Bestaat God?

[Verwijderd]

3. Dus een baksteen kan niet geloven

Dat een baksteen niet kan geloven lijkt me niet iets waar moeilijke beschouwingen over bewustzijn voor nodig zijn. (Nouja, behalve in deze context).

En dan zie ik atheisme ook als een 'geloof', alleen niet in de religieuze zin van het woord. Het is opvatting, een overtuiging over hoe het zit in/met de wereld. Een baksteen lijkt me nou niet echt in staat tot het dragen van een overtuiging.

Allemaal mee eens.

Of wil je beweren dat de atheist overtuigingsloos is?

Ik wil beweren dat een definitie volgens welke een baksteen een atheïst is geen goede definitie is. Misschien kun je zeggen: een atheïst is een mens die niet in God gelooft. Dan vallen kleuters erbinnen, maar bakstenen erbuiten. Maar waarom dan niet: een atheïst is iemand die begrijpt wat men ongeveer met "God" bedoelt en er niet in gelooft? Dan vallen kleuters er weer buiten.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 14:51 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 14:19:
Je citeert daarna een stuk van Dawkins waar beargumenteerd wordt dat je het niet kunt hebben over christelijke kleuters e.d. Waarom dan wel atheïstische kleuters?

Ehmmm, ik ben een stukje vergeten terug te plakken . Atheistisch heeft volgens mij twee verschillende betekenissen: één die zuiver iemand toestand beschrijft en één die iemands overtuiging beschrijft. Een kind is niet atheistisch uit overtuiging, maar atheistisch omdat dat het woord is dat de 'standaard' toestand beschrijft. Dat zijn in principe twee verschillende dingen; misschien dat we voor het laatste een ander woord moeten verzinnen?

Volgens mij moet je onder atheïst verstaan: iemand die van mening is dat er geen goden bestaan.

Wat is iemand die niet gelooft in enige God, maar geen mening over het kunnen bestaan van Goden heeft dan? En met welk woord zou je een kind dan aan willen duiden?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 14:50:
Een kind is niet atheistisch uit overtuiging, maar atheistisch omdat dat het woord is dat de 'standaard' toestand beschrijft. Dat zijn in principe twee verschillende dingen; misschien dat we voor het laatste een ander woord moeten verzinnen?

OK, zo. Misschien "niet-gelovig"?

Wat is iemand die niet gelooft in enige God, maar geen mening over het kunnen bestaan van Goden heeft dan? En met welk woord zou je een kind dan aan willen duiden?

Goede vraag. "Zonder mening"?

In mijn ervaring worden discussies over de definitie van "atheïsme" en "agnosticisme" altijd al snel een enorme rotzooi, waar er ~5 verschillende definities rondvliegen. Misschien is het beter om in plaats van deze woorden te gebruiken gewoon te beschrijven wat je wel en niet gelooft, maar daar word je ook niet blij van.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 14:56 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 21 april 2004 @ 14:28:
En dan zie ik atheisme ook als een 'geloof', alleen niet in de religieuze zin van het woord. Het is opvatting, een overtuiging over hoe het zit in/met de wereld.

'Overtuiging' lijkt me een afdoende term. Laten we 'geloof' nu alsjeblieft reserveren voor religies, om spraakverwarring te voorkomen.

In deze zin des woords hoef je niet te zeggen dat je het 'ziet als' een geloof. Als je 'geloof' zo definieert, dan is het een geloof, net zoals het idee dat bakstenen overal op dezelfde manier vallen dan een geloof is, net zoals het idee dat een schoteltje water in de zon zal verdampen een dan geloof is. Maar het woord geloof op die manier gebruiken in draden als deze is geen goed idee, omdat het het fundamentele onderscheid tussen atheisme en theisme verduisterd, omdat mensen allereerst niet doorhebben welke definitie van 'geloof' je hanteert en men bovendien niet altijd in staat lijkt het onderscheid te begrijpen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 april 2004 @ 14:32:
terwijl je meer als een zachte atheist overkomt op W&L. Maar je kunt zelf beter aangeven hoe het zit.

Ik kan me niet vinden in jouw definitie van "zacht atheïsme" of "hard atheïsme". Vaak maakt men een onderscheid tussen sterk en zwak atheïsme door te zeggen: sterke atheïsten geloven wel dat God niet bestaat, zwakke geloven niet dat God wel bestaat. Of: sterke atheïsten geloven dat God niet bestaat vanwege negatief bewijs, en zwakke geloven dat omdat het de "default" is in de afwezigheid van positief bewijs. Volgens allebei deze betekenissen ben ik sterk atheïst, maar ik weet niet of ik het een heel zinvol onderscheid vind.

maar voor een site waarvan de makers zelf geloven doen ze het toch goed. Dat ben je toch wel met me eens hoop ik?

Mja.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 14:54:
OK, zo. Misschien "niet-gelovig"?

Dat is wat a-theïstisch betekent .

Goede vraag. "Zonder mening"?

Terwijl hij niet gelooft in enige God? Dat lijkt me bepaald niet de lading dekken.

In mijn ervaring worden discussies over de definitie van "atheïsme" en "agnosticisme" altijd al snel een enorme rotzooi, waar er ~5 verschillende definities rondvliegen. Misschien is het beter om in plaats van deze woorden te gebruiken gewoon te beschrijven wat je wel en niet gelooft, maar daar word je ook niet blij van.

De enige reden dat het zo'n rotzooi wordt is dat agnosticisme in het spraakgebruik van betekenis is veranderd omdat men zich niet als 'atheïst' durfde te presenteren.

Overigens ben ik er helemaal niet op tegen om me met Dawkins als een Bright te presenteren.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 15:04:
Dat is wat a-theïstisch betekent .

Alleen als je het parset als a-(the-istisch), dwz niet-theistisch, in plaats van als: (a-the)-istisch. Dat die eerste manier juist is, is me niet meteen duidelijk.

Overigens ben ik er helemaal niet op tegen om me met Dawkins als een Bright te presenteren.

Ik ben het eens met de mensen die "bright" een ongelukkige woordkeuze vinden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 14:03:
Je hoeft geen weloverwogen standpunt over het al-dan-niet kunnen bestaan van bovennatuurlijke machten te hebben om atheïst te zijn: een a-theïst is precies wat het woord zegt: geen theïst.

Ok, de definitie van theist is iemand die gelooft in een enkele god die zowel immanent als transcendent is. Dat betekent dus dat deisten (die keihard in God als Schepper geloven) atheisten zijn. Carry on with your logics...

De afwezigheid van iets is altijd het uitgangspunt; het bestaan van iets is hetgeen dat aangetoond moet worden, anders is het eind zoek. Een kleuter is dus een atheïst, want een kleuter gelooft niet in God.

Een kleuter weet niet wat God is, dus een kleuter kan niet beslissen of hij al dan niet in God gelooft.

Of het gods-concept alleen in iemand geest of ook in de realiteit (zijn onze geesten geen deel van de realititeit?) bestaat maakt voor je indeling geen enkel verschil. Theïsten geloven sowieso slechts in een psychologisch/cultureel concept van een God: per definitie kunnen ze niet weten of die bovennatuurlijke entiteit een bestaan onafhankelijk van henzelf heeft; als die kennis mogelijk was, dan was er niets bovennatuurlijks aan.

Dit is pertinent onjuist; een theist gelooft in een immanente God, dus een God die veel meer is dan een psychologisch concept. Overigens zijn alle ontologische godsbewijzen gestoeld op het verwateren tussen bestaan in realiteit en conceptueel bestaan.

Het Godsconcept mist eenvoudigweg de eigenschappen die nodig zijn om een concept een objectief 'bestaan in de werkelijkheid' toe te kunnen kennen, zoals een karakterisering door een verzameling eigenschappen die door ieder mens gecontroleerd kunnen worden. De eerste de beste boom bestaat, van de eerste de beste God is dat bijzonder twijelachtig.

Als je geen eenduidig antwoord kunt geven op de vraag of goden bestaan (om wat voor reden dan ook) ben je per definitie een agnost. Jij gelooft/denkt dat het godsconcept de eigenschappen mist om bestaan in re te kunnen kennen, dus ben je een stricte agnost; theisten denken dat het godsconcept wel (voldoende) eigenschappen heeft om kenbaar te zijn.

M.a.w. je verkondigt nu al enkele posts een agnostisch standpunt maar noemt dat atheisme. Volgens jouw definitie van atheisme bestaat agnosticisme niet eens.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 15:22 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 15:04:
Overigens ben ik er helemaal niet op tegen om me met Dawkins als een Bright te presenteren.

Ik vind de term 'bright' anders redelijk misplaatst. Het doet suggereren dat de 'bright' slim genoeg is om te beseffen dat diverse mythische verhalen onzin zijn. "Bright" zijn is tenslotte "slim" zijn (letterlijk vertaald), en dat suggereert dat mensen die niet 'bright' zijn (volgens Dawkin's woordkeus) niet slim zijn. Lijkt me een zeer onwenselijke manier om jezelf zo te gaan beschrijven.

[Confusion]

Ik kom net dit aardige essay tegen: http://www.catholic-church.org/church-unity/ateo_i_e.htm
Af en toe is er in de schrijfstijl te zien dat de auteur zich waarschijnlijk meer op de genoemde site thuisvoelt dan bij het onderwerp van zijn schrijven, maar niettemin is het een best aardig artikel .

[Verwijderd]

Ik vind de term 'bright' anders redelijk misplaatst.

Mee eens, die suggestie is erg onhandig (alhoewel niet bewust zo bedoeld). Aan de andere kant is het handig om een woord te hebben voor mensen met een naturalistisch wereldbeeld, dus die niet alleen atheïst zijn maar ook in allerlei andere dingen niet geloven.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 15:28 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 15:27:
Mee eens, die suggestie is erg onhandig (alhoewel niet bewust zo bedoeld). Aan de andere kant is het handig om een woord te hebben voor mensen met een naturalistisch wereldbeeld, dus die niet alleen atheïst zijn maar ook in allerlei andere dingen niet geloven.

Natuurlijk is het handig een naam te geven aan de groep. Maar de term vind ik gewoon niet erg wenselijk, en dat zijn we wel eens. Wat zou een betere naam zijn? Naturalist? Rationalist (alhoewel een gelovige ook rationeel kan zijn - dus zo'n naam is ook niet echt goed)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 15:09:
Alleen als je het parset als a-(the-istisch), dwz niet-theistisch, in plaats van als: (a-the)-istisch. Dat die eerste manier juist is, is me niet meteen duidelijk.

Tjah, volstrekt duidelijk is het ook niet: http://home.infostations.com/quietsun/athart3.htm

Ik ben het eens met de mensen die "bright" een ongelukkige woordkeuze vinden.

Waarom? Het gaat om iets anders dan het woord zelf, dat is precies het punt. Bovendien denken wij bij Bright te snel aan 'slim', terwijl de betekenis die Dawkins voor ogen had eerder 'helder' was. Voor Engelstaligen is het minder vreemd dan voor ons.

Ik vind de term 'bright' anders redelijk misplaatst. Het doet suggereren dat de 'bright' slim genoeg is om te beseffen dat diverse mythische verhalen onzin zijn. "Bright" zijn is tenslotte "slim" zijn (letterlijk vertaald), en dat suggereert dat mensen die niet 'bright' zijn (volgens Dawkin's woordkeus) niet slim zijn. Lijkt me een zeer onwenselijke manier om jezelf zo te gaan beschrijven.

Nee dus, dat is een probleem met onze 'eerste' vertaling van Bright.

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 21-04-2004 15:36 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 15:34:
Bovendien denken wij bij Bright te snel aan 'slim', terwijl de betekenis die Dawkins voor ogen had eerder 'helder' was. Voor Engelstaligen is het minder vreemd dan voor ons.

Dawkins (of wie het ook heeft bedacht) heeft het vast bedoeld als "helder", maar sommige mensen zullen er altijd "slim" in lezen (Engelstalig of Nederlandstalig). Is het echt zo dat Engelstaligen het woord "bright" minder snel met "slim" associëren dan wij? Volgens mij zijn er in ieder geval genoeg Engelstaligen met hetzelfde bezwaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 15:44 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 15:43:
Dawkins (of wie het ook heeft bedacht) heeft het vast bedoeld als "helder", maar sommige mensen zullen er altijd "slim" in lezen (Engelstalig of Nederlandstalig). Is het echt zo dat Engelstaligen het woord "bright" minder snel met "slim" associëren dan wij? Volgens mij zijn er in ieder geval genoeg Engelstaligen met hetzelfde bezwaar.

Als je bijvoorbeeld op dictionary.com zoekt naar 'bright', dan zie je dat de betekenis met 'intelligent' pas de zesde betekenis is. Iemand reageerde op een artikel van Dennett over hetzelfde (http://www.the-brights.net/dennett_good.htm):

There is one other nit I want to pick. For God's sake (there goes the language problem again), choose another name. Yes, you told your readers not to confuse the adjective with the noun, that calling yourselves "brights" was not a proud boast. But my mind does not make such distinctions easily. As long as I have spoken English, "bright" has meant--well, "bright." The opposite of "bright" is not "religious." The opposite of "bright" is "dull."

Als dit laatste het belangrijkste bezwaar is, dan lijkt het me niet dat de betekenis 'intelligent' door Engelstaligen als probleem gezien wordt: dat zou gewoon tè opschepperig zijn. Ik denk dat men hooguit over het hoofd heeft gezien dat anderstaligen die betekenis wel als eerste vertaling gebruiken. Dennett reageert onder andere met

I prefer bright to enlightened, which smacks of revelation, a phenomenon we brights are more than a little skeptical about.

'Enlightened' heeft ook geen link met 'intelligent'.

Het hangt ook op subtiliteit:

Dawkins admitted that the phrase “I am bright” rings with arrogance, so he hopes that “I am a bright” will solicit inquiry. “It invites the question, ‘What on earth is a bright?’

Hoewel ik hier ook tegenkom:

Steven Waldman asked, “Are atheists and agnostics smarter than everyone else?” and answered with the already oft-quoted antonym: “I’m not sure what the image buffers were aiming for, but the name ‘The Brights’ succinctly conveys the sense that this group thinks it’s more intelligent than everyone else.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 21-04-2004 16:01 ]

[Christiaan]

Ik vind de intentie om het 'beestje' een naam te geven goed, maar zoals Staph (die lange nick ook) terecht opmerkt is dat de betekenis van 'bright' in de volksmond 'slim' betekent. Je kunt dan wel beweren dat de term oorspronkelijk wat anders betekende, dat geloof ik ook graag, maar het gaat erom dat hij dan beter een andere naam kan verzinnen. Bovendien vind ik ook een term als 'enlightened' of 'helder' niet echt toepasselijk. Ben ik dat als theist dan niet? Om een parallel te geven, zou jij geen bezwaar hebben als ik mijzelf en alle andere theisten 'positives', 'shiny', 'saved' zou noemen?

Mag ik bij deze opperen dat we de 'brights' hernoemen naar 'theistically challenged'

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 21-04-2004 16:08 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 21 april 2004 @ 16:03:
Bovendien vind ik ook een term als 'enlightened' of 'helder' niet echt toepasselijk. Ben ik dat als theist dan niet?

Je gaat hiermee een beetje voorbij aan de situatie in de VS. Als Dennett schrijft (http://www.the-brights.net/dennett_nyt.htm):

From the White House down, bright-bashing is seen as a low-risk vote-getter. And, of course, the assault isn't only rhetorical: the Bush administration has advocated changes in government rules and policies to increase the role of religious organizations in daily life, a serious subversion of the Constitution. It is time to halt this erosion and to take a stand: the United States is not a religious state, it is a secular state that tolerates all religions and — yes — all manner of nonreligious ethical beliefs as well.

dan overdrijft hij niet.

Dawkins in Wired (http://www.wired.com/wired/archive/11.10/view.html?pg=2):

The gay meme improved the image and, I dare add, the happiness of a once unpopular minority. Similarly, bright is intended to come to the aid of another beleaguered community in the US: those who, in the most religiose country in the Western world, have no religion, who are variously labeled atheists, agnostics, freethinkers, philosophical naturalists, secularists, or humanists. A Gallup poll in 1999 asked American voters the following question: "If your party nominated a generally well-qualified person for president who happened to be an X would you vote for that person?" X took on the following values: Catholic, Jew, Baptist, Mormon, black, homosexual, woman, atheist. Six out of the eight categories secured better than 90 percent approval. But only 59 percent would vote for a homosexual, and just 49 percent would vote for an atheist. Bear in mind that there are 29 million Americans who describe themselves as nonreligious, secular, atheist, or agnostic, outnumbering Jews tenfold and all other religions except Christianity by an even larger margin.

De VS is een raar land en het is nodig dat 'atheists, agnostics, freethinkers, philosophical naturalists, secularists, [and] humanists' zich verenigen.

Om een parallel te geven, zou jij geen bezwaar hebben als ik mijzelf en alle andere theisten 'positives', 'shiny', 'saved' zou noemen?

'Positives' noemen ze zich indirect al, door atheisme als 'slechts een negatieve doctrine' af te doen. Dat ligt in de kern van de reden waarom men zich geen 'atheist' durft te noemen. Ook 'saved' is een term die men vaak al op zichzelf van toepassing vind. En shiny? Tjah .

Mag ik bij deze opperen dat we de 'brights' hernoemen naar 'theistically challenged'

Of theisten hernoemen naar 'theistically challenged'? (foei, geen Clueless kijken jij!)

Het probleem is dat elke andere term dezelfde problemen oproept. Freethinker roept ook al associaties op van 'alsof wij dat niet zijn'; voor mij is dat het beste, al bestaande, alternatief, als ik niet iedere keer iedereen over me heen wil krijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 21-04-2004 16:17 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 april 2004 @ 16:03:
Ik vind de intentie om het 'beestje' een naam te geven goed, maar zoals Staph (die lange nick ook) terecht opmerkt is dat de betekenis van 'bright' in de volksmond 'slim' betekent. Je kunt dan wel beweren dat de term oorspronkelijk wat anders betekende, dat geloof ik ook graag, maar het gaat erom dat hij dan beter een andere naam kan verzinnen.

En precies hetzelfde doet Confusion dus met de term "atheist", hij gebruikt de archaistische, letterlijke betekenis; in 90% van de moderne theologische discussies gebruikt men echter een andere definitie.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 15:20:
Carry on with your logics...

Zeg, ik weet niet wat je tegen me hebt, maar doe eens normaal?

[Verwijderd]

De VS is een raar land en het is nodig dat 'atheists, agnostics, freethinkers, philosophical naturalists, secularists, [and] humanists' zich verenigen.

Zeker, maar waarom onder die naam?

(Edit: omdat er geen betere bestaande is, dus. Maar valt die echt niet te bedenken?)

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 16:14:
En precies hetzelfde doet Confusion dus met de term "atheist", hij gebruikt de archaistische, letterlijke betekenis; in 90% van de moderne theologische discussies gebruikt men echter een andere definitie.

Volgens het artikel dat hij linkte is het juist omgekeerd: vroeger betekende "atheïst" meestal iemand die expliciet het bestaan van God ontkent, tegenwoordig wordt het steeds vaker gebruikt voor iedereen die niet gelovig is. (Ik vind ook de eerste betekenis beter.)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 16:38 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 16:19:
Zeg, ik weet niet wat je tegen me hebt, maar doe eens normaal?

offtopic:
Ik heb helemaal niets tegen je, echt niet. Het punt is dat deze hele discussie zinloos wordt als we het eens moet zijn met je definities: ze laten geen speelruimte voor andersdenkenden.

Als je mijn "Carry on..." als belediging opgevat hebt, dan bied ik hierbij mijn excuses aan.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 16:26:
Ik heb helemaal niets tegen je, echt niet. Het punt is dat deze hele discussie zinloos wordt als we het eens moet zijn met je definities: ze laten geen speelruimte voor andersdenkenden.

Ik zeg nergens dat mensen het eens moeten zijn met mijn definities; ik doe precies hetzelfde als iedereen in deze draad: uitleggen wat volgens mij de definities zijn (of zouden moeten zijn).

Als je mijn "Carry on..." als belediging opgevat hebt, dan bied ik hierbij mijn excuses aan.

Nou, het kwam op me over als: 'Ga vooral lekker zo door met die onzin'; dan voel ik mijn redeneringen al bij voorbaat 'dismissed' en heeft het dus geen zin om te reageren. Ook je laatste reactie is redelijk fel van toon en zoals Staph Rex al aangeeft: het artikel dat ik later linkte beargumenteerd redelijk uitgebreid dat het zo in elkaar zit: atheisme is door de tijd heen van betekenis veranderd, omdat er een woord moest zijn voor mensen die niet geloven, maar niet echt een mening over het kunnen bestaan van Goden hebben.

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 15:20:
Ok, de definitie van theist is iemand die gelooft in een enkele god die zowel immanent als transcendent is. Dat betekent dus dat deisten (die keihard in God als Schepper geloven) atheisten zijn.

Ik begrijp niet hoe jij dat concludeert uit de betekenis die ik aan 'atheïsme' toeken, aangezien die zowel het niet geloven in Goden als het niet geloven in het bestaan van Goden kan omvatten, maar niet noodzakelijk hoeft te omvatten.

Een kleuter weet niet wat God is, dus een kleuter kan niet beslissen of hij al dan niet in God gelooft.

Zie mijn latere reactie op Staph Rex: je hebt simpelweg een term nodig om die mensen te beschrijven. Atheisme, als afkomstig van atheos, betekent eenvoudigweg: geen God. Een kleuter gelooft in 'Geen God'. Ik kan geen beter woord bedenken.

Dit is pertinent onjuist; een theist gelooft in een immanente God, dus een God die veel meer is dan een psychologisch concept.

Hij kan van alles geloven, maar het punt is dat geen enkel concept, ook niet het concept 'geloven in een God die veel meer is dan een psychologisch concept' meer kan zijn dan een psychologisch concept. We hebben enkel psychologische concepten en sommige daarvan zijn zo universeel dat het wel bijzonder aannemelijk lijkt dat er een objectieve realiteit is waarin iets bestaat dat bij ons dat concept veroorzaakt. Maar dat is bij de diverse geloven en Goden zeker niet zo.

Overigens is in je taalgebruik "meer dan een" precies de kern van het probleem: mensen zien iets dat een concept is als minderwaardig ten opzichte van iets dat 'in de realiteit bestaat'. Maar er verandert in eerste instantie helemaal niets als we erkennen dat Goden slechts concepten zijn. Het zijn deels waardevolle concepten, concepten zoals we die allemaal hebben om ons in ons bestaan te steunen. Alleen zijn het concepten die ook wat vervelende gevolgen hebben soms.

Overigens zijn alle ontologische godsbewijzen gestoeld op het verwateren tussen bestaan in realiteit en conceptueel bestaan.

Er is geen sluitend ontologisch Godsbewijs, dus dat lijkt me niet zo relevant?

Als je geen eenduidig antwoord kunt geven op de vraag of goden bestaan (om wat voor reden dan ook) ben je per definitie een agnost.

Nee. Een agnost is iemand die denkt dat het per definitie onmogelijk is te weten of een God bestaat en dat is de enige definitie in deze hele kwestie die glashelder is en die ook glashelder moet blijven. Het gebruik is veranderd, maar omdat mensen zich geen atheist wilden noemen. Agnosticisme is echter een nuttige term voor een filosofische stroming met weinig aanhangers, maar die niettemin die term gewoon verdienen zoals hij gedefineerd werd.

Volgens jouw definitie van atheisme bestaat agnosticisme niet eens.

Volgens mij definitie van atheisme kunnen er atheistische agnosten bestaan: mensen die denken dat je niet kan weten of God bestaat, maar die niet in enige God geloven. En ook theistische agnosten, soms aangeduidt als fideïsten (die 'vertrouwen' (fidelis) op God).

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 16:43:
Ik begrijp niet hoe jij dat concludeert uit de betekenis die ik aan 'atheïsme' toeken, aangezien die zowel het niet geloven in Goden als het niet geloven in het bestaan van Goden kan omvatten, maar niet noodzakelijk hoeft te omvatten.

Je zei dat een atheïst iemand is die geen theïst is. Volgens die definitie is een deïst inderdaad een atheïst, tenzij je deïsme als variant van theïsme wilt zien (omdat je met theïsme bedoelt: geloof in wat voor God dan ook).

Een kleuter gelooft in 'Geen God'. Ik kan geen beter woord bedenken.

Vind je het dan niet onhandig om het woord atheïsme voor twee verschillende dingen te gebruiken? Waarom niet "non-theïsme" voor de soort waar kleuters, agnostici, non-cognitivisten en evt. deïsten bij horen?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 17:02 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 16:57:
Je zei dat een atheïst iemand is die geen theïst is. Volgens die definitie is een deïst inderdaad een atheïst, tenzij je deïsme als variant van theïsme wilt zien (omdat je met theïsme bedoelt: geloof in wat voor God dan ook).

Ach ja, verdorie, dat komt omdat het ook zo ingewikkeld is. In de link die ik in een reply
op jou gaf (en er zwerven er op het web nog een paar gelijksoortige, maar gelukkig niet helemaal hetzelfde rond) staat uitgelegd dat er een probleem met die afkomst is, omdat 'theisme' eigenlijk helemaal niet bestond toen de Grieken het over 'atheos' hadden. De vraag is of atheisme een samentrekking is van a en theisme of een afleiding is van a-theos, of allebei. Het laatste is haast onvermijdelijk. Ach, ik weet het ook niet; maar het lijkt me wel handig om eens een keer iets vast te stellen om hier in W&L te hanteren. Iemand die een voorstel wil schrijven?

Vind je het dan niet onhandig om het woord atheïsme voor twee verschillende dingen te gebruiken? Waarom niet "non-theïsme" voor de soort waar kleuters, agnostici en non-cognitivisten bij horen?

OK, non-theïsme voor kleuters lijkt me redelijk, maar die andere twee hebben toch hun eigen term al?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 16:43:
[Ook je laatste reactie is redelijk fel van toon en zoals Staph Rex al aangeeft: het artikel dat ik later linkte beargumenteerd redelijk uitgebreid dat het zo in elkaar zit: atheisme is door de tijd heen van betekenis veranderd, omdat er een woord moest zijn voor mensen die niet geloven, maar niet echt een mening over het kunnen bestaan van Goden hebben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism:

Atheism has also been used to describe the position of someone who does not believe in some particular deity, even if they do believe in another. An example would be its use as an accusation of the pagan Romans against the early Christians, and vice versa. It was also used against Socrates [6] [7] for attacking established beliefs.

Volgens Wikipedia gaat de "moderne" definitie van atheisme dus minstens terug tot de vroege Christenen, die door de Romeinen "atheisten" genoemd werden.

Ik begrijp niet hoe jij dat concludeert uit de betekenis die ik aan 'atheïsme' toeken, aangezien die zowel het niet geloven in Goden als het niet geloven in het bestaan van Goden kan omvatten, maar niet noodzakelijk hoeft te omvatten.

Je definieert "atheist" als a-(theist) of als (atheo)-ist; beiden leggen zwaar de nadruk op "theos", de monotheistische immanente god. Conclusie is dan dat iedereen die geen theist is een atheist moet zijn; hetgeen alle polytheisten en een groot deel van de monotheisten tot atheisten maakt. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn.

Hij kan van alles geloven, maar het punt is dat geen enkel concept, ook niet het concept 'geloven in een God die veel meer is dan een psychologisch concept' meer kan zijn dan een psychologisch concept.

Het punt is dat "geloof" dan wel een psychisch concept is, maar hetgeen waarin je gelooft kan best in realiteit bestaan en niet alleen conceptueel.

Er is geen sluitend ontologisch Godsbewijs, dus dat lijkt me niet zo relevant?

Waarom probeer je dan ontologisch het niet-bestaan van goden te bewijzen? ("Ieder geloof is geloof in concepten" is de antithese van ontologische godsbewijzen).

Nee. Een agnost is iemand die denkt dat het per definitie onmogelijk is te weten of een God bestaat en dat is de enige definitie in deze hele kwestie die glashelder is en die ook glashelder moet blijven. Het gebruik is veranderd, maar omdat mensen zich geen atheist wilden noemen. Agnosticisme is echter een nuttige term voor een filosofische stroming met weinig aanhangers, maar die niettemin die term gewoon verdienen zoals hij gedefineerd werd.

Kunnen we afspreken dat we het alleen over contemporaine definities hebben en niet over wat ze ooit eens betekenden? Het is naar mijn mening al verwarrend genoeg zo

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 17:14 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Het lijkt mij het handigst om de definities van Drange aan te houden. O.a.: een atheïst is iemand die van mening is dat God niet bestaat. Iemand die geen theïst is, is een non-theïst maar niet per se een atheïst.

(Dit klopt trouwens weer niet met de definitie van theïsme als geloof in een immanente God; dat lijkt me meer een feature dan een bug, omdat "theos" alleen "God" betekent, en omdat monotheïsme en polytheïsme hierdoor varianten van theïsme worden, zoals het hoort.)

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2004 17:28 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 17:10:
Je definieert "atheist" als a-(theist) of als (atheo)-ist; beiden leggen zwaar de nadruk op "theos", de monotheistische immanente god. Conclusie is dan dat iedereen die geen theist is een atheist moet zijn; hetgeen alle polytheisten en een groot deel van de monotheisten tot atheisten maakt. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn.

Dat is inderdaad niet mijn bedoeling; dat zou het enigszins onzinnig maken.

Het punt is dat "geloof" dan wel een psychisch concept is, maar hetgeen waarin je gelooft kan best in realiteit bestaan en niet alleen conceptueel.

Dat kan, maar het eventuele bestaan in de realiteit wordt bepaald door principes die onafhankelijk van iemands geloof zijn. Ik denk dat je niet anders kan dan concluderen dat er geen enkele reden is een bepaald Godsconcept een bestaan in de objectieve realiteit (if any, maar dat is wel een gangbare aanname), los van de geesten van mensen, toe te kennen. Daarmee is niet uitgesloten dat een bepaald Godsconcept een bestaan in de objectieve realiteit zou kunnen hebben, maar is wel uitgesloten dat het zinvol is dat in enige geloofsbeschouwing mee te nemen.

Waarom probeer je dan ontologisch het niet-bestaan van goden te bewijzen? ("Ieder geloof is geloof in concepten" is de antithese van ontologische godsbewijzen).

Dat doe ik daarom ook niet. Ieder geloof is geloof in concepten, en meer kunnen we niet concluderen, dus doe dat ook niet is mijn punt. Sommige concepten zouden door iets in een objectieve werkelijkheid geïnspireerd kunnen zijn, maar dat zou mijn conceptie van een onzichtbare paarse eenhoorn (OPE is back with a vengeance ) ook kunnen zijn. Toch ken ik die niet 'meer' status toe dan enige God.

Kunnen we afspreken dat we het alleen over contemporaine definities hebben en niet over wat ze ooit eens betekenden? Het is naar mijn mening al verwarrend genoeg zo

Dan moeten we wel weten wat die definities zijn. Hoe denk jij over het voorstel van Staph Rex?:

Verwijderd schreef op 21 april 2004 @ 17:20:
Het lijkt mij het handigst om de definities van Drange aan te houden. O.a.: een atheïst is iemand die van mening is dat God niet bestaat. Iemand die geen theïst is, is een non-theïst maar niet per se een atheïst.

Ik meen mij te herinneren dat er nog wat vraagtekens over sommige denkbare soorten mensen waren met die definities, maar ik heb nu even geen tijd meer om het artikel opnieuw te lezen. Op zich kon ik me er aardig in vinden geloof ik.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 21 april 2004 @ 17:38:
Dat kan, maar het eventuele bestaan in de realiteit wordt bepaald door principes die onafhankelijk van iemands geloof zijn.

...

Dat doe ik daarom ook niet. Ieder geloof is geloof in concepten, en meer kunnen we niet concluderen, dus doe dat ook niet is mijn punt.

Om te geloven in een bestaan in re heb je geen reeele toetssteen nodig, om dat te bewijzen wel. Dat is een cruciaal verschil, je hoeft niets te (kunnen) concluderen om een heleboel te kunnen geloven. (Het voorbeeld bij uitstek hiervan zijn (Neo)Platonisten en Idealisten.)

Sommige concepten zouden door iets in een objectieve werkelijkheid geïnspireerd kunnen zijn, maar dat zou mijn conceptie van een onzichtbare paarse eenhoorn (OPE is back with a vengeance ) ook kunnen zijn. Toch ken ik die niet 'meer' status toe dan enige God.

Voor een Platonist zou een OPE 'minder' status hebben dan de God-universeel ("de Ene" of "the Godhead"); juist omdat hij gedeeltelijk op werkelijkheid gebaseerd is. Afhankelijk van je filosofische grondhouding (idealistisch vs. naturalistisch) verandert ook je moraal en daarmee het waardeoordeel.

Ik meen mij te herinneren dat er nog wat vraagtekens over sommige denkbare soorten mensen waren met die definities, maar ik heb nu even geen tijd meer om het artikel opnieuw te lezen. Op zich kon ik me er aardig in vinden geloof ik.

Het zijn i.i.g. werkbare definities, accoord.

[Badderbeest]

Ik zal een nieuwe stelling opwerpen:


Stel, God bestaat

Als god bestaat kunnen we de bijbel als waar beschouwen. In de bijbel staat geschreven dat je je naasten lief moet hebben en dat je zeker geen dood mag slaan. Als we hiernaast stellen dat God "GOED" is (wat de overtuiging is van alle gelovigen, waarbij ik even geen onderscheid maak tussen allah, god en voor mijn part boedha) Als we naast deze stelling de geschiedenis en het heden afwegen en bekijken zien we dat vrijwel iedere oorlog gebaseerd is op religie, en oorlog is "slecht" volgens de bijbel want je hebt je naasten niet lief en je slaat dood.

Dus als God zo "goed" is waarom heft hij zichzelf dan niet op ?

Mijn punt: Als god bestaat, is hij de grootste sadist bedenkelijk wat hem "slecht" maakt wat het tegenovergestelde is van "goed"

Dit brengt gelovigen in een netelige positie waarbij ze kunnen stellen dat het niet god is die aanzet tot massa haat maar slecht een aantal hoog geplaatste gelovigen. In dit geval zijn de gelovigen echter domme stukken slachtvee dat zij niet in staat zijn de bijbel te doorgronden en het goede van het slechte te onderscheiden door te kunnen stellen dat sommige leiders slecht zijn en niet gevolgd moeten worden

[Christiaan]

Badderbeest schreef op 21 april 2004 @ 20:45:
Ik zal een nieuwe stelling opwerpen:

Stel, God bestaat

Als god bestaat kunnen we de bijbel als waar beschouwen. In de bijbel staat geschreven dat je je naasten lief moet hebben en dat je zeker geen dood mag slaan. Als we hiernaast stellen dat God "GOED" is (wat de overtuiging is van alle gelovigen, waarbij ik even geen onderscheid maak tussen allah, god en voor mijn part boedha) Als we naast deze stelling de geschiedenis en het heden afwegen en bekijken zien we dat vrijwel iedere oorlog gebaseerd is op religie, en oorlog is "slecht" volgens de bijbel want je hebt je naasten niet lief en je slaat dood.

Dus als God zo "goed" is waarom heft hij zichzelf dan niet op ?

Mijn punt: Als god bestaat, is hij de grootste sadist bedenkelijk wat hem "slecht" maakt wat het tegenovergestelde is van "goed"

Laten we je argument even ontleden.

1. Premisse: De bijbel zegt dat je je naasten lief moet hebben
2. Premisse: De bijbel is het woord van God
3. Premisse: Oorlog is het tegengestelde van je naaste liefhebben
4. Inferentie: God zegt dat je je naasten lief moet hebben (uit 1 en 2)
5. Conclusie: God zou oorlog niet goedkeuren (uit 3 en 4)

Ik denk dat dit argument redelijk is. Hier zal ik je geen ongelijk in geven.

1. Premisse: Vrijwel iedere oorlog is gebaseerd op religieuze motieven
2. Premisse: God zou oorlog niet goedkeuren
(3. Premisse: God is verantwoordelijk voor het gedrag van de mens)
4. Conclusie: God moet zichzelf opheffen

Dit argument is niet echt begrijpelijk. Ik zie niet waarom de conclusie volgt uit de aannamen die je maakt. Waarom is God diegene die verantwoordelijk is voor het gedrag van de mens, want je neemt volgens mij aan dat dat zo is? Bovendien kan ik me niet vinden in je eerste premisse, want het is helemaal niet zo dat alle oorlogen op religieuze motieven gebaseerd zijn. Zelfs als dat oppervlakkig zo lijkt, geloof ik dat oorlog uiteindelijk altijd draait om pogingen meer macht te verwerven - religie is daarbij enkel de grootste 'common denominator'.

[Badderbeest]

Oorlogen gaan vrijwel zelden om macht (in de eerste instantie) maar vrijwel altijd om verschillen in cultuur met als hoofdzaak religie. Kijk maar naar Ierland daar blazen zelfs mensen elkaar op die het voor 85% met elkaar eens zijn. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat als "God" zo'n ongelofelijke goedzak zou zijn (ervan uitgaande dat hij uberhaupt bestaat) Waarom zou hij zichzelf dan niet opheffen en daarmee al het gezeur en gekibbel om hem en dus ook de op religie gebaseerde oorlogen ?

Of op zijn allerminst van bovenaf ingrijpen, nu kun je wel zeggen het zijn de mensen zelf die oorlog voeren en niet de bebaarde goedzak boven op zn wolkje.

Maar we kunnen stellen dat de haat gepropageerd wordt vanuit de kerk wat het huis van god is, door mensen die claimen in contact met god te staan en in zijn zienswijze handelen. Hieruit kan ik alleen concluderen dat hij mits hij bestaat een enorme sadist moet zijn die ervan geniet om ons mensen (zijn kinderen) te zien lijden.

Een ander standpunt wat ik zal moeten innemen is het klaarblijkelijk aanwezig zijn van vele tientallen goden op deze aardkloot, in het christendom wordt duidelijk gesteld dat er slechts 1 almachtige is en de duivel natuurlijk (beelzebub lucifer satan en zo nog wat koosnaampjes) Oorlogen zijn hierop gebaseerd dus God zou gemakkelijk kunnen verkondigen dat hij almachtig is en dat hij de enigste is, natuurlijk kunnen we stellen dat iedereen daar voor zichzelf achter moet komen maar dat verklaart niet waarom andere groeperingen precies hetzelfde denken.

Daar kunnen we weer bij verzinnen dat azowel de moslims als de christenen wel in de zelfde god geloven maar het iets anders interpreteren waardoor ze elkaar het licht in de ogen niet gunnen, dit zou echter alleen nog maar een groter toonbeeld van sadisme zijn doordat hij zijn eigen kinderen tegen elkaar opzet.

Samengevat

God heft zichzelf niet op om leed te voorkomen
God maakt niet kenbaar dat hij echt de enige almachtige is waardoor miljarden mensen zich zouden kunnen verzoenen

Bovendien vind ik het als atheïst geen prettig idee dat ik ook last ondervind van de gedachtengang van een bepaalde groepering, al is het maar op financieel gebied want iedere grote religie rel zie je weer terug in de cijfers.

Mijn eigen visie over het bestaan van god kan ik dan ook kort toelichten. Ik denk dat er wel 2000 jaar geleden een jezus heeft bestaan, die verkondigde dat hij de zoon van god was. Misschien was hij gek, misschien geniaal, misschien wilde hij gewoon wat brood verdienen was hij een straatartiest met goede verhalen of was hij gewoon uit op macht en/of een staatsgreep.
WE moeten namenlijk wel begrijpen dat in deze tijd de mensen in dit gebied (en waar niet) het niet al te gemakkelijk hadden, ze waren bijgelovig en alles wat ze niet konden verklaren schilderden ze af als hekserij,tovernarij of magie. Hierbij komt en dat is een slechte eigenschap van ons mensen dat als we het arm en slecht hebben we graag door een goede sterke leider goeden bergen worden beloofd want we hebben graag wat hoop en kijken graag vooruit naar een florende toekomst.
Het is dan ook gemakkelijk om als persoon met een bepaalde gave deze mensen dit te gaan beloven,(hitler kon dat ook opmerkelijk goed als ik me niet vergis) vooral als ze je alleen maar behoeven te gehoorzamen en te volgen. Een aantal gebeurtenissen als beschreven zal dan ook wel een kern van waarheid hebben maar in de loop der eeuwen door de mond op mond reclame nogal zijn aangedikt (mijn buurman heeft een vis gevangen...... zijn buurman heeft een karper gevangen....... de buurman van mijn vriend ving 2 snoekbaarzen aan een haak.......mijn vriend ving 2 reusachtige vissen van wel 10 kilo per stuk met alleen een haakje........Mijn vriend heeft een haai gevangen met zijn blote handen enz.) en weer andere verhalen schilder ik af als pure verzinsels om de mensen wat te beloven. Jezus zal dan ook wel inderdaad een kopje kleiner zijn gemaakt want machthebbenden zijn er vaak niet van gediend dat de machtwillenden een greep willen plegen. affijn er is een boekje van geschreven, en er zijn nog steeds mensen debiel genoeg om alles klakkeloos aan te nemen en te geloven.

een mooi verhaal van 2000 jaar oud (misschien ook wel 1600 of misschien wel 2500 want wie zal het zeggen) vooral het oude testament natuurlijk, wat verhalen zijn van miljoenen misschien wel miljarden jaren oud (koolstofdatering) waarbij god zelf moet hebben gedacht van goh de plaaneet bestaat nu al een paar miljoen jaar ik schep nu ff een paar mensen laat ze ff zichzelf evolueren van apen naar mensen en laat tegen de tijd dat ze kunnen schrijven wel ff dmv mind control mijn verhaaltje oppennen) ja vast

Het nieuwe testament is in mijn ogen al veel standvastiger, maar echter nog steeds een groot broodje aapverhaal.

Tenslotte wil ik nog even mede delen dat ik itt sommige mensen niet stel dat gelovigen allemaal tyfuslyers zijn (zoals gelovigen stellen dat atheisten ketters zijn die moeten branden in de hel)

[Christiaan]

Badderbeest schreef op 22 april 2004 @ 01:42:
Oorlogen gaan vrijwel zelden om macht (in de eerste instantie) maar vrijwel altijd om verschillen in cultuur met als hoofdzaak religie. Kijk maar naar Ierland daar blazen zelfs mensen elkaar op die het voor 85% met elkaar eens zijn. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat als "God" zo'n ongelofelijke goedzak zou zijn (ervan uitgaande dat hij uberhaupt bestaat) Waarom zou hij zichzelf dan niet opheffen en daarmee al het gezeur en gekibbel om hem en dus ook de op religie gebaseerde oorlogen ?

Je redeneert gewoon naar je conclusie toe . Maar goed, dat zullen we wel zien bij een analyze van je argument. Je formuleert hier je eerste premisse:
1. Vrijwel alle oorlogen worden gevoerd uit religieuze motieven.

Ik geloof daar niets van. Het enige voorbeeld dat ik kan verzinnen is Ierland en misschien bij 2 of 3 andere oorlogen. Kijken we naar de kruistochten dan voorheen, dan lijkt het veel logischer dat de westerse landen macht wilden hebben over de handelspoort van Constantinopel. Bovendien zijn er heel veel oorlogen die ik zo wel kan noemen die duidelijk niets met religie te maken hebben. Laten we, voor de lol, bovendien kijken naar de grootste oorlogen ooit gevoerd:

50,000,000 : Second World War
42,000,000 : Maoist China
40,000,000 : Mongol conquests
20,000,000 : Slave trade
20,000,000 : Taiping Rebellion
20,000,000 : Native American annihilation
20,000,000 : Stalinist Soviet Union
15,000,000 : First World War
9,000,000 : Russian Civil War
7,000,000 : Thirty Years War

Het lijkt me uiterst evident dat *geen* van deze oorlogen religieuze motieven kende. Het ging allemaal om geld, grondgebied en dus, bij extensie, macht. Ik kan nog meer oorlogen noemen die geen religieuze motieven hebben:

1. Oorlog in Irak #1
2. Oorlog in Irak #2
3. Oorlog in Vietnam #3
4. Burgeroorlog in de VS
5. Burgeroorlog in China

Het lijkt me redelijk dat je eerste premisse op zijn minst erg zwak is. Dit betekent niet dat er geen oorlogen met religieuze motieven worden uitgevochten, maar wel dat het zeker niet zo 'erg' is als je het voor doet komen. De meeste oorlogen zijn juist *niet* uit religieuze motieven, en het cijfermateriaal van hierboven bewijst dat volgens mij afdoende. Zelfs als je deze aanname, voor het argument zelf, aan zou nemen, dan moet je nog naar God gaan wijzen. En dat doe je met de tweede premisse:
2. God is verantwoordelijk voor die oorlogen

Je redenatie daarachter begrijp ik niet. Je schrijft zelf al dat God van bovenaf niet ingrijpt in het handelen van de mens, maar toch wil je dat God het voorkomt of zichzelf opheft. Het lijkt me in elk geval evident dat deze premisse niet erg sterk is, want ik vind het helemaal niet zo logisch dat God verantwoordelijk is voor mijn handelen. Sterker nog; de gedachte dat God constant ingrijpt in het handelen van de mens botst mijn insziens eerder met de vrije wil die wij van God hebben gekregen en wat verteld wordt in Genesis. Maar ja gaat verder.

Je gaat nu aannemen:
3. Premisse: haat wordt door de kerk geprogrageerd
4. Premisse: wat de kerk zegt is wat God vindt
5. Conclusie: dus propageert God haat of hij moet het voorkomen

Het lijkt me nogal makkelijk om de eerste premisse te maken. Natuurlijk zijn er delen van de kerk die domme dingen zeggen, bijvoorbeeld over homofilie. Maar je doet deze aanname simpelweg omdat het voor je argument mooi uitkomt. Het lijkt me juist redelijker dat de kerk *juist* liefde propageert. Het probleem, en daar komt je argument natuurlijk uit voort, is dat sommige delen dat niet altijd doen. Zo hebben we imams die oproepen tot heilige strijd, kerken die oproepen tot haat jegens homofilien, enz. Maar vervolgens concludeer je dat God dan een sadist moet zijn. Waarom is God dan een sadist? Waarom zou God dit voorkomen?

Je argument is uiteindelijk zo gammel als de premissen. Jouw fundamentele aanname is dat de kerk bad shit doet en dat God dat maar moet voorkomen. Doet hij dat niet, dan is hij een sadist en moet hij zichzhelf maar opheffen. De zwakte zit hem ten eerste in je aanname dat veel 'bad shit' uit naam van God gebeurt, ten tweede dat kerken daartoe oproepen en ten derde dat God daar automatisch dan verantwoordelijk voor is. Het laatste probleem zit in de conclusie; namelijk dat God zich dan maar moet opheffen. Waarom zou dat de problemen oplossen? Zou dat de problemen juist niet veel groter maken, want dan zijn er helemaal geen organen meer die liefde predikken? Of ben je het ermee oneens dat dat is wat toch wel de hoofdlijn in de bijbel is? Ik snap je argument - we horen hem op W&L met grote regelmaat. Maar er wordt van alles aangenomen dat ronduit zwak is. Ik hoop dat je ziet dat je argument niet bijster sterk is.

[Lordy79]

Nog even ingaan op de stelling dat God bestaat:

ik hoor vaak van non-theisten of atheisten dat God niet kan bestaan omdat er veel lijden in de wereld is. Als God zou bestaan, zou hij wel ingrijpen.

1. Voor zaken als honger, ziekten etc. krijgen wij van God voldoende middelen om dat probleem op te lossen. Wij (= westerse wereld, rijke landen) kiezen er echter voor om onze middelen in andere projecten te stoppen (oorlog is denk ik project nummer 1)

2. Het heeft vertrouwen nodig om te geloven dat God een rechtvaardig God is, die uiteindelijk recht zal spreken over ieders daden. God heeft geen korte-termijn plannen. Tenminste, niet vanuit ons point-of-view. Voor Hem is er geen tijd en het enige dat de bijbel zegt is dat voor Hem duizend jaar als 1 dag is en 1 dag als duizend jaar.

3. Als wij God zouden zijn, zouden we het varkentje wel even wassen. Tot nu toe (en ik heb echt het gevoel dat er weinig echte christenen meer aan de macht zijn in de wereld) lijkt het tegenovergestelde het geval te zijn.

4. We vinden dat God maar even op ons commando zou moeten doen waarvan wij denken dat het goed is. Ons idee op ons moment op onze manier uitgevoerd. Wat een arrogantie. Als je een kind hebt (mijn dochter is bijna 1,5 jaar ) dat zo zou drammen, zou je als moeder/vader toch ook denken van..... HAHAHAHAHAHHAHA... mijn dochter van 1,5 weet beter wat goed voor haar is dan ik. (ze is dol op heel veel liga's)

[Verwijderd]

Ik wil me hier verder niet inmengen want ik ben het met Christiaan's argumentatie eens, alleen enkele kanttekeningen.

Christiaan schreef op 22 april 2004 @ 09:26:
Ik geloof daar niets van. Het enige voorbeeld dat ik kan verzinnen is Ierland en misschien bij 2 of 3 andere oorlogen. Kijken we naar de kruistochten dan voorheen, dan lijkt het veel logischer dat de westerse landen macht wilden hebben over de handelspoort van Constantinopel.

En de kruistochten tegen de Catharen dan? En de kruistochten tegen de Spaanse Moren? Constantinopel was belangrijk, maar Jeruzalem was nog veel belangrijker; men (her-)stichtte daar een complete staat en verdedigde die eeuwen lang. Wat overigens ook nogal eens vergeten wordt is dat de kruistochten voor een groot deel veroorzaakt werden door het (gewelddadig) oprukken van de Islam, die landen en gebiedsdelen bezette die voorheen Christelijk waren.

Anderzijds is het Noord-Ierse conflict ooit in de 12e eeuw ontstaan door een gevecht om land (net als het Palestijnse conflict), de Engelsen koloniseerden Ierland en de Ieren waren daar niet happy mee.

40,000,000 : Mongol conquests

Dit is een zeer, zeer omstreden getal. In 1200 waren er ongeveer 400 miljoen mensen wereldwijd, hetgeen zou betekenen dat Djengis + horde ongeveer 10% van de wereldbevolking uitmoordde. Aangezien hij maar op twee continenten actief was, lijkt dat onwaarschijnlijk.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 12:16:
En de kruistochten tegen de Catharen dan? En de kruistochten tegen de Spaanse Moren? Constantinopel was belangrijk, maar Jeruzalem was nog veel belangrijker; men (her-)stichtte daar een complete staat en verdedigde die eeuwen lang. Wat overigens ook nogal eens vergeten wordt is dat de kruistochten voor een groot deel veroorzaakt werden door het (gewelddadig) oprukken van de Islam, die landen en gebiedsdelen bezette die voorheen Christelijk waren.

Ik ben het ook niet oneens met de stelling dat sommige oorlogen uit religieuze motieven voortkomen, enkel met de stelling dat ze allemaal of bijna allemaal doen en dat God daar zogezegd verantwoordelijk voor is.

Anderzijds is het Noord-Ierse conflict ooit in de 12e eeuw ontstaan door een gevecht om land (net als het Palestijnse conflict), de Engelsen koloniseerden Ierland en de Ieren waren daar niet happy mee.

Uiteindelijk gaat het om macht. Dat is volgens mij de enige drijfveer waarom oorlogen beginnen.

Dit is een zeer, zeer omstreden getal. In 1200 waren er ongeveer 400 miljoen mensen wereldwijd, hetgeen zou betekenen dat Djengis + horde ongeveer 10% van de wereldbevolking uitmoordde. Aangezien hij maar op twee continenten actief was, lijkt dat onwaarschijnlijk.

Het waren schattingen, dat kan ik er zo bijgeven. Maar goed, op zich is het aantal niet zo heel relevant. Het rijtje bevat de 10 grootste oorlogen, en die waren niet gevoerd uit religieus oogpunt. Dat moet het punt dat gemaakt wordt door de persoon op wie ik reageer afdoende weerleggen lijkt me.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 april 2004 @ 13:38:
Uiteindelijk gaat het om macht. Dat is volgens mij de enige drijfveer waarom oorlogen beginnen.

Daar is geen speld tussen te krijgen. Religieuze strijd is een strijd om autoriteit op het religieuze vlak, een strijd om de macht de tegenpartij tot jouw geloof te kunnen dwingen.

Dat moet het punt dat gemaakt wordt door de persoon op wie ik reageer afdoende weerleggen lijkt me.

Dat lijkt me ook. Overigens hoeft God zich al niet meer zelf te verwijderen door de premisse dat God goed is, anders raak je in paradoxen verzeild die je alleen kunt oplossen door te stellen dat goddelijke goedheid losstaat van menselijke goedheid c.q. een andere betekenis/inhoud heeft dan menselijke goedheid (hetgeen het gros van de theologen zonder schroom doet).

[Verwijderd]

Het argument valt natuurlijk best te repareren.

1) Premisse: Er zijn oorlogen gevoerd in naam van God.
2) Premisse: God wil niet dat er oorlogen worden gevoerd in Zijn naam.
3) Premisse: God kan voorkomen dat er oorlogen worden gevoerd in Zijn naam.
4) Premisse: Het is niet het geval dat God een ander, door hem belangrijker geacht doel heeft waarvoor het bestaan van godsdienstoorlogen noodzakelijk is.
5) Conclusie uit 1 en 3: God wil godsdienstoorlogen niet voorkomen.
6) Conclusie uit 2 en 4: God wil godsdienstoorlogen wel voorkomen.
7) Conclusie uit 5 en 6: God bestaat niet.

(De vraag of een groot deel of een klein deel van alle oorlogen over godsdienst ging is een "red herring". Er gebeuren hoe dan ook allerlei dingen die God vreselijk vindt.)

Premissen 1-3 lijken me niet controversieel. Het probleem is duidelijk premisse 4: ik kan natuurlijk niet bewijzen dat God niet een of ander doel heeft dat hij om de een of andere reden verborgen houdt dat het bestaan van godsdienstoorlogen noodzakelijk maakt. Ik ben me in ieder geval niet bewust van een afdoende reden die al gegeven is.

Vrije wil wordt bijvoorbeeld vaak genoemd, maar haast nooit met verdere uitleg. Wat wordt met vrije wil bedoeld? Kan een wezen geen vrije wil hebben zonder pathologische neigingen tot stammenstrijd? Hoe zou het de vrije wil van de mens schenden als plotseling alle wapens in slagroomtaarten veranderden, of als er een vermanende stem vanuit de hemel klonk, of als er een miljoen andere, subtielere dingen gebeurden? Is deze vrije wil belangrijk genoeg om er miljoenen slachtoffers voor te laten vallen?

Vrije wil is niet hetzelfde als totale onwetendheid. (Het omgekeerde is eerder waar.)

Een makkelijk te begane fout is om te denken dat als jij zelf niet onmiddellijk een niet-draconische oplossing voor een probleem kunt bedenken, dat een alwetend almachtig oneindig slim (?) opperwezen dat dan met een eeuwigheid aan tijd ook niet kan.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2004 14:58 ]

[Sovereign]

Badderbeest schreef op 21 april 2004 @ 20:45:
Als god bestaat kunnen we de bijbel als waar beschouwen.

Met die conclusie ben ik het geheel niet eens.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 22 april 2004 @ 12:12:
1. Voor zaken als honger, ziekten etc. krijgen wij van God voldoende middelen om dat probleem op te lossen. Wij (= westerse wereld, rijke landen) kiezen er echter voor om onze middelen in andere projecten te stoppen (oorlog is denk ik project nummer 1)

Onzin -- al was iedereen op de hele wereld volmaakt altruïstisch, dan nog zouden er bijvoorbeeld ziektes zijn.

2. Het heeft vertrouwen nodig om te geloven dat God een rechtvaardig God is,

Wekt niets doen dan wel vertrouwen? Het bestaan van veel lijden is misschien wel van alle dingen datgene wat de meeste gelovigen aan het twijfelen brengt over de goedheid en het bestaan van God.

God heeft geen korte-termijn plannen.

Waarom is onnodig lijden niet als lange-termijn-plan op te lossen?

3. Als wij God zouden zijn, zouden we het varkentje wel even wassen. Tot nu toe (en ik heb echt het gevoel dat er weinig echte christenen meer aan de macht zijn in de wereld) lijkt het tegenovergestelde het geval te zijn.

"Als ik een sinaasappel was, zou ik rond en oranje zijn. Tot nu toe lijkt het tegenovergestelde het geval te zijn, {dus echte sinaasappels hoeven ook niet rond en oranje te zijn}."

Het enige wat je hiermee bewijst is dat mensen God niet zijn. Dat wist ik al.

4. We vinden dat God maar even op ons commando zou moeten doen waarvan wij denken dat het goed is.

Niet op commando -- het had allang gebeurd moeten zijn.

Ons idee op ons moment op onze manier uitgevoerd.

Ik zie niemand dat eisen.

Wat een arrogantie.

Wat een misantropie.

Als je een kind hebt (mijn dochter is bijna 1,5 jaar ) dat zo zou drammen, zou je als moeder/vader toch ook denken van..... HAHAHAHAHAHHAHA... mijn dochter van 1,5 weet beter wat goed voor haar is dan ik. (ze is dol op heel veel liga's)

1) Een mens ontwerpt zijn kinderen niet.

2) Als ik kinderen zou hebben en ze met bosjes tegelijk uit zou laten moorden, zou het best wel terecht zijn als degenen die overbleven zouden zeuren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2004 15:40 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 14:46:
(De vraag of een groot deel of een klein deel van alle oorlogen over godsdienst ging is een "red herring". Er gebeuren hoe dan ook allerlei dingen die God vreselijk vindt.)

In feite is het dat wel, maar de poster begon met de aanname dat vrijwel alle oorlogen door religie zijn ingegeven. In die context is het zeker geen "red herring". Bovendien zou dat opzet aan mijn kant suggereren; namelijk dat ik de aandacht wil afleiden van het punt waar het hier om gaat, en dat is niet de intentie .

1) Premisse: Er zijn oorlogen gevoerd in naam van God.
2) Premisse: God wil niet dat er oorlogen worden gevoerd in Zijn naam.
3) Premisse: God kan voorkomen dat er oorlogen worden gevoerd in Zijn naam.
4) Premisse: Het is niet het geval dat God een ander, door hem belangrijker geacht doel heeft waarvoor het bestaan van godsdienstoorlogen noodzakelijk is.
5) Conclusie uit 1 en 3: God wil godsdienstoorlogen niet voorkomen.
6) Conclusie uit 2 en 4: God wil godsdienstoorlogen wel voorkomen.
7) Conclusie uit 5 en 6: God bestaat niet.

Over premisse 1 twijfelt niemand. Maar de andere premissen zijn te betwijfelen. Ik ben het zelf eens met premisse 2, maar ik denk dat er ook gelovigen zijn die het daar niet mee eens omdat zij geloven dat God oorlog met anders-gelovenden wel rechtvaardigt. Dit doen veel moslims bijvoorbeeld als het op de 'heilige oorlog' aankomt. Dat Allah dat niet gezegd heeft doet er niet toe . De derde premisse en de vierde premisse vallen eigenlijk samen, want als bij premisse 4 blijkt dat God inderdaad een bepaald doel heeft dat in de weg staat met premisse 3, dan vervalt premisse 3 en kan God oorlog dus niet voorkomen. Een goede reden is dat God geen scheidsrechter is de vrije wil van de mens respecteert. Je mag dat zelf weinig overtuigend vinden, maar dan vraag ik me af waarom dan. Je kan betwisten dat je geen vrije wil hebt (het feit dat je dat kunt zeggen lijkt me al genoeg om het tegendeel te bewijzen), maar dat zou ook een 'red herring' zijn omdat het afleidt van de eigenlijke vraag en omdat we toch geen antwoord op die vraag kunnen formuleren. Je zult premisse 4 verder moeten uitschrijven:

1. Premisse: Al het handelen van de mens volgt uit vrije wil
2. Premisse: De mens voert oorlog
3. Inferentie: De mens voert oorlog uit vrije wil
4. Premisse: God vindt oorlog niet goed
5. Premisse: God respecteert de vrije wil van de mens
6. Conclusie: God vindt het niet goed dat de mens oorlog voert (uit 3 en 4)
7. Conclusie: God voorkomt geen oorlogen omdat hij de vrije wil eert (uit 3, 4 en 5)

Het hangt helemaal aan premisse 1 en 5 (die samenhangen).

De laatste kritiek is dat je conclusie niet logisch volgt uit je eerdere inferenties. Het is niet logisch dat God niet bestaat omdat hij conflicterende belangen heeft. Je moet het dan anders formuleren, namelijk dat:

1. Premisse: God voorkomt alle oorlogen in alle gevallen (of zou dat moeten)
2. Premisse: Er zijn wel oorlogen
3. Conclusie: Dus God bestaat niet

Maar dat premisse 1 zeer betwijfelbaar is is natuurlijk evident. Daarom zie ik niet hoe dit argument iets moet bewijzen. Natuurlijk vereist het concept 'vrije wil' veel meer diepgang, maar ik denk dat dat niet eens het belangrijkste is. Essentieel is of God oorlog moet voorkomen - dat is de essentie van het argument.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 22-04-2004 15:20 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 april 2004 @ 15:16:
Bovendien zou dat opzet aan mijn kant suggereren; namelijk dat ik de aandacht wil afleiden van het punt waar het hier om gaat, en dat is niet de intentie .

Dat wilde ik niet suggereren, excuus als je dat zo begrepen had.

Over premisse 1 twijfelt niemand. Maar de andere premissen zijn te betwijfelen. Ik ben het zelf eens met premisse 2, maar ik denk dat er ook gelovigen zijn die het daar niet mee eens

Mja, ik bedoelde binnen deze discussie, waar de deelnemers het er al over eens waren dat God geen oorlogen wil.

De derde premisse en de vierde premisse vallen eigenlijk samen, want als bij premisse 4 blijkt dat God inderdaad een bepaald doel heeft dat in de weg staat met premisse 3, dan vervalt premisse 3 en kan God oorlog dus niet voorkomen.

Kan =! wil

Je mag dat zelf weinig overtuigend vinden, maar dan vraag ik me af waarom dan.

Ik heb net in de post waar je op antwoordde een paar redenen (in de vorm van vragen) gegeven. Die heb je niet beantwoord.

Je kan betwisten dat je geen vrije wil hebt

Ik betwist niet dat ik vrije wil heb. (D.w.z.: volgens mij heb ik vrije wil.) (ik ben "zacht determinist".)

5. Premisse: God respecteert de vrije wil van de mens

"Respecteert" is te vaag. Ten eerste zie ik niet waarom God de mens niet met vrije wil had kunnen maken, maar met minder neigingen tot stammenstrijd. Ten tweede zie ik niet hoe het (desnoods in het geheim) voorkomen van negatieve gevolgen van vrije keuzes hetzelfde is als het niet respecteren van vrije wil. Als persoon A persoon B vergiftigt, en persoon C geeft persoon B een tegengif, dan heeft persoon C toch niet de vrije wil van persoon A overtreden?

De laatste kritiek is dat je conclusie niet logisch volgt uit je eerdere inferenties. Het is niet logisch dat God niet bestaat omdat hij conflicterende belangen heeft.

Iets wat tegelijkertijd iets wel wil en datzelfde niet wil, kan logisch gezien niet bestaan.

1. Premisse: God voorkomt alle oorlogen in alle gevallen (of zou dat moeten)

Maar dat premisse 1 zeer betwijfelbaar is is natuurlijk evident.

Jawel, maar dat is omdat mijn premisse 4 betwijfelbaar is in plaats van omdat mijn conclusie niet uit mijn premissen volgt. God voorkomt elke godsdienstoorlog waarvoor mijn 2) en mijn 4) opgaan.

Dus nogmaals, kun je uitleggen wat je bedoelt met vrije wil, en wat je bedoelt met een schending van de vrije wil, waardoor de oplossingen die ik heb voorgesteld (en er zijn er heel veel meer te bedenken) schendingen van de vrije wil zijn?

[Christiaan]

Op zich kan ik vele alternatieve oplossingen verzinnen die God kan gebruiken om in te grijpen in het geweld van de mens, maar waarom zou hij? Ik wil best vragen beantwoorden over alle alternatieven, maar hoe moet ik dat als ik God niet ben? Ik vind het helemaal niet noodzakelijk dat het bestaan van God ook betekent dat God alle kwaad moet voorkomen in de wereld. Volgens mij hebben wij hier eerder ook al een vruchteloze discussie over gehad, dus waarom zouden we opnieuw beginnen? De voorbeelden die jij noemt zijn allemaal situaties waarin God ingrijpt op een manier die volgens jou geen inbreuk maakt op de vrije wil. Nou betwijfel ik dat al, maar mijn twijfel zit nog een stap verder terug. Alle voorbeelden zijn namelijk interventies van God. Ik begrijp niet waarom jij het zo noodzakelijk vind dat God uberhaupt ingrijpt.

Om het te verduidelijken; je moet ten eerste aannemen dat God oorlog inderdaad moreel slecht vindt en ten tweede moet je aannemen dat God oorlog niet wil en ten derde dat God in staat is om oorlog te stoppen. Die drie volgen niet uit elkaar. Het vrije-wil vraagstuk komt bij de derde aanname om de hoek, maar mijn kritiek zit verder terug en wel op de tweede aanname; ik weet niet eens of God een reden heeft om oorlog te willen voorkomen. Dat kan ik alleen weten als ik God's doel voor de mensheid (of dit universum) ken, en dat doe ik niet.

[ Voor 25% gewijzigd door Christiaan op 22-04-2004 16:58 ]

[Verwijderd]

(Ben net (pot jan drie nog aan toe) een vrij lange post kwijtgeraakt door "paste" in plaats van "copy" te drukken. Hier volgt de verkorte versie. Don't let it happen to you.)

maar mijn kritiek zit verder terug en wel op de tweede aanname; ik weet niet eens of God een reden heeft om oorlog te willen voorkomen.

Daar waren we het toch net al over eens? Als jouw versie van God bestaat, wil hij niet dat mensen in zijn naam oorlog voeren. Het kan zijn dat hij een andere, belangrijkere reden heeft om toch een wereld met oorlog te scheppen, zoals vrije wil; maar dan moet je zo'n reden geven en uitleggen, of aannemelijk maken dat God die reden verborgen houdt.

Dat kan ik alleen weten als ik God's doel voor de mensheid (of dit universum) ken, en dat doe ik niet.

Waarom kom je dan met het argument vanuit vrije wil, als je 1) niet kunt of wilt zeggen wat het is en 2) niet kunt of wilt zeggen waarom het een argument is?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2004 17:21 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 17:15:
Daar waren we het toch net al over eens? Als jouw versie van God bestaat, wil hij niet dat mensen in zijn naam oorlog voeren. Het kan zijn dat hij een andere, belangrijkere reden heeft om oorlog toch toe te laten, zoals vrije wil; maar dan moet je zo'n reden geven, of aanneemlijk maken dat God die reden verborgen houdt.

Als je een christelijke visie hanteert zou je kunnen zeggen dat mensen die uit God's naam oorlog voeren daar later wel spijt van krijgen . Er is een conceptueel verschil tussen iets niet willen en iets voorkomen. Je voorkomt iets doorgaans als je het niet wilt, maar je hoeft iets niet perse te voorkomen als je het niet wil. Ik wil niet naar de tandarts, maar ik ga wel - want het dient toch een doel. Om even een stuk over te typen uit een boek dat ik over het onderwerp heb en die een mogelijk (en door de bijbel gesteund) doel helder omschrijft:

The key to the resolution of this apparent conflict is to recognize that when we say God is all powerful, we do not imply that He is capable of doing anything imaginable. True, Scripture states that "with God all things are possible" (Mt. 19:26). But Scripture also states that there are some things God cannot do. For instance, God cannot lie (Tit. 1:2). Neither can He be tempted to sin, nor can He tempt others to sin (James 1:13). In other words, He cannot do anything that is "out of character" for a righteous God. Neither can He do anything that is out of character for a rational being in a rational world. Certainly even God cannot "undo the past," or create a square triangle, or make what is false true. He cannot do what is irrational or absurd.

And it is on this basis that we conclude that God could not eliminate evil without at the same time rendering it impossible to accomplish other goals which are important to Him. Certainly, for God to create beings in his own image, who are capable of sustaining a personal relationship with Him, they must be beings who are capable of freely loving Him and following his will without coercion. Love or obedience on any other basis would not be love or obedience at all, but mere compliance. But creatures who are free to love God must also be free to hate or ignore Him. Creatures who are free to follow His will must also be free to reject it. And when people act in ways outside the will of God, great evil and suffering is the ultimate result. This line of thinking is known as the "free will defense" concerning the problem of evil.

Het argument dat je aanvoert kan bovendien niet bewijzen dat God niet bestaat, hoogstens dat God niet goed is. Persoonlijk vind ik de visie dat God noch goed noch kwaad is ook niet onaantrekkelijk. Hij is dan meer een observator - maar dat is meer een ontwikkelende visie.

Waarom kom je dan met het argument vanuit vrije wil, als je 1) niet kunt of wilt zeggen wat het is en 2) niet kunt of wilt zeggen waarom het een argument is?

Ik zeg ook niet dat het meteen de reden is die God heeft om niet in te grijpen, maar ik vind het de meest aantrekkelijke. En het lijkt me duidelijk dat vrije wil op dit niveau behelst dat je als mens zelf keuzen kunt maken (en de consequenties daarvan draagt) zonder daarbij direct beinvloedt te worden door God. Je zou zelfs kunnen zeggen dat God wel degelijk ingrijpt; hij probeert mensen duidelijk te maken dat geweld niets oplost en grijpt op die wijze indirect in. Maar als mens heb je zelf de keuze om daar naar te luisteren.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 22-04-2004 17:28 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 april 2004 @ 15:16:
Over premisse 1 twijfelt niemand. Maar de andere premissen zijn te betwijfelen. Ik ben het zelf eens met premisse 2, maar ik denk dat er ook gelovigen zijn die het daar niet mee eens omdat zij geloven dat God oorlog met anders-gelovenden wel rechtvaardigt. Dit doen veel moslims bijvoorbeeld als het op de 'heilige oorlog' aankomt. Dat Allah dat niet gezegd heeft doet er niet toe . De derde premisse en de vierde premisse vallen eigenlijk samen, want als bij premisse 4 blijkt dat God inderdaad een bepaald doel heeft dat in de weg staat met premisse 3, dan vervalt premisse 3 en kan God oorlog dus niet voorkomen.

1) Ik ben het fundamenteel oneens met premisse 2) (dus ongeacht mijn geloof): in verschillende religies helpt God zijn "uitverkorenen" persoonlijk een handje mee in oorlogen gevoerd in zijn naam, dat doet niet alleen JHWH in de Tora, maar ook b.v. Krishna in de Bhagavad Gita; toch zijn dit "goede" goden, want ze doen enkel goed voor de door hun uitverkorenen (ik kan zo snel geen God bedenken die ook goed is voor mensen die niet in hem geloven).

2) Premisse 4) impliceert dat de postulant God's hoogste doel kent, maar hij deelt ons niet mee wat dat doel is, zodat we niet zelf kunnen verifieeren dat dat doel geen godsdienstoorlogen vergt.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 22 april 2004 @ 12:12:
Nog even ingaan op de stelling dat God bestaat:

ik hoor vaak van non-theisten of atheisten dat God niet kan bestaan omdat er veel lijden in de wereld is. Als God zou bestaan, zou hij wel ingrijpen.

1. Voor zaken als honger, ziekten etc. krijgen wij van God voldoende middelen om dat probleem op te lossen. Wij (= westerse wereld, rijke landen) kiezen er echter voor om onze middelen in andere projecten te stoppen (oorlog is denk ik project nummer 1)

Maar waarom moeten onschuldigen lijden? Aan de observatie dat God lijden toelaat kan imho niet de conclusie worden getrokken dat God niet bestaat. Maar het feit dat God onschuldigen laat lijden is imho onbegrijpelijk. Het is niet zo dat de mens zelf wat aan het lijden kan doen. Dat het lijden wordt veroorzaakt door de mens is een feit maar het is ook een feit dat op die manier onschuldigen moeten lijden terwijl God daar wel wat tegen kan doen. Het is imho een terechte beschuldiging tegen God dat Hij het toe laat dat onschuldigen moeten lijden.

[Lordy79]

bacterie schreef op 22 april 2004 @ 18:55:

Maar waarom moeten onschuldigen lijden?

In Gods ogen is niemand onschuldig. Maar ik begrijp wat je bedoelt. M.i. is het zo dat God op een bepaald moment totaal ingrijpt en zal oordelen over alle levenden en doden. Dat is dat stukje vertrouwen waar ik eerder op doelde.

Ik kan me overigens goed voorstellen dat mensen dan nog steeds kwaad zijn en zich afvragen waar sommige dingen voor nodig zijn. Zeker als het dingen zijn die niet door mensen worden veroorzaakt, zoals aardbevingen etc.

Het is desalniettemin een troost voor mij dat God het WEL ziet, dat het in Zijn hand is en dat Hij op een gegeven moment alles nieuw zal maken.

[ Voor 55% gewijzigd door Lordy79 op 22-04-2004 20:38 ]

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 22 april 2004 @ 20:37:
In Gods ogen is niemand onschuldig.

Waarom niet?

Maar ik begrijp wat je bedoelt. M.i. is het zo dat God op een bepaald moment totaal ingrijpt en zal oordelen over alle levenden en doden. Dat is dat stukje vertrouwen waar ik eerder op doelde.

Als je uitgaat van een hiernamaals zou het zo kunnen zijn dat degenen die in dit leven onschuldig hebben geleden, daar in het hiernamaals compensatie voor krijgen.

Het is desalniettemin een troost voor mij dat God het WEL ziet, dat het in Zijn hand is en dat Hij op een gegeven moment alles nieuw zal maken.

Daar ben ik het wel mee eens.

[Verwijderd]

Het zal een eeuwigheid duren om God te leren kennen. Nu heeft God zichzelf geopenbaard in Jezus die op aarde kwam en grote wonderen deed (genezingen, geesten uitdrijving etc). Dus je kunt God leren kennen door naar Jezus te kijken en te doen wat hij zegt en te begrijpen wat hij verteld.

Nu is het geen opdracht om dat te doen, maar als je God zoekt en je afvraagt hoe hij is, kun je het beste naar Jezus kijken. Want zoals een liedje zegt "What if God was one of us..." dan zou ik het willen beeindigen met "...he is Jezus". Nu is God te groot om in een mens te proppen om het maar even plat te zeggen, maar de schepper is geopenbaard in Jezus Christus.

Verder is God niet zoals jij wilt dat hij is, maar zoals hij zichzelf openbaart, zoals hij zelf is. Als ik me aan je voorstel en zeg dat ik A B C en D ben, dan ben ik A B C en D. Als iemand anders dan eigenschap A niet aanstaat wil dat niet zeggen dat ik dan alleen B C en D ben.

Verder als Jezus(God) zegt: "wie zichzelf vernederd, zal verhoogd worden" en "wie zichzelf verhoogd, zal vernederd worden". Maar je geloofd niet dat hij de waarheid spreekt, en je gaat nu jezelf zitten verhogen, dan zal je vernederd worden, en dat alleen omdat je het niet wilde geloven. Is dat dan Gods fout of je eigen fout?

Ik zeg niet dat je klakkeloos alles moet overnemen wat in de bijbel staat, maar ga het dan in iedergeval lezen en oordeel dan zelf of het rechtvaardig is. Ik had een tijd terug een droom over een dikke jongen, hij werd om de beurt geslagen door een stuk of 3-4 personen. Nadat iedereen hem geslagen had stond hij half te huilen, maar deed niets. Toen kwam er iemand en gaf hem een kroon op zijn hoofd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2004 00:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 april 2004 @ 17:59:
1) Ik ben het fundamenteel oneens met premisse 2) (dus ongeacht mijn geloof): in verschillende religies helpt God zijn "uitverkorenen" persoonlijk een handje mee in oorlogen gevoerd in zijn naam, dat doet niet alleen JHWH in de Tora, maar ook b.v. Krishna in de Bhagavad Gita

Over die religies hadden we het niet; we hadden het over religies die stellen dat God geen oorlog over godsdienstige zaken wil (vanwege naastenliefde, enzovoorts). Verder betekent het als God meehelpt in een oorlog niet dat hij niet liever had gewild dat die oorlog nooit gevoerd had hoeven worden. Je kunt ook nog een hele rij analoge argumenten maken, bijvoorbeeld: waarom winnen de uitverkorenen vaak niet?

2) Premisse 4) impliceert dat de postulant God's hoogste doel kent,

Om premisse 4) met zekerheid te kunnen stellen, moet de postulant God's hoogste doel kennen. Maar als (let wel: als) iedere voorgestelde tegenwerping, zoals vrije wil, faalt, vind je het dan niet nogal een zwaktebod om te moeten zeggen "er is vast wel een reden dat God dit alles toelaat, maar het is niet een reden die hij ons wenst mee te delen, of die een theoloog tot nu toe heeft kunnen bedenken"? Natuurlijk, het zou kunnen, maar is het niet erg vergezocht?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2004 01:46 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 april 2004 @ 17:26:
Als je een christelijke visie hanteert zou je kunnen zeggen dat mensen die uit God's naam oorlog voeren daar later wel spijt van krijgen .

Dat zou je kunnen zeggen, alhoewel je die spijt dan in een leven na de dood zou moeten plaatsen. Dan nog begrijp ik niet waarom het een afdoende reden is. Je zult het vast met me eens zijn dat het feit dat de dader spijt heeft de gedane schade niet goed maakt, dus dat kan het niet zijn. Kun je verder uitleggen waarom dit een reden is voor God om een wereld met godsdienstoorlogen te maken hoewel hij dat eigenlijk niet wil?

Er is een conceptueel verschil tussen iets niet willen en iets voorkomen.

Dat begrijp ik, daarom heb ik juist premisse 4 toegevoegd.

Je voorkomt iets doorgaans als je het niet wilt, maar je hoeft iets niet perse te voorkomen als je het niet wil. Ik wil niet naar de tandarts, maar ik ga wel - want het dient toch een doel.

Wat is dan het doel (analoog aan: een gezond gebit) dat voor God belangrijker is dan het voorkomen van godsdienstoorlogen (en schijnbaar zinloos lijden in het algemeen)? Op die vraag probeer ik nu juist de hele tijd al een antwoord te krijgen. Vrije wil zou een voorbeeld van zo'n doel kunnen zijn, maar ik zie niet waarom (mij lijkt het juist duidelijk van niet), en jij wilt het niet verdedigen.

Het argument dat je aanvoert kan bovendien niet bewijzen dat God niet bestaat, hoogstens dat God niet goed is.

Dat begrijp ik. Maar zijn er veel gelovigen die hun God niet als goed definiëren? In de Bijbel zul je bijvoorbeeld geen steun vinden voor de stelling dat God niet goed is.

En het lijkt me duidelijk dat vrije wil op dit niveau behelst dat je als mens zelf keuzen kunt maken (en de consequenties daarvan draagt) zonder daarbij direct beinvloedt te worden door God.

"De consequenties daarvan" liggen natuurlijk niet vast, maar zijn een gevolg van hoe onze wereld in elkaar zit, wat volgens theïsten zo gekozen is door God.

Verder is het natuurlijk zo dat mensen vaak de consequenties van de vrije keuzen van anderen dragen, in plaats van die van hun eigen vrije keuzen.

Volgens deze definitie van vrije wil zie ik dus niet hoe het een schending van de vrije wil van de mens zou zijn als de consequenties van verkeerde keuzen minder pijnlijk waren, en/of rechtvaardiger verdeeld (in de zin dat mensen meer schade ondervinden van hun eigen fouten in plaats van die van anderen).

Verder zie ik niet hoe deze vrije wil geschonden zou worden als God de mens bijvoorbeeld had geschapen als minder oorlogszuchtige wezens.

Verder vind ik het raar om te stellen dat het een schending is van iemands vrije wil om die persoon te beïnvloeden. Als iemand een glas zoutzuur wil drinken in de veronderstelling dat het water is, en ik waarschuw hem dat het geen water is maar zoutzuur, heb ik hem beïnvloed, maar niet op een manier die zijn vrije wil niet respecteert.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat God wel degelijk ingrijpt; hij probeert mensen duidelijk te maken dat geweld niets oplost en grijpt op die wijze indirect in.

Hoe maakt God het dan duidelijk dat geweld niets oplost, volgens jou? De Bijbel (en veel andere heilige boeken) staan vol geweld voor en door God, ondanks dat je er ook anti-gewelds-boodschappen in kunt vinden. Ook uit de wereldgeschiedenis kun je het niet halen, aangezien geweld vaak juist voordelig is geweest voor de overwinnaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 00:50:
Over die religies hadden we het niet; we hadden het over religies die stellen dat God geen oorlog over godsdienstige zaken wil (vanwege naastenliefde, enzovoorts). Verder betekent het als God meehelpt in een oorlog niet dat hij niet liever had gewild dat die oorlog nooit gevoerd had hoeven worden.

Ik weet dat ik over premisses lig te jammeren en niet over conclusies Ik probeer er alleen op te wijzen dat die premisse een ander soort goedheid -en daarmee een ander soort god- beschrijft als het gros van de goden die daadwerkelijk vereerd worden of werden.

Je kunt ook nog een hele rij analoge argumenten maken, bijvoorbeeld: waarom winnen de uitverkorenen vaak niet?

Volgens mij persoonlijk winnen ze in grofweg 50% van de gevallen, dit is volgens mij een redelijk argument om God's goedheid aan te vallen, maar een veel beter argument om zijn omnipotentie aan te vallen (overigens ken ik hier maar een voorbeeld van in een heilige tekst: JHWH kan de belofte in Jozua 17:18 niet nakomen omdat de ijzeren wagens van de Kanaanieten volgens Richteren 1:19 toch te sterk blijken).

Om premisse 4) met zekerheid te kunnen stellen, moet de postulant God's hoogste doel kennen.

offtopic:
Ik heb in de laatste twee jaar een tamelijk moeilijke tijd doorgemaakt met vrij ernsige gezondheidsproblemen; mijn humor heeft daarom een ietwat cynisch tintje gekregen, maar het is niet kwaad bedoeld en zeker geen spot. Als het een probleem vormt (waar de kleine aanvaring met Confusion op duidt) zal ik me proberen aan te passen.

Maar als (let wel: als) iedere voorgestelde tegenwerping, zoals vrije wil, faalt, vind je het dan niet nogal een zwaktebod om te moeten zeggen "er is vast wel een reden dat God dit alles toelaat, maar het is niet een reden die hij ons wenst mee te delen, of die een theoloog tot nu toe heeft kunnen bedenken"? Natuurlijk, het zou kunnen, maar is het niet erg vergezocht?

De beste, meest logische tegenwerping is uiteraard dat God's goedheid vooraleerst gericht is op de mensen die in hem geloven en hem vereren (mensen die dat niet doen gaan b.v. de hel in). Dit is maar een zwakke tegenwerping voor "arguments from evil", maar wel een sterke tegenwerping voor het niet mogen voorkomen van godsdienstoorlogen.

[Salvatron]

-

[ Voor 102% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:15 ]

[Badderbeest]

Goed een hoop geblabla weer met hier en daar een goed punt, maar er wordt nu gesteld dat de grootste oorlogen ooit geen religieuze achtergrond zouden hebben.
laten we maar eens kijken naar de grootste ooit WOII:

Joden werden vervolgd (is het toeval dat de joden beweren dat Jezus nog geboren moet worden? en dat De echte rasduitser (ariër) het tegengestelde beweert ?)

Was Hitler niet in het bezit van de "spear of jezus" wat hem intense goddelijke macht zou hebben gegeven ?

Was Hitler mogelijkerwijs niet in bezit of minstens op zoek met complete legermachten naar de heilige graal ?

Is het toeval dat homosexuelen werden vervolgd om hun sexuele geaardheid ?(welke niet strookt met de bijbelse voorschriften )

Werd de haat niet voornamenlijk verspreid via op dat moment de grootste klankkast van allemaal "de kerk"


Premissie: Het ging bij WOII uiteindelijk om macht en niet om religie
Premissie: Religie was de grootste drijfveer bij het aanzetten tot haat
Premissie: De leiders wilden macht en geld verwerven
Premissie: Er was vrij wil in het spel
Premissie: Religie werd misbruikt om de massa tot haat aan te zetten
Premissie: Volgens de bijbel is god tegen deze vormen van geweld

Conclusie: Er werdt misbruik gemaakt van religie door mensen ermee tot haat aan te zetten om zo het doel van een enkeling te verwezenlijken, dit heeft weinig met vrije wil te maken maar is gewoon pure vernedering van God. God kan dus niet bestaan daar hij deze oorlog zou hebben beëindigd wat niet gebeurd is door ingrijpen van God. Mocht blijken dat hij echter wel bestaat zal ik moeten concluderen dat hij ervan genoot en dus een sadist is of dat hij onwetend en/of machteloos is wat hem weer niet onderscheid van ons mensen.


Bovendien wil ik nog een tweede stelling opwerpen, "God kan niet bestaan want hij kan zichzelf niet geschapen hebben"
Hierbij stel ik dat aan alles een begin moet zijn gekomen dus ook aan het onstaan van god.

Christenen stellen echter dat God alles heeft geschapen, dit zou een mooie verklaring zijn voor het onstaan van alles waarbij we ons niet langer hoeven te kwellen met een vraag zonder antwoord.

Het minpunt in mijn stelling is echter dat als god niet bestaat omdat hij zichzelf niet geschapen kan hebben, al het andere ook niet spontaan kan zijn ontstaan.
Hierop is maar een antwoord de juiste en dat is dat alles zonder reden bestaat en dat de mens daarmee zal moeten leren leven. Ik kan me hier prima in vinden en ondervind dan ook geen problemen in het dagelijkse leven.
Waar deze prachtverhalen wel uit voorkomen is naar mijn idee simpelweg de angst voor de dood wat in elk denkend levend wezen bestaat. Het leven is eindig dus is het een mooie gedachte om te geloven dat er meer is na de dood, het is dus een eenvoudige methode om de massa's te laten leven naar jouw idee van juistheid door ze voor te houden dat als ze volgens een aantal regels leven niet zullen verdwijnen maar slechts de aarde zullen verlaten om hun leven elders voort te zetten.

Mijn hoofdconclusie: "Religie is slechts ontstaan uit een paar mooie verhalen die de massa's volgens een bepaalde wijze te laten functioneren"

dit is net zo iets als vaders die hun kinderen weghouden bij water en sloten door ze wijs te maken dat er een bullebak in de sloot zit die kinderen opeet als ze te dichtbij komen.

Doel: kinderen weghouden bij de sloot
Drijfveer: angst om te sterven
Werktuig: een wezen verzinnen
uitkomst: geen verdrinkende kinderen

bij godsdienst is dit niet anders

Doel: Mensen aanzetten tot iets wat nader te bepalen is door een groepering of individu
Drijfveer: angst om te sterven
Werktuig: een wezen (god) verzinnen
Uitkomst: de mensen zijn als warme was in je handen

[Christiaan]

Badderbeest schreef op 23 april 2004 @ 13:11:
Goed een hoop geblabla weer met hier en daar een goed punt, maar er wordt nu gesteld dat de grootste oorlogen ooit geen religieuze achtergrond zouden hebben.
laten we maar eens kijken naar de grootste ooit WOII:

Joden werden vervolgd (is het toeval dat de joden beweren dat Jezus nog geboren moet worden? en dat De echte rasduitser (ariër) het tegengestelde beweert ?)

Was Hitler niet in het bezit van de "spear of jezus" wat hem intense goddelijke macht zou hebben gegeven ?

Was Hitler mogelijkerwijs niet in bezit of minstens op zoek met complete legermachten naar de heilige graal ?

Is het toeval dat homosexuelen werden vervolgd om hun sexuele geaardheid ?(welke niet strookt met de bijbelse voorschriften )

Werd de haat niet voornamenlijk verspreid via op dat moment de grootste klankkast van allemaal "de kerk"

Sorry, maar ik ben je nu echt kwijt geloof ik. Je bent nu verbanden aan het zoeken die er gewoon niet zijn. De reden waarom Hitler de joden uitroeide was omdat het joodse ras genetisch gezien puur is. Hitler, die natuurlijk een puur ras wilde schappen, vond dat een bedreiging. Daar komt nog bij dat de joden in het arme duitsland doorgaans toch goede inkomsten hadden - dat wekte veel jaloezie op bij de duitse bevolking. Ik vind het een beetje vreemd dat jij hier religieuze motieven achter zoekt, want je moet toch weten dat Hitler zelf niet religieus was (meer hier: http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ca_hitler.html). En je moet ook weten dat de mythe dat Hitler zocht naar de speer van Longinus en de heilige graal bar weinig toevoegt aan deze discussie. Het is namelijk maar de vraag of dit echt gebeurt is en met welke reden. Ik weet niet wat dit volgens jou zou moeten bewijzen.

Conclusie: Er werdt misbruik gemaakt van religie door mensen ermee tot haat aan te zetten om zo het doel van een enkeling te verwezenlijken, dit heeft weinig met vrije wil te maken maar is gewoon pure vernedering van God. God kan dus niet bestaan daar hij deze oorlog zou hebben beëindigd wat niet gebeurd is door ingrijpen van God. Mocht blijken dat hij echter wel bestaat zal ik moeten concluderen dat hij ervan genoot en dus een sadist is of dat hij onwetend en/of machteloos is wat hem weer niet onderscheid van ons mensen.

Je redeneert gewoon naar de conclusie toe dat WW2 religieus getint was door allemaal aannamen te doen over de motieven van Hitler. Ik vind die eerlijk gezorgd erg ver gezocht, en het is historisch gezien veel duidelijker dat Hitler niet-religieuze motieven had met zijn oorlog. Ik denk dat de rest van de mensen in dit topic dit ook zal beamen. Ik vind je conclusie sowieso nogal bout, want je hebt volgens mij niet meegelezen wat anderen al geschreven hebben in reactie op mijn posts en die van jou. Ik zie geen reden waarom God oorlogen zou willen stoppen en ik zie ook nog geen reden om aan te nemen dat God dat uberhaupt kan. Ik zie ook geen reden waarom God een sadist is als hij oorlogen niet stopt - ervaart hij dan plezier bij het leed van de mens? (dat is wat een sadist doet). Is een ouder die zijn kinderen buiten laat spelen met het risico dat ze zich bezeren als de ouder er niet bij is ook een sadist omdat hij al die bezeringen niet voorkomt? Jij weet niet welk doel God voor de mensheid heeft, en dus is het niet mogelijk te zeggen dat God 'oorlog moet voorkomen', want zoals ook elders al betoogt is, kan het juist zijn dat *dat* conflicteert met Gods wensen voor de mensheid.

Bovendien wil ik nog een tweede stelling opwerpen, "God kan niet bestaan want hij kan zichzelf niet geschapen hebben" Hierbij stel ik dat aan alles een begin moet zijn gekomen dus ook aan het onstaan van god.

Van materie weten we dat het niet zomaar kan ontstaan, want materie beschikt niet over het vermogen zichzelf te scheppen. Van God weten we dat niet. Bovendien levert de huidige natuurkunde ons inzicht in een universum dat wellicht toch altijd bestaan heeft, dus als het universum het kan, waarom zou God het dan niet kunnen? Bovendien kennen wij God's eigenschappen niet, en ik heb eerder al aangehaald dat we God in elk geval niet alleen tot het materiele rekenen. Je kritiek is eerder van toepassing op een materieel universum dat zomaar ontstond dan een God die dat zomaar deed.

Waar deze prachtverhalen wel uit voorkomen is naar mijn idee simpelweg de angst voor de dood wat in elk denkend levend wezen bestaat. Het leven is eindig dus is het een mooie gedachte om te geloven dat er meer is na de dood, het is dus een eenvoudige methode om de massa's te laten leven naar jouw idee van juistheid door ze voor te houden dat als ze volgens een aantal regels leven niet zullen verdwijnen maar slechts de aarde zullen verlaten om hun leven elders voort te zetten.

Het kan dat God een psychologisch nut dient en dat mensen er baat bij hebben dat ze kunnen geloven dat het leven niet eindig is of dat er iets 'hogers' is. Maar dat standpunt bewijst niet dat God niet bestaat - alleen het doel dat God voor de mens kan dienen. Bovendien denk ik niet dat deze 'kritiek' alleen van toepassing is op God, want ik denk niet dat de nihilisten die denken dat er niets meer na dit leven is niet heel anders redeneren. Zij halen, zo vertelde eentje mij iig, ook wel een bepaalde genoegdoening uit de gedachte dat het in dit leven allemaal moet gebeuren en dat er niet meer is na dit leven. En omdat de dood het einde is van dit leven is en er niets na is, is er ook geen reden om te sterven. En dan is er nog iets, want waarom zijn mensen eigenlijk bang om te sterven?

Volgens mij heb jij nogal een overdreven negatief beeld van gelovigen en, als ik dat mag zeggen, een nogal simplistische set argumenten om dat standpunt voor jezelf te bewijzen. Ik voel me een beetje aangevallen door wat je schrijft, want je doet net alsof de gemiddelde gelovige een domme aap is die perse een hoger wezen nodig heeft om te kunnen leven of hem te vertellen wat hij wel en niet mag.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 23-04-2004 13:32 ]

[Verwijderd]

mietje

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 03:12:
Ik weet dat ik over premisses lig te jammeren en niet over conclusies Ik probeer er alleen op te wijzen dat die premisse een ander soort goedheid -en daarmee een ander soort god- beschrijft als het gros van de goden die daadwerkelijk vereerd worden of werden.

Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Aan de andere kant denk ik dat God zoals die door de meeste theologen en filosofen wordt voorgesteld (de meer "ontwikkelde" versie, zeg maar) wel van het soort is dat aan dit argument ten prooi kan vallen.

offtopic:
mijn humor heeft daarom een ietwat cynisch tintje gekregen, maar het is niet kwaad bedoeld en zeker geen spot. Als het een probleem vormt,

offtopic:
Nee hoor, wat mij betreft geen probleem.

Dit is maar een zwakke tegenwerping voor "arguments from evil", maar wel een sterke tegenwerping voor het niet mogen voorkomen van godsdienstoorlogen.

Dat is waar. Wel werkt deze tegenwerping alleen als er niet ook binnen het ene ware geloof godsdienstoorlogen zijn gevoerd.

bacterie

Daar zul je wel steun voor vinden, bijvoorbeeld in het bijbelboek Job.

Goed, het was wat te sterk gesteld. (Ik vind ook zeker dat uit veel van Gods daden die beschreven worden blijkt dat hij niet goed is.) Maar de boodschap die in de bijbel wordt uitgedragen is toch veel vaker dat God goed is dan dat God dat niet is.

Christiaan

Van materie weten we dat het niet zomaar kan ontstaan, want materie beschikt niet over het vermogen zichzelf te scheppen. Van God weten we dat niet.

Hoe kan iets zichzelf nou scheppen? En weten we echt dat materie niet zomaar kan ontstaan? In ieder geval hoeft het feit dat het heelal eindig oud is (als dat zo is) niet te betekenen dat er een punt was waarop de materie erbinnen geschapen is.

Al dit soort argumenten komen er uiteindelijk op neer dat het mogelijk is dat God uit het niets is ontstaan of altijd al bestaan heeft, en dat het mogelijk is dat een goddeloos heelal uit het niets ontstaan is of altijd al bestaan heeft. "Waarom is er iets en niet niets" is een vraag die je kunt stellen, maar hij heeft niet per se een antwoord, en God maakt de vraag noch makkelijker noch moeilijker.

Ik zie geen reden waarom God oorlogen zou willen stoppen

Zo'n reden zie je wel: God vindt het niet fijn dat er oorlogen zijn. Misschien heeft God een andere reden om oorlogen toch niet te stoppen; maar dat (jouw) God geen enkele reden heeft om oorlogen te stoppen kun je toch moeilijk volhouden.

Jij weet niet welk doel God voor de mensheid heeft, en dus is het niet mogelijk te zeggen dat God 'oorlog moet voorkomen',

Als God een reden heeft om oorlog niet te voorkomen, houdt hij die verborgen (hij maakt niet eens duidelijk dat er zo'n reden is), en heeft niemand er tot nu toe achter kunnen komen. Vind je dat echt niet vreemd?

Werpt het idee dat God een geheim plan voor de mensheid heeft, een plan dat bijvoorbeeld noodzaakt om de mens oorlogszuchtig te maken en hem niet te helpen bij zijn problemen, bovendien niet allerlei morele vragen op voor de gelovige? Waarom zou je zelf nog allerlei rampen proberen te voorkomen, als ze nodig zijn om Gods geheime plan te volbrengen? Als je aanneemt dat de (afwezigheid van) daden van God niet betekent wat hij lijkt te betekenen, waarom zou je de rest van de claims van je religie dan nog wel serieus nemen in plaats van ook zien als onwaarheden die vanwege een onbekend plan van God verspreid zijn?

Ik heb sowieso niet het idee dat dit geheime plan iets is waar gelovigen rekening mee houden buiten discussies met atheïsten. (Of zie ik dat verkeerd; zijn er veel theologische beschouwingen over het geheime plan en de gevolgen daarvan voor ons?)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 17:02:
Zo'n reden zie je wel: God vindt het niet fijn dat er oorlogen zijn. Misschien heeft God een andere reden om oorlogen toch niet te stoppen; maar dat (jouw) God geen enkele reden heeft om oorlogen te stoppen kun je toch moeilijk volhouden.

Waarom zou God oorlogen willen stoppen? Je neemt dit wel voetstoots aan als een soort natuurwet waar God aan zou moeten voldoen, maar waarom? Ik neem toch aan dat intussen duidelijk is dat er een verschil is tussen kunnen en willen? Dat God het kan betwijfel ik niet erg, maar wat ik wel volstrekt betwist is dat God oorlog wil voorkomen. In mijn posts heb ik nergens gezegd dat God geen enkele reden heeft om oorlogen te stoppen, ik heb gezegd dat ik niet zie waarom God oorlog per definitie moet stoppen. Het argument, tenslotte, dat aangevoerd werd luidde:

1. Er is oorlog
2. God wil geen oorlog
3. God kan oorlog voorkomen
4. God voorkomt oorlog niet of God voorkomt oorlog
5. Er is oorlog
6. Dus God voorkomt oorlog niet
7. Dus bestaat God niet

Daar ging ik op in. Niet op de mogelijkheid (en dit is *niet* wat ik beweer) dat God, zeg, 10% van de oorlogen wel voorkomt en de andere 90% door laat gaan. Ik heb dus nooit gezegd dat God geen enkele reden heeft om een oorlog *niet* te stoppen. Bovendien ben je veel te vaag wat je bedoelt met 'stoppen', want volgens mij heeft God zijn best gedaan mensen zover te krijgen daarmee te stoppen, want is het niet de bijbel die mensen oproept om vooral je vijanden lief te hebben. Jij hebt een soort instrumentele vorm van stoppen voor ogen, waarbij God neerdaalt en de strijd stopt, maar waarom zou hij?

Als God een reden heeft om oorlog niet te voorkomen, houdt hij die verborgen (hij maakt niet eens duidelijk dat er zo'n reden is), en heeft niemand er tot nu toe achter kunnen komen. Vind je dat echt niet vreemd?

Nee? Moet dat? Bovendien denk ik niet dat het plan geheim is. Je zou, als je bijbel erbij pakt, een plan kunnen zien in de verhalen. Dit, tenslotte, is ook het verhaal wat christenen geloven. De mens is een zondig wezen. God voorkomt de zonde niet omdat hij dat niet kan (de mens kiest vrijwillig voor zonde) maar aanvaard wel de mensen die ervoor kiezen vergeving voor die zonde te vragen (want ook hier kiest de mens vrijwillig voor). Dit is slechts een suggestie waar de wat meer orthodoxe christenen het mee eens zullen zijn. Dit plan kun je best in de bijbel terug vinden - of je het er nu mee eens bent of niet.

En dan schort er nog wel wat anders, want waarom zou het vreemd zijn dat ik het plan van God niet weet. Wat vereist dat ik dat plan wel ken en waarom is het vreemd dat ik dat niet doe (als we bovenstaande even vergeten)? Hoe moet dit iets zeggen over de vraag of God bestaat. Jij redeneert hier graag uit dat God dus ook niet bestaat, maar dat volgt er helemaal niet uit. Je stelt mij wel allemaal vragen, maar je beantwoordt ze zelf niet eens. Een vraag als "Vind je dat echt niet vreemd" doet vermoeden dat het heel vreemd is, maar je legt zelf niet uit waarom het vreemd is. Waarom is het vreemd dat ik als gelovige het plan van God niet ken? Moet ik dat plan kennen? Welnee.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 23-04-2004 17:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 17:02:
mietje
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Aan de andere kant denk ik dat God zoals die door de meeste theologen en filosofen wordt voorgesteld (de meer "ontwikkelde" versie, zeg maar) wel van het soort is dat aan dit argument ten prooi kan vallen.

Een moderne (existentialistische) theoloog definieert "absoluut goed" anders dan de gemiddelde filosoof; voor een theoloog betekent het dat de goedheid die God zijn gelovigen schenkt onovertrefbaar is, m.a.w. "beste goedheid" is een absolute waarde. Op dit verschil in definitie rusten de meeste misvattingen en flamewars op dit vlak (vooral omdat veel naieve gelovigen accoord gaan met een verkeerde definitie). Arguments from evil zijn echter nog steeds moeilijk te weerleggen omdat individuele gelovigen nog steeds kwaad gedaan wordt.

Dat is waar. Wel werkt deze tegenwerping alleen als er niet ook binnen het ene ware geloof godsdienstoorlogen zijn gevoerd.

Goed argument, ware het niet dat je binnen een-en-het-zelfde geloof geen conflicten kunt hebben over verschillen in dat geloof Wat ik hiermee wil zeggen is dat b.v. Rooms-Katholieken een ander geloof hebben dan Hervormden, hoewel het alletwee Christelijke denominaties zijn. Er kunnen dus wel godsdienstoorlogen tussen beide groeperingen gevochten worden, maar geen godsdienstoorlogen tussen Rooms-Katholieken onderling (wel allerlei andere soorten van oorlog). Zo werden er in de tijd van de Paus en de anti-Paus geen verschillen in doctrine of dogma bevochten, maar wel verschillen in mening over wie er Paus moest worden.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2004 18:31 . Reden: typo's ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 23 april 2004 @ 17:26:
Waarom zou God oorlogen willen stoppen? Je neemt dit wel voetstoots aan als een soort natuurwet waar God aan zou moeten voldoen, maar waarom?

Zoals ik de vorige paar posts ook al heb geprobeerd uit te leggen, neem ik niet voetstoots aan dat God oorlogen wil stoppen. Ik neem aan dat God het op zichzelf niet wil dat er godsdienstoorlogen zijn, en stel dat de eventueel te betwijfelen premisse is dat God niet een andere reden heeft om, ondanks dat hij godsdienstoorlogen als iets onwenselijks ziet, toch niet in te grijpen. Je vond toch dat God niet wil dat mensen godsdienstoorlogen voeren? Dan heeft hij tenminste één reden om wel in te grijpen, en als hij niet ingrijpt, zal dat zijn omdat hij een andere reden heeft die daar tegenop weegt.

Volgens mij is het vrij standaard om het zo te zeggen. Als vrede op Aarde één van de dingen is die God wil/wenst/prefereert, en God kiest ervoor om geen vrede op Aarde tot stand te brengen, moet er iets anders zijn wat God ook wil/wenst/prefereert en wat niet te bereiken zou zijn als God ervoor koos vrede op Aarde tot stand te brengen.

In mijn posts heb ik nergens gezegd dat God geen enkele reden heeft om oorlogen te stoppen, ik heb gezegd dat ik niet zie waarom God oorlog per definitie moet stoppen.

Je hebt gezegd dat je geen reden ziet waarom God oorlog zou moeten stoppen, en dat was precies waar ik op reageerde, want je ziet wel minstens één reden: God wil niet dat mensen oorlog voeren.

Het argument, tenslotte, dat aangevoerd werd luidde:

Nee, het argument (mijn argument in ieder geval) luidde anders. Lees het terug als je me niet gelooft, en let nogmaals op premisse 4.

Bovendien ben je veel te vaag wat je bedoelt met 'stoppen', want volgens mij heeft God zijn best gedaan mensen zover te krijgen daarmee te stoppen

Hij is daarin helemaal niet succesvol geweest -- dat ben je met me eens, toch? Met "stoppen" bedoel ik een manier die beter werkt dan de zeer ambiguë en niet duidelijk van God (i.p.v. mensen) afkomstige teksten in de bijbel.

Ergens in de bijbel staat dat je je vijanden lief moet hebben, ergens anders wordt weer beschreven hoe Jezus de ongelovigen tot pulp zal stampen.

maar waarom zou hij? (neerdalen en de strijd stoppen)

Omdat hij er vele duizenden mensen een pijnlijke dood mee zou besparen, bijvoorbeeld. Kan dat hem niets schelen? Verder omdat oorlogen in zijn naam erg slecht zijn voor zijn reputatie, natuurlijk, en hij wil dat mensen van hem houden.

God voorkomt de zonde niet omdat hij dat niet kan (de mens kiest vrijwillig voor zonde) maar aanvaard wel de mensen die ervoor kiezen vergeving voor die zonde te vragen (want ook hier kiest de mens vrijwillig voor).

Weer vrije wil, dus -- maar dan volgt mijn gebruikelijke vraag weer. Wat is vrije wil, en hoe schenden de voorbeelden die ik heb gegeven de vrije wil? Uit de bijbel kan ik dat niet halen.

En dan schort er nog wel wat anders, want waarom zou het vreemd zijn dat ik het plan van God niet weet.

Ten eerste is het vreemd dat er zo'n plan kan bestaan zonder dat een leger theologen een goede reden heeft kunnen vinden voor God om niets te doen (en om ziekten e.d. te maken).

Ten tweede gaat het niet per se over jou, maar over mensen in het algemeen. Als je God bent en mensen allemaal nare dingen aandoet en laat aandoen, waarom dan er niet bij zeggen waarom? Als God toch bestaat, willen veel mensen dat graag weten. Zowel ongelovigen als veel gelovigen twijfelen om dit soort redenen aan het bestaan van God; waarom stelt hij ze niet gerust als het allemaal een goed doel dient?

Een vraag als "Vind je dat echt niet vreemd" doet vermoeden dat het heel vreemd is, maar je legt zelf niet uit waarom het vreemd is.

Hopelijk bij deze, alhoewel ik niet geloof dat ik iets heb gezegd dat ik niet al eerder heb gezegd.

(Help me onthouden dat ik vanaf nu nog maar op één punt tegelijk reageer.)

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2004 20:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 18:20:
Zo werden er in de tijd van de Paus en de anti-Paus geen verschillen in doctrine of dogma bevochten, maar wel verschillen in mening over wie er Paus moest worden.

Is dat volgens katholieken dan wel een oorlog die God wilde? D.w.z. maakt dit onderscheid uit voor het argument?

[Grijns]

Ietwat offtopic.

Wat ik me afvraag is wat er gebeurd als de regering het boek: 'De weg van de moslims' zal verbieden ( boek welke aanzet tot homo-haat, agressie tegen ongelovigen.)

Is het mogelijk om de bijbel en koran ook hierna te laten verbieden door een rechter. Immers beide boeken zijn verre van homo vriendelijk en beiden vertellen uitgebreid over het doden van on gelovigen. Een consequente overheid zou dan ook deze boeken moeten verbieden.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 23 april 2004 @ 23:07:
Ietwat offtopic.

Wat ik me afvraag is wat er gebeurd als de regering het boek: 'De weg van de moslims' zal verbieden ( boek welke aanzet tot homo-haat, agressie tegen ongelovigen.)

Is het mogelijk om de bijbel en koran ook hierna te laten verbieden door een rechter. Immers beide boeken zijn verre van homo vriendelijk en beiden vertellen uitgebreid over het doden van on gelovigen. Een consequente overheid zou dan ook deze boeken moeten verbieden.

Onzin. Als je de thread Homosexualiteit en de bijbel eens bekijkt, zie je dat de bijbel ook homovriendelijk geïnterpreteerd kan worden. Verder zet de bijbel zeker niet aan tot haat, tot niemand zelfs. Hebt uw vijanden lief!

Over de koran weet ik weinig, maar ik vermoed dat ook de koran genuanceerder is dan jij suggereert.

Wat is trouwens jouw motief voor jouw 'strijd' tegen (het geloof in) God? Van gelovigen is het soms logisch dat ze anderen willen aanzetten tot het geloof omdat ze dat als een opdracht van God zien. Maar bij jou snap ik dat dus niet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 20:26:
Is dat volgens katholieken dan wel een oorlog die God wilde? D.w.z. maakt dit onderscheid uit voor het argument?

Het argument was dat God geen oorlogen kan/mag toestaan die in zijn naam gevoerd worden; het ging dus specifiek over godsdienstoorlogen. Ik probeer al een paar posts lang aan te geven dat als je die voorwaarde "in zijn naam" laat vallen -en je dus in een echt argument from evil terecht komt- het er plots heel anders uitziet; vanuit die optiek is het moeilijk vol te houden dat God zijn gelovigen alleen goed doet (of dat er geen "beter goed" te bedenken valt).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2004 00:01 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 23:35:
[...]
Onzin. Als je de thread Homosexualiteit en de bijbel eens bekijkt, zie je dat de bijbel ook homovriendelijk geïnterpreteerd kan worden. Verder zet de bijbel zeker niet aan tot haat, tot niemand zelfs. Hebt uw vijanden lief!

Het is dat ik niet zo'n held in bijbel teksten quoten ben maar ik dacht toch te weten dat er passages in de bijbel staan waarin verteld wordt dat homo's gestenigd/gedood moeten worden.

edit.

mm, deze link geeft een iets ander beeld: http://www.worldpolicy.or.../sexorient/bible-gay.html

afijn. het hangt in veel gevallen nog steeds van interpretatie af.. onduidelijk dus.

Over de koran weet ik weinig, maar ik vermoed dat ook de koran genuanceerder is dan jij suggereert.

Wat is trouwens jouw motief voor jouw 'strijd' tegen (het geloof in) God? Van gelovigen is het soms logisch dat ze anderen willen aanzetten tot het geloof omdat ze dat als een opdracht van God zien. Maar bij jou snap ik dat dus niet

Zie het als de 'strijd' tegen kwakzalverij. Ik zie geloof als een virale gedachte in een mens. Een virale gedachte die mensen dagelijks beinvloed en daarmee dus ook het stem gedrag van deze mensen in onze democratie. Een partij als de SGP of CU die van alles wil verbieden enkel en alleen omdat het niet binnen hun bijbelse normen en waarden past is een mooi voorbeeld hiervan.

Ik zie het als een doel mensen virus vrij te maken en te patchen met atheisme om ze zo ook te beschermen tegen andere varianten van het virus.

[ Voor 18% gewijzigd door Grijns op 24-04-2004 00:08 ]

[Grijze Vos]

Vreemd dat jullie dit argument nog niet gebruikt hebben, maar een simpele reden voor God om oorlogen niet te willen stoppen, is het feit dat oorlog een uiterst effectief middel is tegen overbevolking.

Iedereen heeft hoop ik wel door dat overbevolking - in the long run - minstens zo ongunstig voor de mensheid is als een paar willekeurige doden hier en daar door oorlog. Darwin zou dat bestemepelen als 'survival of the fittest'. Ik zie niet in waarom een god daar bezwaren tegen heeft. Tenzij je natuurlijk beweert dat god vindt dat zijn volgelingen een streepje voorhebben op niet-gelovigen, hier op aarde. Maar dat druist een beetje tegen de doctrine in. (Iig tegen het christelijke stramien.)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 april 2004 @ 20:07:
[post]

Het gaat een beetje mis omdat dit te lang doorgaat terwijl er volgens mij niet echt sprake meer is van een concreet punt waarop we van mening verschillen. Het wordt nu meer een kwestie van punten herhalen, en dat lijkt me weinig zinvol. Ik denk dat er goede redenen te verzinnen zijn (Grijze Vos geeft er nog een; maar die vind ik zelf niet erg waarschijnlijk) waarom God niet *kan* ingrijpen (vrije wil vraagstuk) of niet in *wil* grijpen (er is een hoger doel). Ik geloof, maar ook dat is maar een aanname, dat God geen oorlog wil. Maar er zijn redenen waarom God oorlog toestaat. Die zijn intussen gegeven, en behalve dat we het steeds oneens zijn met elkaars aannamen komen we in deze discussie niet verder. Het lijkt erop dat je steeds geen onderscheid maakt tussen iets willen en iets kunnen, zoals hier:

Je hebt gezegd dat je geen reden ziet waarom God oorlog zou moeten stoppen, en dat was precies waar ik op reageerde, want je ziet wel minstens één reden: God wil niet dat mensen oorlog voeren.

Ik geloof niet dat God wil dat mensen oorlog voeren, maar ik denk dat hij het ook niet wil voorkomen. Er is een sprong tussen iets niet willen en iets ook voorkomen. God moet een reden hebben om het niet te voorkomen, en ik denk dat dergelijke redenen intussen wel gegeven zijn. Het lijkt erop dat je het 'argument from evil' aan het gebruiken bent in een situatie waarin die niet leidt tot resultaten, want het beeld dat ik hier neerschrijf heeft geen problemen met het incorporeren van oorlogen die door mensen gevoerd worden. Zij heeft ook geen probleem met het incorporeren van natuurlijk of ander leed dat mensen aangedaan wordt. Het argument dat je gebruikt is alleen sterk als je stelt dat God alleen het direct goede voor heeft met de mens en dat ook kan bewerkstelligen. Dat is mijn opvatting niet, dus ik zie het probleem in mijn redeneren niet waar jij op reageert.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 24-04-2004 10:31 ]

[Christiaan]

Grijns schreef op 24 april 2004 @ 00:01:
Het is dat ik niet zo'n held in bijbel teksten quoten ben maar ik dacht toch te weten dat er passages in de bijbel staan waarin verteld wordt dat homo's gestenigd/gedood moeten worden.

Die staan er niet. En ik moet nog steeds () een essay over dat onderwerp afschrijven.

[Grijns]

Christiaan schreef op 24 april 2004 @ 10:18:
[...]


Die staan er niet. En ik moet nog steeds () een essay over dat onderwerp afschrijven.

Waar doet bush dan zo moeilijk over?

[Christiaan]

Grijns schreef op 24 april 2004 @ 10:56:
Waar doet bush dan zo moeilijk over?

Bush doet moeilijk over wel meer dingen die er volgens hem zijn maar er vervolgens ook niet blijken te zijn. Het punt is dat men in de bijbel homohaat kan lezen als men dat zou willen. Men kan er ook haat jegens andere groepen van de bevolking in lezen. Het probleem, en laten we daar niet in dit topic opnieuw op ingaan, is dat het altijd berust op een interpretatie. De diverse citaten die volgens de meer orthodoxe christenen bewijzen dat homofilie door de bijbel verdoemd wordt kunnen net zo goed iets anders betekenen als men het leest of a) in de context waarin het geschreven wordt of b) als men de vertaalfouten terugdraait en begint met de hebreeuwse versie.

Ik heb beloofd dat essay af te ronden, en die belofte wil ik houden. Het kost mij echter veel tijd en moeite om dat netjes af te ronden, en momenteel heb ik dit tijd even niet. Wil je mijn 'draft' lezen, dan kan dat natuurlijk.

[Salvatron]

Grijns schreef op 24 april 2004 @ 00:01:
Het is dat ik niet zo'n held in bijbel teksten quoten ben maar ik dacht toch te weten dat er passages in de bijbel staan waarin verteld wordt dat homo's gestenigd/gedood moeten worden.

Ik kan me niet herinneren in de bijbel teksten gezien te hebben waaruit zou blijken dat homo's gestenigd of gedood moeten worden.

Zie het als de 'strijd' tegen kwakzalverij. Ik zie geloof als een virale gedachte in een mens. Een virale gedachte die mensen dagelijks beinvloed en daarmee dus ook het stem gedrag van deze mensen in onze democratie. Een partij als de SGP of CU die van alles wil verbieden enkel en alleen omdat het niet binnen hun bijbelse normen en waarden past is een mooi voorbeeld hiervan.

Ik zie het als een doel mensen virus vrij te maken en te patchen met atheisme om ze zo ook te beschermen tegen andere varianten van het virus.

Godsdienstigen zitten net zo min te wachten op de flauwekul waar atheisten mee aan komen zetten als atheisten op de flauwekul waar godsdienstigen mee aan komen. Als je mensen wil vrijmaken van het 'virus van godsdienst' zul je je eerst fatsoenlijk moeten verdiepen in wat godsdienst eigenlijk is en wat godsdienstigen eigenlijk geloven. Ik zie niet in wat politieke partijen die van zichzelf beweren dat ze de christelijke moraal hooghouden te maken hebben met het opdringen van bijbelse normen en waarden. Datzelfde kan gezegd worden van de VVD of van de SP, die dragen immers ook een bepaalde visie uit waar een hoop mensen niet op zitten te wachten. Bovendien begrijp ik je voorbeeld van de SGP niet, dat is een extremistische partij die geen vrouwen in de politiek wil hebben en de SGP verkondigt niet het normale standpunt van het christendom. Op de CU wordt wel gestemd door christenen in mijn omgeving omdat het kennelijk genoeg is voor veel christenen om op een partij te stemmen waarvan de leden de naam van God gebruiken om eigen verzinsels te verkondigen.

[ Voor 47% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:14 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 april 2004 @ 10:16:
Ik denk dat er goede redenen te verzinnen zijn (Grijze Vos geeft er nog een; maar die vind ik zelf niet erg waarschijnlijk) waarom God niet *kan* ingrijpen (vrije wil vraagstuk) of niet in *wil* grijpen (er is een hoger doel).

Dit vind ik een rare definitie van "kan". Natuurlijk zou God (als het argument vanuit vrije wil opging) kunnen ingrijpen, hij zou het alleen niet willen. Ik maak wel degelijk onderscheid tussen kunnen en willen, maar niet op de m.i. vreemde manier waarop jij dat doet.

Maar er zijn redenen waarom God oorlog toestaat. Die zijn intussen gegeven,

Dat is eenvoudigweg niet waar. De enige reden die je gegeven hebt is vrije wil, en dat wil je niet uitleggen of verdedigen.

Ik geloof niet dat God wil dat mensen oorlog voeren, maar ik denk dat hij het ook niet wil voorkomen. Er is een sprong tussen iets niet willen en iets ook voorkomen.

Dat begrijp ik al sinds voor het begin van deze discussie.

Ben je het met me eens dat je, tenzij je een specifieke reden kunt noemen, aangewezen bent op de "unknown purpose defense"? Zo ja, dan kunnen we het eventueel verder hebben over hoe plausibel die is, en over of hij andere interessante gevolgen heeft voor gelovigen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2004 13:26 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 24 april 2004 @ 12:23:
Inderdaad, maar de conclusie trekken dat dat betekent dat God goed is lijkt me verkeerd.

Juist, maar ik bedoelde te zeggen dat God volgens het Christelijk geloof (zoals bijvoorbeeld uiteengezet in de bijbel) goed is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2004 13:27 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 13:22:
Dat is eenvoudigweg niet waar. De enige reden die je gegeven hebt is vrije wil, en dat wil je niet uitleggen of verdedigen. Daarom ben je aangewezen op de "unknown purpose defense", d.w.z. je moet stellen dat er redenen zijn die niemand nog heeft kunnen bedenken.

Het feit dat ik het doel niet weet betekent niet dat wat ik zeg onwaar is, want die conclusie lijk jij wel te trekken. Ik weet niet wat ik je nog meer kan vertellen dan dat ik geloof (en dat is de opvatting die de meeste theologen ook hebben) dat het niet in God's of ons belang is dat God ingrijpt in het handelen van de mens. Ten eerste omdat de mens niet geschapen is zodat God steeds onze fouten kan voorkomen. Vrije wil is handelen uit eigen keuze, en als God steeds onze keuzen beinvloedt (ook al hebben we dat niet door), dan is er geen sprake van een vrije wil. Als er geen vrije wil is heeft de mens geen keuze om zelf te kiezen voor God of voor het goede - de opvatting van het Christendom. Het is tenslotte aan de mens zelf om te kiezen voor 'verlossing' of niet. Wat wil je nog meer horen?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 24-04-2004 13:31 ]

[Verwijderd]

Je bent het met me eens dat, als God een reden heeft om niet in te grijpen, dit of een aan de mens bekende reden is (in welk geval je die uit zou kunnen leggen), of een niet aan de mens bekende reden?

Christiaan schreef op 24 april 2004 @ 13:26:
Ten eerste omdat de mens niet geschapen is zodat God steeds onze fouten kan voorkomen. Vrije wil is handelen uit eigen keuze, en als God steeds onze keuzen beinvloedt (ook al hebben we dat niet door), dan is er geen sprake van een vrije wil.

Waarom is er geen sprake van vrije wil als je keuze wordt beïnvloed? Door informatie te geven beïnvloed je ook iemands keuze, en schend je niet zijn vrije wil, althans volgens de normale betekenis van het begrip.

Waarom moet God de keuzen van mensen beïnvloeden om oorlogen te voorkomen -- waarom kan hij niet (deels) de schadelijke gevolgen tegengaan, of op een subtiele manier zorgen dat mensen die fouten maken minder vaak in de positie komen om belangrijke beslissingen te nemen, o.i.d.?

Waarom is er sprake van een schending van de vrije wil als God de mens schept met minder neigingen tot stammenstrijd?


Edit: overigens, voor de duidelijkheid:

Het feit dat ik het doel niet weet betekent niet dat wat ik zeg onwaar is, want die conclusie lijk jij wel te trekken.

Ik bedoelde dat het niet waar was dat de redenen voor Gods niet-ingrijpen hier gegeven zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2004 13:47 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 13:41:
Je bent het met me eens dat, als God een reden heeft om niet in te grijpen, dit of een aan de mens bekende reden is (in welk geval je die uit zou kunnen leggen), of een niet aan de mens bekende reden?

Ja, maar dat zijn ook de enige twee opties.

Waarom is er geen sprake van vrije wil als je keuze wordt beïnvloed? Door informatie te geven beïnvloed je ook iemands keuze, en schend je niet zijn vrije wil, althans volgens de normale betekenis van het begrip.

Als God in zou grijpen in het handelen van de mens, zij dat door mensen als poppen te besturen of door machinegeweren te laten veranderen in pudding lijkt me weinig vrijheid voor vrije wil. De manifestatie van God is dan zo duidelijk, dat de mens niets anders kan dan God accepteren. Ik vind direct ingrijpen in dit kader niet realistisch, maar dit betekent niet dat indirect ingrijpen niet wel kan, bijvoorbeeld door de mens te laten zien dat oorlog 'a bad thing' is. De orthodoxe christen zou zeggen dat God heeft gezegd dat zij die oorlog voeren naar de hel gaan. Je moet dan nog zelf kiezen of je dat wel of niet wenst te geloven.

Waarom moet God de keuzen van mensen beïnvloeden om oorlogen te voorkomen -- waarom kan hij niet (deels) de schadelijke gevolgen tegengaan, of op een subtiele manier zorgen dat mensen die fouten maken minder vaak in de positie komen om belangrijke beslissingen te nemen, o.i.d.?

Is dat niet wat ik hierboven schrijf?

Waarom is er sprake van een schending van de vrije wil als God de mens schept met minder neigingen tot stammenstrijd?

Geen idee. Jij neemt hier echter wederom aan dat het in God's belang is dat mensen geen oorlog voeren. Ik ben daar niet zo zeker van. Ik ben niet zo zeker van heel veel dingen, en ik kan je niet de antwoorden geven die je graag wilt hebben. Ik ken God's doel niet en ik weet niet waarom al het leed niet voorkomen wordt, maar mijn gevoel verteld mij dat God geen sadist is en genoegen schept in het leed van mensen of dat hij werkelijk ongeinteresseerd is in ons leed. Maar mijn gevoel zegt ook dat iets niet willen niet altijd betekent (voor God) dat ingegrepen moet worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 24-04-2004 13:53 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 april 2004 @ 13:50:
De manifestatie van God is dan zo duidelijk, dat de mens niets anders kan dan God accepteren.

Hoezo; ik kan toch God weigeren te vereren ondanks dat ik weet dat hij bestaat? Het lijkt erop dat je nu stelt dat het voor de vrije wil noodzakelijk is dat de mens er niet achter kan komen of God bestaat of niet. Waarom?

Ik vind direct ingrijpen in dit kader niet realistisch, maar dit betekent niet dat indirect ingrijpen niet wel kan, bijvoorbeeld door de mens te laten zien dat oorlog 'a bad thing' is.

Waarom doet hij dat dan niet? Nu zul je zeggen "bijbel", maar daar heb ik al argumenten tegen gegeven: in de bijbel staan veel tegenstrijdige boodschappen, en het is bovendien niet aan iedereen duidelijk dat hij van God afkomstig is. Waarom kan God niet indirect ingrijpen op een effectievere manier, of op meer manieren?

Geen idee.

Kun je tenminste een mogelijke reden noemen waarom het tegen de vrije wil ingaat als God de mens schept als minder oorlogszuchtig?

Ik begrijp niet waarom je nu zegt dat God er geen belang bij heeft dat mensen geen oorlog voeren. God wil volgens jou toch op zich niet dat er onschuldige slachtoffers vallen, enz.?

Hoe denk je over bijvoorbeeld ziekten? Die kun je niet vanuit vrije wil verklaren; dus verklaar je die vanuit een onbekend plan, of omdat het God niets uitmaakt?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2004 14:20 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 14:16:
Als het God niets uitmaakt of mensen ziek worden, is hij dan nog wel goed?

Volgens mij gaat het hier mis. Ik zeg helemaal niet dat God goed is. In elk geval niet op de manier die jij voor ogen hebt, namelijk dat God's alleen goed is als hij leed voorkomt.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 april 2004 @ 14:20:
Volgens mij gaat het hier mis. Ik zeg helemaal niet dat God goed is. In elk geval niet op de manier die jij voor ogen hebt, namelijk dat God's alleen goed is als hij leed voorkomt.

Dat is niet de manier die ik voor ogen heb. Ik hou de mogelijkheid open dat er een reden is om leed niet te voorkomen; als zo'n reden er niet is, en God voorkomt leed toch niet, dan kan het hem blijkbaar helemaal niets schelen, en dan vind ik hem inderdaad niet goed.

Als God naar menselijke maatstaven niet goed is, lijkt hij dan nog wel op de Christelijke God (hebben wij niet "kennis van goed en kwaad")?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2004 14:26 ]

[Verwijderd]

Na twee jaar meelezen op dit forum wil ik graag reageren op enkele vragen,
zoals: quote:

Waarom is er sprake van een schending van de vrije wil als God de mens schept met minder neigingen tot stammenstrijd?

Naar mijn inzicht zou het antwoord kunnen luiden: God heeft ons geschapen naar
zijn evenbeeld dus met kennis van het ultieme goed (analogie=wit) én het ultieme kwaad(analogie=zwart). Omdat
goed en kwaad niet zonder elkaar kunnen bestaan moet het ultieme kwaad bestaan, om het ultieme goed te laten bestaan.
Minder neiging tot stammenstrijd (analogie= grijsachtig zwart) betekent dus minder
onvoorwaardelijke liefde oftewel acceptatie (analogie=grijsachtig wit).
Voor god schijnt het ongelooflijk belangrijk te zijn dat wij uit vrije wil kennis hebben van het hele spectrum van zwart tot wit (is god) en niet alleen van grijsachtig zwart tot grijsachtig wit.
En jawel, ik geloof aan een God als zijnde een vorm van energie die altijd aanwezig was en is. Waarom geloof ik dat? Omdat mij dat op zeer pijnlijke wijze
duidelijk is geworden. Omdat ik, nadat ik god als "fantasie" op een mesthoop
geworpen had, en satan meteen erachteraan, er opeens inzichten en gebeurtenissen kwamen, die op niets bij mijn beperkte visie aansloten.
Nadat ik van mijn stoel gevallen was van verbijstering, moest ik op zoek gaan
naar verklaringen; vandaar mijn interesse in dit topic.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 14:24:
Dat is niet de manier die ik voor ogen heb. Ik hou de mogelijkheid open dat er een reden is om leed niet te voorkomen; als zo'n reden er niet is, en God voorkomt leed toch niet, dan kan het hem blijkbaar helemaal niets schelen, en dan vind ik hem inderdaad niet goed.

Maar omdat we die reden of niet kennen of omdat jij de redenen die gegeven wordt niet overtuigend vindt is deze discussie niet erg zinvol, wel?

Als God naar menselijke maatstaven niet goed is, lijkt hij dan nog wel op de Christelijke God (hebben wij niet "kennis van goed en kwaad")?

Waarschijnlijk niet, maar ik ben nou echt niet echt een doorsnee christen met een doorsnee christelijke opvatting over wat God is . Dat is waarom ik niet echt het idee heb dat dit ergens heengaat, want jij lijkt te denken dat ik dat wel heb. Ik denk dat ik veel meer richting Bacterie's beeld van God ga dan jij op dit moment denkt - en daar komen allemaal verwarringen uit voort.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 24 april 2004 @ 00:01:

[...]

Ik zie het als een doel mensen virus vrij te maken en te patchen met atheisme om ze zo ook te beschermen tegen andere varianten van het virus.

Aha, dat idee had ik al een beetje Ik vraag me alleen af wat je op zo'n manier denkt te bewerkstelligen; in de afgelopen paar millennia is op heel wat manieren geprobeerd het christendom onderuit te halen en het is zelfs de machtigsten op aarde nooit gelukt. (Gelukkig en ook logisch vind ik, maar ik geloof dus wel in God.)

Verder geloof ik niet dat er een waterdichte patch bestaat tegen het 'christenvirus'

[Grijze Vos]

Ik zie het als een natuurlijke ontwikkeling, de weg naar het agnosticisme/atheisme. Uiteindelijk zullen alle geloven stoppen, naarmate we ons meer ontwikkelen.

Niet dat ik daarmee doel dat mensen met een geloof lager op de evolutie-ladder staan, maar ik denk dat het de drang naar kennis is van de mens die dat bewerkstelligt, onafhankelijk van of een god wel of niet bestaat.

Dat je als atheist andere mensen wil omvormen maakt je wat mij betreft net zo viraal als christenen en jehova's, die me in mn vrije tijd ook vaak genoeg proberen te bekeren met hun blaatverhaaltjes.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 24 april 2004 @ 22:15:
Ik zie het als een natuurlijke ontwikkeling, de weg naar het agnosticisme/atheisme. Uiteindelijk zullen alle geloven stoppen, naarmate we ons meer ontwikkelen.

Waarom?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 13:24:
Juist, maar ik bedoelde te zeggen dat God volgens het Christelijk geloof (zoals bijvoorbeeld uiteengezet in de bijbel) goed is.

De meest algemene opvatting binnen het christelijk geloof is inderdaad dat God goed is; dat werd in de kerken waar ik kwam bijna elke zondag gepredikt, uiteraard ondersteund met de nodige bijbelquotes.

Dat je als atheist andere mensen wil omvormen maakt je wat mij betreft net zo viraal als christenen en jehova's, die me in mn vrije tijd ook vaak genoeg proberen te bekeren met hun blaatverhaaltjes.

Daar zijn we het dan over eens.

[ Voor 148% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:13 ]

[Verwijderd]

Ik ben atheist.

Het valt me op hoe meer er wetenschappelijk bewezen wordt hoe het heelal en mens ontstaan zijn etc hoe langer hoe meer de kerk hierover zwijgt. Ik denk dat de godsdienst tot op een zekere hoogte verder gaat evolueren maar ik heb er vertrouwen in dat het atheisme in Europa een enorme opkomst gaat kennen. We hebben die onzichtbare steunpilaar niet meer nodig.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 23:41:
Het valt me op hoe meer er wetenschappelijk bewezen wordt hoe het heelal en mens ontstaan zijn etc hoe langer hoe meer de kerk hierover zwijgt. Ik denk dat de godsdienst tot op een zekere hoogte verder gaat evolueren maar ik heb er vertrouwen in dat het atheisme in Europa een enorme opkomst gaat kennen. We hebben die onzichtbare steunpilaar niet meer nodig.

Op zich is het goed als gelovigen God niet gebruiken als steunpilaar, want daar is hij volgens mij ook niet voor bedoeld. Maar wat brengt je tot de gedachte dat dit is wat (alle?) gelovigen doen? Op wat voor wijze dient God als een steunpilaar en hoe kan wetenschap die rol vervangen? De implicatie die je maakt is dat het erkennen dat God niet bestaat een stap verder in het denken is dan het erkennen dat God wel bestaat. Waarom is dat zo? (als je dat tenminste stelt).

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 24-04-2004 23:59 ]

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 24 april 2004 @ 22:37:
[...]

Waarom?

De mens is op zoek naar antwoorden, en de antwoorden die het geloof geeft zijn niet meer bevredigend genoeg. Wetenschap krijgt een steeds grotere verklaringskracht. Tevens zorgt de huidige maatschappij minder snel ervoor dat domme mensen (pardon the language) niet meer per definitie in een geloof geloven. De tendens is toch altijd geweest dat het merendeel van het volk in een bepaald geloof geloofde omdat het hun dat werd voorgehouden. Als dat langzamerhand afzwakt, hou je steeds minder over. Minder gelovigen = minder cash voor de kerken = 'faillisement' kerken = minder makkelijk in stand houden van kerken = afzwakken van mainstream geloof.

Dan gaat langzamerhand die wetenschap toch steeds verder. Tuurlijk kun je waarschijnlijk nooit bepalen of god wel of niet bestaat, maar de 'necessity' en de 'voordelen' van het geloof beginnen zo langzamerhand dan toch wel in schril contrast te staan met de verklarende kracht van de wetenschap. En uiteindelijk is het het menselijk egoisme die doet wat het beste voor de persoon is, en als een geloof weinig tot geen voordelen heeft, is het nutteloos om het te volgen. (Zeker als het geloof in een afterlife steeds minder en minder wordt, wat ik dus veronderstel.)

Hoop dat dit wat duidelijker is zo.

[Nik]

Als God bestaat, dan zou Hij me nu moeten aahoren, en moeten we onze krachten bundelen, laat de oorlogen stoppen, en laten we in vrede verder leven!

Dus als ik morgen wakker wordt, en de oorlogen zijn over, dan geloof ik in God, anders kan iedereen de pot op (sorry voor die taal, maar ik kan het niet anders uittdrukken). God heeft de wereld toch geschapen? En zondag was zijn rustdag? Misschien had hij zondag ook moeten werken, dan had de Duivel misschien geen kans geahd te ontstaan! Zou God ook de duivel gemaakt hebben? Hij schepte (huh) de aarde, dus ook het kwaad! Of niet soms? laten we wachten op morgen dan...

[dartbord]

als je niet in god gelooft waarom dan wel in de duivel?

[Nik]

Ik zeg niet dat ik in God geloof, maar de mensen die in God geloven, zeggen ook dat er een Duivel is o.i.d.. Is dat dan ook niet God zijn schuld? Misschien bestaat God wel hoor, ik weet het niet. Ik kom net mijn bed uit, lekker geslapen, maar volgens mij is de oorlog nog niet over. Ach, ik wacht wel tot het nieuws...

[ Voor 24% gewijzigd door Nik op 25-04-2004 09:09 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 24 april 2004 @ 23:41:
Ik denk dat de godsdienst tot op een zekere hoogte verder gaat evolueren maar ik heb er vertrouwen in dat het atheisme in Europa een enorme opkomst gaat kennen.

Wat bedoel je hiermee? Europa is toch al lang een en al atheisme?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 april 2004 @ 02:18:
De mens is op zoek naar antwoorden, en de antwoorden die het geloof geeft zijn niet meer bevredigend genoeg. Wetenschap krijgt een steeds grotere verklaringskracht. Tevens zorgt de huidige maatschappij minder snel ervoor dat domme mensen (pardon the language) niet meer per definitie in een geloof geloven. De tendens is toch altijd geweest dat het merendeel van het volk in een bepaald geloof geloofde omdat het hun dat werd voorgehouden. Als dat langzamerhand afzwakt, hou je steeds minder over. Minder gelovigen = minder cash voor de kerken = 'faillisement' kerken = minder makkelijk in stand houden van kerken = afzwakken van mainstream geloof.

Ik ga niet ontkennen dat er (een hoop) religies zijn die beweren dat hun heilige teksten de absolute waarheid bevatten en vervolgens een groot aantal naieve verklaringen voor natuurfenomenen opdissen, maar het kan ook anders. In geloofsrichtingen die minder dogmatisch maar meer filosofisch van opzet zijn, zoals daar zijn pantheisme, deisme en sommige vormen van gnosticisme, bestaat er vaak een tendens om te geloven dat wetenschap een vorm is van God eren; en dat meer te weten komen over de wereld automatisch meer te weten komen over God betekent. Een aardig voorbeeld hiervan zijn de religieus/mystieke opvattingen van de (Christen- en Moslim-) alchemisten en de klassieke griekse filosofen. Religie en wetenschap werken elkaar dus niet per definitie tegen, het kan ook hand in hand gaan.

Dan gaat langzamerhand die wetenschap toch steeds verder. Tuurlijk kun je waarschijnlijk nooit bepalen of god wel of niet bestaat, maar de 'necessity' en de 'voordelen' van het geloof beginnen zo langzamerhand dan toch wel in schril contrast te staan met de verklarende kracht van de wetenschap.

Het probleem is niet zozeer dat het bewijs voor het bestaan van God niet geleverd kan worden, als dat sommige religies dusdanige opvattingen over God verkondigen dat hij wel bewijsbaar zou moeten zijn. Daarintegen zijn er ook religieuze opvattingen die stellen dat (de hoogste) God onbewijsbaar moet zijn om (de hoogste) God te zijn (gnosticisme en mystiek).

[Verwijderd]

proller schreef op 25 april 2004 @ 09:08:
Ik zeg niet dat ik in God geloof, maar de mensen die in God geloven, zeggen ook dat er een Duivel is o.i.d.. Is dat dan ook niet God zijn schuld? Misschien bestaat God wel hoor, ik weet het niet. Ik kom net mijn bed uit, lekker geslapen, maar volgens mij is de oorlog nog niet over. Ach, ik wacht wel tot het nieuws...

Ik heb goed nieuws voor je. het Koninkrijk van God komt eraan, dus bekeer je van je zonden en doe je best om er in te mogen. Wees gehoorzaam aan God en bid dat hij je zonden zal vergeven zodat jij er naar binnen mag gaan.

Het is goed mogelijk dat het morgen gebeurd, maar als je er niet naar binnen kunt gaan door je zonden, dan ben je te laat en zul je de 7 jaren van grote verdrukking moeten doorstaan en in die tijd niet het nummer van het beest op je hand of voorhoofd laten zetten. Het zal een nummer zijn waarmee je kan kopen en verkopen. Het is dan beter te sterven dan dat nummer op je te laten zetten en het beeld van het beest te aanbidden.

Waar ik het over hebt staat in openbaring in de bijbel (laatste boek ervan) en het zal echt geen gezellige tijd zijn. Dus doe je best om het Koninkrijk van God binnen te gaan. Geef niet de schuld aan God, want hij zal er wat aan gaan doen, maar niet voordat jij gekozen hebt. Neem je Jezus aan als verlosser van je zonden?

[Verwijderd]

[volslagen off-topic]
Hee Hangman, je bent er weer!

(ben je nu apocalypticus geworden??)
[/volslagen off-topic]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 april 2004 @ 23:01:
[volslagen off-topic]
Hee Hangman, je bent er weer!

(ben je nu apocalypticus geworden??)
[/volslagen off-topic]

hey

Zoals proller al zei moet God wat aan die oorlogen gaan doen. Nog even en de hele wereld vergaat. Als het niet door God is, dan wel door mensenhanden. Proller wil vrede, dus ik breng hem op de hoogte van het 2000 jaar oude nieuws dat het Koninkrijk van God eraan komt en je dus vergeving van zonden nodig hebt Door Jezus Christus zodat je er binnen mag gaan.

In het Koninkrijk van God zal niemand doden en stelen en er zal geen oorlog zijn

[Grijns]

ehm waarom breekt het einde der tijden binnenkort aan? Wat zijn deze keer de apocalyptische tekenen. Ik geloof dat ik nog niets gehoord hebt over de release van dukenukem3d of een bitboys video kaart voor de pc

[Verwijderd]

Alles over het komende Millennium

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 11:33:
Alles over het komende Millennium

Geloof je serieus wat daar staat? Het komt echt heel sektarisch over wat daar staat hoor. De boodschap is goed bedoeld, maar de manier waarop :X; Armageddon is not just a Hollywood movie, but a place in Israel, where the biggest ever, ultimate Worldwar will be fought all the way from Haifa up to the walls of Jerusalem. It will be a war of the Russian Antichrist called "Gog" in the Scriptures, against Israel and other Anti-Antichrist forces, between the East & the West, and finally between the World and the "Alien" forces of Jesus Christ Himself who will end this battle by swooping down and invading Earth from Outerspace! Many hundreds of millions of soldiers will participate and die in this most gruesome battle ever to be fought!

Serieus. Als ik dat zo lees word ik vermoeid over hoe dom mensen kunnen zijn. Alsof Jezus op aarde een oorlog komt voeren tegen de mensen die niet willen geloven. Dat rijmt heel goed met wat Jezus zei toen hij hier kwam.... Ik hoop serieus dat die link een grapje was.

[ Voor 98% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2004 12:23 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 april 2004 @ 22:29:
Ik heb goed nieuws voor je. het Koninkrijk van God komt eraan, dus bekeer je van je zonden en doe je best om er in te mogen. Wees gehoorzaam aan God en bid dat hij je zonden zal vergeven zodat jij er naar binnen mag gaan.

Ik neem aan dat jij gelooft dat het koninkrijk vrij letterlijk komt. Weet je dat Jezus heeft verteld dat de mensen uit zijn generatie dit koninkrijk nog zouden meemaken? Weet je dat mensen al 2000 jaar wachten op dit koninkrijk? Waarom zou dat in de komende generatie komen? Waarom zou het uberhaupt komen? En waarom zou het uberhaupt letterlijk opgevat moeten worden? Kun je niet zien dat het koninkrijk van God allang op je heen is.

Waar ik het over hebt staat in openbaring in de bijbel (laatste boek ervan) en het zal echt geen gezellige tijd zijn. Dus doe je best om het Koninkrijk van God binnen te gaan. Geef niet de schuld aan God, want hij zal er wat aan gaan doen, maar niet voordat jij gekozen hebt. Neem je Jezus aan als verlosser van je zonden?

Wat brengt je tot de conclusie dat openbaringen een letterlijke visie geeft over hoe het zal gaan? Hoeveel voorspellingen in de bijbel voorspellen, opzettelijk in wollig taalgebruik, dat iets zal gebeuren? Heb je niet gelezen wat de oude profeten allemaal zeiden over Jezus voordat hij kwam. Was dat allemaal letterlijk?

[Beaves]

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 12:19:
Kun je niet zien dat het koninkrijk van God allang op je heen is.

Wie ben jij om te zeggen dat wat ik om me heen zie gemaakt is door God en niet is ontstaan door de natuur zelf, door een evolutie dus.

Geloof jij echt in een God die "even" de wereld en het heelal geschapen heeft? Ik vind dat nogal moeilijk te geloven eerlijk gezegd, helemaal als je naar de natuur kijkt en genoeg tekenen ziet dat er een natuurlijke evolutie plaats vindt en plaats gevonden heeft. Wij lijken erg op apen bijvoorbeeld, wij hebben nog een staartbeen bijvoorbeeld terwijl we niet eens een staart hebben. Had God die dan toevallig over? En waarom heeft een walvis bekken? Ook een restantje zeker?

Ik ben overtuigt atheïst en ik krijg gewoon de kriebels als ik gelovigen hoor praten, niets ten nadele van de gelovigen in kwestie, die moeten vooral doen waar ze zelf zin in hebben, ik krijg er alleen de kriebels van.