Bestaat God?

[Christiaan]

edit:
Dit topic is het vervolg op Bestaat God?. De laatste posts van dat topic zijn hierheen verplaatst. Veel plezier toegewenst met de verdere discussie in dit topic

Ter referentie de hieraan vooraf gaande topics in chronologische volgorde:

1: Is er een God?
2: Bestaat God?
3: Bestaat God?

---

Gelovigen stellen vaak dat God een absolute morele waarheid heeft geformuleerd. Alhoewel dit een plezierige gedachte is en een hoop problemen wegneemt, werpt het een groot nieuw probleem op. Sokrates merkte dit al op toen hij kritisch vroeg 'is gedrag juist omdat God het zo geboden heeft, of heeft God het gedrag geboden omdat het juist is?'. Filosoof Anthony Flew suggereert dat men deze vraag kan gebruiken om iemand's filosofische kennis en vaardigheden te testen door te kijken of men de kracht en het punt van deze vraag kan herkennen. Het punt is dat als de theologische conceptie van goed en fout accepteren, we in een dilemma terecht komen. We kunnen twee dingen bedoelen (zoals Sokrates ook vroeg):

Gedrag is juist omdat God het geboden heeft
Dit is doorgaans wat christenen bedoelen. Deze visie, echter, leidt tot het probleem dat iets als eerlijkheid, wat door God geboden wordt, pas goed werd nadat God het geboden had. God had net zo goed kunnen gebieden om te liegen. Nu springt iedere christen op en roept hard uit dat God dat nooit zou gebieden. Maar waarom niet? Als God ons zou gebieden om juist te liegen was dat liegen zelf niet fout geweest en had God ons niet gevraagd om het foute te doen (want in zijn ogen zou liegen dan juist goed zijn). Bovendien neemt deze visie iedere kracht weg van de doctrine dat God goed is. Mensen willen geloven in een al-machtige en al-wetende God, maar ook in een goede God. Maar God bepaalt zelf wat goed is, dus kan God alleen maar goed zijn. Als de uitspraak 'X is goed' eigenlijk betekent 'X is geboden door God', dan wordt het een tautologie, want de uitspraak 'God's geboden zijn goed' betekent dan niet meer dan 'God's geboden zijn geboden door God'. Een leeg truisme.

God gebied gedrag omdat het goed is
Bovenstaande problemen kunnen voorkomen worden door te stellen dat God bepaald gedrag als goed ziet en dat daarom gebied. God's ultieme wijsheid stelt hem in staat om dat gedrag te herkennen wat goed voor ons is en gebied het daarom. Deze visie, echter, vernietigt vrijwel volledig de theologische conceptie van goed en kwaad. Als we namelijk stellen dat God gedrag gebiedt dat goed is, dan betekent dat dat er een standaard van goed en kwaad is die *onafhankelijk van God* bestaat. Goed en kwaad bestond dus al voor God.

Samengevat in een argument:
1. Stel dat God ons gebiedt wat juist is. Dan gebiedt hij dat (1) gedrag juist is omdat hij ze gebiedt of dat (2) hij ze gebiedt omdat ze juist zijn.

2. Bij optie 1: God's geboden zijn nu, vanuit moreel oogpunt, leeg en volledig arbitrair. De doctrine van een goede God verdwijnt zo door het putgaatje van de douche.

3. Bij optie 2: God's geboden zijn gebaseerd op een onafhankelijke maatstaf van goed en kwaad en we erkennen daar dus het bestaan van.

4. Daarom moeten we of accepteren dat God's geboden arbitrair en 'uit de lucht gegrepen' zijn en de doctrine van een goede God opgeven of we moeten aanvaarden dat er een externe onafhankelijke maatstaf van goed en kwaad bestaat buiten God. We geven daarmee de theologische definities van goed en fout op.

5. Vanuit religieus oogpunt is het onwenselijk om God's geboden als arbitrair te zie of om de doctrine van een goede God op te geven.

6. Daarom moet men een standaard van goed en kwaad accepteren die bestaat buiten God en onafhankelijk is van hem.

Met andere woorden; God kan logische gezien nooit goed en kwaad absoluut gedefinieerd hebben volgens de christelijke visie op God. Dit betekent, logisch gezien, dat mensen zelf definieren wat goed en kwaad is, omdat God dat niet kan.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2004 11:21 . Reden: nieuw topic ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 10 april 2004 @ 14:22:

Gedrag is juist omdat God het geboden heeft
Dit is doorgaans wat christenen bedoelen. Deze visie, echter, leidt tot het probleem dat iets als eerlijkheid, wat door God geboden wordt, pas goed werd nadat God het geboden had. God had net zo goed kunnen gebieden om te liegen. Nu springt iedere christen op en roept hard uit dat God dat nooit zou gebieden. Maar waarom niet? Als God ons zou gebieden om juist te liegen was dat liegen zelf niet fout geweest en had God ons niet gevraagd om het foute te doen (want in zijn ogen zou liegen dan juist goed zijn). Bovendien neemt deze visie iedere kracht weg van de doctrine dat God goed is. Mensen willen geloven in een al-machtige en al-wetende God, maar ook in een goede God. Maar God bepaalt zelf wat goed is, dus kan God alleen maar goed zijn. Als de uitspraak 'X is goed' eigenlijk betekent 'X is geboden door God', dan wordt het een tautologie, want de uitspraak 'God's geboden zijn goed' betekent dan niet meer dan 'God's geboden zijn geboden door God'. Een leeg truisme.

Je hebt gelijk als je zegt, dat als God geboden had om te liegen, dat dit ook werkelijk goed had geweest. De uitspraak die jij gaf: "X is goed, betekent eigenlijk X is geboden door God". Dit is volgens mij wel waar. Waarom?
God is er altijd geweest en God heeft alles geschapen. Alles wat refereert aan Hem is goed. Alles wat buiten hem staat is slecht. Wij kennen het begrip goed en kwaad dus alleen vanuit het feit: waar God is, is het goed. En waar God niet is, is het slecht (slecht is dus de afwezigheid van God). Je kunt dit vergelijken met licht. Je kunt het licht aanzetten en uitzetten. Daarentegen kun je nooit het donker aan en uitzetten. Donker is niets meer dan de afwezigheid van licht. Slechtheid (als dit een goed Nederlands woord is ) is niets anders dan de afwezigheid van God.
Dus alles wat God gebied is dan bij voorbaat goed, want dit komt bij Hem vandaan. Goed is niet iets wat wij kennen als iets lostaand van God. Goed is iets waar God is en wat God is.
Waar baseer ik dit op. Ik neem de Bijbel aan als waar (dit is een andere discussie waarom). God verwijst naar zichzelf als dat Hij goed is. Hij is dus de goedheid zelve en verwijst hier niet naar als iets buiten hem.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 07 april 2004 @ 18:06:
Ik geloof dat God je dat zeker laat weten.

En waarom laat God dat mij dan niet zeker weten? En waarom is een moslim er van overtuigd dat Allah hem in zijn gelijk stelt?

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 10 april 2004 @ 20:00:
[...]

Je hebt gelijk als je zegt, dat als God geboden had om te liegen, dat dit ook werkelijk goed had geweest. De uitspraak die jij gaf: "X is goed, betekent eigenlijk X is geboden door God". Dit is volgens mij wel waar. Waarom?
God is er altijd geweest en God heeft alles geschapen. Alles wat refereert aan Hem is goed. Alles wat buiten hem staat is slecht. Wij kennen het begrip goed en kwaad dus alleen vanuit het feit: waar God is, is het goed. En waar God niet is, is het slecht (slecht is dus de afwezigheid van God). Je kunt dit vergelijken met licht. Je kunt het licht aanzetten en uitzetten. Daarentegen kun je nooit het donker aan en uitzetten. Donker is niets meer dan de afwezigheid van licht. Slechtheid (als dit een goed Nederlands woord is ) is niets anders dan de afwezigheid van God.
Dus alles wat God gebied is dan bij voorbaat goed, want dit komt bij Hem vandaan. Goed is niet iets wat wij kennen als iets lostaand van God. Goed is iets waar God is en wat God is.
Waar baseer ik dit op. Ik neem de Bijbel aan als waar (dit is een andere discussie waarom). God verwijst naar zichzelf als dat Hij goed is. Hij is dus de goedheid zelve en verwijst hier niet naar als iets buiten hem.

Leuk dat je elke niet-christen op deze aardkloot dus even ziet als 'slecht'. Hartelijk dank voor uw oogkleppen-bevattende opvattingen, en om nog maar eens duidelijk te maken dat Christenen wel (ver)oordelen, en dat christenen zo lekker intolerant zijn.

edit:
disclaimer: Met 'Christen' doel ik op elke volger van God/Jezus die leeft naar de bijbel

[ Voor 5% gewijzigd door Grijze Vos op 10-04-2004 20:54 ]

[Gideon]

Grijze Vos schreef op 10 april 2004 @ 20:53:
[...]

Leuk dat je elke niet-christen op deze aardkloot dus even ziet als 'slecht'. Hartelijk dank voor uw oogkleppen-bevattende opvattingen, en om nog maar eens duidelijk te maken dat Christenen wel (ver)oordelen, en dat christenen zo lekker intolerant zijn.

edit:

disclaimer: Met 'Christen' doel ik op elke volger van God/Jezus die leeft naar de bijbel

Laat me je dan van dit beeld afbrengen door te zeggen dat gelovigen ook niet alle geboden van God kunnen houden. De ongehoorzaamheid begon nota bene al bij de eerste mensen. Dus wat dat aangaat staan christenen en niet-christenen naast elkaar en geldt hetgeen Yuzzem schreef als iets algemeens zonder veroordelende vinger richting de niet-christen.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 10 april 2004 @ 20:53:
[...]

Leuk dat je elke niet-christen op deze aardkloot dus even ziet als 'slecht'. Hartelijk dank voor uw oogkleppen-bevattende opvattingen, en om nog maar eens duidelijk te maken dat Christenen wel (ver)oordelen, en dat christenen zo lekker intolerant zijn.

edit:

disclaimer: Met 'Christen' doel ik op elke volger van God/Jezus die leeft naar de bijbel

Elke niet-christen als slecht? dat heb ik dus absoluut niet gezegd. Ik heb alleen verteld waar (ik denk) dat het beeld goed-slecht vandaan komt. Wat ik vertelde is dat IEDER mens in feite 'slecht' is, maar dat christenen iemand kennen die dit voor hun op zich neemt.
Daarbij komt dat intolerantie verschillende vormen heeft en intolerantie vanuit liefde is niet verkeerd (misschien heet het dan ook geen intolerantie meer). Dat er ook christenen zijn die intolerant zijn op een hatelijk niveau is gewoonweg niet goed en in strijd met hun eigen geloof. Daarbij komt dat er ook genoeg atheisten erg intolerant kunnen zijn.
Dus ik vraag me nu sterk af wie hier een oogkleppen-bevattende opmerking heeft gemaakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2004 00:24 ]

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 10 april 2004 @ 20:42:
En waarom is een moslim er van overtuigd dat Allah hem in zijn gelijk stelt?

Daar is een moslim niet van overtuigd. Moslims doen net alsof ze daar van overtuigd zijn.

[Verwijderd]

Christiaan

'is gedrag juist omdat God het zo geboden heeft, of heeft God het gedrag
geboden omdat het juist is?'

Bepaald gedrag is juist omdat God het zo geboden heeft en omdat het gedrag dat God geboden heeft juist is.

Je kunt goed vergelijken met licht en God met een lichtbron. Licht staat niet boven een lichtbron en bestaat niet zonder lichtbron. God als lichtbron zal dus alleen maar gedrag gebieden wat goed is, want God als lichtbron straalt geen duisternis(kwaad) uit. Verder is het gedrag dat God geboden heeft juist, omdat het licht is en licht staat weer gelijk aan goed.

of we moeten aanvaarden dat er een externe onafhankelijke maatstaf van goed en kwaad bestaat buiten God. We geven daarmee de theologische definities van goed en fout op.

De begrippen goed en fout zijn onafhankelijk van God net zoals duisternis en licht onafhankelijk zijn van een lichtbron. Je kunt echter de begrippen goed en fout niet als onafhankelijke maatstaf gebruiken, omdat je eerst een bron nodig hebt waaruit bijvoorbeeld het goed ontstaat. Het begrip licht bestaat bijvoorbeeld ook zonder een lichtbron, maar je kunt het niet waarneman of gebruiken zonder een lichtbron.
Je zult dus eerst een bron van het goede moeten hebben, voordat je ook maar enig idee kunt krijgen van wat het goede nou is. Als God een bron van het goede is dan houdt dit dus in dat wat God gebiedt juist is niet alleen omdat Hij het heeft geboden, maar ook omdat het in weze goed is.

Twee vragen(voor iedereen):

1. Kun je weten wat goed en fout is zonder dat er een bron bestaat waaruit goedheid ontspringt?

2. Als wij een idee hebben van wat goed en kwaad is houdt dat dan niet in dat er een bron bestaat waar het goede/kwade ontspringt.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 00:22:
Christiaan


[...]


Bepaald gedrag is juist omdat God het zo geboden heeft en omdat het gedrag dat God geboden heeft juist is.

Je kunt goed vergelijken met licht en God met een lichtbron. Licht staat niet boven een lichtbron en bestaat niet zonder lichtbron. God als lichtbron zal dus alleen maar gedrag gebieden wat goed is, want God als lichtbron straalt geen duisternis(kwaad) uit. Verder is het gedrag dat God geboden heeft juist, omdat het licht is en licht staat weer gelijk aan goed.


[...]


De begrippen goed en fout zijn onafhankelijk van God net zoals duisternis en licht onafhankelijk zijn van een lichtbron. Je kunt echter de begrippen goed en fout niet als onafhankelijke maatstaf gebruiken, omdat je eerst een bron nodig hebt waaruit bijvoorbeeld het goed ontstaat. Het begrip licht bestaat bijvoorbeeld ook zonder een lichtbron, maar je kunt het niet waarneman of gebruiken zonder een lichtbron.
Je zult dus eerst een bron van het goede moeten hebben, voordat je ook maar enig idee kunt krijgen van wat het goede nou is. Als God een bron van het goede is dan houdt dit dus in dat wat God gebiedt juist is niet alleen omdat Hij het heeft geboden, maar ook omdat het in weze goed is.

Twee vragen(voor iedereen):

1. Kun je weten wat goed en fout is zonder dat er een bron bestaat waaruit goedheid ontspringt?

2. Als wij een idee hebben van wat goed en kwaad is houdt dat dan niet in dat er een bron bestaat waar het goede/kwade ontspringt.

Een vraag aan jou, kun je uitleggen op fysisch niveau wat 'goed' en 'kwaad'/'slecht' dan is?

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 11 april 2004 @ 00:20:
[...]

Daar is een moslim niet van overtuigd. Moslims doen net alsof ze daar van overtuigd zijn.

Vooroordelen van een Christen.

[Nik]

Antwoord op de topic vraag:

Nee... er zal wel iets zijn, maar wat? Geen idee, maar ik ga geen denkbeeldige vriendjes bedenken, die tijd ben ik allang voorbij...

[Grijns]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 00:22:
[snip-snap]
Twee vragen(voor iedereen):

1. Kun je weten wat goed en fout is zonder dat er een bron bestaat waaruit goedheid ontspringt?

2. Als wij een idee hebben van wat goed en kwaad is houdt dat dan niet in dat er een bron bestaat waar het goede/kwade ontspringt.

Natuurlijk bestaat er goed en fout zonder "een bron waaruit goedheid ontspringt".
Goed = voordelig voor jezelf, de groep waarin je leeft, de omgeving waarin je leeft, etc..
Slecht = tegenovergestelde goed.

Waarom is moorden slecht? Omdat als iedereen het zou doen niemand zijn leven meer zeker is en dat is slecht. etc.

Tuurlijk zijn er geloven die je doen geloven dat zij precies weten wat goed en fout is. Zo legt de bijbel uit dat je homo's moet stenigen, de koran dat alle niet moslims dood moeten enzovoorts. Ik denk echter dat een weldenkend mens het daar niet mee eens kan zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 00:16:
[...]


Elke niet-christen als slecht? dat heb ik dus absoluut niet gezegd. Ik heb alleen verteld waar (ik denk) dat het beeld goed-slecht vandaan komt. Wat ik vertelde is dat IEDER mens in feite 'slecht' is, maar dat christenen iemand kennen die dit voor hun op zich neemt.

Dus een Christen mag slecht zijn en foute dingen doen, want Jezus heeft voor hun geleden. Lekkere vrijbrief is dat.

Daarbij komt dat er ook genoeg atheisten erg intolerant kunnen zijn.
Dus ik vraag me nu sterk af wie hier een oogkleppen-bevattende opmerking heeft gemaakt.

Een atheist is niet verplicht verantwoording af te leggen voor zijn daden op een religieus niveau, een christen wel. Dus afgezien van het feit of dit sociaal wenselijk is of niet lijkt me dat dit soort taferelen niet of veel minder voor horen te komen bij christenen. Mijn persoonlijke ervaringen wijzen uit dat het tegendeel vaak waar is.

Ik raad je met klem aan om uitspraken over goed/slecht te maken in een duidelijke context. Want zoals je ziet kan een post als de jouwe op vele manieren geinterpreteerd worden. (tenzij je natuurlijk de bijbel quote, want dat kan volgens de meesten hier maar op 1 manier geinterpreteerd worden.)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 00:22:
1. Kun je weten wat goed en fout is zonder dat er een bron bestaat waaruit goedheid ontspringt?

Kwaad is datgene wat zinloos pijn en lijden van een levend wezen veroorzaakt. Goed is datgene wat uiteindelijk in het voordeel is van de levende wezens (maar wat niet voortvloeit uit egoisme).

2. Als wij een idee hebben van wat goed en kwaad is houdt dat dan niet in dat er een bron bestaat waar het goede/kwade ontspringt.

Zou kunnen, in dat geval stel je dus in feite dat God per definitie het goede vertegenwoordigt. Maar het hoeft volgens mij niet perse als je de definities gebruikt zoals ik bij vraag 1 zei. Als er geen God bestaat dan zou je imho op die manier dus nog steeds kunnen weten wat goed en kwaad is.

Goed en fout is imho iets anders dan goed en kwaad. Goed en fout heeft te maken met gedrag dat volgens de geldende normen en waarden goed- of afgekeurd wordt, en goed en kwaad heeft imho te maken met hogere denkbeelden, zoals bijv. m.b.t. pijn en lijden van levende wezens.

Goed en fout zijn vaak aangeleerd vanuit opvoeding en omgeving. Zo beschouwen we het als goed om kleding te dragen en fout om naakt over straat te lopen. Maar het is niet noodzakelijkerwijs kwaad om naakt over straat te lopen, want kleding dragen is aangeleerd gedrag. Ook zouden er volgens sommigen evolutionaire verklaringen kunnen worden gegeven voor wat mensen als goed en fout zien. De moraal van de mens zou voortvloeien uit onze sociale gevoelens en die zouden ten voordele van de maatschappij zijn. Dus men zou iets goed vinden als het ten voordele van de maatschappij is, en iets fout als het ten nadele van de maatschappij is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 april 2004 @ 20:00:
Waar baseer ik dit op. Ik neem de Bijbel aan als waar (dit is een andere discussie waarom). God verwijst naar zichzelf als dat Hij goed is. Hij is dus de goedheid zelve en verwijst hier niet naar als iets buiten hem.

In jouw post vinden we dus de eerste visie terug; God heeft aangegeven welk gedrag goed en welk gedrag niet goed is. Maar volgens die visie wordt goed en slecht betekenisloos. Iets is dus moreel goed als God het geboden heeft en moreel fout als God het niet geboden heeft. Uit deze visie volgt dat 'moreel goed' en 'moreel kwaad' volledig uit de lucht gegrepen zijn. God had geen enkele reden om te besluiten dat bepaald gedrag goed of kwaad was; hij pakte 'at random' een paar gedragingen en besloot die te gebieden. Dit had net zo goed moord, doodslag en verkrachting kunnen zijn. Als God dat geboden had was het ook moreel goed geweest. Sterker nog; als God dat nu zou gebieden zouden alle christenen als makke schapen moeten volgen. Op dit punt haken de meeste theologisch filosofen al af van deze 'divine command theory' af, omdat zij al duidelijk absurd is. Het leidt er ook toe dat God helemaal niet goed is. Als iets goed is omdat God het gebiedt, dan is God goed omdat God dat gebiedt. Dat is een lege uitspraak. God is dus helemaal niet goed of kwaad - hij is, en dat is alles. Goedheid wordt dus volstrekt betekenisloos.

Deze refutatie van de 'divine command theory' is dermate krachtig dat er nog een stuk of vijf theologisch filosofen zijn die hiermee opereren. Sinds Thomas van Aquino zich realiseerde hoe groot de problemen zijn die volgen uit deze theorie is zij niet meer serieus genomen. Het is daarom grappig dat ik juist veel mensen dat hier wel zie beweren. Het is daarom grappig hoe hier een schip wordt verdedigd dat al lang en breed gezonken is.

Het punt van dit argument is om logisch te bewijzen dat theisten niets opschieten met het introduceren van God in het oplossen of opstellen van morele systemen.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 11 april 2004 @ 00:35:
[...]

Vooroordelen van een Christen.

Waaruit concludeer jij dat ik een Christen ben?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 00:22:
post

Je post is samen te vatten in deze zelf-referende paradox:

1. Gedrag is juist omdat God het geboden heeft
2. God heeft gedrag geboden dat juist is

Je vergelijking met licht is aardig, maar je vervangt 'goed' gewoon met 'licht' en eindigt dan met een verhaal waarin bovenstaande paradox naar voren komt. Ook is 'licht' en 'donker' geen goede vergelijking, want als je kwaadheid definieert als het ontbreken van goedheid los je niets op. Je moet nog steeds aangeven wat dan goed is, en daarmee kom je wederom terecht in het probleem (en de paradox) dat in eerder vermeld heb.

Twee vragen(voor iedereen):
1. Kun je weten wat goed en fout is zonder dat er een bron bestaat waaruit goedheid ontspringt?

Het argument tegen de 'divine command theory' bewijst dat ook gelovigen niet kunnen refereren aan een objectieve morele standaard bij het ontwikkelen van een moreel systeem. Ieder moreel systeem is dus subjectief, en dus moeten ook christenen zoeken naar een andere definitie, bijvoorbeeld utilitarisme, virtue theory of kantiaanse deontologie.

2. Als wij een idee hebben van wat goed en kwaad is houdt dat dan niet in dat er een bron bestaat waar het goede/kwade ontspringt.

Nee. Je bedoelt met bron, neem ik aan, een objectieve buiten ons bestaande bron? Dus een objectieve moraal?

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 11 april 2004 @ 00:45:
[...]
Waaruit concludeer jij dat ik een Christen ben?

Dat meen ik mij te herinneren uit je posts van eerder in deze draad.
Indien je geen christen bent, vervang dat woord dan met 'mis-informed person'.

Punt blijft hetzelfde. Ik ben zelf absoluut geen fan van de islam, maar om alle moslims over dezelfde kam te scheren is nogal bot.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 11 april 2004 @ 00:44:
Het punt van dit argument is om logisch te bewijzen dat theisten niets opschieten met het introduceren van God in het oplossen of opstellen van morele systemen.

God wordt in morele systemen geintroduceerd om die morele systemen een autoriteit te laten uitstralen. Met zegt niet: "ik vind dat het fout is...", maar men zegt: "God vindt dat het fout is...". Op die manier probeert men zijn eigen mening door te drukken, want als iemand zegt "ik vind" dan kunnen anderen er tegen in gaan, maar als iemand zegt "God vindt" dan wil niemand er tegen in gaan en zo onstaan er dus in de naam van God allerlei regeltjes zoals dat de man het hoofd van het gezin is, of dat de zondag vrij moet zijn. Binnen religies heeft men in de naam van God een heel scala van dit soort regeltjes bedacht.

Ik zie inderdaad niet in wat theisten er mee opschieten wanneer ze God introduceren in morele systemen. Wanneer je God aan een moreel systeem wil verbinden, dan gebiedt de logica lijkt me te zeggen dat God datgene als kwaad zal zien, dat zinloos pijn en lijden van Zijn schepsels tot gevolg heeft, en goed als het tegenovergestelde.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 11-04-2004 01:53 ]

[swopdark]

Ik heb sinds kort een nieuwe collega en hij heeft een levenswijze dat valt en staan met de teksten uit de bijbel. Ik respecteer dat , maar ga wel vaak discussies aan met zule mensen.
Ik kom er steeds vaker achter dat zij er zo van overtuigd zijn dat god bestaat en jesus heeft bestaan en dat alles wat in de bijbel staat juist is, dat zij als het ware "blind" zijn geworden voor allerlei argumeneten en gebeurtenissen om hun heen. Zo hadden wij het over de reis naar mars en dat ze daar water hadden gevonden enzo, nou wilden zij verder gaan zoeken naar sporen van- of levende bacteriën. Ik heb toch het idee dat als er "leven" wordt gevonden of sproen van , dat er een hele hoop mensen flink in de war zullen raken. hun hele belevingswerled zal als het ware dan ook instorten. okee er zal in het begin natuurlijk over "ketterij" gesproken worden en ongeloof en verwerping van de vonsten. Maar ik vraag me af... Toen ik Deze stelling aan mijn collega voorlegde, ging hij er zó blind van uit dat het niet kón gebeuren, dat ik er bijna bang van werd hoe enorm bekrompen zijn denkwijze welniet was. Zo blind en doof voor "andere" ideeën en meningen was hij... Ik denk persoonlijk dat dit soort mensen een soort van gevaar vormen, een gevaar voor meningsuiting. en voor hunzelf uiteindelijk...

Ik kan me ineens voorstellen hoe et vroeger ging: "wat? jij gelooft dat de aarde rond is? nou kom maar even hier heks en/of duivelskind, zullen we je even ophangen zodat je dat soort rare dingen niet meer zegt." want zo ging het, als je mening niet volgens het boek was... Gelukkig leven we nu in een andere tijd, maar ik zag die blik van pure verwerping, ongeloof en minachting in mijn collega's zijn ogen...

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 11 april 2004 @ 01:15:
Dat meen ik mij te herinneren uit je posts van eerder in deze draad.
Indien je geen christen bent, vervang dat woord dan met 'mis-informed person'.

Ik noem mezelf geen christen en ik voel me ook niet erg aangesproken als mensen het hebben over christenen, maar het ligt eraan hoe je christen definieert. Als je christen definieert als iemand die gelooft dat Jezus voor zijn zonden is gestorven aan het kruis van Golgotha, dan ben ik een christen. Ik geloof dat Jezus voor mijn zonden is gestorven en dat Hij na 3 dagen uit de dood is opgestaan waarbij het me niet interesseert of de herrijzenis van Jezus letterlijk of symbolisch moet worden opgevat. Ik geloof dat Jezus de enige weg is tot God. Maar de ideeen binnen het christendom varieren zeer en wat de ene christen normaal vindt, vindt de andere absurd. Ik hang de standaardvisies van het christendom niet aan, dus wanneer je christen definieert als iemand die niet alleen in Jezus gelooft, maar ook in de vrije zondag, dat euthanasie en abortus fout zijn, een bepaalde manier van omgang binnen romantische relaties, en dergelijke dan voel ik mijzelf geen christen. Dus ik ben misschien een halve christen. Vandaar dat ik me ook niet aangesproken voel wanneer men het heeft over 'christenen beweren dit of dat' want ik beweer die dingen niet.

Punt blijft hetzelfde. Ik ben zelf absoluut geen fan van de islam, maar om alle moslims over dezelfde kam te scheren is nogal bot.

Het was niet mijn bedoeling om alle moslims over 1 kam te scheren. Sommige moslims die denken dat ze de waarheid in pacht hebben lopen zichzelf maar wat wijs te maken, en dat geldt natuurlijk net zo hard voor christenen. Je opmerking leek me fout: er zijn weinig moslims die van Allah de openbaring hebben gekregen dat ze het juiste geloof hebben. Dat zeggen sommigen zelf wel maar dat menen ze niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:22 ]

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 11 april 2004 @ 01:52:
Het was niet mijn bedoeling om alle moslims over 1 kam te scheren. Sommige moslims die denken dat ze de waarheid in pacht hebben lopen zichzelf maar wat wijs te maken, en dat geldt natuurlijk net zo hard voor christenen. Je opmerking leek me fout: er zijn weinig moslims die van Allah de openbaring hebben gekregen dat ze het juiste geloof hebben. Dat zeggen sommigen zelf wel maar dat menen ze niet.

Maar je bent het met me eens dat dat bij Christenen dus evengoed is?

[Grijze Vos]

swopdark schreef op 11 april 2004 @ 01:44:
Ik kan me ineens voorstellen hoe et vroeger ging: "wat? jij gelooft dat de aarde rond is? nou kom maar even hier heks en/of duivelskind, zullen we je even ophangen zodat je dat soort rare dingen niet meer zegt." want zo ging het, als je mening niet volgens het boek was... Gelukkig leven we nu in een andere tijd, maar ik zag die blik van pure verwerping, ongeloof en minachting in mijn collega's zijn ogen...

Vroeger was de aarde plat en was de aarde het middelpunt van het zonnestelsel. Nu weten we intussen dat de aarde rond is, de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is, en er meerdere planeten om die zon hangen. En om nog leuker te zijn, ons zonnestelsel is een nietig klein deel van onze melkweg, en onze melkweg, is een nietig klein deel van het heelal. Om te denken, dat op die 1M^1M^1M (ruwe schatting ) planeten alleen de onze leven is, is natuurlijk krom.

Zie het maar als een evolutie, we leren meer en meer, en uiteindelijk komen we er wel ooit. Mensen leer je hun irritante gewoonten nou eenmaal niet makkelijk af.

</cru en hard>

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 11 april 2004 @ 00:44:
[...]


In jouw post vinden we dus de eerste visie terug; God heeft aangegeven welk gedrag goed en welk gedrag niet goed is. Maar volgens die visie wordt goed en slecht betekenisloos. Iets is dus moreel goed als God het geboden heeft en moreel fout als God het niet geboden heeft. Uit deze visie volgt dat 'moreel goed' en 'moreel kwaad' volledig uit de lucht gegrepen zijn. God had geen enkele reden om te besluiten dat bepaald gedrag goed of kwaad was; hij pakte 'at random' een paar gedragingen en besloot die te gebieden. Dit had net zo goed moord, doodslag en verkrachting kunnen zijn. Als God dat geboden had was het ook moreel goed geweest. Sterker nog; als God dat nu zou gebieden zouden alle christenen als makke schapen moeten volgen. Op dit punt haken de meeste theologisch filosofen al af van deze 'divine command theory' af, omdat zij al duidelijk absurd is. Het leidt er ook toe dat God helemaal niet goed is. Als iets goed is omdat God het gebiedt, dan is God goed omdat God dat gebiedt. Dat is een lege uitspraak. God is dus helemaal niet goed of kwaad - hij is, en dat is alles. Goedheid wordt dus volstrekt betekenisloos.

Het is sterk afhankelijk hoe je het begrip goed-kwaad definieert. Ik probeerde uit mijn post naar voren te laten komen dat goed in feite niet bestaat. Maar dat God voor goed staat (dus alles dat refereert aan God is goed). Het is dus ook waar als je zegt dat als God zou gebieden dat moorden enz. goed is dat dit in feite ook goed zou zijn. Maar dat doet God dan ook niet. Waarom niet? Omdat God ook wil dat de mens gelukkig is. Hij kan dus niets gebieden dat slecht is voor een mens, omdat hij dan tegen z'n eigen natuur zou ingaan. God mag dan wel almachtig zijn, er zijn nog steeds die Hij niet kan. Nu zijn er natuurlijk gelijk mensen die zeggen dat ze ook best gelukkig kunnen zijn zonder God. Dat kan dan alleen waar zijn als je denkt dat je gelukkig kunt zijn op een plaats waar 'goed' niet bestaat.
Hij schiep dus de aarde en de mens op een bepaalde manier, die alles ervaarde als goed, zolang het niet egoistisch was. Want egoisme gaat juist van God vandaan. Zo zal God dus nooit dingen gebieden als moord en verkrachting, want dat zijn puur egoistische handelingen die dus slecht zijn, want ze gaan van God af. Het eten van de vrucht was dus een puur egoistische daad, want ze wilde er zelf beter van worden (en zo liepen ze dus van God vandaan).
Hij pakte dus niet 'at random' een paar gedragingen.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 april 2004 @ 03:16:
[...]


Vroeger was de aarde plat en was de aarde het middelpunt van het zonnestelsel. Nu weten we intussen dat de aarde rond is, de zon het middelpunt van ons zonnestelsel is, en er meerdere planeten om die zon hangen. En om nog leuker te zijn, ons zonnestelsel is een nietig klein deel van onze melkweg, en onze melkweg, is een nietig klein deel van het heelal. Om te denken, dat op die 1M^1M^1M (ruwe schatting ) planeten alleen de onze leven is, is natuurlijk krom.

Zie het maar als een evolutie, we leren meer en meer, en uiteindelijk komen we er wel ooit. Mensen leer je hun irritante gewoonten nou eenmaal niet makkelijk af.

</cru en hard>

Vanuit jou redenering zou je dus ook moeten gaan geloven in een God. Je gaat namelijk uit van het meest waarschijnlijke. Er zijn zoveel planeten dus het is waarschijnlijk dat er buitenaards leven is, en als je dat niet aanneemt dat denk je 'krom'.
Er zijn op de hele wereld zo enorm veel mensen die geloven dat er een God bestaat. (2 miljard christenen, 1,1 miljard moslims --> zou kunnen dat deze getallen al weer verouderd zijn, maar ze geven wel aan dat het er enorm veel zijn). Het is dus vreemd dat als je zegt dat er zoveel gelovigen zijn dat er wel GEEN god zal bestaan. Het is namelijk vanuit dit oogpunt erg waarschijnlijk dat er ook daadwerkelijk een god bestaat. Welke god is dan natuurlijk vraag 2.

Ik zeg nu niet dat er geen buitenaards leven bestaat. Ik zeg alleen dat ik het niet weet en dat het helemaal niet zo waarschijnlijk hoeft te zijn dat het er wel zal zijn. Ook zeg ik niet dat het onmogelijk is volgens de Bijbel, aangezien deze hier helemaal geen uitspraken over doet of uitspraken doet die met dit gegeven in conflict zouden staan.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 13:18:
Het is sterk afhankelijk hoe je het begrip goed-kwaad definieert. Ik probeerde uit mijn post naar voren te laten komen dat goed in feite niet bestaat. Maar dat God voor goed staat (dus alles dat refereert aan God is goed). Het is dus ook waar als je zegt dat als God zou gebieden dat moorden enz. goed is dat dit in feite ook goed zou zijn. Maar dat doet God dan ook niet. Waarom niet? Omdat God ook wil dat de mens gelukkig is.

Het feit alleen al dat je aangeeft dat God niet zomaar bepaald gedrag goedgekeurd heeft geeft dus aan dat er een objectieve standaard voor goed en kwaad moet bestaan buiten God. Het kan twee kanten op:

1. God heeft willekeurig gedrag gepakt en goed genoemd
2. God heeft gedrag gepakt dat goed was en dat geboden

Jij lijkt nu (ineens?) voor de tweede optie te gaan. Dat is goed, maar daarmee kom je terecht in de tweede visie op God's rol in de bepaling van goed en kwaad. In deze visie bepaalt God helemaal niet wat moreel goed en moreel kwaad is, hij pikt enkel dat gedrag dat al goed is of niet. Zodra God redenen heeft gehad om bepaald gedrag als goed aan te merken vervalt de visie dat het alleen God's wil is geweest dat bepaald gedrag goed of fout is. Daarmee vervalt ook het gebruik van God als stichter van een absolute moraal. Die moraal bestaat namelijk los van God, want God weet met zijn verstand schijnbaar dat egoisme niet goed is en altruisme wel. In dit geval hebben we God helemaal niet nodig als gever van een absolute moraal. Snap je?

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 11-04-2004 13:52 ]

[Verwijderd]

swopdark schreef op 11 april 2004 @ 01:44:
Ik heb sinds kort een nieuwe collega en hij heeft een levenswijze dat valt en staan met de teksten uit de bijbel. Ik respecteer dat , maar ga wel vaak discussies aan met zule mensen.
Ik kom er steeds vaker achter dat zij er zo van overtuigd zijn dat god bestaat en jesus heeft bestaan en dat alles wat in de bijbel staat juist is, dat zij als het ware "blind" zijn geworden voor allerlei argumeneten en gebeurtenissen om hun heen. Zo hadden wij het over de reis naar mars en dat ze daar water hadden gevonden enzo, nou wilden zij verder gaan zoeken naar sporen van- of levende bacteriën. Ik heb toch het idee dat als er "leven" wordt gevonden of sproen van , dat er een hele hoop mensen flink in de war zullen raken. hun hele belevingswerled zal als het ware dan ook instorten. okee er zal in het begin natuurlijk over "ketterij" gesproken worden en ongeloof en verwerping van de vonsten. Maar ik vraag me af... Toen ik Deze stelling aan mijn collega voorlegde, ging hij er zó blind van uit dat het niet kón gebeuren, dat ik er bijna bang van werd hoe enorm bekrompen zijn denkwijze welniet was. Zo blind en doof voor "andere" ideeën en meningen was hij... Ik denk persoonlijk dat dit soort mensen een soort van gevaar vormen, een gevaar voor meningsuiting. en voor hunzelf uiteindelijk...

Ik kan me ineens voorstellen hoe et vroeger ging: "wat? jij gelooft dat de aarde rond is? nou kom maar even hier heks en/of duivelskind, zullen we je even ophangen zodat je dat soort rare dingen niet meer zegt." want zo ging het, als je mening niet volgens het boek was... Gelukkig leven we nu in een andere tijd, maar ik zag die blik van pure verwerping, ongeloof en minachting in mijn collega's zijn ogen...

Op dit forum zie je steeds meer mensen verwijzen naar christenen die het volgens hen niet goed doen. Zo zeg jij hier dat je collega erg 'bekrompen' is. En vervolgens pas je het toe op alle christenen (intolerant'?? ). Dit is onterecht generaliseren.
Zo kan ik het namelijk ook toepassen op atheisten. Ik heb namelijk ook een collega die juist atheist is. Met hem kan je niet in discussie, want hij zegt meteen dat God gewoon niet bestaat. Zijn alle atheisten dan zo. Nee, en dat geeft dit forum ook duidelijk aan. Maar zijn alle christenen dan zo? nee, dat geeft dit forum net zo duidelijk aan (althans, ik probeer als christen juist in discussie te gaan).
In dat opzicht zijn mensen die niet willen praten/discussieren over wat ze wel of niet geloven dus "blind en doof zijn voor andere meningen" en heeft dit niets met de religie opzich te maken.

Ook het argument dat hoe het vroeger ging en dat het zo vreselijk was zie je steeds vaker en dat de 'christenen' (hoe ver je ze christenen kunt noemen) de atheisten onderdrukten. Dit heeft een andere achtergrond. Het gaat hier om macht en niet om religie. In die tijd hadden de religieuze leiders de macht en waren ze bang dit te verliezen als er ideen werden verteld die afwijkte van wat er door deze leiders verteld werd.
Maar er zijn ook genoeg atheisten geweest die, om hun macht te verdedigen, gemoord enz. hebben.
Daarbij, ik heb het al een aantal keer vermeld, is dit in strijd met wat ze zelf geloven.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 11 april 2004 @ 13:31:
[...]


Het feit alleen al dat je aangeeft dat God niet zomaar bepaald gedrag goedgekeurd heeft geeft dus aan dat er een objectieve standaard voor goed en kwaad moet bestaan buiten God. Het kan twee kanten op:

1. God heeft willekeurig gedrag gepakt en goed genoemd
2. God heeft gedrag gepakt dat goed was en dat geboden

Jij lijkt nu (ineens?) voor de tweede optie te gaan. Dat is goed, maar daarmee kom je terecht in de tweede visie op God's rol in de bepaling van goed en kwaad. In deze visie bepaalt God helemaal niet wat moreel goed en moreel kwaad is, hij pikt enkel dat gedrag dat al goed is of niet. Zodra God redenen heeft gehad om bepaald gedrag als goed aan te merken vervalt de visie dat het alleen God's wil is geweest dat bepaald gedrag goed of fout is. Daarmee vervalt ook het gebruik van God als stichter van een absolute moraal. Die moraal bestaat namelijk los van God, want God weet met zijn verstand schijnbaar dat egoisme niet goed is en altruisme wel. In dit geval hebben we God helemaal niet nodig als gever van een absolute moraal. Snap je?

Ja, ik snap wat je bedoelt
Maar ik zei wat anders. Ik neem aan dat je het met me eens bent als ik zeg dat alles wat van het goede afgaat slecht is. Vervolgens stelde ik dat God de goedheid zelve is, omdat voordat God maar iets schiep er ook niet zoiets was als goed en kwaad. Toen God iets schiep was alles dat aan Hem refereert goed, omdat alles uit Hem voortgekomen is.
Dus alles dat van Hem afgaat is dan in feite 'slecht', omdat alles dat van goed weggaat slecht is. En dat is dus het egoisme, van waaruit alle zonde onstaan.
Ik zeg dus nog steeds dat God niet willekeurig gedrag heeft gepakt en als goed bestempeld heeft en dat het begrip goed-kwaad niet buiten God ligt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 april 2004 @ 13:59:
Maar ik zei wat anders. Ik neem aan dat je het met me eens bent als ik zeg dat alles wat van het goede afgaat slecht is. Vervolgens stelde ik dat God de goedheid zelve is, omdat voordat God maar iets schiep er ook niet zoiets was als goed en kwaad. Toen God iets schiep was alles dat aan Hem refereert goed, omdat alles uit Hem voortgekomen is.

Dus:

1. Wat God geboden heeft is goed
2. Wat God niet geboden of verboden heeft is niet goed

Maar hoe kun je God nu de bron van goedheid noemen als hij altijd goed is? Hij kan volgens bovenstaande definitie nooit niet-goed zijn. Dit is dus een tautologie van jewelste en maakt de uitspraak 'God is goed' volstrekt betekenisloos, want het is hetzelfde als zeggen 'God is god'. God zien als een goed wezen is dan volstrekt zinloos. Bovendien moet al het gedrag dat door God goedgekeurd wordt dus ook goed zijn. Dat zou dus precies het tegenovergestelde kunnen zijn geweest van wat God nu geboden heeft. Maar hier begin je van twee walletjes te eten, want je schrijft dat God schijnbaar niet volstrekt willekeurig gedrag heeft gekozen en schijnbaar een *reden* heeft gehad om bepaald gedrag als goed aan te merken. Dan komen we dus op het volgende probleem:

1. Wat God geboden heeft is goed
2. Als iets goed is omdat het geboden is, kan het niet al goed zijn voordat het geboden is.
3. God heeft dus gedrag geboden dat niet daarvoor al goed was
4. Dus heeft God random gedrag verheven tot 'goed'

Zodra je zegt dat God niet zomaar bepaald gedrag gekozen heeft kom je in een paradox:

1. God heeft gedrag geboden dat goed is
2. God heeft geboden welk gedrag goed is

God kan (volgens jouw visie) niet anders dan willekeurig gedrag verheven hebben tot 'goed' of 'kwaad'. Tenzij, natuurlijk, je allemaal logische fouten in je beredenatie accepteert. Op dit punt ben ik geneigd op te merken: "Make up your mind!", want je bent twee dingen aan het beweren die nogal tegenstrijdig zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 11-04-2004 14:35 ]

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 11 april 2004 @ 03:13:
Maar je bent het met me eens dat dat bij Christenen dus evengoed is?

Ik ben het er wel mee eens dat dat bij sommige christenen het geval is. Dat betekent overigens niet dat je niet zeker kunt weten dat God bestaat. Als God bestaat en Hij wil met de mens een relatie hebben zoals ik geloof, dan neem ik aan dat het mogelijk is om zeker te weten dat Hij bestaat, ondanks het feit dat er een hoop mensen zijn die beweren te weten dat God bestaat, maar dat niet menen.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 12-04-2004 00:21 ]

[Christiaan]

Ik wil nog even reageren op iets wat ik eerder geschreven heb. Diverse mensen hebben mij via mail of op MSN aangesproken dat ze niet blij waren met de gevolgen van de (duidelijke) refutatie van zogenaamde 'divine command theory' omdat het morele zekerheid wegneemt. Het ging er hier om dat God of gedefinieert welk gedrag goed is of dat God gedrag gebiedt waarvan hij wist dat het goed was. Nu is de traditionele christelijke interpretatie dat God gedefinieerd heeft welk gedrag goed is. Dat leidt tot een aantal problemen:

1. God had net zo goed het tegenovergestelde kunnen kiezen van wat nu 'goed' is, want wat het gedrag dat tot 'goed' verheven is is puur random gekozen.
2. God kan men moeilijk een 'goed wezen' noemen, want dat is volgens zijn eigen maatstaf en dus betekenisloos
3. Er zijn veel zaken waar de bijbel en de kerktraditie niets of zeer weinig over zegt.

Het laatste argument is nieuw en dat wil ik nog even toelichten. Neem bijvoorbeeld de discussies over homofilie, of eventueel, over abortus. Gelovigen zijn doorgaans tegen beiden, maar baseren zich over het algemeen op bepaalde interpretaties die een morele visie steunen die zij al hadden. Dit is een terugkerend patroon. Een christen komt een probleem tegen, formuleert een morele visie en gaat dan op zoek naar steun voor zijn morele standpunt. God, de bijbel nog de kerk geeft dus een antwoord op *wat* moreel is - het is de mens die zelf al besloten heeft wat moreel is en er vervolgens bewijs voor gaat zoeken.

Een betere oplossing is de door Thomas van Aquino aangehangen 'theory of natural law'. Deze theorie veronderstelt drie zaken:

1. Alles in de natuur heeft een reden (een 'purpose')
God heeft het universum geschapen en alles in dat universum heeft een bepaalde reden. Regen valt omdat God het zo bedoeld heeft en de mens is er omdat God ons zo gemaakt heeft. Alles, dus, heeft een 'natuurlijke reden om te zijn'.

2. Dingen moeten zo gebeuren dat zij de reden dienen - zo niet, dan zijn zij tegennatuurlijk.
Men veronderstelt dat als dingen niet gebeuren zoals ze in de natuur *zouden* moeten zijn zij fout zijn. De 'wetten van de natuur' beschrijven dus niet alleen hoe iets moet gaan, maar ook *hoe* iets zou moeten gaan. Morele regels volgen nu dus uit de 'wetten van de natuur', waarbij sommige zaken 'natuurlijk' zijn en anderen niet. Een goed voorbeeld is vriendelijkheid. Men veronderstelt dat dat goed is omdat de mens een sociaal wezen is en dus van nature vriendelijk moet zijn tegenover anderen. Mensen die dat niet doen zijn 'onnatuurlijk' of, in psychologische termen, sociopaten. In principe zegt men dus dat God een 'menselijke aard' heeft geschapen en dat mensen daaraan moeten gehoorzamen. Hier wordt echter voetstoots aangenomen dat als iets in de natuur een bepaalde reden heeft, het ook alleen maar zo moet opereren. Homosexualiteit is een goed voorbeeld, want het wordt door christenen regelmatig 'onnatuurlijk' genoemd omdat het niet past bij de natuurlijke reden van sex; voortplanting. Hume (mijn favoriete filosoof) heeft al overtuigend laten zien dat hoe iets *is* niet hetzelfde is als hoe iets moet *zijn*. Het kan dus best dat sex is om te reproduceren, maar dat betekent niet dat sex niet voor andere doeleinden gebruikt kan worden. Zoals je ziet is dit een visie die binnen, met name, de katholieke kerk heerst en betrekking heeft op masturbatie, sex voor het huwelijk, homosexualiteit, enzovoorts.

3. Morele oordelen worden gevormd op basis van ratio
De 'theory of natural law' stelt dat we bij het vormen van morele oordelen te rade moeten gaan bij ons verstand. Dat gedrag is moreel goed waar de meeste goede redenen voor zijn. Men stelt dat God ons tot rationele wezens gemaakt heeft om de orde die God in het universum geschapen heeft te kunnen begrijpen. Dit betekent dat de gelovige geen toegang heeft tot morele waarheden waar iemand die niet gelooft geen toegang toe heeft. Thomas van Aquino was een zeer sterke voorstander van deze visie. Hij schrijft: Conscience is the dictate of reason... Every judgement of conscience, be it right or wrong, be it about things evil in themselves or morally indifferent, is obligatory, in such wise that he who acts against his conscience always sins.

Morele oordelen worden dus losgekoppeld van religie. Dit is de opvatting die door de huidige christelijke filosofen als het meest belangrijk wordt gezien. Alhoewel deze opvatting niet zoveel houvast biedt als de 'divine command theory' vereist zij wel aanzienlijk meer eigen denken van de christen. Een goede stap!

[Salvatron]

Christiaan schreef op 12 april 2004 @ 00:30:
Nu is de traditionele christelijke interpretatie dat God gedefinieerd heeft welk gedrag goed is.

Volgens mij is de normale christelijke visie dat we onze naaste moeten liefhebben als onszelf en dat we goed moeten zijn voor onze omgeving, zoals bijv. de natuur. Op zich is dat geen goed gedrag omdat God dat heeft gezegd, want ieder weldenkend mens kan volgens mij weten dat dat goed gedrag is.
Als met de traditionele christelijke visie op moraal wordt bedoeld dat God bepaalde regels heeft opgesteld die goed zijn omdat God die regels heeft ingesteld dan kan ik me vinden in de stelling. Zo wordt er bijv. beweerd dat de zondag vrij moet zijn of dat de man het hoofd van het gezin is omdat God dat gezegd zou hebben, en daarom worden die regels als goed gezien.

1. God had net zo goed het tegenovergestelde kunnen kiezen van wat nu 'goed' is, want wat het gedrag dat tot 'goed' verheven is is puur random gekozen.

De officiële basisregels van het christendom zijn niet random: heb God lief en heb je naaste lief. Dat zijn imho hoog verheven waarden. Regeltjes zoals de vrije zondag zijn inderdaad wel random.

2. God kan men moeilijk een 'goed wezen' noemen, want dat is volgens zijn eigen maatstaf en dus betekenisloos

Misschien wel, maar dat hoeft niet perse zo te zijn. Je kunt God ook per definitie als goed beschouwen. Datgene wat tegen God in gaat is dan per definitie het kwade. Dat heeft wel tot gevolg dat de dood niet iets kwaads is; immers: de God die het leven schiep, schiep ook de dood. Ook is het lijden van levende wezens dan niet in alle gevallen het gevolg van het kwaad.

Neem bijvoorbeeld de discussies over homofilie, of eventueel, over abortus. Gelovigen zijn doorgaans tegen beiden, maar baseren zich over het algemeen op bepaalde interpretaties die een morele visie steunen die zij al hadden. Dit is een terugkerend patroon. Een christen komt een probleem tegen, formuleert een morele visie en gaat dan op zoek naar steun voor zijn morele standpunt. God, de bijbel nog de kerk geeft dus een antwoord op *wat* moreel is - het is de mens die zelf al besloten heeft wat moreel is en er vervolgens bewijs voor gaat zoeken.

Inderdaad: de regel zoals de vrije zondag staat niet letterlijk in de bijbel, maar sommige christenen hebben het standpunt "de zondag moet vrij zijn" en redeneren daar vervolgens naar toe. Het is dus inderdaad zo dat de mens zelf al besloten heeft wat hij als goed beschouwd, die er dan bewijs voor gaat zoeken om die visie te ondersteunen.

3. Morele oordelen worden gevormd op basis van ratio
De 'theory of natural law' stelt dat we bij het vormen van morele oordelen te rade moeten gaan bij ons verstand. Dat gedrag is moreel goed waar de meeste goede redenen voor zijn. Men stelt dat God ons tot rationele wezens gemaakt heeft om de orde die God in het universum geschapen heeft te kunnen begrijpen. Dit betekent dat de gelovige geen toegang heeft tot morele waarheden waar iemand die niet gelooft geen toegang toe heeft. Thomas van Aquino was een zeer sterke voorstander van deze visie. Hij schrijft: Conscience is the dictate of reason... Every judgement of conscience, be it right or wrong, be it about things evil in themselves or morally indifferent, is obligatory, in such wise that he who acts against his conscience always sins.

Morele oordelen worden dus losgekoppeld van religie. Dit is de opvatting die door de huidige christelijke filosofen als het meest belangrijk wordt gezien. Alhoewel deze opvatting niet zoveel houvast biedt als de 'divine command theory' vereist zij wel aanzienlijk meer eigen denken van de christen. Een goede stap!

Dat betekent dus in feite dat er voor de moraal die God zou hebben ingesteld een logische onderbouwing moet zijn, want waarom heeft God anders die moraal hebben ingesteld? Met die visie ben ik het wel eens. Er is geen reden om aan te nemen dat God een moraal zou hebben ingesteld waar geen enkele logische onderbouwing voor bestaat, want dat zou neerkomen op de visie dat God zomaar wat regels bedenkt waar de mensen zich aan moeten houden. Dat is niet aannemelijk, tenzij dat een hoger doel dient. Zo zie je dat Leviticus op zichzelf zomaar wat uit de lucht gegrepen regels beschrijft, maar die regels dienden een hoger doel, en daarom moesten de Israelieten zich er aan houden.

[Christiaan]

bacterie schreef op 12 april 2004 @ 01:13:
Dat betekent dus in feite dat er voor de moraal die God zou hebben ingesteld een logische onderbouwing moet zijn, want waarom heeft God anders die moraal hebben ingesteld? Met die visie ben ik het wel eens. Er is geen reden om aan te nemen dat God een moraal zou hebben ingesteld waar geen enkele logische onderbouwing voor bestaat, want dat zou neerkomen op de visie dat God zomaar wat regels bedenkt waar de mensen zich aan moeten houden. Dat is niet aannemelijk, tenzij dat een hoger doel dient. Zo zie je dat Leviticus op zichzelf zomaar wat uit de lucht gegrepen regels beschrijft, maar die regels dienden een hoger doel, en daarom moesten de Israelieten zich er aan houden.

Inderdaad. De fundamentele aanname is dat de mens door God geschapen is met een rationeel vermogen om de orde der dingen te bevatten. Dat betekent dus dat de mens ook in staat is om te begrijpen waarom wetten uberhaupt bestaan. De wetten van God zijn dus een 'means to and end', en niet langer een 'end' op zichzelf. Dat betekent dat wetten geldig zijn zolang ze hun doel dienen. Dienen ze hun doel niet, dan mogen ze door de mens verworpen of aangepast worden.

Dit is natuurlijk een aanzienlijk 'hogere' vorm van denken. De psycholoog Kohlberg heeft ooit een ordening aangebracht in het morele denken. Een van de laagste niveaus is het volgen van wetten zonder de wetten zelf te begrijpen. Op de hoogste niveaus komt de rationele benadering van de wetten; dus het trachten te begrijpen waarom een wet zo is en te bepalen of zij haar doel nog wel dient. Dit vereist overigens wel dat de gelovige en de niet-gelovige hun morele problemen gelijk oplossen, want de bijbel is evenmin een autoriteit in dat soort kwesties. God maant de mens volgens deze interpretatie (en zij wordt, zoals gezegd, door het gros van de christelijk theologen gedragen) aan om zelf na te denken.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 12-04-2004 11:07 ]

[Verwijderd]

Volgens mij is de normale christelijke visie dat we onze naaste moeten liefhebben als onszelf en dat we goed moeten zijn voor onze omgeving, zoals bijv. de natuur. Op zich is dat geen goed gedrag omdat God dat heeft gezegd, want ieder weldenkend mens kan volgens mij weten dat dat goed gedrag is.

Verhef je je eigen normen en waarden nu niet tot absolute moraal, wat betreft de natuur? Het feit dat tot de 19e eeuw de natuur geacht werd de mens te dienen en van zorg voor de omgeving totaal geen sprake was (behalve waar het de mens zo uitkwam op landgoederen of op boerderijen) lijkt mij ervan te getuigen dat dit beslist geen vanzelfsprekende norm of waarde is. Hetzelfde geldt voor milieuvervuiling: Daar wordt pas sinds de jaren 50 serieuze aandacht aan geschonken, en dan nog in de eerste plaats vanuit het oogpunt van de volksgezondheid en pas later vanuit het oogpunt van natuurbehoud. Dierenleed staat ook pas sinds enkele decennia op de publieke agenda.

Sterker nog, in het verleden werd de manier waarop de natuur uitgebuit werd, gelegitimeerd met een beroep op de bijbel. Is de mens tenslotte niet de koning der schepping, en zijn alle dieren en planten niet geschapen om hem te dienen? Zorg voor het milieu is daarmee absoluut geen bijbelse norm, hoewel je het zeker kan legitimeren met behulp van de bijbel: Zoals hier al vaker is gebleken, zijn een heleboel zaken te legitimeren met behulp van de bijbel, althans voor sommigen. Maar zorg voor de omgeving is voor onze westerse maatschappij een verworvenheid van de afgelopen 50 jaar, hoewel natuurlijk sommige andere samenlevingen deze altijd gehad hebben. Een universele norm of waarde is het in ieder geval absoluut niet, vroeger niet en nu nog niet: In landen waar men zich natuurbeheer niet zo gemakkelijk kan permitteren als wij, maakt men zich er volstrekt niet druk om.

Wat betreft het je naaste liefhebben zoals jezelf: Zelfs dat kan je niet als universeel gedeelde morele waarheid postuleren. Immers, hoe kan een norm of waarde universeel gedeeld zijn, als vrijwel niemand zich er iets aan gelegen laat liggen? Hoe kan deze waarde bestaan in een kapitalistisch systeem? Wie hier aarzelt bijvoorbeeld niet zijn inkomen aan de opleiding van een arm kind in een derdewereldland te besteden in plaats van aan een snellere computer, waar hij niet zou aarzelen als het zijn eigen opleiding betrof?

Hoewel de meeste mensen die ik ken je naaste liefhebben zullen omschrijven als een vorm van moreel goed gedrag, vrees ik dat ik niemand ken die zo leeft. Ik vrees ook dat er weinig niet-christenen zijn die de ambitie hebben zo te willen leven (ikzelf in ieder geval niet), en evenzozeer weinig christenen die deze ambitie op praktisch vlak hebben. Wat dat betreft volgen veel mensen een iets andere norm: "if harm none, do what thou wilst". En over het algemeen wordt het eerste deel hiervan enigzins losjes geinterpreteerd

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 12 april 2004 @ 11:09:
Verhef je je eigen normen en waarden nu niet tot absolute moraal, wat betreft de natuur? Het feit dat tot de 19e eeuw de natuur geacht werd de mens te dienen en van zorg voor de omgeving totaal geen sprake was (behalve waar het de mens zo uitkwam op landgoederen of op boerderijen) lijkt mij ervan te getuigen dat dit beslist geen vanzelfsprekende norm of waarde is. Hetzelfde geldt voor milieuvervuiling: Daar wordt pas sinds de jaren 50 serieuze aandacht aan geschonken, en dan nog in de eerste plaats vanuit het oogpunt van de volksgezondheid en pas later vanuit het oogpunt van natuurbehoud. Dierenleed staat ook pas sinds enkele decennia op de publieke agenda.

Met goed moeten zijn voor de omgeving bedoel ik dat we geen onnodig lijden van levende wezens in onze omgeving moeten veroorzaken. Met betrekking tot de natuur betekent dat dus het voorkomen van onnodig dierenleed. Het voorkomen van milieuvervuiling is noodzakelijk omdat dat uiteindelijk in het voordeel van de mensheid is. De gedachte dat de natuur moet worden behouden hoeft lijkt me niet perse voor zich te spreken omdat dat niet noodzakelijkerwijs onnodig lijden veroorzaakt. Dat verschillende diersoorten uitsterven is meestal niet erg. Dat dierenleed inmiddels op de publieke agenda staat toont lijkt me aan dat het voorkomen van dierenleed een algemeen geldende waarde zou kunnen zijn.

Sterker nog, in het verleden werd de manier waarop de natuur uitgebuit werd, gelegitimeerd met een beroep op de bijbel. Is de mens tenslotte niet de koning der schepping, en zijn alle dieren en planten niet geschapen om hem te dienen? Zorg voor het milieu is daarmee absoluut geen bijbelse norm, hoewel je het zeker kan legitimeren met behulp van de bijbel: Zoals hier al vaker is gebleken, zijn een heleboel zaken te legitimeren met behulp van de bijbel, althans voor sommigen.

Of iemand iets als bijbelse norm ziet hangt af van zijn interpretatie. Met goed zijn voor de omgeving bedoel ik met name het niet veroorzaken van onnodig lijden van levende wezens. Ik kan me geen bijbelteksten voor de geest halen waarin duidelijk naar voren komt dat we specifiek voor het milieu moeten zorgen. Zorg voor het milieu is wat mij betreft noodzakelijk wegens zelfbehoud en in die zin kan het een algemene waarde zijn. Immers: als we teveel chemische stoffen de lucht in blazen dan hebben we uiteindelijk voornamelijk onszelf er mee. Het is dus prima te beargumenteren dat we goed moeten zijn voor het milieu. Goed zijn voor de omgeving in de zin van het niet veroorzaken van onnodig lijden is wat mij betreft een bijbelse norm.

Maar zorg voor de omgeving is voor onze westerse maatschappij een verworvenheid van de afgelopen 50 jaar, hoewel natuurlijk sommige andere samenlevingen deze altijd gehad hebben. Een universele norm of waarde is het in ieder geval absoluut niet, vroeger niet en nu nog niet: In landen waar men zich natuurbeheer niet zo gemakkelijk kan permitteren als wij, maakt men zich er volstrekt niet druk om.

In welk opzicht zorgt de westerse maatschappij voor de omgeving? Dat men in landen zonder natuurbeheer er zich niet druk om maakt heeft te maken met het feit dat een mens zich meestal niet voor het welzijn van zijn omgeving interesseert. In onze maatschappij is dat niet anders.

Wat betreft het je naaste liefhebben zoals jezelf: Zelfs dat kan je niet als universeel gedeelde morele waarheid postuleren. Immers, hoe kan een norm of waarde universeel gedeeld zijn, als vrijwel niemand zich er iets aan gelegen laat liggen?

Met het liefhebben van je naaste zoals jezelf bedoel ik: niet over de zwakkeren heen lopen, mensen die het moeilijk hebben niet onnodig lastig vallen, etcetera. Dat lijken mij hele normale gedachten en je hoeft niet gelovig te zijn om die te kunnen begrijpen. Dat er niemand is die zich daar aan iets gelegen laat liggen is een feit. De mens is uit zichzelf helemaal niet in staat om te voldoen aan de twee basiswaarden van het christendom: heb God lief en heb je naaste lief als jezelf. Maar afgezien daarvan zie ik niet in dat het geen algemeen geldende waarde kan zijn. Iedere idioot kan imho begrijpen dat hij niet over de zwakkeren heen moet lopen omdat dat geen enkele zin heeft en alleen maar zijn eigen, laaghartige verlangens bevredigt. Dat mensen dat toch doen komt omdat de mens niet in staat is omdat niet te doen.

Hoe kan deze waarde bestaan in een kapitalistisch systeem?

Als de overheid een grote controle op het bedrijfsleven uitoefent kan een kapitalistisch systeem slagen en anders denk ik niet. Ik zie niet in wat het liefhebben van je naaste te maken heeft met een kapitalistisch systeem. Het kan prima zijn dat binnen een kapitalistisch systeem de bedrijven voldoende controle over zichzelf hebben dat men naast het maken van winst ook streeft naar respect voor anderen.

Wie hier aarzelt bijvoorbeeld niet zijn inkomen aan de opleiding van een arm kind in een derdewereldland te besteden in plaats van aan een snellere computer, waar hij niet zou aarzelen als het zijn eigen opleiding betrof?

Dat is een zaak van de regering en niet van het individu. De regering moet er voor zorgen dat er voldoende gedaan wordt voor de derde wereld landen. Ik vind het niet echt een goed voorbeeld omdat mij persoonlijk de opleiding van een derde wereld kind niet warm of koud maakt. Het is pas relevant wanneer zo'n kind echt problemen krijgt zoals ondervoeding of ziekte wat door geldgebrek komt. Opleiding is de verantwoordelijkheid van de overheid in zo'n derde wereld land die ervoor zou moeten zorgen dat ook kansarme kinderen een opleiding kunnen volgen.

Hoewel de meeste mensen die ik ken je naaste liefhebben zullen omschrijven als een vorm van moreel goed gedrag, vrees ik dat ik niemand ken die zo leeft.

Het is niet mogelijk voor een mens om zijn naaste werkelijk lief te hebben.

Ik vrees ook dat er weinig niet-christenen zijn die de ambitie hebben zo te willen leven (ikzelf in ieder geval niet), en evenzozeer weinig christenen die deze ambitie op praktisch vlak hebben.

Inderdaad: die ambitie heeft niemand - ikzelf ook niet. Ik betwijfel ook of er met "je naaste liefhebben als jezelf" wordt bedoeld dat je de opleiding van een 3e wereld kind op je zou moeten nemen. "je naaste liefhebben als jezelf" bedoel ik persoonlijk meer als: niet over de zwakkeren heen lopen, niemand kwaad doen, niet roddelen, etcetera. Dat zijn dingen die mensen wel kunnen bereiken en is een ambitie die een mens volgens mij prima kan nastreven en grotendeels kan waarmaken. En iemand neemt weliswaar de opleiding van een 3e wereld kind niet op zich, maar zou wel op een politieke partij kunnen stemmen die zich hard zou maken voor betere opleidingen voor kansarme kinderen.

Wat dat betreft volgen veel mensen een iets andere norm: "if harm none, do what thou wilst". En over het algemeen wordt het eerste deel hiervan enigzins losjes geinterpreteerd

Dat is natuurlijk helemaal waar. Over de zwakkeren heenlopen is een natuurlijke neiging van de mens. Er is een hoop moeite nodig om niet over een zwakker iemand heen te lopen.

[Yonix]

Als God de mens heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

[Salvatron]

Christiaan schreef op 12 april 2004 @ 11:04:
Inderdaad. De fundamentele aanname is dat de mens door God geschapen is met een rationeel vermogen om de orde der dingen te bevatten. Dat betekent dus dat de mens ook in staat is om te begrijpen waarom wetten uberhaupt bestaan. De wetten van God zijn dus een 'means to and end', en niet langer een 'end' op zichzelf. Dat betekent dat wetten geldig zijn zolang ze hun doel dienen. Dienen ze hun doel niet, dan mogen ze door de mens verworpen of aangepast worden.

Ik ben het eens met deze visie: het lijkt me een goede zaak om te kijken of morele wetten hun doel dienen, en zo niet, om ze vervolgens te verwerpen of aan te passen. Het houden van wetten zonder dat daar een serieuze rationele onderbouwing voor bestaat lijkt me zinloos.

Dit vereist overigens wel dat de gelovige en de niet-gelovige hun morele problemen gelijk oplossen, want de bijbel is evenmin een autoriteit in dat soort kwesties.

Het lijkt me dat zowel gelovigen als ongelovigen op die manier tot soortgelijke morele wetten zouden komen. Op zich zie ik niet zozeer een reden om de bijbel geen autoriteit te geven op het gebied van moraal: wanneer de morele wetten in de bijbel rationeel te onderbouwen zijn dan kan zo'n wet lijkt me gewoon gehandhaafd blijven en kan de bijbel als autoriteit dienen. Wanneer er geen rationele onderbouwing bestaat kan een bijbelse wet worden verworpen of worden aangepast.

God maant de mens volgens deze interpretatie (en zij wordt, zoals gezegd, door het gros van de christelijk theologen gedragen) aan om zelf na te denken.

Zelf na denken is iets wat meer christenen zouden moeten doen, ook al zijn er gelukkig ook een hoop christenen die wel goed na denken. Vaak loopt men binnen het christendom maar lukraak wat regeltjes en wetjes na te volgen en vraagt men zich niet af of er eigenlijk wel een serieuze reden bestaat om die regels in ere te houden. Tegelijkertijd kun je je afvragen of het voor veel christenen (en moslims, etcetera) wel mogelijk is om zelf na te denken over een morele visie. Je kunt je afvragen of iemand die dom genoeg is om een dominee te geloven die beweert dat God wil dat de man het hoofd van het gezin is, slim genoeg is om zelf na te denken over zijn morele visie. Veel godsdienstigen hebben het volgens mij gewoon nodig om bepaalde richtlijnen voorgeschoteld te krijgen waar ze zich vervolgens aan kunnen houden.

[Christiaan]

bacterie schreef op 13 april 2004 @ 23:23:
Je kunt je afvragen of iemand die dom genoeg is om een dominee te geloven die beweert dat God wil dat de man het hoofd van het gezin is, slim genoeg is om zelf na te denken over zijn morele visie. Veel godsdienstigen hebben het volgens mij gewoon nodig om bepaalde richtlijnen voorgeschoteld te krijgen waar ze zich vervolgens aan kunnen houden.

Precies. Ik zeg ook niet dat mensen die enkel volgen 'dom' of 'slecht bezig' zijn. Het lijkt me normaal dat er in een samenleving een aantal mensen zijn die denken over morele kwesties (omdat ze dat kunnen en willen) terwijl de rest leeft naar wat zij 'bedenken'. Het is niet alsof het Christendom niet constant aangepast is door dat soort denkers. Christenen die denken dat wij nog hetzelfde geloof hebben als christenen van het eerste uur zijn dwaas .

[Salvatron]

Het is niet alsof het Christendom niet constant aangepast is door dat soort denkers. Christenen die denken dat wij nog hetzelfde geloof hebben als christenen van het eerste uur zijn dwaas .

Sterker nog: het valt te betwijfelen in hoeverre het beginnende christendom werd beheerst door de bekrompen ideeen die nu binnen het christendom de ronde doen. In de bijbel staat te lezen wat de eerste gemeenten voor leefregels hadden. Ze moesten zich in elk geval niet met hoererij inlaten - wat dat ook moge betekenen - en nog enkele andere regels. De beginnende christenen hadden helemaal niet van die regels zoals dat de zondag vrij moest zijn of dat de man het hoofd van het gezin was of wat dan ook. Die regels zijn er volgens mij later pas bij gekomen.

[ Voor 57% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:20 ]

[evaarties]

Daar ben ik het wel mee eens, veel regels zijn naar mijn mening opgesteld door de kerk om de mensen als het ware in de gaten te kunnen houden / te leiden.

Ik ga er wel vanuit dat ze de 10 geboden als leidraad gebruikt hebben hiervoor (en ook andere stukken uit de bijbel).

NB: Mensen hebben wel regels nodig icm controle, anders krijg je chaos. Vergelijk het bv maar met het verkeer.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 14 april 2004 @ 00:35:
Een hele fraaie regel is wel dat gehoorzaamheid de grootste waarde in Gods koninkrijk is: doe me effe een lol zeg.

Die is inderdaad zwaar onzinnig. Iedereen die zich als een goed christen gedraagt heeft die regel niet nodig. Duidelijk zo'n regel die man-made is.

[Grijze Vos]

Hardcore_gamer schreef op 13 april 2004 @ 22:59:
Als God de mens heeft geschapen, wie heeft God dan geschapen?

In plaats van one-liners neer te zetten is het misschien handig om in te gaan op het huidige topic. Nu ben je min of meer offtopic aan het posten. Om kort antwoord te geven op je vraag:

Ik denk dat de gemiddelde Christelijke interpreatie is dat God alomvattend is, en dat hij er altijd al is geweest.

Als ikzelf (als Atheist / semi-Agnost ) al ooit het idee van een God aannemelijk zou vinden zou ik denken dat hij een soort Energievorm zou moeten zijn ofzo. Doorgaans is het niet eens interessant om na te denken hoe God hier is gekomen, als we niet eens zijn aanwezigheid vast kunnen stellen.

[Confusion]

Grijze Vos schreef op 14 april 2004 @ 12:22:
In plaats van one-liners neer te zetten is het misschien handig om in te gaan op het huidige topic.

Je kan moeilijk verwachten dat iemand duizend postjes door gaat lezen om te zien of deze vraag al behandeld is. Gezien de topictitel is dit topic de plaats om een dergelijke vraag te posten. Van een dergelijke vraag kan je niet zomaar beoordelen of het een 'one-liner' is.

Ik denk dat de gemiddelde Christelijke interpreatie is dat God alomvattend is, en dat hij er altijd al is geweest.
[..]
Doorgaans is het niet eens interessant om na te denken hoe God hier is gekomen, als we niet eens zijn aanwezigheid vast kunnen stellen.

Het punt van deze vraag is dat sommige gelovigen menen God te kunnen verklaren vanuit de noodzaak voor een Eerste Beweger: alles heeft immers een oorzaak? Een tegenwerping tegen die stelling is dat men dan net zo goed het heelal kan postuleren als 'er altijd al geweest zijnde'. Waarom zou 'het heelal' niet altijd al hebben kunnen bestaan en 'God' wel?

Het antwoord op deze vraag weerlegt daarmee het veelgehoorde 'Godsbewijs' dat een bovennatuurlijke macht nodig is als Begin. Er zijn overigens op quantumniveau ook diverse verschijnselen die geen aanwijsbare oorzaak hebben.

[Christiaan]

Confusion schreef op 14 april 2004 @ 13:56:
Het punt van deze vraag is dat sommige gelovigen menen God te kunnen verklaren vanuit de noodzaak voor een Eerste Beweger: alles heeft immers een oorzaak? Een tegenwerping tegen die stelling is dat men dan net zo goed het heelal kan postuleren als 'er altijd al geweest zijnde'. Waarom zou 'het heelal' niet altijd al hebben kunnen bestaan en 'God' wel?

Het verschil is dat het universum uit energie/materie bestaat en God niet. Kijken we naar hoe het universum in elkaar steekt dan blijkt dat zij voldoet aan bepaalde wetten die het onmogelijk (hooguit op QM-niveau) maken dat er zomaar materie ontstaat. Omdat God gerekend wordt tot een andere orde, 'mind', in plaats van 'matter', is er geen reden om te stellen dat ook God een begin moet hebben. Het probleem is dat materie aan bepaalde voorwaarden moet voldoen waar God niet per definitie aan hoeft te voldoen.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 14-04-2004 14:05 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 14 april 2004 @ 14:04:
Het verschil is dat het universum uit energie/materie bestaat en God niet. Kijken we naar hoe het universum in elkaar steekt dan blijkt dat zij voldoet aan bepaalde wetten die het onmogelijk (hooguit op QM-niveau) maken dat er zomaar materie ontstaat.

Er zijn alleen wetten die in dit universum gelden. Er zijn geen wetten bekend voor het ontstaan van universa.

Omdat God gerekend wordt tot een andere orde, 'mind', in plaats van 'matter', is er geen reden om te stellen dat ook God een begin moet hebben.

Er is ook geen reden om te stellen dat een universum een begin moet hebben.

[Verwijderd]

Allereerst, terug van lang weggeweest (ivm. ziekte), hoi allemaal.

Confusion schreef op 14 april 2004 @ 13:56:
Het punt van deze vraag is dat sommige gelovigen menen God te kunnen verklaren vanuit de noodzaak voor een Eerste Beweger: alles heeft immers een oorzaak?

God als "eerste beweger" (primordial cause) kent een fundamenteel probleem: er is geen causaliteit zonder tijd; God kan alleen de "eerste beweger" zijn als tijd (een fundamenteel onderdeel van het universum) al bestond. Zonder tijd is het onmogelijk te bepalen wat er eerder was (God of de schepping) en dus ook onmogelijk te bepalen wat door wat geschapen/veroorzaakt werd.

Christiaan schreef op 14 april 2004 @ 14:04:
Omdat God gerekend wordt tot een andere orde, 'mind', in plaats van 'matter', is er geen reden om te stellen dat ook God een begin moet hebben. Het probleem is dat materie aan bepaalde voorwaarden moet voldoen waar God niet per definitie aan hoeft te voldoen.

Zowat elke theistische religie (zeker het christendom) stelt dat haar God zowel "mind" als "matter" is; een theistische God is naast transcendent ("mind") ook immanent ("matter").

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 10 april 2004 @ 20:53:
[...]

Leuk dat je elke niet-christen op deze aardkloot dus even ziet als 'slecht'. Hartelijk dank voor uw oogkleppen-bevattende opvattingen, en om nog maar eens duidelijk te maken dat Christenen wel (ver)oordelen, en dat christenen zo lekker intolerant zijn.

edit:

disclaimer: Met 'Christen' doel ik op elke volger van God/Jezus die leeft naar de bijbel

Om het nog sterker te maken..we zijn allemaal slecht.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 02:29:
[...]

Om het nog sterker te maken..we zijn allemaal slecht.

Waarom in godesnaam?!? Mensen zijn van tijd tot tijd egoistisch, maar er zijn al van zeer vroeg bewijzen voor altruisme. Zo vertonen skeletten van Neandertalers over het algemeen enorm veel botbreuken. De enige analogie hiervoor in de moderne wereld zijn rodeo-rijders. Toch is er voor die mensen gezorgd. Er zijn zelfs zeer oude individuen bekend, die toch door hun groepsgenoten in leven zijn gehouden. De mens is echt wel in staat tot goedheid.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 02:29:
[...]

Om het nog sterker te maken..we zijn allemaal slecht.

Ik maak ook mn fouten hoor, ik veroordeel ook mensen om hun daden, maar ik ben niet zo hypocriet om dat te ontkennen.

offtopic:
Misschien dat ik daarom bekend sta als 'evil bastard' onder mn vrienden.

[blobber]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 02:29:
[...]
Om het nog sterker te maken..we zijn allemaal slecht.

Kun je dat aantonen?Ik vind dit een zeer generaliserende bewering die wellicht een hoop mensen tekort doet.

[ Voor 23% gewijzigd door blobber op 18-04-2004 11:14 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op 18 april 2004 @ 03:36:
Waarom in godesnaam?!? Mensen zijn van tijd tot tijd egoistisch, maar er zijn al van zeer vroeg bewijzen voor altruisme. Zo vertonen skeletten van Neandertalers over het algemeen enorm veel botbreuken. De enige analogie hiervoor in de moderne wereld zijn rodeo-rijders. Toch is er voor die mensen gezorgd. Er zijn zelfs zeer oude individuen bekend, die toch door hun groepsgenoten in leven zijn gehouden. De mens is echt wel in staat tot goedheid.

Kun je dat aantonen?Ik vind dit een zeer generaliserende bewering die wellicht een hoop mensen tekort doet.

De mens is imho slecht omdat de mens een zeer egoistisch wezen is, dat zichzelf wijs loopt te maken dat het altruisme toepast, terwijl er in werkelijkheid egoistische motieven ten grondslag liggen aan zijn redenaties. Egoisme op zichzelf is niet slecht, maar het wordt slecht wanneer het negatieve gevolgen heeft voor andere levende wezens. De mens heeft de natuurlijke neiging om beter te worden ten koste van andere mensen. Als je naar de mensheid kijkt dan zie je dat de mensheid aan slavernij deed, dat men bloedige oorlogen voert, er is genoeg te vreten op de wereld maar de regeringen laten de mensen in afrika dood hongeren en het kapitalisme is het enige systeem dat lijkt te werken, waarschijnlijk omdat het gebruik maakt van egoisme: de aard van het beestje. De mens is wel enigszins in staat tot altruisme maar egoisme is de grondtoestand van de mens en er is energie voor nodig om uit die toestand te komen. Die energie is over het algemeen niet aanwezig. Een mens die zich in een toestand van altruisme bevindt, bevindt zich in een geexciteerde toestand. De mens is op zichzelf wel enigermate in staat tot datgene wat als goed wordt beschouwd, maar dat staat imho in geen verhouding tot de slechtheid van de mens. Wat dat betreft ben ik het dus met godsdienstfundamentalisten eens: de mens is van nature door en door slecht.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 18-04-2004 13:50 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 18 april 2004 @ 13:41:
Egoisme op zichzelf is niet slecht, maar het wordt slecht wanneer het negatieve gevolgen heeft voor andere levende wezens. De mens heeft de natuurlijke neiging om beter te worden ten koste van andere mensen.

Dat is eigenlijk nogal voor de hand liggend, of niet? "Goed" of "beter" impliceert ook "slecht" en "slechter"; als er goede/betere mensen zijn, moeten er ook automatisch slechte(re) mensen zijn; dat is onvermijdelijk. Moraal is niets anders dan "goed" en "slecht" etiketjes plakken; het cruciale punt is op welke zaken je welk etiketje plakt en met welke reden. Waarom is juist egoisme "slecht" en altruisme "goed" en niet andersom? Dat lijkt toch op zijn minst een arbitraire en aanvechtbare bepaling.

Je kunt nu eindeloos debatteren over "menselijke grondwaarden" e.d., maar feit is dat er geen absolute moraal bestaat; de geschiedkundige bewijzen hiervoor zijn legio. Zo vormden bv. de Spartanen het karakter van hun kinderen door ze aan te zetten tot diefstal en bedrog (door ze bv. te weinig eten te geven), terwijl die kinderen draconisch gestraft werden wanneer ze betrapt werden. Ook bij de Romeinen gold altruisme als een verwerpelijke karakterzwakte of zelfs als een ziekte; de spelen in de arena waren bedoeld als voorbeeld (ideaal) van de romeinse moraal in actie, waarin de veroordeelde crimineel tegen andere criminelen moest vechten voor zijn leven om zo eervol ten gronde te gaan of misschien zelfs zijn vrijheid te herwinnen (ter lering ende vermaak, zogezegd).

Moraal wordt dus bepaald door allerlei culturele achtergronden, waarbij religie een grote invloed heeft. Als je zo'n moralistische bril opzet, lijken mensen uit een andere cultuur/religie plots "slecht"; daarom vond men in b.v. in het oude Rome het Christendom zo verwerpelijk (als slavenreligie verkondigde het lijdzaamheid en altruisme, Christenen lieten zich dan ook verzetloos afslachten in de arena), terwijl wij met onze judeo-christelijke moraal de Romeinen zulke onbegrijpelijke, machtswellustige wreedaards vinden (maar tegelijkertijd wel hun rechtssyteem in ere houden, zonder arena's weliswaar).

Als je naar de mensheid kijkt dan zie je dat de mensheid aan slavernij deed, dat men bloedige oorlogen voert, er is genoeg te vreten op de wereld maar de regeringen laten de mensen in afrika dood hongeren en het kapitalisme is het enige systeem dat lijkt te werken, waarschijnlijk omdat het gebruik maakt van egoisme: de aard van het beestje.

Het komt natuurlijk voor dat een bepaald moralistisch ideaal in strijd is met de werkelijkheid; dan wordt de mens, het leven (met haar immorele genen), of zelfs de hele wereld een toonbeeld van slechtheid. De vraag is dan of dat werkelijk zo is, of dat die morele waarden bijgesteld dienen te worden zodat men een beetje rooskleuriger tegen het leven kan aankijken. Je moet gewoon onderkennen (gelovig of niet) dat niet iedereen de zelfde normen en waarden hanteert en niet iedereen het zelfde doel nastreeft, je daar niet aan aanpassen veroorzaakt problemen zowel voor jezelf als voor die anderen (met op de grootste schaal oorlog als resultaat).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 16:20:

(quote: klacht van Bacterie over de problemen veroorzaakt door het egoïsme van de mens)

Het komt natuurlijk voor dat een bepaald moralistisch ideaal in strijd is met de werkelijkheid; dan wordt de mens, het leven (met haar immorele genen), of zelfs de hele wereld een toonbeeld van slechtheid. De vraag is dan of dat werkelijk zo is, of dat die morele waarden bijgesteld dienen te worden zodat men een beetje rooskleuriger tegen het leven kan aankijken. Je moet gewoon onderkennen (gelovig of niet) dat niet iedereen de zelfde normen en waarden hanteert en niet iedereen het zelfde doel nastreeft, je daar niet aan aanpassen veroorzaakt problemen zowel voor jezelf als voor die anderen (met op de grootste schaal oorlog als resultaat).

Dat vind ik wel een grappig argument:

"Het egoïsme van de mens leidt tot allerlei problemen, zoals oorlogen."

"Ja, maar dat moet je niet als iets slechts zien, want dat zo zien leidt tot allerlei problemen, zoals oorlogen."

Of heb ik je nu verkeerd begrepen?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2004 17:11 ]

[Verwijderd]

Volgens mij bestaat god. Iemand moet ons echt gemaakt hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 17:07:
Dat vind ik wel een grappig argument:

"Het egoïsme van de mens leidt tot allerlei problemen, zoals oorlogen."

"Ja, maar dat moet je niet als iets slechts zien, want dat zo zien leidt tot allerlei problemen, zoals oorlogen."

Of heb ik je nu verkeerd begrepen?

Zie het meer zo: de mensheid kent allerlei gedrag dat door bepaalde mensen als problematisch gezien wordt, terwijl dat objectief gezien (zonder morele vooroordelen) moeilijk hard te maken is; zoals b.v. egoisme, het eten van varkensvlees of het aanbidden van heiligen. Hoe groter het probleem is dat die groep mensen van het gedrag van de anderen maakt, hoe groter de kans dat het van kwaad (egoisme, verkeerde dieren eten, enz.) tot erger (oorlog) leidt. M.a.w. hoe moralistischer je je ten opzichte van andersdenkenden opstelt, hoe groter de kans op een conflict.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2004 17:57 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 16:20:
Dat is eigenlijk nogal voor de hand liggend, of niet? "Goed" of "beter" impliceert ook "slecht" en "slechter"; als er goede/betere mensen zijn, moeten er ook automatisch slechte(re) mensen zijn; dat is onvermijdelijk. Moraal is niets anders dan "goed" en "slecht" etiketjes plakken; het cruciale punt is op welke zaken je welk etiketje plakt en met welke reden. Waarom is juist egoisme "slecht" en altruisme "goed" en niet andersom? Dat lijkt toch op zijn minst een arbitraire en aanvechtbare bepaling.

Het is niet geheel arbitrair. Een samenleving kan alleen een samenleving zijn (en in feite is dat ook de definitie van een samenleving) als mensen ook rekening houden met de belangen van anderen. Hierbij is een goede definitie van egoisme overigens uiterst belangrijk; het nastreven van de eigen belangen zonder rekening te houden met de belangen van anderen (dit, thans, is de definitie van Hobbes). Men kan eenvoudig demonstreren dat een verzameling mensen die zich strikt egoistisch opstelt geen samenleving kan vormen. Deze gedachte wordt, in een argument geformuleerd, gebruikt als basis voor de sociale contract theorie van Hobbes zoals gepresenteerd in Leviathan (zie ook de demonstratie hiervan in het prisonner's dilemma game). Het is dus niet zo arbitrair dat egoisme niet goed is; men kan goed beredeneren waarom egoisme niet goed is voor de mensheid als ras. Men kan dan natuurlijk vragen waarom de overleving van de mensheid dan 'goed' is, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd wat triviaal. Dit wordt verder door Hobbes aangevuld door te stellen dat een pure egoist een samenleving nodig heeft die niet altijd ruimte biedt de eigen belangen te bevredigen om de eigen winst te kunnen maximaliseren.

Waar het Christendom volledig de mist ingaat is de nadruk op altruisme, terwijl het uiteindelijk neerdraait op een soort egoisme. Mensen moeten zich nu maar netjes gedragen zodat ze later in de hemel komen.

Je kunt nu eindeloos debatteren over "menselijke grondwaarden" e.d., maar feit is dat er geen absolute moraal bestaat; de geschiedkundige bewijzen hiervoor zijn legio. Zo vormden bv. de Spartanen het karakter van hun kinderen door ze aan te zetten tot diefstal en bedrog (door ze bv. te weinig eten te geven), terwijl die kinderen draconisch gestraft werden wanneer ze betrapt werden. Ook bij de Romeinen gold altruisme als een verwerpelijke karakterzwakte of zelfs als een ziekte; de spelen in de arena waren bedoeld als voorbeeld (ideaal) van de romeinse moraal in actie, waarin de veroordeelde crimineel tegen andere criminelen moest vechten voor zijn leven om zo eervol ten gronde te gaan of misschien zelfs zijn vrijheid te herwinnen (ter lering ende vermaak, zogezegd).

Toch is daar niet zoveel bewijs voor als je doet vermoeden. Laat ik van tevoren zeggen dat ik zelf geen voorstander ben van een absolute moraal, maar je verwerping hier is echt te eenvoudig. Ieder moreel systeem, zelfs het morele/culturele relativisme, is in de problemen. Er is bovendien wel degelijk bewijs voor morele normen die overal voorkomen. Het probleem is dat ze anders geuit worden. Sommige culturen eten hun overlevenden op, anderen walgen daar juist van omdat ze ze liever cremeren. In beide gevallen wordt de etic ingegeven door de emic die luidt 'respecteer de doden', maar de manier waarop dat gebeurt verschilt. Natuurlijk is dit geen bewijs voor een absolute moraal, want daar geloof ik zelf ook niet in (ik verwerp als christen zelfs de gedachte dat God een absolute moraal vormt), maar je verwerping van eventuele absolute morele regels is te eenvoudig.

Overigens erg leuk dat je weer terugbent Mietje. Ik hoop dat alles weer goed is met je en dat je weer lange tijd op W&L zult blijven rondhangen .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 17:56:
Zie het meer zo: de mensheid kent allerlei gedrag dat door bepaalde mensen als problematisch gezien wordt, terwijl dat objectief gezien (zonder morele vooroordelen) moeilijk hard te maken is; zoals b.v. egoisme, het eten van varkensvlees of het aanbidden van heiligen. Hoe groter het probleem is dat die groep mensen van het gedrag van de anderen maakt, hoe groter de kans dat het van kwaad (egoisme, verkeerde dieren eten, enz.) tot erger (oorlog) leidt. M.a.w. hoe moralistischer je je ten opzichte van andersdenkenden opstelt, hoe groter de kans op een conflict.

Goed, maar wat ik bedoelde was: als het arbitrair is om te zeggen "je moet niet egoïstisch zijn", waarom is het dan niet precies even arbitrair om te zeggen "je moet conflicten vermijden, en daarom moet je niet zeggen 'je moet niet egoïstisch zijn'"? Natuurlijk, er zijn allerlei redenen om conflicten te vermijden (bijvoorbeeld dat ze het welzijn van mensen schaden, dat er mensen dood door kunnen gaan die helemaal niet dood willen), maar die redenen zijn er net zo goed om egoïsme af te keuren.

Als het geen argument tegen egoïsme is dat mensen er allerlei soorten schade van ondervinden (omdat het ook maar een mening is dat het welzijn van mensen belangrijk is, een mening die historisch in lang niet alle gevallen gedeeld is), is het ook geen argument tegen moralisme dat mensen er allerlei soorten schade van ondervinden (door conflicten). Als het wel een argument is tegen egoïsme dat mensen er allerlei soorten schade van ondervinden, vind ik het niet terecht dat je het plaatst in een rijtje met religieuze taboes.

[blobber]

bacterie schreef op 18 april 2004 @ 13:41:
Egoisme op zichzelf is niet slecht, maar het wordt slecht wanneer het negatieve gevolgen heeft voor andere levende wezens. De mens heeft de natuurlijke neiging om beter te worden ten koste van andere mensen.

In het dierenrijk gebeurt constant precies hetzelfde, jonge vogeltjes duwen elkaar het nest uit, een leeuw vreet een hert op, een keversoort legt hele iepenbossen plat, alles uit eigenbelang ten koste van andere levende wezens.Waarin verschilt de mens hierin van andere soorten?Alleen omdat we over onze acties kunnen nadenken?Ik geloof niet in goed en slecht, wat voor de één een goede daad is, is voor de ander iets slechts, als iemand een goedkoop middeltje tegen diarree in de derde wereld introduceert, is dat volgens hem/haar en de mensen die daar wonen wellicht een goede daad, maar voor de farmaceutische industrie is het een slechte actie.Deze persoon zal echter geschokt zijn als hij hoort dat hij tot een soort behoort die enkel slecht is

[Salvatron]

blobber schreef op 18 april 2004 @ 21:39:
In het dierenrijk gebeurt constant precies hetzelfde, jonge vogeltjes duwen elkaar het nest uit, een leeuw vreet een hert op, een keversoort legt hele iepenbossen plat, alles uit eigenbelang ten koste van andere levende wezens.Waarin verschilt de mens hierin van andere soorten?Alleen omdat we over onze acties kunnen nadenken?

In tegenstelling tot de dieren kunnen wij over onze acties nadenken en begrijpen dat het afkeurenswaardig is om andere levende wezens slecht te behandelen. Het feit dat wezens in de natuur elkaar opeten en dergelijke is imho geen legitimatie om dan maar te zeggen dat dit soort acties voor ons als mensen niet als moreel slecht kunnen worden gezien. Daarbij moet gezegd worden dat de mens voor een groot deel wordt voortgedreven door instincten waar hij zich niet van bewust is.

Ik geloof niet in goed en slecht, wat voor de één een goede daad is, is voor de ander iets slechts

Je gelooft dat kinderporno een goede daad kan zijn? Goed en slecht bestaat wel, want iedereen kan begrijpen dat bepaalde zaken slecht zijn. Iets is slecht als het pijn en lijden van een levend wezen veroorzaakt zonder dat dat pijn en lijden een fatsoenlijk doel dient. Het ontbreken van die visie in bepaalde culturen op deze planeet die dat ontkennen, komt voort uit het feit dat die culturen een probleem hebben en niet doordat de gedachte dat iets slecht is wanneer het levende wezens beschadigt geen universele moraal is.

, als iemand een goedkoop middeltje tegen diarree in de derde wereld introduceert, is dat volgens hem/haar en de mensen die daar wonen wellicht een goede daad, maar voor de farmaceutische industrie is het een slechte actie.Deze persoon zal echter geschokt zijn als hij hoort dat hij tot een soort behoort die enkel slecht is

Dat lijkt me onjuist want de farmaceutische industrie doet geen morele uitspraken over het feit dat iemand een middeltje tegen diarree introduceert en de mensen die daar wonen wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 18-04-2004 23:57 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 16:20:
Dat is eigenlijk nogal voor de hand liggend, of niet? "Goed" of "beter" impliceert ook "slecht" en "slechter"; als er goede/betere mensen zijn, moeten er ook automatisch slechte(re) mensen zijn; dat is onvermijdelijk. Moraal is niets anders dan "goed" en "slecht" etiketjes plakken; het cruciale punt is op welke zaken je welk etiketje plakt en met welke reden. Waarom is juist egoisme "slecht" en altruisme "goed" en niet andersom? Dat lijkt toch op zijn minst een arbitraire en aanvechtbare bepaling.

Als er betere mensen zijn zijn er ook slechtere mensen inderdaad. Of goed ook automatisch slecht impliceert zou ik niet zo 1,2,3 kunnen zeggen. Ik heb de neiging te zeggen dat goed betekent dat iets in harmonie is met zijn omgeving. Als alles in harmonie is met zijn omgeving, dan is alles dus goed terwijl niets slecht is. Slecht bestaat automatisch als je goed perse met iets anders moet vergelijken. Dus al wil je begrijpen wat 'goed' is dan zul je dus moeten begrijpen wat 'slecht' is, dus op die manier zou goed inderdaad ook slecht impliceren. Dat egoisme slecht is en altruisme goed, zijn jouw woorden. Ik noem iets slecht wanneer het levende wezens beschadigt zonder dat daar een goede reden voor is, en wanneer egoisme levende wezens beschadigt dan kan dat egoisme slecht worden genoemd, en wanneer altruisme levende wezens juist helpt, dan is dat altruisme goed. Egoisme en altruisme hoeven imho niet perse goed of slecht te zijn. Als ik geld verdien en het allemaal voor mezelf houd dan is dat egoistisch maar er is niets slechts aan.

Je kunt nu eindeloos debatteren over "menselijke grondwaarden" e.d., maar feit is dat er geen absolute moraal bestaat; de geschiedkundige bewijzen hiervoor zijn legio.

Ik vind dat er wel een absolute moraal bestaat. Zoals ik al zei: iets kan imho als slecht worden beschouwd wanneer het levende wezens zonder goede reden beschadigt. Het enige wat de geschiedenis bewijst is dat de mens een volkomen irrationeel wezen is wat zich voornamelijk door zijn instincten laat leiden en een wezen wat door zijn instincten wordt geleid, zal zich niet zo makkelijk aan logisch te beredeneren grondwaarden houden.

Zo vormden bv. de Spartanen het karakter van hun kinderen door ze aan te zetten tot diefstal en bedrog (door ze bv. te weinig eten te geven), terwijl die kinderen draconisch gestraft werden wanneer ze betrapt werden. Ook bij de Romeinen gold altruisme als een verwerpelijke karakterzwakte of zelfs als een ziekte; de spelen in de arena waren bedoeld als voorbeeld (ideaal) van de romeinse moraal in actie, waarin de veroordeelde crimineel tegen andere criminelen moest vechten voor zijn leven om zo eervol ten gronde te gaan of misschien zelfs zijn vrijheid te herwinnen (ter lering ende vermaak, zogezegd).

Dat zijn problemen in die culturen. Dat er culturen op aarde zijn die de grondwaarden niet respecteren betekent nog niet dat er geen grondwaarden zijn. Het toont alleen de verwerpelijkheid van sommige delen van die culturen aan.

Moraal wordt dus bepaald door allerlei culturele achtergronden, waarbij religie een grote invloed heeft.

Inderdaad.

Als je zo'n moralistische bril opzet, lijken mensen uit een andere cultuur/religie plots "slecht";

Inderdaad.

daarom vond men in b.v. in het oude Rome het Christendom zo verwerpelijk (als slavenreligie verkondigde het lijdzaamheid en altruisme, Christenen lieten zich dan ook verzetloos afslachten in de arena), terwijl wij met onze judeo-christelijke moraal de Romeinen zulke onbegrijpelijke, machtswellustige wreedaards vinden (maar tegelijkertijd wel hun rechtssyteem in ere houden, zonder arena's weliswaar).

In welk opzicht houden wij het romeinse rechtssysteem in ere? Ik vind de Romeinen inderdaad onbegrijpelijke machtswellustige wreedaards. Het waren geen zachtaardige figuren met hun arena's en dergelijke. Je bewering dat het vroege christendom lijdzaamheid en altruisme verkondigde is mij niet bekend. Ik mag hopen dat de vroege christenen zich tegen onderdrukkers mochten verzetten van hun geloof, anders zou dat geloof een probleem hebben denk ik.

Het komt natuurlijk voor dat een bepaald moralistisch ideaal in strijd is met de werkelijkheid; dan wordt de mens, het leven (met haar immorele genen), of zelfs de hele wereld een toonbeeld van slechtheid. De vraag is dan of dat werkelijk zo is, of dat die morele waarden bijgesteld dienen te worden zodat men een beetje rooskleuriger tegen het leven kan aankijken.

De gedachte dat de mens door en door slecht is is inderdaad mijn persoonlijk en dus subjectief oordeel. Dat lijkt me geen algemeen geldende visie. Niettemin is naar mijn maatstaven de mens door en door slecht. Een mens breekt systematisch zijn natuurlijke omgeving af en dat is imho een verwerpelijk iets omdat het gewoonweg niet nodig is.

Je moet gewoon onderkennen (gelovig of niet) dat niet iedereen de zelfde normen en waarden hanteert en niet iedereen het zelfde doel nastreeft, je daar niet aan aanpassen veroorzaakt problemen zowel voor jezelf als voor die anderen (met op de grootste schaal oorlog als resultaat).

Dat niet iedereen dezelfde normen en waarden hanteert is iets wat me voor zich lijkt spreken. Als iemand zich daar niet aan aanpast zou dat voor zo iemand inderdaad problemen kunnen veroorzaken. Mijn stelling dat de mens een zeer egoistisch wezen is vloeit voort uit observatie. Op zich hoeft daar geen moreel oordeel over te worden geveld.

[blobber]

bacterie schreef op 18 april 2004 @ 23:29:
[...]


In tegenstelling tot de dieren kunnen wij over onze acties nadenken en begrijpen dat het afkeurenswaardig is om andere levende wezens slecht te behandelen. Het feit dat wezens in de natuur elkaar opeten en dergelijke is imho geen legitimatie om dan maar te zeggen dat dit soort acties voor ons als mensen niet als moreel slecht kunnen worden gezien. Daarbij moet gezegd worden dat de mens voor een groot deel wordt voortgedreven door instincten waar hij zich niet van bewust is.

Ik zie weinig verschil tussen de mensheid of een andere diersoort, misschien zijn de drijfveren verschillend vanwege onze intelligentie, de resultaten zijn vergelijkbaar.

Je gelooft dat kinderporno een goede daad kan zijn? Goed en slecht bestaat wel, want iedereen kan begrijpen dat bepaalde zaken slecht zijn. Iets is slecht als het pijn en lijden van een levend wezen veroorzaakt zonder dat dat pijn en lijden een fatsoenlijk doel dient. Het ontbreken van die visie in bepaalde culturen op deze planeet die dat ontkennen, komt voort uit het feit dat die culturen een probleem hebben en niet doordat de gedachte dat iets slecht is wanneer het levende wezens beschadigt geen universele moraal is.

Ik zeg dat goed en slecht subjectieve begrippen zijn, zoals wij een konijn dat zijn jongen opeet niet slecht vinden, zo zal een marsmannetje de in onze ogen slechte daden van de mens met een schouderophalen afdoen.

Dat lijkt me onjuist want de farmaceutische industrie doet geen morele uitspraken over het feit dat iemand een middeltje tegen diarree introduceert en de mensen die daar wonen wel.

Goed de directeur dan die zijn winst plotseling ziet dalen omdat zijn middeltjes die 10x zo duur zijn niet meer verkopen

[Christiaan]

blobber schreef op 19 april 2004 @ 00:27:
Ik zeg dat goed en slecht subjectieve begrippen zijn, zoals wij een konijn dat zijn jongen opeet niet slecht vinden, zo zal een marsmannetje de in onze ogen slechte daden van de mens met een schouderophalen afdoen.

Als jij ethiek/moraliteit subjectief vindt, dus het relatief noemt, dan mag je dus ook geen kritiek uitoefenen op de gebruiken van andere mensen. Je mag ook geen kritiek hebben op de moordenaar die jouw vrouw doodt. Je mag ook geen kritiek hebben op de nederlandse maatschappij. Vooruitgang hapert met relativisme, want volgens relativisme mag je geen kritiek hebben op de morele systemen van anderen (simpelweg omdat daar geen grond voor is omdat jouw systeem ook relatief, en niet absoluut, is).

1. P1 : Er is geen absolute moraal
2. P2 : Ieder mens heeft een moreel systeem
3. C1 : Dus alle morele systemen zijn gelijkwaardig
4. P3 : Als je kritiek hebt op andere systemen doe je alsof jouw systeem beter is
5. P4 : Jouw systeem is gelijkwaardig aan dat van anderen
6. C2 : Dus is kritiek hebben op de systemen van anderen onmogelijk

1. P1 : Verandering in een moreel systeem volgt als iets niet goed is
2. P2 : Relativisme stelt dat er geen objectieve maatstaf is voor goed of fout
3. I1 : Een systeem kan dus niet 'niet goed' zijn
4. C1 : Als een systeem niet 'niet goed' kan zijn verandert het niet

De laatste is sloppy (ik moet slapie slapie doen), maar het maakt het punt wel duidelijk denk ik.

[edit]
Wel een beetje off-topic dit, tenzij we de objectieve moraal weer terug gaan leiden naar God.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 19-04-2004 01:06 ]

[blobber]

Christiaan schreef op 19 april 2004 @ 01:05:
[...]


Als jij ethiek/moraliteit subjectief vindt, dus het relatief noemt, dan mag je dus ook geen kritiek uitoefenen op de gebruiken van andere mensen. Je mag ook geen kritiek hebben op de moordenaar die jouw vrouw doodt. Je mag ook geen kritiek hebben op de nederlandse maatschappij. Vooruitgang hapert met relativisme, want volgens relativisme mag je geen kritiek hebben op de morele systemen van anderen (simpelweg omdat daar geen grond voor is omdat jouw systeem ook relatief, en niet absoluut, is).

1. P1 : Er is geen absolute moraal
2. P2 : Ieder mens heeft een moreel systeem
3. C1 : Dus alle morele systemen zijn gelijkwaardig
4. P3 : Als je kritiek hebt op andere systemen doe je alsof jouw systeem beter is
5. P4 : Jouw systeem is gelijkwaardig aan dat van anderen
6. C2 : Dus is kritiek hebben op de systemen van anderen onmogelijk

1. P1 : Verandering in een moreel systeem volgt als iets niet goed is
2. P2 : Relativisme stelt dat er geen objectieve maatstaf is voor goed of fout
3. I1 : Een systeem kan dus niet 'niet goed' zijn
4. C1 : Als een systeem niet 'niet goed' kan zijn verandert het niet

De laatste is sloppy (ik moet slapie slapie doen), maar het maakt het punt wel duidelijk denk ik.

[edit]
Wel een beetje off-topic dit, tenzij we de objectieve moraal weer terug gaan leiden naar God.

Precies, je zit als mens in dat "frame of reference" opgesloten, alleen vind ik de uitspraak "de mens is slecht, kijk maar naar zijn daden" duidelijk gesteld vanuit dat kader, terwijl je het ook kunt zien als het gekrioel van een hoop beestjes (toevallig begiftigd met intelligentie) op de planeet aarde.
Natuurlijk loop ik zelf constant te oordelen etc omdat ik nu eenmaal lid ben van de soort "mens" Mijn uitspraak "Ik geloof niet in goed en slecht" had ik beter kunnen afzwakken wat dat betreft.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 april 2004 @ 18:15:
ierbij is een goede definitie van egoisme overigens uiterst belangrijk; het nastreven van de eigen belangen zonder rekening te houden met de belangen van anderen (dit, thans, is de definitie van Hobbes). Men kan eenvoudig demonstreren dat een verzameling mensen die zich strikt egoistisch opstelt geen samenleving kan vormen. Deze gedachte wordt, in een argument geformuleerd, gebruikt als basis voor de sociale contract theorie van Hobbes zoals gepresenteerd in Leviathan

Hobbes' pure egoisme is een abstractie (hoewel die waarschijnlijk ook verdedigd kan worden, Ayn Rand komt aardig in de buurt), we hadden het hier over de tegenhanger van een altruist, laat ik het maar een "natuurlijke egoist" noemen. Zo'n natuurlijke egoist zal wel rekening houden met de belangen van anderen, maar enkel als daar voor hem persoonlijk (op langere termijn) ook een voordeel in schuilt. Zo zal een pure egoist je nooit geld lenen maar een natuurlijke egoist wel, als hij het maar met rente terug krijgt. Hoe harder jij dat geld nodig hebt, hoe hoger de natuurlijke egoist de rentevoet stelt, dus ook de natuurlijke egoist heeft baat bij een sociaal contract (op het moment dat je zijn geld in handen hebt voel je minder behoefte aan geld en zul je hem waarschijnlijk van woeker beschuldigen).

Dit wordt verder door Hobbes aangevuld door te stellen dat een pure egoist een samenleving nodig heeft die niet altijd ruimte biedt de eigen belangen te bevredigen om de eigen winst te kunnen maximaliseren.

Uiteraad, een pure egoist heeft pure goedzakken nodig om op te teren (beide zijn uiteraard abstracties). Een natuurlijke egoist is wel in staat in een samenleving te functioneren, waarin dan wel elke niet-egoist een zware pijp te roken krijgt. Met de andere natuurlijke egoisten werkt hij samen als ieder van zijn kant daar een voordeel in ziet, anders beconcurreert men elkaar. M.a.w. de natuurlijke egoist wil graag zijn winst maximaliseren, maar hij beseft wel dat de markt alleen bestaat bij gratie van een sociaal contract.

Er is bovendien wel degelijk bewijs voor morele normen die overal voorkomen. Het probleem is dat ze anders geuit worden. Sommige culturen eten hun overlevenden op, anderen walgen daar juist van omdat ze ze liever cremeren. In beide gevallen wordt de etic ingegeven door de emic die luidt 'respecteer de doden', maar de manier waarop dat gebeurt verschilt. Natuurlijk is dit geen bewijs voor een absolute moraal, want daar geloof ik zelf ook niet in (ik verwerp als christen zelfs de gedachte dat God een absolute moraal vormt), maar je verwerping van eventuele absolute morele regels is te eenvoudig.

Accoord, ik oversimplificeerde. Ik blijf er echter, net zoals jij, bij dat er geen absolute morele regels of normen zijn; de dieperliggende beweeggronden mogen dan wel identiek zijn, de uitwerking van die beweeggronden in regels verschilt zo zeer dat het resultende morele stelsel voor elke cultuur uniek te noemen is.

Overigens erg leuk dat je weer terugbent Mietje. Ik hoop dat alles weer goed is met je en dat je weer lange tijd op W&L zult blijven rondhangen .

Mja, misschien nog een operatie, maar de zaken staan er goed voor; ik ben dan ook van plan (aards-egoist als ik ben) hier nog lang te vertoeven.

Verwijderd schreef op 18 april 2004 @ 19:08:
Goed, maar wat ik bedoelde was: als het arbitrair is om te zeggen "je moet niet egoïstisch zijn", waarom is het dan niet precies even arbitrair om te zeggen "je moet conflicten vermijden, en daarom moet je niet zeggen 'je moet niet egoïstisch zijn'"? Natuurlijk, er zijn allerlei redenen om conflicten te vermijden (bijvoorbeeld dat ze het welzijn van mensen schaden, dat er mensen dood door kunnen gaan die helemaal niet dood willen), maar die redenen zijn er net zo goed om egoïsme af te keuren.

Laat ik het dan nog duidelijker stellen: conflicten die ontstaan uit morele geschillen hebben de neiging om geweldig te escaleren. Het standpunt van de tegenpartij is moreel verwerpelijk, daarom zal elke poging van de tegenpartij je van haar gelijk te overtuigen alleen maar meer morele verontwaardiging bij je oproepen (terwijl geen van beiden objectief gezien zijn gelijk kan bewijzen). Mijn uitspraken zijn dus in zoverre arbitrair of moralistisch dat ik er van overtuigd ben dat het een goede zaak voor de mensheid is als de mensheid voortbestaat en het daarom beter is grootschalige conflicten (oorlog) te vermijden.

Als het wel een argument is tegen egoïsme dat mensen er allerlei soorten schade van ondervinden, vind ik het niet terecht dat je het plaatst in een rijtje met religieuze taboes.

Als relativist besef ik dat dat de een zijn brood de ander zijn dood is, op het moment dat je het over iedereen (de hele mensheid) hebt, heb ik echter geen relatieve betrekkingspunten meer en moet ook ik vervallen tot absolutismen (en kies er voor dat het beter is dat de mensheid niet de pijp aan maarten geeft). Daarom is voor mij een egoistisch individu iets van een andere orde dan een moderne vernietigingsoorlog, het eerste kan ik relatief plaatsen, het tweede niet. Verzet tegen de natuurlijke egoist zoals ik hem boven beschrijf is volgens mij nutteloos, omdat ook ik denk dat het "de aard van het beestje" is, in die zin dat je in alle leven dat gedrag kunt observeren, niet alleen in mensen. Omdat egoist toch zo'n vies woord is in onze samenleving, plaats ik het in de taboesfeer.

bacterie schreef op 18 april 2004 @ 23:56:
Als er betere mensen zijn zijn er ook slechtere mensen inderdaad. Of goed ook automatisch slecht impliceert zou ik niet zo 1,2,3 kunnen zeggen. Ik heb de neiging te zeggen dat goed betekent dat iets in harmonie is met zijn omgeving. Als alles in harmonie is met zijn omgeving, dan is alles dus goed terwijl niets slecht is. Slecht bestaat automatisch als je goed perse met iets anders moet vergelijken. Dus al wil je begrijpen wat 'goed' is dan zul je dus moeten begrijpen wat 'slecht' is, dus op die manier zou goed inderdaad ook slecht impliceren.

Het probleem is dat als je "goed" nergens mee vergelijkt, het net zo'n criterium voor mensen en hun daden wordt als "nat" dat voor water is, er zit dan nog maar weinig informatie in beweringen over de goedheid van mensen of daden. Elk dualisme, elke tegenstelling kan alleen bestaan als de beide tegenpolen blijven bestaan. Verder betwijfel ik of iedereen het zelfde denkbeeld over "harmonie" heeft (je verlegt het probleem van wat "goed" is naar wat "harmonie" is). Mogen we b.v. harmonieus dieren opeten, of mag dat alleen met planten? Als ik vind dat harmonie vegetarisme inhoudt, moet ik dan met lede ogen toezien hoe jij de harmonie verstoort door allerlei zielige beesten op te vreten (aangenomen dat je geen vegetarier of veganist bent; ik ben er overigens ook geen)? Wat als ik er van overtuigd ben dat jou herhaaldelijk een blauw oog slaan minder schadelijk is voor de globale harmonie dan dat jij dieren blijft doden en verslinden?

Het enige wat de geschiedenis bewijst is dat de mens een volkomen irrationeel wezen is wat zich voornamelijk door zijn instincten laat leiden en een wezen wat door zijn instincten wordt geleid, zal zich niet zo makkelijk aan logisch te beredeneren grondwaarden houden.

Hehe, pessimist. Instincten mogen dan wel ons leven voor een deel leiden, het was ook een gevolg van instincten (met name van nieuwsgiergheid) dat we daar achter kwamen. Het probleem met die grondwaarden is dat je van daaruit van alles logisch kunt concluderen, zoals Christiaan al aanhaalt kun je vanuit het zelfde respect voor de doden beredeneren dat je ze op moet eten of een enorm graf voor ze moet bouwen.

Je bewering dat het vroege christendom lijdzaamheid en altruisme verkondigde is mij niet bekend. Ik mag hopen dat de vroege christenen zich tegen onderdrukkers mochten verzetten van hun geloof, anders zou dat geloof een probleem hebben denk ik.

Vele katholieke heiligen zijn martelaren die zich indertijd verzetloos hebben laten executeren door hun onderdukkers, veelal Romeinen (als je tot de dood volharden in je geloof niet als verzet aanrekent).

PS: Megapost, zo in detail antwoorden op drie mensen houd ik niet lang vol.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 19 april 2004 @ 05:27:
Verder betwijfel ik of iedereen het zelfde denkbeeld over "harmonie" heeft (je verlegt het probleem van wat "goed" is naar wat "harmonie" is). Mogen we b.v. harmonieus dieren opeten, of mag dat alleen met planten? Als ik vind dat harmonie vegetarisme inhoudt, moet ik dan met lede ogen toezien hoe jij de harmonie verstoort door allerlei zielige beesten op te vreten (aangenomen dat je geen vegetarier of veganist bent; ik ben er overigens ook geen)? Wat als ik er van overtuigd ben dat jou herhaaldelijk een blauw oog slaan minder schadelijk is voor de globale harmonie dan dat jij dieren blijft doden en verslinden?

Met het begrip 'harmonie' kom je inderdaad in de problemen wanneer je de natuur in beschouwing neemt, waar bijv. een leeuw een hert opeet. Maar wanneer een wezen in harmonie is met zijn omgeving kan er lijkt me gezegd worden dat het wezen in zijn natuurlijke staat verkeerd en normaal functioneert.

Hehe, pessimist. Instincten mogen dan wel ons leven voor een deel leiden, het was ook een gevolg van instincten (met name van nieuwsgiergheid) dat we daar achter kwamen. Het probleem met die grondwaarden is dat je van daaruit van alles logisch kunt concluderen, zoals Christiaan al aanhaalt kun je vanuit het zelfde respect voor de doden beredeneren dat je ze op moet eten of een enorm graf voor ze moet bouwen.

Ik zie niet in dat je met een grondwaarde zoals dat het slecht is om levende wezens te beschadigen alles logisch kunt beredeneren. Als het opeten van doden voortvloeit uit respect hoeft dat niet perse slecht te zijn. Wat uit een grondwaarde volgt zijn bepaalde leefregels en die kunnen per cultuur verschillen, maar de grondwaarde is dezelfde en iets wat tegen de grondwaarde in gaat kan worden beschouwd als slecht. Dus er is imho wel sprake van een absolute moraal, namelijk de grondwaarden, zoals bijv. geen levende wezens zinloos beschadigen. En vanuit die grondwaarden komen andere leefregels voort en die zijn wel subjectief.

quote: blobber

Ik zeg dat goed en slecht subjectieve begrippen zijn, zoals wij een konijn dat zijn jongen opeet niet slecht vinden, zo zal een marsmannetje de in onze ogen slechte daden van de mens met een schouderophalen afdoen.

Ik denk het niet. Een marsmannetje kan begrijpen dat het slecht behandelen van levende wezens een grondwaarde is en kan de in onze ogen slechte daden van de mens dus afkeuren. En we vinden een konijn dat zijn jongen opeet niet slecht omdat dat konijn zich er niet bewust van is. Maar een mens die zijn jongen opeet vinden wij wel slecht, want die mens is zich er van bewust.

Goed de directeur dan die zijn winst plotseling ziet dalen omdat zijn middeltjes die 10x zo duur zijn niet meer verkopen

Dat is toch geen morele uitspraak? Het feit dat de directeur zijn winst ziet dalen is niet slecht. Dat is gewoon nadelig voor hem, maar daar komt geen moreel oordeel bij kijken.

[ Voor 22% gewijzigd door Salvatron op 19-04-2004 13:50 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 19 april 2004 @ 13:33:
Met het begrip 'harmonie' kom je inderdaad in de problemen wanneer je de natuur in beschouwing neemt, waar bijv. een leeuw een hert opeet. Maar wanneer een wezen in harmonie is met zijn omgeving kan er lijkt me gezegd worden dat het wezen in zijn natuurlijke staat verkeerd en normaal functioneert.

Zit je dan nu niet met een probleem? Enerzijds stel je dat een wezen in zijn natuurlijke staat harmonieus leeft en daarmee goed is, anderzijds vind je de mens in zijn natuurlijke staat (instinct-gedreven en egoistisch) slecht.

Ik zie niet in dat je met een grondwaarde zoals dat het slecht is om levende wezens te beschadigen alles logisch kunt beredeneren.

Hier gaat ie: Als het slecht is om levende wezens te beschadigen, dan zijn wezens die andere wezens beschadigen slecht; hun slechtheid is evenredig aan hun destructiviteit. Er zijn dus wezens denkbaar die zo slecht zijn dat het beter is ze uit de weg te ruimen, de slechtheid van het doden van dat ene wezen weegt niet op tegen de slechtheid van dat wezen dat constant ander leven beschadigt of doodt. Zo kun je dus de wereld verbeteren door gericht destructieve wezens te doden; hoe meer je er doodt, hoe beter de wereld wordt, wat dus betekent dat de schade die een wezen moet veroorzaken om "te slecht" te worden en in aanmerking voor exterminatie te komen steeds kleiner wordt. Uiteraard maakt al dat doden jezelf tot een destructief wezen en wordt ook de jacht op jou geopend, ad infinitum. (Met logica kun je ook bewijzen dat vierkante cirkels inderdaad vierkant zijn en niet rond.)

Als het opeten van doden voortvloeit uit respect hoeft dat niet perse slecht te zijn. Wat uit een grondwaarde volgt zijn bepaalde leefregels en die kunnen per cultuur verschillen, maar de grondwaarde is dezelfde en iets wat tegen de grondwaarde in gaat kan worden beschouwd als slecht. Dus er is imho wel sprake van een absolute moraal, namelijk de grondwaarden, zoals bijv. geen levende wezens zinloos beschadigen. En vanuit die grondwaarden komen andere leefregels voort en die zijn wel subjectief.

Als we dat respect tonen voor de doden als absolute moraal aanhouden blijkt dus dat je niet objectief beoordelen kunt of een bepaald individu zich daaraan houdt, omdat de uitwerking in regels subjectief (cultuurgebonden) is. Vanuit een cultuur die haar doden begraaft zal de daad van lijken eten nog steeds immoreel zijn, ook al komt het voort uit dat zelfde respect voor de doden.

PS: Laten we verder discussieren over godsbewijzen; ik ga voor de ontologische tak, ik mag die vierkante cirkels wel

[Grijns]

vraagje aan de christenen hier .. waarom geloof je niet in vishnu, thor, zeus, etc?

Is het verschil tussen de meeste gelovigen en athiesten niet gewoon dat atheisten in 1 god minder geloven dan de theisten?

[Christiaan]

Grijns schreef op 19 april 2004 @ 23:45:
vraagje aan de christenen hier .. waarom geloof je niet in vishnu, thor, zeus, etc?

Is het verschil tussen de meeste gelovigen en athiesten niet gewoon dat atheisten in 1 god minder geloven dan de theisten?

Maakt het uit in hoeveel Goden je gelooft? En waarom zou ik moeten geloven in allerlei andere manifestaties van hetzelfde wezen? Zij dat omdat dat wezen zich anders manifisteert of omdat mensen het anders beschrijven. We zien tenslotte steeds een God die over bepaalde eigenschappen beschikt; wijsheid, machtigheid, een relatie met de mens, (meestal) vriendelijk en ook wel wat menselijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 20-04-2004 00:00 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 19 april 2004 @ 23:45:
vraagje aan de christenen hier .. waarom geloof je niet in vishnu, thor, zeus, etc?

Ik noem me zelf dus geen christen maar ik reageer wel. Ik geloof in de grote God JAHWEH, de God van de bijbel dus, de God van Abraham, Mozes, David en Jesaja. In Thor en Zeus geloof ik niet omdat het op mij over komt als sprookjes. Voor de rest sluit ik me bij Christiaan aan. 1 manifestatie van hetzelfde wezen is genoeg, hoewel andere godsdiensten ook toegevoegde waarde kunnen hebben natuurlijk.

Is het verschil tussen de meeste gelovigen en athiesten niet gewoon dat atheisten in 1 god minder geloven dan de theisten?

Daarom zijn sommige redenaties van atheisten ook voor theisten goed te volgen. Immers: ik ben zelf atheist ten opzichte van Allah. Een eventuele Allah bevindt zich buiten mijn perceptie en ik heb er geen behoefte aan om in een specifieke Allah te geloven. Ik sluit niet helemaal uit dat er een Allah is, maar ik sluit het wel uit voor 99,8%. Bovendien zie ik geen reden om me te gaan baseren op een boek van meer dan een millennium oud, ook al zouden de openbaringen van Mohammed voor andere mensen toegevoegde waarde kunnen hebben. Niet dat ik het slecht vind dat mensen in de Koran geloven, maar ik geloof er zelf niet in. Ik ben dus geen anti-theist t.o.v. de Islam, maar op basis van de informatie die tot mij komt vanuit de Islam concludeer ik dat het waarschijnlijk nooit mijn godsdienst zal zijn.

quote: mietje

PS: Laten we verder discussieren over godsbewijzen; ik ga voor de ontologische tak, ik mag die vierkante cirkels wel

Oke, ik zal niet meer reageren op posts m.b.t. moraal (tenzij er een goede reden voor is). Over godsbewijzen is al zeer uitvoerig gediscussieerd (want dit is al het vierde deel) en de conclusie was wat mij betreft dat God in de een zijn wereld kennelijk wel bestaat, en in de ander zijn wereld kennelijk niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 20-04-2004 01:26 ]

[pasta]

bacterie schreef op 20 april 2004 @ 00:56:
Over godsbewijzen is al zeer uitvoerig gediscussieerd (want dit is al het vierde deel) en de conclusie was wat mij betreft dat God in de een zijn wereld kennelijk wel bestaat, en in de ander zijn wereld kennelijk niet.

Om hier even op in te haken, zou het dan niet kunnen zijn dat sommige de "gave" hebben om in een god te geloven? Net zoals sommige paranormale gaves hebben bijvoorbeeld.

Of zou geloof aangeleerd kunnen zijn? Dit lijkt mij iets logischer, gezien ik vroeger ook Christelijk ben opgevoed (_{ik ben zelfs misdienaar geweest}), maar na mijn pubertijd ben ik steeds minder gaan geloven. Nu zit ik zelf al op het punt dat ik humanistisch qua geloofsopvatting ben, wat overigens niet wil zeggen dat ik het bestaan van een god niet erken.

Maar goed, ik ben dus een voorbeeld dat geloof aangeleerd kan zijn, maar het kan natuurlijk ook zijn dat mijn gave om te geloven nog steeds aanwezig is, maar dat ik er niets mee doe.

[ Voor 39% gewijzigd door pasta op 20-04-2004 10:38 ]

[Grijns]

bacterie schreef op 20 april 2004 @ 00:56:
[...]


Ik noem me zelf dus geen christen maar ik reageer wel. Ik geloof in de grote God JAHWEH, de God van de bijbel dus, de God van Abraham, Mozes, David en Jesaja. In Thor en Zeus geloof ik niet omdat het op mij over komt als sprookjes. Voor de rest sluit ik me bij Christiaan aan. 1 manifestatie van hetzelfde wezen is genoeg, hoewel andere godsdiensten ook toegevoegde waarde kunnen hebben natuurlijk.


[...]


Daarom zijn sommige redenaties van atheisten ook voor theisten goed te volgen. Immers: ik ben zelf atheist ten opzichte van Allah. Een eventuele Allah bevindt zich buiten mijn perceptie en ik heb er geen behoefte aan om in een specifieke Allah te geloven. Ik sluit niet helemaal uit dat er een Allah is, maar ik sluit het wel uit voor 99,8%. Bovendien zie ik geen reden om me te gaan baseren op een boek van meer dan een millennium oud, ook al zouden de openbaringen van Mohammed voor andere mensen toegevoegde waarde kunnen hebben. Niet dat ik het slecht vind dat mensen in de Koran geloven, maar ik geloof er zelf niet in. Ik ben dus geen anti-theist t.o.v. de Islam, maar op basis van de informatie die tot mij komt vanuit de Islam concludeer ik dat het waarschijnlijk nooit mijn godsdienst zal zijn.

Atheisme is de overtuiging dat er geen goden zijn, ik zou dus eerder zeggen dat je voor de moslims gezien een heiden bent. Wat ook interresant is dat hetgeen jou tegenstaat in de islam mij tegenstaat in alle geloven.

[...]


Oke, ik zal niet meer reageren op posts m.b.t. moraal (tenzij er een goede reden voor is). Over godsbewijzen is al zeer uitvoerig gediscussieerd (want dit is al het vierde deel) en de conclusie was wat mij betreft dat God in de een zijn wereld kennelijk wel bestaat, en in de ander zijn wereld kennelijk niet.

Als je hiermee zegt dat het bestaan van een god afhangt van het wereld beeld van de persoon zeg je dan niet dat god dus een denkbeeldig vriendje is maar in werkelijkheid niet bestaat?

[Salvatron]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:18 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 20 april 2004 @ 11:50:
Atheisme is de overtuiging dat er geen goden zijn, ik zou dus eerder zeggen dat je voor de moslims gezien een heiden bent.

De precieze definitie van 'atheist' is al eerder ter sprake gekomen. Een harde atheist gelooft dat God niet bestaat, een zachte atheist gelooft niet dat God wel bestaat. Je kunt atheist zijn t.o.v. 1 specifiek geloof, of t.o.v. andere geloven, en een atheist baseert zich op de informatie die tot hem komt vanuit een bepaalde godsdienst. Ik zie niet in dat ik t.o.v. een ander geloof geen atheist zou zijn. Vanuit het standpunt van een overtuigd moslim ben ik wellicht een heiden, maar dat ben jij net zo goed. Het lijkt me dat alle atheisten het bestaan van goden ontkennen, en ik ben dus geen atheist. Maar dat betekent nog niet dat meteen alle redenaties van atheisten onbegrijpelijk zijn voor een theist.

Wat ook interresant is dat hetgeen jou tegenstaat in de islam mij tegenstaat in alle geloven.

Wat bedoel je hiermee? Er zijn weinig dingen in de Islam die mij tegen staan. Onderdrukking van vrouwen en het domweg volgen van onzinnige dogma's staan mij tegen. Als moslims zich willen baseren op de Koran dan vind ik dat prima. Van mij mogen ze, zolang ze het maar niet aan mij opdringen en zolang ze andersdenkenden maar respecteren. Mijn aversie tegenover godsdienst is denk ik niet gelijk aan jouw aversie. Sommige atheisten ervaren een bepaalde aversie t.o.v. godsdienst en hun redenaties vloeien volgens mij voort uit die aversie. Dus sommige atheisten voelen "ik heb een hekel aan godsdienst" en de standpunten die zij verdedigen komen voort uit dat gevoel. Ook zou het misschien kunnen zijn dat sommige mensen een bepaald vreemd gevoel van afkeer ervaren naar de bijbel en naar Jezus en hun redenaties op dit gevoel baseren.

Als je hiermee zegt dat het bestaan van een god afhangt van het wereld beeld van de persoon zeg je dan niet dat god dus een denkbeeldig vriendje is maar in werkelijkheid niet bestaat?

Nee, dan zeg ik dat atheisten God als een denkbeeldig vriendje beschouwen maar dat gelovigen God als daadwerkelijk bestaand beschouwen.

[Christiaan]

Grijns schreef op 20 april 2004 @ 11:50:
Als je hiermee zegt dat het bestaan van een god afhangt van het wereld beeld van de persoon zeg je dan niet dat god dus een denkbeeldig vriendje is maar in werkelijkheid niet bestaat?

Ik heb vele tientallen argumenten voor en tegen God gezien. Geen waren overtuigend, behalve voor de partij die ze aanvoerde. Het is wel duidelijk dat je met de zogenaamde 'Gods-bewijzen' niet verder komt, en hetzelfde geldt voor argumenten tegen het bestaan van God. Maw; het antwoord in deze kwestie hangt dus gewoon af van wat je al geloofde. De juistheid van dat geloof is echter niet/nooit zonder twijfel vast te stellen. Het is dus mogelijk dat God bestaat, maar het is ook mogelijk dat God niet bestaat. Ik voel de aanwezigheid van God, maar dat gevoel zou me kunnen bedriegen, dus ik weet het alsnog niet 100% zeker. Ik weet het echter zeker genoeg om te constateren dat mijn geloof geen onzin is.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 20 april 2004 @ 12:05:
De precieze definitie van 'atheist' is al eerder ter sprake gekomen. Een harde atheist gelooft dat God niet bestaat, een zachte atheist gelooft niet dat God wel bestaat.

Dat is wel een heel simplistische opdeling. Ik ga toch ook niet zeggen dat de christenen op te delen zijn in de bijbel-geilen, en de halfzwakke-verzin-maar-wat-christenen. (Om een extreem lomp voorbeeld te geven.) Ik denk dat er bij de Atheisten evenveel verscheidenheid van vertakking is als bij 'gelovigen'.

Je kunt atheist zijn t.o.v. 1 specifiek geloof, of t.o.v. andere geloven, en een atheist baseert zich op de informatie die tot hem komt vanuit een bepaalde godsdienst. Ik zie niet in dat ik t.o.v. een ander geloof geen atheist zou zijn.

Volgens de definitie gelooft een Atheist in geen enkele god. Als je namelijk t.o.v. een bepaald geloof wel Atheist bent, en t.o.v. een ander geloof niet, dan geloof je dus kennelijk in die god, en ben je aanhanger van die god, en geen Atheist. Ik snap dus niet hoe je bij deze redenatie komt.

Vanuit het standpunt van een overtuigd moslim ben ik wellicht een heiden, maar dat ben jij net zo goed. Het lijkt me dat alle atheisten het bestaan van goden ontkennen, en ik ben dus geen atheist. Maar dat betekent nog niet dat meteen alle redenaties van atheisten onbegrijpelijk zijn voor een theist.

Evengoed zijn redenaties van een theist best begrijpelijk voor een Atheist, en toch krijg ik vaak zat naar mn hoofd, 'laat maar, dat begrijp je toch niet'.

Wat bedoel je hiermee? Er zijn weinig dingen in de Islam die mij tegen staan. Onderdrukking van vrouwen en het domweg volgen van onzinnige dogma's staan mij tegen.

Christenen onderdrukken evengoed de vrouw nog. De SGP laat bijvoorbeeld vrouwen niet toe in de partij. En voor een moslim of atheist zijn de dogma's van het christendom evengoed onzinnig.

Als moslims zich willen baseren op de Koran dan vind ik dat prima. Van mij mogen ze, zolang ze het maar niet aan mij opdringen en zolang ze andersdenkenden maar respecteren.

Ik word vaak genoeg lastiggevallen door christenen die mij willen bekeren, en er zijn zat christenen die mijn atheisme niet kunnen accepteren/respecteren. Intolerantie zit ook bij de christenen.

Kortweg, alles wat jou tegenzit bij het islamitisch geloof stoort mij ook aan het christendom, je argumentatie is dus behoorlijk slap op dit gebied.

Mijn aversie tegenover godsdienst is denk ik niet gelijk aan jouw aversie. Sommige atheisten ervaren een bepaalde aversie t.o.v. godsdienst en hun redenaties vloeien volgens mij voort uit die aversie. Dus sommige atheisten voelen "ik heb een hekel aan godsdienst" en de standpunten die zij verdedigen komen voort uit dat gevoel. Ook zou het misschien kunnen zijn dat sommige mensen een bepaald vreemd gevoel van afkeer ervaren naar de bijbel en naar Jezus en hun redenaties op dit gevoel baseren.

Of misschien beredeneren ze dat omdat ze hun hersenen op een fatsoenlijke manier gebruiken (cru gesteld dan)? Er zijn zat mensen die hun geloof alleen volgen omdat ze dat zo van hun ouders hebben geleerd, die hebben een gevoel van "ik hou van godsdients", omdat ze dat erin gestampt hebben gekregen. Ze verdedigen dat gevoel dan ook vaak met irrationele standpunten. En wie weet is een Atheist's gevoel van afkeer tegen de bijbel helemaal niet vreemd, maar is dat normaal, en is jouw gevoel van waardering voor de bijbel maar vreemd. Dit is erg onderhevig aan hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn ook overigens zat Atheisten die niet geloven omdat ze geen zin hebben om er tijd aan te besteden, voor hun valt het in de 'wasted time' categorie. Waar wil je die mensen indelen?

Nee, dan zeg ik dat atheisten God als een denkbeeldig vriendje beschouwen maar dat gelovigen God als daadwerkelijk bestaand beschouwen.

Ik beschouw jullie god als een fijn steunpunt voor eenieder die het nodig heeft, ikzelf heb het echter niet nodig. Ik denk dat mijn hersentjes prima kunnen rationaliseren dat die god niet bestaat. Uiteraard is dat niet te bewijzen, maar ikzelf zie geen nut eraan om de moeite erin te steken.

Verder zijn redelijk wat dogma's uit practisch elk geloof zo in elkaar gezet dat ze man-made zijn, en niet god-made. Dat gecombineerd met alle fijne mensen die die regeltjes van god zo leuk interpreteren en de hele wereld verneuken, nee dank u.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 april 2004 @ 12:50:
Ik heb vele tientallen argumenten voor en tegen God gezien. Geen waren overtuigend, behalve voor de partij die ze aanvoerde.

De juistheid van dat geloof is echter niet/nooit zonder twijfel vast te stellen. Het is dus mogelijk dat God bestaat, maar het is ook mogelijk dat God niet bestaat.

Dat is toch ook zo voor ieder ander punt waarover meningsverschillen bestaan? Haast niets is zonder enige twijfel uit te sluiten, en zeker waar het emotioneel geladen onderwerpen betreft kun je altijd wel grote groepen mensen vinden die niet te overtuigen zijn. Dat neemt niet weg dat er goede en minder goede argumenten zijn, en dat je die tegen elkaar kunt afwegen op een niet volledig subjectieve manier.

Niemand kan voorbij iedere twijfel bewijzen dat er Amerikanen op de maan zijn geweest, en er zijn vrij veel mensen die denken van niet. Toch is het irrationeel om te geloven dat dat niet zo is, onafhankelijk van de vraag of je er een beter mens van wordt en of je je er fijn bij voelt. Als er verschil is met de God-kwestie, moet dat verschil in andere factoren liggen dan die je noemde.

De tweedeling tussen enerzijds "de ene partij kan zijn gelijk bewijzen op een manier die zelfs de meest verstokte tegenstander overtuigt" en anderzijds "niemand kan de ander overtuigen omdat de kwestie subjectief is, dus verder discussiëren heeft geen zin, en iedereen moet maar geloven waar hij zich het prettigst bij voelt" is onterecht, of in ieder geval zeer in strijd met het gezond verstand en de dagelijkse praktijk.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 20 april 2004 @ 13:14:
Dat is wel een heel simplistische opdeling. Ik ga toch ook niet zeggen dat de christenen op te delen zijn in de bijbel-geilen, en de halfzwakke-verzin-maar-wat-christenen. (Om een extreem lomp voorbeeld te geven.) Ik denk dat er bij de Atheisten evenveel verscheidenheid van vertakking is als bij 'gelovigen'.

Dat is een pure definitiekwestie. Net zoals we de duizenden te onderscheiden denominaties die allemaal in Jezus geloven Christenen noemen, zo noemen we iedereen die op e.o.a. manier een negatief oordeel heeft over het bestaan (in re) van goden een atheist. Net zoals je onder die Christelijke denominaties een grof onderscheid kunt maken in orthodoxen en gereformeerden, kun je dat ook onder de atheisten.

Dat bestaan (in re) is overigens het cruciale punt; een maltheist is geen atheist omdat hij wel gelooft dat God bestaat, maar God vervolgens niet gelooft (omdat hij God als de bron van het kwaad ziet).

Volgens de definitie gelooft een Atheist in geen enkele god.

Atheisten hebben een negatief oordeel (voortkomend uit geloof dan wel ongeloof) over het bestaan van goden.

Evengoed zijn redenaties van een theist best begrijpelijk voor een Atheist, en toch krijg ik vaak zat naar mn hoofd, 'laat maar, dat begrijp je toch niet'.

...

Er zijn ook overigens zat Atheisten die niet geloven omdat ze geen zin hebben om er tijd aan te besteden, voor hun valt het in de 'wasted time' categorie. Waar wil je die mensen indelen?

Ik begrijp beide redenaties niet, jullie maken alletwee atheisten tot meer dan ze zijn. Atheisme draait om het bestaan van goden; als je van oordeel bent dat de ene god wel bestaat maar de andere niet ben je dus geen atheist (want je oordeelt dat er minstens een god bestaat), maar op het moment dat je twijfelt of besluit dat je geen oordeel kunt vellen over de vraag of goden bestaan (omdat je de vraag onduidelijk, onbeantwoordbaar of tijdverspilling vindt) ben je ook geen atheist (maar een agnost).

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2004 21:17 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 april 2004 @ 17:07:
Niemand kan voorbij iedere twijfel bewijzen dat er Amerikanen op de maan zijn geweest, en er zijn vrij veel mensen die denken van niet. Toch is het irrationeel om te geloven dat dat niet zo is, onafhankelijk van de vraag of je er een beter mens van wordt en of je je er fijn bij voelt. Als er verschil is met de God-kwestie, moet dat verschil in andere factoren liggen dan die je noemde.

Een dergelijke vergelijking lijkt me niet echt terecht. Ten eerste is het niet irrationeel om te geloven dat de amerikanen niet op de maan zijn geweest. Ik snap niet precies welke definitie van rationaliteit jij hanteert, maar wat mij betreft is de reguliere definitie de juiste, en zij zegt dat rationaliteit het beargumenteren en onderbouwen van je eigen denkbeelden betekent. Als jij goede redenen hebt, gesteund door bewijs (fouten in de fotoso ofzo) dan kun jij zonder meer stellen dat de amerikanen niet geland zijn. Meer enfin, dat is niet het belangrijkste hier. Het tweede punt is meer prangend, en zit in wat je hier volgens mij eigenlijk impliceert. Het lijkt namelijk net alsof je de claim van een gelovige vergelijkt met de claim van iemand die beweert dat de amerikanen op de maan geland zijn. Let wel; er is goed positief bewijs voor de claim dat dit zo is. Voor God bestaat in feite geen positief bewijs (niet bewijs dat binnen de wetenschap geaccepteerd wordt althans) en geen negatief bewijs. Ik bespeur in jouw post een ondertoon die mij suggereert dat jij het idee hebt dat je die gelovigen maar een raar zooitje vindt omdat ze vol blijven houden aan iets dat voor jou 'obviously' onzin is. Dat mag je van mij best weten, maar ik heb nog geen overtuigend argument gezien. Dat kan te wijten zijn aan mijn naiviteit, mijn goedgelovigheid en wellicht mijn wens om mijn geloof niet aan diggelen te zien gaan, maar ik hoop toch dat je me wat meer respecteert in deze discussie dan dat. Bovendien zijn jouw argumenten die tot op heden gepresenteerd zijn (zoals de bayesiaanse regel en occam's razor ook aangevallen door mensen die zelf ook niet geloven). Het lijkt me dus redelijker dat het probleem zit in de argumenten, of meer concreet de aannamen die zij als basis hebben.

De tweedeling tussen enerzijds "de ene partij kan zijn gelijk bewijzen op een manier die zelfs de meest verstokte tegenstander overtuigt" en anderzijds "niemand kan de ander overtuigen omdat de kwestie subjectief is, dus verder discussiëren heeft geen zin, en iedereen moet maar geloven waar hij zich het prettigst bij voelt" is onterecht, of in ieder geval zeer in strijd met het gezond verstand en de dagelijkse praktijk.

Ik geloof niet dat ik ergens geimpliceerd heb dat de discussie zinloos is. Het is wel zo dat we niet hoeven te verwachten tot een conclusie te komen over hoe het zit; ik acht de kans daartoe eigenlijk nihil. Zo'n conclusie is in het verleden nog nooit getrokken en ik zie dat ook niet gebeuren (ik weet geen enkele vondst die het bestaan van God ontkracht). De discussie is zeer zinvol, want je kunt leren hoe je moet filosoferen, hoe je argumenten moet formeren en hoe je andere argumenten ontleedt en analyseert. Maar je moet niet verwachten tot een conclusie te komen - in elk geval niet eentje die alle aanwezigen bevestigen.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 20-04-2004 23:35 ]

[Salvatron]

Volgens de definitie gelooft een Atheist in geen enkele god. Als je namelijk t.o.v. een bepaald geloof wel Atheist bent, en t.o.v. een ander geloof niet, dan geloof je dus kennelijk in die god, en ben je aanhanger van die god, en geen Atheist. Ik snap dus niet hoe je bij deze redenatie komt.

Ik kom bij die redenatie omdat Confusion een lijstje heeft gepost en omdat iemand een link heeft gepost waarin werd uitgelegd wat een atheist is. Op die site stond uitgelegd dat je ook atheist kunt zijn t.o.v. 1 godsdienst. Zo kom ik dus aan die redenatie. Dat is niet mijn redenatie, maar dat is iets wat ik overgenomen heb van atheisten die dat zo uitlegden. Ik begrijp dus niet waarom je mijn redenatie niet begrijpt.

Evengoed zijn redenaties van een theist best begrijpelijk voor een Atheist, en toch krijg ik vaak zat naar mn hoofd, 'laat maar, dat begrijp je toch niet'.

Wat wil je daar mee zeggen? Ik denk overigens dat veel redenaties van theisten niet begrijpelijk zijn voor een atheist. Zij zijn voor mij persoonlijk ook onbegrijpelijk dus dan voor atheisten helemaal.

Ik word vaak genoeg lastiggevallen door christenen die mij willen bekeren, en er zijn zat christenen die mijn atheisme niet kunnen accepteren/respecteren. Intolerantie zit ook bij de christenen.

Inderdaad: intolerantie zit ook bij christenen.

Of misschien beredeneren ze dat omdat ze hun hersenen op een fatsoenlijke manier gebruiken (cru gesteld dan)?

Ja, maar - met alle respect - dat geldt dan niet voor jou. Je vergelijkt me met het christendom terwijl mijn standpunten helemaal niet overeenkomen met de standaarden van het christendom. Daarnaast zeg ik niet dat al mijn argumentaties kloppen maar er kan niet van mij worden gezegd dat ik mijn verstand niet gebruik want dat gebruik ik wel.

Er zijn ook overigens zat Atheisten die niet geloven omdat ze geen zin hebben om er tijd aan te besteden, voor hun valt het in de 'wasted time' categorie. Waar wil je die mensen indelen?

Atheisten weten zelf het beste waar ze ingedeeld willen worden. Zo'n persoon mag zelf beslissen waar hij ingedeeld wil worden. Maar de redenatie "ik geloof niet in God want het is zonde van mijn tijd" is niet erg doordacht.

Verder zijn redelijk wat dogma's uit practisch elk geloof zo in elkaar gezet dat ze man-made zijn, en niet god-made. Dat gecombineerd met alle fijne mensen die die regeltjes van god zo leuk interpreteren en de hele wereld verneuken, nee dank u.

Dus gelovigen zijn mensen die regeltjes van god zo interpreteren dat ze de hele wereld er mee verneuken??? Dat lijkt me nogal een vooroordeel.

[ Voor 43% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:17 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 20 april 2004 @ 21:09:
Ik begrijp beide redenaties niet, jullie maken alletwee atheisten tot meer dan ze zijn. Atheisme draait om het bestaan van goden; als je van oordeel bent dat de ene god wel bestaat maar de andere niet ben je dus geen atheist (want je oordeelt dat er minstens een god bestaat), maar op het moment dat je twijfelt of besluit dat je geen oordeel kunt vellen over de vraag of goden bestaan (omdat je de vraag onduidelijk, onbeantwoordbaar of tijdverspilling vindt) ben je ook geen atheist (maar een agnost).

Ik ben het daar wel mee eens, maar Grijns kwam met een opmerking aan (geloven atheisten niet gewoon in 1 god minder dan theisten?) en ik gaf daar een antwoord op, namelijk: inderdaad, t.o.v. andere geloven ben ik atheist. De gedachte dat je atheist kunt zijn t.o.v. 1 geloof heb ik overgenomen van een website waar het verschijnsel atheisme werd uitgelegd en mijn "atheisme" t.o.v. een specifieke Allah gebruikte ik even om de redenaties van echte atheisten te volgen. Ik ben zelf natuurlijk inderdaad geen atheist en ik ben het er mee eens dat een atheist in geen enkele god gelooft en dat iemand die t.o.v. 1 geloof een atheist is geen atheist genoemd kan worden als hij t.o.v. een ander geloof geen atheist is. Maar atheisten staan wellicht t.o.v. van mijn geloof als ik t.o.v. geloof in Allah sta. Voor de rest doe ik in het geheel geen uitspraken over wie of wat een atheist is, dat mogen atheisten zelf beslissen en de uitkomst van die beslissing neem ik over. Confusion maakte een onderscheid tussen hard en zacht en dat heb ik overgenomen. Ik begrijp de denkwereld van atheisten vaak niet, net zoals zij mijn denkwereld naar ik aanneem vaak niet zullen begrijpen.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 20 april 2004 @ 13:14:
Dat is wel een heel simplistische opdeling. Ik ga toch ook niet zeggen dat de christenen op te delen zijn in de bijbel-geilen, en de halfzwakke-verzin-maar-wat-christenen. (Om een extreem lomp voorbeeld te geven.) Ik denk dat er bij de Atheisten evenveel verscheidenheid van vertakking is als bij 'gelovigen'.

Het is anders vrij normaal dat zo'n verdeling wel gemaakt wordt. Zoals ook Bacterie al opmerkt delen atheisten zichzelf vaak in in de harde en zwakke atheisten. De sterke atheisten beweren doorgaans dat God niet bestaat omdat er geen bewijs voor is, of dat het tenminste enorm suf is om in iets te geloven waar geen bewijs voor is. Zij hebben verder aanzienlijke morele en filosofische bezwaren op het bestaan van God. Zwakke atheisten zijn aanzienlijk fel en erkennen de mogelijkheid dat de theisten gelijk hebben. Zij kiezen er zelf echter voor om niet te geloven omdat ze geen redenen zien om dat te doen. Zij beweren echter niet, zoals de harde atheist, dat God perse bewezen moet worden. Ik geloof dat de harde atheisten in deze discussie vooral Grijns, Staphyloccocus_Rex en Q zijn. Jij bent meer een zachte atheist, net als Confusion (ik weet niet zeker of Confusion sterk of zwak atheist is), Captain Proton en Lord Daemon.

Dan hebben we ook nog de agnosten. Zij geloven dat wij het antwoord op de vraag of er meer is niet kunnen beantwoorden en leven daarom hun leven alsof er geen God is. Een agnost is soms iemand die nog niet weet of hij theist of atheist wordt, maar het is ook een geldig station - dat lang niet altijd tijdelijk is. Ik weet niet welke mensen hier agnostisch zijn.

De theisten zijn ook in te delen naar intensiteit. Niet zozeer in hun geloof als wel naar hun opvattingen. Als theist ben ik aanzienlijk minder fel dan mede-christenen zoals Hangman. Mijn onderliggende geloof is net zo sterk, maar ik verschil van mening over de juistheid van bepaalde zaken. Hangman is de de harde theist, ik ben de zachte theist (eenzelfde dimensie als bij atheisten). Net, overigens, als Bacterie. Ik beweer niet dat ik de absolute waarheid ken, nog dat ik God kan bewijzen op grond van bepaalde argumenten. Wel geloof ik dat ik een goede basis heb om op te kunnen bouwen en dat het geloof voor mij een zinvolle bezigheid is.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 21-04-2004 00:33 ]

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 21 april 2004 @ 00:15:
[...]


Ik begrijp de meeste atheisten niet. Ik kan de redenaties wel volgen maar ik kan niet begrijpen waarom mensen het zo vreemd vinden om in God te geloven. Als je mijn indeling simplistisch vindt dan moet je niet bij mij zijn maar bij degene die die indeling verzonnen heeft. Confusion heeft een lijstje met verschillende visies gepost en daarin stond bij dat atheisten in 2 groepen waren in te delen: zwakke atheisten en harde atheisten. Het nuanceverschil in beide opvattingen acht ik relevant. Ik vind dat er een verschil in zit als je zegt dat God niet bestaat omdat je geen reden ziet om aan te nemen dat Hij wel bestaat, of dat je er al bij voorbaat vanuit gaat dat God niet bestaat en naar dat standpunt toe redeneert. Je hebt gelijk dat er bij atheisten in opvattingen evenveel verscheidenheid is als bij gelovigen. Je opmerking over christenen slaat nergens op: ik heb duidelijk gezegd dat ik mezelf geen christen noem. Ik voel me geen christen, ik gedraag me niet als een christen en mijn standpunten zijn ook niet christelijk, behalve dan in de kern. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om atheisten in hokjes in te delen, maar ik gebruikte de indeling van Confusion.

Die indeling is dus naar mijn mening te simplistisch. Ik geef val jouw argumenten aan, niet jou persoonlijk. Ik vatte jouw post op als een (min of meer) 'aanval' tegen het atheisme, en ik wilde je argumenten ontkrachten door aan te tonen dat vele makkelijk zijn om te draaien tegen bijvoorbeeld het christendom.

Ik kom bij die redenatie omdat Confusion een lijstje heeft gepost en omdat iemand een link heeft gepost waarin werd uitgelegd wat een atheist is. Op die site stond uitgelegd dat je ook atheist kunt zijn t.o.v. 1 godsdienst. Zo kom ik dus aan die redenatie. Dat is niet mijn redenatie, maar dat is iets wat ik overgenomen heb van atheisten die dat zo uitlegden. Ik begrijp dus niet waarom je mijn redenatie niet begrijpt.

Waar ik nog enigzins begrip kan hebben voor confusion's simplistische weergave, vind ik die website die jij dan reflecteert nogal scheef in elkaar zitten. Als je in een god gelooft ben je geen atheist meer, dus atheist t.o.v. een geloof zijn is gewoon bullshit. Zie het (let op: nerdmode) als een case statement (oh, dis niet een volledige lijst ofzo ):

code:

switch($geloof) {
  christendom: "christen";
  islam: "moslim";
  buddhisme: "buddist";
  default: "atheist";
}

Als je niet een van de bovenstaande bent, dan ben je atheist, je kunt niet en moslim en atheist zijn, of wat dan ook. (Het enige wat een logische combinatie is is een vorm van agnoticisme en atheisme samen, hetgeen waar ik mezelf ook tot tel.)

Wat wil je daar mee zeggen? Ik denk overigens dat veel redenaties van theisten niet begrijpelijk zijn voor een atheist. Zij zijn voor mij persoonlijk ook onbegrijpelijk dus dan voor atheisten helemaal.

Ik vind niet dat je dat onderscheid kan en mag maken. Wie bepaalt of iets begrijpelijk is voor een ander? Ik kan best beredeneren dat iemand bijvoorbeeld is 'vastgeroest' in zijn geloof, en hoe hij zijn redenaties maakt. Ik kan best iemand's argumenten begrijpen.(Let op: ik generaliseer hier niet, ik geef een voorbeeld.)

Ik heb weinig met het christendom van doen. Ik begrijp niet waarom je aankomt zetten met het christendom terwijl ik duidelijk heb gezegd dat ik mezelf geen christen noem. Ik ben een theist en houd er een bijbelse visie op na die in overeenstemming is met bepaalde christelijke visies. Met het orthodoxe christendom heb ik niets te maken. En de SGP als voorbeeld nemen slaat nergens op, de SGP is een clubje mensen die er een extreme visie op na houdt.

Ik viel jou niet persoonlijk op, ik trachtte je stellingen te ontkrachten door ze om te draaien tegen het christendom, het christendom telde als voorbeeld, meer niet. Je redenatie was gewoon niet overal correct.

Inderdaad: intolerantie zit ook bij christenen.

Zijn we het daar iig over eens.

Gezien het feit dat ik mijzelf niet als echt christelijk beschouw begrijp ik je opmerking niet. En ik zie in het geheel niet in wat er slap is aan mijn argumentatie.

Ik hoop dat mijn doel van mijn post duidelijker voor je is.

Ja, maar - met alle respect - dat geldt dan niet voor jou. Je vergelijkt me met het christendom terwijl mijn standpunten helemaal niet overeenkomen met de standaarden van het christendom. Daarnaast zeg ik niet dat al mijn argumentaties kloppen maar er kan niet van mij worden gezegd dat ik mijn verstand niet gebruik want dat gebruik ik wel.

Wederom, ik zeg niet dat dat voor jou geld, ik viel alleen je redenatie aan. Ik vergelijk jou met niemand, ik vergelijk het atheisme met het christendom, t.o.v. jouw argumenten. Ik zeg ook zeker niet dat je je verstand niet gebruikt, ik bedoelde dat er zat christenen zijn die dat niet doen. Daarmee kun je ervanuit gaan dat ik daarmee iig niet doel op personen waarmee ik in deze draad discussieer, de meesten hier zijn wel degelijk in staat tot nadenken, dat bewijst deze interessante discussie wel.

Ik deed een poging om te kijken waar de motivatie ligt van sommige atheisten en ongelovigen om tegen godsdienst te zijn, en tegen geloven in de bijbel en dergelijke. Dat geldt dan voor harde atheisten en anti-theisten en niet voor zachte atheisten. De redenatie "ik geloof niet dat God bestaat omdat ik geen reden zie om aan te nemen dat Hij wel bestaat" lijkt me geldig nadat er een kritische analyse aan vooraf is gegaan. Dat is dus in feite zacht atheisme. Maar harde atheisten en anti-theisten verzetten zich tegen godsdienst om redenen die in mijn ogen niet juist zijn. De vraag rijst dan waarom en het antwoord lijkt me dat dit soort mensen een bepaalde afkeer van godsdienst hebben en hun redenaties op die afkeer baseren. Het lijkt me dat sommige ongelovigen een bepaalde afkeer van de bijbel en van geloven in Jezus ervaren en die ervaring overheerst en daardoor zijn de redenaties die dit soort mensen tentoon spreiden irrationeel van aard. En mijn waardering voor de bijbel kan inderdaad als vreemd worden gezien, maar die vraag stelde ik dus niet.

Ik draaide simpelweg de redenatie om, meer niet. Ik probeerde aan te tonen dat evengoed het 'wel geloven' als raar kan worden opgevat, zeker in deze tijd, waarin het geloof toch meer en meer onder druk komt te staan.

Atheisten weten zelf het beste waar ze ingedeeld willen worden. Zo'n persoon mag zelf beslissen waar hij ingedeeld wil worden. Maar de redenatie "ik geloof niet in God want het is zonde van mijn tijd" is niet erg doordacht.

Maar niet iedereen is in staat om daarover na te denken. En een deel van de mensen is er te lui voor. Net zo goed zijn er mensen die geloven in god, omdat hun ouders hun dat zo zeggen, en ze zijn te lui om er tegen in te gaan. De macht der gewoonte is zeer moeilijk af te leren, dat kan elke gedragsterapeut je vertellen.

Dus gelovigen zijn mensen die regeltjes van god zo interpreteren dat ze de hele wereld er mee verneuken??? Dat lijkt me nogal een vooroordeel.

Nee, er zijn gelovigen die de regeltjes zo interpreteren en de wereld ermee verneuken, dat geld niet voor allemaal.

Volgens mij moet ik maar eens gifjes maken van de universele en existensionele quantoren, en die bij elke statement die ik maak er maar bijzetten, zodat er geen verwarring meer kan ontstaan over wat ik nou bedoel.

Ik kan misschien af en toe wat botte statements neerzetten, die zet ik dan niet neer omdat ik die overtuiging heb, maar omdat ik de zaak vanuit een lompe hoek wil benaderen om de situatie-schets te karikaturiseren.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 21 april 2004 @ 01:12:
Die indeling is dus naar mijn mening te simplistisch. Ik geef val jouw argumenten aan, niet jou persoonlijk. Ik vatte jouw post op als een (min of meer) 'aanval' tegen het atheisme, en ik wilde je argumenten ontkrachten door aan te tonen dat vele makkelijk zijn om te draaien tegen bijvoorbeeld het christendom.

Ik val het atheisme op zich natuurlijk niet aan. Ik probeerde alleen na te gaan hoe sommige atheisten aan hun standpunten komen. Als ik het atheisme zou aanvallen zou dat geen enkele functie hebben. Ik ga overigens ook vaak na hoe theisten aan hun standpunten komen.

Als je niet een van de bovenstaande bent, dan ben je atheist, je kunt niet en moslim en atheist zijn, of wat dan ook.

Inderdaad.

Ik viel jou niet persoonlijk op, ik trachtte je stellingen te ontkrachten door ze om te draaien tegen het christendom, het christendom telde als voorbeeld, meer niet. Je redenatie was gewoon niet overal correct.

Mijn redenatie was waarschijnlijk wel correct maar er was waarschijnlijk een misverstand. Je kunt mijn argumenten misschien wel omdraaien tegen het christendom maar die vraag was niet van toepassing. Ik ben zelf christelijk opgevoed en daarom nam ik de Islam als voorbeeld. Ik zeg ook niet dat de argumenten die ik geef niet tegen het christendom gebruikt kunnen worden, alleen dat dat niet van toepassing was.

Ik hoop dat mijn doel van mijn post duidelijker voor je is.

Het is nu inderdaad duidelijker.

Wederom, ik zeg niet dat dat voor jou geld, ik viel alleen je redenatie aan. Ik vergelijk jou met niemand, ik vergelijk het atheisme met het christendom, t.o.v. jouw argumenten. Ik zeg ook zeker niet dat je je verstand niet gebruikt, ik bedoelde dat er zat christenen zijn die dat niet doen. Daarmee kun je ervanuit gaan dat ik daarmee iig niet doel op personen waarmee ik in deze draad discussieer, de meesten hier zijn wel degelijk in staat tot nadenken, dat bewijst deze interessante discussie wel.

Oke, er zijn inderdaad zat christenen die hun verstand niet gebruiken.

Ik draaide simpelweg de redenatie om, meer niet. Ik probeerde aan te tonen dat evengoed het 'wel geloven' als raar kan worden opgevat, zeker in deze tijd, waarin het geloof toch meer en meer onder druk komt te staan.

De functie die het omdraaien van mijn redenatie had ontging me. Het is niet zo dat wanneer ik atheisme analyseer dat ik dat bedoel als een aanval op atheisme. Ik probeer gewoon te kijken hoe atheisten aan hun standpunten komen en dat had in mijn reply op Grijns een functie.

Nee, er zijn gelovigen die de regeltjes zo interpreteren en de wereld ermee verneuken, dat geld niet voor allemaal.

Inderdaad.

Volgens mij moet ik maar eens gifjes maken van de universele en existensionele quantoren, en die bij elke statement die ik maak er maar bijzetten, zodat er geen verwarring meer kan ontstaan over wat ik nou bedoel.

Ik kan misschien af en toe wat botte statements neerzetten, die zet ik dan niet neer omdat ik die overtuiging heb, maar omdat ik de zaak vanuit een lompe hoek wil benaderen om de situatie-schets te karikaturiseren.

Ik begreep je post inderdaad niet; dat was waarschijnlijk omdat je mijn post waarop je reageerde niet begrepen had. Ik probeerde na te gaan hoe sommige atheisten aan hun standpunten komen en observeer dat de mogelijkheid bestaat dat iemand een bepaalde afkeer van bijv. de bijbel ervaart en op deze afkeer zijn redenaties baseert. De redenaties van zo iemand zijn imho irrationeel. Dat staat natuurlijk los van het feit dat er zat atheisten zijn die een prima onderbouwing voor hun atheisme kunnen geven.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 20 april 2004 @ 13:14:
Kortweg, alles wat jou tegenzit bij het islamitisch geloof stoort mij ook aan het christendom, je argumentatie is dus behoorlijk slap op dit gebied.

Dat is dus precies wat ik wilde aantonen: de zaken die mij tegenstaan in de Islam staan atheisten tegen in het christendom. Mijn relatie met de Islam is dus enigszins vergelijkbaar met de relatie die een atheist heeft met het christendom. Dat was een antwoord op de vraag van Grijns, namelijk of een atheist niet gewoon in 1 god minder gelooft dan een theist. Ik gaf Grijns daar enigermate gelijk in en de visie die ik in mijn post tentoonspreidde was daar een onderbouwing van. Dat was dus niet bedoeld als een aanval op atheisme. Het doel van mijn post was om na te gaan of een atheist de God waarin ik geloof verwerpt op dezelfde gronden als waarom ik een god van een ander geloof, zoals bijv. de Islam, verwerp. Wanneer dat inderdaad het geval is kan gezegd worden dat een atheist gewoon in 1 god minder gelooft dan een theist.

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 21-04-2004 01:48 ]

[Verwijderd]

Dit wilde ik in ieder geval verduidelijken:

Christiaan schreef op 20 april 2004 @ 23:27:
Een dergelijke vergelijking lijkt me niet echt terecht. Ten eerste is het niet irrationeel om te geloven dat de amerikanen niet op de maan zijn geweest. Ik snap niet precies welke definitie van rationaliteit jij hanteert, maar wat mij betreft is de reguliere definitie de juiste, en zij zegt dat rationaliteit het beargumenteren en onderbouwen van je eigen denkbeelden betekent. Als jij goede redenen hebt, gesteund door bewijs (fouten in de fotoso ofzo) dan kun jij zonder meer stellen dat de amerikanen niet geland zijn.

Je hebt denk ik ergens een fout gemaakt met ontkenningen tellen. Ik wil helemaal niet stellen dat de Amerikanen niet op de maan geland zijn -- ik zeg juist dat het irrationeel is om te geloven dat de Amerikanen niet op de maan geland zijn. Ik stel dat het rationeel is om te geloven dat de Amerikanen op de maan zijn geweest, ondanks dat je niet kunt bewijzen dat die foto's echt zijn, en ondanks dat er vrij veel mensen denken dat het allemaal nep is.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de claim van een gelovige even slecht onderbouwd is als de claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Ik wil er alleen mee illustreren dat een standpunt niet per se redelijk is als je het niet tot iedereens tevredenheid kunt ontkrachten. Het is niet zozeer het geloof dat ik onzin vind (OK, veel soorten wel) alswel de suggestie dat ieder standpunt met trouwe aanhang daarom automatisch redelijk is.

Ik zeg ook niet dat er hier al zo sterke argumenten gegeven zijn dat je onmogelijk nog in God kunt geloven. Ik denk dat dat de conclusie is die een redelijk mens zou bereiken, maar niet voordat hij veel meer argumenten veel dieper bekeken heeft dan hier is gebeurd. Waar ik het niet mee eens ben is dat je ieder mogelijk debat hierover al op voorhand tot een remise probeert te verklaren, alleen omdat veel mensen niet te overtuigen zijn.

Voor God bestaat in feite geen positief bewijs (niet bewijs dat binnen de wetenschap geaccepteerd wordt althans) en geen negatief bewijs.

Heb je het nu over onwrikbare logische bewijzen? Die zijn er ook niet voor de stelling dat er Amerikanen op de maan zijn geweest. Of heb je het over feiten die het bestaan van een God plausibeler of minder plausibel maken? Natuurlijk zijn die er wel.

Ik bespeur in jouw post een ondertoon die mij suggereert dat jij het idee hebt dat je die gelovigen maar een raar zooitje vindt omdat ze vol blijven houden aan iets dat voor jou 'obviously' onzin is.

De ervaring leert dat het nooit een goed idee is om in forum-posts naar ondertonen te speuren, en zeker niet om daaruit te concluderen dat de ander je in een discussie niet respecteert o.i.d. . Ik zal voortaan wat minder chagrijnig proberen te zijn bij het posts tikken (het was dat sneller-dan-licht topic! ).

Bovendien zijn jouw argumenten die tot op heden gepresenteerd zijn (zoals de bayesiaanse regel en occam's razor ook aangevallen door mensen die zelf ook niet geloven).

Niet dat ik wil zeggen dat ik die argumenten afdoende heb verdedigd en uitgelegd (Bayes heb ik nooit direct als argument tegen God gebruikt), maar: wat zou het? Als ongelovige hoef ik het niet eens te zijn met alles wat andere ongelovigen vinden.


Dus, nog voor de duidelijkheid: of het rationeel is om te concluderen dat God bestaat of dat God niet bestaat is iets wat moet blijken uit een hele rits argumenten, tegen-argumenten, en oordelen over de juistheid daarvan, niet iets wat ik hier als bewezen feit neerzet. Maar dat het feit dat een idee nog steeds aanhang heeft niet bewijst dat dat idee redelijk is, lijkt me voor zich spreken. (Net als dat niet alles of volledig objectief of volledig subjectief is).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 02:45 . Reden: "niet" toegevoegd :-) ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 april 2004 @ 00:31:
De sterke atheisten beweren doorgaans dat God niet bestaat omdat er geen bewijs voor is, of dat het tenminste enorm suf is om in iets te geloven waar geen bewijs voor is. Zij hebben verder aanzienlijke morele en filosofische bezwaren op het bestaan van God. Zwakke atheisten zijn aanzienlijk fel en erkennen de mogelijkheid dat de theisten gelijk hebben. Zij kiezen er zelf echter voor om niet te geloven omdat ze geen redenen zien om dat te doen. Zij beweren echter niet, zoals de harde atheist, dat God perse bewezen moet worden. Ik geloof dat de harde atheisten in deze discussie vooral Grijns, Staphyloccocus_Rex en Q zijn. Jij bent meer een zachte atheist, net als Confusion (ik weet niet zeker of Confusion sterk of zwak atheist is), Captain Proton en Lord Daemon.

Dit is niet een definitie van harde/zachte atheïst die ik eerder gezien heb, of een waarin ik me kan vinden. Ik erken best de mogelijkheid dat (sommige) theïsten gelijk hebben; ik vind het alleen erg onwaarschijnlijk.

Ik heb het idee dat je "harde" atheïsten ziet als het spiegelbeeld van theïstisch fundamentalisten: als simplistisch denkende, "met de waarheid dwepende" (?!) mensen die de eis van wetenschappelijk bewijs zien als heilig en onschendbaar grondbeginsel. Klopt dat?

[Verwijderd]

God bestaat ja oGOTtekes toch

hij hangt op mijne wc

[Verwijderd]

Ik ook eens een (iets gedetailleerdere) poging doen tot een lijstje zoals Grijze Vos dat opstelt, dan weten we waarover we het hebben (Ongetwijfeld is 67% van de lezers het niet met dit lijstje eens, maar beargumenteer waarom iets anders moet.)

C:

switch($aantal_goden) {
    case 0:
        geloof_type= nontheist
        switch($aantal_andere_spirituele_wezens) {
            case 0: geloof_type+= atheist
            case meer:
                if($alles_heeft_een_geest) geloof_type+= animist
                if($natuurgeesten_zijn_het_aanbidden_waard) geloof_type+= shamanist
        }
    case 1:
        geloof_type= monotheist
        switch($god_is) {
            case goed:
                if($god_werkt_in_de_wereld) geloof_type+= theist
                else geloof_type+= deist
            case slecht: geloof_type+= maltheist
            case alles:
                if($god_is_meer_dan_het_universum) geloof_type+= panentheist
                else geloof_type+= pantheist
        }
    case meer:
        geloof_type= polytheist
        if($er_zijn_twee_goden_een_goed_en_een_kwaad) geloof_type+= dualist
        if($slechts_een_god_is_het_aanbidden_waard) {
            if($altijd_dezelfde_god_is_aanbiddenswaardig) geloof_type+= henotheist
            else geloof_type+= kathenotheist
        }
        if($alle_goden_zijn_geemaneerd_uit_een_enkele_god) geloof_type+= gnost
        else geloof_type+= paganist
    case onbekend: geloof_type= agnost
}

_{Ik heb zwaar de neiging om tussen regel 5 en 6 "case 1: geloof_type+= egoist" in te voegen}

Voor mij is dus de default-toestand agnosticisme en niet atheisme: ik denk dat een doorsnee kleuter die nooit iets verteld is over goden, niet snel zelf op het concept van een god komt en nog veel minder snel gaat zitten filosoferen over of dat god-concept alleen in zijn geest of ook in realiteit bestaat.

(Overigens mag men mij nog steeds tot de henotheistische gnosten rekenen)

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 05:14 . Reden: schema aangepast ]

[pasta]

Je vergeet er een aantal, satanisme en humanisme bijvoorbeeld.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 02:27:
Ik heb het idee dat je "harde" atheïsten ziet als het spiegelbeeld van theïstisch fundamentalisten: als simplistisch denkende, "met de waarheid dwepende" (?!) mensen die de eis van wetenschappelijk bewijs zien als heilig en onschendbaar grondbeginsel. Klopt dat?

Ongeveer, ja.

[Verwijderd]

pastapappie.NET schreef op 21 april 2004 @ 09:02:
Je vergeet er een aantal, satanisme en humanisme bijvoorbeeld.

Modern satanisme is henotheistisch paganisme, klassiek satanisme is maltheisme. Humanisme is een verzamelling filosofieen die dwars door dit hele verhaal heenloopt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 10:10 . Reden: iets minder kort(af) ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 02:48:
Ik ook eens een (iets gedetailleerdere) poging doen tot een lijstje zoals Grijze Vos dat opstelt, dan weten we waarover we het hebben (Ongetwijfeld is 67% van de lezers het niet met dit lijstje eens, maar beargumenteer waarom iets anders moet.)

C:

switch($aantal_goden) {
...
    case onbekend: geloof_type= agnost
}

Voor mij is dus de default-toestand agnosticisme en niet atheisme: ik denk dat een doorsnee kleuter die nooit iets verteld is over goden, niet snel zelf op het concept van een god komt en nog veel minder snel gaat zitten filosoferen over of dat god-concept alleen in zijn geest of ook in realiteit bestaat.

Agnosten denken dat het bestaan van een god niet te kennen is. Dat is net een tikkie sterker dan 'ik weet het niet', wat jij hier zegt.

Van Dale
ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen

[ Voor 11% gewijzigd door Grijze Vos op 21-04-2004 10:10 ]

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 21 april 2004 @ 10:09:
Agnosten denken dat het bestaan van een god niet te kennen is. Dat is net een tikkie sterker dan 'ik weet het niet', wat jij hier zegt.

Ik vind de definitie van Wikipedia beter:

Many agnostics are people who do not believe in absolute truth. Others doubt the likelihood of various religious phenomena, and reserve judgment. Yet others believe that people can have scientific or real knowledge of phenomena, but when it comes to what lies behind phenomena there can be no evidence that entitles anyone either to deny or affirm anything. The singular characteristic of agnosticism is uncertainty or doubt.

Het is meer de verzameling van mensen die niet geloven maar het bestaan van (een) God(heid) ook niet ontkennen. Het zijn mensen die niet leven alsof er een God bestaat, maar twijfelen aan het bestaan van God zelf.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 21-04-2004 10:29 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 21 april 2004 @ 10:09:
Agnosten denken dat het bestaan van een god niet te kennen is. Dat is net een tikkie sterker dan 'ik weet het niet', wat jij hier zegt.

Dat zijn "stricte" oftewel "harde" agnosten; ook binnen de agnosten heb je weer een onderverdeling:

• strict agnosticisme: het antwoord op de vraag of goden bestaan is onkenbaar
• ignosticisme / apatheisme: het antwoord op de vraag of goden bestaan is betekenisloos, want het heeft geen consequenties
• empirisch agnosticisme: het antwoord op de vraag of goden bestaan zou ja kunnen luiden, maar daar zijn geen bewijzen voor
• model agnosticisme: metafysische en filosofische beweringen zijn niet ultimatief bewijsbaar, er moeten dus aanpasbare modellen gebouwd worden (ook van de bestaanbaarheid van goden)

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm

edit:
Christiaan was me voor

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 10:30 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 10:30:
http://www.religioustolerance.org/agnostic.htm

ReligiousTolerance is trouwens een machtig project. Zij proberen om te laten zien dat tolerantie binnen religies goed mogelijk is (bijvoorbeeld door te laten zien dat bepaalde zaken niet in de bijbel staan terwijl dat door gelovigen soms wel wordt beweerd). Een goed project, zeker omdat ze daarbij heel objectief te werk gaan.

[ Voor 42% gewijzigd door Christiaan op 21-04-2004 10:39 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 april 2004 @ 09:57:
Ongeveer, ja.

Maar je begrijpt dat ik eventueel wetenschappelijk bewijs voor God niet als de enige relevante overweging (of als onbetwijfelbare eis) zie, toch? (Zo niet, dan heb ik gefaald in mijn vele eerdere pogingen om dit duidelijk te maken). Bovendien beweer je toch hoop ik niet dat ik "met de waarheid dweep" (?!) op dezelfde manier als fundamentalisten dat doen?

zeker omdat ze daarbij heel objectief te werk gaan.

Ik heb een tijd geleden grote delen van die site doorgelezen, en vond hem toen geloof ik enigszins bevooroordeeld tegen de meest voorkomende varianten van het Christendom en de Islam, en voor alle "kleinere" godsdiensten, tot Scientology aan toe.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 13:37 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 02:48:
Voor mij is dus de default-toestand agnosticisme en niet atheisme: ik denk dat een doorsnee kleuter die nooit iets verteld is over goden, niet snel zelf op het concept van een god komt

Je hoeft geen weloverwogen standpunt over het al-dan-niet kunnen bestaan van bovennatuurlijke machten te hebben om atheïst te zijn: een a-theïst is precies wat het woord zegt: geen theïst. De afwezigheid van iets is altijd het uitgangspunt; het bestaan van iets is hetgeen dat aangetoond moet worden, anders is het eind zoek. Een kleuter is dus een atheïst, want een kleuter gelooft niet in God.

Een stuk van een essay van Richard Dawkins: The future looks bright:

My favourite consciousness-raising effort is one I have mentioned many times before (and I make no apology, for consciousness-raising is all about repetition). A phrase like "Catholic child" or "Muslim child" should clang furious bells of protest in the mind, just as we flinch when we hear "one man one vote". Children are too young to know their religious opinions. Just as you can't vote until you are 18, you should be free to choose your own cosmology and ethics without society's impertinent presumption that you will automatically inherit your parents'. We'd be aghast to be told of a Leninist child or a neo-conservative child or a Hayekian monetarist child. So isn't it a kind of child abuse to speak of a Catholic child or a Protestant child? Especially in Northern Ireland and Glasgow where such labels, handed down over generations, have divided neighbourhoods for centuries and can even amount to a death warrant?

Catholic child? Flinch. Protestant child? Squirm. Muslim child? Shudder. Everybody's consciousness should be raised to this level. Occasionally a euphemism is needed, and I suggest "Child of Jewish (etc) parents". When you come down to it, that's all we are really talking about anyway. Just as the upside-down (northern hemisphere chauvinism again: flinch!) map from New Zealand raises consciousness about a geographical truth, children should hear themselves described not as "Christian children" but as "children of Christian parents". This in itself would raise their consciousness, empower them to make up their own minds and choose which religion, if any, they favour, rather than just assume that religion means "same beliefs as parents". I could well imagine that this linguistically coded freedom to choose might lead children to choose no religion at all.

Please go out and work at raising people's consciousness over the words they use to describe children. At a dinner party, say, if ever you hear a person speak of a school for Islamic children, or Catholic children (you can read such phrases daily in newspapers), pounce: "How dare you? You would never speak of a Tory child or a New Labour child, so how could you describe a child as Catholic (Islamic, Protestant etc)?" With luck, everybody at the dinner party, next time they hear one of those offensive phrases, will flinch, or at least notice and the meme will spread.

en nog veel minder snel gaat zitten filosoferen over of dat god-concept alleen in zijn geest of ook in realiteit bestaat.

Of het gods-concept alleen in iemand geest of ook in de realiteit (zijn onze geesten geen deel van de realititeit?) bestaat maakt voor je indeling geen enkel verschil. Theïsten geloven sowieso slechts in een psychologisch/cultureel concept van een God: per definitie kunnen ze niet weten of die bovennatuurlijke entiteit een bestaan onafhankelijk van henzelf heeft; als die kennis mogelijk was, dan was er niets bovennatuurlijks aan.

Het Godsconcept mist eenvoudigweg de eigenschappen die nodig zijn om een concept een objectief 'bestaan in de werkelijkheid' toe te kunnen kennen, zoals een karakterisering door een verzameling eigenschappen die door ieder mens gecontroleerd kunnen worden. De eerste de beste boom bestaat, van de eerste de beste God is dat bijzonder twijelachtig.


Overigens is in mijn ogen de erkenning dat ieders Godconcept niets anders dan een concept kan zijn een noodzakelijke basis voor onderlinge religieuze tolerantie. Die erkenning zal een zoektocht naar de oorsprong van het concept ten gevolge hebben, waarbij men bij vele oorsprongen zal denken "Hmmm... dit onderdeel van mijn concept heeft eigenlijk helemaal geen redelijke oorsprong" en men uiteindelijk de gezamelijke oorsprong van de noodzaak tot zingeving en leefregels zal vinden, met waarden als medemenselijkheid en zelfbeheersing in het centrum.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 21-04-2004 14:08 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 14:03:
De afwezigheid van iets is altijd het uitgangspunt; het bestaan van iets is hetgeen dat aangetoond moet worden, anders is het eind zoek. Een kleuter is dus een atheïst, want een kleuter gelooft niet in God.

Dat heb ik altijd een rare definitie gevonden. Is een baksteen soms ook een atheïst? Bakstenen geloven niet in God.

Je citeert daarna een stuk van Dawkins waar beargumenteerd wordt dat je het niet kunt hebben over christelijke kleuters e.d. Waarom dan wel atheïstische kleuters?

Volgens mij moet je onder atheïst verstaan: iemand die van mening is dat er geen goden bestaan.

Theïsten geloven sowieso slechts in een psychologisch/cultureel concept van een God: per definitie kunnen ze niet weten of die bovennatuurlijke entiteit een bestaan onafhankelijk van henzelf heeft; als die kennis mogelijk was, dan was er niets bovennatuurlijks aan.

Hoe definieer je "bovennatuurlijk" dan? Haast iedere theïst zal dit trouwens met je oneens zijn.

Het Godsconcept mist eenvoudigweg de eigenschappen die nodig zijn om een concept een objectief 'bestaan in de werkelijkheid' toe te kunnen kennen, zoals een karakterisering door een verzameling eigenschappen die door ieder mens gecontroleerd kunnen worden.

Waarom is dat een noodzakelijke eigenschap?

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 14:25 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 14:19:
Dat heb ik altijd een rare definitie gevonden. Is een baksteen soms ook een atheïst? Bakstenen geloven niet in God.

1. Geloven is een vormen van denken
2. Denken vereist een bewustzijn (of is een bewustzijn)
3. Dus is geloven een vorm van denken

Heb je ooit een baksteen zien denken?

1. Een baksteen kan niet denken
2. Geloven is een vorm van denken
3. Dus een baksteen kan niet geloven

En dan zie ik atheisme ook als een 'geloof', alleen niet in de religieuze zin van het woord. Het is opvatting, een overtuiging over hoe het zit in/met de wereld. Een baksteen lijkt me nou niet echt in staat tot het dragen van een overtuiging. Of wil je beweren dat de atheist overtuigingsloos is?

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 21-04-2004 14:33 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 13:36:
Maar je begrijpt dat ik eventueel wetenschappelijk bewijs voor God niet als de enige relevante overweging (of als onbetwijfelbare eis) zie, toch? (Zo niet, dan heb ik gefaald in mijn vele eerdere pogingen om dit duidelijk te maken). Bovendien beweer je toch hoop ik niet dat ik "met de waarheid dweep" (?!) op dezelfde manier als fundamentalisten dat doen?

Nee, dat denk ik zeker niet. Ik denk echter dat jij jezelf een harde atheist zou noemen, terwijl je meer als een zachte atheist overkomt op W&L. Maar je kunt zelf beter aangeven hoe het zit.

Ik heb een tijd geleden grote delen van die site doorgelezen, en vond hem toen geloof ik enigszins bevooroordeeld tegen de meest voorkomende varianten van het Christendom en de Islam, en voor alle "kleinere" godsdiensten, tot Scientology aan toe.

Ik had ook moeten schrijven 'objectiever'. Je kunt moeilijk verwachten dat in dit soort hopeloos subjectieve zaken iemand volledig objectief is (dat kan niet eens), maar voor een site waarvan de makers zelf geloven doen ze het toch goed. Dat ben je toch wel met me eens hoop ik?