Is God verzonnen?

[Anoniem: 61994]

Als ik "Verzinnen" intyp bij www.Vandale.nl dan krijg ik het volgende:

be·den·ken1 (ov.ww.)
1 zijn gedachten laten gaan over, denken over
2 (een concept) door nadenken vinden => concipiëren, smeden, uitdenken, verzinnen
3 iets schenken aan => verblijden met

Als ik de bijbel volg dan zegt Genisis: In den beginne schiep God....
"Hoe dan?", vragen we aan Johannes: In den beginne was het woord. In den beginne was het woord en het woord was bij God en het woord was God.
"Waarom dan?", vraag ik me dan af. Sja, Hij zal het wel bedacht hebben.
Dus: In den beginne was de gedachte. In den beginne was het bedacht en de gedachte was bij God en de gedachte was God.
God heeft dus gedacht, God heeft bedacht en dus is God bedacht (en dus ook verzonnen), Of je nu blij bent met dit geschenk of niet, het blijft een magere conclusie, maar de strekking klopt toch?

[Lord Daemon]

Q schreef op 07 oktober 2004 @ 14:27:
Doel je te suggereren dat een doel noch rationeel noch irrationeel is?

Ik bedoel zeker te suggereren dat doelen rationaal noch irrationeel zijn. Althans, ik zie niet zo snel in hoe je die begrippen op doelen zou kunnen toepassen, dus vroeg ik daar uitleg bij.

Het woord 'rationeel' vervult mij altijd met argwaan, omdat het misschien wel enige inhoud heeft maar toch voornamelijk als een retorisch hulpmiddel wordt gebruikt. Niet verwonderlijk zijn altijd de denkbeelden van de spreken rationeel, en die van anderen niet. Bij elke explicatie die ik van het woord 'rationeel' heb gezien denk ik ofwel: tja, daarmee sluit je wel erg weinig uit; ofwel: in die betekenis lijkt het me een zegen om niet rationeel te zijn. (Bayesianisme, iemand?)

Maar bij doelen zie ik al helemaal niet meer in wat er met de term 'rationeel' kan worden aangeduid.

[Q]

Lord Daemon schreef op 07 oktober 2004 @ 17:57:
[...]
Ik bedoel zeker te suggereren dat doelen rationaal noch irrationeel zijn. Althans, ik zie niet zo snel in hoe je die begrippen op doelen zou kunnen toepassen, dus vroeg ik daar uitleg bij.

Het woord 'rationeel' vervult mij altijd met argwaan, omdat het misschien wel enige inhoud heeft maar toch voornamelijk als een retorisch hulpmiddel wordt gebruikt. Niet verwonderlijk zijn altijd de denkbeelden van de spreken rationeel, en die van anderen niet. Bij elke explicatie die ik van het woord 'rationeel' heb gezien denk ik ofwel: tja, daarmee sluit je wel erg weinig uit; ofwel: in die betekenis lijkt het me een zegen om niet rationeel te zijn. (Bayesianisme, iemand?)

Maar bij doelen zie ik al helemaal niet meer in wat er met de term 'rationeel' kan worden aangeduid.

Oh, ik ben het volledig met je eens, slechte formulering van mijn kant. Ik bedoelde "zinnig". Natuurlijk kun je ook vallen over dat woord. Ik bedoel zinnig in de context van: Als je veel geld wil verdienen kun je een mal hoedje op zetten, wat pindakaas achter je oren smeren en af en toe heel verbaasd "Huh?!" roepen. Je kunt ook hard gaan werken. Of stelen, maar ook dat is vaak hard werken.

Ik vraag mij af wat mensen met bijvoorbeeld besnijdenis willen bereiken. Wat mij pas mysterieus lijkt - als mijn vermoeden omtrend dat 'waarom' correct blijkt - is de relatie tussen datgene en het besnijden.

[Lord Daemon]

Q schreef op 07 oktober 2004 @ 19:31:
Ik vraag mij af wat mensen met bijvoorbeeld besnijdenis willen bereiken. Wat mij pas mysterieus lijkt - als mijn vermoeden omtrend dat 'waarom' correct blijkt - is de relatie tussen datgene en het besnijden.

Een goede relatie tussen het kind en YHWH zeker stellen?

[Christiaan]

Q schreef op 06 oktober 2004 @ 19:19:
post

Ik snap niet helemaal wat het punt nu eigenlijk is. Het begon met besnijdenis, en dat bracht je als een manier om een kind te misvormen. Ik zei dat ik het daar niet mee eens ben. Een besnijdenis behelst geen aanbrengen van zwaar leed, groot trauma of het opzettelijk beschadigen van het lichaam waar later (of al direct) een grote mate van leed uit volgt. Ik ben het er daarom helemaal niet mee eens dat een besnijdenis geen wijze van misvorming is; er zitten zelfs nog voordelen aan ook. Nu is het belangrijk dat men goede redenen heeft om zo'n ingreep te mogen verrichten. Wat 'goede redenen' zijn is hier natuurlijk de centrale vraag. Ik vind dat religieuze redenen daartoe best volstaan. Net als ideologische, medische of estethische redenen. Deze redenen zijn wat mij betreft *niet* voldoende als een kind er ernstige schade (geestelijk of lichamelijk) door ondervindt. Wat 'ernstig' is is iets wat ik niet aan kan geven, maar ik vind de gevolgen van besnijdenis totaal niet 'ernstig'. In het specifieke geval van besnijdenis is de religieuze reden om er voor te zorgen dat God de kinderen zal (h)erkennen als zijn volk, en in die religie betekent dat dat zo'n kind gered is. Net als onze doop, alleen is deze vorm van initiatie meer fysiek. Ik geloof, maar dat weet ik niet zeker, dat in de Torah ook staat dat dit hygienischer is, en daar kan ik het echt alleen maar mee eens zijn. En kom niet met andere voorbeelden die nogal overdreven zijn (zoals het afsnijden van benen). Er zijn geen religies die dat vereisen, en bovendien heb ik al duidelijk vermeld dat ik bijvoorbeeld wel tegen vrouwenbesnijdenissen ben waarbij de clitoris verwijderd wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 09-10-2004 17:06 ]

[Q]

Lord Daemon schreef op 09 oktober 2004 @ 12:14:
[...]
Een goede relatie tussen het kind en YHWH zeker stellen?

Wat is de relatie tussen het verwijderen van een voorhuid en die relatie?

[Christiaan]

Q schreef op 09 oktober 2004 @ 17:06:
Wat is de relatie tussen het verwijderen van een voorhuid en die relatie?

Is het antwoord op die vraag relevant? Nee, want het gaat er niet om of jij die relatie begrijpt of accepteert; het gaat er om dat die mensen die relatie zien en dat tot uitting willen brengen in bijvoorbeeld een besnijdenis.

[ Voor 54% gewijzigd door Christiaan op 09-10-2004 17:12 ]

[Lord Daemon]

Q schreef op 09 oktober 2004 @ 17:06:
Wat is de relatie tussen het verwijderen van een voorhuid en die relatie?

Geen idee, ik zit vrij slecht in de Joodse dogmatiek. (Heet dat eigenlijk wel zo, bij religies anders dan het Christendom?) Ik snap niet waarom die vraag relevant is: duidelijk is dat Joodse ouders die de voorhuid van hun kind laten verwijderen zich van exact die doel-middel rationaliteit kunnen bedienen die jij als eis oplegt aan mensen omdat ze anders 'onzinnige' doelen hebben. Niet dat ik het eens ben met jouw karakterisering van 'zinnige doelen', maar dat is iets anders.

[Anoniem: 61994]

Christiaan schreef op 09 oktober 2004 @ 17:09:
Nee, want het gaat er niet om of jij die relatie begrijpt of accepteert; het gaat er om dat die mensen die relatie zien en dat tot uitting willen brengen in bijvoorbeeld een besnijdenis.

Als een kind (even om niet medische redenen) wordt besneden, dan kun je dat misschien zien als deel van de opvoeding.
Op het moment dat bepaalde rituelen ten koste gaat van anderen (doodslag in ernstige vorm), dan vindt ik dat een ander verhaal. Er zijn groepen (zowel moslim als christen en vroeger ook boedhisten) die vinden dat ze zelf uitverkoren zijn, en andersdenkenden als heidenen zien.

[Q]

Christiaan

Ik snap niet helemaal wat het punt nu eigenlijk is.

Ik herhaal mijzelf even:

Het heeft nooit gegaan om besnijdenis of het afsnijden van benen en oorlelletjes. Het heeft gegaan over de vraag of de ouder (iemand anders) voor een kind (over een persoon) mag beslissen om het lichaam aan te passen als dit geen rationeel medisch doel dient.

Hierbij zijn de gevolgen van die beslissing eigenlijk nog niet eens relevant. Dat is de vraag die besnijdenis oproept. Ik heb daar een mening over.

Wat 'goede redenen' zijn is hier natuurlijk de centrale vraag. Ik vind dat religieuze redenen daartoe best volstaan. Net als ideologische, medische of estethische redenen. Deze redenen zijn wat mij betreft *niet* voldoende als een kind er ernstige schade (geestelijk of lichamelijk) door ondervindt. Wat 'ernstig' is is iets wat ik niet aan kan geven, maar ik vind de gevolgen van besnijdenis totaal niet 'ernstig'.

Maar dat is jouw mening en het probleem is dat een ander daar misschien heel anders over denkt. Er zijn ook mensen die er helemaal niet blij mee zijn (die zijn er echt) dat ze op jonge leeftijd zonder eigen inspraak zijn besneden. Dat jij dat toevallig niet ernstig vind moet je niet als maat nemen. Omdat dit alles niet objectief is moet je gewoon het zekere voor het onzekere nemen.

Als je bijv besnijdenins accepteert dan is er ook niets op tegen om je kind van een tatouage te voorzien. Lijkt mij echter niet gewenst.

Ik ben het er daarom helemaal niet mee eens dat een besnijdenis geen wijze van misvorming is; er zitten zelfs nog voordelen aan ook. Ik geloof, maar dat weet ik niet zeker, dat in de Torah ook staat dat dit hygienischer is, en daar kan ik het echt alleen maar mee eens zijn.

Waarom blijf je het hygiene verhaal aandragen terwijl dat onzin is? Vroeger was dat in bepaalde gebieden op de wereld misschien relevant. Maar hier niet. Tenzij je je natuurlijk niet wast.

In het specifieke geval van besnijdenis is de religieuze reden om er voor te zorgen dat God de kinderen zal (h)erkennen als zijn volk, en in die religie betekent dat dat zo'n kind gered is. Net als onze doop, alleen is deze vorm van initiatie meer fysiek.

Ik vind dat het zelfbeschikkingsrecht van het kind boven de estetische/religieuze/ideologische opvatting staat van de ouder en daarmee is dit voor mij irrelevant.

En kom niet met andere voorbeelden die nogal overdreven zijn (zoals het afsnijden van benen). Er zijn geen religies die dat vereisen, en bovendien heb ik al duidelijk vermeld dat ik bijvoorbeeld wel tegen vrouwenbesnijdenissen ben waarbij de clitoris verwijderd wordt.

&

Lord Daemon
Ik snap niet waarom die vraag relevant is: duidelijk is dat Joodse ouders die de voorhuid van hun kind laten verwijderen zich van exact die doel-middel rationaliteit kunnen bedienen die jij als eis oplegt aan mensen omdat ze anders 'onzinnige' doelen hebben.

Ouders willen het beste voor hun kind. Als ouders oprecht religieus zijn dan willen ze ook dat hun kind in de hemel komt of een goede band met de schepper hebben, etc. Als het 'dogma' is dat dmv besnijdenis deze band gemaakt of versterkt kan worden, dan is dat analoog aan het idee dat je je kind ook tegenhoud als deze in een ravijn dreigt te vallen. Tot zover dus het verhaal betreffende rationaliteit.

Ik stel echter dat de mensen die hun dochter willen laten besnijden waarschijnlijk ook om de zelfde redenen handelen. Hoe het precies zit weet ik niet. Maar ik neem aan dat ze dat doen ook omdat ze het beste voor hebben met het kind. Ik vind het daarom vreemd dat dit opeens dan verboden wordt. Die ouders kijken heel anders tegen dat functieverlies e.d. aan. Wie ben jij dan om hen dat te verbieden?

Als je meegaat in de belevingswereld van de gelovige dan moet je gewoon consequent zijn en vrouwenbesnijdenis ook toestaan.

[Lord Daemon]

Q schreef op 09 oktober 2004 @ 19:21:
Ik stel echter dat de mensen die hun dochter willen laten besnijden waarschijnlijk ook om de zelfde redenen handelen. Hoe het precies zit weet ik niet. Maar ik neem aan dat ze dat doen ook omdat ze het beste voor hebben met het kind. Ik vind het daarom vreemd dat dit opeens dan verboden wordt. Die ouders kijken heel anders tegen dat functieverlies e.d. aan. Wie ben jij dan om hen dat te verbieden?

Ah! Maar nu leg je mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb! Nergens heb ik me afgevraagd 'wie jij bent om mensen dingen te verbieden', ik heb me enkel gekeerd tegen het idee dat je op rationele gronden dingen kan verbieden, of dat religieuze doelen intrinsiek onwaarig zijn, of dat soort zaken. Ik denk dat er hele sterke morele gronden zijn om vrouwenbesnijdenis te verbieden, en zo'n verbod heeft dan ook mijn volledige steun. Het is echter niet irrationeel om vrouwen te besnijden, het is immoreel.

(Over mannenbesnijdenis heb ik geen mening. Weet ik te weinig van af.)

[ Voor 5% gewijzigd door Lord Daemon op 09-10-2004 19:37 ]

[Anoniem: 9942]

Ik denk dat er hele sterke morele gronden zijn om vrouwenbesnijdenis te verbieden

Geldt dat niet voor zo ongeveer alles? Jij zal best heel goede morele gronden hebben om vrouwenbesnijdenis te verbieden, en met jou de meeste mensen in Nederland, maar toch zien miljoenen in andere landen dwingende religieuze en morele redenen om het wel te doen. Een morele reden kan nooit een goede grond zijn om een verbod op wat dan ook af te dwingen. Een rationele reden kan dat daarentegen wel. En er zijn wel degelijk goede rationele redenen om een dergelijk verbod in Nederland te rechtvaardigen. Bijvoorbeeld dat bepaalde zaken die tot het nederlands cultureel erfgoed behoren, zoals de ervaring van sexuele vrijheid en lichamelijke integriteit, erdoor belemmerd worden.

[Q]

Lord Daemon schreef op 09 oktober 2004 @ 19:37:
[...]
Ah! Maar nu leg je mij dingen in de mond die ik niet gezegd heb! Nergens heb ik me afgevraagd 'wie jij bent om mensen dingen te verbieden'

Dat is waar, maar Christiaan schrijft zoiets hierboven wel. Sorry, ik had dat even moeten opsplitsen.

ik heb me enkel gekeerd tegen het idee dat je op rationele gronden dingen kan verbieden, of dat religieuze doelen intrinsiek onwaarig zijn, of dat soort zaken. Ik denk dat er hele sterke morele gronden zijn om vrouwenbesnijdenis te verbieden, en zo'n verbod heeft dan ook mijn volledige steun. Het is echter niet irrationeel om vrouwen te besnijden, het is immoreel.

(Over mannenbesnijdenis heb ik geen mening. Weet ik te weinig van af.)

Aanvullend op Captain Proton's reactie wil ik je eigen woorden tegen Grijns herhalen: er is geen absolute moraal, niemand heeft de waarheid in pacht dus kun je vrouwenbesnijdenis niet op morele gronden verwerpen.

Het is echter geen buiten-moreel standpunt van waaruit wij kunnen kijken welke acties echt goed of slecht zijn, hoe het goede leven er echt uit ziet, enzovoort. We kunnen dus niet bewijzen dat een bepaald moreel stelsel juist is, in ieder geval niet vanuit een buiten-moreel standpunt; en wanneer we het vanuit de moraal doen zijn we bezig met een cirkelredenering. De juistheid van een bepaalde moraal is dus niet bewijsbaar.

[Confusion]

Enkele reacties uit de Volkskrant, rubriek U, van afgelopen zaterdag:

Voor de afname van een beetje wangslijmvlies is toestemming van het 'slachtoffer' nodig vanwege de integriteit van het eigen lichaam. Jaren geleden is het verboden om oren of staarten van honden te couperen. Bij jongetjes mogen ze vanwege een geloof ongevraagd een hele voorhuid wegsnijden. Best gek, die tradities.

[..]Wie nu nog zijn kind laat besnijden vanwege de hygiëne is wel erg ver van de wereld. We hebben in Nederland douches in elk huis

[Anoniem: 43846]

Voor de afname van een beetje wangslijmvlies is toestemming van het 'slachtoffer' nodig vanwege de integriteit van het eigen lichaam. Jaren geleden is het verboden om oren of staarten van honden te couperen. Bij jongetjes mogen ze vanwege een geloof ongevraagd een hele voorhuid wegsnijden. Best gek, die tradities.

Best gek, die argumenten.

Voor de afname van wangslijmvlies is toestemming nodig van de verantwoordelijke. Echter, in dit geval is het slachtoffer in principe altijd zelf verantwoordelijk (ik denk niet dat er bij kinderen veel wangslijmvlies weggehaald wordt). Naar mijn mening is het dus onzinnig dit als argument te gebruiken; bij besnijdenis is immers eveneens toestemming nodig van de verantwoordelijke (de ouders). Verder ken ik er zo nog wel een paar: best gek, dat je zo maar de amandelen van een kind kunt laten weghalen. Is ook niet echt een leuke operatie, en het tast de integriteit van het lichaam van het kind ook behoorlijk aan. En inenten, daar zouden kleine kinderen in het algemeen ook niet zelf voor kiezen, denk ik.

Verder: oren of staarten van honden couperen is inderdaad verboden. Waarom? Omdat het slechts een cosmetisch doel diende, en omdat het niet altijd even pijnloos gebeurde. Voorbeelden: een elastiekje om de staart zodat de staart langzaam afsterft, of de staart afknippen en de wond dichtschroeien. Zonder verdoving.

Waardeloze argumenten dus; je kunt hooguit gaan discussiëren over de geldigheid van religieuze gronden voor operaties bij kinderen (wat hier dan ook wordt gedaan); die discussie lijkt me wél zinvol.

[Confusion]

Anoniem: 43846 schreef op 11 oktober 2004 @ 11:31:
Voor de afname van wangslijmvlies is toestemming nodig van de verantwoordelijke. Echter, in dit geval is het slachtoffer in principe altijd zelf verantwoordelijk (ik denk niet dat er bij kinderen veel wangslijmvlies weggehaald wordt).

Dus als ik als volwassene in coma lig, mogen mijn ouders toestemming geven tot afname van wangslijmvlies en dus ook tot besnijdenis als ze zich dat opeens in hun hoofd halen, want dat staat op gelijke voet?

Verder ken ik er zo nog wel een paar: best gek, dat je zo maar de amandelen van een kind kunt laten weghalen. Is ook niet echt een leuke operatie, en het tast de integriteit van het lichaam van het kind ook behoorlijk aan.

Dat kan ook zeker niet zomaar. Daar moet medische indicatie voor zijn.

Verder: oren of staarten van honden couperen is inderdaad verboden. Waarom? Omdat het slechts een cosmetisch doel diende, en omdat het niet altijd even pijnloos gebeurde. Voorbeelden: een elastiekje om de staart zodat de staart langzaam afsterft, of de staart afknippen en de wond dichtschroeien. Zonder verdoving.

Besnijden gebeurde, in ieder geval in amerika, zonder verdoving, omdat men om onbegrijpelijke redenen veronderstelde dat babies geen pijn voelen. Verder dient dient besnijdenis ook enkel een cosmetisch doel. Anders kan je van het couperen van hondenstaarten ook wel hardmaken dat het bij de cultuur hoort. Het gebeurde tenslotte al eeuwen!

[Anoniem: 43846]

Confusion schreef op 11 oktober 2004 @ 13:37:
[...]

Dus als ik als volwassene in coma lig, mogen mijn ouders toestemming geven tot afname van wangslijmvlies en dus ook tot besnijdenis als ze zich dat opeens in hun hoofd halen, want dat staat op gelijke voet?

Ik vraag me af of je ouders dan die beslissingsbevoegdheid hebben, voor zowel afname van wangslijmvlies als besnijdenis. Volgens mij is dat niet zo; correct me if I'm wrong.

In ieder geval is er een fundamenteel verschil tussen de verantwoordelijkheid van ouders over een minderjarig kind en de verantwoordelijkheid van ouders over een meerderjarig kind dat in coma ligt. Het zou best kunnen dat die laatste verantwoordelijkheid niet inhoudt dat beslissingen genomen mogen worden die tegen de integriteit ingaan van het lichaam, op religieuze gronden, maar dat zegt dan weer niets over de verantwoordelijkheid van ouders over minderjarige kinderen.

[...]

Dat kan ook zeker niet zomaar. Daar moet medische indicatie voor zijn.

Natuurlijk. Maar is een een beslissing op religieuze gronden (onder voorwaarden natuurlijk) niet even verantwoord als een beslissing op medische gronden? Met die vraag belanden we weer in de discussie over de geldigheid van religieuze gronden.

[...]

Besnijden gebeurde, in ieder geval in amerika, zonder verdoving, omdat men om onbegrijpelijke redenen veronderstelde dat babies geen pijn voelen.

Dat is een ander verhaal, natuurlijk mag er niet besneden worden zonder verdoving, maar dat betekent niet dat het gelijk helemaal niet meer mag.

Verder dient dient besnijdenis ook enkel een cosmetisch doel. Anders kan je van het couperen van hondenstaarten ook wel hardmaken dat het bij de cultuur hoort. Het gebeurde tenslotte al eeuwen!

Besnijdenis dient geen cosmetisch doel, maar een religieus doel. Het couperen is denk ik verboden omdat 1) een cosmetisch doel minder waarde heeft dan een religieus doel, en 2) het moeilijk is na te gaan of een hondenstaart al dan niet op een pijnloze manier is verwijderd.
Dat iets al eeuwen gebeurt is natuurlijk geen argument, niet voor besnijdenis en niet voor couperen.

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 11 oktober 2004 @ 11:31:
[...]
Verder ken ik er zo nog wel een paar: best gek, dat je zo maar de amandelen van een kind kunt laten weghalen. Is ook niet echt een leuke operatie, en het tast de integriteit van het lichaam van het kind ook behoorlijk aan.

Mag alleen bij medische indicatie, eventuele religieuze gronden worden niet geaccepteerd.

En inenten, daar zouden kleine kinderen in het algemeen ook niet zelf voor kiezen, denk ik.

Daar is ook een medische indicatie voor: als je het niet doet is schade door polio etc, erg groot (hoe groot weet ik niet precies). Niet inenten zie ik als kindermishandeling. Niet behandelen als het wel nodig is of wel behandelen als het niet nodig is, is beide zeer kwalijk.

Waardeloze argumenten dus; je kunt hooguit gaan discussiëren over de geldigheid van religieuze gronden voor operaties bij kinderen (wat hier dan ook wordt gedaan); die discussie lijkt me wél zinvol.

Het lijkt mij onzinnig om het toe te staan om aan kinderen te laten sleutelen als daar geen medische indicatie voor is. Dan kun je gerust een nier van een kind laten weghalen: kind wordt evengoed wel 80, geen functieverlies, kan geen kwaad en het motief? Iets religieus of omdat het buiten koud is, dat is mij om het even.

Waarom accepteren wij dat niet? Waarom accpeteren we besnijdenis op religieuze gronden wel en het verwijderen van een nier niet?

Waarom wordt een beslissing tot de overname van een bedrijf op economische gronden wel geaccepteerd en op religieuze niet?

Waarom wordt een excuus als "zelfverdediging" serieus overwogen en een religieus motief niet?

Besnijdenis dient geen cosmetisch doel, maar een religieus doel. Het couperen is denk ik verboden omdat 1) een cosmetisch doel minder waarde heeft dan een religieus doel, en 2) het moeilijk is na te gaan of een hondenstaart al dan niet op een pijnloze manier is verwijderd.
Dat iets al eeuwen gebeurt is natuurlijk geen argument, niet voor besnijdenis en niet voor couperen.

Waarom heeft een cosmetisch doel minder waarde dan een religieus doel? Waarom zouden we het cosmetische doel niet accepteren en het religieuze doel wel?

Ik heb overigens zelf een vermoeden dat mensen hun kinderen overigens soms ook daadwerkelijk laten besnijden omdat ze dat zelf mooier vinden. (Bewijzen kan ik dat niet natuurlijk). Hygiene is geneuzel en als er ook geen religie mee speelt... Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet gebeurt.

[Anoniem: 61994]

Hmm, religieus doel, medisch doel of cosmetisch doel...

Er zijn ook in nederland bevolkingsgroepen die zich om religieuze redenen zich (en hun kids) niet laten inenten. En dat onder het motto van 'niet ingrijpen in Gods beslissing'.
In Amerika schijnen ze testen gedaan te hebben met preventief inenten zodat Nicotine, Cocaine en meer van dat soort spul niet meer z'n verslavende werking heeft.
Er zijn bevolkingsgroepen die zich om religieuze redenen laten besnijden, omdat 1. hun voorbeeld dat ook was besneden, 2. wegens hygienische redenen, 3. Het is normaal, en bijna automatisch dus ook om cosmetische redenen (onbesneden is dan raar.

Misschien bestaan er wel religieuze groeperingen die ferme borsten propagandeert, een beetje net als inboorlingen die van hun onderlip een bord maken om ... redenen.
Misschien bestaan er wel groeperingen die hun kinderen dusdanig vereren dat ze extra armen willen laten aanzetten, om eoa hindoe god te eren.

---
Het enige wat je kunt doen is uit eigen moraal en idee een oordeel vormen, gekoppeld aan de tradities en wetten van een land natuurlijk.
En volgens mij zijn de 'tradities en wetten' van nederland dusdanig dat preventief inenten tegen ziekten, preventief amandelen knippen en op medische gronden een besnijdenis uitvoeren normaal is. Terwijl de rest valt onder eigen keuze, medische keuze of gewoonweg marteling.

Q schreef op 12 oktober 2004 @ 01:01:
Waarom wordt een beslissing tot de overname van een bedrijf op economische gronden wel geaccepteerd en op religieuze niet?

Economie is de religie van het westen.

Waarom wordt een excuus als "zelfverdediging" serieus overwogen en een religieus motief niet?

Als Geloof=Mening dan kan elke vorm van aanval als religieus worden aangemerkt.
Elk Religieus motief kan op zijn beurt ook weer worden uitgelegd als zelfverdediging; willekeurig voorbeeld: Jullie zijn heidenen, Wij moeten onze God dienen, dus jullie moeten worden opgeruimd.

Hygiene is geneuzel en als er ook geen religie mee speelt... Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet gebeurt.

Preventieve besnijding met een hygienisch doel, lijkt me iig in Nederland niet nodig.

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 12-10-2004 02:20 ]

[MUSTIS]

zucht
goed, daar gaan we nog een keer.

ff een paar argumenten tegen de besnijdenis
1. het idiote idee erachter is dat je een verbond sluit met god via je piemel. als je niet besneden bent hoor je dus niet bij het verbond. welk verbond? en waarom is deze afspraak gemaakt? met wel doel. waarom moet het beslist via je penis en niet via een oorlel of een inkeping op je voorhoofd. je moet dus je broek omlaag doen om te laten zien dat je erbij hoort.? kinky shit.

2. vrouwen horen niet bij het verbond. of hebben we daar iets anders op bedacht? zal wel weer.

3. het word net als het geloof erin stampen op zeer jonge leeftijd gedaan en dus zonder toestemming en medeweten.
buiten alles om, (blijvende) mentale en fysieke schade toebrengen aan kinderen zonder noodzaak valt onder kindermishandeling. hier kan je niet over discusieren.

4. voor de 80ste keer; hygiene speelt geen rol meer


nog even van de hak op de tak:

geloof is idd een mening en niets anders. dit is met alles zo wat je niet kan bewijzen.

cosmetisch doel is hoger dan en religieus doel, van een cosmetische ingreep voel je je (meestal) beter.

waarom hebben we et ineens over honden en couperen, wat hebben deze logisch nadenkende gods creaties te maken met menselijke fantasieen. honden geloven in hun baasje want die zien ze.

de reden jezelf laten besnijden om jezelf mooier te laten lijken is net zoiets als een kontpiercing. alleen je vrouw of vriendin ziet et.

verder zitten hier mensen die graag kinderen in rolstoelen wil zien. onderwerpen als inenten, amandelen en andere noodzakelijke medische ingrepen mogen voor mij achterwege gelaten worden, op deze schandalige opmerkingen zitten we niet te wachten.

[Confusion]

Anoniem: 43846 schreef op 11 oktober 2004 @ 15:11:
Ik vraag me af of je ouders dan die beslissingsbevoegdheid hebben, voor zowel afname van wangslijmvlies als besnijdenis. Volgens mij is dat niet zo; correct me if I'm wrong.

Als jij in coma ligt, hebben je ouders complete beslissingsbevoegheid over de behandelingen die je moet ondergaan. Als zij het na vijf jaar welletjes vinden en de stekker eruit willen trekken als ze denken dat je lijdt, dan mag dat. Anderzijds mogen ze weer niet beslissen tot een teenamputatie, omdat dat zinloos is. Wangslijmvliesafname mag weer wel, als de overheid daar om verzoekt, of als het voor medisch onderzoek nodig. Besnijdenis mag volgens jouw maatstaven ook, maar ik betwijfel ten zeerste dat ouders dat over een volwassene mogen beslissen. Maar ook deze volwassene is niet in staat zelf beslissingen te nemen, dus zit daar een onverklaarbaar verschil. We moeten kinderen niet anders behandelen dan beslissingsonbekwame volwassenen.

In ieder geval is er een fundamenteel verschil tussen de verantwoordelijkheid van ouders over een minderjarig kind en de verantwoordelijkheid van ouders over een meerderjarig kind dat in coma ligt. Het zou best kunnen dat die laatste verantwoordelijkheid niet inhoudt dat beslissingen genomen mogen worden die tegen de integriteit ingaan van het lichaam, op religieuze gronden, maar dat zegt dan weer niets over de verantwoordelijkheid van ouders over minderjarige kinderen.

Welk fundamenteel verschil is er dan?

Natuurlijk. Maar is een een beslissing op religieuze gronden (onder voorwaarden natuurlijk) niet even verantwoord als een beslissing op medische gronden? Met die vraag belanden we weer in de discussie over de geldigheid van religieuze gronden.

Dus als iemand op religieuze gronden een tatoeage op een kind aan wil brengen, dan mag dat ook in Nederland? Als iemand piercings in het gezicht aan wil brengen uit culturele overwegingen, dan mag dat ook? Ik dacht het niet. De besnijdenisrite verschilt niet van deze voorbeelden.

[Lord Daemon]

Anoniem: 9942 schreef op 09 oktober 2004 @ 19:48:
Een morele reden kan nooit een goede grond zijn om een verbod op wat dan ook af te dwingen. Een rationele reden kan dat daarentegen wel.

Mij lijkt dat een morele reden de enige grond kan zijn om een verbod op wat dan ook af te dwingen? In ieder geval wanneer we 'moreel' in een redelijk ruime zin opvatten. Een verbod is altijd iets normatiefs, zeker wanneer je het over goede gronden van een gebod wil hebben; en het domein van het normatieve valt samen met het domein van het morele. Uit niet-morele feiten kan nooit de gegrondheid van een verbod of gebod worden afgeleid.

Wat een rationele reden is begrijp ik niet. Uit morele feiten kan ik ook conclusies trekken met behulp van jouw favoriete theorie van rationaliteit (deductie, inductie, subjectief Bayesianisme, zeg het maar).

Overigens wil ik de mogelijkheid open houden, maar niet als premisse hanteren, dat er helemaal geen goede gronden bestaan voor verboden en geboden behalve mijn eigen preferentie en het feit dat ik de macht heb om het gebod of verbod af te dwingen.

En er zijn wel degelijk goede rationele redenen om een dergelijk verbod in Nederland te rechtvaardigen. Bijvoorbeeld dat bepaalde zaken die tot het nederlands cultureel erfgoed behoren, zoals de ervaring van sexuele vrijheid en lichamelijke integriteit, erdoor belemmerd worden.

Waarom is dat een rationele reden? Je zal toch eerste de morele aanname moeten doen dat het goed is, of gerechtvaardigd, om cultureel erfgoed te verdedigen. Dat lijkt me in ieder geval niet iets dat je cadeau krijgt uit je theorie van rationaliteit.

Q schreef op 09 oktober 2004 @ 20:19:

Aanvullend op Captain Proton's reactie wil ik je eigen woorden tegen Grijns herhalen: er is geen absolute moraal, niemand heeft de waarheid in pacht dus kun je vrouwenbesnijdenis niet op morele gronden verwerpen.

Het is echter geen buiten-moreel standpunt van waaruit wij kunnen kijken welke acties echt goed of slecht zijn, hoe het goede leven er echt uit ziet, enzovoort. We kunnen dus niet bewijzen dat een bepaald moreel stelsel juist is, in ieder geval niet vanuit een buiten-moreel standpunt; en wanneer we het vanuit de moraal doen zijn we bezig met een cirkelredenering. De juistheid van een bepaalde moraal is dus niet bewijsbaar.

HO! Ik heb beweerd dat moraal niet vanuit een buiten-moreel standpunt te bewijzen is. Daarmee heb ik (a) nog niet gezegd dat er geen absolute moraal is, en (b) vooral niet gezegd dat je geen dingen op morele gronden kan verwerpen. Met (a) zou ik misschien nog wel willen meegaan, maar tegen (b) wil ik op alle mogelijke manieren ageren. De buiten-morele bewijsbaarheid van de correctheid van een morele horizon is voor het handelen volstrekt irrelevant. Het enige wat ik gezegd heb is dat je niet op buiten-morele gronden tussen twee verschillende opvattingen van wat goed is kan kiezen; wat ik geen seconde gezegd heb is dat je je leven niet zou moeten inrichten en laten leiden door jouw morele horizon. En ook niet dat je niet mag geloven dat jouw morele horizon juist is, of de beste. Lees niet meer in mijn woorden dan wat er staat.

[Lord Daemon]

MUSTIS schreef op 12 oktober 2004 @ 10:43:
zucht
goed, daar gaan we nog een keer.

Nog een keer, nog een keer! "Welaan, was dit nu het leven? Nog eenmaal!"

1. het idiote idee erachter is dat je een verbond sluit met god via je piemel.

Zal ik jou eens iets bizar vertellen? Er zijn volken waar ze het idiote idee hebben dat je met iemand een verbond kan sluiten door met inkt een krabbel op een stuk papier te zetten! Over idioot gesproken! (Ofwel: wat raar is en wat niet is sterk cultureel bepaald. In plaats van anderen beledigen omdat je vol bent van je eigen rationaliteit en wijsheid, zou je ook kunnen proberen hen te begrijpen. En dat zou je sieren.)

buiten alles om, (blijvende) mentale en fysieke schade toebrengen aan kinderen zonder noodzaak valt onder kindermishandeling. hier kan je niet over discusieren.

Dit zal niemand ontkennen, maar ik snap niet wat de rol van deze opmerking is in het debat dat hier gevoerd wordt.

geloof is idd een mening en niets anders. dit is met alles zo wat je niet kan bewijzen.

Is alles dus een mening en niets anders? Of zijn er dingen waarvan jij denkt dat ze 'bewezen' kunnen worden? Wat zijn dat dan voor dingen, en hoe doe je dat, iets bewijzen?

cosmetisch doel is hoger dan en religieus doel, van een cosmetische ingreep voel je je (meestal) beter.

Van een religieus doel ook. Ik moet zeggen dat ik denk dat het regelmatig bezoeken van een kerk psychologisch gezien een stuk gezonder is dan het meedoen aan "Make me beautiful", of een andere uiting van de cosmetische pre-occupatie van de moderne mens.

verder zitten hier mensen die graag kinderen in rolstoelen wil zien.

Absoluut, dat vinden wij namelijk geil! (Ofwel: heb jij hier iemand horen zeggen dat hij graag kinderen in een rolstoel ziet? Denk na voordat je iemand ergens van beticht.)

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 12 oktober 2004 @ 01:01:
[...]

Mag alleen bij medische indicatie, eventuele religieuze gronden worden niet geaccepteerd.

Dat had wellicht anders geweest als er een (grote) religie bestaan had waarbij de amandelen geknipt werden.

Daar is ook een medische indicatie voor: als je het niet doet is schade door polio etc, erg groot (hoe groot weet ik niet precies). Niet inenten zie ik als kindermishandeling. Niet behandelen als het wel nodig is of wel behandelen als het niet nodig is, is beide zeer kwalijk.

Natuurlijk, maar voor besnijdenis bestaat er een religieuze indicatie, en dan belanden we wederom in de discussie over de geldigheid van religieuze gronden.

[...]

Dan kun je gerust een nier van een kind laten weghalen: kind wordt evengoed wel 80, geen functieverlies, kan geen kwaad

Onzin, kan wel kwaad, met een nier functioneer je verre van optimaal en wat als er later wat met de andere nier gebeurt?

Waarom wordt een beslissing tot de overname van een bedrijf op economische gronden wel geaccepteerd en op religieuze niet?

Waarom wordt een excuus als "zelfverdediging" serieus overwogen en een religieus motief niet?

Behandelingen die geen negatieve gevolgen hebben mogen kennelijk gedaan worden op grond van religie, en wat jij noemt niet...

MUSTIS schreef op 12 oktober 2004 @ 10:43:
zucht
goed, daar gaan we nog een keer.

offtopic:
Als dit je geestelijk echt zoveel moeite kost, doe het dan de volgende keer maar niet. Je komt namelijk iedere keer zo over van: "Snappen ze het nou nog niet? Wat zijn ze toch koppig, nou, ok, ik leg het ze nog wel een keer uit. Hopelijk nemen ze me nu wel serieus met hun domme hoofden."

Misschien moet je je af en toe eens afvragen: "Misschien heb ik wel een bord voor mijn kop in plaats van zij! Laat ik eens serieus naar hun standpunten kijken." Ik doe dat zelf regelmatig, en zowaar, ik leer ervan

ff een paar argumenten tegen de besnijdenis
1. het idiote idee erachter is dat je een verbond sluit met god via je piemel. als je niet besneden bent hoor je dus niet bij het verbond. welk verbond? en waarom is deze afspraak gemaakt? met wel doel. waarom moet het beslist via je penis en niet via een oorlel of een inkeping op je voorhoofd. je moet dus je broek omlaag doen om te laten zien dat je erbij hoort.? kinky shit.

Dat moet je aan hun God vragen. Dat jij niet in hun God geloofd, ok, maar zij doen dat wel.

Van dat broek omlaag doen, daar heb ik nog nooit van gehoord trouwens.

2. vrouwen horen niet bij het verbond. of hebben we daar iets anders op bedacht? zal wel weer.

Yep. De vrouwen zijn verplicht hun beide tepels een roepnaam te geven. Op eerste paasdag moeten de mannen hun vrouw met de naam van de linkertepel roepen, op tweede paasdag met de naam van de rechtertepel.

4. voor de 80ste keer; hygiene speelt geen rol meer

Agreed, maar ik geloof dat we daar al uit waren.

cosmetisch doel is hoger dan en religieus doel, van een cosmetische ingreep voel je je (meestal) beter.

Dat is nogal gegeneraliseerd. Er zijn zat mensen die blij zijn dat ze besneden zijn.
Bovendien, telt het beter voelen meer dan een religieus motief? Voor jou misschien wel, maar daar denken andere mensen weer anders over.

waarom hebben we et ineens over honden en couperen, wat hebben deze logisch nadenkende gods creaties te maken met menselijke fantasieen. honden geloven in hun baasje want die zien ze.

We hadden het over honden couperen omdat dat ook een ingreep is waarbij de verantwoordelijkheid bij iemand anders ligt. De laatste twee zinnen begrijp ik niet helemaal.

de reden jezelf laten besnijden om jezelf mooier te laten lijken is net zoiets als een kontpiercing. alleen je vrouw of vriendin ziet et.

Het zou nu wel duidelijk mogen zijn dat besnijdenis gedaan wordt om religieuze reden en niet om cosmetische...

verder zitten hier mensen die graag kinderen in rolstoelen wil zien. onderwerpen als inenten, amandelen en andere noodzakelijke medische ingrepen mogen voor mij achterwege gelaten worden, op deze schandalige opmerkingen zitten we niet te wachten.

Over schandalige opmerkingen gesproken... weet je wel wat je zegt?
"verder zitten hier mensen die graag kinderen in rolstoelen wil zien"
Sorry hoor, maar hier word ik toch een beetje verdrietig van. Hou in het vervolg dit soort nare, lompe opmerkingen maar voor je. Het zou je sieren als je je excuses aanbood hierover.

Confusion schreef op 12 oktober 2004 @ 12:55:
[...]

Als jij in coma ligt, hebben je ouders complete beslissingsbevoegheid over de behandelingen die je moet ondergaan. Als zij het na vijf jaar welletjes vinden en de stekker eruit willen trekken als ze denken dat je lijdt, dan mag dat. Anderzijds mogen ze weer niet beslissen tot een teenamputatie, omdat dat zinloos is. Wangslijmvliesafname mag weer wel, als de overheid daar om verzoekt, of als het voor medisch onderzoek nodig. Besnijdenis mag volgens jouw maatstaven ook, maar ik betwijfel ten zeerste dat ouders dat over een volwassene mogen beslissen. Maar ook deze volwassene is niet in staat zelf beslissingen te nemen, dus zit daar een onverklaarbaar verschil. We moeten kinderen niet anders behandelen dan beslissingsonbekwame volwassenen.

[...]

Welk fundamenteel verschil is er dan?

Besnijdenis mag volgens mijn maatstaven niet bij beslissingsonbekwame volwassenen. Ik zie wel degelijk een verschil tussen de verantwoordelijkheid over kinderen en de verantwoordelijkheid over beslissingsonbekwame volwassenen. Een beslissingsonbekwame volwassene mag je in mijn ogen dus niet gaan besnijden omdat hij, als hij dat had gewild, zelf al had kunnen doen voordat hij beslissingsonbekwaam werd. Het zou dus profiteren zijn van zijn beslissingsonbekwaamheid en dus per definitie fout. Dat is het fundamentele verschil.

[...]

Dus als iemand op religieuze gronden een tatoeage op een kind aan wil brengen, dan mag dat ook in Nederland? Als iemand piercings in het gezicht aan wil brengen uit culturele overwegingen, dan mag dat ook? Ik dacht het niet. De besnijdenisrite verschilt niet van deze voorbeelden.

De besnijdenisrite verschilt er wel degelijk van, de besnijdenisrite hoort namelijk bij een eeuwenoude godsdienst. Als dit bijv. bij een tatoeage ook zo zou zijn, dan zou ik er vrij zeker van zijn dat dit ook toegelaten werd. Mits de tatoeage niet al te groot/zichtbaar zou zijn natuurlijk, in verband met mogelijke geestelijke schade.

Lord Daemon schreef op 12 oktober 2004 @ 13:27:
[...]
Nog een keer, nog een keer! "Welaan, was dit nu het leven? Nog eenmaal!"

offtopic:
LOL

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 12-10-2004 15:31 . Reden: Iets fout gelezen ]

[MUSTIS]

MUSTIS schreef op 12 oktober 2004 @ 10:43:
zucht
goed, daar gaan we nog een keer.
offtopic:
Als dit je geestelijk echt zoveel moeite kost, doe het dan de volgende keer maar niet. Je komt namelijk iedere keer zo over van: "Snappen ze het nou nog niet? Wat zijn ze toch koppig, nou, ok, ik leg het ze nog wel een keer uit. Hopelijk nemen ze me nu wel serieus met hun domme hoofden."

ok, ik maak me soms wat kwaad en dan overdrijf ik soms. tis niet persoonlijk bedoeld. zoals ik al eerder zei vind ik christenen meestal de meest nette vriendelijkste mensen die erbij zitten.

Misschien moet je je af en toe eens afvragen: "Misschien heb ik wel een bord voor mijn kop in plaats van zij! Laat ik eens serieus naar hun standpunten kijken." Ik doe dat zelf regelmatig, en zowaar, ik leer ervan

ik ging tot mn 12e elke week naar de kerk, ik ben redelijk godsdienstig opgevoed, heb op uitsluitend christelijke scholen gezeten en werk nu op een christelijke school. ik onderhoud de pc van een plaatselijke pastor. mijn familie doet werk voor de kerk en veel zitten in het koor, etc.
ga mij niet vertellen dat ik nooit de andere kant heb gezien.


quote:
ff een paar argumenten tegen de besnijdenis
1. het idiote idee erachter is dat je een verbond sluit met god via je piemel. als je niet besneden bent hoor je dus niet bij het verbond. welk verbond? en waarom is deze afspraak gemaakt? met wel doel. waarom moet het beslist via je penis en niet via een oorlel of een inkeping op je voorhoofd. je moet dus je broek omlaag doen om te laten zien dat je erbij hoort.? kinky shit.

Dat moet je aan hun God vragen. Dat jij niet in hun God geloofd, ok, maar zij doen dat wel.

Van dat broek omlaag doen, daar heb ik nog nooit van gehoord trouwens.

umm hun god is niet dezelfde als jouw god?
broek omlaag doen is om te laten zien dat je bij het verbond hoort. ik zet de dingen niet voor niks zo belachelijk neer.

quote:
2. vrouwen horen niet bij het verbond. of hebben we daar iets anders op bedacht? zal wel weer.
Yep. De vrouwen zijn verplicht hun beide tepels een roepnaam te geven. Op eerste paasdag moeten de mannen hun vrouw met de naam van de linkertepel roepen, op tweede paasdag met de naam van de rechtertepel.

nee, maar serieus waarom vallen vrouwen gewoon niet onder dit verhaal.

quote:
4. voor de 80ste keer; hygiene speelt geen rol meer
Agreed, maar ik geloof dat we daar al uit waren.

ok

quote:
cosmetisch doel is hoger dan en religieus doel, van een cosmetische ingreep voel je je (meestal) beter.
Dat is nogal gegeneraliseerd. Er zijn zat mensen die blij zijn dat ze besneden zijn.
Bovendien, telt het beter voelen meer dan een religieus motief? Voor jou misschien wel, maar daar denken andere mensen weer anders over.

ok, ik trek et hele argument terug


quote:
waarom hebben we et ineens over honden en couperen, wat hebben deze logisch nadenkende gods creaties te maken met menselijke fantasieen. honden geloven in hun baasje want die zien ze.
We hadden het over honden couperen omdat dat ook een ingreep is waarbij de verantwoordelijkheid bij iemand anders ligt. De laatste twee zinnen begrijp ik niet helemaal.

de hond kan moeilijk zelf naar de dokter gaan. die laatst zin is wel grappig: honden zijn ook door god gemaakt alleen weten ze het niet en zullen het ook nooit weten.
dat maakt ze tot zondaars en zal de dierenhemel niet zo vol zitten.

quote:
de reden jezelf laten besnijden om jezelf mooier te laten lijken is net zoiets als een kontpiercing. alleen je vrouw of vriendin ziet et.
Het zou nu wel duidelijk mogen zijn dat besnijdenis gedaan wordt om religieuze reden en niet om cosmetische...

er werd ergens iets gezegd over een cosmetisch reden. ik hoop dat ik dat verkeerd begrepen heb.

quote:
verder zitten hier mensen die graag kinderen in rolstoelen wil zien. onderwerpen als inenten, amandelen en andere noodzakelijke medische ingrepen mogen voor mij achterwege gelaten worden, op deze schandalige opmerkingen zitten we niet te wachten.
Over schandalige opmerkingen gesproken... weet je wel wat je zegt?
"verder zitten hier mensen die graag kinderen in rolstoelen wil zien"
Sorry hoor, maar hier word ik toch een beetje verdrietig van. Hou in het vervolg dit soort nare, lompe opmerkingen maar voor je. Het zou je sieren als je je excuses aanbood hierover.

ja tis lomp neergezet. excuses daarvoor. ben alweer wat gekalmeerd.
ik moest gewoon denken aan die misdadigers die weigeren hun kinderen in te enten voor de meest enge ziektes. veel van die kinderen zitten nu in een rolstoel. vandaar dat ik wat heftig reageerde dat hier uberhaupt deze dingen worden genoemd.

o sorry dat ik geen quotes gebruik. ik moet ergens heen.

nee niet naar kerk

[Anoniem: 43846]

MUSTIS schreef op 12 oktober 2004 @ 20:09:
ok, ik maak me soms wat kwaad en dan overdrijf ik soms. tis niet persoonlijk bedoeld. zoals ik al eerder zei vind ik christenen meestal de meest nette vriendelijkste mensen die erbij zitten.

Jezelf kwaad maken om wat anderen zeggen is in het algemeen niet nodig hoor. Je kan gewoon eerst kijken wat iemand bedoelt, proberen te verklaren waarom hij/zij bepaalde dingen zegt. Als jouw mening anders is, kun je dat weer duidelijk maken, enz. Vaak met wederzijds begrip als resultaat.

ik ging tot mn 12e elke week naar de kerk, ik ben redelijk godsdienstig opgevoed, heb op uitsluitend christelijke scholen gezeten en werk nu op een christelijke school. ik onderhoud de pc van een plaatselijke pastor. mijn familie doet werk voor de kerk en veel zitten in het koor, etc.
ga mij niet vertellen dat ik nooit de andere kant heb gezien.

Maar waarom heb je dan geen begrip voor religieuze denkbeelden, ook al zijn ze soms wel beschouwd absurd?

umm hun god is niet dezelfde als jouw god?

In zekere zin wel, maar ik bedoelde God als 'godsbeeld'. Ik denk dat ik in dezelfde God geloof als zij, maar zij denken dat die God wil dat ze hun kinderen laten besnijden. Ik zie de noodzaak van de besnijdenis niet in, ik zie het meer als een onnodig sacrament.

Ik denk dat alle gelovigen uiteindelijk in een God geloven, maar iedereen heeft er weer zijn eigen dogma's, gebruiken etc. bij. Ikzelf vind die dogma's en gebruiken niet zo belangrijk, behalve als ze het leven veraangenamen.

broek omlaag doen is om te laten zien dat je bij het verbond hoort. ik zet de dingen niet voor niks zo belachelijk neer.

Zoiets dacht ik al

nee, maar serieus waarom vallen vrouwen gewoon niet onder dit verhaal.

Ik weet het niet. Vrouwen hebben in het jodendom sowiezo een heel andere rol dan mannen.

honden zijn ook door god gemaakt alleen weten ze het niet en zullen het ook nooit weten.
dat maakt ze tot zondaars en zal de dierenhemel niet zo vol zitten.

Nee, honden hebben namelijk geen ziel

excuses daarvoor. ben alweer wat gekalmeerd.

Ok.

ik moest gewoon denken aan die misdadigers die weigeren hun kinderen in te enten voor de meest enge ziektes. veel van die kinderen zitten nu in een rolstoel. vandaar dat ik wat heftig reageerde dat hier uberhaupt deze dingen worden genoemd.

Mijn ouders hebben mij destijds ook niet laten inenten voor polio. Ze zijn echt geen misdadigers, ze hebben het gedaan (beter gezegd: niet gedaan) omdat ze dachten dat het tegen de soevereiniteit van God in ging. Ik denk er zelf niet zo over, maar ik verwijt het mijn ouders absoluut niet. Ze hebben gedaan wat ze dachten dat goed was.

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 12 oktober 2004 @ 15:27:
[...]
Dat had wellicht anders geweest als er een (grote) religie bestaan had waarbij de amandelen geknipt werden.

Zie hieronder.

Onzin, kan wel kwaad, met een nier functioneer je verre van optimaal en wat als er later wat met de andere nier gebeurt?

Mensen staan ook wel eens een nier af aan een dierbare die dat nodig heeft. De operatie zal vast wel een klein risico in zich dragen, maar het is niet waar dat je verre van optimaal functioneert, een mens kan prima met een niertje minder leven en even goed de 80 halen.

Ik zou het zelf eigenlijk wel laten doen omdat als je zo'n nier verkoopt je metteen al een mooie spaarpot hebt voor het kind wanneer deze naar de universiteit oid gaat. Daarnaast maak je er ook nog iemand anders heel erg blij mee. Ik zie het allemaal heel positief in.

Eigenlijk zou bij de geboorte ieder kind, indien er vraag naar is, van een nier ontdaan moeten worden. Weer een probleem opgelost.

Maar waarom doen we dit niet, ondanks dat het eigenlijk geen enkel probleem vormt?

Het hoeft niet alleen bij nieren te blijven, de voorhuid schijnt zeer geschikt te zijn voor huidtransplantatie enzo. Hmm.

Behandelingen die geen negatieve gevolgen hebben mogen kennelijk gedaan worden op grond van religie, en wat jij noemt niet...

Waarom mag iemands ( A ) lichamelijke integriteit door iemand anders( B ) worden geschonden op basis van niet medische gronden?

ik snap gewoon de logica er achter niet. Waarom mag een ouder het lichaam van een kind zonder medische indicatie modificeren? Wat is nu toch die grond?

Btw: dat polio verhaal: stel nu dat je wel polio had opgelopen doordat je ouders deze prik hebben geweigerd, hoe had je er dan tegenaan gekeken? Was die keuze wel zo rationeel?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 12-10-2004 23:18 ]

[Q]

Lord Daemon schreef op 12 oktober 2004 @ 13:16:
[...]
Mij lijkt dat een morele reden de enige grond kan zijn om een verbod op wat dan ook af te dwingen? In ieder geval wanneer we 'moreel' in een redelijk ruime zin opvatten. Een verbod is altijd iets normatiefs, zeker wanneer je het over goede gronden van een gebod wil hebben; en het domein van het normatieve valt samen met het domein van het morele. Uit niet-morele feiten kan nooit de gegrondheid van een verbod of gebod worden afgeleid.

Wat een rationele reden is begrijp ik niet. Uit morele feiten kan ik ook conclusies trekken met behulp van jouw favoriete theorie van rationaliteit (deductie, inductie, subjectief Bayesianisme, zeg het maar).

Overigens wil ik de mogelijkheid open houden, maar niet als premisse hanteren, dat er helemaal geen goede gronden bestaan voor verboden en geboden behalve mijn eigen preferentie en het feit dat ik de macht heb om het gebod of verbod af te dwingen.

[...]
Waarom is dat een rationele reden? Je zal toch eerste de morele aanname moeten doen dat het goed is, of gerechtvaardigd, om cultureel erfgoed te verdedigen. Dat lijkt me in ieder geval niet iets dat je cadeau krijgt uit je theorie van rationaliteit.

[...]
HO! Ik heb beweerd dat moraal niet vanuit een buiten-moreel standpunt te bewijzen is. Daarmee heb ik (a) nog niet gezegd dat er geen absolute moraal is, en (b) vooral niet gezegd dat je geen dingen op morele gronden kan verwerpen. Met (a) zou ik misschien nog wel willen meegaan, maar tegen (b) wil ik op alle mogelijke manieren ageren. De buiten-morele bewijsbaarheid van de correctheid van een morele horizon is voor het handelen volstrekt irrelevant. Het enige wat ik gezegd heb is dat je niet op buiten-morele gronden tussen twee verschillende opvattingen van wat goed is kan kiezen; wat ik geen seconde gezegd heb is dat je je leven niet zou moeten inrichten en laten leiden door jouw morele horizon. En ook niet dat je niet mag geloven dat jouw morele horizon juist is, of de beste. Lees niet meer in mijn woorden dan wat er staat.

Okee, helder, maar in feite kun je dus iemand die vanuit zijn moraal vrouwenbesnijdenis goedkeurd niets verwijten. Deze persoon "kijkt gewoon anders tegen deze zaken aan". Deze persoon hanteert niet de zelfde waarden. Lichamelijke integriteit / baas over eigen lichaam gaat bij die persoon blijkbaar niet boven het cultureel/religieuze verhaal. Wat is mijn positie vanuit jouw visie geredeneerd om daar tegenin te gaan? Is mijn enige optie uiteindelijk volgens dit principe niet gewoon de knuppel of mijn geweer om iemand te "overtuigen" van mijn moraal? Ik wil mensen liever met "rationele" argumenten overtuigen van mijn gelijk in plaats van met het geweer.

Ik zou mij gaan beroepen op zaken als dat dit soort praktijken pijnlijk is, zowel psychologisch als lichamelijk (ook op lange termijn) en dat die persoon het ook niet zou waarderen als ik zijn eikel er af zou snijden. Dan ga ik dus iemand middels argumenten proberen te overtuigen. Je wilt zinnige / rationele argumenten geven. Maar als die persoon dan weer het hele gelijkheidsprincipe niet aanhangt: mannen en vrouwen zijn niet gelijk dus de vergelijking gaat niet op, tja, dan heb je ook geen referentiekader.

Ik redeneer mijn hele moraal etc. bij elkaar vanuit mijn mens-zijn. Ik wil bepaalde dingen niet of wel en speel dan wat met die leuke gulden regel van Kant. Volgens mij kun je daar wel een sterke moraal mee op bouwen, maar dan moet iemand wel het gelijkheidsbeginsel accepteren. Als iemand roept: ja maar die persoon is een Jood en joden zijn "minder" tja. Wat dan? Ik kan dan alleen maar mijn ratio in stelling brengen: waar baseer je het idee op dat joden "minder" zijn op? Etc. Dat is toch in mijn ogen de enige manier om tot een moraal te komen die kwaliteit van leven biedt.

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 12 oktober 2004 @ 22:58:
[...]

Mensen staan ook wel eens een nier af aan een dierbare die dat nodig heeft. De operatie zal vast wel een klein risico in zich dragen, maar het is niet waar dat je verre van optimaal functioneert, een mens kan prima met een niertje minder leven en even goed de 80 halen.

Ach ja, laten we het vooral relativeren.

Mensen met een hoge bloeddruk en suikerpatienten mogen sowiezo al geen nier afstaan, en het is een ingrijpende operatie waarbij complicaties kunnen optreden. Niet te vergelijken met een besnijdenis dus.

Wat zou je doen als je voor de volgende keuze stond: óf een nier laten verwijderen en 500 euro incasseren voor de nier, óf jezelf laten besnijden (helaas, voor de voorhuid krijg je geen vergoeding)?

Ik ben benieuwd naar je antwoord: ik zou het zelf wel weten...

Eigenlijk zou bij de geboorte ieder kind, indien er vraag naar is, van een nier ontdaan moeten worden. Weer een probleem opgelost.

Ja, en als we dan toch bezig zijn, halen we gelijk de blindedarm er ook maar uit, scheelt later misschien weer een operatie. En de maag maken we de helft kleiner, het kind wordt anders veel te dik. Scheelt ook weer geld voor eten, drinken enzo.

Maar waarom doen we dit niet, ondanks dat het eigenlijk geen enkel probleem vormt?

Hmm, "geen enkel probleem", daar kan ik me niet echt in vinden!

Het hoeft niet alleen bij nieren te blijven, de voorhuid schijnt zeer geschikt te zijn voor huidtransplantatie enzo. Hmm.

Huidtransplantatie? Zonde, gebruik daar maar normale huid voor! De voorhuid gaat op een satéprikker, tussen twee stukjes paprika

[...]

Waarom mag iemands (A) lichamelijke integriteit door iemand anders( worden geschonden op basis van niet medische gronden?

Tja. Waarom zou het mogen op wél medische gronden? Het gaat potverdikke over de lichamelijke integriteit, wie ben jij om te zeggen dat die geschonden mag worden? Op medische gronden nog wel!

Serieus nu: waarom zou het niet mogen op religieuze gronden en wel op medische gronden? En daar hebben we weer de welbekende discussie.

Btw: dat polio verhaal: stel nu dat je wel polio had opgelopen doordat je ouders deze prik hebben geweigerd, hoe had je er dan tegenaan gekeken? Was die keuze wel zo rationeel?

Zoals ik er nu tegenaan kijk had ik het mijn ouders niet verweten, denk ik. De keuze was volkomen rationeel, op grond van hun overtuiging. Het is slechts de overtuiging die fout is.

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 12 oktober 2004 @ 23:37:
[...]
Tja. Waarom zou het mogen op wél medische gronden? Het gaat potverdikke over de lichamelijke integriteit, wie ben jij om te zeggen dat die geschonden mag worden? Op medische gronden nog wel!

We willen graag de lichamelijke integriteit behouden, . Om die te kunnen behouden, dus om in leven te kunnen blijven of om ernstig ongemak te voorkomen moet men soms deze integriteit schenden om erger te voorkomen. Als het leven en kwaliteit van dat leven je lief is dan is dit de enige oplossing, logisch toch? Ik ben nog niemand tegen gekomen (behalve in een zeker boek) dat mensen voor hun genot zichzelf met messen bewerken, om maar een voorbeeld te geven.

Niet behandelen is soms juist een grove schending van de lichamelijke integriteit.

Serieus nu: waarom zou het niet mogen op religieuze gronden en wel op medische gronden? En daar hebben we weer de welbekende discussie.

Omdat een religieus argument gelijk is aan "omdat het buiten regent". Dat is een slecht argument om iemands nier of voorhuid weg te halen. kanker of 'te krap' wel.

Lichamelijke integriteit draait om de vraag wat persoon A mag beslissen over persoon B en op welke gronden die beslissing gemaakt mag worden.

Als eerste nemen we aan dat mensen in leven willen blijven en dat ze "kwaliteit van leven willen". Geen pijn en geen lichamelijke problemen.

Als persoon A beslist over persoon B dan moet die beslissing als doel hebben dat leven te redden of de kwaliteit er van te waarborgen.

In dat kader kan besnijdenis prima passen: bij een te nauwe voorhuid. Nu treed dit probleem vaak pas op latere leeftijd op dus zal het zelfden de beslissing van een ander zijn, maar dat terzijde.

Het laten amputeren van een been dat niet meer te redden is vanwege de kanker bij een baby ofzo valt daar ook onder. Of het been er af, of het kind dood. Aangezien we leven boven de dood prefereren is dat handelen dus ook gerechtvaardigd.

Natuurlijk: als ik het zelfbeschikkingsrecht echt drastisch zou doorvoeren dan zou ik eigenlijk ook niet moeten behandelen omdat iedere behandeling een schending is. Maar als ik dat standpunt echt zou hebben had ik in de eerste plaats al nooit een kind gemaakt omdat het kind daar ook al geen inspraak in heeft.

Het zelfbeschikkingsrecht is niet het allerhoogste goed. Dat is leven en kwaliteit van leven, in mijn ogen dan. Er zal vast wel te bakkeleien zijn over wat kwaliteit van leven nu inhoudt, maar het punt is wel duidelijk. Alleen voor het leven of kwaliteit van leven mag het zelfbeschikkingsrecht worden overtreden.

Zoals ik er nu tegenaan kijk had ik het mijn ouders niet verweten, denk ik. De keuze was volkomen rationeel, op grond van hun overtuiging. Het is slechts de overtuiging die fout is.

Het mag duidelijk zijn dat die overtuiging inhoudt dat zij het leven en met name de kwaliteit van het leven niet als hoogste goed hebben. Ja, van het leven in het hiernamaals misschien. Maar dit leven en zijn kwaliteit is ondergeschikt.

Dat is een typische en gevaarlijke eigeschap van religie: dat ze het leven niet serieus neemt. Jij hebt aan een onnodig risico bloot gestaan op basis van ideeen die niet gebaseerd zijn op enige vaste grond.

Als jij gelooft dat je kind in de hel komt als het wordt ingeent en je wil je kind daar voor behoeden, ja dan is de dood of verlamming wel een aanvaardbaar risico. Maar dan komen we op de vraag die ik al hierboven even beantwoord met mijn mening: waar is die gedachte op gebaseerd?

Niets. Traditie misschien. Niet beter weten. Het kader is irrationeel. Je hebt voor niets aan dat risico bloot gestaan.

[ Voor 52% gewijzigd door Q op 13-10-2004 20:25 ]

[Anoniem: 126053]

Volgens mij verzand deze discussie een beetje. Dat is jammer, want het ging er hier om of God verzonnen is of niet. We moeten ons niet gaan verschuilen achter het idee van een wel of niet acceptabele besnijdenis traditie om daar mee niet aan het eigenlijke onderwerp toe te komen:
Bestaat God of niet.

Laats overdacht ik het volgende eens.

1)Met onze ratio kunnen wij de werkelijkheid een heel eind analyseren. Die werkelijkelijkheid is de wereld waarin wij staan. Met onze wetenschap zijn we instaat allerlei logische verbanden aan te tonen die ook nog eens toepasbaar zijn op de werkelijkheid.

Hebben wij daarmee de werkelijkheid aan onze forules en redeneringen onderworpen? Nee, we hebben het omgekeerde gedaan. We hebben uitgedokterd volgens welke logica de werkelijkheid in elkaar zit.

Nu dan de vraag. Is het niet opmerkelijk dat de werkelijkheid dan door lauter toeval zou zijn ontstaan, als er zo'n geweldige logica in zit. Door lauter toeval (at radom) zouden er volstrekt te voorspellen en gestructureerde systemen ontstaan zijn, die bij herhaling telkens dezelfde uitkomst blijken te geven.

Denk bijvoorbeeld aan de middelbare school wijsheid van wet van de zwaartekracht, of die van massa trekt massa aan. Zou zo'n vaste regelmaat verklaard kunnen worden door een op eenvolging van onwillekeurigheden. Mij lijkt het veel aan nemelijker dat omdat er zo'n geweldige logica in het geheel ligt, daar een oorzaak achterligt.

De wetenschap bevestigd dat er orde en regelmaat in onze werkelijkheid zit, welke met hulp van de ratio te achterhalen is. Dat is voor mij alleen maar meer reden om te denken dat er geordende God achter zit.

Die vervelende mythe dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan is achterhaald. Nu is dat ook weer deels de schuld van de kerk. Die wetenschappers zo verketterd heeft..helaas. Dat is verkeerd geweest. Voor mij is het ook niet meer dan vanzelfsprekend dat stel dat God ons een ratio heeft gegeven, wij deze ook optimaal mogen benutten. Lang leve de ratio!

2) Ten tweede ben ik ook niet blij met het beeld van God als boeman. Volgens mij is dit ten onrechte. De God van de bijbel en de Tora is zo niet. Wel wordt Hij vaak ten onrechte zo voorgesteld, ook door de kerk, wederom helaas. God zelf zegt daar in de bijbel het volgende over: IK ben vertegenwoordigd door mensen die mij niet kennen. Vergeet niet dat de kerk God niet is. Hoe God dan wel is, is een punt voor nader gesprek. Eerst deze onderdelen maar eens uitdiepen.

Graag reactie, op beide delen.

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 13 oktober 2004 @ 20:02:
[...]

We willen graag de lichamelijke integriteit behouden, . Om die te kunnen behouden, dus om in leven te kunnen blijven of om ernstig ongemak te voorkomen moet men soms deze integriteit schenden om erger te voorkomen. Als het leven en kwaliteit van dat leven je lief is dan is dit de enige oplossing, logisch toch?

Nu bestaan er religies die verkondigen dat er slechts sprake kan zijn van lichamelijke integriteit bij mannen wanneer ze besneden zijn... Zonder besnijdenis geen verbond met God, dus geen kwaliteit van leven!

Ik ben nog niemand tegen gekomen (behalve in een zeker boek) dat mensen voor hun genot zichzelf met messen bewerken, om maar een voorbeeld te geven.

Nooit van masochisme gehoord?

Niet behandelen is soms juist een grove schending van de lichamelijke integriteit.

Niet besnijden wellicht ook, volgens orthodoxe joden.

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 13 oktober 2004 @ 20:20:
[...]
Nu bestaan er religies die verkondigen dat er slechts sprake kan zijn van lichamelijke integriteit bij mannen wanneer ze besneden zijn... Zonder besnijdenis geen verbond met God, dus geen kwaliteit van leven!

Dan moeten ze zich maar eens gaan afvragen waar dat idee op is gebaseerd.

[q]

Nooit van masochisme gehoord?

Iemand die het boek van de pelikaan heeft gelezen zoiets vragen?

Niet besnijden wellicht ook, volgens orthodoxe joden.

Een kort onderzoek zou uitwijzen dat als je jonge kinderen eea zou vragen dat ze dat zeker niet zo zouden ervaren. Als je die leer niet kent of als die niet in je hoofd is gestopt dan is die behoefte aan besnijdenis er zeker niet.

Op latere leeftijd kunnen ze alsnog kiezen. Zelf kiezen. Ook hier moeten de orthodoxe Joden zich weer afvragen waar ze dit alles op baseren, maarja.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 126053 schreef op 13 oktober 2004 @ 20:16:
Volgens mij verzand deze discussie een beetje.

Nogal ja, maar ik denk dat we wel ongeveer uit het besnijdenisprobleem zijn

Nu dan de vraag. Is het niet opmerkelijk dat de werkelijkheid dan door lauter toeval zou zijn ontstaan, als er zo'n geweldige logica in zit. Door lauter toeval (at radom) zouden er volstrekt te voorspellen en gestructureerde systemen ontstaan zijn, die bij herhaling telkens dezelfde uitkomst blijken te geven.

Opmerkelijk is het zeker

Tja, met louter toeval kan je alle kanten uit. Je kunt niet weerleggen dat we hier zijn door een toevallig ontstaan, daar is toeval een te krachtig begrip voor. Je kunt het wel onwaarschijnlijk achten.

Ik geloof zelf ook in een soort scheppende kracht (God), en een hogere realiteit. Er zijn ook mensen (bijv. Robert Monroe) die empirisch bewijs hebben voor het bestaan van een realiteit die zich boven de realiteit, zoals wij die kennen, bevindt! Ik heb zijn boek 'Uittredingen' gedeeltelijk gelezen, ik weet nog niet helemaal wat ik er van moet denken, maar ik vind het erg interessant.

Denk bijvoorbeeld aan de middelbare school wijsheid van wet van de zwaartekracht, of die van massa trekt massa aan. Zou zo'n vaste regelmaat verklaard kunnen worden door een op eenvolging van onwillekeurigheden. Mij lijkt het veel aan nemelijker dat omdat er zo'n geweldige logica in het geheel ligt, daar een oorzaak achterligt.

Mij ook, maar ik ben er ook weer niet van overtuigd. Het kan wederom het resultaat zijn van toeval.

God zelf zegt daar in de bijbel het volgende over: IK ben vertegenwoordigd door mensen die mij niet kennen.

Interessant! Kun je vertellen welke tekst? Met de rest van punt 2 ben ik het helemaal eens.

[Q]

Anoniem: 126053 schreef op 13 oktober 2004 @ 20:16:
Volgens mij verzand deze discussie een beetje. Dat is jammer, want het ging er hier om of God verzonnen is of niet. We moeten ons niet gaan verschuilen achter het idee van een wel of niet acceptabele besnijdenis traditie om daar mee niet aan het eigenlijke onderwerp toe te komen:
Bestaat God of niet.

Laats overdacht ik het volgende eens.

1) De wereld is zo mooi geordend, alles sluit zo mooi op elkaar aan, dat kan toch geen toeval zijn?

2) Citaat uit een boek.

1) Je bent nummer 10013013020310305322205 die met dat idee komt. google en forum-search eens op mogelijke tegenargumenten, vertel wat je gevonden hebt en waarom die niet kloppen. Dat zou interessant zijn.

2) Verbeeld God zodanig dat het jou bevalt zou ik zeggen. Er is geen absolute definitie.

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 13 oktober 2004 @ 20:33:
[...]

Dan moeten ze zich maar eens gaan afvragen waar dat idee op is gebaseerd.

Daar heb je een punt Helaas doen orthodoxen dat nooit zo, die doen dingen 'omdat het zo hoort'. Stel je voor, twijfelen aan de inzettingen van een toornig God!

Iemand die het boek van de pelikaan heeft gelezen zoiets vragen?

Ik het boek van de pelikaan heet dat geen masochisme, maar 'liefde', toch?

Als je die leer niet kent of als die niet in je hoofd is gestopt dan is die behoefte aan besnijdenis er zeker niet.

Helemaal mee eens, maar ja! Dat is de grote kracht van Besnijdenis Op Jonge Leeftijd: toestemming van het kind is niet nodig

Op latere leeftijd kunnen ze alsnog kiezen. Zelf kiezen.

Daar zijn dan ook wel voorbeelden van, en niet alleen in het boek van Koning David

[Anoniem: 126053]

Q schreef op 13 oktober 2004 @ 20:40:
[...]


1) Je bent nummer 10013013020310305322205 die met dat idee komt. google en forum-search eens op mogelijke tegenargumenten, vertel wat je gevonden hebt en waarom die niet kloppen. Dat zou interessant zijn.

2) Verbeeld God zodanig dat het jou bevalt zou ik zeggen. Er is geen absolute definitie.

1) zou je zo vriendelijk willen zijn de voor jouw doorslaggevende argumenten aan te halen. Het komt op mij als een dood doener over.

2) Je stelt dat er geen absolute definitie is. Je stelde al eerder dat er geen absolute of overstijgende moraal is. Wat bepaald dan of handelen juist of onjuist is? Dan zul je wellicht zeggen dat jij degene bent die de moraal bepaalt. Dan stel ik jou de vraag waar baseer je die dan op? Ik ben benieuwd naar je antwoord.

Als ik de lijn van deze veronderstelling namelijk doortrek kom ik tot de conclusie dat rechtvaardigheid of de juistheid van zaken zo je wilt slechts een 'kwestie van smaak' is. Ben je dat met mee eens?

[Anoniem: 126053]

'citaat uit een boek'

Wat is er mis met het feit dat er uit een boek geciteerd wordt? Dat ontken ik ook niet. Ga eens inhoudelijk in op wat er staat, zonder je te verschuilen achter zulke losse flodders.

Als ik iets uit de bijbel aanhaal wil dat nog niet zeggen dat ik van jullie verwacht dat te zien als een absolute waarheid. Zelf doe ik dat ook niet klakkeloos. Ik lees de bijbel net als elk ander boek. Ik zie de bijbel als een historisch boek. Ik zou een hele reeks critia kunnen aanhalen waarmee in het algemeen de historische betrouwbaarheid van bronnen kan worden ingeschat.
Mocht het iemand boeien dan wil ik die best een keer uitwerken. Om heel kort te gaan is mijn conclusie dat de bijbel een hoge historische betrouwbaarheid heeft. En dus neem ik, na dat zorgvuldig te hebben overwogen, aan dat wat er staat waar is.

Als een christen het over de bijbel als door God geinspireerd heeft, wordt er niet bedoeld dat dat ding rechtstreeks uit de hemel is komen vallen. Nee, de bijbel is door mensen geschreven. Wel ben ik ervan overtuigd dat God gebruik heeft gemaakt van historische wegen om 'verslag te leggen' van de gebeurtenissen die Hij relevant vind voor ons om te weten.

Ik snap dat dit wellicht een stap te ver is, als er überhaupt nog getwijfeld wordt aan het bestaan van een God. Maar ik wilde het toch even kwijt.

Tot slot denk ik dat als je er achter wil komen of er een God bestaat, je dan het probleem het best via een wetenschappelijke weg kunt benaderen. Je kan of het bestaan van God totaal negeren danwel ontekennen, of je kunt je twijfel daarover uitspreken.

Volgende stap is dan een aanname te doen. Je zou als hypothese aan kunnen nemen dat er een God is. Net als met alle ander aannames brengt dit een zeker risico met zich mee. Je weet het per slot van rekeniging niet zeker, dat maakt het tot een aanname. Ik denk dat het voor de discussie nuttig is als er een dergelijke aanname gemaakt wordt, met het risico dat het onjuist is. Anders kunnen we er net zo goed over ophouden. Dus stel nu dat er een God is. Wat zou dat dan voor ons betekenen, wat hebben wij er dan mee te maken?

verwachtingsvol, Lars

If you never try, you'll never know.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 126053 op 13-10-2004 22:51 ]

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 126053 schreef op 13 oktober 2004 @ 22:46:
Ik zie de bijbel als een historisch boek. Ik zou een hele reeks critia kunnen aanhalen waarmee in het algemeen de historische betrouwbaarheid van bronnen kan worden ingeschat.
Mocht het iemand boeien dan wil ik die best een keer uitwerken. Om heel kort te gaan is mijn conclusie dat de bijbel een hoge historische betrouwbaarheid heeft. En dus neem ik, na dat zorgvuldig te hebben overwogen, aan dat wat er staat waar is.

Ik zie zelf de bijbel niet bepaald als een historisch betrouwbare bron. Tegenargumenten welkom dus

Tot slot denk ik dat als je er achter wil komen of er een God bestaat, je dan het probleem het best via een wetenschappelijke weg kunt benaderen.

Via de 'wetenschappelijke weg' kun je het bestaan van God noch bewijzen noch uitsluiten.

verwachtingsvol, Lars

If you never try, you'll never know.

The grass could be greener - could be - and it'll always be greener on the other side - but you just never know

O ja, groeten horen in de signature - zie ook De Forumgedrag-FAQ

[ Voor 2% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 13-10-2004 23:04 . Reden: Smileynuance :) ]

[Anoniem: 126053]

[quote]Anoniem: 43846 schreef op 13 oktober 2004 @ 23:03:
[...]
Ik zie zelf de bijbel niet bepaald als een historisch betrouwbare bron. Tegenargumenten welkom dus
- Wordt aan gewerkt maar moet even kijken of ik daar tijd voor heb.
[...]
Via de 'wetenschappelijke weg' kun je het bestaan van God noch bewijzen noch uitsluiten.
[...]
- Ja, dat ben ik absoluut met je eens. Het ging me ook om de gedachtegang. Je zult een keer een aanname moeten doen, anders kom je geen stap verder. En blijf je in je verstokte cirkeltjes draaien met het opratelen van argumenten tegen het bestaan van God. Daar hebben we er zo langzamer hand wel genoeg van. De uitdaging ligt hem juist in het bedenken van argumenten voor het bestaan van een God. Dat is toch niet meer dan normaal als je een wel overwogen beslissing neemt: je weegt de voor en nadelen tegen elkaar af en neemt dan een stap. Probeer eens 'een stap in geloof te nemen'. Om maar eens in jargon te spreken;)

Denk je dat dat mogelijk is? Dan hoor ik daar graag meer over.


The grass could be greener - could be - and it'll always be greener on the other side - but you just never know
-So why don't you try!?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 126053 op 13-10-2004 23:42 ]

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 126053 schreef op 13 oktober 2004 @ 23:40:
[...]

je weegt de voor en nadelen tegen elkaar af en neemt dan een stap.

Mijn stap is richting God, en ik denk dat mijn onderbuikgevoel de doorslag geeft

-So why don't you try!?

Ik doe niets anders

[Lord Daemon]

Anoniem: 126053 schreef op 13 oktober 2004 @ 22:21:
1) zou je zo vriendelijk willen zijn de voor jouw doorslaggevende argumenten aan te halen. Het komt op mij als een dood doener over.

Ooit schreef ik dit stukje als gedeeltelijke poging het Design argument te weerleggen. Misschien kan het dienen als een begin?

[Anoniem: 126053]

Lord Daemon schreef op 14 oktober 2004 @ 00:30:
[...]
Ooit schreef ik dit stukje als gedeeltelijke poging het Design argument te weerleggen. Misschien kan het dienen als een begin?

Ik heb het met interesse door gelezen. Als ik je een tip mag geven: de kleine oranje lettertjes zijn niet echt bevordelijk voor de toegangelijkheid van het geheel, maar dat terzijde. Een paar inhoudelijke opmerkingen bij je betoog.

1) 'monstrous circular reasoning: saying that everything we've seen that looks designed has a designer assumes that the Universe and the solar system and many more things in nature, which look designed, have a designer. But how can we accept this statement as an axiom, since it is exactly what one wants to prove?'
Een theist gaat ervan uit dat God er altijd geweest is. Hij heeft geen designer nodig. Hier ga ik zo nog even verder op in.

2) Secondly, it can be easily seen that everything we know is designed was designed by living beings from earth.

OMdat we het productie proces hebben kunnen waarnemen, of het zelf kunnen uitvoeren. Bij de schepping is dat echter niet het geval. We konden onze eigen creatie niet waarnemen, nog zelf uitvoeren. Logisch natuurlijk. 'All things made by living beings from earth that look designed have a designer. Dit is een cirkel redenering. Voordat een levend wezen iets kan maken, moet hij een ontwerp hebben; een idee in zijn hoofd. En dus heeft alles wat gemaakt is een ontwerp. En dus ook een ontwerper.

Je stelt zelf heel terecht hetvolgende:
But is there not a very strong link between the Universe and a watch? Is this not a powerful allegory? No, and for several reasons.

Dat ben ik geheel met je eens. Dat een horloge een maker heeft is nog geen sluitend bewijs dat het universum ook een maker zou hebben, het is wel een goede optie.
Maar waarom stel het voorbeeld van het horloge en de schepping dan toch aan elkaar gelijk als je even later beweerd dat God niet bestaat omdat we Hem niet net als een horloge maker zouden kunnen zien en bezoeken.

Als je zegt dat een horloge de wereld niet is, kan je God niet wegcijferen door te stellen dat Hij niet net als de horloge maker te zien of bezoeken is. Die twee zijn niet aan elkaar gelijk, zoals je al eerder stelde.

Het is trouwens maar de vraag of je geen contact met God kunt hebben zoals met de horlogemaker om de hoek. Hij is niet zichtbaar of tastbaar, maar dat maakt nog niet dat er geen relatie met Hem mogelijk is.

Ik zou zelfs willen stellen dat onze werkelijkheid voor het grootste deel bestaat uit dingen die wij niet kunnen zien. Toch zijn ze er. Het is niet moeilijk hier zelf enkele voorbeelden bij te verzinnen. We kunnen ze dus niet met het blote oog zien. Maar we kunnen wel hun bestaan achterhalen door de invloed die ze op onze waarneembare werkelijkheid hebben.

Door je vingers in het stopcontact te steken neem je een kracht waar. Maar kijk ik naar stopcontact of de kabels dan zie ik daar niets van de aanwezigheid van electronen. Door deze invloed geloof ik dat er een kracht door het stopcontact en de kabels gaat, hoewel ik deze toch niet kan zien.
Zo ook met de wind. Ik heb de wind nog nooit gezien. Maar ik zie de effecten van de wind weldegelijk. Zo ook met God.

Mochten jullie de illusie hebben ooit het absoluut sluitende bewijs voor Zijn bestaan te kunnen vinden, dan moet ik jullie helaas teleurstellen. Geloof is niet voor niks de zekerheid van de dingen die je niet kunt zien, en het bewijs van de dingen die men hoopt.

Ik zie het ook helemaal niet als mijn taak jullie van het bestaan van God te overtuigen. Ik kán dat niet eens. Ik kan slechts getuigen. God zelf is overtuigd.
Als je werkelijk in Hem geinteresseerd bent, laat Hij zich vinden. Zoekt en je zult vinden. (wederom een citaat uit het boek ) En dat is geen wishful thinking of self fulfilling profesy.

Dat wil niet zeggen dat je in God zou moeten geloven als in het mannetje op de maan. Het mannetje op de maan zie ik ook niet, en daar zou ik ook van kunnen hopen dat ie er is. Maar van dat mannetje op de maan merk ik niks. Hij heeft invloed op mijn bestaan, nog op de wereld om mij heen, en dus bestaat dat mannetje niet. Ik ben ervan overtuigd dat God zich wil laten kennen, stukken beter dan de horlogemaker zijn bezoekers kent.

'This leads to the preposterous conclusion that the Universe has been designed by someone from earth!'

Dat is natuurlijk complete waanzin. Dat ben je met me eens, meen ik op te maken uit de intonatie. God staat boven deze wereld, Hij staat boven deze aarde.

'There is no designer! It's all just the laws of nature!'
Zie je zelf niet hoe irrationeel dit is? Je gaat me toch niet vertellen dat je ervan overtuigd bent dat wij, mensen die deze 'laws of nature' hebben ontrafeld, deze ook aan onze werkelijkheid zouden hebben opgelegd. Het bestaan van de natuurwetten is slechts een argument voor iets dat boven deze wetten staat, en deze daarom aan onze werkelijkheid kan opgeleggen.

Een klein zijspoortje: Jezus liep over water, wat volgens de natuurwetten niet mogelijk is. Daarmee wordt duidelijk dat Hij boven deze wetten staat, en dat kan alleen als je God bent. Ik hoef hier geen discussie over. Als je niet gelooft dat Jezus God is, of uberhaupt twijfeld aan het bestaan van God, snap ik dat je hier weinig mee kan. Zie het daarom niet als argument, dat aangevallen dient te worden.

Je vraagt je af wie God dan gemaakt zou hebben. Een hele goede vraag. Daar kan ik je geen antwoord op geven. Ik kan slecht wijzen op het boek waarin God zich aan ons wil openbaren, de bijbel. God is eeuwig; geen begin, geen einde. Hij is. Hij noemt zich dan ook 'ik ben' (J'weh).

Tot slot nog even een opmerking bij de 'one-liner' dat er geen absolute waarheid of definitie zou zijn. Spreekt deze stelling zichzelf in de wortel niet al tegen? Als er geen waarheid is, hoe kan dat dan waar zijn??
Een voorbeeld. Het kan er bij mij echt niet in dat ik mijn kind of vrouw net zo goed de kop in zou kunnen slaan, als dat ik ze zou kunnen knuffelen, om mijn liefde voor hen te communiceren. Net of dat hetzelfde zou zijn. Er is immers geen absolute waarheid...toch? Maar de stelling maar eens concreet, het is echt te stuitend om waar te zijn. Dit gaat teveel tegen ieders gevoelen van rechtvaardigheid in.
Je moet wel een ontzettende lomperik zijn, dat te ontkennen. Een aantal waarden zijn zo fundamenteel dat ze overal en in elke cultuur terugkomen. Zijn dit dan geen absolute waarden; de absolute waarheid? (ongeacht hun origine...)

Denk er maar eens over na. De ratio brengt je dichter bij God dan je denkt.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 126053 op 14-10-2004 19:01 ]

[Anoniem: 126053]

Anoniem: 43846 schreef op 13 oktober 2004 @ 23:53:
[...]
Mijn stap is richting God, en ik denk dat mijn onderbuikgevoel de doorslag geeft
[...]
Ik doe niets anders

Ik ben wel benieuwd waar je in dit gesprek staat. Hoe zie jij God en waar baseer je dat beeld op?

En kun je dat onderbuiksgevoel wat verder uitwerken?
Just curious.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 126053 schreef op 14 oktober 2004 @ 19:05:
[...]

Ik ben wel benieuwd waar je in dit gesprek staat. Hoe zie jij God en waar baseer je dat beeld op?

En kun je dat onderbuiksgevoel wat verder uitwerken?
Just curious.

In een vorige post zei ik iets dergelijks:
"De natuurwetten, zoals ze na de oerknal - laten we daar even vanuit gaan - zijn ontstaan, zijn verschrikkelijk mooi tot stand zijn gekomen. Kijk naar de zwaartekracht, de constanten in de natuur, het gewicht van protonen en elektronen: ze vormen de perfecte omstandigheden voor het onstaan van leven. Nog iets: de snelheid waarmee het heelal uitdijt. Albert Einstein dacht eerst, onterecht, dat deze snelheid nul was, maar het scheelt niet veel - gelukkig. Is het toevallig dat die snelheid zo verschrikkelijk laag is?"

Dit is geen sluitende bewijsvoering voor het bestaan van God. Het zou zomaar kunnen dat er oneindig veel universa bestaan, en dat wij toevallig een universum bewonen dat zich zo gedraagt dat het ontstaan van leven mogelijk is.

Toch zie ik er wel de hand van God in. Waarom ik niet denk dat alles toevallig ontstaan is? Dat is, denk ik, een soort onderbuikgevoel: het is niet te verklaren, maar vaak is het wel handig om het serieus te nemen. Het onderbuikgevoel dat bepaalt of je, kijkend naar hoe alles werkt, denkt dat het God is of slechts toeval

Verder denk ik, zoals ik al zei, dat er een hogere werkelijkheidsvorm bestaat dan de fysieke werkelijkheid die we kennen, omdat daar in mijn ogen vrij overtuigende aanwijzingen voor zijn.

[Q]

@LarsvGh

Nog even over de absolute definitie van God. Dat is wat ik zei. Die is er niet. Bijna iedere gelovige heeft er wel andere ideeen over en als we op het punt komen dat god bepaalde eigenschappen worden toegedicht dan treden vaak al snel problemen op. Bovendien is het allemaal onbewijsbaar dus: kies het geloof en de God die je het beste bevalt.

Wat absolute moraal betreft: ik heb wel een sterke mening en ik denk dat als ik bepaalde dogma's in leven roep als: het leveven en de kwaliteit daarvan is mijn toetssteen dan komen we een eind, maar juist die twee regels botsen al snel. Wanneer is het nog kwaliteit van leven? Daar kun je hier al flinke topics mee vullen. Hoezo absolute moraal.

Tot slot nog even een opmerking bij de 'one-liner' dat er geen absolute waarheid of definitie zou zijn. Spreekt deze stelling zichzelf in de wortel niet al tegen? Als er geen waarheid is, hoe kan dat dan waar zijn??
Een voorbeeld. Het kan er bij mij echt niet in dat ik mijn kind of vrouw net zo goed de kop in zou kunnen slaan, als dat ik ze zou kunnen knuffelen, om mijn liefde voor hen te communiceren. Net of dat hetzelfde zou zijn. Er is immers geen absolute waarheid...toch?

Ik heb even in de laatste posts gefind met mn browser maar kan zo'n uitspraak nergens vinden. Toch wil ik er wel wat over zeggen.

Binnen het kader van het mens-zijn is er opzich verschil tussen doden en knuffelen. Maar dat is kunstmatig, dat is een projectie. Wij hebben met elkaar besloten: doden is niet goed en knuffelen opzich wel. Maar daar is niets absoluut aan. Knuffelen is wel goed voor je kind, maar wat is er goed aan je kind? En wat is daar goed aan? En daar dan weer van?

Maar de stelling maar eens concreet, het is echt te stuitend om waar te zijn. Dit gaat teveel tegen ieders gevoelen van rechtvaardigheid in.
Je moet wel een ontzettende lomperik zijn, dat te ontkennen. Een aantal waarden zijn zo fundamenteel dat ze overal en in elke cultuur terugkomen. Zijn dit dan geen absolute waarden; de absolute waarheid? (ongeacht hun origine...)

Denk er maar eens over na. De ratio brengt je dichter bij God dan je denkt.

Ik denk dat er altijd wel een waarde is aan te wijzen die niet in een bepaalde cultuur geldt. Neem de waarde van een mensenleven bijvoorbeeld. Het hoogste goed zou je denken? Welnee, er zijn zat culturen die je voor iets veel hogers zoals "Eer" of andere redenen je (met name vrouw) zo de strot afsnijden. Ik las laatst iets op fok over de ontdekking van een video van pakistaanse stelletjes. Publicatie resulteerde in grote moordpartijen binnen de families.

Moraal, Goed en Kwaad, het is allemaal aangeleerd. Het zijn de woorden en regels die je leert voor een toneel stuk. De ratio brengt je nergens naar toe, zeker niet naar god. De ratio laat ons zien dat we met één grote verkleedpartij bezig zijn. De ratio ontmaskerd God als kleding. De ratio laat ons de vraag stellen: wat is de betekenis van betekenis? Wat is de zin van zin? Wat is het doel van het doel? Wat is de betekenis van zin? Wat is het doel van betekenis? De zin van het doel. Betekenis, zin, doel, het zijn verzinsels. Verzinsels die we als mens nodig hebben, ikzelf inclusief, maar we moeten altijd ergens in ons achterhoofd te houden dat we dergelijke zaken niet té serieus moeten nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 14-10-2004 21:49 ]

[Anoniem: 126053]

Q schreef op 14 oktober 2004 @ 21:22:
@LarsvGh

1)kies het geloof en de God die je het beste bevalt.


2) Binnen het kader van het mens-zijn is er opzich verschil tussen doden en knuffelen. Maar dat is kunstmatig, dat is een projectie. Wij hebben met elkaar besloten: doden is niet goed en knuffelen opzich wel. Maar daar is niets absoluut aan. Knuffelen is wel goed voor je kind, maar wat is er goed aan je kind? En wat is daar goed aan? En daar dan weer van?

3) Ik denk dat er altijd wel een waarde is aan te wijzen die niet in een bepaalde cultuur geldt. Neem de waarde van een mensenleven bijvoorbeeld. Het hoogste goed zou je denken? Welnee, er zijn zat culturen die je voor iets veel hogers zoals "Eer" of andere redenen je (met name vrouw) zo de strot afsnijden. Ik las laatst iets op fok over de ontdekking van een video van pakistaanse stelletjes. Publicatie resulteerde in grote moordpartijen binnen de families.

4) Moraal, Goed en Kwaad, het is allemaal aangeleerd. Het zijn de woorden en regels die je leert voor een toneel stuk. De ratio brengt je nergens naar toe, zeker niet naar god. De ratio laat ons zien dat we met één grote verkleedpartij bezig zijn. De ratio ontmaskerd God als kleding. De ratio laat ons de vraag stellen: wat is de betekenis van betekenis? Wat is de zin van zin? Wat is het doel van het doel? Wat is de betekenis van zin? Wat is het doel van betekenis? De zin van het doel. Betekenis, zin, doel, het zijn verzinsels. Verzinsels die we als mens nodig hebben, ikzelf inclusief, maar we moeten altijd ergens in ons achterhoofd te houden dat we dergelijke zaken niet té serieus moeten nemen.

1) De waarheid is geen democratie, en dat is de waarheid of je het er nou mee eens bent of niet.

2) Dat is wel degelijk absoluut. Als dat niet zo was kun je niet stellen dat knuffelen goed is en doodslaan in dit geval niet. Of knuffelen goed is voor je kind, staat los van de vraag of het kind goed is. Dat knuffelen goed is voor een kind is een losstaand algemeen geldend principe. Of dit projectie is? Daarvoor moet er wel een beeld zijn dat we op elkaar kunnen projecteren, toch? Is dat beeld dan niet de overstijgende waarheid. En al was dat beeld er niet, dan hebben we met elkaar besloten dat iets goed IS. En dus IS iets goed, we hebben zoiets tot absolute waarheid verheven. Ik vraag me af of we dat kunnen. Ik denk het niet. Mij lijkt het veel aannemelijker dat de waarheid in iets gelegen is dat boven ons staat. Ik gebruik daarom ook het woord 'overstijgende waarheid'. Die waarheid is gelegen in God.

Mijn overtuiging is dat we vaak stukjes van die waarheid kennen. Daar komen ook die vele Gods beelden vandaan. Dat er zoveel verschillende beelden van God zijn, wil nog niet zeggen dat Hij daarom niet 1 absolute waarheid kan zijn. De waarheid is geen democratie. God is geen democratie. God is zoals Hij is. Ongeacht het beeld dat de mens van Hem heeft.

3) Afkeuringswaardig toch, dergelijke praktijken. Dat komt omdat het simpel weg niet past binnen wat juist is. Binnen de waarheid. Wellicht is het arrogantie om te denken dat je wat dat betreft de waarheid bezit. Maar wat nu als het werkelijk de waarheid is? Dan is er geen sprake van arrogantie, maar slechts van het nemen van verantwoordelijkheid. Je dient de ander erop te wijzen dat hij het bij het verkeerde eind heeft. Dat is dan ook waar ons hele rechts systeem op gebaseerd is. Anders zou ik een rechter voor arrogant kunnen uitmaken. Want wie bepaalt dat het onjuist is te....vul zelf maar in (moorden, stelen, frauderen etc.)

4) Je kan er niet om heen. Zelfs al bombardeer je God tot kleding. We hebben God nodig. Zonder God geen leven.

Tot slot (op deze jonge nieuwe dag : 0:27:) )
Kennelijk heeft de mens een ingebakken behoefte aan God. Dat komt omdat God deze er in heeft gelegd. De mens is een relationeel wezen, en heeft behoefte aan een relatie met God. Daarom is de mens geschapen. (lees Genesis eens als een boek waarin motieven e.d. worden uitgezet i.p.v. over de biologische juistheid van zaken na te denken, kan erg verhelderen zijn). Die relatie met God is verbroken, omdat de mens dacht het zonder God wel af te kunnen. Dat is een beslissing die ook in de mens lijkt ingebakken. We zien het al bij 'de eerste mensen' Adam en Eva. Maar in feite doen wij precies hetzelfde. De 'verbinding' met God is verbroken.

Nu kan de mens op allerlei manieren proberen dat gat van binnen (waar God oorspronkelijk in zat) te vullen. Drank, sex, geld, macht, verafgoding van onderdelen van de schepping en ga zo maar door zijn bekende voorbeelden.
Het punt is echter dat deze dingen wel tijdelijk kunnen vullen, maar nooit volledig. Dat gat is namelijk voor God bestemd. Pas als je het daar mee vult, zul je rust vinden. De consequentie van een leven zonder God is uiteindelijk de dood. Daar houd het op, als je sterft. Zonder God is er geen leven mogelijk.

Om heel kort door de bocht te gaan is door Christus de relatie met God weer mogelijk. Doordat God mens is geworden (beter bekend als Jezus Christus), en hij zelf gestorven is aan het kruis (en zo de consequentie van het leven zonder God zelf droeg)...en bovenal weer is opgestaan (hij rekende voor goed af met de consequentie dood, door weer levend te worden) is er ook voor ons weer een relatie met God mogelijk. En dus is er voor ons ook een leven na de dood mogelijk.
Als Christus dood was gebleven, hadden we nu geen mensen gehad, die Hem volgen: christenen genaamd.

Het enige wat God van ons vraagt is dat we erkennen dat we Hemnodig hebben. Daar is moed voor nodig! Het licht namelijk in de de aard van het beestje mens om het zelf op te willen lossen. Maar geloof mij, nederigheid is een groot goed. Het is makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen, dan voor een rijke om te erkennen dat Hij Christus nodig heeft. Dat er daarom überhaupt mensen zijn die in Hem geloven, vind ik een wonder.

Waarom God zelf de consequentie heeft gedragen van ons gedrag is een raadsel. Het lijkt een gigantische dwaasheid, maar voor wie het gelooft is het een gigantische wijsheid. Zo kon God namelijk weer in contact met ons komen. Hij is het zelf, die een hand naar ons uitstrekt. Een andere weg is er niet.

Waarom? Het is al een keer gekscherend opgemerkt: uit liefde. God is namelijk geen boeman. God is een persoon die begaan is met zijn schepping, hij is begaan met de mens, hij is begaan met jou...(Het wordt al aardig zoet hè... Toch is het zo)

Ik ben misschien wat lang aan het woord geweest. Maar dit was het evangelie in een notendop. Zet er je tanden maar eens in. Ik sta open voor feedback.

Hoopvol Lars, (Zet hem lekker toch hier neer, want wie zegt dat het de waarheid is, dat een signatuur elders hoort )

[Anoniem: 126053]

Anoniem: 43846 schreef op 14 oktober 2004 @ 20:49:
[...]

Verder denk ik, zoals ik al zei, dat er een hogere werkelijkheidsvorm bestaat dan de fysieke werkelijkheid die we kennen, omdat daar in mijn ogen vrij overtuigende aanwijzingen voor zijn.

Denk je dat deze hogere werkelijkheidsvorm contact met ons zou zoeken?
Waarom dan wel/niet? Hoe zou jij dat doen als je deze hogere werkelijkheidsvorm was? Best aardig om eens over na te denken. Ben benieuwd naar je reactie.

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 126053 schreef op 15 oktober 2004 @ 00:34:
1) De waarheid is geen democratie, en dat is de waarheid of je het er nou mee eens bent of niet.
[knip]
Mijn overtuiging is dat we vaak stukjes van die waarheid kennen. Daar komen ook die vele Gods beelden vandaan. Dat er zoveel verschillende beelden van God zijn, wil nog niet zeggen dat Hij daarom niet 1 absolute waarheid kan zijn. De waarheid is geen democratie. God is geen democratie. God is zoals Hij is. Ongeacht het beeld dat de mens van Hem heeft.

Ofwel de waarheid is relatief zoals wij het kennen. Dat de Waarheid relatief is volgt al uit het feit dat erover wordt gedacht, gediscusieerd, oorloggevoerd, gedood... Wie zegt dat God een 'Hij' is, en wie zegt dat God slecht 1 waarheid is. Voor hetzelfde geld is God alle waarheid. Maar dat is dan weer mijn overtuiging van de waarheid. Je kijkt er naar, je aanschouwd, maar eenieder interpreteerd het anders.

Het feit blijft, de een z'n verzinsel, is de ander z'n waarheid, en vice-versa.

Het enige wat God van ons vraagt is dat we erkennen dat we Hemnodig hebben. Daar is moed voor nodig! Het licht namelijk in de de aard van het beestje mens om het zelf op te willen lossen. Maar geloof mij, nederigheid is een groot goed.

Dit is dus als absoluut bezien vanuit 1 standpunt.... En die volgt uit de meerderheid (democratie) die hun christelijke inzicht via een kerk/bijbel kennen.

Iedereen ziet de waarheid anders, en wordt daarom ook anders geinterpreteerd:

Een leuk voorbeeld uit de Lotus-Soetra Hst 16: (Leerstellingen van Boeddha)

Soms zeg ik bij mijn verschijnen dat ik op het punt sta nirvana binnen te gaan en ik gebruik ook verschillende hulpmiddelen om de subtiele en wonderbaarlijke wet uit te dragen en op deze manier breng ik mensen ertoe om een vreugdevolle geest in zich op toe op te roepen.
Goede mannen, de Aldus Gekomene ziet dat ertussen de levende wezens diegene zijn, die zich bezighouden met een kleine Wet, die slechts weinig voorspoed en veel laster biedt. Voor dergelijke personen zal ik beschrijven hoe ik in mijn jeugd mijn ouderlijk huis verliet, en de staat van anuttara-samyak-sambodhi bereikte, maar is onnoemelijk veel langer geleden, zoals ik al heb verteld. Ik gebruik dit middel eenvoudigweg om levende wezens te onderwijzen, en hen ertoe te bewegen het pad van boeddhaschap te betreden. Daarom spreek ik op deze wijze.

Het is niet mijn bedoeling om dit soort Quotes over-en-weer te smijten, maar ik wil hiermee enkel laten zien dat wanneer je deze tekst projecteerd op de verhaal-lijn van Jezus, dat je misschien een anders beeld krijgt van de absolute waarheid.
In het bovenstaande citaat wordt beschreven dat aan bepaalde mensen een bepaalde zienswijze wordt gegeven, afhankelijk van hun begripsvermogen. De waarheid lijkt dan voor sommigen anders, maar is enkel tactisch gebruik van wijsheid.

(Zet hem lekker toch hier neer, want wie zegt dat het de waarheid is, dat een signatuur elders hoort )

Als onderdeel van de tekst staat'ie daar wel lekker hoor, alleen als signature - welke onsamenhangend met de tekst iets zegt over jezelf- dan hoort het toch ergens anders. Wegens Policy-redenen denkt ik; een democratische beslissing van de GOT-Forum-ontwerpers.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 15-10-2004 02:35 ]

[Grijns]

Wat ik niet precies begrijp is het hele jezus gebeuren. Ten eerste is er geen greintje bewijs dat die vent er echt geweest is, lijkt het hele verhaal op een eeuwen ouder verhaal en is het niet echt logisch. Want welke god wordt er nu niet meer boos op je als je z'n zoon vermoord?

vreemd hoor.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 126053 schreef op 15 oktober 2004 @ 00:41:
[...]

Denk je dat deze hogere werkelijkheidsvorm contact met ons zou zoeken?
Waarom dan wel/niet? Hoe zou jij dat doen als je deze hogere werkelijkheidsvorm was? Best aardig om eens over na te denken. Ben benieuwd naar je reactie.

Met een hogere werkelijkheidsvorm bedoel ik niet God oid, maar een hogere realiteit, een soort geestenwereld dus.

Maar je bedoelt kennelijk te vragen: denk je dat God contact met ons zou zoeken? Ik denk dat Hij dat wel eens 'verschijnt' aan mensen die heel diep in de problemen zitten. Mensen die bijvoorbeeld het totaal niet meer zien zitten, of mensen die wanhopig zijn omdat ze denken dat ze in de hel zullen komen als ze God niet ontmoeten. Ik weet voorbeelden van mensen die zo waren en opeens 'het licht zagen'. 'Normale' mensen ervaren ook wel goddelijkheid, maar op een minder expliciete manier. Misschien is dat wel zo omdat je ziel meer leert van het geloven zonder een soort openbaring, ofzo

Hoe ik het zou doen als God? Moeilijke vraag, ik kan me niet indenken hoe het is om God te zijn. Misschien zou ik lekker onderuit gaan zitten en rustig kijken naar hoe de mensen leven, hoe ze liefhebben en hoe ze haten. Maar nogmaals ik kan me niet veel voorstellen over het God-zijn.

Grijns schreef op 15 oktober 2004 @ 08:20:
Wat ik niet precies begrijp is het hele jezus gebeuren. Ten eerste is er geen greintje bewijs dat die vent er echt geweest is, lijkt het hele verhaal op een eeuwen ouder verhaal en is het niet echt logisch.

Neuh, geen greintje bewijs. Julius Caesar bestond ook niet, Napoleon niet, zelfs Elvis heeft nooit bestaan. Allemaal praatjes.

Serieus: lees dit eens, of dit.

Heeft Jezus echt alles gedaan heeft wat in de bijbel over hem geschreven is? Dat geloof ik niet. Dat hij gekruisigd en weer lichamelijk is opgestaan is lijkt me ook niet waarschijnlijk. Maar dat hij bestaan heeft kun je rustig aannemen.

Want welke god wordt er nu niet meer boos op je als je z'n zoon vermoord?

vreemd hoor.

Dit zijn geen harde argumenten, en bovendien zijn het slechts argumenten tegen de kruisiging en de goddelijkheid van Jezus en niet tegen het bestaan van God. Ik snap niet waarom zoveel vermeende atheïsten op deze manier 'te werk gaan'. Pleeg eens wat onderzoek, en denk eens na over het agnosticisme

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 15-10-2004 17:02 ]

[ILUsion]

Ik kom hier pas piepen in deze topic, dus vermoord me niet als ik iets zeg dat al aan bod is gekomen, maar ik ben ook 200% atheïst omdat:
1. Griekse mythen-theorie: goden gebruikt werden als verklaring
2. Village-theorie: kennis geeft macht, vroeger konden de dorpshoofden hun onderdanen rustig houden door hen bang te maken
3. In de loop van de geschiedenis zijn mensen slimmer en slimmer geworden, hebben ze bewijzen en verklaringen voor vanalles gevonden maar niet voor God. Hun geloof zomaar laten varen? Dorpshoofden die van de ene dag op de andere zullen zeggen: het was een verzinsel? Nee hoor, het is tegen dan al een gewoonte.
4. Bruce Almighty-theorie: misschien beschouw je deze als minderwaardig, maar dit is de praktische kant van alles. Iedereen roept 'wonder hier', 'god, alstublief...'. Wat als 6 miljard mensen dat doen? Dat is de klok rond, meerdere stemmen in zijn hoofd. Onmogelijk om te begrijpen wat de mensen willen, onmogelijk om daarnaar te handelen (zelfs al zou hij 100 of 1000 keer zo krachtig zijn als een mens). Praktisch gezien, alleen in het christendom al heb je verschillende talen: Nederlands, Frans, Engels, Duits, Italiaans, Spaans, ... (om nog van dialecten te zwijgen) en God zou die allemaal perfect moeten verstaan?

Wat ik wel denk van religies: het is een manier om je leven zin te geven, om goed te leven, maar dat kan tegenwoordig evengoed atheïstisch. Het grote verschil is dat religies elkaar willen overtuigen, van mij mogen mensen geloven wat ze willen.

kort samengevat:
Waarom godsdiensten en goden onstonden: verklaring voor gebeurtenissen
Waarom ze in stand werden gehouden: macht
Waarom ze nu nog bestaan: gewoont, de zeden zijn grotendeels nog bruikbaar, geeft mensen een reden van het leven (niet zo letterlijk, maar als je goed leeft kom je in de hemel terecht)
Daarnaast zou, volgens mij, indien God bestaat, alles anders zijn:
- geen genetica (want daar zou God voor moeten tussenkomen)
- geen mogelijkheid om slechte dingen te doen
- alleen goede dingen voor iedereen (tenzij God een sadistisch ventje is)

Volgens mij is het onmogelijk om het (on)bestaan van God te bewijzen, maar zelf geloof ik het liefst dat hij niet bestaat.

[Anoniem: 43846]

ILUsion schreef op 15 oktober 2004 @ 17:53:
Ik kom hier pas piepen in deze topic, dus vermoord me niet als ik iets zeg dat al aan bod is gekomen,

Wees gerust, het afhakken van de tong lijkt me afdoende

kort samengevat:
Waarom godsdiensten en goden onstonden: verklaring voor gebeurtenissen

Godsdiensten zijn inderdaad ontstaan uit een verklaring van de gebeurtenissen. Als jij iets goddelijks ervaart, ga je het wellicht ook proberen te verklaren door in een God te gaan geloven
Goden ontstonden niet - of ze waren er al, of ze hebben nooit bestaan

Waarom ze in stand werden gehouden: macht

Natuurlijk, er is en wordt op grote schaal machtsmisbruik van gemaakt. Maar dat is geen argument tegen het bestaan van God.

Waarom ze nu nog bestaan: gewoont, de zeden zijn grotendeels nog bruikbaar, geeft mensen een reden van het leven (niet zo letterlijk, maar als je goed leeft kom je in de hemel terecht)

Niemand houdt zichzelf zo voor de gek dat hij gelooft in God uit zingeving terwijl hij tegelijkertijd gelooft dat God niet bestaat.

Daarnaast zou, volgens mij, indien God bestaat, alles anders zijn:
- geen genetica (want daar zou God voor moeten tussenkomen)

Hoezo?

- geen mogelijkheid om slechte dingen te doen

Hoezo?

- alleen goede dingen voor iedereen (tenzij God een sadistisch ventje is)

Waarom wordt altijd van God geëist dat Hij een controlfreak is en dat Hij alles goed moet laten verlopen?

Volgens mij is het onmogelijk om het (on)bestaan van God te bewijzen,

Correct.

maar zelf geloof ik het liefst dat hij niet bestaat.

Dat verklaart een hoop

Echter, dat zou niet van invloed mogen zijn op wat je werkelijk gelooft. Ik zou ook het liefst geloven dat ik een dikke bankrekening had, dat de wereld in vrede leefde, enz. enz. Helaas is de werkelijkheid anders.

[Q]

LarsvGh

1) Waarom heb je het plotseling over "Waarheid"? Ik had het over dat er evenzovele goden lijken te zijn als mensen. Iedereen heeft daar andere ideen over en iedereen meent de Waarheid©®™ te verkondigen. Maar dat is nergens op gebaseerd.

Als de laatste mens sterft, sterft god, religie, liefde, vreugde, zin, doel, alles wat tussen de oren van mensen. Maar de natuur zal voortleven. De wereld zal doordraaien en de zon zal nog miljoenen jaren schijnen in een heelal dat niet meer van zichzelf bewust zal zijn.

2) Dit goed is niet absoluut. Knuffelen is niet zo'n mooi voorbeeld. Laten we gewoon eten geven als voorbeeld nemen. Eten geven aan een kind is "goed" als je wilt dat het kind gezond blijft en blijft leven. Als je van je kind af wilt is het "goed" dat het geen eten krijgt omdat in dit geval niet-eten het doel dient.

Ja, zonder eten gaat een kind dood. Dat is niets meer dan een feitelijk gegeven. Maar dat is niet Absoluut goed of slecht. Het is alleen slecht als je niet wilt dat het kind dood gaat.

Goed en kwaad zijn slechts afspraken. Iets wat bijdraagt aan een wenselijke situatie is 'goed', wat daar niet aan bijdraagt of dit zelfs tegenwerkt is 'slecht'. Maar wat wenselijk is, is arbitrair.

En al was dat beeld er niet, dan hebben we met elkaar besloten dat iets goed IS. En dus IS iets goed, we hebben zoiets tot absolute waarheid verheven.

Nee. Als wij afspreken dat het goed is om kinderen in leven te houden dan is dat geen absolute waarheid maar niets meer en niets minder dan een afspraak. Het is niet absoluut goed om een kind in leven te houden.

3) Jij keurt af wat jij zelf ook doet. Nee niet moorden in eigen kring. Maar deze mensen geloven heilig in eer en trots. Gekunstelde door mensen verzonnen begrippen waarvan het zo ontzettend duidelijk is dat het om pure "lucht" gaat. Dat het helemaal nergens over gaat en dat al die moorden zo volstrekt onnodig zijn vanuit mijn of misschien ons oogpunt. Maar jij gelooft in absolute waarheid, absolute goed en slecht en dat is precies het zelfde, al is dat misschien minder snel zichtbaar. Vanwege het absolute geloof in goed en kwaad zijn al vele mensen gestorven.

Dat komt omdat het simpel weg niet past binnen wat juist is. Binnen de waarheid. Wellicht is het arrogantie om te denken dat je wat dat betreft de waarheid bezit.

Het past niet binnen wat *jij* juist vind. Het past prima binnen wat *zij* juist vinden. Ja ik verafschuw dergelijke samenlevingen. Maar evenzozeer de religieuze samenlevingen in eigen land, waar dan minder gemoord werd (als ik mij beperk tot de recente geschiedenis) maar waar in principe het zelfde absolute waarheids denken heerste op grond waarvan vele mensen veel leed werd aangedaan.

Maar wat nu als het werkelijk de waarheid is? Dan is er geen sprake van arrogantie, maar slechts van het nemen van verantwoordelijkheid. Je dient de ander erop te wijzen dat hij het bij het verkeerde eind heeft. Dat is dan ook waar ons hele rechts systeem op gebaseerd is. Anders zou ik een rechter voor arrogant kunnen uitmaken. Want wie bepaalt dat het onjuist is te....vul zelf maar in (moorden, stelen, frauderen etc.)

Dat is fout. Onze wet is niets anders dan een afspraak. Mensen die die afspraak schenden worden gestraft. Die straf is in eerste instantie bedoeld als afschrikwekkend middel. Ze moet ook worden uitgevoed om die reden. Maar onze wetten zijn geen absolute waarheden.


4) Waarom komt deze zin zomaar uit de lucht vallen? Waarom kunnen wij er niet om heen? Het lukt mij prima.

Kennelijk heeft de mens een ingebakken behoefte aan God.

Hoe kom je hier opeens zomaar bij? Je sprak daarnet nog over iets heel anders en bovendien slaat het kennelijk niet op een voorgaande tekst.

Dat komt omdat God deze er in heeft gelegd.

Nergens op gebaseerd.

De mens is een relationeel wezen, en heeft behoefte aan een relatie met God. Daarom is de mens geschapen.

Relationele wezens ken ik niet. Sociale wezens, ja daar kan ik wel wat bij voorstellen. Maar de relatie met god is er niet echt, behalve dat mensen god als een imaginair vriendje gaan projecteren. Dat is geen absolute waarheid, maar ik denk dat dit wel klopt.

Nu kan de mens op allerlei manieren proberen dat gat van binnen (waar God oorspronkelijk in zat) te vullen. Drank, sex, geld, macht, verafgoding van onderdelen van de schepping en ga zo maar door zijn bekende voorbeelden. Het punt is echter dat deze dingen wel tijdelijk kunnen vullen, maar nooit volledig.

Bij jou ja, bij mij is er helemaal geen gat dat ik met drank sex, geld, macht, verafgodeing moet vullen. Dit lijkt eerder een projectie van je eigen belevingswereld op andere mensen. Spreek voor je zelf!

Dat gat is namelijk voor God bestemd. Pas als je het daar mee vult, zul je rust vinden. De consequentie van een leven zonder God is uiteindelijk de dood. Daar houd het op, als je sterft. Zonder God is er geen leven mogelijk.

Dus uiteindelijk komt het er allemaal op neer dat je slecht slaapt van het idee dat het afgelopen is met je dood en dat je liever het idee hebt dat je na je dood verder leeft. Daar komt religie volgens mij altijd op neer als het niet gaat om zingeving.

Om heel kort door de bocht te gaan is door Christus de relatie met God weer mogelijk. Doordat God mens is geworden (beter bekend als Jezus Christus), en hij zelf gestorven is aan het kruis (en zo de consequentie van het leven zonder God zelf droeg)...en bovenal weer is opgestaan (hij rekende voor goed af met de consequentie dood, door weer levend te worden) is er ook voor ons weer een relatie met God mogelijk. En dus is er voor ons ook een leven na de dood mogelijk.
Als Christus dood was gebleven, hadden we nu geen mensen gehad, die Hem volgen: christenen genaamd.

Ja, dat 'jezus is voor je zonden gestorgen' ken ik wel en het verbaast mij zoals Grijs iedere keer weer.

Je hebt een stel losbandige verafgodende mensen die 'zondig' leven en god naast zich neer leggen. Dan laat God zijn eigen zoon door deze mensen vermoorden en daardoor is de band met God en de mens weer hersteld. Ik kan hier alleen maar met grote verbazing naar kijken.

Overigens is dit hele verhaaltje natuurlijk verder nergens op gebaseerd.

Het enige wat God van ons vraagt is dat we erkennen dat we Hem nodig hebben. Daar is moed voor nodig! Het licht namelijk in de de aard van het beestje mens om het zelf op te willen lossen. Maar geloof mij, nederigheid is een groot goed. Het is makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen, dan voor een rijke om te erkennen dat Hij Christus nodig heeft. Dat er daarom überhaupt mensen zijn die in Hem geloven, vind ik een wonder.

Ik niet. Kijk eens naar het verleden. Rijke mensen hebben geld. Arme mensen hebben God. Dat maakt dat die laatste groep vrede heeft met de slechte positie waarin ze verkeren. Religie hieldt de ellende in stand. Het was de opkomst van het socialisme, niet religie, die aan deze situatie een einde maakte. Maar ik dwaal af.

Bovenstaande quote is overigens ook een loze beschuldiging aan het adres van niet-gelovigen omdat hiermee wordt gesuggereerd dat zij gewoon te koppig en te trots zijn om toe te geven dat ze God nodig hebben. Het wil er bij jou gewoon niet in dat er geen absolute behoefte aan god is. Dat als die behoefte aanwezig is bovendien nog eens persoons en cultureel gebonden is en daarom waarschijnlijk meer met de werking van onze psyche en dergelijke te maken zal hebben dan met het echt bestaan van God of een hiernamaals.

Waarom God zelf de consequentie heeft gedragen van ons gedrag is een raadsel. Het lijkt een gigantische dwaasheid, maar voor wie het gelooft is het een gigantische wijsheid. Zo kon God namelijk weer in contact met ons komen. Hij is het zelf, die een hand naar ons uitstrekt. Een andere weg is er niet.

Dat laatste zinnetje doet 't m. Een andere weg is er niet. Dit is de waarheid! Ik heb die in pacht! Wie het hier niet mee eens is moet er op gewezen worden dat deze persoon het bij het verkeerd eind heeft. Hoe groot is de stap om die persoon dat dan maar met een grote riek duidelijk te maken?

Ik heb het idee dat iemand hier wanhopig een anker probeert uit te gooien maar niet alleen een anker mist maar ook nog eens rondvaart op een oceaan zonder bodem.

Waarom? Het is al een keer gekscherend opgemerkt: uit liefde. God is namelijk geen boeman. God is een persoon die begaan is met zijn schepping, hij is begaan met de mens, hij is begaan met jou...(Het wordt al aardig zoet hè... Toch is het zo)

Eén misvormde baby is genoeg om aan te tonen dat God zeker niet door liefde wordt gedreven. Sadisme misschien. Als ik naar wat mooie foto's van Rotten.com doorvewijs om dat te onderstrepen zal wel worden beweerd dat dit mensenwerk is geweest, maar dat is niet waar. Een ongeluk zit in een klein hoekje. Ook is hier al eerder langs gekomen dat al het leed door de mensen zelf veroorzaakt wordt. Maar wat een baby verkeerd gedaan heeft is mij onduidelijk. Waarom gelovigen en ongelovigen gelijk getroffen door leed wat ze niet hadden kunnen voorkomen is mij ook niet duidelijk.

Hoopvol Lars, (Zet hem lekker toch hier neer, want wie zegt dat het de waarheid is, dat een signatuur elders hoort )

Nee, dat is geen waarheid maar een afspraak hier op Got. Meer niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 15-10-2004 20:53 ]

[Anoniem: 126053]

Leuk om te merken dat jullie zo enthousiast reageren.
Er worden me een heleboel wedervragen en stellingen in de maag gesplits waar ik op wil reageren. Echter de grote hoeveelheid en beperkte tijd bijten elkaar. Ik zal proberen een begin te maken.

Aan het historische feit dat Jezus heeft bestaan hoeven we niet te twijfelen. Bestudeer daar de algemene geschiedenis maar eens voor. C.S. Lewis (een deskundig op het gebied van legendes en mythen stelt dat de geschiedenis van Jezus ook duidelijk anders is dan een mythen of legendes. Ik kan je zijn boeken echt aanraden) Ook is het waarschijnlijk dat hij wel gekruisigt is. Zijn opstanding is ook te bewijzen. (ik ben daar geen expert in, voor exacte details wil ik je doorverwijzen naar boekwerken van b.v. Lewis of andere apolgethen. Het is wel hoog niveau, dus neem er even de tijd voor)

Het is me al eerder gevraagd in te gaan op de historische waarde van de bijbel. Daar ben ik (gezien mn mogelijkheden wat betreft tijdsbesteding) nog niet aan toe gekomen. Er zijn een heleboel punten aan te dragen (zie eerder doorverwijzing).
Wellicht zie ik toch noodzaak hier nog iets dieper op in te gaan. Maar dat doe ik voorals nog even niet.

Daarnaast wordt me arrogantie verweten. Ik heb proberen aan te geven dat ik er niet van overtuigd ben dat ik jullie persoonlijk kan overtuigen van de waarheid. Dat zal de waarheid/God zelf moeten doen. Het is slechts mn taak jullie op de hoogte te brengen, door het te vertellen. Daarbij maar ik dus geen gebruik van wapens. Dat dat in de geschiedenis wel gebeurt is, vind ik afkeuringswaardig. Daarin is de kerk zeer verkeerd bezig geweest (en wellicht nog steeds wel).

Nog een klein zij spoortje: Jezus zelf gebruikte zelf geen geweld om zijn boodschap over te brengen. Het heeft geen zin om de waarheid als een boterham met pindakaas door iemands strot te rammen. Dat werkt nu eenmaal niet zo. Wat veel beter werkt is de boterham met pindakaas aanbieden/voorschotelen en dan de keuze bij de ander te laten. Dat is mijn doel: jullie op de aanwezigheid van de boterham met pindakaas wijzen. Daarbij is het aan jullie om te besluiten of de boterham met pindakaas beter is dan wat je normaal eet. Zelf ben ik er echter van overtuigd dat (om in het voorbeeld te blijven) de boterham met pindakaas verreweg het lekkerste is. Hoop dat ik hiermee mn motivatie heb kunnen verduidelijken.

Dat voorbeeld van een dood geboren baby vind ik ook heel scherp opgemerkt. De vraag is echter: kun je God daarvan de schuld geven? Hier wil ik niet lichtzinnig over doen, het is een moelijke vraag, waar ik zelf ook mee worstel. Maar voor ik daar antwoord op kan geven moet ik eerst wat anders duidelijk maken.

Als je wilt dan iemand jouw liefde betoont, kan dat niet anders door dan hem of haar een vrije wil te geven, om jou lief te hebben. Pas als je de keuze hebt om lief te hebben, kun je ook werkelijk ZELF liefhebben. Anders niet, dan is het uit verplichting/dwang en dat is geen ware liefde.
Je kan een ander niet verplichten van jou te houden. Dat is puur een keuze van die ander. Wel kan je het aantrekkelijker maken voor de ander om van jou te houden, door bijvoorbeeld aardig te doen. (Leuke illustraties hierbij is de film Bruce Almighty. Let maar eens op de teksten van 'God' en de verhouding die Hij met Bruce heeft).

Het gevolg van het creeren van die keuze mogelijkheid, is dat je ook de mogelijkheid biedt de ander kant te kiezen. Zo brengt het vermogen lief te hebben ook een evenredig vermogen om niet lief te hebben/te haten met zich mee.

De mens heeft dus het vermogen lief te hebben. Maar ook om te haten en te willen vernietigen. Een hoop narigheid op deze wereld ligt puur aan de mens zelf. De oorzaak van een hoop ellende ligt simpelweg in de manier waarop wij mensen met elkaar omgaan. Zo is er (aldus experts) genoeg voedsel op onze planeet. Wat wij teveel hebben, hebben ze aan de andere kant te weinig. Het zou in principe in ons vermogen moeten liggen dat evenredig te verdelen...waarom doen we dat dan niet? Oorlogen vallen in hetzelfde hokje. Vrijheid brengt onherroepelijk verantwoordelijkheid met zich mee. God heeft ons eigenlijk een deel van zijn macht gegeven.

Naast deze eigen verantwoordelijkheid, hebben we het al eerder genoemde voor en nadeel van eigenschappen. Het vermogen lief te hebben heeft als 'nadeel' het vermogen niet lief te hebben. Een ander, iets simpeler voorbeeld wat dit zelfde principe duidelijk maakt is bijvoorbeeld steen. Steen heeft de eigenschap hard te zijn. Dat is handig, dan kan het ons gewicht dragen. Dat is onhandig want nu kan ik er een ander mee beschadigen. Dat dit mogelijk is handig (zo kan ik schelpen openmaken) maar ook weer onhandig (ik kan de er de schedel van een mens mee inslaan). Snap je hem?

Ten derde is er ook nog een geestelijke oorzaak te vinden. God heeft naast mensen namelijk ook nog andere wezens geschapen (zie Bijbel, Tora). Dat zijn de engelen. Je moet hierbij niet denken aan baby-achtige mannetjes met vleugeltjes etc. Het zijn levende wezens, met een persoonlijkheid en net als wij een vermogen lief te hebben. Deze wezens staan meestal in een dimensie die voor ons niet zichtbaar is. Soms echter verschijnen ze ons. Bijvoorbeeld aan Maria ,als deze haar meedeelt dat ze een zoon zal krijgen).

Ook deze wezens hebben het vermogen lief te hebben. Ik denk nog groter dan het vermogen van de mens. Nu heeft dat ook het gevolg dat ook deze wezens konden besluiten dat niet te doen. In principe (letterlijk) zijn deze engelen dienstbaar aan God. Een deel heeft echter gekozen, niet lief te willen hebben. Dit was het risico dat het scheppen van die keuze vrijheid mee bracht. Een groter vermogen lief te hebben brengt een groter vermogen met zich mee om te haten. Deze groep engelen worden als 'gevallen' beschouwd.

Wellicht vind je het wat middeleeuws klinken. Je moet hierbij ook niet denken aan e.d. Deze uiterlijkheden zijn puur verzinsels. hele simpel gezeg proberen deze 'machten alles wat God als goed geschapen heeft kapot te maken. Ze hebben een hekel aan God en alles wat met Hem te maken heeft (tegenovergestelde van liefhebben dus). Probeer deze optie eens in overweging te nemen. Zonder daarbij aan al die achterlijke aditieven te denken die (wederom ook door de kerk) daaraan zijn toegevoegd. De aanwezigheid van deze machten (zo je wilt demonen) zijn ook geen schrik middelen om de mens in God te doen geloven. (De kerk heeft dit helaas wel eens zo geprobeerd, maar dat is niet zoals het volgens 'de waarheid' hoort). Het is niet van waarde voor dit punt, maar wel essentieel om te vermelden: God staat wel boven deze machten. Het schepsel kan in dit geval niet groter zijn dan zijn maker).

Nu heb ik drie oorzaken neergezet die mogelijke oorzaken zijn voor de ellende in deze wereld. Hoop dat ik wat duidelijkheid heb kunnen scheppen in het wereldbeeld dat ik er op na houdt.

God heeft de mens dus een keuze vrijheid gegeven, die Hem heilig is. De gevolgen daarvan heb ik hierboven geprobeerd duidelijk te maken. Daarom grijpt God ook niet overduidelijk in. Dat zou namelijk de keuzevrijheid voor Hem wegnemen.

Toch grijpt God ook weer wel in. Maar zo, dat de keuzevrijheid van de mens geheiligd blijft. Als hij 'in volle glorie' aan jou zou verschijnen zonder dat jij dat wilt, zou je niet anders kunnen dan in hem te geloven. Dat is niet wat God wil. Pas als je Hem vanuit jezelf wilt leren kennen zal Hij je die mogelijkheid bieden. Wie zoekt die vindt.

Tot slot: als ik God was, en ik zou mezelf willen 'openbaren' aan mijn schepping, dan zou ik dat doen door in de schepping te gaan staan. Als ik mensen op internet wil bereiken, zal ik mezelf tot zo'n verschijningsvorm moeten conformeren dat ik op internet zichtbaar ben. Dat heb ik in dit geval dus gedaan. Dat maakt niet dat ik nu tot onderdeel van dit medium verworden ben. Ik ben nog steeds een mens van vlees en bloed.

Zo heeft God dat ook gedaan. Om mensen te bereiken heeft hij eerst mensen gebruikt die naar Hem luisterden en zijn boodschap doorgaven (profeten). Maar omdat men daar niet naar luisterde is hij uiteindelijk zelf maar naar deze wereld gekomen: hij is mens geworden. Dat wil dus niet zeggen dat Hij dan geen God meer is. (Net als ik op internet kan zijn maar ook nog steeds mens ben) Zo was Jezus logischerwijs en volledig mens, en volledig God.

Nu vind ik het voor zover eventje welletjes. Denk dat het genoeg stof tot nadenken en reageren is...

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 126053 op 16-10-2004 13:13 ]

[Anoniem: 83699]

Ik kwam dit topic tegen, en vind dit een razend interessant onderwerp. Ik heb geen zin om alle 15 pagina's vol reacties door te worstelen voordat ik zelf post, dus het kan zijn dat ik bepaalde dingen herhaal

Veel mensen geloven in een God omdat ze dit geleerd hebben, anderen die dit niet geleerd hebben gaan soms toch geloven, omdat ze hiertoe een drang hebben. Er is door wetenschappers erg veel geschreven over de drang tot geloven, en deze drang maakt mensen soms bevooroordeeld als het aankomt op het accepteren van bewijzen/argumenten voor of tegen geloven.

Anderszins wordt het kinderen heden ten dage al met de paplepel ingegoten dat evolutie een feit is, en dus dat God niet bestaat. Ook dit zorgt voor vooroordeel, en het is mijns inziens ook fout, want wat je ook gelooft, evolutie is verre van een feit, en dat moet onthouden worden wanneer je hierover nadenkt.

Persoonlijk geloof ik in het bestaan van een God. Mijn redenatie hiervoor is als volgt: de wetenschap leert dat er voor elke gebeurtenis een reden moet zijn, de leer van oorzaak en gevolg. Niets gebeurt spontaan, alles wordt door een andere gebeurtenis getriggerd. Dit is één van de hoekstenen van veel takken van wetenschap. Echter, als je deze leer doortrekt tot zover in het verleden als maar mogelijk is, krijg je een probleem.

Het is een wetenschappelijk feit dat het heelal een begin heeft gehad. Zoals voor elke gebeurtenis, is er ook voor dit begin een oorzaak. Er van uitgaande dat God niet de oorzaak vormde, kun je zeggen dat de reden voor het begin van het heelal geen eeuwig iets/iemand is, en dat deze oorzaak zelf ook een begin, en dus een oorzaak heeft gehad. Je snapt al wel dat je zo in een cirkeltje komt. Er moet dus ooit iets of iemand zijn geweest die zelf geen begin heeft gehad, die eeuwig is. Waar dus ook geen oorzaak voor nodig was.

Bij de gedachte aan iemand of iets dat eeuwig is, kan ons brein de materie al niet meer goed bevatten. Een mens is amper in staat om eeuwigheid te begrijpen. Zeker als dit gekoppeld wordt aan een persoon. Maar dat is toch de richting die ik wil volgen, omdat het voor mij de enige logische optie lijkt. Immers, die eeuwige oorzaak moet immense kracht hebben gehad om oorzaak te zijn geweest van het universum. Nu is het zo dat kracht, wanneer niet gekoppeld aan een persoon met een wil en denkvermogen, altijd getriggerd moet worden om tot uiting te komen. Denk maar aan windenergie: wind kan alleen blazen als daar een reden voor is (een hogedruk en elders een lagedruk). Of denk aan electriciteit: er moet ergens een lading van tegengestelde polariteit zijn voordat electriciteit zijn werk kan doen. Het lijkt mij dan ook erg onrealistisch te geloven in een niet-persoonlijke eeuwige energiebron die de oorzaak vormde voor het ontstaan van het heelal. Deze energiebron moet aangestuurd zijn om actie te ondernemen en zo de oorzaak voor het ontstaan van het heelal te zijn.

Even van het wetenschappelijke afstappend, vind ik het ook logisch dat de natuur met al zijn immens ingewikkelde kringlopen en systemen, om nog maar niet te spreken over sterrenstelsels en het menselijke lichaam, ontworpen zijn in plaats van per toeval te zjin ontstaan. Zoals het logisch is dat een huis niet zomaar ontstaat maar een ingenieur, architect, en bouwers heeft, vind ik dat zeer zeker logisch in het geval van iets veel ingewikkelders.

Als we naar het emotionele aspect kijken, vind ik het logisch dat veel mensen niet geloven in de God zoals hij door veel religies wordt afgebeeld: liefdevol en almachtig. Dit beeld van God lijkt niet te kloppen met de wereldgebeurtenissen: immers, als God de wil had om problemen op te lossen (liefdevol) en ook de macht (immers, hij is almachtig), dan zou hij de problemen al lang hebben opgelost. Conclusie: óf God heeft de macht niet om problemen op te lossen, óf hij is gewoon niet geïnteresseerd in mensen, óf hij bestaat niet.

Maar of dit al dan niet waar is zou natuurlijk wel onderzocht moeten worden. Bovenstaande alinea is geen bewezen materie of wetenschap, dus voordat je zo'n conclusie kan trekken, moet je goed op de hoogte zijn van hoe de vork in de steel zit.

[Salvatron]

Anoniem: 83699 schreef op 16 oktober 2004 @ 14:04:
Anderszins wordt het kinderen heden ten dage al met de paplepel ingegoten dat evolutie een feit is, en dus dat God niet bestaat.

Ik zie niet in wat evolutie met het bestaan van God te maken heeft. Je kunt niet zeggen "er vindt evolutie plaats dus bestaat God niet" want dat is geen logische conclusie. Het feit dat evolutie door veel mensen met atheisme wordt geassocieerd is imho volkomen onterecht.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 16-10-2004 14:52 ]

[Anoniem: 82957]

Anoniem: 126053 schreef op 16 oktober 2004 @ 13:07:
Aan het historische feit dat Jezus heeft bestaan hoeven we niet te twijfelen.

Dat dacht ik vroeger ook, maar hoe meer ik mij daarin verdiep hoe meer ik ga twijfelen. De standaard apologetieke bronnen Tacitus, Suetonius, Africanus, Plinius en anderen zijn indirect of verwijzen naar het bestaan van christenen; ze zeggen niets over Jezus van Nazareth. De enige interessante bron is Josephus Flavius, maar zijn 2 passages kunnen naar mijn mening alleen maar latere toevoegingen zijn.

Wat betreft de boterham met pindakaas (lekker!): je wilt er vast niet opaan sturen dat geloof slechts een kwestie van smaak is. Over smaak valt niet te twisten...

Anoniem: 83699 schreef op 16 oktober 2004 @ 14:04:
Ik kwam dit topic tegen, en vind dit een razend interessant onderwerp. Ik heb geen zin om alle 15 pagina's vol reacties door te worstelen voordat ik zelf post, dus het kan zijn dat ik bepaalde dingen herhaal

Lees het toch maar, je argumenten dat evolutie geen feit is, de 'Onbewogen Beweger' en het 'argument from design' zijn al langs gekomen (en naar mijn mening grondig ontkracht).

[Anoniem: 83699]

Ik zie niet in wat evolutie met het bestaan van God te maken heeft. Je kunt niet zeggen "er vindt evolutie plaats dus bestaat God niet" want dat is geen logische conclusie. Het feit dat evolutie door veel mensen met atheisme wordt geassocieerd is imho volkomen onterecht.

Hehe, eindelijk iemand die er net zo over denkt Ik ben het helemaal met je eens, ik toonde het alleen niet in mijn post omdat verreweg de meeste mensen er wél zo over denken, en er dan weer van alles uitgelegd moet worden etc, wat alleen maar tijd kost en mij op een dwaalspoor zou brengen; immers, dat probeerde ik niet te beschouwen in mijn post. Ironisch is dat het officiele standpunt van de katholieke kerk (grootste religie) is dat God de wereld heeft geschapen dmv evolutie. Overigens weten de meeste katholieken niet eens dat ze dit op papier zo geloven

Anyway, het feit dat ik het met je eens ben wanneer je zegt dat schepping en evolutie naast elkaar kunnen bestaan, betekent niet dat ik in evolutie geloof

Lees het toch maar, je argumenten dat evolutie geen feit is

Ik kan lezen wat ik wil, maar in mijn ogen, en volgens de definitie van wetenschap, blijft evolutie een geloof, geen feit.

Wetenschap betekent een hypothese creëren, deze beargumenteren, en vervolgens bewijzen. Hieruit komen feiten voort. De evolutietheorie (het woord zegt het al) is nog steeds theoretisch, hypotetisch zelfs. Men is er bij lange na nog niet in geslaagd bewijzen rond te krijgen. Tuurlijk, er zijn genoeg schrijvers die op het oog logische argumenten en redenaties hebben opgetekend, en tot de conclusie kwamen dat het op grond van die redenaties niet anders kan dan dat evolutie een feit is. Onomstotelijk bewijs is echter nog niet geleverd, zelfs niet voor onderdelen van de evolutietheorie.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 83699 op 16-10-2004 15:43 ]

[Q]

Marvke

Er is hier nog een ander topic over evolutie, ik adviseer je dit even heel erg goed door te lezen want hier klopt niets van. Evolutie is als verschijnsel een feit. Het is waargenemen. De evolutie theorie is de theorie die een verklaring geeft hoe dit proces verloopt. Nogmaals, lees dat topic door.

LarsvGh

Helaas, stof tot nadenken geeft het niet echt. Alles wat je schrijft is in dit topic al wel een keer voorbij gekomen.

Verder is de post een ongefundeerde preek, alle beweringen over engelen en dimensies en dergelijke zijn allemaal nergens op gegrond en nee, overtuigen doe je er niemand mee.

De vraag is nu echer: wat heb ik er aan dat jij zo denkt? Alleen maar je mening spuien is niet genoeg. Ik heb je in de post daar boven een flink aantal dillema's voorgeschoteld die je allemaal negeerd dus van een gesprek is ook geen sprake. Dan vind ik het verder wel best.

[ Voor 49% gewijzigd door Q op 16-10-2004 16:02 ]

[sjekneck]

Anoniem: 126053 schreef op 16 oktober 2004 @ 13:07:
Aan het historische feit dat Jezus heeft bestaan hoeven we niet te twijfelen.

Pardon waarop baseer je dat op? Op het verhaal van een mens met een mening die geen enkel tastbaar bewijs heeft van zijn bestaan laat staan van zijn evt daden? Ik vind deze zin erg ego, en de rest van je verhaal is ook vaak gebaseerd op compleet lege argumenten. Ik sta best open om te geloven dat hij (of zij ) heeft bestaan maar om dat maar te concluderen gaat erg ver. Als het zo was dat zou betekenen dat alle andere mogelijkheden onjuist zijn terwijl daar wel tastbaar bewijs voor is.
Het enige redelijke bewijs zou de bijbel moeten zijn en dat is een boek geschreven door....jawel mensen. Mensen hebben de neiging om aan hun zelf te denken en maken talloze fouten. Hoeveel van de bijbel is (als god bestaat en alle verhalen er omheen) gebaseerd op de waarheid en niet enkel een slap verhaal van iemand die aandacht wilde trekken?
Bewijs hebben we nodig anders komen we er nooit uit

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 82957 schreef op 16 oktober 2004 @ 15:22:
[...]
De standaard apologetieke bronnen Tacitus, Suetonius, Africanus, Plinius en anderen zijn indirect of verwijzen naar het bestaan van christenen; ze zeggen niets over Jezus van Nazareth. De enige interessante bron is Josephus Flavius, maar zijn 2 passages kunnen naar mijn mening alleen maar latere toevoegingen zijn.

Christendomhater Tacitus heeft het over "Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld". Dat zegt iets over Jezus: dat hij bestaan heeft.

Het lijkt me onzin om aan te nemen dat al die referenties, en het christendom op zich gebaseerd zijn op een persoon die niet eens bestaan heeft. Ze hadden veel fantasie toendertijd, maar een compleet iemand bedenken op een manier die zo geloofwaardig was dat die niet-bestaande figuur volgelingen kreeg, dat lijkt me een beetje erg absurd. Dan kan je je ook wel af gaan vragen of Julius Caesar wel werkelijk heeft bestaan.

[ILUsion]

Anoniem: 43846 schreef op 15 oktober 2004 @ 20:32:

Wees gerust, het afhakken van de tong lijkt me afdoende

* ILUsion hakt tong af
Dat is bij deze dan gebeurd
* ILUsion denkt eens diep na en begint rustig te typen

Godsdiensten zijn inderdaad ontstaan uit een verklaring van de gebeurtenissen. Als jij iets goddelijks ervaart, ga je het wellicht ook proberen te verklaren door in een God te gaan geloven
Goden ontstonden niet - of ze waren er al, of ze hebben nooit bestaan

Wat noem jij goddelijk? Iets dat je niet kan verklaren? Want dan zou ik zeggen dat de menselijke kennis niet uitgebreid genoeg is om nu al overal een verklaring voor te hebben. Ik kan je ook niet verklaren hoe en waaruit het heelal ontstaan is, omdat mijn intelligentie niet zo ver rijkt dat ik zulke abstracte dingen kan begrijpen. Maar voor een God zou volgens mij een perfecte verklaring moeten zijn, als hij zou bestaan. Als je wilt bewijzen dat er een roze olifant bestaat die niet geverfd is, dan kan je dat ook niet, net zomin dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.

Natuurlijk, er is en wordt op grote schaal machtsmisbruik van gemaakt. Maar dat is geen argument tegen het bestaan van God.

Goed punt, maar als dit op grote schaal gebeurt wil dit toch wel iets zeggen? Misschien niet het onomstootbaar bewijs dat God een verzinsel is, maar dat veel van zijn 'afgevaardigden' bedriegers zijn en dus het geloof gebaseerd is op heel wat leugens.

Niemand houdt zichzelf zo voor de gek dat hij gelooft in God uit zingeving terwijl hij tegelijkertijd gelooft dat God niet bestaat.

Ik geloof niet in God, maar volgens mij geloven velen in God omdat het zo makkelijk de theorie over te nemen is dat als je braaf leeft, je naar de hemel gaat. Dus je moet braaf leven. Volgens mij moet je goed leven, omdat je (ik toch) je dan beter voelt en geen schuld hebt. Ieder zijn eigen moraal, zeg maar. Naturlijk geeft dat conflicten, maar iemand een moraal opdringen geeft ook conflicten. Laat iedereen beslissen wat hij/zij goedkeurt en als iemand een moraal heeft die niet strookt met de algemene maatschappij, grijp dan in.

Waarom wordt altijd van God geëist dat Hij een controlfreak is en dat Hij alles goed moet laten verlopen?

Misschien vanuit het geloof dat de religie rechtschapen is. Waarom zou Hij, als oppermachtig wezen, ons (nietige stervelingen) toestaan dat we over hem twijfelen en ons misstappen laten begaan? Hij stelt wel regels op, maar regels zijn uitvindingen die moeten zorgen voor orde. God zou zelf de macht hebben om orde te scheppen, als oppermachtig wezen. Regels zijn (en dit is mijn eigen mening) uitvindingen van de mens om andere mensen in toom te houden, wat er gebeurt als die anderen vragen stellen over die regels ('Waarom ...?') dan is het nogal simpel om te zeggen 'het moet van God'. Stel dat God beslist heeft om zich niet met het juist regeuleren van zaken bezig te houden (de man/vrouw/whatever zal ook wel vrije tijd kunnen gebruiken, lijkt mij), dan moet men zich maar niet zo storen aan de chaos hier, want ofwel kijk Hij dan graag toe op ons lijden (=sadistisch) ofwel is hij lui. Volgens mij druist dat dan weer in tegen Zijn regels ten opzichte van ons, wat hem dus onrechtvaardig zou maken in beide gevallen (wat ook tegen Zijn principes indruist). Ook geen afdoende bewijs natuurlijk, maar wel iets waardoor hij voor mij heel wat geloofwaardigheid verliest.

Echter, dat zou niet van invloed mogen zijn op wat je werkelijk gelooft. Ik zou ook het liefst geloven dat ik een dikke bankrekening had, dat de wereld in vrede leefde, enz. enz. Helaas is de werkelijkheid anders.

Natuurlijk is er een verschil tussen wat je wilt en wat je gelooft, maar bij gebrek aan enig wetenschappelijk bewijs of zelfs maar enig wetenschappelijke aanwijzing dat het bestaan van God bevestigt, lijkt het mij gerechtvaardigd dat ik niet in zoiets geloof. Volgens mij staat er wel een vette som= God op je bankrekening, maar verdwijnt die telkens je kijkt. Wat heeft het voor nut te geloven in een superieur wezen indien dit wezen geen enkele invloed op je bestaan zou hebben. Misschien zijn er wel buitenaardse wezen, en dat geloof ik eerder, want je kan zeggen dat het heelal oneindig groot is dus dat de kans reëel is dat er nog andere levende wezens bestaan. Van God zou je dus moeten zeggen dat hij 'buiten' het heelal staat.

Wereldvrede is daarentegen iets wat door slechts 1 enkel ding wordt tegengehouden: macht. Waaruit vloeit macht voort: religie, geld, kennis, onderdrukking, ...

Nog een extra punt, dat ik wil aansnijden; men spreekt wel over God, maar daarmee zeg je dus dat andere religies verkeerd zouden zijn, in principe, omdat iedereen andere dingen over hem zegt. Hoe kun je zo overtuigd zijn dat jouw godsdienst de juiste god vereert en waar plaats je polytheïsme? Die mensen geloofden ook dat al die goden werkelijkheid waren, en nu bekijkt men dat precies alsof dat domme mensen waren...

Volgens mij is er aan veel dingen niet meer aan dan een psychologische betekenis. Als je dus gelooft dat iets bestaat, om welke onlogische reden ook, dan zal je ook zeggen dat dat iets bestaat. Hetzelfde met je bankrekening, als je gelooft dat er 1 miljoen euro op staat, dan denk je dat misschien maar dat hoeft nog niet zo te zijn. Ik wil dit bewezen zien, of tenminste een aanwijzing (bv. een rekeninguittreksel als bewijs, een overschrijvingsformulier/factuur als aanwijzing).
Het is eigenlijk niet aan de atheïsten om te bewijzen dat een God niet bestaat, maar aan de theïsten dat God bestaat. Zo kan ik ook afkomen met de geweldige ontdekking van een elementair deeltje dat zorgt voor de samenstelling van quarks, ik kan misschien gelijk hebben, maar als ik het niet kan bewijzen, word ik niet geloofd. Bewijs eens dat die deeltjes niet zouden bestaan, dat kan je niet, dus zou je zoiets moeten aannemen vanuit relgieus standpunt; ik neem dat niet aan, want het is (nog) niet bewezen (ik denk wel dat deeltjes kleiner dan quarks mogelijk zouden zijn, maar daar schiet mijn kennis ook weer tekort).
* ILUsion zoekt nu een doekje tegen het bloeden

[Anoniem: 82957]

Anoniem: 43846 schreef op 16 oktober 2004 @ 20:24:
[...]
Christendomhater Tacitus heeft het over "Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld". Dat zegt iets over Jezus: dat hij bestaan heeft.

Zie bijvoorbeeld hier of hier (ik denk dat ik beter de bronnen van mijn overtuiging kan geven dan mijn kort-door-de-bocht versie).

Het lijkt me onzin om aan te nemen dat al die referenties,...

Wat bedoel je met "al die referenties"? Hoeveel relevante referenties zijn er volgens jou?

...en het christendom op zich gebaseerd zijn op een persoon die niet eens bestaan heeft. Ze hadden veel fantasie toendertijd, maar een compleet iemand bedenken op een manier die zo geloofwaardig was dat die niet-bestaande figuur volgelingen kreeg, dat lijkt me een beetje erg absurd.

Mhja, ik ben van plan daar eens een topic over te beginnen, als ik de tijd (en de moed) ervoor verzameld heb. Laat ik voor nu volstaan met de opmerkingen dat wat mij betreft het Christendom is begonnen als een mysterie-religie met Joods-messianistische invloeden (of andersom) en dat dit een eye-opener voor mij was (oftewel, vergelijk de spirituele 'Jezus Christus' van Paulus eens met de historische 'Jezus van Nazareth' van (proto-)Markus?).

Dan kan je je ook wel af gaan vragen of Julius Caesar wel werkelijk heeft bestaan.

Yup, maar voor Juultje is veel meer bewijs (muntjes en zo...).

[Anoniem: 126053]

[quote]Anoniem: 83699 schreef op 16 oktober 2004 @ 15:41:
[...]

Overigens weten de meeste katholieken niet eens dat ze dit op papier zo geloven

[...]

1) Dat is toch raar, vindt je niet? Niet eens weten wat je gelooft! Dat is niet wat geloven voor mij inhoudt. Dit is namelijk dom achter de massa aan lopen. Maar geloof is geen standaard pakket dat (bijvoorbeeld) door de kerk uitgedeeld wordt. Geloof is de persoonlijke overtuiging hebben dat iets waar is.

Of dit nu een evolutie theorie is, of dat Jezus de mens geworden God is. Het is verkeerd meningen en ideeën van anderen maar klakkeloos over te nemen en na te blaten. Je dient de zaak zélf goed te overwegen, overdenken en te bestuderen voor je jouw eigen 'geloof' vaststeld. Een hoop mensen schieten daarin helaas te kort. Wat dat betreft is naar mijn mening het onderwijs omtrend de evolutie theorie op basis en middelbare scholen ook verre van ideaal.

2) 'de ratio zou je niet dichter bij God brengen'
Dat doet de ratio wel. Het is echter niet alleen de ratio. Ook het hart speelt een belangrijke rol. Je zou het ook het onderbuikgevoel kunnen noemen, of intuitie. Het is God's geest die inwerkt op de ratio én op het hart. Doel daarvan is bij jou een antwoord op te wekken...

3) Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat.
Wat dat betreft staat een agnost veel sterker in zijn schoenen dan een atheist. Een atheist heeft in feite een heeeel groot geloof. Namelijk het geloof dat God niet bestaat. Wat dat betreft zijn agnosten rationeler. Die zeggen: ik kan de aanwezigheid van God niet bewijzen, nog zijn afwezigheid. (Agnosten onder ons, heb ik gelijk, ?)

4) Met die boterham met pindakaas doelde ik inderdaad niet op de mogelijkheid dat geloof slechts een kwestie van smaak is. Wel wil God voor iedereen een persoonlijk God zijn. Met voor ons allemaal een unieke relatie met Hem. Toch is God één. God staat los van het beeld dat wij van Hem hebben. God is.

Je kunt het vergelijken met een moeder en haar kinderen. Heb je (mocht je broers en zussen hebben, wel eens aan je moeder gevraagd van wie ze het meest hield? Nu zijn moeders onvolmaakt en is God volmaakt. Als zelfs een onvolmaakte moeder van elk van haar kinderen even veel kan houden zou dan God, die volmaakt is ook niet van zijn 'vele kinderen' evenveel kunnen houden. Bovendien is God's liefde voor ons onvoorwaardelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 126053 op 17-10-2004 14:13 ]

[Salvatron]

Anoniem: 126053 schreef op 17 oktober 2004 @ 14:09:
Of dit nu een evolutie theorie is, of dat Jezus de mens geworden God is. Het is verkeerd meningen en ideeën van anderen maar klakkeloos over te nemen en na te blaten. Je dient de zaak zélf goed te overwegen, overdenken en te bestuderen voor je jouw eigen 'geloof' vaststeld. Een hoop mensen schieten daarin helaas te kort. Wat dat betreft is naar mijn mening het onderwijs omtrend de evolutie theorie op basis en middelbare scholen ook verre van ideaal.

Ik heb op openbare scholen gezeten en ik ben van school uit vrijwel onbekend met de evolutietheorie waarbij moet worden opgemerkt dat ik biologie in de vierde of vijfde klas uit m'n vakkenpakket heb geknikkerd. Ook werd in de biologieboekjes de biologie behoorlijk objectief beschreven. Alleen heb je soms van die leraren die dan fanatiek aanhanger zijn van de gedachte dat de mens van de aapjes afstamt. Verder vind ik de creationistische propaganda ook verre van gezond.

3) Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat.
Wat dat betreft staat een agnost veel sterker in zijn schoenen dan een atheist. Een atheist heeft in feite een heeeel groot geloof.

Hangt imho af van de soort atheist: een atheist die gelooft dat God niet bestaat is imho een harde atheist en een atheist die niet gelooft dat God wel bestaat is imho een zachte atheist. Het kenmerk van een zachte atheist is dus de afwezigheid van een geloof.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 17-10-2004 16:58 ]

[Anoniem: 125812]

edit:
Hier stond een opmerking die qua flauwheid zelfs in de HK niet gewaardeerd zou worden...

[ Voor 96% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 18-10-2004 12:55 ]

[Anoniem: 126053]

ILUsion schreef op 16 oktober 2004 @ 23:10:
[...]


[...]

* ILUsion hakt tong af
Dat is bij deze dan gebeurd
* ILUsion denkt eens diep na en begint rustig te typen

[...]

1) Ik geloof niet in God, maar volgens mij geloven velen in God omdat het zo makkelijk de theorie over te nemen is dat als je braaf leeft, je naar de hemel gaat. Dus je moet braaf leven. Volgens mij moet je goed leven, omdat je (ik toch) je dan beter voelt en geen schuld hebt.

[...]
2)Natuurlijk is er een verschil tussen wat je wilt en wat je gelooft, maar bij gebrek aan enig wetenschappelijk bewijs of zelfs maar enig wetenschappelijke aanwijzing dat het bestaan van God bevestigt, lijkt het mij gerechtvaardigd dat ik niet in zoiets geloof. Volgens mij staat er wel een vette som= God op je bankrekening, maar verdwijnt die telkens je kijkt. Wat heeft het voor nut te geloven in een superieur wezen indien dit wezen geen enkele invloed op je bestaan zou hebben. Misschien zijn er wel buitenaardse wezen, en dat geloof ik eerder, want je kan zeggen dat het heelal oneindig groot is dus dat de kans reëel is dat er nog andere levende wezens bestaan. Van God zou je dus moeten zeggen dat hij 'buiten' het heelal staat.

3) Misschien vanuit het geloof dat de religie rechtschapen is. Waarom zou Hij, als oppermachtig wezen, ons (nietige stervelingen) toestaan dat we over hem twijfelen en ons misstappen laten begaan?


[...]


4) Wereldvrede is daarentegen iets wat door slechts 1 enkel ding wordt tegengehouden: macht. Waaruit vloeit macht voort: religie, geld, kennis, onderdrukking, ...

5) Hoe kun je zo overtuigd zijn dat jouw godsdienst de juiste god vereert en waar plaats je polytheïsme? Die mensen geloofden ook dat al die goden werkelijkheid waren, en nu bekijkt men dat precies alsof dat domme mensen waren...

6) Ik wil dit bewezen zien, of tenminste een aanwijzing (bv. een rekeninguittreksel als bewijs, een overschrijvingsformulier/factuur als aanwijzing).
Het is eigenlijk niet aan de atheïsten om te bewijzen dat een God niet bestaat, maar aan de theïsten dat God bestaat. Zo kan ik ook afkomen met de geweldige ontdekking van een elementair deeltje dat zorgt voor de samenstelling van quarks, ik kan misschien gelijk hebben, maar als ik het niet kan bewijzen, word ik niet geloofd. Bewijs eens dat die deeltjes niet zouden bestaan, dat kan je niet, dus zou je zoiets moeten aannemen vanuit relgieus standpunt; ik neem dat niet aan, want het is (nog) niet bewezen (ik denk wel dat deeltjes kleiner dan quarks mogelijk zouden zijn, maar daar schiet mijn kennis ook weer tekort).
* ILUsion zoekt nu een doekje tegen het bloeden

1)Door braaf te leven kom je niet in de hemel. Dan zou niemand in de hemel komen. Een stukje theologie: De bijbel is opgedeeld in oude en nieuwe testament. Een testament is niks anders dan een verbond. God heeft in het oude testament een verbond met de mens gesloten. Op de berg Horeb ontvangt Mozes de tien geboden. Hier wordt dit verbond gesloten:
Voorwaarde: je aan de tien geboden houden.
Symbool: de besnijdenis.
Inhoud: Ik zal jullie God zijn, en jullie zullen mijn volk zijn.

De mens kon zich echter niet aan deze geboden houden. Kort door de bocht heeft God daarom een nieuw verbond met de mens gesloten.
Voorwaarde: geloof in het 'verlossingswerk' van Hem als Jezus Christus.
Symbool: het vieren van het avonmaal. Daarbij word Jezus dood voor ons herdacht/gevierd. Het brood dat gebroken wordt staat symbool voor het lichaam van Christus dat voor ons verbroken werd. De wijn voor zijn bloed, dat voor ons vergoten werd. (Mjn excuses voor het 'jargon', probeer er doorheen te prikken en de inhoud te vatten)
Inhoud: Ik zal jullie God zijn, en jullie zullen mijn volk zijn.

Volgens de bijbel ligt het dus anders: niet door het houden van de wet maar door geloof in Jezus Christus is er weer een relatie met God mogelijk. Mocht je ooit nog eens iemand tegenkomen die zich als christelijk voordoet, maar niet kan bevestigen dat Jezus voor hem of haar gestorven is of opgestaan, en dat geloven daar in voldoende is, dan heb je niet te maken met een christen. (essentie van het christen zijn is immers geloven in Christus.) Je hebt dan te maken met iemand die 'kerk-maniertjes' met de paplepel ingegoten heeft gekregen, maar het nooit eigen heeft gemaakt. Of je hebt te maken met een wettisist. Die denkt dat hij zijn plek in de hemel kan bewerken door goed te doen. Ben je dus benieuwd naar waar iemand staat; vraag hem wie Jezus voor hem is. Voel ze maar eens stevig aan de tand.

Nog even ter nuancering. Dat geloof in Christus voldoende is om in de hemel te komen, neemt niet weg dat je je daarom niet in moet zetten om goed te leven. Je zou moeten leven alsof het 100% jouw verantwoordelijkheid is om in de hemel te komen, maar met in je achterhoofd dat het 100% God's genade door Jezus betoont is, dat we bij Hem mogen komen. Je kan dus niet, zoals Pim Fortuyn zei, dat je gedoopt bent, en omdat dat een eeuwig sacrement is, je er daarom maar op los mag leven. Als je dat zegt, bewijs je dat je er maar weinig van begrepen hebt.

Het beeld dat veel mensen (ook christelijken) van de hemel hebben is misplaatst. De essentie van het begrip hemel, is dat we daar in de volkomen aanwezigheid van God mogen komen en zijn.

2) God staat niet buiten het heelal. Hij staat bóven het heelal. De maker staat in verhouding boven zijn schepping. Toch kan Hij er ook volledig ín gaan staan. Zo kun je volledig bóven en toch in het heelal zijn. Je kunt als God tronen op aarde. Om met wezens op aarde te communiceren hoef je toch geen onderdeel te zijn van alle wezens op aarde.

Een klein voorbeeldje: Als mens is het mogelijk met dolfijnen te communiceren. Toch ben ik geen dolfijn en ook geen vis. Je zou kunnen zeggen dat ik in zekere zin 'boven' de vissen en dolfijnen sta. Nu kun je dit nog wel ter discussie stellen. Maar dat God boven hetgeen Hij gemaakt staat is zeker.

3)Zoals ik al eerder duidelijk heb proberen te maken heeft de mens een God besloten de mens een vrije wil te geven. Dit brengt het risico met zich mee dat mensen tegen Hem kiezen. Wat dat betreft heeft God zich misschien wel kwetsbaar op gesteld. Maar is dat niet wat je doet, als het over liefhebben gaat? Je schept de ruimte om van je te laten houden, maar tevens de mogelijkheid om gekwetst en gehaat te worden

4) Dat ben ik geheel met je eens. 'Geldzucht (de zucht naar het je laten gelden: macht) is de wortel van al het kwaad' stelt de Paulus in de bijbel.

5) Polytheïsme plaats ik onder afgoden verering. Er is maar een oppermacht en dat is J'weh. Afgoden deel ik in twee groepen in.
a) Gevallen engelen/demonen die vereerd worden zijnde God. Dit zijn realistische machten. Wicca, voodoo e.d. houden zich met deze machten bezig en vele natuurgodsdiensten die tegenwoordig weer 'hot' zijn, rommelen met deze machten...helaas. Die 'domme' mensen (zoals jij ze neerzet) zijn helemaal niet van vroeger. Het is hardstikke van deze tijd (m.n. onder jongeren) om met al dit soort geesten bezig te zijn.

In feite rommelen ze met de tegenstanders van God, die slechts uit zijn op de vernietiging van God's schepping; ze zijn uit op de vernietiging van de mens. Gelukkig staat God ver boven deze machtjes. En hebben de mensen die in zijn naam geloven de autoriteit van Hem gekregen om deze geesten de macht te ontzeggen.

b) Onderdelen van de schepping (waar a in feite ook onder valt) maar dan breder genomen. Bomen e.d. vallen hier voor mij onder. In werkelijkheid hebben deze niet de macht die ze toe gekend worden. Waar geesten wel enige invloed hebben.

c)Een combinatie. Vaak zie je deze twee vormen samen gaan.

6) Ik snap dat je dat graag bewezen wil zien. Dat zou het wel makkelijk maken.
Maar is stel dat God zich nu aan ons zou laten zien. Hij zou vertellen dat Hij God is, hoe de vork in de steel steekt etc. en Hij zou door wonderen laten zien dat Hij God is. Zou je het dan werkelijk geloven??
Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat is wat God heeft gedaan. Hij is gekomen, heeft hier op aarde rondgewandeld, heeft wonderen gedaan, zieken genezen, doden doen opstaat uit de dood en heeft met gezag de waarheid verkondigd...en is door velen toch niet geloofd.

In feite geloof ik dat God zich aan je zal laten zien, en dat Hij dat ook zal doen.
Ik weet of je het nu kunt waarderen, maar toch bid ik voor je. Ik heb er wel geloof voor

[Anoniem: 126053]

bacterie schreef op 17 oktober 2004 @ 14:59:

Hangt imho af van de soort atheist: een atheist die gelooft dat God niet bestaat is imho een harde atheist en een atheist die niet gelooft dat God wel bestaat is imho een zachte atheist. Het kenmerk van een zachte atheist is dus de afwezigheid van een geloof.

Hoe kan dat nou? Iemand die niet gelooft dat hij kan geloven dat God niet bestaat. Dat noem ik geen zachte atheist. In feiten noem ik dat zelfs geen atheis. Dat noem ik iemand die niet kan kiezen. Ik vraag me af of je dan wel over de zaak hebt nagedacht. Zulk soort mensen zouden hun mening eerst eens goed moeten onderbouwen en overdenken. Dan kun je zeggen of je a) danwel atheist bent of b) danwel iets anders bent (b.v agnost). De enige goede atheist is een harde atheist.

[Anoniem: 97693]

God is niet verzonnen, maar God heeft ons verzonnen.

Er zijn genoeg afgoden in de wereld en in de wereld geweest die door mensen verzonnen zijn. Verder kan van God ook een afgod gemaakt worden omdat mensen alleen de mooie dingen van hem willen geloven en de rest overboord gooien omdat het hen niet aanstaat. Als God dus A tot en met Z is, maar ik wil alleen A, C en X van hem weten, dan maak ik dus van God een afgod.

[Slash47]

Ik geloof dat het heelal een oneindige cirkel is. In alles schuilen oneindig veel heelallen. In elke atoom schuilen er oneindig veel. Ze zijn elk zo groot als de afstand die het licht in die variant gekomen is. Elk heelal strekt zich net zo ver uit tot het tegen een andere aanbotst. Dan krijg je een oerknal waarbij de twee heelals eerst in elkaar opgezogen worden en dan 'oerknallen'. 2 wordt dus steeds 1. Dit heet tijd. Uiteindelijk is er een over en die geeft dan een soort ultra oerknal (soort van Jezus), waarna je er weer een heleboel hebt. Al deze universa (inclusief de eerste/laatste) zitten in een overkoepelende. Dit heelal wat alle anderen bevat lijkt verdacht veel op een mens en als je bid dan luistert ie. Hij heet God aka Onze Lieve Heer. Het is onduidelijk wie er achter is gekomen dat hij zo heet. Waarschijnelijk een fout in het systeem die God's naam rond het jaar nul over de aarde liet schallen.

Of zo iets...... ?


Ik zie geen reden waarom er een god zou zijn, behalve als je iets onbegrijpelijks (dingen waar niemand nog niet echt een antwoord op heeft) voor het gemak maar god noemt. Als je dit doet vind ik het best, maar denk alsjebliet na... Verder is het argument "als ergens geen enkel bewijs voor is kun je er wel in geloven" vind ik erg raar. Je kan van alles verzinnen en er in geloven en dit ook allemaal als waarheid nemen maar ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat wij dat niet doen.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 18-10-2004 17:05 . Reden: Ongewenste smiley verwijderd ]

[ILUsion]

[quote]Anoniem: 126053 schreef op 17 oktober 2004 @ 15:04:
[...]

1)Door braaf te leven kom je niet in de hemel. Dan zou niemand in de hemel komen. Een stukje theologie: De bijbel is opgedeeld in oude en nieuwe testament. Een testament is niks anders dan een verbond. God heeft in het oude testament een verbond met de mens gesloten. Op de berg Horeb ontvangt Mozes de tien geboden. Hier wordt dit verbond gesloten:
Voorwaarde: je aan de tien geboden houden.
Symbool: de besnijdenis.
Inhoud: Ik zal jullie God zijn, en jullie zullen mijn volk zijn.

De mens kon zich echter niet aan deze geboden houden. Kort door de bocht heeft God daarom een nieuw verbond met de mens gesloten.
Voorwaarde: geloof in het 'verlossingswerk' van Hem als Jezus Christus.
Symbool: het vieren van het avonmaal. Daarbij word Jezus dood voor ons herdacht/gevierd. Het brood dat gebroken wordt staat symbool voor het lichaam van Christus dat voor ons verbroken werd. De wijn voor zijn bloed, dat voor ons vergoten werd. (Mjn excuses voor het 'jargon', probeer er doorheen te prikken en de inhoud te vatten)
Inhoud: Ik zal jullie God zijn, en jullie zullen mijn volk zijn.

Volgens de bijbel ligt het dus anders: niet door het houden van de wet maar door geloof in Jezus Christus is er weer een relatie met God mogelijk. Mocht je ooit nog eens iemand tegenkomen die zich als christelijk voordoet, maar niet kan bevestigen dat Jezus voor hem of haar gestorven is of opgestaan, en dat geloven daar in voldoende is, dan heb je niet te maken met een christen. (essentie van het christen zijn is immers geloven in Christus.) Je hebt dan te maken met iemand die 'kerk-maniertjes' met de paplepel ingegoten heeft gekregen, maar het nooit eigen heeft gemaakt. Of je hebt te maken met een wettisist. Die denkt dat hij zijn plek in de hemel kan bewerken door goed te doen. Ben je dus benieuwd naar waar iemand staat; vraag hem wie Jezus voor hem is. Voel ze maar eens stevig aan de tand.

Nog even ter nuancering. Dat geloof in Christus voldoende is om in de hemel te komen, neemt niet weg dat je je daarom niet in moet zetten om goed te leven. Je zou moeten leven alsof het 100% jouw verantwoordelijkheid is om in de hemel te komen, maar met in je achterhoofd dat het 100% God's genade door Jezus betoont is, dat we bij Hem mogen komen. Je kan dus niet, zoals Pim Fortuyn zei, dat je gedoopt bent, en omdat dat een eeuwig sacrement is, je er daarom maar op los mag leven. Als je dat zegt, bewijs je dat je er maar weinig van begrepen hebt.

Het beeld dat veel mensen (ook christelijken) van de hemel hebben is misplaatst. De essentie van het begrip hemel, is dat we daar in de volkomen aanwezigheid van God mogen komen en zijn.

Ik weet ook wel dat er niet zoiets is als braaf leven. Maar 'braaf' wordt in de Bijbel gedefiniëerd als wat je hierboven allemaal geschreven hebt. Maar toch het blijven mensen die deze geboden doorgeven, wat zegt je dat die geboden rechtstreeks van God afkomsitg zijn, want waarschijnlijk hebben enkele tientallen deze geboden gehoord voor het ooit maar is opgeschreven.

2) God staat niet buiten het heelal. Hij staat bóven het heelal. De maker staat in verhouding boven zijn schepping. Toch kan Hij er ook volledig ín gaan staan. Zo kun je volledig bóven en toch in het heelal zijn. Je kunt als God tronen op aarde. Om met wezens op aarde te communiceren hoef je toch geen onderdeel te zijn van alle wezens op aarde.

Een klein voorbeeldje: Als mens is het mogelijk met dolfijnen te communiceren. Toch ben ik geen dolfijn en ook geen vis. Je zou kunnen zeggen dat ik in zekere zin 'boven' de vissen en dolfijnen sta. Nu kun je dit nog wel ter discussie stellen. Maar dat God boven hetgeen Hij gemaakt staat is zeker.

Over die nuance was ik ook aan het twijfelen, 'boven' of 'buiten'. Eigenlijk bedoelen we min of meer hetzelfde, maar volgens mij kan je als schepper moeilijk de hele tijd aanwezig zijn in (=binnen) je creatie, dus moet je er ook wel eens "buiten" staan. Boven staan heeft voor mij eerder de waarde als "beheersen" en ik wou niet de nadruk leggen op die machtsrelatie maareerder de relatie wat betreft "plaats".

3)Zoals ik al eerder duidelijk heb proberen te maken heeft de mens een God besloten de mens een vrije wil te geven. Dit brengt het risico met zich mee dat mensen tegen Hem kiezen. Wat dat betreft heeft God zich misschien wel kwetsbaar op gesteld. Maar is dat niet wat je doet, als het over liefhebben gaat? Je schept de ruimte om van je te laten houden, maar tevens de mogelijkheid om gekwetst en gehaat te worden

Ik heb dit hele topic niet door kunnen nemen, omdat deze vreselijk snel groeit en ik over bijna elke gefundeerde reply 10 tot 20 minuten doe om hem compleet te analyseren (kortom: hoog niveau).

4) Dat ben ik geheel met je eens. 'Geldzucht (de zucht naar het je laten gelden: macht) is de wortel van al het kwaad' stelt de Paulus in de bijbel.

Money is the root of all evil, natuurlijk (maar communisme bracht ons weinig verder).
Macht maakt corrupt, algehele macht maakt algeheel corrupt; ook een gezegde. Weinig situaties waar dit niet opgaat. Wel zou ik me afvragen: zou God nu de uitzondering zijn die de regel bevestigt of is ook Hij onderhevig aan deze wetmatigheid?

5) Polytheïsme plaats ik onder afgoden verering. Er is maar een oppermacht en dat is J'weh. Afgoden deel ik in twee groepen in.
a) Gevallen engelen/demonen die vereerd worden zijnde God. Dit zijn realistische machten. Wicca, voodoo e.d. houden zich met deze machten bezig en vele natuurgodsdiensten die tegenwoordig weer 'hot' zijn, rommelen met deze machten...helaas. Die 'domme' mensen (zoals jij ze neerzet) zijn helemaal niet van vroeger. Het is hardstikke van deze tijd (m.n. onder jongeren) om met al dit soort geesten bezig te zijn.

In feite rommelen ze met de tegenstanders van God, die slechts uit zijn op de vernietiging van God's schepping; ze zijn uit op de vernietiging van de mens. Gelukkig staat God ver boven deze machtjes. En hebben de mensen die in zijn naam geloven de autoriteit van Hem gekregen om deze geesten de macht te ontzeggen.

b) Onderdelen van de schepping (waar a in feite ook onder valt) maar dan breder genomen. Bomen e.d. vallen hier voor mij onder. In werkelijkheid hebben deze niet de macht die ze toe gekend worden. Waar geesten wel enige invloed hebben.

c)Een combinatie. Vaak zie je deze twee vormen samen gaan.

Ik zeg niet dat mensen die nu polytheïstisch leven dom zouden zijn, maar eerder dat men van de oude Grieken en Romeinen het idee heeft (komt dat Latijn en Grieks toch nog van pas) van 'dat die mensen dat echt geloofden, dat is absurd' en natuurlijk spreekt dat niet voor hun echte kennis want op taalkundig en wetenschappelijk vlak waren ze echt geen groentjes. Ik zal ook nooit iemand veroordelen door zijn godsdienst, wel door zijn gedrag (en gedrag is vaak ingegoten door religie en cultuur, spijtiggenoeg, wat veel misverstanden veroorzaakt) en dan maakt het mij echt niet uit of hij moslim is of dat hij atheïst is, als je iemand in elkaar slaagt, blijft dat hetzelfde feit bv.

6) Ik snap dat je dat graag bewezen wil zien. Dat zou het wel makkelijk maken.
Maar is stel dat God zich nu aan ons zou laten zien. Hij zou vertellen dat Hij God is, hoe de vork in de steel steekt etc. en Hij zou door wonderen laten zien dat Hij God is. Zou je het dan werkelijk geloven??
Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat is wat God heeft gedaan. Hij is gekomen, heeft hier op aarde rondgewandeld, heeft wonderen gedaan, zieken genezen, doden doen opstaat uit de dood en heeft met gezag de waarheid verkondigd...en is door velen toch niet geloofd.

Natuurlijk is het voor velen een grote schok, en eerlijk gezegd zie ik God nog niet op de aarde rondwandelen.

In feite geloof ik dat God zich aan je zal laten zien, en dat Hij dat ook zal doen.
Ik weet of je het nu kunt waarderen, maar toch bid ik voor je. Ik heb er wel geloof voor

In feite heb ik GoT al gezien, maar dat is iets anders (toch?). Serieus nu; als dat gebeurt, zal ik dat wel melden, maar voor mij blijft God in ieder geval eerder een gemeenschappelijk cultuurverschijnsel. Het brengt bij puur geloof mensen dichterbij, maar het heeft al vaak genoeg mensen uit elkaar gedreven.
Misschien valt deze situatie wel te vergelijken met The Matrix, waar driekwart ook ingeworteld denkt dat het fout is. Sommigen voelen dat er iets aanwezig is, en misschien is dat wel zo, maar in The Matrix is het eigenlijk het superieure wezen (the Matrix) die de onderdanen in zijn macht houdt. God zorgt voor te veel tegenstrijdigheden, lijkt mij, wel rechtvaardig, maar zelf rechtvaardigt hij niet waarom hij zich niet bekendmaakt etc. In ieder geval, moet God een superieure geest hebben, als hij dit alles geschapen heeft, met alles wat al de mensen samen in zo'n 20 000 jaar bestaan nog niet eens 1% van heeft ontdekt (dat is een gok, maar zelfs op aarde is niet alles ontdekt).
Ik denk dat er tegenwoordig zo veel mentale vervuiling is door al die generaties waar je verplicht was om hetero te zijn, in God te geloven, ... Als je een klein kind vanaf zijn geboorte zegt dat homo-seksualiteit goed is, dat het kind dat gaat geloven. Hetzelfde voor godsdiensten, waarom al die verschillende godsdiensten en verschillende regels?

Mag ik je nu een persoonlijke vraag stellen: waarom geloof jij dat God juist wel bestaat? Ben je een kerkganger, of belijd je je geloof in een besloten kring? Heb jij dan een 'openbaring' gehad?

[Anoniem: 43846]

ILUsion schreef op 16 oktober 2004 @ 23:10:
[...]

Wat noem jij goddelijk? Iets dat je niet kan verklaren? Want dan zou ik zeggen dat de menselijke kennis niet uitgebreid genoeg is om nu al overal een verklaring voor te hebben. Ik kan je ook niet verklaren hoe en waaruit het heelal ontstaan is, omdat mijn intelligentie niet zo ver rijkt dat ik zulke abstracte dingen kan begrijpen. Maar voor een God zou volgens mij een perfecte verklaring moeten zijn, als hij zou bestaan. Als je wilt bewijzen dat er een roze olifant bestaat die niet geverfd is, dan kan je dat ook niet, net zomin dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.

Goddelijk noem ik ingrijpende sprirituele ervaringen, visioenen, bijna-doodervaringen etc. Natuurlijk zijn dit geen harde bewijzen, maar om ze te verklaren door het bestaan van God hoeft mijns inziens niet altijd te misstaan. God is echter niet te bewijzen.

[...]

Goed punt, maar als dit op grote schaal gebeurt wil dit toch wel iets zeggen? Misschien niet het onomstootbaar bewijs dat God een verzinsel is, maar dat veel van zijn 'afgevaardigden' bedriegers zijn en dus het geloof gebaseerd is op heel wat leugens.

Wat bedoel je met 'het geloof'? Anyway, als je zegt: "Veel gelovigen baseren hun geloof onbewust op heel wat leugens," dan geef ik je zonder meer gelijk. Toch is dit slechts een argument tegen bijvoorbeeld het dwepen met 'De Waarheid', en niet een argument tegen het bestaan van God.

[...]

Ik geloof niet in God, maar volgens mij geloven velen in God omdat het zo makkelijk de theorie over te nemen is dat als je braaf leeft, je naar de hemel gaat. Dus je moet braaf leven. Volgens mij moet je goed leven, omdat je (ik toch) je dan beter voelt en geen schuld hebt. Ieder zijn eigen moraal, zeg maar. Naturlijk geeft dat conflicten, maar iemand een moraal opdringen geeft ook conflicten. Laat iedereen beslissen wat hij/zij goedkeurt en als iemand een moraal heeft die niet strookt met de algemene maatschappij, grijp dan in.

Ik heb niet veel bezwaren tegen die denkwijze hoor

[...]

Misschien vanuit het geloof dat de religie rechtschapen is. Waarom zou Hij, als oppermachtig wezen, ons (nietige stervelingen) toestaan dat we over hem twijfelen en ons misstappen laten begaan? Hij stelt wel regels op, maar regels zijn uitvindingen die moeten zorgen voor orde. God zou zelf de macht hebben om orde te scheppen, als oppermachtig wezen. Regels zijn (en dit is mijn eigen mening) uitvindingen van de mens om andere mensen in toom te houden, wat er gebeurt als die anderen vragen stellen over die regels ('Waarom ...?') dan is het nogal simpel om te zeggen 'het moet van God'. Stel dat God beslist heeft om zich niet met het juist regeuleren van zaken bezig te houden (de man/vrouw/whatever zal ook wel vrije tijd kunnen gebruiken, lijkt mij), dan moet men zich maar niet zo storen aan de chaos hier, want ofwel kijk Hij dan graag toe op ons lijden (=sadistisch) ofwel is hij lui. Volgens mij druist dat dan weer in tegen Zijn regels ten opzichte van ons, wat hem dus onrechtvaardig zou maken in beide gevallen (wat ook tegen Zijn principes indruist). Ook geen afdoende bewijs natuurlijk, maar wel iets waardoor hij voor mij heel wat geloofwaardigheid verliest.

Nu ga je echter ageren tegen de God die beschreven is in het Oude Testament van de Bijbel. Maar wie zegt dat God werkelijk zo is? Wie zegt dat God Zichzelf toestaat om in te grijpen? Misschien is dan wel de hele opzet naar de haaien, als Hij dat doet. Misschien is God niets meer dan een allesomvattende kracht, of het universum zelf. Je moet God denk ik niet teveel als een Oppermens zien.

[...]

Natuurlijk is er een verschil tussen wat je wilt en wat je gelooft, maar bij gebrek aan enig wetenschappelijk bewijs of zelfs maar enig wetenschappelijke aanwijzing dat het bestaan van God bevestigt, lijkt het mij gerechtvaardigd dat ik niet in zoiets geloof. Volgens mij staat er wel een vette som= God op je bankrekening, maar verdwijnt die telkens je kijkt. Wat heeft het voor nut te geloven in een superieur wezen indien dit wezen geen enkele invloed op je bestaan zou hebben. Misschien zijn er wel buitenaardse wezen, en dat geloof ik eerder, want je kan zeggen dat het heelal oneindig groot is dus dat de kans reëel is dat er nog andere levende wezens bestaan. Van God zou je dus moeten zeggen dat hij 'buiten' het heelal staat.

Fysiek gezien in ieder geval wel, lijkt me.

Maar nu zeg je: "Je kan zeggen dat het heelal oneindig groot is." Ik neem aan dat je van dat laatste uitgaat, maar er is geen bewijs voor. Zo zie ik ook God als een verklaring voor waarom we hier zijn. Ik vind het de meest logische verklaring van alle logische verklaringen.

Nog een extra punt, dat ik wil aansnijden; men spreekt wel over God, maar daarmee zeg je dus dat andere religies verkeerd zouden zijn, in principe, omdat iedereen andere dingen over hem zegt. Hoe kun je zo overtuigd zijn dat jouw godsdienst de juiste god vereert en waar plaats je polytheïsme? Die mensen geloofden ook dat al die goden werkelijkheid waren, en nu bekijkt men dat precies alsof dat domme mensen waren...

Al die godsdiensten komen voort uit beelden die mensen van God hadden. Je zou het metaforisch kunnen zeggen: dat die mensen een foto van God hadden, die door de jaren heen verouderd is, waar stukjes afgescheurd zijn, enz.

Ikzelf heb ook niet echt een compleet beeld van God, alleen wat vage belijningen, zegmaar. Maar dat is geen reden om niet te geloven dat er een God bestaat, in mijn ogen.

Het is eigenlijk niet aan de atheïsten om te bewijzen dat een God niet bestaat, maar aan de theïsten dat God bestaat.

Nou, daar bedank ik mooi voor God bewijzen is een onmogelijke opgave.

Zo kan ik ook afkomen met de geweldige ontdekking van een elementair deeltje dat zorgt voor de samenstelling van quarks, ik kan misschien gelijk hebben, maar als ik het niet kan bewijzen, word ik niet geloofd.

Misschien word je wel geloofd als er meer mensen zijn die iets soortgelijks beweren. Dat is namelijk bij geloof het geval. Maar van een sluitend bewijs zal het niet komen.

* ILUsion zoekt nu een doekje tegen het bloeden

Gewoon blijven slikken

Anoniem: 82957 schreef op 16 oktober 2004 @ 23:25:
[...]
Zie bijvoorbeeld hier of hier (ik denk dat ik beter de bronnen van mijn overtuiging kan geven dan mijn kort-door-de-bocht versie).

Ik moet inderdaad maar eens wat meer research gaan plegen. Vooralsnog lijkt het me in ieder geval absurd dat Jezus zelfs niet bestaan heeft. In het Nieuwe Testament bijvoorbeeld is vaak vrij duidelijk dat sommige passages verzonnen zijn of achteraf toegevoegd. Maar er staan ook details over Jezus in waarvan ik het niet aanneembaar acht dat ze uit de duim gezogen zijn.

[...]
Wat bedoel je met "al die referenties"? Hoeveel relevante referenties zijn er volgens jou?

Die je al noemde, nog een paar Romeinen, de Nag-Hammadi-geschriften, de Dode Zeerollen, en niet te vergeten het Nieuwe Testament dus, in het bijzonder de vier evangeliën.

[...]
Mhja, ik ben van plan daar eens een topic over te beginnen, als ik de tijd (en de moed) ervoor verzameld heb.

Doen, ik ben er oprecht benieuwd naar!

Anoniem: 97693 schreef op 17 oktober 2004 @ 19:31:
Er zijn genoeg afgoden in de wereld en in de wereld geweest die door mensen verzonnen zijn. Verder kan van God ook een afgod gemaakt worden omdat mensen alleen de mooie dingen van hem willen geloven en de rest overboord gooien omdat het hen niet aanstaat. Als God dus A tot en met Z is, maar ik wil alleen A, C en X van hem weten, dan maak ik dus van God een afgod.

Voor de een is God A t/m Z, voor de ander 0 t/m 9, en de ander vindt dat hij het niet kan weten of acht het onbelangrijk

[Anoniem: 61994]

Maar eehm, wat/wie/hoe is God eigenlijk (eventjes los wat de bijbel erover zegt)?
Of moeten we voor deze vraag een nieuw Topic starten?
Wat erkennen we, en wat ontkennen we met de vraag: "Is God verzonnen?".?

Kunnen we erachterkomen door hierover te discussieren, of verzinnen we dan de boel bij elkaar?

Zeer waarschijnlijk ligt het antwoord verborgen in de persoonlijke ervaringen van iedereen.

[Brakkie]

Ik vind de vraag in de titel van dit topic voor mijzelf niet zo interessant. Het is een vraag waar simpelweg geen antwoord op zal komen zolang god geen handeling verricht die voor een mens te begrijpen is. Als er een god bestaat, in de vorm zoals de bijbel over hem spreekt, is dit een geest die het menselijk voorstellings vermogen en de macht van mensen onvoorstelbaar veel overstijgt. Vanuit dit beeld zou het een idioot idee zijn om te denken dat wij zijn bestaan en handelen voor onszelf zouden kunnen beredeneren.

Ik begrijp dat dit idee niet echt perspectief biedt om leuk verder over te discussieren maar wilde het toch even kwijt.

[Salvatron]

Anoniem: 43846 schreef op 18 oktober 2004 @ 01:21:
In het Nieuwe Testament bijvoorbeeld is vaak vrij duidelijk dat sommige passages verzonnen zijn of achteraf toegevoegd.

Heb je hier voorbeelden of een onderbouwing van?

[Grijns]

bacterie schreef op 18 oktober 2004 @ 10:36:
[...]


Heb je hier voorbeelden of een onderbouwing van?

Het hele verhaal over jezus is een goed voorbeeld. Het lijkt qua verhaal bijzonder veel op oudere verhalen uit andere culturen gemixed met rituelen en gevoelens uit die eeuw. Duidelijk verzonnen dus.

Waarom verzonnen?
1. niet logisch. God is boos op de mensheid, die vermoord gods zoon en dan is alles weer goed? ... euh? dit is logisch hoe?
2. geen bewijs bestaan jezus. Er bestaat geen enkel bewijs voor het bestaan van de bijbelse figuur jezus. Dit in een tijd waarin veel geschreven werd door allerlij romeinse geleerden/onderzoekers. Veel andere godmannen zijn wel beschreven, waarom dan niet eentje welke wel 'echte' wonderen vericht....
3. Het bijbelse jezus verhaal is een van mix van oudere verhalen, anti romeins/joods sentiment en tradities van de plaatselijke godmannen.

Het is mijn inziens veel aannemelijker dat Paul een nieuw geloof in elkaar geknutseld heeft en dit door slimme marketing goed 'verkocht' heeft.

Voor eenieder die denkt dat een mens nooit een religie kan verzinnen moet eens kijken naar wat Mohammed voor elkaar gekregen heeft. Met wat creatief denkwerk, het combineren van plaatselijke rituelen en wat jatwerk van andere geloven heeft hij het voor elkaar gekregen dat miljoenen mensen vandaag de dag naar mekka bidden, ramadan houden, etc. Een ander mooi voorbeeld is Scientology, ook gebaseerd op de boekjes van 1 man. Een man die van te voren aangaf dat een geloof starten de beste manier is om rijk te worden. Dit deed in een tijd dat de meeste mensen wel eenige vorm van scholing hebben gehad en nog steeds trapten duizenden mensen in zijn oplichting. Sterker nog, de man die
het starte is dood maar zijn volgelingen doen nog steeds wat hij hen beval.
Een geloof kan dus relatief makkelijk door 1 mens gestart worden. Het eenige wat je nodig hebt is een leuk verhaal en wat goed gelovige mensen.

[ Voor 86% gewijzigd door Grijns op 18-10-2004 11:30 . Reden: toevoeging / typos ]

[Anoniem: 126053]

Q schreef op 16 oktober 2004 @ 15:54:
Marvke


Ik heb je in de post daar boven een flink aantal dillema's voorgeschoteld die je allemaal negeerd dus van een gesprek is ook geen sprake. Dan vind ik het verder wel best.

Dat spijt me dan. Het is wél mn bedoeling een gesprek te voeren, graag zelfs. Als ik wilde preken zorg ik wel dat ik dat vanaf de kansel doe Mijn doel is (nogmaals) ook niet te overtuigen. Dat kan ik ook niet...

Als er veel tegelijk op je afkomt, is het lastig om alles te beantwoorden. Hoop dat je hier begrip voor op kunt brengen. Ik heb je niet bewust genegeerd. En zie je graag weer een dilemma voorschotelen.

[Anoniem: 43846]

bacterie schreef op 18 oktober 2004 @ 10:36:
[...]

Heb je hier voorbeelden of een onderbouwing van?

http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/christian.htm
http://www.bibletranslation.ws/

Voor het gemak kun je zoeken op "passages added".

[Anoniem: 126053]

[quote]Grijns schreef op 18 oktober 2004 @ 11:01:
[...]
3. Het bijbelse jezus verhaal is een van mix van oudere verhalen, anti romeins/joods sentiment en tradities van de plaatselijke godmannen.

Het is mijn inziens veel aannemelijker dat Paul een nieuw geloof in elkaar geknutseld heeft en dit door slimme marketing goed 'verkocht' heeft.

Beste Grijns,

Mag ik je wijzen op het feit dat Jezus nog anti Joods nog anti Romeins was. Dat er christelijken (ik zeg expres christelijken en niet christenen) zijn die dit beweren maakt nog niet dat de bron ook zo is.

1) Jezus van Nazareth was Jood. In eerste instantie is Hij voor de Joden gekomen. Maar niet alleen voor de joden; ook voor niet Joden (wij dus, neem ik aan) In het begin vertelde de apostelen het evangelie slechts aan Joden. Dit deden zij in de synagoges. (Zie het bijbelboek Handelingen).

Ook Saulus is een Jood. Hij is farizier, en kent de Tora uitstekend. Hij kan echter niet geloven dat de Jezus van Nazareth werkelijk is zoals Hij zich uitgeeft: God. In de Tora wordt de Christus wel al aangekondigd door de profeten. Saulus gelooft niet dat Jezus deze 'messias is. Hij denkt dat hij God dient door de christenen (in zijn ogen afvallige Joden) zeer hard te vervolgen.
Tot dat hij op weg is naar Damascus. Onderweg verschijnt Hem Christus die hem vraagt: Saulus, Saulus waarom vervolg je mij? Daarbij word Saulus door verblind door het felle licht. Het is uiteindelijk deze Saulus (die in het vervolg Paulus wordt genoemd) die het evangelie brengt aan de niet-Joden. Vreemd dat iemand die eerst zo stellig NIET in Christus gelooft, Hem uiteindelijk toch verkondigd...toch? (voor het letterlijke verhaal: zie handelingen 9)

2) Jezus zelf zegt over belasting betalen aan de keizer dat de keizer toe moet komen wat de keizer toebehoort. Er is niets anti-romeins in zijn handelingen, nog in zijn spreken. Ook niet in de brieven van Paulus (die naast dat hij jood was ook nog eens romein was) of ander briefschrijvers in de bijbel.

Het kan dus zijn dat je dit stelt op grond van daden van de kerk. De kerk (als instituut) heeft zich aan antisemitisme schuldig gemaakt. De bijbel die verslag doet van Jezus en theologische problemen uitwerkt, doet dat niet. Conclusie: een echt christen is nog anti-semitisch nog anti-romeins bezig.

Ook wordt uit het verhaal van Paulus duidelijk dat hij geen eigen geloof in elkaar geknutseld heeft. Hij is een Jood die belijdt dat de aangekondigde messias Jezus van Nazareth is. Dat maakt hem een messias-belijdende Jood. Verder heeft een tijd zonder overleg het evangelie verkondigd zoals hij dat in de ontmoeting met Jezus heeft ontvangen. Pas na een tijd is hij bij Petrus e.a. gaan checken of hij zijn verhaal klopte met dat van hen. Dit bleek zo te zijn.

[Anoniem: 126053]

[quote]ILUsion schreef op 17 oktober 2004 @ 21:43:

Anoniem: 126053 schreef op 17 oktober 2004 @ 15:04:
[...]


[...]

1) Ik weet ook wel dat er niet zoiets is als braaf leven. Maar 'braaf' wordt in de Bijbel gedefiniëerd als wat je hierboven allemaal geschreven hebt. Maar toch het blijven mensen die deze geboden doorgeven, wat zegt je dat die geboden rechtstreeks van God afkomsitg zijn, want waarschijnlijk hebben enkele tientallen deze geboden gehoord voor het ooit maar is opgeschreven.

1) Geloof in Jezus Christus is echt voldoende om in de hemel te komen. Daar kun je niks aan toe voegen of afdoen door braaf te leven. In mijn beleving (en ook in die van Jacobus, die daarover een briefje heeft geschreven in de bijbel) is het een logisch gevolg van je geloof dat je probeert (!) goed te leven. Je verdient er niks mee, maar als je het niet eens zou proberen, hoe echt is je geloof dan??
Volgens Jacobus is dat een dood geloof.


[...]

2) Ik heb dit hele topic niet door kunnen nemen, omdat deze vreselijk snel groeit en ik over bijna elke gefundeerde reply 10 tot 20 minuten doe om hem compleet te analyseren (kortom: hoog niveau).

2) Geeft niks. Als je vragen hebt moet je ze gewoon stellen. Het is mij niet te veel je dan door te verwijzen naar een vorige reactie, of het nog wat te verduidelijken.
[...]

3) Money is the root of all evil, natuurlijk (maar communisme bracht ons weinig verder).
Macht maakt corrupt, algehele macht maakt algeheel corrupt; ook een gezegde. Weinig situaties waar dit niet opgaat. Wel zou ik me afvragen: zou God nu de uitzondering zijn die de regel bevestigt of is ook Hij onderhevig aan deze wetmatigheid?

3) I k kan je humor wel waarderen.:) Denk dat God hier niet aan onderhevig is. Voor dat er iets gemaakt werd, had Hij alle macht namelijk. Hij was de enige. Bij het creeren van andere wezens, zou je kunnen zeggen dat hij zijn macht enigzins gedeeld heeft. Ook wij mensen hebben zeggeschap over de aarde. Echter niet uit onzelf, maar omdat God ons die macht gegeven heeft. Dit brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Hier heb ik ook meer over geschreven in een stukje over vrijheid, welke hand in hand gaat met verantwoordelijkheid. Vrijheid brengt verantwoordelijkheid.

[...]
4) Ik zal ook nooit iemand veroordelen door zijn godsdienst, wel door zijn gedrag (en gedrag is vaak ingegoten door religie en cultuur, spijtiggenoeg, wat veel misverstanden veroorzaakt) en dan maakt het mij echt niet uit of hij moslim is of dat hij atheïst is, als je iemand in elkaar slaagt, blijft dat hetzelfde feit bv.

4) Respect is een groot goed! Alle mensen zijn mens.

[...]
5)Het brengt bij puur geloof mensen dichterbij, maar het heeft al vaak genoeg mensen uit elkaar gedreven.

5) Daar geef ik je gelijk in. Helaas laten zich mensen zich snel in het harnas jagen...wat baal ik van de geschiedenis van de kerk. Ik belijdt dat veel christenen zich vaak Christus onwaardig gedragen hebben.


6) Misschien valt deze situatie wel te vergelijken met The Matrix, waar driekwart ook ingeworteld denkt dat het fout is. Sommigen voelen dat er iets aanwezig is, en misschien is dat wel zo, maar in The Matrix is het eigenlijk het superieure wezen (the Matrix) die de onderdanen in zijn macht houdt. God zorgt voor te veel tegenstrijdigheden, lijkt mij, wel rechtvaardig, maar zelf rechtvaardigt hij niet waarom hij zich niet bekendmaakt etc. In ieder geval, moet God een superieure geest hebben, als hij dit alles geschapen heeft, met alles wat al de mensen samen in zo'n 20 000 jaar bestaan nog niet eens 1% van heeft ontdekt (dat is een gok, maar zelfs op aarde is niet alles ontdekt).

6) De filosofie achter de matrix trilogie is erg boeiend. Naar mijn mening zitten er brokjes van de werkelijkheid in. Toch ben ik het niet met de gehele filosofie achter de Matrix eens. Want wie is God in deze hele film? De achitect zou ik denken. Maar deze is een mens; een van de vele die er voor de 'schepping' van de matrix was. Ik geloof niet dat er goden gelijk zijn aan de God die zichzelf 'ik ben' noemt. 'Ik Ben' is één.

7)Ik denk dat er tegenwoordig zo veel mentale vervuiling is...waarom al die verschillende godsdiensten en verschillende regels?

7) Ik denk ook dat het schikt van de vervuiling.
Je tweede vraag is een goede. Ik heb je al verteld over die geestelijke machten die tegen God gekozen hebben. De mens van God afhouden. Als je mensen van het echte werk wilt afhouden wil het goed werken ze een surrogaat aan te bieden. Je neemt stukjes van het origineel en brokkelt daar jouw eigen troep doorheen. Zo lijkt het surrogaat goed. En delen daarvan zijn het ook. Het houdt de mens echter af van de volledige kost. Zo zitter er hele goede elementen in het boedhisme, islam of het geloof van de mormonen; dat zal ik niet ontkennen. Maar het zijn maar fragmentjes van het origineel. Ook binnen christe'lijke' kringen is er volgens mij een hoop nep. Probeer alles en behoudt het goede... Proef en merk dat God goed is.

Mag ik je nu een persoonlijke vraag stellen: waarom geloof jij dat God juist wel bestaat? Ben je een kerkganger, of belijd je je geloof in een besloten kring? Heb jij dan een 'openbaring' gehad?

Dat mag je zeker. Voor mij is het heel simpel. God bestaat, los van of ik dat geloof of niet. Maar als dat al zou zijn, maakt dat nog weinig verschil. Ik heb gemerkt (en de bijbel en Tora vermelden dat ook) dat God contact met ons zoekt. Hij verlangt naar een relatie met ons. In zijn alle voorbereidingen getroffen om dat ook mogelijk te maken. Wij moeten alleen de stap nog in zijn richting zetten. Als je dat doet, zul je merken dat God bij jou kleine stapje in zijn richting, minstens tien stappen in jouw richting zet. Maar wij moeten die stap wel maken. Daar komt die vrijewil en keus weer om de hoek kijken, die nodig is voor liefde.

God wil dat we van Hem houden. Daartoe kan Hij ons niet verplichten. Hij kan het ons wel zo makkelijk mogelijk maken. Wij moeten zelf echter de stap zetten, die het voor Hem mogelijk maakt ons zijn liefde te betonen.
Ik wandel met God. Ik praat met Hem, vertel Hem wat ik waardeer van het leven, maar ook waar ik mee worstel. Hij is er voor mij. Dat betekent niet dat ik per definitie een makkelijk leven heb. Het is hier op aarde misschien zelfs wel zwaarder lijken om God te volgen dan Hem niet te volgen. Daar wil ik geen illusies over scheppen. Toch is er niets beters dan een leven met God...daar wilde ik het nu even bij laten.

[Salvatron]

Anoniem: 43846 schreef op 18 oktober 2004 @ 16:57:
[...]
http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/christian.htm
http://www.bibletranslation.ws/

Voor het gemak kun je zoeken op "passages added".

Ik heb de sites vluchtig doorgenomen - het zal allemaal wel. Ik ben het met je eens dat er uit bepaalde bijbelpassages de conclusie kan worden getrokken dat ze verzonnen zijn. Een van de opvallendste passages staat ook op een van die sites en dat is wel dat bij de dood van Christus er allerlei doden uit hun graven zouden zijn opgestaan. Ook zijn er inderdaad bepaalde inconsistenties tussen de evangelieen te bespeuren. Die eerste site neemt imho in elk geval een dubieus standpunt in. Vooral de zin " Only by returning to its mystical roots will Christianity play a role in the creation of a new spirituality for the New Age of Aquarius." is imho opvallend. Ik heb niets tegen New Age maar als er wordt gerefereerd aan "The New Age of Aquarius" dan zet ik daar vraagtekens bij.

If Christianity were to acknowledge its debt to the ancient Mysteries it could connect again to the universal current of human spiritual evolution and become a partner, not an adversary, of all the other religious traditions it has branded as the work of the Devil. . . .
Only by returning to its mystical roots will Christianity play a role in the creation of a new spirituality for the New Age of Aquarius. Literalist Christianity is built on the unsteady foundations of historical lies. Sooner or later it must topple over. But mystical Christianity rests securely on the bedrock of timeless mythical truth and is as relevant today as it always has been. . . .
The ancient Mysteries taught that we are all sons and daughters of God and by understanding the myth of the sacrificed godman we also can be resurrected into our true immortal, divine identity. . . . [The myth of Jesus] points towards the perpetual possibility of spiritual rebirth, here and now. It can still reveal the Mystery which Paul proclaimed, 'Christ in you.' As the Gnostic Jesus promises in The Gospel of Thomas

[Anoniem: 43846]

bacterie schreef op 18 oktober 2004 @ 19:14:
[...]

Ik heb niets tegen New Age maar als er wordt gerefereerd aan "The New Age of Aquarius" dan zet ik daar vraagtekens bij.

Grappig, ik had dat niet eens gelezen

Maar waarom zet je vraagtekens bij de referentie aan "The New Age of Aquarius" zonder iets tegen New Age te hebben?

Volgens de astrologie zal "The New Age of Aquarius" het vervolg zijn op het christendom-tijdperk (Vissen). Ik heb daar een tijd geleden eens een boekje, getiteld "Bijbel en astrologie", over gelezen. Het boekje 'liet zien' (onder andere) dat in de bijbel ook driftig gebruik werd gemaakt van astrologie. Het kwam op mij niet als nonsense over, maar ik weet nog niet helemaal wat ik ervan moet denken. Ik ben in ieder geval wel van mening dat er meer achter astrologie zit dan veel mensen denken.

[Anoniem: 82957]

Anoniem: 43846 schreef op 18 oktober 2004 @ 01:21:
Ik moet inderdaad maar eens wat meer research gaan plegen. Vooralsnog lijkt het me in ieder geval absurd dat Jezus zelfs niet bestaan heeft. In het Nieuwe Testament bijvoorbeeld is vaak vrij duidelijk dat sommige passages verzonnen zijn of achteraf toegevoegd. Maar er staan ook details over Jezus in waarvan ik het niet aanneembaar acht dat ze uit de duim gezogen zijn.

Wat Tacitus betreft: mijn 2 links geven vele argumenten voor en tegen. Tacitus schreef zo'n 110 CE en heeft Jezus in ieder geval niet persoonlijk meegemaakt, dus wat was zijn bron? Alle argumenten overziende lijkt het mij het waarschijnlijkst dat hij de informatie van een christen had verkregen (wellicht tijdens verhoor).

Die je al noemde, nog een paar Romeinen, de Nag-Hammadi-geschriften, de Dode Zeerollen, en niet te vergeten het Nieuwe Testament dus, in het bijzonder de vier evangeliën.

Het NT zie ik niet als een externe bron voor bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazareth; de Nag Hammadi geschriften zijn dacht ik van zo'n 400 CE en volgens mij ook niet echt een externe bron, hoewel ze gunstig zijn voor mijn mening. De Dode Zeerollen zijn BCE en zouden mijn mening eventueel kunnen steunen (Leraar der Gerechtigheid).
Wat de rest betreft: er is al tientallen jaren discussie over de geldigheid van hun bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazareth, zonder dat er een duidelijke conclusie is.

Doen, ik ben er oprecht benieuwd naar!

Ik zal m'n best doen, maar de basis van mijn mening heb ik al gegeven. Het raamwerk dat Earl Doherty bouwt is wat mij betreft zeer plausibel. Verder is het erg interessant om te vernemen wat (een deel van) de makers van het OT vinden van het NT.
Overigens, de eerste link die je bacterie gaf zit dicht tegen mijn mening aan, al zit die link er volgens mij nogal eens naast in de details.

Anoniem: 126053 schreef op 18 oktober 2004 @ 17:15:
Vreemd dat iemand die eerst zo stellig NIET in Christus gelooft [Paulus], Hem uiteindelijk toch verkondigd...toch? (voor het letterlijke verhaal: zie handelingen 9)

Vreemd dat Paulus nergens refereert aan Jezus van Nazareth's daden en woorden (die allemaal aan G-d worden toegeschreven),en dat hij op de kruisiging en opstanding na helemaal los staat van de Evangeliën.

Conclusie: een echt christen is nog anti-semitisch nog anti-romeins bezig.

En toch zijn er in de Evangeliën en volgens mij in enkele brieven anti-Joodse tendensen te bespeuren.

Pas na een tijd is hij bij Petrus e.a. gaan checken of hij zijn verhaal klopte met dat van hen. Dit bleek zo te zijn.

Was er niet een grote controverse betreffende de besnijdenis en de voedsel-wetten?

bacterie schreef op 18 oktober 2004 @ 19:14:
Ik heb de sites vluchtig doorgenomen - het zal allemaal wel.

Of je vindt dat de Bijbel letterlijk waar is, of je vindt dat het 'mensen-werk' is in een historisch proces.

Vooral de zin " Only by returning to its mystical roots will Christianity play a role in the creation of a new spirituality for the New Age of Aquarius." is imho opvallend. Ik heb niets tegen New Age maar als er wordt gerefereerd aan "The New Age of Aquarius" dan zet ik daar vraagtekens bij.

Als je dat laatste hoofdstuk (waar ik ook zo mijn twijfels bij heb) weglaat, klinkt het dan al redelijker?

[Salvatron]

Anoniem: 43846 schreef op 18 oktober 2004 @ 21:43:
Maar waarom zet je vraagtekens bij de referentie aan "The New Age of Aquarius" zonder iets tegen New Age te hebben?

New Age vind ik allemaal van die vage dingen met vage paranormale zaken en vage theorieen. Wat ik er tot nu toe van heb gezien is dat het met bijv. reincarnatie te maken heeft, yoga, etcetera. Als er dan in een artikel wordt gerefereerd aan de periode van Aquarius dan houd ik het snel voor gezien. Het gaat natuurlijk om de argumenten, maar dat een new ager de Heer Jezus Christus als een mythisch figuur ziet vind ik niet zo vreemd.

Volgens de astrologie zal "The New Age of Aquarius" het vervolg zijn op het christendom-tijdperk (Vissen). Ik heb daar een tijd geleden eens een boekje, getiteld "Bijbel en astrologie", over gelezen. Het boekje 'liet zien' (onder andere) dat in de bijbel ook driftig gebruik werd gemaakt van astrologie. Het kwam op mij niet als nonsense over, maar ik weet nog niet helemaal wat ik ervan moet denken. Ik ben in ieder geval wel van mening dat er meer achter astrologie zit dan veel mensen denken.

Astrologie, new age, etcetera hebben voor mij persoonlijk geen toegevoegde waarde. Zeker wordt er in de bijbel gebruik gemaakt van astrologie. Astrologie was indertijd een van de belangrijke wetenschappen. Er is zelfs een theorie dat de drie wijzen uit de bijbel die de ster van Bethlehem zagen drie astrologen waren die een samenspel zagen van twee planeten omstreeks het jaar -7.

Vreemd dat Paulus nergens refereert aan Jezus van Nazareth's daden en woorden (die allemaal aan G-d worden toegeschreven),en dat hij op de kruisiging en opstanding na helemaal los staat van de Evangeliën.

Wat is daar vreemd aan? Paulus is iemand die de Heer Jezus Christus nooit persoonlijk gekend heeft maar Hem uitsluitend ontmoet zou hebben op een bovennatuurlijke wijze. De evangelieen zouden geschreven zijn door mensen die Hem wel persoonlijk zouden hebben gekend of anderen kenden die Hem persoonlijk kenden. De evangelieen worden beschouwd als verslagen van het leven van Christus terwijl Handelingen een reisverslag is van Paulus en Lucas. Zodoende zit er nogal een verschil in de soort mensen van wie deze bijbeldelen afkomstig zouden zijn.

Als je dat laatste hoofdstuk (waar ik ook zo mijn twijfels bij heb) weglaat, klinkt het dan al redelijker?

Geen idee - ik heb het vluchtig doorgenomen en het kost me teveel tijd om me erin te gaan verdiepen.

Of je vindt dat de Bijbel letterlijk waar is, of je vindt dat het 'mensen-werk' is in een historisch proces.

Een letterlijke interpretatie van de bijbel is imho dubieus omdat de bijbel een boek met letters en woorden is die in een bepaalde volgorde gezet kunnen worden waardoor je alles uit de bijbel kunt halen waar je zin in hebt en dat wordt ook bewezen door de enorme verscheidenheid aan interpretaties tussen de christelijke denominaties. Daarnaast kloppen veel bijbelpassages niet als je ze letterlijk interpreteert waardoor de enige mogelijkheid is om ze symbolisch te interpreteren.
De gedachte dat de bijbel is voortgekomen vanuit een historisch proces is weliswaar te beargumenteren, maar persoonlijk kies ik er voor om het toch als een door God geinspireerd boek te beschouwen (waarbij deze 2 elkaar niet uitsluiten).

[ Voor 49% gewijzigd door Salvatron op 19-10-2004 00:59 ]

[Grijns]

Beste LarsvGh,

Ik denk niet dat er ooit en jezus geweest is. Dat als je een verhaal in elkaar zet je deze jezus zo in elkaar zet als gedaan is maakt zijn dood natuurlijk nog dramatischer. Een man wie een goede jood was en zich hield aan de romeinse wetten werd door beiden verraden .... hoe onterecht. Men kweekt medeleiden, maakt hem tot martelaar.
Het idee is dat je een persoon creëert waarin men zich kan vinden en dat je deze tot martelaar maakt. Doe dit enkele jaren na dato met een verzonnen persoon en gebaseerd op wat volkse mythen. Mensen konden niet allemaal lezen of schrijven en de vage verhalen over vroeger onderbouwen ongeveer wat deze man verteld? Dan zal het wel waar zijn. Daarbij heeft de christelijke geloofs variant een paar puntjes waar men zich wel in kan vinden: romeinen zijn niet aardig en het joodse geloof is te streng. Daarbij het voordeel dat de christelijke nieuwe god variant weer wat aardiger is wat natuurlijk ook fijn is.

Begrijp me niet verkeerd, van alle geloven vind ik het christelijke nog het beste, maar beter nog is het geheel vrij te zijn van geloof.

[Anoniem: 126053]

Grijns schreef op 19 oktober 2004 @ 01:05:

Begrijp me niet verkeerd, van alle geloven vind ik het christelijke nog het beste, maar beter nog is het geheel vrij te zijn van geloof.

Dat is jouw visie, en daarin ben jij geheel vrij.

[MUSTIS]

dat ze er toen intrapten is niet zo vreemd. de meeste mensen konden niet lezen of schrijven, ook was de tijd gewoon zwaarder en was er geen rationaliteit, geen goede vorm van scholing of wetenschap.

aangezien er de afgelopen eeuwen al 10tallen geloven zijn geweest met honderden goden vind ik het louter bizar dat we ineens met een splinternieuw geloof aankomen en dat als de juiste bestempelen.

de bijbel zelf is een boek die bomvol staat met zowel mooie als zeer bloederige en bizarre verhalen. alhoewel ik vroeger graag naar de verhalen luisterde is natuurlijk geen enkel verhaal wetenschappelijk onderbouwd en zitten ze vaak onlogisch in elkaar.

een geloof is eng.
er is niets enger dan een paar miljoen mensen die een onlogisch idee in stand houden zonder bewijs.
wat het nog angstiger maakt is dat sommigen dit in het extreme doorvoeren, voor voorbeelden zie het nieuws.
ook dat intelligentie niets uit schijnt te maken laat bij mij het angstzweet stromen.

een geloof is gevaarlijk, net als de mensen die het oorspronkelijk bedacht hebben.

(als ik mensen tegen de schenen schop, alvast excuses)

[Anoniem: 126053]

@deemz

Kun je mij die anti-joodse en anti-romeinse tendensen eens uit de doeken doen. Wellicht dat ik er over heen heb gelezen. Wellicht dat je de zaak verkeerd interpreteerd.

@astrologie in de bijbel
Astrologie komt in de bijbel zeker voor. In de bijbel wordt zelfs verslag gedaan van een zekere tovenaar, Simon genaamd (handelingen). De bijbel is deels een verhalend boek. Er kunnen dus personages in voorkomen, die bepaalde handelingen uitvoeren en zich b.v. met astrologie bezig houden.

Toch is het heel duidelijk dat God de mens adviseert zich verre van astrologie, horoscopen, tovenarij e.d. te houden. Je laat je b.v. door een horoscoop beperken in je vrijheid. Je toekomst wordt ingeperkt door de kaders die door de horoscoop worden aangegeven. Voor een heel groot deel is astrologie pure nepperij. self fulfilling prophecy e.d. Bijvoorbeeld die horoscoopjes in de metro, spits, libelle etc.

Horoscopen kunnen ook minder onschuldig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er machten achter horoscopen kúnnen zitten, die jouw leven gaan beinvloeden, en het richting uitkomst van horoscoop sturen. Dit kunnen ze omdat JIJ ze daar de mogelijkheid toe verschaft. Voor een nadere uiteenzetting van die machten wil ik je verzoeken nog een naar boven te scrollen, naar een reactie van vorige week.

Zoek je heil dus niet bij horoscopen e.d, zoek je heil bij God. Dat is de essentie van het advies van God om je verre van dergelijke dingen te houden.

[Anoniem: 126053]

MUSTIS schreef op 19 oktober 2004 @ 11:15:
dat ze er toen intrapten is niet zo vreemd. de meeste mensen konden niet lezen of schrijven, ook was de tijd gewoon zwaarder en was er geen rationaliteit, geen goede vorm van scholing of wetenschap. (Lars: oja? Stellige uitspraak hoor)

aangezien er de afgelopen eeuwen al 10tallen geloven zijn geweest met honderden goden vind ik het louter bizar dat we ineens met een splinternieuw geloof aankomen en dat als de juiste bestempelen.
(Lars: Spinternieuw? Jodendom is bijzonder oud, en christendom is geen nieuwe variant maar een vervulling. Die twee zijn onderdeel van één verhaal; en gaan over één en dezelfde God)

de bijbel zelf is een boek die bomvol staat met zowel mooie als zeer bloederige en bizarre verhalen. alhoewel ik vroeger graag naar de verhalen luisterde is natuurlijk geen enkel verhaal wetenschappelijk onderbouwd en zitten ze vaak onlogisch in elkaar.
(Lars: Gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing? VOlgens mij kloppen de verhalen behoorlijk met de geldende cultuur en manier van leven waar ze zich in af zouden spelen. De archelogie bevestigd dat. Paulus heeft in de bijbel echt geen horloge om, als je dat soms dacht. Onlogisch? om de logica te ontdekken is het soms nuttig de zaak wat nader te bestuderen. De kinder'bijbel' (misleidend woord) is maar een kinderboek, gebaseerd op de bijbel, echter niet equivalent aan de bijbel.)

Een geloof is eng. Er is niets enger dan een paar miljoen mensen die een onlogisch idee in stand houden zonder bewijs.
wat het nog angstiger maakt is dat sommigen dit in het extreme doorvoeren, voor voorbeelden zie het nieuws.
ook dat intelligentie niets uit schijnt te maken laat bij mij het angstzweet stromen.

een geloof is gevaarlijk, net als de mensen die het oorspronkelijk bedacht hebben.
(als ik mensen tegen de schenen schop, alvast excuses)

Je schopt mij niet tegen de schenen hoor, ik ben het wel gewend. Het is wel eens goed om je hart te luchten (toch?). Je verhaal is wel behoorlijk ongenuanceerd en nou niet bepaald onderbouwd, maar denk ook niet dat dàt het doel van je schrijven was. Ik snap je frustratie/angst ook wel.

Word zelf ook wel eens niet goed van al dat fundamentalisme welk geweld aangrijpen. Helaas is dat wel de realiteit van nu, en als we de bijbel mogen geloven (profetieen) zal dat ook alleen nog maar toenemen. De verachting van de wet neemt toe en daarmee verkilt de liefde.

Mag ik je een tip geven: Verdiep je eens in de drijfveren van anderen. Zo heb ik mezelf recent eens verdiept in de Islam. En heb zo goede gesprekken gehad met een aantal moslims. Zij waren (als je dat zo kunt stellen) aanhangers van het sociale islamitisme. Wel waren ze anti-Amerika. Het onbekende roept angst op. Door kennis kun je de zaken relativeren.
Bovendien helpt het je eigen mening scherp te krijgen en te houden. Het verplicht je ertoe na te denken over je standpunten, ze te onderbouwen. En dat is nooit verkeerd.

Veel geloven zijn bedacht. Het zijn bolwerken van gedachtes en ideeën. Dat maakt nog niet dat ze állemaal bedacht zijn. Wellicht is er één gebaseerd op waarheid.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 126053 op 19-10-2004 11:39 . Reden: aanvulling en taalkundig ]

[Q]

MUSTIS schreef op 19 oktober 2004 @ 11:15:
post

Eigenlijk is religie niet werkelijk het gevaar. Het is de psyche van de mens zelf. Als je kinderen 'verkeerd' opvoed dan zijn ze niet in staat tot rationeel en kritisch denken. Dan krijg je wat we nu in de wereld zien en in het verleden ook hebben gezien. Uiteindelijk ligt het aan de mens zelf.

[Anoniem: 43846]

bacterie schreef op 19 oktober 2004 @ 00:20:
[...]

New Age vind ik allemaal van die vage dingen met vage paranormale zaken en vage theorieen. Wat ik er tot nu toe van heb gezien is dat het met bijv. reincarnatie te maken heeft, yoga, etcetera. Als er dan in een artikel wordt gerefereerd aan de periode van Aquarius dan houd ik het snel voor gezien. Het gaat natuurlijk om de argumenten, maar dat een new ager de Heer Jezus Christus als een mythisch figuur ziet vind ik niet zo vreemd.

OK. Toch zit er naar mijn mening meer achter astrologie dan je op het eerste gezicht denkt. Maar het fijne weet ik er niet van.

Anoniem: 126053 schreef op 19 oktober 2004 @ 11:16:
@astrologie in de bijbel
Toch is het heel duidelijk dat God de mens adviseert zich verre van astrologie, horoscopen, tovenarij e.d. te houden.

Mijn mening is dat het gaat om de gewone mens, die geen kennis van de astrologie heeft. Dit is vergelijkbaar met de wet op de geneeskunde, die uitoefening van geneeskunde verbiedt aan niet-geschoolde mensen.

In Mattheüs 16:2-3 lijkt het zelfs of Jezus de Farizeën en de Sadduceën berispt op hun gebrekkige kennis van de astrologie:
1 En de Farizeën en Sadduceën tot Hem gekomen zijnde, en Hem verzoekende, begeerden van Hem, dat Hij hun een teken uit den hemel zou tonen.
2 Maar Hij antwoordde, en zeide tot hen: Als het avond geworden is, zegt gij: Schoon weder; want de hemel is rood;
3 En des morgens: Heden onweder; want de hemel is droevig rood. Gij geveinsden! het aanschijn des hemels weet gij wel te onderscheiden, en kunt gij de tekenen der tijden niet onderscheiden?

Verder kun je in Job 38 (vers 32) lezen dat God de Mazzaroth (= Hebreeuws voor dierenriem) 'voortbrengt op haar tijd'.

Je laat je b.v. door een horoscoop beperken in je vrijheid. Je toekomst wordt ingeperkt door de kaders die door de horoscoop worden aangegeven.

Dat is geheel aan jezelf. Bovendien is een horoscoop volgens mij absoluut geen afstippeling van wat er zal gebeuren. Het geeft hooguit grote lijnen weer.

Voor een heel groot deel is astrologie pure nepperij. self fulfilling prophecy e.d. Bijvoorbeeld die horoscoopjes in de metro, spits, libelle etc.

Dat is zeker waar.

Horoscopen kunnen ook minder onschuldig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er machten achter horoscopen kúnnen zitten, die jouw leven gaan beinvloeden, en het richting uitkomst van horoscoop sturen. Dit kunnen ze omdat JIJ ze daar de mogelijkheid toe verschaft. Voor een nadere uiteenzetting van die machten wil ik je verzoeken nog een naar boven te scrollen, naar een reactie van vorige week.

Ik kon het zo snel niet vinden, graag een linkje of quote

Verder kan ik het argument van 'sturing' ontkrachten door te zeggen dat een horoscoop ook naast je verleden gelegd kan worden. Dan kan er dus geen sprake zijn van sturing.

Zoek je heil dus niet bij horoscopen e.d, zoek je heil bij God. Dat is de essentie van het advies van God om je verre van dergelijke dingen te houden.

Astrologie werd in de bijbel al gezien als een manier om met God te communiceren. Gods waarschuwing zie ik dus als een waarschuwing voor degenen die er niet in thuis zijn.

[Anoniem: 82957]

bacterie schreef op 19 oktober 2004 @ 00:20:
Wat is daar vreemd aan? Paulus is iemand die de Heer Jezus Christus nooit persoonlijk gekend heeft maar Hem uitsluitend ontmoet zou hebben op een bovennatuurlijke wijze. De evangelieen zouden geschreven zijn door mensen die Hem wel persoonlijk zouden hebben gekend of anderen kenden die Hem persoonlijk kenden.

Het vreemde is dat Paulus Jezus lijkt te zien als een spirituele entiteit die nog naar de aarde moest komen, niet als een persoon die al op aarde was geweest. Volgens het NT had Paulus contact gehad met de apostelen, maar nergens heeft hij het over de details van Jezus' leven en dood uit de evangeliën terwijl hij die in zijn polemieken zo goed had kunnen gebruiken.
(Stel, je wordt helemaal gegrepen door een goddelijke openbaring en je ontmoet iemand waarvan je weet dat hij de bron van je openbaring gekend heeft: zou jij dan niet alles over die bron willen weten? (en dat vervolgens uitdragen?).)

Anoniem: 126053 schreef op 19 oktober 2004 @ 11:16:
Kun je mij die anti-joodse en anti-romeinse tendensen eens uit de doeken doen. Wellicht dat ik er over heen heb gelezen. Wellicht dat je de zaak verkeerd interpreteerd.

Wat de Joden betreft is dit wel verhelderend, wat de Romeinen betreft heb ik wellicht mijn vingers voorbij getiept: ze hielden het land bezet, ze onteerden de tempel en ze waren uiteindelijk verantwoordelijk voor (en uitvoerenden van) Jezus' dood maar dat alles kon uiteraard niet openlijk gezegd worden. (Dit veranderde nadat keizer Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verhief, maar toen was het NT al geschreven (kddb!).)
Enig gegoogel leverde dit op.

_{kddb = kort door de bocht}

[ILUsion]

Het heelal breidt uit, dat zou deze site verklaren: http://www.metius.nl/tws/cosmo1.html
Zelf heb ik niet de intelligentie, laat staan de tijd om daarvan alles te begrijpen hoor, maar volgens mij is die theorie onderbouwd genoeg om te kunnen zeggen dat het heelal oneindig groot is en nog aan het uitbreiden is.
Natuurlijk steun ik op wat ik weet van het christendom als ik aan 'God' denk. Dat is toch logisch, lijkt mij. Als men je vraagt of Jahweh, Allah, ... bestaan denk je toch ook aan wat er in die godsdiensten gezegd wordt?
Mijn standpunt is dat een God zoals elk van deze godsdiensten beschrijft, technisch onmogelijk is omdat elke godsdienst zegt dat God wat andere dingen van de mens verlangt.
Waar ik je mening wel kan delen, is dat God een cultureel begrip is dat voor het goed staat in iedere mens, maar dat linken met de verpersoonlijkte weergave die sommigen daaraan geven kan ik niet. Het is voor de rest nogal moeilijk om God voor te stellen omdat het volgens mijn intuitie onwaarschijnlijk is dat God een menselijk figuur heeft dit is zeker iets dat de mens heeft verzonnen.
Ik geloof dus niet in God, maar ik geloof wel dat bepaalde 'illusies' zoals ik ze noem (moet je echt niet als een belediging opvatten!!!) je sterkte kunnen geven. Ik weet niet of veel mensen daarmee kunnen leven, dat hun leven valt of staat door een illusie, want als je bv. enkel denkt "Ik ben goed", ga je dat na een tijd ook echt geloven. Weliswaar leef je met oogkleppen, maar uiteindelijk geloof je toch maar mooi dat je goed bent, hoewel dit zeker niet het geval moet zijn. Door zelf dergelijke illusies op te bouwen, wat ik vergelijk met God, geef je je leven zin. God is dan een begrip dat mensen zien als illusie omdat ze niet aankunnen dat hun gemoedstoestand grotendeels afhankelijk is van iets dat enkel in hun hoofd bestaat. Zelf kan ik daar goed mee leven, met dat idee en vaak ben ik zelfs van mening dat het lichamelijke van ondergeschikt belang is, omdat je met een sterke geest/sterk karakter heel veel kan bereiken.
Wat jij onder bijna-doodervaringen verstaat, weet ik niet, maar waarschijnlijk bedoel je 'de tunnel met aan het einde een puntje ligt' en als ik me niet vergis zijn daar ook weer verschillende theoriën voor. Mijn theorie (3.4) op http://www.skepsis.nl/bde-blackmore.html

[MUSTIS]

religies zijn idd niet het gevaar, het zijn de mensen.

ik heb altijd die bijna dood ervaringen buitengewoon interesant gevonden.

het zou absoluut fantastisch zijn een leven na de dood. en dan ook echt met een hemel en hel. de meeste mensen, atheist of gelovige, zouden zowiezo naar de hemel gaan en de slechte zouden nog wat tijd moeten doorbrengen in een onprettige omgeving.
op zich een perfect systeem wat alles weer rechttrekt.

ik heb al eerder gesproken dat als je flink diep zit dat je iets voelt waardoor je je niet zo alleen meer voelt.
ook heeft bijna iedereen wel een bijna ongeluk ervaring meegemaakt. het voelt dan net zo alsof iets je tegenhoud net die ene stap te zetten of net opzij te springen.
et meest extreme wat ikzelf heb meegemaakt was een stuk dak dat ik op me had gekregen als ik 2 meter verder liep waar ik moest zijn. iets hield me tegen want ik stond daar gewoon 5 sec te treuzelen.

van een zogenaamde god en alle verhalen eromheen heb ik een beetje me buik vol, maar bij geesten en beschermengelen zet ik toch echt vraagtekens.
dit zijn toch echt fenomenen die je kan voelen (zien)

[Erwin_F]

MUSTIS schreef op 19 oktober 2004 @ 23:45:
religies zijn idd niet het gevaar, het zijn de mensen.

ik heb altijd die bijna dood ervaringen buitengewoon interesant gevonden.

het zou absoluut fantastisch zijn een leven na de dood. en dan ook echt met een hemel en hel. de meeste mensen, atheist of gelovige, zouden zowiezo naar de hemel gaan en de slechte zouden nog wat tijd moeten doorbrengen in een onprettige omgeving.
op zich een perfect systeem wat alles weer rechttrekt.

ik heb al eerder gesproken dat als je flink diep zit dat je iets voelt waardoor je je niet zo alleen meer voelt.
ook heeft bijna iedereen wel een bijna ongeluk ervaring meegemaakt. het voelt dan net zo alsof iets je tegenhoud net die ene stap te zetten of net opzij te springen.
et meest extreme wat ikzelf heb meegemaakt was een stuk dak dat ik op me had gekregen als ik 2 meter verder liep waar ik moest zijn. iets hield me tegen want ik stond daar gewoon 5 sec te treuzelen.

van een zogenaamde god en alle verhalen eromheen heb ik een beetje me buik vol, maar bij geesten en beschermengelen zet ik toch echt vraagtekens.
dit zijn toch echt fenomenen die je kan voelen (zien)

Jij zegt dat religies niet het gevaar zijn, maar de mensen. Dat ben ik niet helemaal met je eens. Kijk eens om je heen wat voor elende het veroorzaakt. Wat ze veel roepen in het midden oosten is dat ze iets doen uit "de naam van god"

Dus mensen doen iets uit de naam van hun religie
En als je naar de kruistochten van vroeger kijkt, is het nog een stukje erger.
Als je anders dacht ging je gewoon hartstikke dood.

[Salvatron]

Anoniem: 82957 schreef op 19 oktober 2004 @ 17:27:
Het vreemde is dat Paulus Jezus lijkt te zien als een spirituele entiteit die nog naar de aarde moest komen, niet als een persoon die al op aarde was geweest.

Waar baseer je dat op? Er is me niets vreemds opgevallen bij het lezen van Handelingen. Overigens wordt Handelingen geloof ik toegeschreven aan Lucas en niet aan Paulus.

Volgens het NT had Paulus contact gehad met de apostelen, maar nergens heeft hij het over de details van Jezus' leven en dood uit de evangeliën terwijl hij die in zijn polemieken zo goed had kunnen gebruiken.

Pure speculatie. De details van Jezus' leven waren waarschijnlijk helemaal niet relevant voor Paulus' betoog in Handelingen en in zijn brieven. Het Nieuwe Testament is geloof ik in elkaar gezet door de jong-christelijke kerk die de boekdelen hebben uitgezocht en bij elkaar hebben gegooid. Waarom zouden ze nog een boekdeel over het leven van Jezus invoegen als er al vier evangelieen zijn die het leven van Jezus beschrijven?

Wat de Joden betreft is dit wel verhelderend

Er staat op die website het volgende:

According to Shmuel Golding, who founded and directed the Jerusalem Institute of Biblical Polemics for many years:
"Any Jew who can pay homage to the New Testament or allow himself to believe in it, is, in my opinion in the same category as a Jew who tries to justify Hitler's Mein Kampf or, as one who covers up for the deeds of the Nazis."

en dit:

The summary view of this essay is simple:
Question: What is the source of the common thread of anti-Semitism shared
by the historical acts of persecution of the Jewish people?
Answer: The New Testament.

Dat wil imho toch wel wat zeggen over de denkwereld van degene die die website in elkaar heeft zitten flanzen.

Het kan best zijn dat er anti-joodse tendensen in het nieuwe testament zitten maar de argumenten op die website kloppen imho niet. De zogenaamde anti-joodse uitspraken die de evangelieen en handelingen worden toegeschreven kloppen imho niet. Jezus ageerde fel tegen de godsdienstleraars, de farizeeers en de sadduceeers maar wat dit met anti-joods denken te maken zou moeten hebben is me niet duidelijk. Jezus ageerde tegen dit soort mensen met een uitstekende reden: omdat het een hypocriet stelletje debielen was die de bevolking allerlei regels oplegde die voor de rest geen enkele zin hadden en omdat ze zich daarbij zo vroom mogelijk voordeden.
Dat sommige Joden niet blij worden van het nieuwe testament zal best. Het nieuwe testament heeft een einde gemaakt aan de opvatting dat alleen de Joden uitverkoren waren en zegt dat iedereen tot Gods volk kan horen. De gedachte dat de Joden Gods uitverkoren volk zijn is iets wat al duizenden jaren lang in de joodse traditie zit en een visie die aan die gedachte een einde maakt zal door joden al gauw als anti-joods worden gezien. Het nieuwe testament maakt een einde aan de flauwekul-opvatting dat de Joden door God zijn uitverkoren en de Joden vinden dat nou eenmaal niet zo leuk en gaan daar vervolgens tegen zitten te ageren.
Daarnaast zijn er volgens mij genoeg bijbelteksten in het nieuwe testament te vinden die pro-joods zijn.

Voor de rest heb ik de indruk dat www.messiahtruth.com meer een pro-joodse religieuze website is die ageert tegen het christendom dan dat het hier gaat om stellingen die op een fatsoenlijke manier worden onderbouwd hoewel ik die website maar vluchtig bekeken heb en het zeer goed mogelijk is dat ik te snel oordeel. Maar alleen al die teksten op http://www.messiahtruth.com/response.html lijken de religieuze propaganda van fanatieke joden aan te geven. En ook de titel van de website: "Messiah Truth: A Jewish Response to Missionary Groups" wijst in de richting van joodse religieuze propaganda.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 20-10-2004 01:03 ]

[MUSTIS]

Erwin_F schreef op 20 oktober 2004 @ 00:42:
[...]


Jij zegt dat religies niet het gevaar zijn, maar de mensen. Dat ben ik niet helemaal met je eens. Kijk eens om je heen wat voor elende het veroorzaakt. Wat ze veel roepen in het midden oosten is dat ze iets doen uit "de naam van god"

Dus mensen doen iets uit de naam van hun religie
En als je naar de kruistochten van vroeger kijkt, is het nog een stukje erger.
Als je anders dacht ging je gewoon hartstikke dood.

de religie zelf levert geen gevaar op, et zijn de mensen die besluiten extreem te gaan. en dit leverd soms rampzalige gevolgen op.
wij hadden de kruistochten waarin we volledige dorpen filterden en nu is er een groep die scholen opblazen en op kinderen schiet.

maar je hebt wel gelijk dat de religie het uitgangspunt is. je zou kunnen zeggen dat de combinatie mens-religie gevaar op kan leveren.

[Anoniem: 97693]

ik heb www.messiahtruth.com grotendeels gelezen. Als er 1 ding is waar ze de wereld voor klaarstomen is het de komst van de antichrist. En dat is geen verassing, want ik denk dat het niet lang meer zal duren voor hij z'n entree maakt.

Het zijn hele listige woorden die daar gebruikt worden, maar zeker te verwachten. Ik heb nog 1 ding hierover te zeggen: Als iemand zegt "hier is de messias" of "daar is de messias", ga er niet heen en geloof ze niet. Want hij zal vele mensen verleiden, de tempel herbouwen, zichzelf als God voorschotelen en aanbeden willen worden of anders de doorstraf. De komst van Jezus zal zijn als de bliksem van oost naar west en in veel glorie, en alle wereld heersers zullen er om janken.

[Anoniem: 126053]

@hangman en bacterie
Goed om te merken dat meerdere mensen zijn die met ongeveer op dezelfde lijn zitten. Als je samen aan iets voor iets staat, scheelt dat een hoop werk. Bedankt.

@iedereen
Ik kan iedereen het boek 'onversneden christendom' van C.S.Lewis aanraden.

Het is stevige kost, een ware uitdaging voor de grotere denkers onder ons. Juist als je kritisch staat tegenover het bestaan van God/Jezus. Het kost wat tijd, maar je zult er geen spijt van krijgen. Het zet je aan het denken en biedt een kritische geest de ruimte.