Is God verzonnen?

[Anoniem: 43846]

klaasopurk schreef op 22 september 2004 @ 15:32:
[...]

hoezo is de bijbel dubieus?

Het heeft er bijv. wel heel sterk de schijn van dat het Nieuwe Testament een vervuiling/vervalsing is van het origineel. Veel van de verhalen uit de originele teksten zijn trouwens waarschijnlijk geschreven door mensen die de verhalen niet zelf meegemaakt hebben.

[ Voor 2% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 22-09-2004 22:35 . Reden: "bijv." verplaatst naar een betere plek in 1e zin :) ]

[Pkunk]

klaasopurk schreef op 22 september 2004 @ 15:32:
[...]
hmz dat er bewijzen zijn wil ik dan wel eens zien. ik heb ook gehoord dat er bewijzen zijn, maar wetenschappers (niet gelovigen) zeggen ook dat die bewijzen niet echt bewijzen zijn, maar vaak veel fantasie uit een paar dingen die bij elkaar liggen. dus ik zeg neit alles dat de wetenschap is van God komt!!! dus alles wat er gevonden komt, is niet zo dat God zegt dat het zo is!!!

het gaat er ook niet om of het uberhaupt te bewijzen is, want als ik, of iemand die er heel veel verstand van heeft jou nu uitlegt waarom de oerknal er is geweest kan jij gewoon blijven vragen waarom dit? waarom dat? Er is altijd wel iets dat onverklaard is, en altijd zal de wetenschap er weer een antwoord op vinden, en altijd zullen er dan weer nieuwe vragen komen enz... enz...
Dus het onverklaarbare verklaren als basis van geloof heb ik daarom nooit kunnen begrijpen.
De kracht van geloof heeft daarom volgens mij altijd gezeten in de normen waarden. (de 10 geboden enzo) Daar zitten namelijk een hoop herkenbare dingen in (wie goed doet, goed toekomt.)
Maar als je dan verder kijkt, zijn er zoveel tegenstrijdigheden: het voorbeeld wat ik net gaf; doe wat god zegt anders ga je naar de hel; geloof in jezus anders ga je naar de hel. Als god wil dat we een goed leven lijden, waarom dan perse volgens zijn regels? Waarom zou hij het geweldig zijn? ik heb nooit bewijs gezien dat, als hij zou bestaan, en ik me zou bekeren dat mijn leven er beter door zou worden. Integendeel.

[thalx]

Ok, nu ik ff diepzinnig doen

Al sinds het prille begin van het zelfbewustzijn (bij de mens) heeft de mens verklaringen gezocht voor dingen, aangezien dit in onze "nieuwschierige" aard ligt. Helaas is niet voor alles een verklaring te vinden en werden veel fenomenen richting een soort (soms onzichtbaar/soms een soort medicijnman) "oppermens" geschoven. Immers, zelfs vuur werd vroeger gezien als iets goddelijks / bovennatuurlijks. Terwijl het nu een simpele scheikundige reactie blijkt te zijn.

Tegenwoordig is het niet meer zozeer zo dat mensen een "oppermens/god" hebben om dingen te kunnen verklaren. Het gebeurd nog wel, aangezien elk apart/vaag fenomeen heel makkelijk richting een god kan worden geschoven natuurlijk (wat ook veel teveel wordt gedaan hehe). Tegenwoordig wordt een god meer gezien als een soort "zielspersoon". Als ik om mij heenkijk zijn het vaak de mentaal zwakkere mensen die zeer beinvloedbaar zijn richting een godsdienst. Laat me een groep van 30 ongelovige mensen zien, laat mij er de mensen uitpikken waarvan ik denk dat ze beïnvloedbaar zijn, en laat er dan een stel jehova getuigen bij alle 30 eens een gesprek voeren. Ik wil wel wedden dat alleen de mensen die ik heb uitgekozen een kans hebben dat ze zich zullen bekeren. (dit is puur een voorbeeld). Laat mij voorop stellen dat dus niet alle gelovigen mentaal zwak zijn, ik heb het hier over ongelovigen die beinvloedbaar zijn richting een godsdienst en van nature dus eerst niet geloven.

Een oude godsdienst heeft daarnaast vaak voordelen en nadelen in onze maatschappij.
Nadelen zijn te vinden in de zelfontplooing van mensen, ik zie vaak gelovige mensen die meer "aangepraat" gelukkig zijn dan echt gelukkig. Dat hebben ze vaak alleen niet door omdat er een grote blinddoek voor hun ogen zit met de opdruk "godsdienst".
Voordelen zijn vaak te vinden in de door de godsdienst geschreven wetten (zijn soms ook nadelen). Zo mogen Moslims geen drank drinken.... geen slechte wet toch?

[thalx]

Confusion schreef op 03 september 2004 @ 23:53:
[...]

Dat is volgens mij de essentie van het probleem met dit soort topics: mensen denken aan te tonen dat God een verzinsel is, maar in werkelijkheid geven ze slechts een aantal redenen waarom God een verzinsel zou kunnen zijn. En dan heeft 'verzinsel' nog niet eens de gangbare betekenis van 'irrelevant, onbelangrijker, iets dat genegeerd zou moeten worden', maar de betekenis van 'een aanname om de wereld te beschrijven', waarvan er vele gedaan worden, ook door niet-gelovigen.

Mja, de mensen die proberen aan te tonen dat God geen verzinsel is komen met redenen waarom God GEEN verzinsel zou kunnen zijn, er is geen tastbaar bewijs. Als ik zou zeggen "1000meter onder de aarde ligt een euro" en jij zou dat tegen spreken. Wie zou dan gelijk hebben? Je kunt namelijk niet even gaan kijken of God bestaat of dat 1000 meter onder de aarde een euro ligt. Dus kan ik geen van bijde gelijk geven.

Er zijn vele redenen te bedenken waarom mensen ooit op het idee van een god zijn uitgekomen, zonder dat deze god 'echt bestaat', dat wil zeggen: een bestaan onafhankelijk van de mens heeft. Niettemin bestond god vanaf dat moment tenminste als idee in de geesten van mensen en in de menselijke cultuur. Het heeft bijgedragen aan de stabiliteit van de vroege menselijke samenlevingen, wat verklaart waarom het nog steeds bestaat: het is een idee dat zich gemakkelijk verspreid. Of dat komt omdat mensen zichzelf voor de gek houden of omdat iedereen de waarheid ervan onmiddellijk herkent is voor dit argument niet van belang: een idee blijft slechts bestaan wanneer het zich verspreidt naar bijvoorbeeld nieuwe generaties.

Hier zit wat in, prachtig stukje tekst Alleen is de mens niet in staat om de waarheid van iets te zien zonder bewijs, zonder een objectief en tastbaar bewijs berust een mens het gevoel van "waarheid" namelijk op puur gevoelsmatige grond. En dat is nou net waarop een godsdienst berust, het gevoel/de gevoelige geest van een onzeker/onwetend mens.


Uiteindelijk blijft de kern van het idee een elegante oplossing voor allerlei vragen en problemen. Aannemen dat een god bestaat kan je leven makkelijker en prettiger maken, ongeacht hij nu 'echt' bestaat of niet.

Maar aannemen dat hij niet bestaat, waardoor je de vragen en problemen weer vanuit een helder oog kunt bekijken, is misschien soms beter dan problemen en vragen simpelweg in een grote ondoorzichtige pot stoppen.

[ Voor 3% gewijzigd door thalx op 24-09-2004 02:17 ]

[Anoniem: 120557]

Leuke discussie, maar een ding moet toch even rechtgezet, imo:

Wetenschap wordt gered doordat alle mensen het in principe kunnen verifieren.

Dat is dus niet waar. Wetenschap bestaat bij de gratie van falsificatie, niet die van verificatie. Iets kan alleen aangetoond onjuist zijn. Dingen die het doen zoals je verwacht op basis van deze of gene theorie kunnen best werken volgens de principes van een heel andere theorie.

[Anoniem: 43846]

thalx schreef op 24 september 2004 @ 02:07:
Ok, nu ik ff diepzinnig doen

Al sinds het prille begin van het zelfbewustzijn (bij de mens) heeft de mens verklaringen gezocht voor dingen, aangezien dit in onze "nieuwschierige" aard ligt. Helaas is niet voor alles een verklaring te vinden en werden veel fenomenen richting een soort (soms onzichtbaar/soms een soort medicijnman) "oppermens" geschoven. Immers, zelfs vuur werd vroeger gezien als iets goddelijks / bovennatuurlijks. Terwijl het nu een simpele scheikundige reactie blijkt te zijn.

Je zegt min of meer het volgende: "Mensen zoeken verklaringen voor fenomenen die ze niet begrijpen." Vervolgens geef je als voorbeeld 'vuur', dat de mensen vroeger als iets bovennatuurlijks zagen, terwijl tegenwoordig duidelijk is dat vuur slechts een scheikundige reactie is. Wil je daarmee zeggen dat alles wat mensen proberen te verklaren zonder het wetenschappelijk te kunnen achterhalen dom giswerk, en in principe onjuist is? Zo nee, wat heeft je stelling voor nut?

Tegenwoordig is het niet meer zozeer zo dat mensen een "oppermens/god" hebben om dingen te kunnen verklaren. Het gebeurd nog wel, aangezien elk apart/vaag fenomeen heel makkelijk richting een god kan worden geschoven natuurlijk (wat ook veel teveel wordt gedaan hehe). Tegenwoordig wordt een god meer gezien als een soort "zielspersoon". Als ik om mij heenkijk zijn het vaak de mentaal zwakkere mensen die zeer beinvloedbaar zijn richting een godsdienst. Laat me een groep van 30 ongelovige mensen zien, laat mij er de mensen uitpikken waarvan ik denk dat ze beïnvloedbaar zijn, en laat er dan een stel jehova getuigen bij alle 30 eens een gesprek voeren. Ik wil wel wedden dat alleen de mensen die ik heb uitgekozen een kans hebben dat ze zich zullen bekeren. (dit is puur een voorbeeld). Laat mij voorop stellen dat dus niet alle gelovigen mentaal zwak zijn, ik heb het hier over ongelovigen die beinvloedbaar zijn richting een godsdienst en van nature dus eerst niet geloven.

Ik denk dat je niet te gauw moet oordelen of mensen al dan niet mentaal zwak zijn.

Een oude godsdienst heeft daarnaast vaak voordelen en nadelen in onze maatschappij.
Nadelen zijn te vinden in de zelfontplooing van mensen, ik zie vaak gelovige mensen die meer "aangepraat" gelukkig zijn dan echt gelukkig. Dat hebben ze vaak alleen niet door omdat er een grote blinddoek voor hun ogen zit met de opdruk "godsdienst".

Je bent gelukkig of je bent het niet; overigens is na onderzoek gebleken dat gelovigen gemiddeld gelukkiger zijn dan niet-gelovigen

Voordelen zijn vaak te vinden in de door de godsdienst geschreven wetten (zijn soms ook nadelen). Zo mogen Moslims geen drank drinken.... geen slechte wet toch?

Is niet waar. Moslims mogen wel drank drinken, alleen is het in veel moslimlanden verboden.

[Q]

Anoniem: 120557 schreef op 24 september 2004 @ 15:26:
Leuke discussie, maar een ding moet toch even rechtgezet, imo:
Dat is dus niet waar. Wetenschap bestaat bij de gratie van falsificatie, niet die van verificatie. Iets kan alleen aangetoond onjuist zijn. Dingen die het doen zoals je verwacht op basis van deze of gene theorie kunnen best werken volgens de principes van een heel andere theorie.

Je bedoelt te zeggen dat je zeker kunt zijn dat iets niet klopt, maar nooit zeker kunt zijn dat iets wel klopt, omdat het een andere oorzaak kan hebben dan je denkt.

Met verificatie doelde ik op de mogelijkheid om de uitkomst te controleren. Wat die uitkomst ook mag zijn.

@Ne0

.. overigens is na onderzoek gebleken dat gelovigen gemiddeld gelukkiger zijn dan niet-gelovigen

Offtopic maar interessant, linkje?

[ Voor 10% gewijzigd door Q op 24-09-2004 21:49 ]

[Pkunk]

Anoniem: 43846 schreef op 24 september 2004 @ 17:21:
[...]
Je zegt min of meer het volgende: "Mensen zoeken verklaringen voor fenomenen die ze niet begrijpen." Vervolgens geef je als voorbeeld 'vuur', dat de mensen vroeger als iets bovennatuurlijks zagen, terwijl tegenwoordig duidelijk is dat vuur slechts een scheikundige reactie is. Wil je daarmee zeggen dat alles wat mensen proberen te verklaren zonder het wetenschappelijk te kunnen achterhalen dom giswerk, en in principe onjuist is? Zo nee, wat heeft je stelling voor nut?

Hij probeert gewoon te zeggen dat als mensen iets niet kunnen verklaren al snel de goden als verklaring geven.
Maar dat was vroeger. Tegenwoordig ligt de basis van geloof meer in normen en waarden i.p.v. als verklaring voor het onverklaarbare te dienen.
En daar zit naar mijn iedee de tegenstrijdigheid. Maar zie ook mijn vorige post(s)

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 24 september 2004 @ 21:47:
[...]

Offtopic maar interessant, linkje?

offtopic:
Algemeen Dagblad, 24-12-2003: "Geloof maakt Kerst gelukkig"

Dit is een link naar de 'printversie', omdat de AD-site bij een gewone link meteen om registratie gaat lopen mekkeren...

[Anoniem: 43846]

Brokstuk schreef op 24 september 2004 @ 22:25:
[...]

Hij probeert gewoon te zeggen dat als mensen iets niet kunnen verklaren al snel de goden als verklaring geven.
Maar dat was vroeger. Tegenwoordig ligt de basis van geloof meer in normen en waarden i.p.v. als verklaring voor het onverklaarbare te dienen.
En daar zit naar mijn iedee de tegenstrijdigheid. Maar zie ook mijn vorige post(s)

Daar zit inderdaad ook een tegenstrijdigheid. Bovendien heb je geen geloof nodig voor normen en waarden; normen en waarden zijn vaak de goede vruchten van het geloof, maar er is geen geloof voor nodig, er zijn zat ongelovige mensen die er keurige normen en waarden op na houden.

De basis voor het geloof ligt naar mijn mening nog steeds min of meer in het verklaren van het onverklaarbare, maar dat klinkt een beetje ongelukkig. Ik zie God tegenwoordig als iets dat waarschijnlijk bestaat, en dan in de vorm van een grote geest waar we allemaal deel van zijn, de som van alle bewustzijn of zoiets. Of misschien wel een zelfstandig wezen dat het universum gemaakt heeft. Of misschien wel een combinatie van beiden. Ik geloof dus dat er iets is, maar ik weet het niet zeker. Ik vind het echter aannemelijker dat God bestaat, dan dat Hij niet bestaat.

Voor mij is het geloof dus de meest logische verklaring voor tal van 'onverklaarbare' dingen, waaronder het onstaan van het universum en leven. Eigenlijk is onverklaarbaar gewoon niet het goede woord. Er zijn verschillende verklaringen, maar het is niet met zekerheid te zeggen welke de juiste is. Ieder kiest de verklaring die het dichtst bij zijn/haar overtuiging past.

[Pkunk]

Anoniem: 43846 schreef op 24 september 2004 @ 22:42:
[...]
De basis voor het geloof ligt naar mijn mening nog steeds min of meer in het verklaren van het onverklaarbare, maar dat klinkt een beetje ongelukkig. Ik zie God tegenwoordig als iets dat waarschijnlijk bestaat, en dan in de vorm van een grote geest waar we allemaal deel van zijn, de som van alle bewustzijn of zoiets. Of misschien wel een zelfstandig wezen dat het universum gemaakt heeft. Of misschien wel een combinatie van beiden. Ik geloof dus dat er iets is, maar ik weet het niet zeker. Ik vind het echter aannemelijker dat God bestaat, dan dat Hij niet bestaat.

Hetgene waarvan ik zelf af en toe de neiging krijg om in god te geloven, zijn juist de kleine dingen i.p.v de grote. Dus niet hoe kan het dat het heelal oneindig is? En wie heeft dat dan gemaakt, en waar komt dat dan vandaan, maar de kleine dingen.
Zoals vanmiddag. Ik reed van werk naar huis en stond in de file. De dagelijkse file waar ik altijd in sta en zat me weer lekker te ergeren. Het regende en dat maakt het allemaal nog erger. Plots verscheen er een hele mooie regenboog aan de hemel waar ik door gefaschineerd raakte. Ik zat een beetje te staren en weg te dromen over hoe bijzonder dat wel niet was, en weg file.
Klinkt vaag, en het zal wel aan mij liggen, maar op dat soort momenten denk ik wel eens dat er meer achter zit...
Of gewoon sommige rare toevalligheden, die we zo onwaarschijnlijk zijn. En dan gebeurt het nog een keer ook. En dan zelf nog een keer. Dat zet me wel eens aan het denken. Maar niet de raadsels van ons universum, want die worden nooit verklaard, dus die hoef ik niet verklaard te hebben, het zal allemaal best kloppen, hoe je het ook bekijkt

[Anoniem: 124325]

neO schreef:

" Ik geloof dus dat er iets is....."

Het geloven dat er "iets" is, denk ik, is wel een erg twijfelachtige opstelling. We kunnen met zekerheid zeggen dat er "heel wat" is en er keihard bewijs voor leven.
Het is een FEIT dat er IETS is.

De zon bestaat.
Er bestaan mensen . . . maar ze verdwijnen ook weer snel al er een orkaan over hun land raast, of er een berg op hun dorp valt.
Het heelal bestaat.

En ga zo maar door.
Dat er IETS is staat buiten kijf!

Het gestelde bestaan van god (of goden), volgens gelovigen, volgt niet uit het feit dat er allerlei dingen aantoonbaar bestaan, of dat er aantoonbaar interessante dan wel prachtige dingen bestaan.

Er bestaan ook lelijke dingen die men soms aanduidt als "kwaadaardig" maar daaruit volgt ook weer niet dat er een duivel (of duivels) bestaan.

Sommige mensen gaan zover als te geloven dat alles wat er bestaat identiek is aan wat god is: god = wat er bestaat.

Dit slaat ook nergens op want dan wordt god neergehaald tot een materialistische eenheid en dat spoort niet met wat er doorgaans bedoeld word als we over god praten.

Om het bestaan van een besturende/sturende god te kunnen bevatten als een realiteit moet er een overeenkomst zijn met wat de functie van deze god gedacht is te zijn en wat er aantoonbaar in de wereld gebeurt. Deze overeenkomst tussen het initiële god-beeld en de werkelijke gebeurtenissen welke we ervaren zoals orkanen, vallende bergen, en o.a. oorlogen, en moordpartijen, noem maar op, dient 100% zonder tegenstrijdigheden te sporen c.q. zinvol verklaart te kunnen worden vanuit het god-beeld.

Een god zou geen zinvolle functie hebben als we zelf allerlei tegenstrijdigheden zouden opmerken. Een beroep op het niet-begrijpen van god's wegen en het aanhouden van een blind vertrouwen dat god het wel zal weten is geen optie om in het bestaan van deze god op een zinvolle manier te geloven.

Onze regering doet elk dag iets dat we niet begrijpen en we klagen er steen en been over en we willen er iets aan gaan doen om het beleid te veranderen. Geen hond die argumenteert dat onze regering "het wel zal weten" en onvoorwaardelijk er voor door het vuur willen gaan. Waarom doen mensen dat wel met een god die voor geen meter te doorgronden is? Zoiets spoort niet.

Het zou zo eenvoudig zijn als god niet bestond.

Die gedachte spoort met de werkelijkheid. Mensen doen maar wat! Het geloven in rechtvaardige god maakt het leven mijn inziens onpruimbaar, maar geloof dat er geen god bestaat zou aanleiding kunnen zijn om te concluderen dat alles moreel verantwoord is en dat wetten slechts een locaal charater hebben. Het idee van menenrechten zou vanuit deze gedachte slechts een kenmerk zijn van de sterke meerderheid die deze stelling zou onderschrijven, of een idee van belanghebbenden waaruit zij kunnen verantworden om zich met andere volkeren te gaan bemoeien en ze te gaan "helpen" met technieken die alleen goed voor de hulpverleners zijn.

Ook dit is een dilemma.
Ik ben er nog niet uit!

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 25-09-2004 03:22 ]

[Anoniem: 43846]

Brokstuk schreef op 25 september 2004 @ 02:19:
[...]

Hetgene waarvan ik zelf af en toe de neiging krijg om in god te geloven, zijn juist de kleine dingen i.p.v de grote. Dus niet hoe kan het dat het heelal oneindig is? En wie heeft dat dan gemaakt, en waar komt dat dan vandaan, maar de kleine dingen.
Zoals vanmiddag. Ik reed van werk naar huis en stond in de file. De dagelijkse file waar ik altijd in sta en zat me weer lekker te ergeren. Het regende en dat maakt het allemaal nog erger. Plots verscheen er een hele mooie regenboog aan de hemel waar ik door gefaschineerd raakte. Ik zat een beetje te staren en weg te dromen over hoe bijzonder dat wel niet was, en weg file.
Klinkt vaag, en het zal wel aan mij liggen, maar op dat soort momenten denk ik wel eens dat er meer achter zit...
Of gewoon sommige rare toevalligheden, die we zo onwaarschijnlijk zijn. En dan gebeurt het nog een keer ook. En dan zelf nog een keer. Dat zet me wel eens aan het denken. Maar niet de raadsels van ons universum, want die worden nooit verklaard, dus die hoef ik niet verklaard te hebben, het zal allemaal best kloppen, hoe je het ook bekijkt

Wat is klein, en wat is groot? Dat soort ervaringen hebben terecht een grotere impact, omdat het net lijkt of jij op bepaalde momenten een handvol geluk in je gezicht gegooid krijgt, net als je het nodig hebt. Die momenten overkomen je omdat je ze waardeert. Een bekende quote van schrijver Paulo Coelho is: "Als je iets echt wilt, spant het hele universum samen om je dat te laten bereiken."

Dit is echter weer een stukje 'onverklaarbaarheid', dat je op meerdere manieren kunt verklaren: je kunt het dus verklaren door het bestaan van God (wat ikzelf het aannemelijkst vind), maar ook als een aantal toevalligheden die 'blijven hangen' omdat ze zo bijzonder lijken, wishful thinking dus. De reden zal, net als de reden van het bestaan van het universum, nooit bekend worden - niet binnen ruimte en tijd iig

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 124325 schreef op 25 september 2004 @ 02:59:
neO schreef:

" Ik geloof dus dat er iets is....."

Het geloven dat er "iets" is, denk ik, is wel een erg twijfelachtige opstelling. We kunnen met zekerheid zeggen dat er "heel wat" is en er keihard bewijs voor leven.
Het is een FEIT dat er IETS is.

De zon bestaat.
Er bestaan mensen . . . maar ze verdwijnen ook weer snel al er een orkaan over hun land raast, of er een berg op hun dorp valt.
Het heelal bestaat.

En ga zo maar door.
Dat er IETS is staat buiten kijf!

Het geloven dat er iets is, is imho absoluut geen twijfelachtige opstelling! Je kunt je namelijk slechts van heel weinig dingen zeker zijn...
"De zon bestaat", "Er bestaan mensen", "Het heelal bestaat" -> Dat is maar de vraag.
Dat er iets is, staat inderdaad buiten kijf. Je kunt je er zeker van zijn, dat je zelf bestaat, omdat je denkt, maar 'de rest' zou dus best slechts in jouw gedachten kunnen bestaan

Verder heb ik wat betreft God gezegd dat ik niet zeker weet dat Hij bestaat, maar dat ik het wel aannemelijk acht. Ik ontken niet dat er in de realiteit die we allemaal waarnemen dingen bestaan, maar dat hoeft dus niet te betekenen dat van alle dingen het bestaan zonneklaar is!

Het gestelde bestaan van god (of goden), volgens gelovigen, volgt niet uit het feit dat er allerlei dingen aantoonbaar bestaan, of dat er aantoonbaar interessante dan wel prachtige dingen bestaan.

Er bestaan ook lelijke dingen die men soms aanduidt als "kwaadaardig" maar daaruit volgt ook weer niet dat er een duivel (of duivels) bestaan.

Je kunt het bestaan van God niet met zekerheid afleiden van de aantoonbaarheid van dingen, maar het kan, en mag, wel een verklaring zijn; daar lijkt me niks mis mee.

Sommige mensen gaan zover als te geloven dat alles wat er bestaat identiek is aan wat god is: god = wat er bestaat.

Dit slaat ook nergens op want dan wordt god neergehaald tot een materialistische eenheid en dat spoort niet met wat er doorgaans bedoeld word als we over god praten.

Wie zegt dat alles wat bestaat materialistisch is? Misschien is de materiële werkelijkheid wel een schijnwerkelijkheid waar wij mensen een tijdje in leven om ervan te leren? (Heb ik altijd een mooie verklaring gevonden )

Om het bestaan van een besturende/sturende god te kunnen bevatten als een realiteit moet er een overeenkomst zijn met wat de functie van deze god gedacht is te zijn en wat er aantoonbaar in de wereld gebeurt. Deze overeenkomst tussen het initiële god-beeld en de werkelijke gebeurtenissen welke we ervaren zoals orkanen, vallende bergen, en o.a. oorlogen, en moordpartijen, noem maar op, dient 100% zonder tegenstrijdigheden te sporen c.q. zinvol verklaart te kunnen worden vanuit het god-beeld.

Dat is dus onmogelijk, omdat 1) (bijna) ieders godsbeeld anders is, en 2) het juiste godsbeeld niet bekend is.

Een god zou geen zinvolle functie hebben als we zelf allerlei tegenstrijdigheden zouden opmerken. Een beroep op het niet-begrijpen van god's wegen en het aanhouden van een blind vertrouwen dat god het wel zal weten is geen optie om in het bestaan van deze god op een zinvolle manier te geloven.

Voor jou wellicht niet, voor een hoop anderen wel. Stel dat je met hulp van een gids door de jungle reist. De gids wijst de weg, maar met een hoop omwegen. Jij snapt niet waarom hij zo vaak een andere richting neemt, hij zou in jouw ogen net zo goed rechtdoor kunnen lopen. Geloof jij dan opeens niet meer in de kundigheid van de gids?

Onze regering doet elk dag iets dat we niet begrijpen en we klagen er steen en been over en we willen er iets aan gaan doen om het beleid te veranderen. Geen hond die argumenteert dat onze regering "het wel zal weten" en onvoorwaardelijk er voor door het vuur willen gaan. Waarom doen mensen dat wel met een god die voor geen meter te doorgronden is? Zoiets spoort niet.

Omdat God per definitie wijzer is dan wie dan ook, en de regering niet

Het zou zo eenvoudig zijn als god niet bestond.

Die gedachte spoort met de werkelijkheid. Mensen doen maar wat! Het geloven in rechtvaardige god maakt het leven mijn inziens onpruimbaar, maar geloof dat er geen god bestaat zou aanleiding kunnen zijn om te concluderen dat alles moreel verantwoord is en dat wetten slechts een locaal charater hebben. Het idee van menenrechten zou vanuit deze gedachte slechts een kenmerk zijn van de sterke meerderheid die deze stelling zou onderschrijven, of een idee van belanghebbenden waaruit zij kunnen verantworden om zich met andere volkeren te gaan bemoeien en ze te gaan "helpen" met technieken die alleen goed voor de hulpverleners zijn.

Ook dit is een dilemma.
Ik ben er nog niet uit!

Het is ook een dilemma... Kies gewoon de keuze die je het meest aanspreekt/waarschijnlijk acht - een dilemma heeft bijna altijd een betere keuze in zich

[Christiaan]

Anoniem: 124325 schreef op 25 september 2004 @ 02:59:
" Ik geloof dus dat er iets is....."

Het geloven dat er "iets" is, denk ik, is wel een erg twijfelachtige opstelling. We kunnen met zekerheid zeggen dat er "heel wat" is en er keihard bewijs voor leven.
Het is een FEIT dat er IETS is.

De zon bestaat.
Er bestaan mensen . . . maar ze verdwijnen ook weer snel al er een orkaan over hun land raast, of er een berg op hun dorp valt.
Het heelal bestaat.

En ga zo maar door.
Dat er IETS is staat buiten kijf!

Hoezo weet je zo zeker dat er iets bestaat? Op grond waarvan concludeer je dat?

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 25-09-2004 10:32 ]

[Christiaan]

Anoniem: 43846 schreef op 24 september 2004 @ 22:29:

offtopic:
Algemeen Dagblad, 24-12-2003: "Geloof maakt Kerst gelukkig"

Dit is een link naar de 'printversie', omdat de AD-site bij een gewone link meteen om registratie gaat lopen mekkeren...

Nogal gammel onderzoek. Er wordt een correlationeel verband gevonden, en men constateert dus maar dat mensen die geloven gelukkiger zijn. De conclusie is dan haast dat je van geloven gelukkiger wordt, maar wat als gelukkigere mensen (ik zal zo uitleggen hoe dat kan) eerder gaan geloven? Ik kan me namelijk, maar dit is echt een slag in de lucht, voorstellen dat mensen die geloven misschien meer bezig zijn met hun gevoelsleven (ik in elk geval wel) en daarom meer open staan voor spirituerel zaken. Ze zijn meer gelukkig omdat ze beschikken over bepaalde karaktertrekken die daar belangrijk voor zijn, maar die trekken zorgen er ook voor dat mensen eerder gaan geloven. Dit om maar even aan te geven dat bij een correlationeel verband nooit gezegd kan worden 'A veroorzaakt B'.

[Anoniem: 43846]

Christiaan schreef op 25 september 2004 @ 10:38:
[...]

Nogal gammel onderzoek. Er wordt een correlationeel verband gevonden, en men constateert dus maar dat mensen die geloven gelukkiger zijn. De conclusie is dan haast dat je van geloven gelukkiger wordt, maar wat als gelukkigere mensen (ik zal zo uitleggen hoe dat kan) eerder gaan geloven? Ik kan me namelijk, maar dit is echt een slag in de lucht, voorstellen dat mensen die geloven misschien meer bezig zijn met hun gevoelsleven (ik in elk geval wel) en daarom meer open staan voor spirituerel zaken. Ze zijn meer gelukkig omdat ze beschikken over bepaalde karaktertrekken die daar belangrijk voor zijn, maar die trekken zorgen er ook voor dat mensen eerder gaan geloven. Dit om maar even aan te geven dat bij een correlationeel verband nooit gezegd kan worden 'A veroorzaakt B'.

Toch kan ik me wel voorstellen dat bij een deel van de gelovigen het geloof hen gelukkiger maakt, omdat het een soort zingeving betekent voor hun leven. Ik ken voorbeelden van mensen die geloven omdat ze zo opgevoed zijn en niet omdat ze veel met hun gevoelsleven bezig zijn; ik denk dat die mensen er gelukkiger van (kunnen) worden.

De titel van het artikel is in ieder geval gammel - die gaat niet altijd op, zoals jij terecht stelt. Maar de stelling dat geloof en geluk vaak hand in hand gaan lijkt me niet verkeerd.

[Pkunk]

de oplossing voor deze discussie is missschien op deze god-FAQ te vinden:
http://www.400monkeys.com/God/index.html

[Anoniem: 43846]

Misschien, maar ik denk dat ik iets beters heb. Ik typ niet graag stukjes over, maar dit vond ik wel de moeite waard:

Lou Marinoff, 'ontkenninen van de zone' - uit zijn boek 'Levensvragen - hoe filosofie je leven kan veranderen':

Veel mensen, onder wie vooraanstaande wetenschapslieden en filosofen, handhaven een zuiver materialistische kijk op de wereld. Zij geloven dat het materiële bestaan is voortgekomen uit het niet-bestaan door een toevallige 'kwantumfluctuatie' in de lege ruimte. Met de oerknal als gegeven kunnen we veel verklaren. Maar niets verklaart de oerknal zelf, of hoe er zoveel voortkomt uit zo weinig. Materialisten geloven ook dat het leven een rangschikking is van 'zelfreproducerende moleculen' die zich toevallig uit niet-levende materie hebben ontwikkeld. Wederom: met een oerlevensvorm als gegeven verklaart de theorie van Darwin hoe deze zich snel heeft kunnen vermenigvuldigen en verspreiden. Maar niets verklaart hoe die oerlevensvorm is voortgekomen uit niet-leven.
Tevens menen materialisten dat het bewustzijn - net als het denken, de herinnering en het begrijpen - niet meer is dan een elektrochemische toestand van de hersenen. Met het bewustzijn als gegeven kunnen we bewust beweren dat het denken niet meer is dan ingewikkelde biologie. Niemand echter heeft de biologische basis van het bewustzijn of van het denken verklaard. Materialisten menen ook dat het spirituele een hersenspinsel is (alweer de hersenen), en dat spiritualisme voortkomt uit de desperate hoop dat er meer is in de wereld, in het leven, in het bewustzijn dan louter bewegende materie.
Andere deskundigen weten echter dat deze materialistische gezichtspunten een geloof inhouden, niet een verklaring. Hoe komt iets voort uit niets? Hoe komen levende organismen voort uit dode materie? Hoe kan het bewustzijn door de hersenen worden voortgebracht? Hoe kan de beleving van zuiver licht, goddelijke muziek, volmaakte liefde, grenzeloze gratie en kosmisch bewustzijn worden afgedaan als wishful thinking, als hallucinatie of als hersenspinsel? Het is net zo goed mogelijk dat de materialistische ontkenningen van de ziel zelf niet meer zijn dan wishful thinking, hallucinatie of hersenspinsel.
Wie alleen in de geboorte en dood van het lichaam gelooft en in het toenemen en afnemen van de geest, mist de kans van zijn leven: de voltooiing van zijn spirituele queeste. Voor hen die volharden in de ontkenning van het spirituele, geef ik hier Shakespeare die ons eraan herinnert dat er veel is dat ons begrip te boven gaat - maar we moeten er toch blij om zijn.

Horatio: O hemel, aard! 't Is wonderbaar en vreemd!
Hamlet: Zoo heet het welkom, als ge een vreemd'ling doet.
In aarde en hemel is er meer, Horatio,
Dan door uw schoolse wijsheid wordt gedroomd.
-- William Shakespeare

Amen

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 25 september 2004 @ 23:30:


Misschien, maar ik denk dat ik iets beters heb. Ik typ niet graag stukjes over, maar dit vond ik wel de moeite waard:

[...]


Amen

Prachtig hoe alle clichés als een samenvatting langs komen. Dat je dit overgetypt heb, zonde van de moeite.

[Anoniem: 9942]

Ne0: Ik vind dat stukje toch getuigen van een beperkt inlevingsvermogen in de materialist. Laat ik mij om een tegenwoord te bieden eens opstellen als een hardcore materialist

Veel mensen, onder wie vooraanstaande wetenschapslieden en filosofen, handhaven een zuiver materialistische kijk op de wereld. Zij geloven dat het materiële bestaan is voortgekomen uit het niet-bestaan door een toevallige 'kwantumfluctuatie' in de lege ruimte. Met de oerknal als gegeven kunnen we veel verklaren. Maar niets verklaart de oerknal zelf, of hoe er zoveel voortkomt uit zo weinig.

Er zijn allerlei fysici die ideeen hebben over de oorsprong van de oerknal. FJC heeft op dit forum daar ooit eens een leuk stukje over geplaatst. En zeg nu zelf: Wat is er mooier dan een afleiding van de oerknal uit een aantal simpele fysische wetten?

Materialisten geloven ook dat het leven een rangschikking is van 'zelfreproducerende moleculen' die zich toevallig uit niet-levende materie hebben ontwikkeld. Wederom: met een oerlevensvorm als gegeven verklaart de theorie van Darwin hoe deze zich snel heeft kunnen vermenigvuldigen en verspreiden. Maar niets verklaart hoe die oerlevensvorm is voortgekomen uit niet-leven.

Nou, niets... Ook dat is wel weer een erg beperkte voorstelling van zaken. Als theorieen over abiogenese correct zijn, valt het ontstaan van al het leven af te leiden uit het evolutieprincipe, geprimed door een stochastisch ontstaan zelfreplicerend molecuul. En zeg nu zelf: Wat is er mooier dan het herleiden van al de diversiteit van het leven tot een enkele wetmatigheid die zo simpel is dat ze bijna tautologisch is: Dat van natuurlijke selectie?

Tevens menen materialisten dat het bewustzijn - net als het denken, de herinnering en het begrijpen - niet meer is dan een elektrochemische toestand van de hersenen. Met het bewustzijn als gegeven kunnen we bewust beweren dat het denken niet meer is dan ingewikkelde biologie. Niemand echter heeft de biologische basis van het bewustzijn of van het denken verklaard.

Waarom zou bewustzijn geen eigenschap kunnen zijn van een voldoende complex neuraal netwerk? Waarom is daarvoor een onmogelijk te hanteren begrip als "ziel" voor nodig? En waarin draagt een niet-fysieke ziel bij aan een verklaring voor het verschijnsel bewustzijn?

Materialisten menen ook dat het spirituele een hersenspinsel is (alweer de hersenen), en dat spiritualisme voortkomt uit de desperate hoop dat er meer is in de wereld, in het leven, in het bewustzijn dan louter bewegende materie.
Andere deskundigen weten echter dat deze materialistische gezichtspunten een geloof inhouden, niet een verklaring.

Ah, zij weten Hier wordt een heel vileine discussiemethode gebruikt... Want als het geloof van de materialist een geloof is (wat de materialist zal ontkennen, maar ik niet), dan is dat van de "deskundige" ook zeker een geloof. Dat poneren als "weten", en degene die dat weet als "deskundige", is een bijzonder fraaie manier om aan je eigen standpunt meer waarde toe te kennen

Hoe komt iets voort uit niets? Hoe komen levende organismen voort uit dode materie? Hoe kan het bewustzijn door de hersenen worden voortgebracht? Hoe kan de beleving van zuiver licht, goddelijke muziek, volmaakte liefde, grenzeloze gratie en kosmisch bewustzijn worden afgedaan als wishful thinking, als hallucinatie of als hersenspinsel? Het is net zo goed mogelijk dat de materialistische ontkenningen van de ziel zelf niet meer zijn dan wishful thinking, hallucinatie of hersenspinsel.

Waarom, o waarom denken sommigen dat ervaringen "minder" zouden zijn als ze afkomstig waren uit de hersenen, ipv uit een mysterieuze en fundamenteel onkenbare bovenstoffelijke wereld? Voor ons zijn die op alle manieren volstrekt equivalent! Geniet van de ervaringen, waar ze ook vandaan komen!

Wie alleen in de geboorte en dood van het lichaam gelooft en in het toenemen en afnemen van de geest, mist de kans van zijn leven: de voltooiing van zijn spirituele queeste. Voor hen die volharden in de ontkenning van het spirituele, geef ik hier Shakespeare die ons eraan herinnert dat er veel is dat ons begrip te boven gaat - maar we moeten er toch blij om zijn.

De spiritualist mist de kans van zijn leven: Hij is niet in staat de schoonheid van de wereld op haar juiste waarde te schatten, en te genieten van de werkelijke wonderen van de wereld: Hoe alle diversiteit in de wereld ontstaat uit eenvoudige basisprincipen. Hij blijft alle complexiteit toeschrijven aan zaken die fundamenteel onkenbaar en daarom dus zijn aandacht niet waard zijn, en komt daarmee geen stap verder op het pad der verlichting. Laat ik voor hen een quote van Bertrand Russel geven, om hen op het ware pad der verlichting te zetten (met dank aan Confusion):

Even if the open windows of science at first make us shiver after the cosy indoor warmth of traditional humanizing myths, in the end the fresh air brings vigor, and the great spaces have a splendor all their own.

Ofwel, Ne0: Het stukje wat je geeft argumenteert wel heel erg op zijn doel af, en schuwt daarbij de rethoriek nu niet bepaald. Je zal er in ieder geval geen materialist mee raken

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 25 september 2004 @ 23:50:
[...]

Prachtig hoe alle clichés als een samenvatting langs komen. Dat je dit overgetypt heb, zonde van de moeite.

Je had natuurlijk even uit kunnen leggen waarom, zoals CP op een mooie manier heeft gedaan. Dat het stukje clichés bevat was me wel duidelijk, maar dat is absoluut geen argument tegen de juistheid ervan.
Zonde van de moeite? Het is een reden tot discussiëren en ik denk dat ik daarvan leer. Ik denk dus niet dat het verspilde moeite is.

Anoniem: 9942 schreef op 25 september 2004 @ 23:54:
Ne0: Ik vind dat stukje toch getuigen van een beperkt inlevingsvermogen in de materialist. Laat ik mij om een tegenwoord te bieden eens opstellen als een hardcore materialist

[...]

Er zijn allerlei fysici die ideeen hebben over de oorsprong van de oerknal. FJC heeft op dit forum daar ooit eens een leuk stukje over geplaatst. En zeg nu zelf: Wat is er mooier dan een afleiding van de oerknal uit een aantal simpele fysische wetten?

Ik ben benieuwd naar dat stukje

[...]

Nou, niets... Ook dat is wel weer een erg beperkte voorstelling van zaken. Als theorieen over abiogenese correct zijn, valt het ontstaan van al het leven af te leiden uit het evolutieprincipe, geprimed door een stochastisch ontstaan zelfreplicerend molecuul. En zeg nu zelf: Wat is er mooier dan het herleiden van al de diversiteit van het leven tot een enkele wetmatigheid die zo simpel is dat ze bijna tautologisch is: Dat van natuurlijke selectie?

Dat is inderdaad heel mooi, maar imo ook behoorlijk speculatief

[...]

Waarom zou bewustzijn geen eigenschap kunnen zijn van een voldoende complex neuraal netwerk? Waarom is daarvoor een onmogelijk te hanteren begrip als "ziel" voor nodig? En waarin draagt een niet-fysieke ziel bij aan een verklaring voor het verschijnsel bewustzijn?

Hij zegt niet dat het niet kan, maar dat het tot op dit moment niet verklaarbaar is. Je hebt gelijk dat er in principe geen ziel nodig is; het is dus geen geldig argument tegen het bestaan van bewustzijn zonder ziel. Ik vind 'ziel' trouwens even goed te hanteren als bijv. 'bewustzijn'.

[...]

Ah, zij weten Hier wordt een heel vileine discussiemethode gebruikt... Want als het geloof van de materialist een geloof is (wat de materialist zal ontkennen, maar ik niet), dan is dat van de "deskundige" ook zeker een geloof. Dat poneren als "weten", en degene die dat weet als "deskundige", is een bijzonder fraaie manier om aan je eigen standpunt meer waarde toe te kennen

Dat is het zeker

[...]

Waarom, o waarom denken sommigen dat ervaringen "minder" zouden zijn als ze afkomstig waren uit de hersenen, ipv uit een mysterieuze en fundamenteel onkenbare bovenstoffelijke wereld? Voor ons zijn die op alle manieren volstrekt equivalent! Geniet van de ervaringen, waar ze ook vandaan komen!

Hier geef ik je zonder meer gelijk.

[...]

De spiritualist mist de kans van zijn leven: Hij is niet in staat de schoonheid van de wereld op haar juiste waarde te schatten, en te genieten van de werkelijke wonderen van de wereld: Hoe alle diversiteit in de wereld ontstaat uit eenvoudige basisprincipen.

Ik denk dat de spiritualist wel degelijk op die manier naar de wereld kan kijken! De aanname van natuurlijke selectie hoeft op geen enkele manier het bestaan van de ziel / hogere werkelijkheidsvormen in de weg te staan. Verder vind ik het idee dat het allemaal deel is van een hoger plan aansprekender dan het idee dat het allemaal toevallig is ontstaan, maar dat is persoonlijk

Hij blijft alle complexiteit toeschrijven aan zaken die fundamenteel onkenbaar en daarom dus zijn aandacht niet waard zijn, en komt daarmee geen stap verder op het pad der verlichting.

En ik maar denken dat de echte 'verlichten' vaak spirituele leiders zijn

Serieus: ik kan me echt niet aan de indruk onttrekken dat zeer spiritueel ingestelde mensen, bijv. spiritueel leiders, het meest verlicht zijn. Correct me if I'm wrong.

Laat ik voor hen een quote van Bertrand Russel geven, om hen op het ware pad der verlichting te zetten (met dank aan Confusion):

Even if the open windows of science at first make us shiver after the cosy indoor warmth of traditional humanizing myths, in the end the fresh air brings vigor, and the great spaces have a splendor all their own.

Een prachtige quote met prachtige retoriek

Ofwel, Ne0: Het stukje wat je geeft argumenteert wel heel erg op zijn doel af, en schuwt daarbij de rethoriek nu niet bepaald. Je zal er in ieder geval geen materialist mee raken

Agreed, bedankt dat je me dat hebt laten zien. Ik bekeek het vanuit het standpunt van de schrijver, en dan vallen die dingen niet zo op

Toch ben ik van mening dat het spiritualisme een betere zienswijze herbergt dan het materialisme. Misschien is het 'wishful thinking', maar ik denk dat er een hogere werkelijkheidsvorm bestaat dan de materiële. Die zienswijze geeft voor mij plek aan een hoop dingen, bijv. zaken als bijv. astrologie, geesten, paranormale dingen et cetera.

O ja, en om nog even op de wetenschap terug te komen: is het niet verwonderlijk dat de natuurwetten zoals ze na de oerknal zijn ontstaan zo verschrikkelijk mooi tot stand zijn gekomen? Kijk naar de zwaartekracht, de constanten in de natuur, het gewicht van protonen en elektronen: ze vormen de perfecte omstandigheden voor het onstaan van leven. Toeval? Nog iets: de snelheid waarmee het heelal uitdijt. Einstein dacht eerst, onterecht, dat deze snelheid nul was, maar het scheelt niet veel - gelukkig. Is het toevallig dat die snelheid zo verschrikkelijk laag is? Het kan toeval zijn, maar ook de hand van God

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 26-09-2004 03:47 ]

[Christiaan]

Anoniem: 28926 schreef op 14 september 2004 @ 10:01:
Praat geen onzin. In de wetenschap reproduceert men. Als iets gerproduceerd is leek het mij toch wel redelijk goed waargenomen.. of wilde je dit ook weer weerleggen.

Oei. Een reactie die ik zowaar gemist had. En wel eentje die pretendeert dat ik onzin spreek. Daar moet ik toch even op reageren, niet. Het is heel eenvoudig; als jij vijf keer iets verkeerd waarneemt is het wellicht geverifieerd, maar nog niet correct, of wel? Het gebeurt binnen de psychologie bijvoorbeeld met grote regelmaat dat men consequent uitkomsten vindt die achteraf toch fout blijken te zijn. Reproductie is een hulpmiddel, geen scherprechter.

[Anoniem: 9942]

Ik ben benieuwd naar dat stukje

Heb een poging het terug te vinden met de search, maar het ging iig om uiterst speculatieve theoretische natuurkunde als http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/0103239 . Niet echt bewezen natuurlijk, maar waarom zou je je als materialist daar iets van aantrekken? Het is in ieder geval beter dan geen antwoord

Dat is inderdaad heel mooi, maar imo ook behoorlijk speculatief

Natuurlijk Maar maakt dat uit? En is een geloof in, noem eens iets, een schepping van de wereld in zeven dagen door een godheid niet nog veel speculatiever?

Een materialistische levensovertuiging is niet hetzelfde als het bedrijven van wetenschap. Daarom zie ik niet in waarom de strikte regels van wetenschap voor zo'n levensovertuiging zouden moeten gelden.

Hij zegt niet dat het niet kan, maar dat het tot op dit moment niet verklaarbaar is. Je hebt gelijk dat er in principe geen ziel nodig is; het is dus geen geldig argument tegen het bestaan van bewustzijn zonder ziel. Ik vind 'ziel' trouwens even goed te hanteren als bijv. 'bewustzijn'.

Dat het niet volledig verklaarbaar is, vind ik geen argument. Immers, niets zal ooit volledig verklaarbaar zijn, aangezien wetenschap zich altijd bezig zal houden met het maken van modellen voor de werkelijkheid. Beetje flauw om op basis daarvan een levensovertuiging onderuit te schoppen

En ik maar denken dat de echte 'verlichten' vaak spirituele leiders zijn

Hee, laat mij mijn rethoriek nu ook eens uitleven

Serieus: ik kan me echt niet aan de indruk onttrekken dat zeer spiritueel ingestelde mensen, bijv. spiritueel leiders, het meest verlicht zijn. Correct me if I'm wrong.

Spiritueel leiders zoals de Paus en de Ayatollah's in Iran bedoel je?

Dit lijkt me een nogal zinloze beauty contest, eerlijk gezegd.

Toch ben ik van mening dat het spiritualisme een betere zienswijze herbergt dan het materialisme. Misschien is het 'wishful thinking', maar ik denk dat er een hogere werkelijkheidsvorm bestaat dan de materiële. Die zienswijze geeft voor mij plek aan een hoop dingen, bijv. zaken als bijv. astrologie, geesten, paranormale dingen et cetera.

Dat begrijp ik vaak niet. Het is net als in Science Fiction: Op het moment dat de schrijver het verhaal niet meer rond krijgt, gooit hij er maar even een zooi extra dimensies, wat warpjes en wat tijdreizen in Op dezelfde manier wordt vaak een bovenstoffelijke wereld gebruikt: Als er iets buitengewoon lijkt, wordt er meteen maar een extra eigenschap aan de bovenstoffelijke wereld toegevoegd om het te verklaren. Dat vind ik geen verklaring, het is het hernoemen van datgene wat je niet begrijpt tot iets fundamenteel onkenbaars.

O ja, en om nog even op de wetenschap terug te komen: is het niet verwonderlijk dat de natuurwetten zoals ze na de oerknal zijn ontstaan zo verschrikkelijk mooi tot stand zijn gekomen? Kijk naar de zwaartekracht, de constanten in de natuur, het gewicht van protonen en elektronen: ze vormen de perfecte omstandigheden voor het onstaan van leven. Toeval? Nog iets: de snelheid waarmee het heelal uitdijt. Einstein dacht eerst, onterecht, dat deze snelheid nul was, maar het scheelt niet veel - gelukkig. Is het toevallig dat die snelheid zo verschrikkelijk laag is? Het kan toeval zijn, maar ook de hand van God

Waarmee God weer een nieuw plekje gekregen heeft waardoor hij weer precies niet conflicteert met de huidige wetenschap In feite is dit het antievolutieargument, maar dan op een niveau waar de evolutietheorie niets meer over zegt. Ik vind God geen bevredigende verklaring, zeker niet voor iets waarvan ik verwacht dat de wetenschap er ooit nog wel eens iets over te zeggen kan krijgen. Een afleiding van de natuurconstanten bijvoorbeeld.

Of het verwonderlijk is, valt weinig over te zeggen. Allereerst weet ik helemaal niet of de natuurwetten wel zo verschrikkelijk mooi zijn. Vast staat in ieder geval dat het niets uitmaakt of bijvoorbeeld de zwaartekracht 10% meer of minder is, er is een zekere mate van tolerantie. Voor grotere afwijkingen zal de niche waarin leven ontstaat veranderen, maar dat wil niet zeggen dat die niche niet ergens in het heelal voorkomt. Verder durf ik niet te beweren dat leven niet kan ontstaan onder totaal andere parameters. Tot slot, als er meedere heelals bestaan met elk andere natuurconstanten, kan een antropisch principe gebruikt worden om te verkaren waarom er precies hier leven is ontstaan.

[Q]

Ne0

Je had natuurlijk even uit kunnen leggen waarom, zoals CP op een mooie manier heeft gedaan. Dat het stukje clichés bevat was me wel duidelijk, maar dat is absoluut geen argument tegen de juistheid ervan.
Zonde van de moeite? Het is een reden tot discussiëren en ik denk dat ik daarvan leer. Ik denk dus niet dat het verspilde moeite is.

Ik heb er geen zin meer in. Ik heb dit soort zaken al 100x langs zien komen. Daarom hulde voor CP dat hij ondanks dat hij het wel 1000x moet hebben gezien, er toch weer op reageert. En ja, eigenlijk was mijn post -1 overbodig.

Als ik zo je reactie op CP lees dan hou je vast aan het idee dat het geen toeval kan zijn dat al die constanten etc precies kloppen. Dat alles zo precies klopt, is heel onwaarschijnlijk, toch zijn we er.

De vraag is echter of al die constanten speciaal op leven zijn getuned, of dat deze gewoon is zoals zij is en dat deze toevallig leven mogelijk maakt, waarbij andere mogelijke universums dit niet mogelijk maken.

Misschien dat de natuurkundigen op dit forum hier iets over zouden willen zeggen. Edit: ik zie dat CP er al iets over schrijft.

Je kunt natuurlijk stellen dat een Great Original Designer aandragen als maker van dit heelal. Maar het 'hoe & wat' wordt daar niet mee verklaard (het verklaart niets) en bovendien verplaats je dan het probleem naar het ontstaan van die G.O.D.

Verder vind ik het idee dat het allemaal deel is van een hoger plan aansprekender dan het idee dat het allemaal toevallig is ontstaan, maar dat is persoonlijk

Waarom? Wat spreekt je zo aan in het idee dat jij & ik deel uit maken van een hoger plan? Wat stoot jou af in de gedachte dat wij niet deel uit maken van een hoger plan maar 'er gewoon zijn' en meer niet?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 26-09-2004 12:47 ]

[Christiaan]

Q schreef op 26 september 2004 @ 12:44:
De vraag is echter of al die constanten speciaal op leven zijn getuned, of dat deze gewoon is zoals zij is en dat deze toevallig leven mogelijk maakt, waarbij andere mogelijke universums dit niet mogelijk maken.

[knip]

Waarom? Wat spreekt je zo aan in het idee dat jij & ik deel uit maken van een hoger plan? Wat stoot jou af in de gedachte dat wij niet deel uit maken van een hoger plan maar 'er gewoon zijn' en meer niet?

Q, de wijze waarop je dit schrijft vind ik niet terecht. Je kunt met Ne0 van mening verschillen over de vraag of de natuurconstanten door toeval of door design zo zijn 'geworden', maar jullie beiden weten het uiteindelijke antwoord op die vraag niet. Ne0 gelooft dat het niet toevallig is, jij (in zekere zin) wel. Maar dat is ook waar deze discussie altijd tot te herleiden is; een of andere elementaire aanname over het wel of niet bestaan van God. Ik vind wat je zegt in je laatste paragraaf dus nogal onterecht. Je doet net alsof Ne0 maar achterlijk (niet jouw woorden) is omdat hij er toch graag een design in wil zien. Ik kan dat natuurlijk net zo goed om draaien, zoals de auteur van het door Ne0 geposte artikeltje doet. Dat artikel is slecht, maar jouw repliek op Ne0's zienwijze is dat bij extensie ook.

[Q]

Christiaan schreef op 26 september 2004 @ 13:18:
[...]


Q, de wijze waarop je dit schrijft vind ik niet terecht. Je kunt met Ne0 van mening verschillen over de vraag of de natuurconstanten door toeval of door design zo zijn 'geworden', maar jullie beiden weten het uiteindelijke antwoord op die vraag niet. Ne0 gelooft dat het niet toevallig(onwaarschijnlijk) is, jij (in zekere zin) wel. Maar dat is ook waar deze discussie altijd tot te herleiden is; een of andere elementaire aanname over het wel of niet bestaan van God. Ik vind wat je zegt in je laatste paragraaf dus nogal onterecht. Je doet net alsof Ne0 maar achterlijk (niet jouw woorden) is omdat hij er toch graag een design in wil zien. Ik kan dat natuurlijk net zo goed om draaien, zoals de auteur van het door Ne0 geposte artikeltje doet. Dat artikel is slecht, maar jouw repliek op Ne0's zienwijze is dat bij extensie ook.

Sorry, maar ik snap helemaal niets van deze reactie.

Ik zie niet in waar ik suggereer dat Ne0 'achterlijk' zou zijn. Ik stel dat het universum misschien niet zo toevallig is en ik beweer dat het poneren van God het probleem verplaatst (en eigenlijk nog een veel groter vraagstuk creeert).

Daarnaast vraag ik hem/haar waarom het Hogere plan hem/haar zo aanspreekt, naar aanleiding van zijn/haar quote.

Is hier misschien sprake van een misverstand?

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 26-09-2004 14:25 ]

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 9942 schreef op 26 september 2004 @ 11:33:
[...]

En is een geloof in, noem eens iets, een schepping van de wereld in zeven dagen door een godheid niet nog veel speculatiever?

Als je de wetenschap serieus neemt wel ja

Spiritueel leiders zoals de Paus en de Ayatollah's in Iran bedoel je?

Zeker niet! Ik bedoel meer mensen als Gandhi, de Dalai Lama, en een mooi modern voorbeeld: Eckhart Tolle. Ook zijn er heel primitief denkende fundamentalistische christenen die op een bepaalde manier verlichting hebben ondervonden, maar ik vraag me bij hen af of het 'licht' in verlichting opgevat moet worden als het tegenovergestelde van donker of het tegenovergestelde van zwaar

[...]

Dat begrijp ik vaak niet. Het is net als in Science Fiction: Op het moment dat de schrijver het verhaal niet meer rond krijgt, gooit hij er maar even een zooi extra dimensies, wat warpjes en wat tijdreizen in Op dezelfde manier wordt vaak een bovenstoffelijke wereld gebruikt: Als er iets buitengewoon lijkt, wordt er meteen maar een extra eigenschap aan de bovenstoffelijke wereld toegevoegd om het te verklaren. Dat vind ik geen verklaring, het is het hernoemen van datgene wat je niet begrijpt tot iets fundamenteel onkenbaars.

Waarom is het fundamenteel onkenbaar? Het is tenminste een verklaring, die imo niet speculatiever is dan bijv. de verklaringen voor de afleiding van de oerknal die voorhanden zijn.

[...]

Waarmee God weer een nieuw plekje gekregen heeft waardoor hij weer precies niet conflicteert met de huidige wetenschap

Haha, tja, als je gelooft dat er iets is als God, en je gaat in eerste instantie uit van een gangbaar godsbeeld (bijv. het christelijke), dan moet je wel het een en ander in een ander licht gaan zien, als je tenminste de wetenschap serieus neemt

Of het verwonderlijk is, valt weinig over te zeggen. Allereerst weet ik helemaal niet of de natuurwetten wel zo verschrikkelijk mooi zijn. Vast staat in ieder geval dat het niets uitmaakt of bijvoorbeeld de zwaartekracht 10% meer of minder is, er is een zekere mate van tolerantie. Voor grotere afwijkingen zal de niche waarin leven ontstaat veranderen, maar dat wil niet zeggen dat die niche niet ergens in het heelal voorkomt. Verder durf ik niet te beweren dat leven niet kan ontstaan onder totaal andere parameters. Tot slot, als er meedere heelals bestaan met elk andere natuurconstanten, kan een antropisch principe gebruikt worden om te verkaren waarom er precies hier leven is ontstaan.

Dat laatste realiseerde ik me later ook, wat mijn quote inderdaad geen hard argument maakt om te geloven in een schepper oid. Het blijft een verschil van zienswijze - toeval / natuurlijke selectie of een schepper / hogere realiteit.
Misschien is het wel aardig om af te vragen waar dat verschil in inzicht nu eigenlijk vandaan komt Bij mij zal ongetwijfeld mijn redelijk streng fundamentalistische opvoeding mee hebben gespeeld, maar meer nog de drang om het bestaan te begrijpen en mijn gevoel voor spiritualiteit. Mijn sterrenbeeld is Vissen

Q schreef op 26 september 2004 @ 12:44:
[...]

Je kunt natuurlijk stellen dat een Great Original Designer aandragen als maker van dit heelal. Maar het 'hoe & wat' wordt daar niet mee verklaard (het verklaart niets) en bovendien verplaats je dan het probleem naar het ontstaan van die G.O.D.

Het onstaan van die G.O.D. is dan niet echt meer een probleem, omdat je daar niks zinnigs over kan zeggen, en omdat je er misschien wel achter komt na je dood

[...]

Waarom? Wat spreekt je zo aan in het idee dat jij & ik deel uit maken van een hoger plan? Wat stoot jou af in de gedachte dat wij niet deel uit maken van een hoger plan maar 'er gewoon zijn' en meer niet?

Zie mijn antwoord op de post van CP

Q schreef op 26 september 2004 @ 14:24:
[...]

Sorry, maar ik snap helemaal niets van deze reactie.

Die reactie lijkt me inderdaad een beetje overdreven; misschien is Christiaans beeld zo omdat je een beetje 'vermoeid' reageerde op het artikel en op het feit 'dat dit soort zaken al 100x langs zijn geweest'

Deze discussie heeft mij iig opgeleverd dat ik jouw en CP's standpunten begrijp en dat ik nog maar eens inzie dat je uit de wetenschap die we hier besproken hebben niet ondubbelzinnig het al dan niet bestaan van God af kunt leiden.

[Christiaan]

Q schreef op 26 september 2004 @ 14:24:
Sorry, maar ik snap helemaal niets van deze reactie.

Ik zie niet in waar ik suggereer dat Ne0 'achterlijk' zou zijn. Ik stel dat het universum misschien niet zo toevallig is en ik beweer dat het poneren van God het probleem verplaatst (en eigenlijk nog een veel groter vraagstuk creeert).

Daarnaast vraag ik hem/haar waarom het Hogere plan hem/haar zo aanspreekt, naar aanleiding van zijn/haar quote.

Is hier misschien sprake van een misverstand?

Achterlijk was het verkeerde woord, maar misschien komt mijn reactie voort uit wat je eerder hebt gepost in deze en andere discussies. In dat geval mijn excuses, maar ik dacht iets te lezen als 'waarom kun je toch niet gewoon accepteren dat er geen God nodig is voor dit alles?'. Ik vind dat slechte uitspraken omdat het artikel van Ne0 in feite hetzelfde beweert, maar dan andersom, dus 'waarom kun je toch niet gewoon dat God wel nodig is voor dit alles'. Ik heb een beetje een hekel aan dat soort uitspraken. Maar als dat je intentie niet was heb ik het verkeerd gelezen .

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 27 september 2004 @ 01:23:
Het onstaan van die G.O.D. is dan niet echt meer een probleem, omdat je daar niks zinnigs over kan zeggen, en omdat je er misschien wel achter komt na je dood

Het gaat om de verklaring van het heelal. Met God verklaar je niets omdat je dan God moet verklaren, wat gegeven de verschillende definities van God die wel worden gehanteerd eigenlijk onmogelijk is. Vervolgens stel je: omdat je er niets meer over kan zeggen is het geen probleem. Onzin, zegt Q dan: je verplaatst het probleem alleen maar. De vraag blijft staan. De vraag is dan niet: waar komt het heelal vandaan maar: waar komt God vandaan?

Zie mijn antwoord op de post van CP

Gelezen!

Deze discussie heeft mij iig opgeleverd dat ik jouw en CP's standpunten begrijp en dat ik nog maar eens inzie dat je uit de wetenschap die we hier besproken hebben niet ondubbelzinnig het al dan niet bestaan van God af kunt leiden.

Okee.

Christiaan

Achterlijk was het verkeerde woord, maar misschien komt mijn reactie voort uit wat je eerder hebt gepost in deze en andere discussies. In dat geval mijn excuses, maar ik dacht iets te lezen als 'waarom kun je toch niet gewoon accepteren dat er geen God nodig is voor dit alles?'.
Ik vind dat slechte uitspraken omdat het artikel van Ne0 in feite hetzelfde beweert, maar dan andersom, dus 'waarom kun je toch niet gewoon dat God wel nodig is voor dit alles'. Ik heb een beetje een hekel aan dat soort uitspraken. Maar als dat je intentie niet was heb ik het verkeerd gelezen .

Okee, helder, zand er over!

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 27-09-2004 19:41 ]

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 27 september 2004 @ 19:38:
[...]

Het gaat om de verklaring van het heelal. Met God verklaar je niets omdat je dan God moet verklaren, wat gegeven de verschillende definities van God die wel worden gehanteerd eigenlijk onmogelijk is. Vervolgens stel je: omdat je er niets meer over kan zeggen is het geen probleem. Onzin, zegt Q dan: je verplaatst het probleem alleen maar. De vraag blijft staan. De vraag is dan niet: waar komt het heelal vandaan maar: waar komt God vandaan?

Je hebt inderdaad gelijk, God verklaart niet het 'hoe & wat' van het bestaan van het heelal. Al geloof je in een letterlijke 'schepping in zes dagen', ook dan is God eigenlijk niet de verklaring, maar 'God heeft het gedaan, maar ik weet niet hoe'. God is hooguit een verklaring voor het 'waarom' van het heelal; in mijn ogen de meest aannemelijke

Overigens zal het feit dat het probleem zich verplaatst altijd bestaan. Je kunt bijvoorbeeld gaan speculeren over een 'wereld' voor de oerknal, maar hoe is die onstaan? Etc.

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 27 september 2004 @ 20:23:
[...]
Je hebt inderdaad gelijk, God verklaart niet het 'hoe & wat' van het bestaan van het heelal. Al geloof je in een letterlijke 'schepping in zes dagen', ook dan is God eigenlijk niet de verklaring, maar 'God heeft het gedaan, maar ik weet niet hoe'. God is hooguit een verklaring voor het 'waarom' van het heelal; in mijn ogen de meest aannemelijke

Oh, jij beantwoorde met God de "Waarom™©®" vraag, niet de "hoe" vraag. Wetenschap zal die "waarom" vraag nooit kunnen beantwoorden omdat er vanuit de wetenschap geredeneert er geen "waarom" bestaat.

Overigens zal het feit dat het probleem zich verplaatst altijd bestaan. Je kunt bijvoorbeeld gaan speculeren over een 'wereld' voor de oerknal, maar hoe is die onstaan? Etc.

Het zou kunnen zijn dat er een "Theorie van alles" wordt gevonden die met een aantal regels de volledige werking van het heelal zou kunnen beschrijven, vanaf ontstaan tot het mogelijke einde (als dat er van komt). Dan houdt de hoe-vraag op. Maar daar zijn we nog heeeeel lang van verwijderd, áls die theorie al ooit gevonden zal worden. Het zou erg leuk zijn als de hoe-vraag wordt beantwoord, dat heeft iets romantisch. Maar hopelijk meer dan dat: hopelijk doen we er ons voordeel mee en wordt het bestaan hier op aarde daarmee veraangenaamd. Als ik echter mijn romantische gevoelens opzij zet dan denk ik dat helaas alleen Arnon Grunberg's oplossing zoals vermeldt in De joodse messias daadwerkelijk soelaas zal bieden.

Je kunt waarschijnlijk niet echt beantwoorden hoe het kan dat er "iets" is en niet "niets" , een vraag die dus mogelijk niet beantwoord kan worden, maar misschien dat andere mensen daar iets slims over kunnen zeggen.

De vraag is overigens of er wel een "voor de oerknal" is omdat, zoals ik het heb begrepen, er niet zoiets als "vóór" de oerknal is omdat er dan niet zoiets als "tijd" bestaat. (Q hoopt op zachtzinnige wijze gecorrigeerd te worden mocht hij onzin beweren)

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 27-09-2004 21:27 ]

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 27 september 2004 @ 21:19:
[...]

Oh, jij beantwoorde met God de "Waarom™©®" vraag, niet de "hoe" vraag. Wetenschap zal die "waarom" vraag nooit kunnen beantwoorden omdat er vanuit de wetenschap geredeneert er geen "waarom" bestaat.

Ik beantwoordde niet de "Waarom™©®"-vraag, maar de "Waarom is het heelal ontstaan"-vraag

Het zou kunnen zijn dat er een "Theorie van alles" wordt gevonden die met een aantal regels de volledige werking van het heelal zou kunnen beschrijven, vanaf ontstaan tot het mogelijke einde (als dat er van komt). Dan houdt de hoe-vraag op.

Als je er vanuitgaat dat alles een begin heeft, kan ik me voorstellen dat je altijd kunt vragen "Hoe begon de oerknal?" "Hoe begon de toestand daarvoor?", "Hoe begon de toestand daarvoor?", etc.
Maar misschien ouwehoer ik nu wel te abstract.

Als ik echter mijn romantische gevoelens opzij zet dan denk ik dat helaas alleen Arnon Grunberg's oplossing zoals vermeldt in De joodse messias daadwerkelijk soelaas zal bieden.

offtopic:
Komt bij deze in aanmerking voor mijn kwartaalselectie bij de nederlandse boekenclub

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 27 september 2004 @ 22:08:
[...]
Ik beantwoordde niet de "Waarom™©®"-vraag, maar de "Waarom is het heelal ontstaan"-vraag

Waarom is het heelal ontstaan -> waarom bestaan wij -> dat is dus de klassieke "Waarom™®©-vraag" ;-)

Als je er vanuitgaat dat alles een begin heeft, kan ik me voorstellen dat je altijd kunt vragen "Hoe begon de oerknal?" "Hoe begon de toestand daarvoor?", "Hoe begon de toestand daarvoor?", etc.
Maar misschien ouwehoer ik nu wel te abstract.

Dat is het probleem: je kunt die vraag wel stellen, maar misschien is er gewoon geen 'daarvoor', iets wat eigenlijk niet te verbeelden valt omdat wij mensen niet anders ervaren.

offtopic:
Komt bij deze in aanmerking voor mijn kwartaalselectie bij de nederlandse boekenclub

offtopic:
Ultiem genieten, al zal het boek niet iedereen aanspreken, Q wel.

[Anoniem: 43846]

Q schreef op 28 september 2004 @ 19:48:
[...]

Waarom is het heelal ontstaan -> waarom bestaan wij -> dat is dus de klassieke "Waarom™®©-vraag" ;-)

Gesnopen

[...]

Dat is het probleem: je kunt die vraag wel stellen, maar misschien is er gewoon geen 'daarvoor', iets wat eigenlijk niet te verbeelden valt omdat wij mensen niet anders ervaren.

OK. Uiteindelijk kom je op een punt dat de wetenschap niet verder kan omdat wij mensen, de beoefenaars van de wetenschap, het niet meer kunnen verbeelden. Misschien is er geen 'daarvoor', maar misschien ook wel - daar zullen wij mensen waarschijnlijk nooit iets zinnigs over kunnen zeggen.

offtopic:
Ultiem genieten, al zal het boek niet iedereen aanspreken, Q wel.

offtopic:
Recensies zien er goed uit. En ik kan me geen buil vallen, ik moet nu eenmaal wat aanschaffen bij de NBC, ik ben allang blij dat ik iets 'mogelijk interessants' heb. Dat valt namelijk niet mee, 4 interessante (en liefst pocketsize) boeken per jaar vinden binnen de NBC-collectie

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 28 september 2004 @ 20:44:
[...]
Gesnopen
[...]
OK. Uiteindelijk kom je op een punt dat de wetenschap niet verder kan omdat wij mensen, de beoefenaars van de wetenschap, het niet meer kunnen verbeelden. Misschien is er geen 'daarvoor', maar misschien ook wel - daar zullen wij mensen waarschijnlijk nooit iets zinnigs over kunnen zeggen.

Voorlopig niet nee.

offtopic:
Recensies zien er goed uit. En ik kan me geen buil vallen, ik moet nu eenmaal wat aanschaffen bij de NBC, ik ben allang blij dat ik iets 'mogelijk interessants' heb. Dat valt namelijk niet mee, 4 interessante (en liefst pocketsize) boeken per jaar vinden binnen de NBC-collectie

offtopic:
Pocketsize is het niet (understatement) dus ik waarschuw je alvast Igg succes

[Anoniem: 101719]

Ik heb gister op discovery channel iets gehoord op zon programma over wetenschap.
aan het einde van de programma zeiden ze:
Hoeveel bewijzen in het wetenschap ook vevoorschijn komen. de wetenschappers sluiten het bestaan van god en bovernatuurlijke krachten NIET uit, omdat het wetenschappelijk nog niet is bewezen dat het onmogelijk is.

[Anoniem: 27713]

vind zelf de eindzin; "omdat de wetenschap nog niet heeft kunnen aantonen of het zo is" ook wel passend.

Ik bedoel de wetenschap is nog zeer vaag over onderwerpen waar geen fysieke elementen in zitten, god is niet direct fysiek het paranormale ook niet.
Wetenschap is word ook door iedereen geaccepteerd als het daadwerkelijk materie is die men vast kan houden, hoe klein of groot deze ook mag zijn.

De wetenschappelijke toenadering tot het paranormale en tot god zou er na mijn inzien in mijn leven niet zullen komen, omdat het in mijn ogen afhangt van teveel factoren, neem als voorbeeld god, er zijn miljarden mensen op deze aardie die in goed geloven.
Maar er zijn handen vol "god" in deze wereld die ieder voor zichzelf ook weer ander noemd en ieder ook weer voor zichzelf anders gebruikt om het maar zo te zeggen.
Hoe kan de wetenschap dan een uniforme verklaring krijgen van het begrip "god", of zeg ik nu zelf dat het maar een begrip is, een personage bedacht door een volksstam om hun volk tot eenheid en gemoedelijkheid te brengen zoals zo mooi verwoord in de openingspost.
Of zou hij dan toch ergens bestaan, maarja wie van de tientallen is het dan? en als hij dan al duizenden jaren bestaat hoe komt het dan dan hij of zij er nog is?, roept meer vragen op dan dat je beantwoord.
En vergeet vooral niet dat het begrip "god"voor iedereen die in zijn of haar god gelooft ook anders is, je mag het zelf bijna vergelijken dat alle streng gelovigen zijn gehersenspoeld door de verhalen over hun god. van klein kind af aan mee naar een plek waar we samen kunnen zijn met hun god, en verhalen over hem te horen krijgen, boeken, plaatjes en ga zo maar door. Net zo lang totdat jij alleen nog maar weet dat "god" er is voor jou en niemand anders.
Niet in de zin van extreme natuurlijk maar qua overtuigingen en levensvisie.

Ikzelf heb de keus gekregen of ik naar de kerk wilde gaan of niet, of ik behoefte had om te geloven. Ik heb toen de keus gemaakt dit niet te willen.
Ik ben dus niet gelovig, en als ik zelf heel heel erg rationeel kijk wat het geloof nou dan zou zijn in mij geval is het een denkbeeldige vriend die er voor je is als je je klote voeld, iemand die bij je is als het goed gaat omdat je dan kan zeggen ej god heeft het gedaan, een persoon waar je je diepste geheiemen aan kwijt kan.
om het nog even harder te zeggen en ik wil niemand hier ook maar tegen de schenen schoppen, sorry maar als ik dit zo nog eens overlees lijkt het me verstandig om even te praten met een psyg'; heb je geen vriendin ofzo, geen geloof in jezelf?
Het is met het bovenstaand niet mijn bedoeling iemand tegen de schenen de trappen!!

Ik vind dat iedereen vrij is om te geloven wat hij of zij wil, maar ik vind ook dat sommige mensen het wel heel erg makkelijk afschuiven op hun geloof, en dat vind ik jammer, dingen die wij doen hebben we zelf groot en deels in de hand en om bij alle dingen die verkeerd gaan nu de vinger te wijzen naar het geloof is een kinderlijke en makkelijke manier om ergens vanaf te komen.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 27713 schreef op 30 september 2004 @ 00:15:
Ikzelf heb de keus gekregen of ik naar de kerk wilde gaan of niet, of ik behoefte had om te geloven. Ik heb toen de keus gemaakt dit niet te willen.

Wat grappig. Jij kiest je zelf wat je gelooft? Dat lijkt me heel prettig voor je; als ik jou was zou ik gaan geloven dat je je heerlijk voelt door in een hoekje te gaan zitten! Vervolgens ga je de rest van je leven in een hoekje zitten... je zult een heerlijk leven hebben

Serieus: niemand kiest voor een bepaald geloof/overtuiging. Je geloof/overtuiging berust op je interpretatie van de wereld om je heen - en die is grotendeels afhankelijk van die wereld

[Anoniem: 27713]

Anoniem: 43846 schreef op 30 september 2004 @ 23:03:
[...]
Wat grappig. Jij kiest je zelf wat je gelooft? Dat lijkt me heel prettig voor je; als ik jou was zou ik gaan geloven dat je je heerlijk voelt door in een hoekje te gaan zitten! Vervolgens ga je de rest van je leven in een hoekje zitten... je zult een heerlijk leven hebben

Serieus: niemand kiest voor een bepaald geloof/overtuiging. Je geloof/overtuiging berust op je interpretatie van de wereld om je heen - en die is grotendeels afhankelijk van die wereld

maar leg mij dan eens uit waarom kinderen commune doen? ik bedoel de leeftijd zelf is nou bepaals volwassen genoeg zoals wij dat noemen om beslissingen te maken over je geloofsovertuiging, worden we niet soort van ingedocoteerd door onze ouders door een commune te doen, en bv zondags mee te gaan naar de kerk, krijgen we niet te horen dat we cristenlijk protestands, katholiek, jood, islamiet, enz enz enz zijn. en dit al van jongs af aan, weten we niet beter dan dat we zijn waarin we geloven door onze ouders, en pas later op school leren dat er veel heel veel meer is?

ik kijk tegen geloof vanuit een heel rationeel punt, en ik pas me ook graag aan als ik iemand kwets door iets te doen wat tegen zijn of haar geloof is.

de reden waarom ik niet gelovig ben is omdat ik het niet wil, ik heb geen behoefte aan wat een geloof voor anderen wel heeft/bied.
Nogmaals ik wil niemand tegen de schenen schoppen maar i kkijk nu heel erg objectief tegen een geloof aan.

[pasta]

Anoniem: 43846 schreef op 30 september 2004 @ 23:03:
[...]
Wat grappig. Jij kiest je zelf wat je gelooft? Dat lijkt me heel prettig voor je; als ik jou was zou ik gaan geloven dat je je heerlijk voelt door in een hoekje te gaan zitten! Vervolgens ga je de rest van je leven in een hoekje zitten... je zult een heerlijk leven hebben

Serieus: niemand kiest voor een bepaald geloof/overtuiging. Je geloof/overtuiging berust op je interpretatie van de wereld om je heen - en die is grotendeels afhankelijk van die wereld

Ik ben het half met je eens. Natuurlijk wordt het geloof in je kinderjaren door de ouders bepaald, maar naar mate je ouder wordt en je dus meer meekrijgt van de wereld om het zo maar uit te drukken, kan je er ook voor kiezen om een ander geloof te nemen.

Je geloof/overtuiging zoals jij het noemt is inderdaad een interpretatie van de wereld om je heen, maar wie maakt die interpretatie nog altijd? Jijzelf. Dan kan de hele wereld om je heen nog zo rot/geweldig zijn als het is, maar uiteindelijk ligt de keuze om te geloven nog altijd bij jezelf.

[Christiaan]

Anoniem: 27713 schreef op 30 september 2004 @ 23:43:
ik kijk tegen geloof vanuit een heel rationeel punt, en ik pas me ook graag aan als ik iemand kwets door iets te doen wat tegen zijn of haar geloof is.

Ik ben ook rationeel, maar toch geloof ik? Botsen die twee? Zeggen dat je rationeel bent is een beetje een loze zelfbeschrijving volgens mij. Op wat voor wijze is dat relevant?

[Anoniem: 27713]

Christiaan schreef op 01 oktober 2004 @ 09:02:
[...]


Ik ben ook rationeel, maar toch geloof ik? Botsen die twee? Zeggen dat je rationeel bent is een beetje een loze zelfbeschrijving volgens mij. Op wat voor wijze is dat relevant?

nee tuurlijk botsten die twee niet, hoe jij een andere geloof ziet gaat er van uit hoe jij de wereld om je heen ziet, welke geloof je zelf aanhangt, hoe je opvoeding is geweest, om maar kort te zeggen de essentie van het jou zijn bepaald hoe jij precies tegen een bepaald zaken aankijkt, voor de een is het zus voor de ander is het zo dus rationaliteit en geloof botsen zeker niet tegen elkaar, net zo min als het katten tegen honden botsten!

ik bedoel maar, ieder heeft zijn eigen kijk op de wereld en zijn eigen overtuigingen of daar nou een god in zit of niet, of hij of zij het eens is met de interpretatie van een ander, maar dan komen we nu wel op een totaal anders vlak, dan zouden we niet eens meer mogen zeggen van een ander dat diegene fout is in dit soort onderwerpen om de reden dat iedereen zijn of haar eigen interpretatie heeft!

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 27713 schreef op 30 september 2004 @ 23:43:

_{Je taalgebruik is wel een beetje warrig, ik hoop dat ik het goed interpreteer}

[...]

maar leg mij dan eens uit waarom kinderen commune doen? ik bedoel de leeftijd zelf is nou bepaals volwassen genoeg zoals wij dat noemen om beslissingen te maken over je geloofsovertuiging, worden we niet soort van ingedocoteerd door onze ouders door een commune te doen, en bv zondags mee te gaan naar de kerk, krijgen we niet te horen dat we cristenlijk protestands, katholiek, jood, islamiet, enz enz enz zijn. en dit al van jongs af aan, weten we niet beter dan dat we zijn waarin we geloven door onze ouders, en pas later op school leren dat er veel heel veel meer is?

De meeste kinderen die communie doen zullen in God geloven op de rooms-katholieke manier, zoals ze kennelijk door hun ouders / de kerk onderwezen zijn. Zij geloven dus. Misschien zijn er kinderen die het doen zonder te geloven in God, om hun ouders te plezieren. Zij geloven niet.

Inderdaad krijgen veel mensen later, als ze zelf gaan nadenken, een andere overtuiging. De een gaat wat anders geloven, de ander gelooft helemaal nergens meer in. Toch is dat geen keuze, het is iets dat gewoon gebeurt. Het kan een volkomen rationele verklaring zijn voor de wereld om je heen.

de reden waarom ik niet gelovig ben is omdat ik het niet wil, ik heb geen behoefte aan wat een geloof voor anderen wel heeft/bied.

Fout. De reden waarom jij niet gelovig bent, is dat je gelooft dat God niet bestaat. Dat is jouw overtuiging, en daar kies je absoluut niet bewust voor. Je bent er wel vrij in, maar het is geen keuze, zoals je bij de bakker een keuze maakt voor wit of bruin brood. Het is je overtuiging, en die kies je niet, maar die vorm je aan de hand van jouw interpretatie van de wereld.

pasta schreef op 01 oktober 2004 @ 00:30:
[...]

Je geloof/overtuiging zoals jij het noemt is inderdaad een interpretatie van de wereld om je heen, maar wie maakt die interpretatie nog altijd? Jijzelf. Dan kan de hele wereld om je heen nog zo rot/geweldig zijn als het is, maar uiteindelijk ligt de keuze om te geloven nog altijd bij jezelf.

Zoals ik hierboven zeg: de vrijheid heb je, maar je kunt er niet voor kiezen. Als jij een nietmachine op je bureau hebt liggen, ben je volledig vrij om erover te denken wat je wilt, maar je kunt er niet voor kiezen om te geloven dat het een fototoestel is

Anoniem: 27713 schreef op 01 oktober 2004 @ 10:45:
[...]

maar dan komen we nu wel op een totaal anders vlak, dan zouden we niet eens meer mogen zeggen van een ander dat diegene fout is in dit soort onderwerpen om de reden dat iedereen zijn of haar eigen interpretatie heeft!

Het begin van je post is precies wat ik bedoel, maar hier ga je de fout in. Iedereen heeft het recht op zijn eigen interpretatie, maar er zijn natuurlijk grenzen. Als je de zaken bijvoorbeeld zo interpreteert dat je de 'roeping' krijgt terrorist te worden, of op een andere manier kwaad te doen, dan ben je flink fout bezig, omdat je overtuiging nooit ten koste mag gaan van andere mensen. Overtuigingen die mensen schaden als ze in praktijk gebracht worden, zijn naar mijn mening ook nooit geheel rationeel.

[Anoniem: 90284]

De zoveelste discussie over of God bestaat of niet. Waarom moet er zo naarstig gezocht worden naar een bewijs van Zijn bestaan? Je kunt je beter afvragen waarom mensen al eeuwen lang een God willen in hun leven.
Iemand om in te geloven, iemand die je de schuld kan geven wanneer het fout loopt. Iemand waar je om Kracht kan vragen als je het nodig denkt te hebben.
Ik denk dat iedereen een stukje houvast nodig heeft in zijn/haar leven. De een vind dat stukje in zijn geloof (of in het spirituele), de ander meer in het materiele (geld op de bank, goede auto of computer kunnen betalen) of een combinatie hiervan.
Toen vroeger oogsten mislukten door erge regenval of juist droogte zocht men daar een oorzaak van. De goden waren wellicht niet gunstig gestemd, dus ging men offeren om de goden wat milder te stemmen. Angst is ook een belangrijke drijfveer om in God te geloven.
Ik ben zelf gelovig, ga niet naar de kerk, maar bid regelmatig. En inderdaad, alleen als het mij uitkomt en soms uit gewoonte.
Maar wie kan mij overtuigen dat dit niet goed is? Ik voel mij er prettig bij, te weten dat Hij er voor mij kan zijn als ik dat toesta. Ik heb niet zo nodig bewijzen nodig van zijn bestaan.
Volgens mij is de kracht van de geest erg sterk, en of dat nou aan God te danken is, of aan mezelf of aan derden, dat doet er eigenlijk niet toe.
Zie het als een uitlaatklep waar je je verhaal altijd aan kwijt kan, als "geweten", als helper in geestelijke nood en dan is het domweg niet meer nodig om alles te willen verklaren en wetenschappelijk verantwoord te zien.

[Confusion]

Anoniem: 27713 schreef op 30 september 2004 @ 23:43:
maar leg mij dan eens uit waarom kinderen commune doen? ik bedoel de leeftijd zelf is nou bepaals volwassen genoeg zoals wij dat noemen om beslissingen te maken over je geloofsovertuiging, worden we niet soort van ingedocoteerd door onze ouders door een commune te doen,

Op je 12e ben je volgens jou volwassen genoeg om een beslissing te nemen over je geloofsovertuiging? En bovendien moet die beslissing permanent zijn? Think again. Ik ben op mijn 12e gevormd (want ik neem aan dat je op het vormsel doelt en niet op de eerste heilige communie, die op nog jongere leeftijd plaatsvind, op een moment dat kinderen zich nog nooit hebben afgevraagd "Wie ben ik?"), omdat dat in mijn familie gebruikelijk was. Mijn ouders zijn niet bepaald gelovig, maar niettemin kan je wel degelijk zeggen dat ik geindoctrineerd ben tot het afleggen van het vormsel, want zelfbewustzijn had ik op dat moment nog niet. Niet dat ik dat overigens erg vind of ze dat kwalijk neem. Zodra ik zelfbewustzijn kreeg en mezelf de vraag stelde "Wie ben ik", ontdekte ik dat ik niet gelovig was. Mijn doop noch mijn eerste communie noch mijn vormsel maken mij, of iemand anders, een gelovige.

[Anoniem: 101719]

Anoniem: 43846 schreef op 30 september 2004 @ 23:03:
[...]
Wat grappig. Jij kiest je zelf wat je gelooft? Dat lijkt me heel prettig voor je; als ik jou was zou ik gaan geloven dat je je heerlijk voelt door in een hoekje te gaan zitten! Vervolgens ga je de rest van je leven in een hoekje zitten... je zult een heerlijk leven hebben

Serieus: niemand kiest voor een bepaald geloof/overtuiging. Je geloof/overtuiging berust op je interpretatie van de wereld om je heen - en die is grotendeels afhankelijk van die wereld

Dat zie je verkeerd, in feite kies je WEl waar je in wilt geloven.
Het heeft idd wel te maken met wat je allemaal hebt meegemaakt en hoe je het bekijkt. Maar uiteindelijk kies je voor je het gene waar je in geloofd

Ik ben opgegroeit als christelijk, heb daarna ZELF gekozen voor Katholiek opmdat ik naar mijn mening alleen onzin zag in de geloven waar je je aan bepaalde regels van de bijbel moest houden.
Onderhand weet ik nog niet eens 100% zeker waar ik nou wel of nie moet in geloven, ik weet wel dat de wetenschap de meeste antwoorden heeft voor mij.

Maar tog sluit Ik God ook niet uit omdat het voor mij nog veel te vaag is allemaal.

[edit] Ik zie god nou ook niet als hulp want ik vind nou juist dat IK en IK alleen verantwoordelijk ben voor mijn daden en de toekomst.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 101719 op 01-10-2004 13:28 ]

[Anoniem: 7346]

Anoniem: 43846 schreef op 01 oktober 2004 @ 11:59:
de reden waarom ik niet gelovig ben is omdat ik het niet wil, ik heb geen behoefte aan wat een geloof voor anderen wel heeft/bied.

Fout. De reden waarom jij niet gelovig bent, is dat je gelooft dat God niet bestaat. Dat is jouw overtuiging, en daar kies je absoluut niet bewust voor. Je bent er wel vrij in, maar het is geen keuze, zoals je bij de bakker een keuze maakt voor wit of bruin brood. Het is je overtuiging, en die kies je niet, maar die vorm je aan de hand van jouw interpretatie van de wereld.
[...]
Zoals ik hierboven zeg: de vrijheid heb je, maar je kunt er niet voor kiezen. Als jij een nietmachine op je bureau hebt liggen, ben je volledig vrij om erover te denken wat je wilt, maar je kunt er niet voor kiezen om te geloven dat het een fototoestel is

Hoe kan jij nou iemands eigen reden waarom hij niet gelooft als onwaar betitelen? Das hetzelfde als dat tegen jou wordt gezegd dat je wel in god geloofd omdat je zo dom bent om in een god te geloven. Jorentref heet een heel duidelijke visie op zijn leven en laat hem in z'n waarde, net zoals anderen jou in je waarde laten door je in god te laten geloven.

[...]
Het begin van je post is precies wat ik bedoel, maar hier ga je de fout in. Iedereen heeft het recht op zijn eigen interpretatie, maar er zijn natuurlijk grenzen. Als je de zaken bijvoorbeeld zo interpreteert dat je de 'roeping' krijgt terrorist te worden, of op een andere manier kwaad te doen, dan ben je flink fout bezig, omdat je overtuiging nooit ten koste mag gaan van andere mensen. Overtuigingen die mensen schaden als ze in praktijk gebracht worden, zijn naar mijn mening ook nooit geheel rationeel.

Ook hier hoor ik vaak mensen dingen zeggen als: 'omdat God het wil' gaan mijn haren overeind staan, want ik krijg dan het idee dat die persoon moeite heeft zijn eigen leven te leiden. Een voorbeeld hiervan zijn de terroristen die in naam van God alles denken te kunnen maken. Toch heeft die een excuus voor z'n daden: hij weet vaak niet beter omdat ie in een sfeer/omgeving is opgegroeid die mensen tot beesten maakt.


Na deze hele thread gelezen te hebben is het voor mij wel duidelijk dat er zoveel soorten en maten gelovigen zijn dat ze net zoveel met elkaar gemeen hebben als roodharigen.

Het probleem is in mijn ogen in deze discussie over geloof is dat er op rationele weg geen overeenstemming gevonden kan worden tussen gelovigen en ongelovigen. Dit omdat je eerst iets 'onverklaarbaars' moet hebben meegemaakt om te gaan geloven. Een andere mogelijkheid is dat je gelovig bent omdat je directe omgeving waarin je bent opgegroeid je dat wijs heeft gemaakt en iemand simpel gezegd niet beter weet.
Dit maakt iemand niet beter of slecht zolang hij anderen maar in hun waarde en waarheid laat.

Zolang ik er geen last van heb is iedereen vrij om te geloven wat ie wil.
Ik heb een heel makkelijke reden waarom ik niet geloof in een god:

Ik heb geen reden om aan te nemen dat die/Hij er wel is. Ik weet dus niet beter dan dat ik geen God ken. Dit maakt mij geen atheist; ik laat het open.
Mijn opa en oma waren nog wel gelovig, maar opa kon het niet verdragen dat hij met nsb-ers in de kerk zat vlak na de oorlog terwijl hij weken ervoor opgepakt zou zijn als ie ze tegenkwam. Hij heeft hierop z'n geloof niet meer kunnen geloven.


Ik geloof wel dat er meer is dan de meesten van ons kunnen waarnemen, maar kan die moeilijk aan een voor mij onbegrijpelijk godsbeeld hangen. Dus wellicht kan je mij wel gelovig noemen, maar waag het niet om mij onder een noemer als christen, jood, islamiet etc. te hangen. Want daar kan ik mij alleen al door de diversietijd van gelovigen onder een bepaalde noemer, niet in vinden en wil ik mij ook zeker niet mee identificeren. Daarmee zou ik mezelf als mens tekort doen denk ik.

Ik val in het hokje ongelovigen in deze maatschappij. Hoewel veel gelovigen me liever in het hokje atheis plaatsen omdat ze anders niets met me aankunnen.

Wat mij als ongelovige opvalt is dat geloof steeds meer een individueel iets begint te worden en daarmee de gebundelde kracht van gelovigen op onze maatschappij afneemt. In mijn ogen is dit vooruitgang, want de mensen halen nog wel kracht uit geloof omdat ze dit blijkbaar kunnen gebruiken op hun weg door het leven en aan de andere kant wordt het steeds moeilijker geloof/gelovigen te ge/misbruiken voor doeleinden waar de mensheid zeker niet bij gebaat is. Voorbeelden hiervan zijn er zat te vinden in de geschiedenis.

[Christiaan]

Anoniem: 90284 schreef op 01 oktober 2004 @ 12:22:
Angst is ook een belangrijke drijfveer om in God te geloven.

Is dat werkelijk zo? Dit wordt heel vaak beweerd, maar ik snap eigenlijk niet zo goed waarom dat is. Kijk, als je zegt dat mensen bang zijn voor het onbekende, en een mate van controle over dat onbekende wensen door in (een) God te geloven, dan heb je gelijk. Maar is dit zo anders dan wat wetenschap voor veel mensen ook is? Ik kan me voorstellen dat een drijfveer om in God te geloven, zoals jij dat bedoelt, een angst voor het onbekende is. Wetenschap is net zo goed een wijze om dit onbekende te temmen.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 101719 schreef op 01 oktober 2004 @ 13:21:
[...]

Dat zie je verkeerd, in feite kies je WEl waar je in wilt geloven.
Het heeft idd wel te maken met wat je allemaal hebt meegemaakt en hoe je het bekijkt. Maar uiteindelijk kies je voor je het gene waar je in geloofd

Jij: "Je kiest voor hetgene waar je in gelooft."
Ik: "Wat is dat volgens jou, hetgene waar je in gelooft?"
Jij: "Dat is een keuze."
Ik: "Wat voor keuze?"
Jij: "De keuze voor hetgene waar je in gelooft."
Ik: "Wat is dat volgens jou, hetgene waar je in gelooft?"
Jij: "Dat is een keuze."
Ik: "Wat voor keuze?"
Jij: "De keuze voor hetgene waar je in gelooft."
Ik: "Wat is dat volgens jou, hetgene waar je in gelooft?"
Jij: "Dat is een keuze."
Ik: "Wat voor keuze?"

Ik bespeur recursie

Anoniem: 7346 schreef op 01 oktober 2004 @ 14:58:
[...]

Hoe kan jij nou iemands eigen reden waarom hij niet gelooft als onwaar betitelen?

Dat is heel simpel: hij verklaart waarom hij niet gelooft. Ik zie een fout in die verklaring.

Das hetzelfde als dat tegen jou wordt gezegd dat je wel in god geloofd omdat je zo dom bent om in een god te geloven.

Dat zou een tautologie zijn, en dat is niet de fout die Jorentref maakt.

Jorentref heet een heel duidelijke visie op zijn leven en laat hem in z'n waarde, net zoals anderen jou in je waarde laten door je in god te laten geloven.

Ik zeg alleen dat Jorentref niet in God gelooft omdat zijn interpretatie van de wereld dat niet toelaat, wat ik plausibel vind. Hij zegt dat het een keuze is, en dat bestrijd ik, omdat dat in mijn ogen niet kan. Verder laat ik hem volledig in zijn waarde, ik vind het prima dat hij niet in God gelooft, dat moet hij helemaal zelf weten. Ik heb het idee dat je het vooroordeel koestert dat ik hem zijn ongeloof verwijt of iets dergelijks, maar dat is dus absoluut niet het geval.

[Anoniem: 124325]

Christiaan schreef op 25 september 2004 @ 10:32:
[...]


Hoezo weet je zo zeker dat er iets bestaat? Op grond waarvan concludeer je dat?

Wel, IETS dat kennelijk "Christiaan" heet heeft mijn berichtje gelezen en er op gereageerd.
Er bestaan dus op zijn minst twee dingen: Ik(een mens) en Christiaan(iets).

PS: IETS dat zich zelf "neO" noemt reageerde ook. Dus het lijkt er op dat er misschien 3 dingen bestaan, tenzij Christiaan en neO een en de zelfde zijn

PS2: Er zijn een heleboel "smilies" om van te kiezen. Is er ergens een verklaring m.b.t. wat ze betekenen?. . . sommige zijn uiteraard duidelijk maar veel er van zijn onduidelijk voor mij, dus als er meer dan 3 dingen bestaan zou ik een boel verwarring kunnen zaaien, tussen all die dingen, met verkeerd gekozen smilies.
. . . Oops dat was een verkeerde keuze! want het had, denk ik, deze moeten zijn.

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 01-10-2004 22:50 ]

[Christiaan]

Anoniem: 124325 schreef op 01 oktober 2004 @ 22:33:
Wel, IETS dat kennelijk "Christiaan" heet heeft mijn berichtje gelezen en er op gereageerd. Er bestaan dus op zijn minst twee dingen: Ik(een mens) en Christiaan(iets).

Eerst even waarom ik je uberhaupt die vraag heb gesteld; je kunt wel zeggen dat God wel of niet bestaat, maar dan moet je eerst aangeven wat je daar dan mee bedoeld. Als een mens zegt 'dit bestaat', dan hebben we het meestal over iets dat in de fysieke realiteit bestaat. Dingen kunnen ook elders bestaan, bijvoorbeeld in onze belevingswereld, in de wiskunde, enzovoorts. Zeggen dat iets 'bestaat' (of andersom, dat iets 'niet bestaat') is nogal lastig. Wij mensen leven met het idee dat er tenminste iets bestaat, in elk geval ikzelf (ik = Christiaan, in jouw geval is 'ik' dus jij). Om het te zeggen zoals Descartes zei; ik denk, dus ik ben. Het lastige is dat je van alle andere dingen maar moeilijk kunt weten of ze er ook echt zijn. Er ligt voor mijn neus een fotocamera, maar bestaat die wel echt? True, mijn ogen nemen het waar, mijn handen kunnen het aanraken, maar klopt die input wel? Wie zegt eigenlijk dat ik ogen heb. Bestaan die wel? Komt de informatie die ik binnen krijg, en die mij doen leiden tot de conclusie 'daar ligt een fototoestel' niet heel ergens anders vandaan? En hoe kan ik dat ooit weten? Hoe kan ik ooit buiten mijn eigen zintuigen stappen en controleren dat er, ook zonder mijn zintuigen, nog een fototoestel is? Je kunt zeggen dat een ander dat dan maar voor je moet verifieren, maar hoe weet ik dat die ander bestaat? Ergo; het enige dat ik zeker weet is dat ik besta. De rest weet ik, eigenlijk per definitie, niet zeker. Nu loop ik niet over straat met de gedachte dat dit allemaal ingebeeld is of dat ik in The Matrix zit, maar het is wel een interessant punt om eens over na te denken. Descartes heeft dit voor ons gedaan, en hij kwam tot de conclusie dat het enige dat hij zeker wist was dat hij twijfelde en wat hij zeker wist. Als je twijfelt, of denkt, moet er in elk geval iets zijn dat denkt. Dat noemen we dan maar 'ik', en dat is het enige waarvan we zeker weten dat het bestaat, want het denkt. Ergo; ik denk dus ik ben.

Goed. Maar met het topic heeft dit niet perse iets te maken. De enige wijze om dit substraatje terug te buigen is te zeggen dat het nogal raar is om te beweren dat God niet bestaat omdat er geen bewijs is voor zijn bestaan. Ten eerste moet je dan aangeven wat je bedoelt met 'bestaan', en dan weet je in elk geval al wat beter wat voor bewijs dan nodig is. Ik ben er niet zeker van of God bestaat in de fysieke realiteit, dus als een tastbaar ding. Het is voor mij iets dat op een ander niveau bestaat, los van materie. Omdat God niet materie is is het voor wetenschap onmogelijk er wat mee aan te vangen, want wetenschap is de studie van het fysieke. Voor andere domeinen hebben we andere methoden, zoals filosofie, wiskunde, kunst, enzovoorts. God is voor mij gevoel en ervaring. Ik voel God, en dat is al het bewijs dat ik nodig heb. Heb ik hier nu een slimme truuk uitgehaald om toch te geloven, zonder dat daar bewijs voor is in de fysieke realiteit? Nee. Want hoe weet jij dat er alleen een fysieke realiteit is? Weet je uberhaupt of de fysieke realiteit die je waarneemt wel bestaat? Misschien, om maar wat te opperen, is mijn ervaring van God uiteindelijk (objectief gezien, dus buiten mijzelf gestapt als mens) veel meer 'waar' dan wat ik met mijn zintuigen waarneem. Het kan dat dit alles wat ik waarneem in de fysieke realiteit allemaal een droom is in de geest van God (wat mentalisten geloven) of dat het een realiteit is die ons bewustzijn heeft gecreeerd voor ons, en dat God (of de ervaring van God) uiteindelijk veel centraler ligt dan deze waarneembare realiteit? Ik kan dit niet voor je bewijzen, net als dat jij het tegendeel niet kunt bewijzen. Dat hoeft ook niet. Ik ben gelukkig met deze visie, jij met de jouwe. Ik zal je niet aanvallen als je zegt 'God bestaat niet'. Wel zal ik je vragen stellen over de redenen die je daar voor hebt, en proberen deze te weerleggen als ik dat kan. Niet om mijn gelijk te bewijzen, want dan kan ik niet (en dat hoef ik niet), maar om je aan het denken te zetten over je eigen redenen. Twijfel, helaas, is het enige dat ik zeker weet Ik twijfel aan alles. Maar dat is wat mij betreft helemaal niet erg.

Ik heb al enkele jaren op W&L deelgenomen aan allerlei discussies over geloof. Dat is voor mij leerzaam geweest. Ik begon met het idee dat ik anderen wel kon overtuigen van mijn (gelovige) gelijk, of in elk geval kon laten zien dat ik niet zo gek ben als sommige atheisten wellicht denken. Dat laatste is zeker gelukt (hoop ik ), maar dat eerste niet. En dat is de conclusie waar eigenlijk alle reguliere posters toe komen; we weten het niet. Dat maakt de discussie niet zinloos, iets wat sommige mensen soms opmerken. Het is juist heel leerzaam om zo'n proces in je eigen denken door te maken. De discussies die je voert scheppen ook voor jou meer inzicht in wat je gelooft en waarom, en wellicht krijg je er zelfs meer respect voor anders-denkenden door. Iemand die gelooft is zelden gelovig omdat hij heel hard zoekt naar een 'verklaring voor alles'. Iemand die gelooft is zelden gelovig omdat hij ergens bang voor is. Mensen geloven omdat ze God voelen. Iemand die niet gelooft kan daar aan twijfelen, want wellicht is dat gevoel maar ingebeeld. Maar waarom die drang om dat die gelovige mensen wijs te maken als de niet-gelovige dat zelf niet eens kan bewijzen? Ik zou zeggen; doe wat je zelf fijn vindt. Wees niet bang er over te discussieren, want dat is enkel goed voor je, maar stap af van het idee dat andere mensen (die wat anders geloven) het 'verkeerde' doen of denken. Dit, overigens, is meer iets richting alle lezers - niet jou in het specifiek

Hmm. Meer een essay dan ik had gehoopt

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 02-10-2004 00:15 ]

[Anoniem: 90284]

Christiaan schreef op 01 oktober 2004 @ 15:31:
[...]


Is dat werkelijk zo? Dit wordt heel vaak beweerd, maar ik snap eigenlijk niet zo goed waarom dat is. Kijk, als je zegt dat mensen bang zijn voor het onbekende, en een mate van controle over dat onbekende wensen door in (een) God te geloven, dan heb je gelijk. Maar is dit zo anders dan wat wetenschap voor veel mensen ook is? Ik kan me voorstellen dat een drijfveer om in God te geloven, zoals jij dat bedoelt, een angst voor het onbekende is. Wetenschap is net zo goed een wijze om dit onbekende te temmen.

en Christiaan schreef: " Iemand die gelooft is zelden gelovig omdat hij ergens bang voor is."

Hier ben ik het niet mee eens. De angsten zijn vaak al aan het doopvont ingegoten, "dit kindje moet rein zijn", de angst om niet als een goed Christen (wat overigens ook een interessante discussie kan opleveren) gezien te worden door God zit er ook diep in. Mensen die zich strikt (als dat nog mogelijk is) proberen te houden aan de letter van de Bijbel. En daarnaar leven. En anders leven ze wel naar de regels die de kerk ze geeft. Geen tv kijken op zondag, 2x naar de kerk op zondag, niet vloeken (nou staat dat bij niemand...) en vooral "ogen" als een net gezin waar alles pais en vree is. Scheiden is immers ook een taboe. Noem je dat geen angsten'
Wat de denken van de angst voor de dood? Wat is er beter dan voor je te kunnen houden dat je in de Hemel komt, waar alles goed en beter is? Angst om naar de Hel te gaan als je niet "goed" hebt geleefd. Ik weet zonet nog niet of dat met angst voor het onbekende te maken heeft. Volgens mij zijn het echt angsten die er bij vele mensen wel degelijk aanwezig zijn.
Handig zo´n Jezus Christus die voor onze zonden is gestorven aan het kruis. Vooral voor degene die er misbruik van maken en alvast een voorsprongetje nemen....

Maar wáár maken ze nou eigenlijk misbruik van? Van het "idee" dat het allemaal écht is? Dat het ontsproten is aan hun brein, ingegeven door factoren om hen heen? Neen, ik denk dat iedereen die gelooft in God, dat met zijn of haar volle overtuiging doet, óf we weten niet beter, óf er is over nagedacht en mensen zijn bewust (na alle voors en tegens op een rijtje te hebben gezet) in God gaan geloven.

[Anoniem: 27713]

Dus al ik jou post goed begrijp is er voor mensen de angst dat er wel eens iets of niets kan zijn zijn of haar overtuiging om te geloven of niet.


dan verklaard dat gelijk waarom wij hier de discussie zijn gestart om erachter te komen of er een god is of niet? de drijfveer om erachter te komen wat e ris of niet is, wat er kan zijn of niet kan zijn, maarja beiden vragen ze evenals als de antwoorden die er dan eigenlijk niet kunnen zijn, of interpreteer ik het nu verkeer? Pff als je er 5 sec over nadenkt zonder je meteen mijn eigen ideeën erbij te geven kom ik erop uit dat er best wel eens iets of niets kan zijn, blijft in het midden, ik bedoel hoe kan de wetenschap de miljarden overtuigingen en interpretaties van iedereen nou omschrijven op een manier die wetenschappelijk zoals wij het noemen verantwoord is!?

voor mij is 1 ding duidelijk wat er ook is of niet is, mensen blijven en zullen mij altijd intrigeren

[Q]

Christiaan

Voor andere domeinen hebben we andere methoden, zoals filosofie, wiskunde, kunst, enzovoorts.

Dat zit allemaal tussen onze oren...

Iemand die gelooft is zelden gelovig omdat hij heel hard zoekt naar een 'verklaring voor alles'. Iemand die gelooft is zelden gelovig omdat hij ergens bang voor is.

Dat waag ik te betwijfelen op basis van de vele gesprekken die ik heb gehad met gelovigen hier op dit forum.

Mensen geloven omdat ze God voelen.

Dat is niet waar, althans niet als algemeen geldige uitspraak. Vele gelovigen (ook op dit forum) geloven in God op basis van bepaalde (en vaak onjuiste) ideeen en niet zozeer vanwege een bepaalde ervaring.

[Anoniem: 101719]

Anoniem: 43846 schreef op 01 oktober 2004 @ 16:10:
[...]
Jij: "Je kiest voor hetgene waar je in gelooft."
Ik: "Wat is dat volgens jou, hetgene waar je in gelooft?"
Jij: "Dat is een keuze."
Ik: "Wat voor keuze?"
Jij: "De keuze voor hetgene waar je in gelooft."
Ik: "Wat is dat volgens jou, hetgene waar je in gelooft?"
Jij: "Dat is een keuze."
Ik: "Wat voor keuze?"
Jij: "De keuze voor hetgene waar je in gelooft."
Ik: "Wat is dat volgens jou, hetgene waar je in gelooft?"
Jij: "Dat is een keuze."
Ik: "Wat voor keuze?"

Ik bespeur recursie
[...]
Dat is heel simpel: hij verklaart waarom hij niet gelooft. Ik zie een fout in die verklaring.
[...]
Dat zou een tautologie zijn, en dat is niet de fout die Jorentref maakt.
[...]
Ik zeg alleen dat Jorentref niet in God gelooft omdat zijn interpretatie van de wereld dat niet toelaat, wat ik plausibel vind. Hij zegt dat het een keuze is, en dat bestrijd ik, omdat dat in mijn ogen niet kan. Verder laat ik hem volledig in zijn waarde, ik vind het prima dat hij niet in God gelooft, dat moet hij helemaal zelf weten. Ik heb het idee dat je het vooroordeel koestert dat ik hem zijn ongeloof verwijt of iets dergelijks, maar dat is dus absoluut niet het geval.

Ik snap jou reactie niet echt?
Kun je misschien even uitleggen?

[Anoniem: 27713]

waaromzijn er enkele versie's van zijn verhaal, (bijbel) uitgebracht in der loop der jaren, hoe komt het dan dat als er 1 god is zoveel verschillende religies zijn met hun verhaal/regels om god's heen.

of is god een oerdrift die onze vroegere voorvaderen hebben gehad om al het niet verklaarbare voor hun een plaats te kunnen geven.
en hebben wij daar later de naam "god" aan gegeven?

voor mij zin bestaat hij "ja" maar als je mij vraagt of hij bestaat "nee" tis een vraag met een niet sluitend antwoord, voor de eens is hij er wel en voor de ander niet.
dus om een antwoord te geven op de vraag of god bestaat? "wat denk jij?"

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 27713 op 02-10-2004 13:19 ]

[Anoniem: 90284]

Anoniem: 27713 schreef op 02 oktober 2004 @ 12:48:
als god bestaat waarom zijn we dan pas begonnen met aanbidden toen jezus 2000 jaar geleden werd geborden, waarom toen pas zijn levensverhaal opgeschreven, en hoe komt het dat andere geloven met hun god veel ouder zijn, wisten hun eerder van zijn bestaan af?"

Ik weet niet hoe jij bij die 2000 jaar komt. In het Oude Testament werd God wel degelijk aanbeden, en Jezus werd nu eenmaal pas 2000 jaar geleden geboren, dus hoe hadden mensen hem eerder kunnen aanbidden? Het Oude Testament werd veel eerder geschreven, denk aan de Dode Zeerollen die eerder werden gevonden. Ook de 10 geboden (Stenen Tafelen) werden eerder geschreven. Het levensverhaal van Jezus heeft hier niets mee te maken. Behalve dan dat zijn komst al in het OT voorspeld is door profeten.

[Anoniem: 27713]

ik zie, stomme fout van mij, teveel snel schrijven en te weinig nagedacht

post is al aangepast

[Anoniem: 124325]

Christiaan schreef op 02 oktober 2004 @ 00:10:
[...]


Zeggen dat iets 'bestaat' (of andersom, dat iets 'niet bestaat') is nogal lastig.. . .

Het bewijs van het bestaan van iets is in principe mogelijk, en vaak lastig. Het bewijs dat iets niet bestaat is in principe mogelijk maar in de praktijk onhaalbaar. Dit laatste is eenvoudigweg zo omdat je dat ALLES wat wel bestaat de revue moet laten passeren om aan te tonen dat datgene waarvan beweerd wordt niet-te-bestaan er niet tussen zit.

Dit maakt het argument dat god niet bestaan zou een "Dutch Bet": Een weddenschap er op wordt sowieso verloren! Andersom kan je talloze voorbeelden opnoemen uit de ervaringen van mensen die het bestaan van god (in de beleving van anderen) wel eens zouden kunnen ondersteunen. Uiteindelijk is het waarschijnlijk dat als god bestaat dat jij een keertje komt opdagen en dan komt aan dit forum een einde.

Er ligt voor mijn neus een fotocamera, maar bestaat die wel echt? True, mijn ogen nemen het waar, mijn handen kunnen het aanraken, maar klopt die input wel?

Hier komt het typische dilemma van de semantiek om de hoek kijken om het fundamentele vraagstuk naar de achtergrond te duwen. Ik zou bijvoorbeeld een lange discussie kunnen opwerpen over wat je met het woord echt bedoeld. Ik werp een korte discussie op omdat de tijd dringt: de camera die voor je lag. . . je zei dat het zo was, dus neem ik aan dat het er echt een camera voor je neus lag . . . zou een nep camera kunnen zijn en dan is het niet echt. Als het een echte Hasselbad zou zijn dan nog zou jij kunnen opwerpen: "Maar het kan een visioen zijn van een echte Hasselbad dus hoeft het niet echt te zijn". Dan zou ik weer zeggen: Maar als in jou visie het een visoen is dan hoeft het niet een echt visioen te zijn. Misschien is het wel een echte nep Hasselbad?" Het einde zou zoekraken.

Dit is zo'n beetje de manier waarmee een discussie eindeloos in zijstraatjes belandt en zo ervaar ik vaak de God Welles Nietes discussies.

Ik ben er niet zeker van of God bestaat in de fysieke realiteit, dus als een tastbaar ding.

Dat is ook volstrekt niet nodig. Liefde bestaat maar is niet een tastbaar ding. Het getal -1 bestaat, maar niet als een tastbaar ding. De wortel uit het getal -1 bestaat ook en het is bewijsbaar:

(-1)^0,5 = i

Ergo. De wortel uit -1 bestaat!
Controleer het maar:

(i)*(i)= i^2 = -1

Het wordt nog leuker: de wortel uit -1 heeft een tweelingzusje:

(-1)^0,5 =-i want

(-i)*(-i) = i^2 = -1

Een geloof in god is misschien net zo iets als het geloof in (-1)^2. Als het je leven beïnvloed en het stuurt (of juist niet) heeft god een echtheidsgehalte waar niet tegen te vechten is en dat is uiteindelijk waar het om draait voor gelovigen. Dat er over god oorlogen gevoerd worden doet hier niets aan af maar bevestigd juist de kern van de zaak: het geloof in het bestaan van God veroorzaakt gedrag van mensen.

Het is mogelijk om op haast elk argument/opinie dat je opvoert diepzinnig te reageren. maar ik moet boodschappen gaan doen anders is er morgen niet te eten. Ik laat het even hierbij.

Je essay heeft een bepaalde diepgang welke ik apprecieer ondanks het feit dat ik op verschillende punten bezwaren kan opvoeren, maar dan gaan we zijstraatjes bewandelen en dat kost veel tijd. In principe is dat wel veel leuker dan de brede weg te volgen waar iedereen zich naar een doel jakkert in een file. Op en zijweggetje is het vaak sereen.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 101719 schreef op 02 oktober 2004 @ 12:25:
[...]

Ik snap jou reactie niet echt?
Kun je misschien even uitleggen?

Zeker. Ik trok je redenering in het ongerijmde om te laten zien dat het niet klopt. Ik zal je even opnieuw quoten:

Anoniem: 101719 schreef op 01 oktober 2004 @ 13:21:
[...]

... in feite kies je WEl waar je in wilt geloven. ...
... uiteindelijk kies je voor je het gene waar je in geloofd

Kijk, "waar je in wilt geloven" (eerste zin) is onbekend, maar moet ingevuld worden door "waar je in gelooft" (tweede zin). Echter, "waar je in gelooft" (tweede zin) is nog niet bekend, want je bent die keuze nog aan het doen.

Oftewel, als je jouw twee zinnen samen neemt krijg je recursie.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 02-10-2004 15:04 ]

[Anoniem: 101719]

Anoniem: 43846 schreef op 02 oktober 2004 @ 15:03:
[...]
Zeker. Ik trok je redenering in het ongerijmde om te laten zien dat het niet klopt. Ik zal je even opnieuw quoten:
[...]
Kijk, "waar je in wilt geloven" (eerste zin) is onbekend, maar moet ingevuld worden door "waar je in gelooft" (tweede zin). Echter, "waar je in gelooft" (tweede zin) is nog niet bekend, want je bent die keuze nog aan het doen.

Oftewel, als je jouw twee zinnen samen neemt krijg je recursie.

oh zo ja ik snap het , klopt wel wat je zegt,

Door alles wat je mee maakt of meegemaakt hebt kom je op een gegeven moment ook uit op een bepaalde geloof tog? dan heb ik het over je EIGEN geloof, BV: geloof niet in God, geloof niet in de bijbel. enz..

Is het dan niet zo dat je voor dat gene hebt GEKOZEN? door mate van je eigen meningen en ervaringen..

[Christiaan]

Anoniem: 124325 schreef op 02 oktober 2004 @ 14:03:
Het bewijs van het bestaan van iets is in principe mogelijk, en vaak lastig. Het bewijs dat iets niet bestaat is in principe mogelijk maar in de praktijk onhaalbaar. Dit laatste is eenvoudigweg zo omdat je dat ALLES wat wel bestaat de revue moet laten passeren om aan te tonen dat datgene waarvan beweerd wordt niet-te-bestaan er niet tussen zit.

En omdat je niet weet wanneer je alles weet kun je er dus ook veilig van uitgaan dat het ook in principe onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat. Tenzij je wilt bewijzen dat er geen zwarte knikker ligt tussen de 20 witte knikkers. In dat geval is de ruimte waarin je de uitspraak doet beperkt.

Hier komt het typische dilemma van de semantiek om de hoek kijken om het fundamentele vraagstuk naar de achtergrond te duwen. Ik zou bijvoorbeeld een lange discussie kunnen opwerpen over wat je met het woord echt bedoeld. Ik werp een korte discussie op omdat de tijd dringt: de camera die voor je lag. . . je zei dat het zo was, dus neem ik aan dat het er echt een camera voor je neus lag . . .

Het ging hier over ontologie, niet over semantiek. Ik voer geen discussie over de term 'echt'. Ik voer geeneens een discussie over de term 'bestaan'. Ik wil alleen weten wat iemand bedoeld met 'God bestaat niet', of andersom, 'God bestaat wel'. Het heeft wel te maken met de betekenis van de term 'bestaan', maar omdat het een ontologische vraag is gaat het verder dan een semantische vraag.

[Toolskyn]

Ik heb zo alle reacties een beetje overgelezen en eigenlijk vond ik dat ik ook maar mijn mening moest geven:


Laat ik eerst maar een beginnen te zeggen dat ik absoluut niet geloof in een of andere hogere macht in wat voor vorm dan ook. Ik geloof alleen in "materiaal" (moleculen enz.). Geesten enz bestaan er volgens mij niet.

Ik ben het eens met de startpost in het opzicht dat God (welke dat mag zijn ligt natuurlijk aan je geloof) een verzinsel is van de mensen. Volgens mij is het een verzinsel om onverklaarbare dingen toch te verklaren. Ik geef een voorbeeld: vroeger wisten we niet waarom er regen was. Mensen verklaarden dit door te zeggen dat de goden dit deden. Tegenwoordig weten wel waardoor regen ontstaat en daarom zit dat ook niet meer in "het geloofspakket". Zo zal het ook doorgaan denk ik. Stel dat in de toekomst bijv. word achterhaald met 99 % zekerheid dat mensen geen geest hebben. Denk je dan dat iemand dan nog gelooft dat er werkelijk een of andere geest in je nog bestaat. Het is voor sommigen misschien lastig voor te stellen dat zoiets zal gebeuren maar de oude Grieken die konden zich ook niet voorstellen dat de bliksem niet van Zeus afkwam.

Maar toch zullen Godsdiensten blijven bestaan. Ik denk niet dat de eerste mensen op aarde er overnadachten hoe bijv al die kleine puntjes in de lucht zouden zijn onstaan of hoe groot dat daarbuiten allemaal was. Zo zal er vast nog wel weer iets nieuws opduiken of zal bijv blijken dat de grootte van het heelal net zo onverklaarbaar is als dat er maar 1 lijn tussen 2 punten loopt.

En als we toch met de discussie bezig zijn dat dingen zoals liefde niet tastbaar zijn. Wie zegt dat. Wie zegt niet dat wanneer onze ogen een bundel licht waarnemen en als onze hersenen er dan achter komen dat dat een mens blijkt te zijn met blond haar een blauwe ogen en volgens de neus geur nr 9484484. Als dan volgens gen nr 4553 blijkt dat blond haar = goed ; blauwe ogen = goed en geur nr 9484484 = goed en volgens gen nr 6555 dat als blond haar = waar en blauwe ogen = waar en geur nr 9484484 = waar dan enz enz enz. waaruit uiteindelijk via nog wat hersencalculaties uitkomt dat dat dus wel een hele moeie man/vrouw is waarmee jij wel eens even naar bed wel en waar jij dan de rest van je leven bij wil zijn. Wij als mensen noemen zoiets dan maar liefde. En voor prehistorische mensen werkte het ook zo. Alleen door maatstaven van de maatschappij doen we dat tegenwoordig niet maarzo en moet je dat allemaal rustig aandoen. Dit is een versimpeldere versie van hoe ik denk dat liefde werkt. Tuurlijk spelen er veel meer factoren mee maar dit is alleen om een beeld te scheppen.

Voor elk fenomeen is volgens mij wel een wetenschappelijke benadering te vinden en alleen omdat wij bijv nog niet weten of je het getal oneindig kan bepalen geloven we maar dat "God" het zo wou hebben.

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 101719 schreef op 03 oktober 2004 @ 06:55:
[...]

oh zo ja ik snap het , klopt wel wat je zegt,

Door alles wat je mee maakt of meegemaakt hebt kom je op een gegeven moment ook uit op een bepaalde geloof tog? dan heb ik het over je EIGEN geloof, BV: geloof niet in God, geloof niet in de bijbel. enz..

Precies!

Is het dan niet zo dat je voor dat gene hebt GEKOZEN? door mate van je eigen meningen en ervaringen..

Nou, het is imo in ieder geval geen bewuste keuze. Je kunt er niet voor kiezen zoals je bijvoorbeeld kunt kiezen om iets wel of niet te zeggen. Je kunt er wel voor kiezen om je geloof kenbaar te maken, het te uiten, etc., maar dat is wat anders.

Ik begrijp dat je het zou kunnen zien als een onbewuste keuze die je maakt, maar ik vind dan 'vorming' een betere omschrijving. Maar ik snap in ieder geval wat je bedoelt

[Lord Daemon]

Anoniem: 90284 schreef op 02 oktober 2004 @ 00:35:
en Christiaan schreef: " Iemand die gelooft is zelden gelovig omdat hij ergens bang voor is."

Hier ben ik het niet mee eens. De angsten zijn vaak al aan het doopvont ingegoten, "dit kindje moet rein zijn", de angst om niet als een goed Christen (wat overigens ook een interessante discussie kan opleveren) gezien te worden door God zit er ook diep in. Mensen die zich strikt (als dat nog mogelijk is) proberen te houden aan de letter van de Bijbel. En daarnaar leven. En anders leven ze wel naar de regels die de kerk ze geeft. Geen tv kijken op zondag, 2x naar de kerk op zondag, niet vloeken (nou staat dat bij niemand...) en vooral "ogen" als een net gezin waar alles pais en vree is. Scheiden is immers ook een taboe. Noem je dat geen angsten.

Ironisch, dat je om de stelling "mensen zijn zelden gelovig uit angst" onderuit te halen voorbeelden gaat noemen van angsten die door het geloven worden opgewekt. Het mag zonder verder commentaar duidelijk zijn dat de angst om zondig te leven nooit de reden kan zijn dat iemand het Christelijk geloof gaat aanhangen en daarmee het concept zonde. Dat is als iemand die het leger ingaat omdat hij bang is aan het front doodgeschoten te worden.

In zijn boek Sources of the Self maakt Charles Taylor een interessant onderscheid tussen mensen die leven in een vaststaand moreel-ontologisch kader, en mensen die zo'n vast kader ontberen. De laatsten zijn al die mensen in de moderniteit die ten prooi vallen aan het nihilisme, die hun leven lang op zoek zijn naar een 'zin van het leven'. Zij kampen met problemen als eenzaamheid, lusteloosheid en gevoelens van zinloosheid. De eersten zijn mensen die juist wel een zin in het leven ontwaren en hier niet over twijfelen: bijvoorbeeld overtuigde gelovigen. Bij hen spelen het soort angsten op waar jij over spreekt: ""We face the prospect of irretrievable condemnation or exile, of being marked down in obliloquy forever, or being sent to damnation irrevocably [...] The pressure is potentially immense and inescapable, and we may crack under it." Maar dit is geen probleem dat eigen is aan het religieuse leven; het komt voor in elke levensbeschouwing die een helder ideaalbeeld van het goede leven stelt.

Welke kant van het dilemma ook de jouwe is - de zoektocht naar betekenis, of de potentiele oppressie door een moreel-ontologisch kader - het is altijd iets waarmee je zal moeten leren omgaan, en dat is een proces dat niet altijd even gemakkelijk is. Voor zover ik kan zien heeft de gelovige hierin geen lastiger positie dan elk ander.

[Grijns]

Interresant onderwerp is ook hoe ver je mag gaan om geloof toe te passen op kinderen. Ik neem besnijdenis als voorbeeld: er vind bij joden/moslims een chirurgische ingreep plaats waarvoor geen medische noodzaak bestaat. Als je nu later als besneden jongen niet gelooft heeft het geloof van je ouders wel jouw lichaam aangetast. Nu kun je over de invloed van een besnijding van jongens discussieren maar stel dat de betreffende persoon een nieuw geloof vind waar het hebben van een voorhuid nodig is.
Zou het niet beter zijn mensen zelf hierover te laten beslissen als ze 18+ jaar oud zijn? Zou het om deze reden ook niet beter zijn om geloof helemaal een 18+ iets te maken: scholen vrij van geloof, kinderen tot 18 jaar geen toegang in kerken danwel actieve participatie in geloofs processen?
Op deze manier van seculier opvoeden kunnen kinderen zelf als ze volwassen zijn een afgewogen keuze maken of en zo ja wat ze willen geloven.
Er is immers geen bewijs voor een god danwel dat een specifiek geloof het bij het rechte eind heeft. We moeten onze kinderen dan ook niet belasten met een denkbeeld als ze nog niet de mentale tools hebben deze denkbeelden de analyseren.

[Christiaan]

Grijns schreef op 04 oktober 2004 @ 13:59:
Interresant onderwerp is ook hoe ver je mag gaan om geloof toe te passen op kinderen. Ik neem besnijdenis als voorbeeld: er vind bij joden/moslims een chirurgische ingreep plaats waarvoor geen medische noodzaak bestaat. Als je nu later als besneden jongen niet gelooft heeft het geloof van je ouders wel jouw lichaam aangetast. Nu kun je over de invloed van een besnijding van jongens discussieren maar stel dat de betreffende persoon een nieuw geloof vind waar het hebben van een voorhuid nodig is.

Ik vind dit een beetje een vreemd voorbeeld. Zelf ben ik besneden, en dat was niet uit religieus oogpunt. Er zijn geen religies waarbij een voorhuid nodig is, dus ik vind het een beetje vergezocht om dat er bij te halen. Een besnijdenis, in elk geval bij jongentjes, vindt plaats omdat het hygienischer geacht wordt (zo staat het ook in de Torah). Dat dat ook zo is is een simpel feit, ook al zitten er aan besnijdenis wel een aantal andere nadelen (zoals dat het wel eens verkeerd gaat). Als het veilig, goed en hygienisch gaat dan zou ik er voor zijn om alle jongentjes te laten besnijden. Ik zie dus eigenlijk geen nadelen aan een besnijdenis, en ik vind het raar dat je dit gebruikt als een voorbeeld van een 'gevolg van het geloof van de ouders dat wellicht nog niet door het kind gedragen wordt'. Ander voorbeeld lijkt me dus beter

[MUSTIS]

lol ik zie dat de "discussie" nog in volle gang is.

dat laatste stukje van Grijns is erg interesant.
de enige reden die ik kan bedenken waarvoor een religie al op jonge leeftijd erin word geduwd is omdat kinderen nou eenmaal gewoon alles aannemen.

als je 18 jaar lang nergens in gelooft ga je natuurlijk niet meer 1 of andere bedenksel aannemen. dit wil alleen op jonge leeftijd. ik geloofde dan ook echt in God, sinterklaas, kerstman, etc. en ik maar bidden.

de meeste mensen die met een geloof zijn opgevoed zweren hun geloof al af rond een jaar of 12/13. dus als je als 18 jarige nog eens de keuze krijgt om het hele verhaal maar aan te nemen, wil dat simpelweg niet. het logisch en rationeel denkvermogen zit gewoon in de weg.

naast alle argumenten die hier genoemd zijn weet je rond die leeftijd al redelijk hoe dingen in elkaar steken en zal je gewoon nooit al die verhalen als "waar" aannemen.

wat dat afwegen betrefd, er is niets af te wegen aan iets wat je gewoon moet aannemen van andere mensen en een boek.

[Lord Daemon]

Grijns schreef op 04 oktober 2004 @ 13:59:
Zou het om deze reden ook niet beter zijn om geloof helemaal een 18+ iets te maken: scholen vrij van geloof, kinderen tot 18 jaar geen toegang in kerken danwel actieve participatie in geloofs processen?
Op deze manier van seculier opvoeden kunnen kinderen zelf als ze volwassen zijn een afgewogen keuze maken of en zo ja wat ze willen geloven.

Nee, dit is niet een goed idee. De veronderstellingen die jij maakt zijn: 1. Geloven is in essentie het aanvaarden van bepaalde overtuigingen. 2. Het aanvaarden van overtuigingen is in het ideale geval een rationele keuze. 3. Er bestaat een objectief standpunt van waaruit alle overtuigingen gewogen en vervolgens al dan niet aanvaard kunnen worden.

De ervaring leert ons dat al deze opvattingen onjuist zijn. Iemand die in een Christelijke traditie is opgevoed is niet alleen iemand die van bepaalde stellingen gelooft dat deze waar zijn, zoals "God bestaat" en "Jezus is voor onze zonden gestorven". Vooral is het iemand die een conceptueel kader heeft meegekregen van waaruit hij (of zij) de wereld beschrijft, die een ethisch kader heeft meegekregen van waaruit hij zijn leven, zijn daden, zijn gevoelens en gedachten alsmede die van anderen beoordeelt. Wij zouden misschien kunnen spreken van een wereldbeeld dat deze persoon heeft geinternaliseerd, een stelsel van gevoelens, waarderingen, opvattingen, gewoontes enzovoort die de basis vormen voor het functioneren van de persoon.

Het verkrijgen van zo'n wereldbeeld is dus veel meer dan het aanvaarden van de waarheid van wat stellingen. Een wereldbeeld kan bovendien niet door een keuze verkregen worden: je kan niet kiezen om bepaalde zaken goed of slecht te vinden, je kan niet kiezen om de wereld op een bepaalde manier te zien. Precies zoals je niet kunt kiezen om iets lekker of vies te vinden.

Blijft de mythe van het objectieve standpunt: is het niet het beste als we helemaal geen wereldbeeld hebben? Nee, want dat is puur intellectueel en moreel nihilisme. Een mens zonder wereldbeeld is een mens zonder waardeschattingen, zonder visie, zonder moraal, zonder emotie - het is geen mens. Er is geen standpunt buiten alle wereldbeelden dat wij kunnen innemen om te zien dat de humanistische visie op het goede leven beter is dan de Christelijke, of dat de rationalistisch-empirische visie op de wereld beter is dan een spirituele. Het is dus arbitrair en niet iets waar je het met zijn alleen over eens kan worden dat je kinderen beter zonder religie kan opvoeden - want dat is niets minder dan het opdringen van het ene wereldbeeld aan de aanhangers van het andere.

[Anoniem: 121241]

Mijn idee over god is het volgende :....Het lijkt op de film "the Village" ...

Naar mijn idee is GOD bedacht om een grote groep mensen te isoleren en te controleren. Je kan bepaalde regels stellen die GOD heeft opgelegd.Tevens kan je mensen tegen elkaar opzetten (wat nu dus in de wereld gebeurd)...

Ik heb wel wat ideeen over hoe de aarde en het helal zijn ontstaan maar dat heeft verder geen betrekking op dit onderwerp...ik geloof ik ieder geval niet dat GOD de hemel en aarde heeft gemaakt en dat hij/zij/het dit controleerd of regelt.

Dit is mijn idee!

[Lord Daemon]

Anoniem: 121241 schreef op 04 oktober 2004 @ 14:44:
Dit is mijn idee!

O.

Niet om vervelend te zijn, maar in welke zin denk je dat het vertellen wat jouw idee is interessant is voor ons en iets toevoegt aan dit topic? Het feit dat jij iets vindt is op zich nog niet erg boeiend voor anderen; het gaat erom dat jij goede redenen hebt om dat te vinden, dat jij iets origineels vindt, of dat jij je denkbeeld op een bijzonder heldere wijze naar voren kunt brengen. Dat zie ik nog niet direct gebeuren in je post.

Het is een beetje een probleem dat ik vaker zie in de media: mensen die zichzelf op hun borst kloppen en snoeven "Ik zeg lekker wat ik zelf denk!" Meestal denk ik dan: "Maar je denkbeelden zijn zo oninteressant dat je beter je mond had kunnen houden - het recht op vrijheid van meningsuiting ontslaat je nog niet van de taak te bekijken of je mening het uiten wel waard is."

Niet dat ik wil impliceren dat jouw mening oninteressant is, overigens! Alleen wat je er nu over in je post hebt geschreven zegt eigenlijk heel erg weinig dat niet al heel vaak gezegd is. Ik wil je aanmoedigen om of meer duidelijk te maken waarom jouw standpunt interessant is voor anderen, of vanuit jouw standpunt te reageren op concrete zaken die in dit topic aan de orde zijn.

[Pkunk]

Anoniem: 43846 schreef op 04 oktober 2004 @ 01:02:
[...]
Precies!
[...]
Nou, het is imo in ieder geval geen bewuste keuze. Je kunt er niet voor kiezen zoals je bijvoorbeeld kunt kiezen om iets wel of niet te zeggen. Je kunt er wel voor kiezen om je geloof kenbaar te maken, het te uiten, etc., maar dat is wat anders.

Ik begrijp dat je het zou kunnen zien als een onbewuste keuze die je maakt, maar ik vind dan 'vorming' een betere omschrijving. Maar ik snap in ieder geval wat je bedoelt

Is dit niet gewoon het veschil tussen geloof en religie? Dat verschil kom ik helemaal niet tegen in deze draad. Terwijl daar wel een belangrijk verschill tussen is. (kijk maar naar hoe gelovigen religie en niet geloof de schuld geven van 'alle' oorlogen in de geschiedenis die veroorzaakt zijn door geloof)
Ik ben het namelijk helemaal met ne0 eens dat geloof iets is van jouzelf. Iets persoonlijks. Vervolgens kies je daar het geloof(=religie) bij die er het beste bij past.

Ik geloof ook in iets. Maar ik weet alleen niet wat. Ik heb veel met mensen gepraat over allerlij geloven. Ik heb eens met iemand gepraat over reincarnatie, en ik was het helemaal met hem eens. Ik kon me compleet vinden in zijn manier van denken en hoe hij dingen ervaart. Alleen dat ene kleine detail over opnieuw tot leven komen kon ik me niet in vinden...
En dat is nou zo raar. Als je het idee van opnieuw tot leven komen weg zou halen, zou er voor hem niets meer over blijven omdat het dan niet meer logisch te verklaren is. Ik me hardstikke vinden in zijn geloof, alleen de basis, of eigenlijk de verklaring ervoor (de reincarnatie zelf) zint me niet. Maar toch kan ik me vinden in zijn verhalen omdat het zo 'voelt' niet omdat het logisch zou zijn.
Daarom interigeert het mij altijd zo enorm waarom mensen geloven. Ik kom bijna altijd uit op dat mensen geloven om dingen te verlaren. En waarom dat nou zo nodig is...

[Christiaan]

MUSTIS schreef op 04 oktober 2004 @ 14:30:
de meeste mensen die met een geloof zijn opgevoed zweren hun geloof al af rond een jaar of 12/13. dus als je als 18 jarige nog eens de keuze krijgt om het hele verhaal maar aan te nemen, wil dat simpelweg niet. het logisch en rationeel denkvermogen zit gewoon in de weg.

Wel interessant dat er toch ook heel veel mensen zijn die pas (of juist!) op latere leeftijd gaan geloven. Wat je schrijft is nogal een grove generalisatie. Het idee dat ouders hun kinderen niet gelovig mogen opvoeden is ronduit wanstaltig. Mag een ouder niet doen voor een kind waarvan hij of zij zelf denkt dat het goed is voor een kind? Neem jij het een ouder, die oprecht gelooft dat het voor een kind ook goed is om te leren geloven, kwalijk als die zijn kinderen gelovig opvoed? Moet een kind dan maar als tabula rasa geboren worden en dat vooral ook blijven, of mogen de ouders er tenminste ook nog enige input in hebben? Het lijkt me juist dat je ouders in staat zijn redelijkerwijs te bepalen wat goed is voor hun kinderen, en als ze hun kinderen gelovig willen opvoeden moeten ze dat vooral doen. Ik ben zelf tegen iedere dogmatische denkwijze, dus ook tegen dogmatisch atheisme (de meeste atheisten zijn net zo dogmatisch als de meeste christenen), dus ik zou het dan in elk geval afzwakken tot; voed kinderen gelovig op, maar zorg ervoor dat ze ook openstaan voor andere denkbeelden. Of andersom.

[Salvatron]

Grijns schreef op 04 oktober 2004 @ 13:59:
scholen vrij van geloof

Tegenwoordig schijnen moslim-scholen problemen te geven vanwege strenge religieuze eisen die worden gesteld aan leerlingen en vanwege het feit dat ze negatieve gevolgen hebben voor integratie. De voornaamste reden om de wetten m.b.t. vrijheid van onderwijs te veranderen is imho dus een praktische, namelijk om de integratie van bepaalde groepen in de samenleving te bevorderen.

Er zijn in elk geval 2 mogelijkheden:
1 - afschaffing van vrij onderwijs en onderwijs inrichten op agnostische basis
2 - artikel 23 van de grondwet op zo'n manier aanpassen/interpreteren dat onderwijs in combinatie met een levensbeschouwing weliswaar mogelijk is, maar dat scholen daarbij aan de eis moeten voldoen dat er wordt geleerd respect te hebben voor andersdenkenden en dat scholen niet uitsluitend hun eigen religieuze achtergrond mogen verkondigen.

Voor beide standpunten zijn imho argumenten pro te bedenken:
bij optie 1: scholen worden beschouwd als een openbare voorziening. De overheid dient geen standpunt in te nemen m.b.t. levensbeschouwing en scholen dus ook niet.
bij optie 2: scholen worden beschouwd als door de overheid gesteunde particuliere initiatieven waardoor het dus wel mogelijk is om onderwijs te combineren met een bepaalde levensbeschouwing. Dit geeft de grootste vrijheid aan ouders om hun kinderen op te voeden op de manier zoals zij goed vinden en spreekt mij daarom het meeste aan.

kinderen tot 18 jaar geen toegang in kerken danwel actieve participatie in geloofs processen?

Laten we dan meteen de vrijheid van godsdienst maar afschaffen en atheisme tot staatsreligie verklaren.

Op deze manier van seculier opvoeden kunnen kinderen zelf als ze volwassen zijn een afgewogen keuze maken of en zo ja wat ze willen geloven.
Er is immers geen bewijs voor een god danwel dat een specifiek geloof het bij het rechte eind heeft. We moeten onze kinderen dan ook niet belasten met een denkbeeld als ze nog niet de mentale tools hebben deze denkbeelden de analyseren.

Ten eerste kun je je afvragen of een deel van de volwassen bevolking wel de tools heeft om deze en andere denkbeelden te analyseren, ten tweede weten sommige kinderen wel wat ze willen geloven, ten derde is de vraag met welke levensbeschouwing kinderen worden opgevoed uitsluitend door de ouders te beantwoorden.

[ Voor 30% gewijzigd door Salvatron op 04-10-2004 18:14 ]

[Q]

Christiaan schreef op 04 oktober 2004 @ 14:28:
[...]
Ik vind dit een beetje een vreemd voorbeeld. Zelf ben ik besneden, en dat was niet uit religieus oogpunt. Er zijn geen religies waarbij een voorhuid nodig is, dus ik vind het een beetje vergezocht om dat er bij te halen. Een besnijdenis, in elk geval bij jongentjes, vindt plaats omdat het hygienischer geacht wordt (zo staat het ook in de Torah). Dat dat ook zo is is een simpel feit, ook al zitten er aan besnijdenis wel een aantal andere nadelen (zoals dat het wel eens verkeerd gaat). Als het veilig, goed en hygienisch gaat dan zou ik er voor zijn om alle jongentjes te laten besnijden. Ik zie dus eigenlijk geen nadelen aan een besnijdenis, en ik vind het raar dat je dit gebruikt als een voorbeeld van een 'gevolg van het geloof van de ouders dat wellicht nog niet door het kind gedragen wordt'. Ander voorbeeld lijkt me dus beter

Besnijdenis heeft van nature geen enkele medische noodzaak, behalve als deze te nauw is. Hygiene was "vroeger" in bepaalde regio's misschien relevant, of als je je nooit wast, maar dat is in de westerse wereld iig niet relevant.

Omdat er verder geen enkele reden is om een stuk vel van iemands geslacht af te snijden kan besnijdenis worden opgevat als verminking. Iemand wordt onvrijwillig een stukje van het lichaam afgesneden. Vrijheid van religie kan nooit inhouden dat dit inhoudt dat men kinderen mag verminken, wat het in feite is.

[Anoniem: 43846]

offtopic:
@Q:
Besnijdenis gebeurt doorgaans gelukkig niet zoals vermeld in "De joodse messias"

Ik ben over de helft, maar het boek kan me maar matig boeien. Tussen de naar mijn mening overbodige perversiteiten lees ik slechts af en toe iets verfijnds. Het boek heeft wat kleine overeenkomsten met "Het parfum" van Patrick Süskind, maar die laatste is wat mij betreft een paar klasses beter - maar dat is dan ook een van mijn favorieten.
Maar ja, beauty is in the eye of the beholder - en ik heb het boek nog niet uit

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 04-10-2004 20:35 ]

[Anoniem: 43846]

Brokstuk schreef op 04 oktober 2004 @ 15:19:
[...]
Ik heb eens met iemand gepraat over reincarnatie, en ik was het helemaal met hem eens. Ik kon me compleet vinden in zijn manier van denken en hoe hij dingen ervaart. Alleen dat ene kleine detail over opnieuw tot leven komen kon ik me niet in vinden...

Maar je kan reincarnatie toch als een mogelijkheid zien? Je hoeft het niet te geloven, maar je kan het wel voor mogelijk houden.

[Q]

Anoniem: 43846 schreef op 04 oktober 2004 @ 20:34:

offtopic:
@Q:
Besnijdenis gebeurt doorgaans gelukkig niet zoals vermeld in "De joodse messias"

offtopic:

offtopic:
Ik ben over de helft, maar het boek kan me maar matig boeien. Tussen de naar mijn mening overbodige perversiteiten lees ik slechts af en toe iets verfijnds. Het boek heeft wat kleine overeenkomsten met "Het parfum" van Patrick Süskind, maar die laatste is wat mij betreft een paar klasses beter - maar dat is dan ook een van mijn favorieten.
Maar ja, beauty is in the eye of the beholder - en ik heb het boek nog niet uit

offtopic:
Het parfum is ook zeker een aanrader, geweldig boek. Wat DJM betreft: ik geniet er met volle teugen van. Ik lees het in de trein en het kost mij regelmatig enorme moeite om niet in schaterlachen uit te barsten. De ironie is meesterlijk. Ach, de perversiteiten zijn niet zo heel interessant, hooguit grappig.

Interessanter is het mensbeeld dat Grunberg in het boek laat doorschemeren. GSTAAD 95-98 was eigenlijk nog expliciter: de daad van de hoofdpersoon: het doden van het meisje, deed hij uit pure liefde om haar het leven te besparen. Ontroerend.

Ook de definitie van begrippen als 'respect', 'liefde', 'zin', etc. worden niet onverdienstelijk behandeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 04-10-2004 22:17 ]

[Grijns]

Ok, mijn "geen geloof voor je 18'e" was ietsje extreem om de discussie los aan te wakkeren. Maar mijn hoofdpunt geen geloof op school en geen chirurgisch ingrijpen bij kinderen om geloofs gronden zijn wel degelijk serieus.

Ik ben voor scholen met een seculier danwel agnostisch standpunt. Tuurlijk mag geloof besproken worden maar dan ook allemaal en op dezelfde manier. Daarbij denk ik dat vakken als kritisch leren denken een goede toevoeging zouden zijn aan het onderwijs pakket.

Dat ouders hun zeer jonge ( <1 jaar ) zoons mogen besnijden om willekeurige reden vind ik vreemd. Een vader die zijn 1 jarige zoon laat tattooëren zou toch ook niet geaccepteerd worden?

De opmerking dat ik een atheïstische staat na streef is niet geheel correct. Ja ik zou het gezonder vinden voor de nederlandse samenleving als we atheïsten zouden zijn. Maar de overheid kan moeilijk dicteren wat jij denkt en dus is een staats geloof onzin. Een standpunt dat totdat een geloof bewezen is ze geen van allen gepromoot worden lijkt me dan toch de beste.

[Lord Daemon]

Grijns schreef op 04 oktober 2004 @ 23:02:
Ik ben voor scholen met een seculier danwel agnostisch standpunt.

En stel nu eens dat scholen alle soorten moraal op dezelfde manier gingen behandelen? Dus wel onze moderne humanistisch-universele waarden onderwijzen, maar evenveel aandacht besteden aan de moraal van het nazisme, of aan die van het Oude Testament? Laten we wel wezen: geen enkele moraal is 'bewezen', dus het lijkt evident dat geen van allen gepromoot moet worden. Kunnen die kinderen fijn kiezen wanneer ze eenmaal achttien zijn, nietwaar?

[Pkunk]

Anoniem: 43846 schreef op 04 oktober 2004 @ 20:38:
[...]
Maar je kan reincarnatie toch als een mogelijkheid zien? Je hoeft het niet te geloven, maar je kan het wel voor mogelijk houden.

Jawel, maar ik zie het meer als een excuus om de dingen waar je in gelooft te verklaren. Net als bv dus god.

[Grijns]

Lord Daemon schreef op 04 oktober 2004 @ 23:28:
[...]
En stel nu eens dat scholen alle soorten moraal op dezelfde manier gingen behandelen? Dus wel onze moderne humanistisch-universele waarden onderwijzen, maar evenveel aandacht besteden aan de moraal van het nazisme, of aan die van het Oude Testament? Laten we wel wezen: geen enkele moraal is 'bewezen', dus het lijkt evident dat geen van allen gepromoot moet worden. Kunnen die kinderen fijn kiezen wanneer ze eenmaal achttien zijn, nietwaar?

Ik denk zeker dat het goed is om de moraal van verschillende maatschappijen te vergelijken en te kijken wat dit betekend voor de maatschappij op langere termijn. Juist door dit soort dingen te doen leren mensen wat bijvoorbeeld racisme betekend voor een maatschappij.
Wat je precies bedoelt met "moraal is niet bewezen" is me niet geheel duidelijk. Er is zoiets als moraal, het is de definitie voor een set waarden en normen (excuses voor het balkenende gehalte). Dat een verschillende maatschappelijke moraal tot verschillende resultaten in de maatschappij leidt lijkt me ook evident. Je kunt na een beschouwing van verschillende moralen duidelijk vergelijken wat de voordelen en nadelen van elk zijn.

Kritisch denken begint met afvragen waar je mee bezig bent. Wees niet bang voor de conclusie dat je het nu niet optimaal doet maar wees blij dat je jezelf en de maatschappij (want dat ben jij !) kan verbeteren!

[Christiaan]

Q schreef op 04 oktober 2004 @ 19:10:
Omdat er verder geen enkele reden is om een stuk vel van iemands geslacht af te snijden kan besnijdenis worden opgevat als verminking. Iemand wordt onvrijwillig een stukje van het lichaam afgesneden. Vrijheid van religie kan nooit inhouden dat dit inhoudt dat men kinderen mag verminken, wat het in feite is.

Wellicht heb je hier heel veel ervaring mee, en heb je gelijk. Maar ik vraag me dat af. Toen ik besneden werd (dat was op oudere leeftijd) heb ik heel veel research gedaan naar de consequenties. De arts die dat toen gedaan heeft vond het het meest zinloze stuk huid. Ik heb met hem toen alle gevolgen doorlopen, en allen waren positief. Ik snap dus niet waarom hier een voorbeeld van 'verminking door religie' door gemaakt wordt. Als het nou gaat met een bot mes, en grote littekens, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar de realiteit is echt anders.

[Christiaan]

Grijns schreef op 05 oktober 2004 @ 00:13:
Wat je precies bedoelt met "moraal is niet bewezen" is me niet geheel duidelijk. Er is zoiets als moraal, het is de definitie voor een set waarden en normen (excuses voor het balkenende gehalte). Dat een verschillende maatschappelijke moraal tot verschillende resultaten in de maatschappij leidt lijkt me ook evident. Je kunt na een beschouwing van verschillende moralen duidelijk vergelijken wat de voordelen en nadelen van elk zijn.

Wat hij bedoelt is dat het niet zo is dat 1 moraal ook de beste moraal is. Er is geen moraal waarvan absoluut bewezen is dat zij het beste is. Sterker nog, van de vele morele systemen die we kennen is er geen die geen grote mankementen kent. Wie ben jij om te bepalen welke moraal onderwezen moet worden, of welke moralen men moet onderwijzen? Je doet alsof het eenvoudig is om moralen met elkaar te vergelijken, maar hoe was je dat van plan? Ik zou zeggen; laat de ouders maar gewoon kiezen. Zolang het niet te dogmatisch gaat is er niks mis mee.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 05-10-2004 09:57 ]

[Lord Daemon]

Grijns schreef op 05 oktober 2004 @ 00:13:
Wat je precies bedoelt met "moraal is niet bewezen" is me niet geheel duidelijk. Er is zoiets als moraal, het is de definitie voor een set waarden en normen (excuses voor het balkenende gehalte). Dat een verschillende maatschappelijke moraal tot verschillende resultaten in de maatschappij leidt lijkt me ook evident. Je kunt na een beschouwing van verschillende moralen duidelijk vergelijken wat de voordelen en nadelen van elk zijn.

Met "geen enkele moraal is bewezen" bedoel ik het volgende. Een moreel stelsel stelt welke acties goed zijn en welke slecht zijn, of schildert een beeld van het goede leven, of iets dergelijks. Het is echter geen buiten-moreel standpunt van waaruit wij kunnen kijken welke acties echt goed of slecht zijn, hoe het goede leven er echt uit ziet, enzovoort. We kunnen dus niet bewijzen dat een bepaald moreel stelsel juist is, in ieder geval niet vanuit een buiten-moreel standpunt; en wanneer we het vanuit de moraal doen zijn we bezig met een cirkelredenering. De juistheid van een bepaalde moraal is dus niet bewijsbaar.

Het lijkt me dan ook absoluut injuist om te denken dat je verschillende moralen tegen elkaar kan afwegen en bekijken wat de 'voordelen en nadelen' van elk zijn. Om uberhaupt te kunnen inschatten of iets een voordeel of een nadeel is moet je immers als vanuit de moraal kijken, denken en oordelen. 'Voordeel' en 'nadeel' zijn namelijk waardeschattingen, en eerst een moreel kader stelt ons in staat waardeschattingen te maken. Het idee van een objectieve aanschouwer die alle moralen gelijk behandelt en dan besluit wat de voordelen en nadelen van elk van die moralen zijn, is incoherent.

Misschien moet ik even duidelijk maken wat mijn doel is in deze discussie met jou. Ik wil je ervan overtuigen dat je een moraal niet objectief kan kiezen, dat het niet eens iets is dat een keuze overgelaten kan of mag worden - dat het noodzakelijk is om kinderen met de paplepel een bepaalde moraal in te gieten, hen een moreel kader te verschaffen van waaruit zij kunnen leven. Daarnaast wil ik beargumenteren dat die kaders relatief autonoom zijn, dat wil zeggen: van geen enkele van hen kan de superioriteit worden aangetoond met argumenten die in de andere kaders ook geldig zijn. Er zal dus nooit consensus kunnen zijn over welk kader precies aan de kinderen moet worden meegegeven, en hier is altijd een zeker pluralisme noodzakelijk. Vervolgens wil ik erop wijzen dat sommige morele kaders onlosmakelijk verbonden zijn met religie, en dat het dus onverdedigbaar is om het agnostisch opvoeden van kinderen als een bewijsbaar juist, of zelfs maar maatschappelijk wenselijk idee te presenteren.

Christiaan schreef op 05 oktober 2004 @ 09:52:
Wat hij bedoelt is [...] Sterker nog, van de vele morele systemen die we kennen is er geen die geen grote mankementen kent. [...] Wie ben jij om te bepalen welke moraal onderwezen moet worden, of welke moralen men moet onderwijzen?

Bedoel ik dit? Ik vind het richting het onbegrijpelijke gaan om te zeggen dat elk van de vele morele systemen die we kennen grote mankementen heeft. (Gemeten naar welke maatstaven?) En ik heb er niets tegen dat wij als maatschappij bepalen welke moralen wel en welke niet onderwezen mogen worden - dat lijkt me zelfs van het grootste belang. Aanzetten tot haat mag bijvoorbeeld niet. Ik heb er wel iets tegen dat men doet alsof religie op rationele gronden of met argumenten van 'daar kan men later nog voor kiezen' terzijde geschoven zou kunnen worden.

[Salvatron]

Grijns schreef op 04 oktober 2004 @ 23:02:
Ok, mijn "geen geloof voor je 18'e" was ietsje extreem om de discussie los aan te wakkeren. Maar mijn hoofdpunt geen geloof op school en geen chirurgisch ingrijpen bij kinderen om geloofs gronden zijn wel degelijk serieus.

Ik ben voor scholen met een seculier danwel agnostisch standpunt. Tuurlijk mag geloof besproken worden maar dan ook allemaal en op dezelfde manier. Daarbij denk ik dat vakken als kritisch leren denken een goede toevoeging zouden zijn aan het onderwijs pakket.

Ik ben in principe voor aanpassing van artikel 23 als dat om praktische redenen noodzakelijk is. Voor de rest vind ik het het beste wanneer de ouders kunnen kiezen naar welke school ze hun kinderen willen sturen en wat mij betreft kan onderwijs dus gewoon met levensbeschouwing gecombineerd worden. Atheisten kunnen hun kinderen naar openbare scholen sturen, christenen hun kinderen naar christelijke en moslims hun kinderen naar moslimscholen. Wel moet integratie imho van overheidswege worden afgedwongen - het kan niet zo zijn dat moslimkinderen zich op hun school aan allerlei religieuze regeltjes moeten gaan houden of dat jongens en meisjes worden gescheiden, of dat scholen de segregatie in de hand werken. In dit artikel wordt gezegd dat artikel 23 gehandhaafd zal blijven:
http://www2.minocw.nl/per...jsp?pageID=4453&jaar=2004

edit: jenaplanscholen, vrije scholen, montessori scholen en dergelijke dienen natuurlijk sowieso te blijven bestaan.

Dat ouders hun zeer jonge ( <1 jaar ) zoons mogen besnijden om willekeurige reden vind ik vreemd. Een vader die zijn 1 jarige zoon laat tattooëren zou toch ook niet geaccepteerd worden?

Dat is imho inderdaad vreemd - het is echter ook zo dat kleine kinderen prikken krijgen tegen allerlei ziektes en dat is in principe ook een ingreep die wordt gedaan omdat dat als goed wordt beschouwd.

De opmerking dat ik een atheïstische staat na streef is niet geheel correct. Ja ik zou het gezonder vinden voor de nederlandse samenleving als we atheïsten zouden zijn.

Dat denken christenen en moslims ook. Atheisten, moslims, christenen: ze denken allemaal dat ze gelijk hebben.

Maar de overheid kan moeilijk dicteren wat jij denkt en dus is een staats geloof onzin. Een standpunt dat totdat een geloof bewezen is ze geen van allen gepromoot worden lijkt me dan toch de beste.

Ze worden ook niet gepromoot in onze samenleving. We hebben een scheiding van kerk en staat en de overheid promoot geen enkele overtuiging. Bovendien is atheisme ook niet bewezen en dat dient imho ook niet gepromoot te worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 05-10-2004 14:50 ]

[Grijns]

Ten eerste: vergellijking van de effecten van maatschappelijke moraal.
Ik denk dat er wel zeker meetbare criteria te vinden zijn waarmee we moraal kunnen meten. De waardes die we aan die criteria hangen zijn dan idd wel moraal afhankelijk maar ook dat kan dan tijdens de lessen besproken worden. ("is dit criterium belangrijk ?")
Bij criteria stel ik mij onder andere deze voor:
- Wat is de persoonlijke vrijheid van iemand?
- Is er persoonlijke vrijheid voor iedereen?
- Wie is de baas, wat is de bestuurs structuur?
- etc..
Situatie omschrijvingen zijn wel degelijk mogenlijk in dit geval. Ik zou dan ook beginnen met het opzetten van een breed aantal criteria. De verschillende moralen vergelijken en daarna de waarde van de criteria ter discussie stellen.

Over de promotie van geloof denk ik dat de huidige overheid daar wel degelijk mee bezig is. Immers schiolen krijgengeld van de overheid, als kind kies je niet zelf voor je school en dus wordt je een geloog opgedrognen door je ouders welke gesponsord worden door de overheid. De overheid dient dat niet te doen.
Daarbij zou het voor meerdere reden dan dit goed zijn dat we art23 afschaffen en scholen op geloofs basis verbieden:
1. integratie. We leven in een samenleving waar mensen met allerlij geloven naast elkaar leven. Samenwerken leer je op jonge leeftijd en dus is het belangrijk om al op jonge leeftijd met verschillende mensen te leren omgaan.
2. kwaliteit onderwijs. het is nu eenmaal zo dat kinderen met ouders welke de nederlandse taal goed machtig zijn over het algemeen beter presteren op school. Een menging van de kinderen met en zonder goed nederlands sprekende ouders is dan ook gewenst. Zo kunnen ze voor elkaar als voorbeeld dienen en is de leerkracht in staat an de enkelen die dat nodig hebben meer aandacht te geen.
Wat zichtbaar is in de samenleving is dat er een segregatie ontstaat op scholen. Blanke christen kindjes op de christelijke school, moslims kindjes naar de moslim school, etc, en de rest naar openbare scholen. Het is zo dat bepaalde scholen zoals bijvoorbeeld montesori scholen kinderen van bepaalde afkomst weren met de opmerking dat een school vol zou zitten maar daarna wel autochtone kinderen accepteren.
Het resultaat hiervan is dat op openbare scholen een proportioneel groter deel kinderen zit welk extra hulp nodig heeft. (in de klas waar mijn moeder werkt 30%!) Dit zijn situaties die niet gezond zijn voor de kinderen of de leerkracht.

Weg met deze segregatie. Op naar een overheid die agnostisch is. (dwz geen geloof of atheïsme promoot)

[Christiaan]

Twee posts getrashed die niets toevoegden en alleen een mening gaven en geen enkele poging tot onderbouwing deden.

[Q]

Christiaan schreef op 05 oktober 2004 @ 09:49:
[...]


Wellicht heb je hier heel veel ervaring mee, en heb je gelijk. Maar ik vraag me dat af. Toen ik besneden werd (dat was op oudere leeftijd) heb ik heel veel research gedaan naar de consequenties. De arts die dat toen gedaan heeft vond het het meest zinloze stuk huid. Ik heb met hem toen alle gevolgen doorlopen, en allen waren positief.

Ik begrijp dat je er zelf voor gekozen hebt. Op welke leeftijd was dat en waarom precies? Overigens heb ik hier geen ervaring mee.

Ik snap dus niet waarom hier een voorbeeld van 'verminking door religie' door gemaakt wordt. Als het nou gaat met een bot mes, en grote littekens, dan ben ik het helemaal met je eens. Maar de realiteit is echt anders.

Ik gebruik expres verminking om het natuurlijk even vet aan te zetten, je kent me wel langer dan vandaag. Maar Technisch gezien is het verminken, net als het afsnijden van een vingerkootje. Alleen heeft dat vingerkootje wat meer functie dan een stukje voorhuid.

Het gaat niet zozeer om dat besnijden, het gaat om het principe dat ouders stukjes van hun kind mogen laten afsnijden zonder dat daar een reden voor is. Het is waarschijnlijk niet slecht, de risico's zijn waarschijnlijk zeer klein, maar het is ook nergens goed voor.

Wat geeft ouders het recht om stukjes vel van een baby af te laten snijden - met als motivatie dat het buiten regent of een vergelijkbare reden - zonder dat daar enige noodzaak toe is? Het gaat mij hier eigenlijk niet eens zo zeer om religie.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 05-10-2004 19:27 ]

[Christiaan]

Q schreef op 05 oktober 2004 @ 19:24:
Ik begrijp dat je er zelf voor gekozen hebt. Op welke leeftijd was dat en waarom precies? Overigens heb ik hier geen ervaring mee.

Ik was 14 ofzo. De reden was (dus) medisch. De arts die dat toen deed vond de voorhuid de slechtste uitvinding van God .

Het gaat niet zozeer om dat besnijden, het gaat om het principe dat ouders stukjes van hun kind mogen laten afsnijden zonder dat daar een reden voor is. Het is waarschijnlijk niet slecht, de risico's zijn waarschijnlijk zeer klein, maar het is ook nergens goed voor.

Wat geeft ouders het recht om stukjes vel van een baby af te laten snijden - met als motivatie dat het buiten regent of een vergelijkbare reden - zonder dat daar enige noodzaak toe is? Het gaat mij hier eigenlijk niet eens zo zeer om religie.

Laten we even vooraan beginnen. Er is niks mis met besnijden. Je noemde het een vorm van verminking om het wat sterk aan te zetten, maar je bent het er mee eens dat een besnijdenis zelf niet kwalijk is. De reden vindt je echter wel kwalijk, want die is er volgens jou niet. Maar is dat zo? Een joods gezin heeft religieuze redenenen om te besnijden, en dat maakt het voor hen dus goed. Wie ben jij om aan die redenen te twijfelen? Je vindt schijnbaar dat hier een ethische norm wordt overschreden omdat ouders beschikken over de vorm van het kind zonder dat het kind daar een inspraak in heeft. Ik ben toevallig ook geboren met een been dat niet even hard mee wilde groeien. Mijn ouders waren er snel bij en hebben er toen voor gezorgd dat dat intussen weer helemaal goed is (niemand kan meer aan me zien dat dat been ooit niet meegroeide). Zij hebben beschikt over mijn been, zonder mijn inspraak. Was dat dan ook fout? Jij zal zeggen 'nee, want dit is een medische reden'. Maar wat maakt een medische reden superieur aan een religieuze reden? Als de ouders bij besnijdenis andere ethische normen zouden overschrijden, bijvoorbeeld dat een kind er echt door mismaakt wordt (en er zelf diep ongelukkig door zal blijven), dan ben ik het helemaal met je eens. Maar in dit geval ben je het er gewoon mee oneens dat besnijdenis gebeurd uit religieuze overwegingen, ook al is er niets tegen besnijdenis zelf. En dat betekent dat jij ook niet echt een reden hebt om het willen verbieden, behalve dat je vindt dat religie schijnbaar niet zoveel invloed mag hebben in het handelen van mensen.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 05-10-2004 19:48 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 05 oktober 2004 @ 15:29:
Over de promotie van geloof denk ik dat de huidige overheid daar wel degelijk mee bezig is. Immers schiolen krijgengeld van de overheid, als kind kies je niet zelf voor je school en dus wordt je een geloog opgedrognen door je ouders welke gesponsord worden door de overheid. De overheid dient dat niet te doen.

De ouders kiezen voor hun kind het onderwijs waarvan ze denken dat dat het beste bij hun kind past. Wanneer de mogelijkheid om voor onderwijs in combinatie met een levensovertuiging vervalt dan wordt ouders een mogelijkheid ontnomen om hun kinderen een levensbeschouwing bij te brengen. Sommige ouders denken dat het goed is voor hun kinderen om een levensbeschouwing mee te krijgen op school. Ik zie niet in waarom ouders die mogelijkheid zou moeten worden ontnomen. Zolang er geen praktische bezwaren zijn ben ik tegen afschaffing van artikel 23.

Daarbij zou het voor meerdere reden dan dit goed zijn dat we art23 afschaffen en scholen op geloofs basis verbieden:
1. integratie. We leven in een samenleving waar mensen met allerlij geloven naast elkaar leven. Samenwerken leer je op jonge leeftijd en dus is het belangrijk om al op jonge leeftijd met verschillende mensen te leren omgaan.

Inderdaad: dat is dus een praktische overweging om artikel 23 aan te passen of af te schaffen. Christelijke scholen geven nauwelijks problemen, maar moslimscholen schijnen wel problemen te geven en daarom is het goed om dat artikel te heroverwegen.

2. kwaliteit onderwijs. het is nu eenmaal zo dat kinderen met ouders welke de nederlandse taal goed machtig zijn over het algemeen beter presteren op school. Een menging van de kinderen met en zonder goed nederlands sprekende ouders is dan ook gewenst. Zo kunnen ze voor elkaar als voorbeeld dienen en is de leerkracht in staat an de enkelen die dat nodig hebben meer aandacht te geen.
Wat zichtbaar is in de samenleving is dat er een segregatie ontstaat op scholen. Blanke christen kindjes op de christelijke school, moslims kindjes naar de moslim school, etc, en de rest naar openbare scholen.

Ja, maar integratie is iets wat imho ook kan worden bereikt door artikel 23 anders te interpreteren of aan te passen. De overheid moet er gewoon beter op toezien dat de integratie goed verloopt en niet bang zijn om (moslim)scholen te sluiten wanneer ze niet aan de eisen voldoen. Overigens schijnt tweederde van de kinderen naar bijzonder onderwijs te gaan en dus maar eenderde naar overheidsscholen.

Het is zo dat bepaalde scholen zoals bijvoorbeeld montesori scholen kinderen van bepaalde afkomst weren met de opmerking dat een school vol zou zitten maar daarna wel autochtone kinderen accepteren.

Dan moet de overheid daar wat aan doen zou ik zo zeggen. Het is legaal voor scholen om kinderen te weren dus wellicht zou men artikel 23 daarvoor aan moeten passen.

Het resultaat hiervan is dat op openbare scholen een proportioneel groter deel kinderen zit welk extra hulp nodig heeft. (in de klas waar mijn moeder werkt 30%!) Dit zijn situaties die niet gezond zijn voor de kinderen of de leerkracht.

Het lijkt me sterk dat het grotere aantal kinderen dat hulp nodig heeft en op openbare scholen zit voortkomt uit het feit dat bijzondere scholen kinderen weren. Kinderen schijnen maar af en toe geweerd te worden. Montessorischolen zijn trouwens openbare scholen. Op grond waarvan concludeer je dat er op openbare scholen meer kinderen zitten die hulp nodig hebben dan op bijzondere scholen?

Weg met deze segregatie. Op naar een overheid die agnostisch is. (dwz geen geloof of atheïsme promoot)

Met het eerste deel ben ik het eens: er moet wat aan de segregatie gedaan worden en als het om praktische redenen nodig mocht zijn om artikel 23 af te schaffen dan zou ik daar voor zijn. Het tweede deel lijkt me niet zo relevant omdat we al een overheid hebben die eigenlijk geen standpunt inneemt m.b.t. geloof. Een overheid hoort imho geen uitspraken te doen m.b.t. geloof maar er zorg voor te dragen dat iedereen de vrijheid geniet om de overtuiging aan te hangen die hij/zij wil. Ik vind dat dat tot nu toe aardig goed gaat.

[Q]

Christiaan schreef op 05 oktober 2004 @ 19:47:
[...]

Ik was 14 ofzo. De reden was (dus) medisch. De arts die dat toen deed vond de voorhuid de slechtste uitvinding van God .

oké

Laten we even vooraan beginnen. Er is niks mis met besnijden. Je noemde het een vorm van verminking om het wat sterk aan te zetten, maar je bent het er mee eens dat een besnijdenis zelf niet kwalijk is. De reden vindt je echter wel kwalijk, want die is er volgens jou niet. Maar is dat zo? Een joods gezin heeft religieuze redenenen om te besnijden, en dat maakt het voor hen dus goed. Wie ben jij om aan die redenen te twijfelen? Je vindt schijnbaar dat hier een ethische norm wordt overschreden omdat ouders beschikken over de vorm van het kind zonder dat het kind daar een inspraak in heeft. Ik ben toevallig ook geboren met een been dat niet even hard mee wilde groeien. Mijn ouders waren er snel bij en hebben er toen voor gezorgd dat dat intussen weer helemaal goed is (niemand kan meer aan me zien dat dat been ooit niet meegroeide). Zij hebben beschikt over mijn been, zonder mijn inspraak. Was dat dan ook fout? Jij zal zeggen 'nee, want dit is een medische reden'. Maar wat maakt een medische reden superieur aan een religieuze reden? Als de ouders bij besnijdenis andere ethische normen zouden overschrijden, bijvoorbeeld dat een kind er echt door mismaakt wordt (en er zelf diep ongelukkig door zal blijven), dan ben ik het helemaal met je eens. Maar in dit geval ben je het er gewoon mee oneens dat besnijdenis gebeurd uit religieuze overwegingen, ook al is er niets tegen besnijdenis zelf. En dat betekent dat jij ook niet echt een reden hebt om het willen verbieden, behalve dat je vindt dat religie schijnbaar niet zoveel invloed mag hebben in het handelen van mensen.

Ik wil besnijdenis niet verbieden, ik zou willen zien dat het afsnijden van stukjes van het lichaam zonder medische noodzaak op minderjarigen wordt verboden. Als iemand het zelf wil kan het altijd nog.

Maar wat maakt een medische reden superieur aan een religieuze reden?

Een voorbeeld is genoeg: inenten.

Maar waarom accepteer je een religieus motief wel als het geen kwaad kan en niet als het wel kwaad kan?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 05-10-2004 22:51 ]

[Christiaan]

Q schreef op 05 oktober 2004 @ 22:50:
Een voorbeeld is genoeg: inenten.

Waarom? Als mensen zich niet willen laten inenten is dat toch hun keuze? Je zou kunnen zeggen dat ze anderen ermee in gevaar brengen, maar is dat echt zo? Ze brengen volgens mij zichzelf vooral in gevaar.

Maar waarom accepteer je een religieus motief wel als het geen kwaad kan en niet als het wel kwaad kan?

Waarom zou ik het niet accepteren als het geen kwaad kan?

[Q]

Christiaan schreef op 06 oktober 2004 @ 00:53:
[...]


Waarom? Als mensen zich niet willen laten inenten is dat toch hun keuze? Je zou kunnen zeggen dat ze anderen ermee in gevaar brengen, maar is dat echt zo? Ze brengen volgens mij zichzelf vooral in gevaar.

Het gaat niet om zichzelf maar dat ze beslissen voor hun kind. Wat ze met zichzelf doen laat me koud.

Accepteer je een religieus motief als argument om de oorlelletjes van een kind af te snijden? Of zijn benen? Hoe verhoudt zich dat met de medische reden?

Waarom zou ik het niet accepteren als het geen kwaad kan?

Volgens mij bedoel je iets anders dan je schrijft.

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 06-10-2004 13:26 ]

[Christiaan]

Q schreef op 06 oktober 2004 @ 13:19:
Accepteer je een religieus motief als argument om de oorlelletjes van een kind af te snijden? Of zijn benen? Hoe verhoudt zich dat met de medische reden?

Ik oordeel niet over de motieven van anderen. Als zij een goede religieuze reden hebben, wie ben ik dan om te zeggen dat ze dat niet mogen? Mits er geen zwaar leed wordt aangericht, een kind niet mismaakt wordt en daar de rest van zijn leven onder moet leiden zie ik er weinig problemen voor. Idem voor culturele zaken, zoals het oprekken van een nek, oorlellen, enzovoorts. Als mensen daar een reden voor hebben dan mogen ze dat doen. Ik oordeel niet over die reden, want wie ben ik om dat te mogen? Waar ik wel tegen zou zijn is het vervormen van een voet door het in hele kleine schoentjes te proppen (zoals bij de geishas). Dat dat leidt tot leed later in het leven is evident, en in dat geval is er wmb een goed ethisch bezwaar tegen het uitvoeren van zo'n procedure. Maar bij besnijdenis speelt dit niet - daar ging het om. Niet om het afsnijden van benen.

[Q]

Christiaan schreef op 06 oktober 2004 @ 13:52:
[...]
Maar bij besnijdenis speelt dit niet - daar ging het om. Niet om het afsnijden van benen.

Het heeft nooit gegaan om besnijdenis of het afsnijden van benen en oorlelletjes. Het heeft gegaan over de vraag of de ouder (iemand anders) voor een kind (over een persoon) mag beslissen om het lichaam aan te passen als dit geen rationeel doel dient.

Als zij een goede religieuze reden hebben, wie ben ik dan om te zeggen dat ze dat niet mogen?

1. Wat voor relevantie heeft de vraag "wie ben ik om te zeggen dat ze dat niet mogen" in deze context?

2. Wat maakt het dat jij je afvraagt wie jij bent om te oordelen over andermans handelen, maar die anderen zich die zelfde vraag zichzelf niet stellen als zij besluiten om het lichaam van een ander zonder medische noodzaak te wijzigen?

3. Wat zou een "goede religieuze reden" kunnen zijn?

Mits er geen zwaar leed wordt aangericht, een kind niet mismaakt wordt en daar de rest van zijn leven onder moet leiden zie ik er weinig problemen voor.

Zwaar leed, hoe kwantificeer je dat? Mag minder zwaar leed wel? Hoe bepaal je objectief of iemand ergens de rest van zijn leven niet onder zal lijden?

Waarom is het zo onredelijk om te stellen dat mensen gewoon van andere mensen af moeten blijven als voor dat 'aankomen' geen medische noodzaak is?

Ik stel dat alle andere redenen aantoonbaar idioot zijn en sinds wanneer is idioterie een argument of een reden geworden? (Terwijl Q die vraag stelt bekruipt hem een gemengt gevoel van ironie en cynisme, wat hem euforisch en mild stemt, maar dat terzijde).

Ik oordeel niet over die reden, want wie ben ik om dat te mogen?

Waarom sluiten wij dan mensen op in gevangenissen? Of moet Q zich afvragen: wie is Q om te oordelen over de reden van een moordenaar om iemand te vermoorden? Het lijkt Q een onzinnige reden, maar wie is Q om die moordenaar zijn mening op te leggen? Ik oordeel keihard over zijn reden: zelfverdediging? Vind Q indien aantoonbaar een hele sterke reden. Zijn gezicht stond mij niet aan? Vind Q minder sterk.

Waar ik wel tegen zou zijn is het vervormen van een voet door het in hele kleine schoentjes te proppen (zoals bij de geishas). Dat dat leidt tot leed later in het leven is evident, en in dat geval is er wmb een goed ethisch bezwaar tegen het uitvoeren van zo'n procedure.

je richt je op implementatie details, niet op het principe. Er zijn overigens ook mensen die het erg vinden dat hun ouders zonder noodzaak hun kind hebben laten besnijden en later een hersteloperatie laten uitvoeren, voor zover dat gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 06-10-2004 20:55 ]

[Lord Daemon]

Q schreef op 06 oktober 2004 @ 19:19:
...als dit geen rationeel doel dient.

Wat is dat voor iets mysterieus, een 'rationeel doel'?

[Q]

Lord Daemon schreef op 06 oktober 2004 @ 23:08:
[...]
Wat is dat voor iets mysterieus, een 'rationeel doel'?

Doel je te suggereren dat een doel noch rationeel noch irrationeel is?

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 07-10-2004 14:45 ]

[Pkunk]

Lord Daemon schreef op 06 oktober 2004 @ 23:08:
[...]
Wat is dat voor iets mysterieus, een 'rationeel doel'?

offtopic:
lol