paulus en Paulus noemt dokter Lucas in een van zijn brieven.

Naast Paulus laten ook de andere brieven (en 'Openbaringen' en vele niet-canonieke geschriften) dezelfde spirituele Jezus Christus zien; christelijke geschriften voor, tijdens en na de Evangeliën lijken geen 'Jezus van Nazareth' te kennen. Ik zie dus de Evangeliën als een concretisering van een versmelting van het OT en diverse religieuze stromingen uit die tijd (voornamelijk een mysterie-cultus à la Paulus en joods-messianistische groeperingen zoals de Essenen of de groep rond Johannes de Doper) met theologische en apologetieke invloeden (resp. Johannes en Lukas in het bijzonder).

De gedachte dat de evangelieën concretiseringen zijn van diverse stromingen lijkt me niet te onderbouwen op basis van de geschriften uit de bijbel omdat ik daar geen logische aanleiding voor zie, nog afgezien dat de vraag gesteld kan worden waar de gedachte van een 'spirituele Jezus' dan zijn bron in heeft. De evangelieën zijn imho aantoonbaar niet gebaseerd op de werken van Paulus. De evangelieën beschrijven het optreden van Christus nauwgezet, inclusief plaatsnamen. Om de evangelieën een concretisering te noemen is het imho nodig om uit te gaan van een soort complottheorie: de evangelieën zijn doelbewust op zo'n manier in elkaar gezet dat het net echt lijkt.

Nog een keer: G-d sluit een eeuwig verbond met Abraham. Als hij en zijn nakomelingen zich houden aan het verbond is er voorspoed, anders tegenspoed. Dit verbond wordt verder geëxpliciteerd met Mozes: G-d geeft hem zijn Wet, zijn ethiek, zijn gedragsregels voor het joodse volk. Dit verbond is geldig tot het einde der tijden, waarna het zal gelden voor alle mensen.
Het is in het OT duidelijk dat G-d zijn kant van het verbond voor altijd zal houden; wanneer er sprake is van berouw en inkeer (en een zo goed mogelijk handhaven van de Wet) zal G-d luisteren en weer voor voorspoed zorgen.

Ik zei niet dat God het verbond met de Joden had verbroken maar dat de Joden het verbond met God hadden verbroken, waardoor alle vervloekingen in de wet van Mozes werkelijkheid zouden worden.

(met de juiste afstamming, dus niet via Jeconiah zoals Jezus)

Wie is Jeconiah? Wat is er fout aan de afstamming van Christus?

[caipirinha]

fujaro: bedankt voor de toelichting, het is dus een kwestie van definities.
Die link waarin gesproken wordt over beinvloeding van de hersenen door sterke magneetvelden is erg interessant. Ik wist dat ELF velden fosfenen (lichtfllitsen voor de ogen) kunnen veroorzaken, dat begint ergens bij 2A/m^2. Maar dat religlieuze ervaringen te induceren zijn wist ik niet.

[Anoniem: 109223]

Misschien moeten we even terug naar wat de Bijbel zegt over het wel of niet geloven in God. Of je er nu aan twijfelt of niet, dat accepteren de meeste christenen als basis.

Daar staat:

Jezus had luid en duidelijk gezegd: 'Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft, en wie mij ziet, ziet hem die mij gezonden heeft'.

En Johannes zegt:

De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God

quotes: Joh. 12:44,45 en 1 Joh 4:2 uit de Nieuwe Bijbelvertaling

Is God verzonnen? Volgens de Bijbel is Jezus het bewijs van God.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 109223 op 02-11-2004 13:09 ]

[Spheroid]

Anoniem: 109223 schreef op 02 november 2004 @ 13:07:
Misschien moeten we even terug naar wat de Bijbel zegt over het wel of niet geloven in God. Of je er nu aan twijfelt of niet, dat accepteren de meeste christenen als basis.

Daar staat:

[...]


En Johannes zegt:

[...]

quotes: Joh. 12:44,45 en 1 Joh 4:2 uit de Nieuwe Bijbelvertaling

Is God verzonnen? Volgens de Bijbel is Jezus het bewijs van God.

Maar daar heb je niets aan. Als God is verzonnen is de bijbel dat ook. Dus het enige wat je doet is een cirkelredenering formuleren.

[Anoniem: 109223]

Spheroid schreef op 02 november 2004 @ 13:30:
[...]
Maar daar heb je niets aan. Als God is verzonnen is de bijbel dat ook. Dus het enige wat je doet is een cirkelredenering formuleren.

Ik geloof niet dat de Bijbel verzonnen is. Net zo min als ik geloof dat Jezus, Johannes, de Joden, Paulus, de Romeinen etc. etc. verzonnen zijn. Ik ben van mening dat de Bijbel zichzelf verklaart, en uitlegt. Dit kun je zien door de juiste verbanden te leggen.

Uiteraard kan daar discussie over plaatsvinden, maar de Bijbel bestaat, Jezus heeft bestaan. Voor mij is dat voldoende bewijs, om de Bijbel serieus te nemen, als het om God gaat.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 109223 op 02-11-2004 15:22 ]

[Anoniem: 109223]

Anoniem: 127607 schreef op 31 oktober 2004 @ 23:28:
Linkjes betreffende zoektocht naar een neurobiologische oorzaak van het verschijnsel god:

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
http://www.innerworlds.50megs.com/#articles
http://www.templeton.org/brainmindemergence/overview.asp

of google op Michael Persinger, Pascal Boyer of Ramachandran

Fujaro

Zou het simuleren van religieuze ervaringen een bewijs zijn dat God niet bestaat

[Svennos86]

ik persoonlijk zie god wel iets als verzinsel...

vroeger, of wel 100en jaren geleden waren wij nog niet zo slim...

onweer was een heel eng en vreemd verschijnsel, en ook regen (heel vroeger) als de regen een oogst verknalde werd de schuld aan de goden gegeven, terwijl we vandaag de dag weten dat onweer komt door bepaalde statische spanningen en droogte en regen word veroorzaakt door luchtdruk en vochtigheid. Daar zijn we langzaam achter gekomen omdat we steeds slimmer worden.

We weten nu ook nog niet wat UFO's zijn, maar over 100 jaar blijkt misschien wel dat het lichtstralen uit een heel ander zonnestelsel is ofzo... en dan blijkt ook ineens dat marsmannetjes niet bestaan.

ik bedoel hiermee dus te zeggen dat de mens altijd iets tastbaars moet hebben en dat was alles moeten weten. Dus als we het niet thuiskunnen brengen moeten we het tog een plaats geven... en voor sommigen is dat hun god

ik geloof ook sterk in de evolutietheorie, maar ook dit werd vroeger afgeschoven op het onbekende, voor sommigen "god", maar inmiddels zijn we ook al zover dat we weten dat licht en bepaalde stoffen, levende 1celligen kan vormen en dat "we" niet zomaar op aarde zijn gedropt. (bijv. adam en eva)

Dat god geen iets is maar een gevoel vind ik zeer zeker waar, iedereen gelooft zijn eigen ding, gelukkig maar.

[ Voor 6% gewijzigd door Svennos86 op 02-11-2004 15:56 ]

[Spheroid]

Anoniem: 109223 schreef op 02 november 2004 @ 15:18:
[...]

Ik geloof niet dat de Bijbel verzonnen is. Net zo min als ik geloof dat Jezus, Johannes, de Joden, Paulus, de Romeinen etc. etc. verzonnen zijn. Ik ben van mening dat de Bijbel zichzelf verklaart, en uitlegt. Dit kun je zien door de juiste verbanden te leggen.

Misschien hebben die personen bestaan, maar in de bijbel staan ook dingen over een aarde die in 6 dagen geschapen is, mensen die over water wandelen enzenz. Dat zijn dingen die ik toch met een korrel zout neem. Zodoende is er discussie. Die discussie kun je kort samenvatten: Volgens jou zou de discussie ongeveer zo op te lossen zijn: "In de bijbel staat dat god bestaat, dus is het zo." Waarom? "Omdat het in de bijbel staat"

Dat is geen discussie, dat is een cirkelredenering: cir·kel·re·de·ne·ring (de ~ (v.))
1 redenering die bij haar uitgangspunt terugkeert

Dat is een: drog·re·den (de ~)
1 bedrieglijke redenering => schijnreden, sofisme

bron

In een discussie dus misplaatst .

offtopic:
Hoe weet je trouwens wat de juiste verbanden zijn?

[Anoniem: 97693]

Spheroid schreef op 02 november 2004 @ 13:30:
[...]
Maar daar heb je niets aan. Als God is verzonnen is de bijbel dat ook. Dus het enige wat je doet is een cirkelredenering formuleren.

Maar de bijbel is niet verzonnen, dus is het geen circelredenering. Bovendien is de God van Israel niet verzonnen, maar hij heeft zichzelf geopenbaard en meerdere malen bewezen dat hij, alleen hij, God is.

God kennen is het belangrijkste en mooiste wat er bestaat. God openbaart zichzelf alleen aan jou als hij dat zelf wil. Zeggen dat God niet bestaat, omdat je hem nog nooit heb gezien en je geen bewijs van hem hebt, dan begrijp ik dat wel, want God heeft zich niet aan je geopenbaard. En hij heeft belooft dat iedereen die hem werkelijk zoekt, Hem zal vinden. En wanneer je hem vindt, zul je zien dat hij nooit ver weg is geweest