Bestaat God?

[Christiaan]

Beaves schreef op 27 april 2004 @ 12:36:
Wie ben jij om te zeggen dat wat ik om me heen zie gemaakt is door God en niet is ontstaan door de natuur zelf, door een evolutie dus.

Zei ik dat dan? Volgens mij heb ik nergens gezegd dat dit alles niet gemaakt is door evolutie of door de natuur zelf? Hoe dat allemaal gegaan is hoef ik helemaal niet uit te schrijven, want ik kan nog steeds zeggen dat dit 'het koninkrijk van God' is, maar daarmee bedoel ik niet dat alles zoals het in de bijbel staat letterlijk plaats heeft gevonden. Ik kan echter de bal net zo goed kaatsen en jouw vragen wie jij bent om te zeggen dat dit alles om ons heen niet door God gemaakt is. Met 'koninkrijk van God' bedoel ik precies wat Jezus ermee bedoelde, namelijk dat het nieuwe verbond van God met de mens betekent dat God's liefde niet meer conditioneel is. Omdat je dat niet gelooft zul je het op dat punt vast met me oneens zijn, maar ik bedoel met het 'koninkrijk van God' iets dat heel wat minder concreet is dan wat jij bedoelt.

Ik ben overtuigt atheïst en ik krijg gewoon de kriebels als ik gelovigen hoor praten, niets ten nadele van de gelovigen in kwestie, die moeten vooral doen waar ze zelf zin in hebben, ik krijg er alleen de kriebels van.

Ik krijg de kriebels als mensen dingen in mijn post lezen die ik niet schrijf

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2004 12:44 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 12:14:
[...]


Geloof je serieus wat daar staat? Het komt echt heel sektarisch over wat daar staat hoor. De boodschap is goed bedoeld, maar de manier waarop :X; Armageddon is not just a Hollywood movie, but a place in Israel, where the biggest ever, ultimate Worldwar will be fought all the way from Haifa up to the walls of Jerusalem. It will be a war of the Russian Antichrist called "Gog" in the Scriptures, against Israel and other Anti-Antichrist forces, between the East & the West, and finally between the World and the "Alien" forces of Jesus Christ Himself who will end this battle by swooping down and invading Earth from Outerspace! Many hundreds of millions of soldiers will participate and die in this most gruesome battle ever to be fought!

Serieus. Als ik dat zo lees word ik vermoeid over hoe dom mensen kunnen zijn. Alsof Jezus op aarde een oorlog komt voeren tegen de mensen die niet willen geloven. Dat rijmt heel goed met wat Jezus zei toen hij hier kwam.... Ik hoop serieus dat die link een grapje was.

Haha... ik heb die knipoog-smiley er niet voor niets bijgezet hoor

Toch kun je, met een hoop fantasie, op grond van de bijbel (Openbaringen) dergelijke dingen gaan voorzien. Ik zou het dus niet bij voorbaat af doen als complete onzin, maar meer als een aparte zienswijze.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 12:54:
Haha... ik heb die knipoog-smiley er niet voor niets bijgezet hoor

Gelukkig maar .

Toch kun je, met een hoop fantasie, op grond van de bijbel (Openbaringen) dergelijke dingen gaan voorzien. Ik zou het dus niet bij voorbaat af doen als complete onzin, maar meer als een aparte zienswijze.

Dat kan zeker, maar de bijbel bedient zich heel vaak van parabellen om dingen uit te leggen die mensen uit die tijd niet zouden begrijpen. Bovendien gaat die site die je gaf echt heel ver - Jezus is volgens hen een buitenaards wezen. Ik snap niet hoe mensen dat soort dingen kunnen geloven, of in elk geval niet op de bombastische manier zoals je op die site kunt zien. Het is meer het plot van een goedkope hollywood avonturen film dan het klapstuk van een religie. Het koninkrijk van God, de blijde boodschap, is al op aarde omdat door Jezus' dood de mens bevrijdt is van haar zonde. Een armageddon komt er in elk geval niet in diens letterlijk vorm. Het is een symbool voor de vroege christenen en dat wordt hier beter uitgelegd (op basis van de bijbel zelf) dan ik kan: http://www.apologeticspress.org/bibbul/2003/bb-03-49.htm

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2004 13:04 ]

[Verwijderd]

LOL, dit herinnert mij toch wel erg aan mijn eigen religieuze troetelkindje.

The SubGenius knows that JEHOVAH 1 is a VENGEFUL GOD OF WRATH! JEHOVAH 1 - a.k.a. YAHWEH - is a mad alien, full of eyes round about, He cometh with the clouds, radioactive, all-pervading

...

We REBEL against the alien JEHOVAH 1 and yet PLACATE Him at the same time that He might not smite us with nuclear war, a worldwide economic disaster or hostile UFOS.

(link)

Na uitgelachen te zijn blijkt het toch eerder moeilijk om aan te geven waarom het CoS-credo minder aannemelijk is dan wat er in de link van ne0 verkocht wordt.

[Grijze Vos]

Christiaan> Als je je goed herinnert was Hangman degene die claimde dat er maar 1 interpretatie van de bijbel juist is, en dat zal uiteraard die van hem zijn. Verder staat Hangman hier met zn meneing en is hij -naar mijn idee- alleen maar hier om de discussie te 'winnen'. Middels 'bangmakende' profetische uitspraken hoopt hij ons voor zijn geloof te winnen. Juist op een W&L forum (in principe overal en altijd) hoor je respect voor andermans (on)geloof te hebben en te kunnen discussieren zonder al die ongein.

offtopic:
persoonlijk ga ik niet meer in op argumenten van Hangman, want op het moment dat ik kiritische vragen stel krijg ik geen antwoorden meer. (Nee, ik ga niet in het vorige topic opzoeken waar het precies staat.)

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 14:26:
Christiaan> Als je je goed herinnert was Hangman degene die claimde dat er maar 1 interpretatie van de bijbel juist is, en dat zal uiteraard die van hem zijn. Verder staat Hangman hier met zn meneing en is hij -naar mijn idee- alleen maar hier om de discussie te 'winnen'. Middels 'bangmakende' profetische uitspraken hoopt hij ons voor zijn geloof te winnen. Juist op een W&L forum (in principe overal en altijd) hoor je respect voor andermans (on)geloof te hebben en te kunnen discussieren zonder al die ongein.

De site die door Ne0 werd gegeven ging niet in op wat Hangman schreef hoor. Die site was, net als de site van Mietje, een vrij onchristelijke site. Ze baseren zich wel ergens op de bijbel, maar Jezus is een buitenaards wezen die op aarde gezet is door de greys om mensen te onderwijzen. Ik neem niet aan dat dat Hangman's geloof is. Ik snap dus niet helemaal hoe ik je post moet opvatten? Had je het idee dat ik disrespectvol was over zijn geloof? Ik reageerde niet eens op zijn reactie - en mijn verwijzing in Ne0's post naar 'die mensen' verwees naar de makers van de site die hij gegeven heeft.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 14:34:
[...]


De site die door Ne0 werd gegeven ging niet in op wat Hangman schreef hoor.

Inderdaad, de link was een grappig bedoelde reactie op de post van Grijns

@Grijze Vos: Geef Hangman aub nog een kans om te bewijzen dat hij geen antwoord op jouw kritische vragen heeft. Stel nog eens een kritische vraag en kijk of hij werkelijk geen antwoord heeft. Ik ben benieuwd.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 14:48 ]

[Grijze Vos]

Ik doelde eigenlijk op hetgeen zich vorige pagina afspeelde.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 15:42:
Ik doelde eigenlijk op hetgeen zich vorige pagina afspeelde.

Mijn pagina's bevatten 999 posts (100Mbit lijn ). Welke opmerking bedoelde je?

[Grijze Vos]

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20603195

die

edit:
mijn punt was dus - min of meer - dat het redelijk nutteloos is om op Hangman's posts in te gaan omdat de discussie daarmee gewoonweg niet gebaat is. (Mijn persoonlijke mening dan, overigens.)

[ Voor 61% gewijzigd door Grijze Vos op 27-04-2004 17:12 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 14:26:
Christiaan> Als je je goed herinnert was Hangman degene die claimde dat er maar 1 interpretatie van de bijbel juist is,

Lijkt me logisch.

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 14:26:en dat zal uiteraard die van hem zijn.

Nee, Gods interpretatie.

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 14:26:
Verder staat Hangman hier met zn meneing en is hij -naar mijn idee- alleen maar hier om de discussie te 'winnen'. Middels 'bangmakende' profetische uitspraken hoopt hij ons voor zijn geloof te winnen.

Wat maakt je bang?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 17:14:
Lijkt me logisch.

Waarom is het logisch dat er maar 1 juiste interpretatie is? En om op je antwoord te anticiperen, waarom is jouw interpretatie de juiste? Je zegt omdat het de interpretatie van God is, maar hoe weet je dat dat zo is? Om op je antwoord te anticiperen, je zult zeggen dat dat is wat God je vertelt. Maar hoe weet je dat God je dat vertelt? Om op je antwoord te anticiperen, je weet dat het waar is omdat het waar is. Maar hoe weet je dat het waar is? Anders is het een cirkelredenering - en hoe sterk je geloof ook mag zijn, een cirkelredenering kan niets bewijzen nog voor mij of voor jezelf. En om op je algemene argumenten te anticiperen, als je het standpunt van de Jehovah's ziet, dan zie je dat daar flink hard van wal gestoken wordt tegen bepaalde (andere) opvattingen van bepaalde gelovige groeperingen. Zij weten heel zeker dat zij het bij het juiste eind hebben, maar jij zult vinden van niet. Waarom niet? En wat maakt jouw claim sterker dan het hunne? Is het niet zo dat hij precies hetzelfde beweert over de waarheid van hun claim, zoals je ook hier kunt lezen; http://www.watchtower.org/library/rq/article_13.htm. En datzelfde geldt natuurlijk voor alle christelijke groeperingen maar ook voor alle niet-christelijke groeperingen. Islamieten beweren dat wij verdwaald zijn en dat doen zij op basis van eenzelfde heilig boek als waar jij de juistheid van jouw interpretatie mee bewijst. Wat maakt jouw claim dat de bijbel het enige juiste boek is, en jouw interpretatie de enige juist is, zoveel beter dan die van hen?

En om te anticiperen op mogelijke discussie-tactieken die je al eerder heb gebruikt; dit gaat over jouw opvattingen, niet die van mij. Ik stel je deze vragen niet omdat ik per definitie vind dat je een verkeerde opvatting hebt, maar omdat ik wil weten welke argumenten je hebt om jouw gelijk te bewijzen. Mis je dergelijke (steekhoudende) argumenten, dan snap ik niet wat je in deze discussie doet. Maar als je het toch wilt weten; mijn mening is dat ik het raar vind dat allerlei groeperingen op grond van *exact* dezelfde citaten beweren dat zij de enige juiste interpretatie hebben terwijl ze toch hele andere dingen zeggen. Dat kan enkele dingen betekenen:

1. God is een grote eikel die mensen opzettelijk met een kluitje het riet instuurt en vervolgens heel boos wordt op mensen die per ongeluk het verkeerde kluitje hebben gepakt.
2. Er is gewoon geen juiste interpretatie en het gaat erom hoe je je leven inricht, niet of je alle regeltjes en wetjes volgt.
3. Er is geen God
4. We kennen de juiste interpretatie nog niet, wellicht omdat we belangrijke delen van de bijbel missen of omdat we de bijbel zelf nog niet begrijpen.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2004 17:56 ]

[Verwijderd]

Ik zei dat Gods interpretatie de enige juiste is. Niet dat mijn interpretatie die van God is. Het lijkt me logisch dat de enige interpretatie die teld die van God is, of niet? Als God bestaat, dan boeit alleen wat hij vind en niet wat jij vind of wat ik vind.

Als God bestaat, dan is hij de enige die je van de dood kan redden. Als God bestaat, dan is hij de enige die eeuwig leven geeft.

Als God bestaat, dan zou het heel goed kunnen dat hij zichzelf heeft bekend gemaakt aan de mensen. En ik zeg dat iedereen die God oprecht vanuit zijn hart zoekt Hem zal vinden. Want ik Hem ook gevonden omdat ik hem nodig had.

1. God is een grote eikel die mensen opzettelijk met een kluitje het riet instuurt en vervolgens heel boos wordt op mensen die per ongeluk het verkeerde kluitje hebben gepakt.

God is overvloedig van liefde en langzaam kwaad te maken. Verder heeft God medelijden en geeft vergeving aan iedereen die zich van zijn kwade werken bekeerd en spijt betuigd (vanuit zijn hart, niet alleen met zijn mond).

2. Er is gewoon geen juiste interpretatie en het gaat erom hoe je je leven inricht, niet of je alle regeltjes en wetjes volgt.

niemand komt in de hemel door zich aan de wet te houden, maar door God te kennen en zijn wil te doen.

3. Er is geen God

Gelukkig bestaat hij wel, anders was ik binnen 100 jaar dood waarvan ik 20 jaar op school heb moeten doorbrengen en 40 jaar op werk en x jaar slecht kan lopen. En dan was het voorbij geweest en dat zou wel een kort leven zijn Bovendien is het leven totaal nutteloos zijn zonder God.

4. We kennen de juiste interpretatie nog niet, wellicht omdat we belangrijke delen van de bijbel missen of omdat we de bijbel zelf nog niet begrijpen.

Op zoveel verschillende manieren is de bijbel niet te interpreteren hoor. Er kan wel wat onenigheid ontstaan. Bijvoorbeeld de naam van God die uit de bijbel is gehaald en vervangen door een term als HERE of LORD. Verder kan er bijvoorbeeld onenigheid ontstaan over hoe er gedoopd moet worden, of het nu helemaal onderwater moet of dat het ook met een kleinbeetje water op het hoofd mag. verder kan er onenigheid zijn of een baby gedoopd mag worden of dat het alleen mag als een persoon volwassen is en zijn eigen keuze maakt. Allemaal andere interpretaties die voor heel vele onenigheid zorgen.

En dat terwijl er toch duidelijk in de bijbel staat dat God en elkaar liefhebben het aller belangrijste is. En dat degene die de dienaar van de ander is de grootste is voor God.

In hoeveel manieren kun je bijvoorbeeld dit interpreteren:

Sefanja 1
2 Volkomen zal Ik alles van de aardbodem wegvagen, luidt het woord des HEREN. 3 Ik zal wegvagen mens en dier, Ik zal wegvagen het gevogelte des hemels en de vissen der zee, en de ergernissen met de goddelozen; ja, Ik zal de mensen van de aardbodem uitroeien, luidt het woord des HEREN. 4 Ik zal mijn hand uitstrekken tegen Juda en tegen alle inwoners van Jeruzalem, en Ik zal uit deze plaats uitroeien het overblijfsel van Baäl en de naam der afgodsdienaren met de priesters, 5 en hen die op de daken zich nederbuigen voor het heer des hemels, en die zich nederbuigen en zweren bij de HERE en zweren bij hun Moloch; 6 ook hen die van de HERE afvallen, en die de HERE niet zoeken noch naar Hem vragen.
7 Zwijg voor het aangezicht van de Here HERE, want nabij is de dag des HEREN

Judas 1
14 Ook over hen heeft Henoch, de zevende van Adam af, geprofeteerd, zeggende: Zie, de Here is gekomen met zijn heilige tienduizenden, 15 om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen voor al hun goddeloze werken, die zij goddeloos bedreven hebben, en voor al de harde taal, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben.

Amos 5
18 Wee hun, die verlangen naar de dag des HEREN! Wat toch zal de dag des HEREN voor u zijn? Duisternis is hij, en geen licht! 19 Zoals wanneer iemand vlucht voor een leeuw, en een beer overvalt hem; en hij komt naar huis en leunt met zijn hand aan de muur, en hem bijt een slang! 20 Duisternis zal immers de dag des HEREN zijn en geen licht, ja donker en zonder glans.

2 Petrus 3
Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden.


Dus ja over sommige dingen kan er onenigheid zijn, maar over het algemeen is er maar 1 interpretatie mogelijk.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2004 19:15 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 19:08:
Ik zei dat Gods interpretatie de enige juiste is. Niet dat mijn interpretatie die van God is. Het lijkt me logisch dat de enige interpretatie die teld die van God is, of niet? Als God bestaat, dan boeit alleen wat hij vind en niet wat jij vind of wat ik vind.

Dat is ook het punt niet. Het punt is dat ik jou vraag hoe jij kan weten wat God's interpretatie is. Of moet ik dat zelf maar uitzoeken? Je zou iets kunnen gaan zeggen als 'maar dat vertelt God mij', maar hoe weet jij dat? Schijnbaar vertelt God andere gelovigen dermate andere dingen dat zij hun religieuze leven geheel anders inrichten. De vraag is dus inderdaad niet wat jij vindt, want dat boeit mij niet, maar de vraag is waarom jij vindt dat wat jij vindt is wat God vindt dat jij moet vinden (ja, leuke zin). Samengevat; het kan best dat God een bepaalde wijze van geloven wil zien, maar hoe weet jij dat de jouwe dat is? Dan kun je wel zeggen dat God dat vindt, maar hoe weet je dat dan? Zoals gezegd zijn er zoveel gelovigen die heel anders leven dan jij maar wel beweren dat God wil dat zij zo leven dat iedere claim die jij maakt en die klinkt als 'ja, maar God wil dit zo' al bij voorbaat ongeloofwaardig maakt.

Als God bestaat, dan is hij de enige die je van de dood kan redden. Als God bestaat, dan is hij de enige die eeuwig leven geeft.

Dat is een beetje overbodige retoriek, want ik geloof niet dat we het hierover in discussie zijn op dit moment.

Gelukkig bestaat hij wel, anders was ik binnen 100 jaar dood waarvan ik 20 jaar op school heb moeten doorbrengen en 40 jaar op werk en x jaar slecht kan lopen. En dan was het voorbij geweest en dat zou wel een kort leven zijn Bovendien is het leven totaal nutteloos zijn zonder God.

Dat is een vreemd argument? Je geloof is juist, want daar ging het om, omdat het leven zonder God zo zinloos is? Dit is koren op de malen van atheisten die denken dat jouw geloof niets meer is dan een soort mega-placebo.

Op zoveel verschillende manieren is de bijbel niet te interpreteren hoor. Er kan wel wat onenigheid ontstaan. Bijvoorbeeld de naam van God die uit de bijbel is gehaald en vervangen door een term als HERE of LORD. Verder kan er bijvoorbeeld onenigheid ontstaan over hoe er gedoopd moet worden, of het nu helemaal onderwater moet of dat het ook met een kleinbeetje water op het hoofd mag. verder kan er onenigheid zijn of een baby gedoopd mag worden of dat het alleen mag als een persoon volwassen is en zijn eigen keuze maakt. Allemaal andere interpretaties die voor heel vele onenigheid zorgen.

Zie ik je echt de frase wel wat onenigheid gebruiken?!? Heb je ooit gekeken naar de GIGANTISCHE verschillen tussen de katholieken en de protestanten. Ze geloven in dezelfde God, maar de wijze waarop is echt anders. Je hoeft bij de katholieken ook niet te leven als een protestant. Als het volgens jou kleine verschillen zijn, waarom is er dan eeuwen zoveel vijandigheid tussen deze stromingen geweest. En bovendien verschillen wij als christenen weer dramatisch van de joden, de islamieten, enzovoorts. Zij bewijzen hun gelijk op basis van hun eigen boeken. Nu erken jij die boeken niet, dus die zijn 'zo' door jou weerlegt (je vergeet alleen dat zij jou ook zo weerleggen op diezelfde grond en dat jouw boek niets meer of minder waard is dan die van hen). Een groter probleem zijn de inter-christelijke verschillen, want binnen de christelijke gemeenschap zien we echt uiterst grote verschillen.

En dat terwijl er toch duidelijk in de bijbel staat dat God en elkaar liefhebben het aller belangrijste is. En dat degene die de dienaar van de ander is de grootste is voor God.

Ok, maar als dit de kern is zijn we het zonder meer eens - maar ik heb je echt heel regelmatig heel andere zien verkondigen. Daar heb ik de citaten die je geeft niet voor nodig. Het gaat me namelijk niet om de gelijkheden tussen de diverse opvattingen, want natuurlijk geloven alle christenen in God en in Jezus, maar de wijze waarop de mens verlost wordt of waarop hij moet leven verschilt HEEL dramatisch.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 19:08:
God is overvloedig van liefde en langzaam kwaad te maken. Verder heeft God medelijden en geeft vergeving aan iedereen die zich van zijn kwade werken bekeerd en spijt betuigd (vanuit zijn hart, niet alleen met zijn mond).

Volgens mij zal het niet moeilijk zijn om bijbelquotes te vinden waarin god iemand instantaan straft.

Gelukkig bestaat hij wel, anders was ik binnen 100 jaar dood waarvan ik 20 jaar op school heb moeten doorbrengen en 40 jaar op werk en x jaar slecht kan lopen. En dan was het voorbij geweest en dat zou wel een kort leven zijn Bovendien is het leven totaal nutteloos zijn zonder God.

Dus god bestaat, omdat het leven anders toch maar nutteloos is? Zoals Christiaan al opmerkte, bedankt voor een bevestiging van een standaard-kritiek van de atheisten op de gelovigen.

Voor de rest zijn Christiaan's argumenten afdoende.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 19:41:
[...]
Dat is ook het punt niet. Het punt is dat ik jou vraag hoe jij kan weten wat God's interpretatie is. Of moet ik dat zelf maar uitzoeken?

Ja het liefst wel

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 19:41:
[...]
het kan best dat God een bepaalde wijze van geloven wil zien, maar hoe weet jij dat de jouwe dat is? Dan kun je wel zeggen dat God dat vindt, maar hoe weet je dat dan?

Ik zeg helemaal niet dat ik perfect leef en dat ik precies leef zoals God wil, maar ik zou het wel willen bereiken, ook al doe ik niet altijd mijn best.

Zie ik je echt de frase wel wat onenigheid gebruiken?!? Heb je ooit gekeken naar de GIGANTISCHE verschillen tussen de katholieken en de protestanten.

Ja in het algemeen wel, maar ik wil niet iedereen over 1 kam scheren met het boordje "protestant" of "katholiek". Katholiek A kan GIGANTISCH veel verschillen van katholiek B, en protestant A kan GIGANTISCH veel verschillen van protestant B. Katholiek A kan heel veel overeen komen met protestant B.

Bovendien laat ik me niemand vertellen wat ik moet geloven, maar vertrouw ik op God dat hij het me leert door de Heilige Geest. Of ik nu naar een katholieke kerk ga of naar een protestante, het gaat erom of mijn hart bij God is. En ik geloof alleen wat God me leert.

Ok, maar als dit de kern is zijn we het zonder meer eens - maar ik heb je echt heel regelmatig heel andere zien verkondigen. Daar heb ik de citaten die je geeft niet voor nodig. Het gaat me namelijk niet om de gelijkheden tussen de diverse opvattingen, want natuurlijk geloven alle christenen in God en in Jezus, maar de wijze waarop de mens verlost wordt of waarop hij moet leven verschilt HEEL dramatisch.

Zolang iedereen zijn eigen wil blijft doen zal het niet overeen komen.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 20:10:
[...]
Volgens mij zal het niet moeilijk zijn om bijbelquotes te vinden waarin god iemand instantaan straft.

klopt, maar zover ik weet was die persoon al van tevoren op de hoogte gesteld dat dat zou gebeuren. Bijvoorbeeld bij Adam en Eva, waar God waarschuwde dat ze zouden sterven als ze van de boom (van kennis tussen goed en kwaad) aten.

Of de vrouw van Lot die omkeek toen sodom en gomorra met vuur uit de hemel verbrand werd. God had gezegd dat ze niet mochten omkijken

Dus god bestaat, omdat het leven anders toch maar nutteloos is?

God bestaat gewoon, niks omdat. Voor mij bestaat God omdat ik Hem heb gezocht en Hem heb gevonden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 20:43:
Ik zeg helemaal niet dat ik perfect leef en dat ik precies leef zoals God wil, maar ik zou het wel willen bereiken, ook al doe ik niet altijd mijn best.

Juist! En als dat je doel is, en je het zo poogt te benaderen, dan doe je het niet anders dan ik. Maar nogmaals, ik heb je hier toch in het verleden dingen horen zeggen die wat anders deden vermoeden. Als dit werkelijk je standpunt is (geworden?), dan kan ik niet anders dan ben ik het helemaal met je eens - het gaat erom dat je je best doet. Dat je het wilt. Dat is wat God interesseert, niet of je exact de juiste overtuiging hebt.

Ja in het algemeen wel, maar ik wil niet iedereen over 1 kam scheren met het boordje "protestant" of "katholiek". Katholiek A kan GIGANTISCH veel verschillen van katholiek B, en protestant A kan GIGANTISCH veel verschillen van protestant B. Katholiek A kan heel veel overeen komen met protestant B.

Dat kan best, alhoewel ik het betwijfel. Er zijn enkele fundamentele verschillen tussen protestanten en katholieken, zoals de maria-verering en de zondenval. Wat je hierboven schrijft is eerder steun voor mijn punt dat allerlei stromingen andere opvattingen hebben, wat voor label ze ook hebben.

Zolang iedereen zijn eigen wil blijft doen zal het niet overeen komen.

Je antwoordt hier op mijn opmerking dat er veel verschillende overtuigingen zijn die andere dingen zeggen over God en zijn verwachtingen van de mens. Ik erken dat er veel overeenkomsten zijn op elementair vlak, maar dat de invulling vaak dramatisch verschilt. Jij suggereert hier dat alle diversiteit veroorzaakt wordt doordat mensen hun eigen wil volgen. Dat is in sommige gevallen misschien zo (ik kan het in elk geval niet vaststellen), maar ik weet wel dat er heel veel mensen zijn die wat heel anders geloven, ook over hoe ze hun leven moeten invullen, en die oprecht geloven (net als jij) dat zij de wil van God doen. Het gegeven dat er zoveel overtuigingen zijn die andere dingen beweren, allemaal op basis van de bijbel (en ze geloven allemaal dat ze daar veel bewijs voor hebben mbv citaten) vertelt mij dat ze het waarschijnlijk allemaal fout hebben. Ik kan namelijk beginnen met een fundamentelere aanname, namelijk dat God geen leugenaar of bedrieger is. Ik neem aan dat je het hiermee eens bent. Ik neem ook aan dat er geen manier is om te bepalen of een van de concurrenerende stromingen de juiste is - en wel omdat ze allemaal dezelfde citaten en boeken gebruiken om zichzelf te bewijzen. Als God mensen werkelijk de hel in gooit omdat ze net niet het juiste geloven, dan is hij in mijn ogen een bedrieger, want hij geeft zijn volgelingen heel veel ruimte om allerlei interpretaties aan te houden terwijl er maar eentje goed is. Maar hoe moet een gelovige dat ooit weten? Zeker als er zoveel stromingen zijn die allemaal beweren 'de enige juiste te zijn'? Dus is mijn conclusie dat het God niet uitmaakt wat de weg is die je kiest - zolang je maar kiest voor *een* weg.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 19:08:
En ik zeg dat iedereen die god oprecht vanuit zijn hart zoekt Hem zal vinden.

Als jij god had gevonden zou je beter weten dan dit soort dingen verkondigen. Begrijp je niet wat ik bedoel? Dat komt omdat je god nog niet gevonden hebt.

Gelukkig bestaat hij wel, anders was ik binnen 100 jaar dood waarvan ik 20 jaar op school heb moeten doorbrengen en 40 jaar op werk en x jaar slecht kan lopen. En dan was het voorbij geweest en dat zou wel een kort leven zijn

De reden dat je gelooft is dus dat je bang bent voor de dood.

Bovendien is het leven totaal nutteloos zijn zonder God.

Als het leven zonder god nutteloos is, dan is het met god net zo nutteloos. Dan heeft god ons blijkbaar slechts geschapen om voor hem te leven en dat rechtvaardigt geenszins ons lijden.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 21:05:Dus is mijn conclusie dat het God niet uitmaakt wat de weg is die je kiest - zolang je maar kiest voor *een* weg.

Dan zou god even goed respect hebben voor mijn ongeloof, daar dat voortvloeit uit mijn rationalisering, en dat mijn weg is. Op zo'n moment kan god alleen nog maar straffen als je er niet over na hebt gedacht.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 22:09:
Dan zou god even goed respect hebben voor mijn ongeloof, daar dat voortvloeit uit mijn rationalisering, en dat mijn weg is. Op zo'n moment kan god alleen nog maar straffen als je er niet over na hebt gedacht.

Ik zeg ook niet dat God dat niet heeft. Sterker nog, ik heb al vele malen verdedigd dat ik niet geloof dat God ook maar iemand ver/beoordeelt over wat hij of zij gelooft. Het is aan de mens zelf om voor God te kiezen, en ik denk niet dat je kunt ontkennen dat je daar echt wel erg gelukkig van kunt worden. Juist omdat er niet een bedreigende God ergens op de achtergrond met zijn vuist staat te zwaaien kan een mens vrijwillig kiezen voor een interactie met God. De mens straft ten hoogste zichzelf door er niet voor te kiezen, maar ik weet vrij zeker dat jij niet vindt dat je jezelf iets onthoudt door niet voor God te kiezen . Then so be it; ik heb er heel veel aan in mijn leven, maar dat betekent niet dat jij minderwaardig bent of dat God jou niet kent. Ik geloof namelijk dat het diepe gevoel van ongeluk dat mensen ervaren als ze beseffen hoe zinloos dit leven is (het nihilisme bijv) een uitting is van de band die mensen onbewust missen. Dit betekent niet dat de nihilist beseft dat er een God is, maar wel dat hij iets mist (waarom zou hij anders zo vechten met zijn gevoelens van zinloosheid). Ik denk dat geen mens ontkent dat mensen een behoefte hebben om in 'meer' te geloven. De vraag is of dat gevoel duidt op iets dat echt bestaat, en waar mensen zich op onbewust niveau toch van bewust zijn, of dat het enkel een gevoel is. Zie het, misschien, als het kind dat heimwee heeft naar zijn ouders.

Ik geloof dat, en hierbij kom ik terug op iets dat je eerder schreef, steeds meer mensen dit zullen hopelijk gaan beseffen. God is niet iemand die alleen bestaat voor die paar heiligen, maar hij onderhoudt een actieve relatie met iedereen die dat wil. Zo evolueert het geloof in iets dat in mijn ogen aanzienlijk volwassener is dan de gedachte dat God een straffende macht is die vooral bestaat om mensen te veroordelen die het verkeerd doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 27-04-2004 22:26 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 april 2004 @ 21:32:
Als jij god had gevonden zou je beter weten dan dit soort dingen verkondigen. Begrijp je niet wat ik bedoel? Dat komt omdat je god nog niet gevonden hebt.

Misschien niet zoals jij het ziet, maar ik ben m wel beter leren kennen. ik hoop Hem wel ooit nog te ontmoeten zoals Mozes en Abraham, of als Jesaja of Jeremia. Maar dat gebeurd alleen als God het wil.

Confusion schreef op 27 april 2004 @ 21:32:
De reden dat je gelooft is dus dat je bang bent voor de dood.

Nee, omdat ik niet in deze wereld wil leven

Confusion schreef op 27 april 2004 @ 21:32:
Als het leven zonder god nutteloos is, dan is het met god net zo nutteloos. Dan heeft god ons blijkbaar slechts geschapen om voor hem te leven en dat rechtvaardigt geenszins ons lijden.

Ja God heeft ons gemaakt om voor hem te leven en voor elkaar. Maar omdat de mens liever zichzelf op de eerste plek zet is er lijden in de wereld. Ik zeg niet dat iemand die blind geboren word gestraft is door God, maar het lijden is wel in de wereld gekomen door onze ongehoorzaamheid aan God. Dus nu wacht ik geduldig op de terugkomst van Jezus om mij naar het echte leven te brengen. Ik kies voor een leven samen met God, maar daar moet mijn eigen ik wel voor sterven.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 22:09:
[...]
Dan zou god even goed respect hebben voor mijn ongeloof, daar dat voortvloeit uit mijn rationalisering, en dat mijn weg is. Op zo'n moment kan god alleen nog maar straffen als je er niet over na hebt gedacht.

Jouw wegen zijn niet Gods wegen!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 22:51:
Jouw wegen zijn niet Gods wegen!

Wat betekent dat?

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 22:51:
[...]


Jouw wegen zijn niet Gods wegen!

Wil je dat even in een context zetten zodat ik het wel begrijp? Want deze boodschap noem ik op zn minst cryptisch van aard. Voordat ik weer dingen foutief ga aannemen heb ik liever dat je dat even verder toelicht.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 22:21:
Ik geloof dat, en hierbij kom ik terug op iets dat je eerder schreef, steeds meer mensen dit zullen hopelijk gaan beseffen. God is niet iemand die alleen bestaat voor die paar heiligen, maar hij onderhoudt een actieve relatie met iedereen die dat wil. Zo evolueert het geloof in iets dat in mijn ogen aanzienlijk volwassener is dan de gedachte dat God een straffende macht is die vooral bestaat om mensen te veroordelen die het verkeerd doen.

Laat ik mijn mening dan bijstellen. Mijn hoop is dat het geloof, zoals het op dit moment mainstream gevormd is afzwakt (of versterkt, afhankelijk van hoe je het bekijkt) naar een vorm zoals jij je geloof beoefent. De nadruk op een straffende god vind ik zelf belachelijk, en de doctrine die heerst onder de katholieken, protestanten, jehova's, moslims bijvoorbeeld is gewoon niet passend ideologisch voor een goddelijk wezen (in mijn visie.) De huidige geloven zijn wat mij betreft gewoon overduidelijk man-made, en dat zorgt dat ik er nogal sceptisch tegenover sta.

Ik kies om niet in een goddelijk wezen te geloven, maar ik vind rust in de gedachte dat als ik fout zat, die eventuele god mij om mijn acties hier op aarde juist zal beoordelen. Vergeving vragen voor je zonden hier op aarde is gewoon blaat, als er een god bestaat, dan wil ik hem best mijn excuses aanbiede, face 2 face, zoals een 'echte kerel' dat doet. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)

Samenvattend, mijn atheisme vloeit grotendeels voort uit de onrealistische wijze waarop gelovigen hun geloof beoefenen, en dat bevalt me niet. Als mensen op een andere manier hun geloof beoefenen, denk ik dat ik me daar veel beter mee zou kunnen vinden, ik zal echter zelf niet zo snel ook een geloof gaan beoefenen.

Hoop dat deze iets genuanceerdere mening duidelijker is.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 22:51:
[...]


Jouw wegen zijn niet Gods wegen!

Als er wel een god is hoop ik dat de moslims gelijk hebben. Lijkt me geweldig om in de hel naast hangman te hangen, dan kom ik echt niet meer bij van het lachen.

[Verwijderd]

Gods wegen zijn je houden aan wat hij zegt, dus zijn geboden. Je eigen wegen zijn bijvoorbeeld met iedereen die je kunt krijgen in bed springen. Of je eigen wegen zijn stelen met je ouders of vloeken en schelden.

Je zal pas echt leven ontdekken als je gods geboden bewaard. Ik zal het maar even zo zeggen: Als jij niet naar God luistert, hoe verwachte je dan dat God naar jou luistert? Ik zeg niet dat het de volledige waarheid is, maar er zit wel wat in, ook al is het iets menselijks.

Bovendien, wie kan er nu beter een weg voor je uitstippelen in je leven dat God? En wie kan nu beter voor je zorgen dan God? Ik zeg niet dat je in luilekkerland terrecht komt, het leven van een christen gaat echt niet altijd over rozen

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 23:07:
Samenvattend, mijn atheisme vloeit grotendeels voort uit de onrealistische wijze waarop gelovigen hun geloof beoefenen, en dat bevalt me niet. Als mensen op een andere manier hun geloof beoefenen, denk ik dat ik me daar veel beter mee zou kunnen vinden, ik zal echter zelf niet zo snel ook een geloof gaan beoefenen.

Ik denk, of dat weet ik eigenlijk zeker, dat er meer dan voldoende christelijke groeperingen (vast ook binnen de andere religies) zijn die op een positievere en minder orthodoxe ('dit is de wet, volg hem of wordt gestrafd') wijze met het geloof omspringen. Bacterie en ik komen tenslotte ook uit christelijke kerken, en wat ik hier schrijf is echt niet alleen iets dat ik geloof, maar ik weet dat de meeste jongeren bij ons uit de kerk mijn denkbeeld zullen bevestigen. Ik hoop dat mensen hun geloof natuurlijker gaan beoefen. Dat het minder geforceerd en meer uit gevoel gaat - niet uit de angst om straks gestraft te worden als je het fout doet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 april 2004 @ 23:07:
[...]
De huidige geloven zijn wat mij betreft gewoon overduidelijk man-made, en dat zorgt dat ik er nogal sceptisch tegenover sta.

Ja dat kan ik goed begrijpen. Ik denk dat iemand die God echt kent je niet van te voren kan zien. Misschien een stralend gezicht/ogen maar qua kleding niet in ieder geval.

Hoop dat deze iets genuanceerdere mening duidelijker is.

Yep voor mij wel, ik kan goed begrijpen dat je zo denkt, maar stel dat God echt bestaat, denk je niet dat hij het heel jammer vind dat jij hem niet wil leren kennen omdat anderen zich beter voor doen dan ze zijn?

Ik denk dat het goed is als je mattheus 5 t/m 7 leest in het nieuwe testament

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 20:43:
[...]

Bovendien laat ik me niemand vertellen wat ik moet geloven, maar vertrouw ik op God dat hij het me leert door de Heilige Geest. Of ik nu naar een katholieke kerk ga of naar een protestante, het gaat erom of mijn hart bij God is. En ik geloof alleen wat God me leert.

Hangman, vertel eens wat meer over de Heilige Geest. Hoe ontvang je die? Hoe ervaar je die? En hoe weet je zeker dat het de Heilige Geest is die je ervaart? En hoe communiceer je met de Heilige Geest, enz? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Christiaan schreef op 27 april 2004 @ 22:21:
[...]

Het is aan de mens zelf om voor God te kiezen, en ik denk niet dat je kunt ontkennen dat je daar echt wel erg gelukkig van kunt worden.

Hoe kies je in jouw ogen voor God? En kun je wat meer vertellen over hoe jij met God communiceert, op wat voor manier je een relatie met God hebt, etc? Word jij ook geleid door de Heilige Geest?

Grijns schreef op 27 april 2004 @ 23:20:
[...]

Als er wel een god is hoop ik dat de moslims gelijk hebben. Lijkt me geweldig om in de hel naast hangman te hangen, dan kom ik echt niet meer bij van het lachen.

Ik heb niet het idee dat je dan zal lachen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 23:40:
[...]

Ik denk dat het goed is als je mattheus 5 t/m 7 leest in het nieuwe testament

Ja, Grijze Vos, doe dat eens (voor de grap) en post dan wat je er van vindt

[Willem]

Hoi

Vooropgesteld dat ik dit hele gebeuren al een tijdje volg en veel lurk maar niet reageer... Het is niet mijn bedoeling voor iemand te reageren als je begrijpt wat ik bedoel, maar puur vanuit mijn eigen mening/geloofsovertuiging.

ne0:
Hangman, vertel eens wat meer over de Heilige Geest. Hoe ontvang je die? Hoe ervaar je die? En hoe weet je zeker dat het de Heilige Geest is die je ervaart? En hoe communiceer je met de Heilige Geest, enz? Daar ben ik erg benieuwd naar.

God in je hart. Dat is hoe ik de Heilige Geest ervaar. Ik denk dat de Heilige Geest in bijna ieder mens zit. Ook bij niet-Christenen.

Ben nog niet heel erg gevorderd in het 'comminiceren' met de Heilige Geest, maar ik weet dat ik Hem heb.

ne0:
Hoe kies je in jouw ogen voor God? En kun je wat meer vertellen over hoe jij met God communiceert, op wat voor manier je een relatie met God hebt, etc? Word jij ook geleid door de Heilige Geest?

Een anderhalf, twee jaar geleden heb ik gekozen voor God. Als antwoord op mijn doop toen ik ben geboren. Dit in de vorm van belijdenis afleggen van mijn geloof tegenover God en de kerk waar ik lid van ben.

Ik communiceer met God als Vader in onder andere gebed. Dit heeft (bij mij) veel vormen, onder andere bidden zoals je dat misschien kent met gevouwen handen en gesloten ogen, maar ik bid heel de dag door, niet per se in de laatst genoemde vorm.

Ik heb het idee dat als ik vraag om de leiding van de Heilige Geest in mijn keuzes, dat ik die leiding ook krijg en (achteraf) keuzes de juiste waren. Mijn bedoeling is dat ik meer en meer dit ga toepassen in mijn leven en niet alleen bij 'grote' beslissingen vraag om Zijn leiding.

Dit even in het kort als antwoorden op jouw vragen
Vanuit mijn point of view dus.. (als je het niet erg vind).

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 23:40:
Ja dat kan ik goed begrijpen. Ik denk dat iemand die God echt kent je niet van te voren kan zien. Misschien een stralend gezicht/ogen maar qua kleding niet in ieder geval.

Je kent het "zwarte kousen"-verhaal omtrent gereformeerden niet? Das toch wel een leuke.

Yep voor mij wel, ik kan goed begrijpen dat je zo denkt, maar stel dat God echt bestaat, denk je niet dat hij het heel jammer vind dat jij hem niet wil leren kennen omdat anderen zich beter voor doen dan ze zijn?

Nee, eronderstellend dat hij bestaat ben ik ervan overtuigd dat hij mij een goed genoeg mens vind voor de hemel. In mijn ogen is het uitvreten van rotzooi, en erna vergeving vragen aan een god door 's avonds te bidden erger dan een quasi-goed persoon te zijn, en niet te bidden en om vergeving te vragen.
Nee, als god bestaat is er genoeg tijd voor mij in de hemel om hem te leren kennen.

Ik denk dat het goed is als je mattheus 5 t/m 7 leest in het nieuwe testament

We hebben boven nog de bijbel van mijn vriendin die ze heeft meegekregen van haar ouders toen we gingen samenwonen. Misschien dat ik vanavond of morgen dat gedeelte zal lezen, als ik er tijd voor heb.

offtopic:
terug naar mn databases huiswerk nu

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 23:50:
Hoe kies je in jouw ogen voor God? En kun je wat meer vertellen over hoe jij met God communiceert, op wat voor manier je een relatie met God hebt, etc? Word jij ook geleid door de Heilige Geest?

Interessante vragen. Ik vertrouw volledig op mijn gevoel, omdat ik de aanname maak dat God mij uitgerust heeft met het vermogen om het juiste te kunnen onderscheiden van de ruis. Ik vertrouw erop dat dit mijn gevoel is, want als mens heb ik weinig anders. Ik zou God een bedrieger vinden als hij zelfs mijn gevoel over hem bedriegt (of laat bedriegen). Mijn keuze voor God is niet heel bewust gebeurd denk ik - het is langzaam zo gegroeid. Ik heb nooit het idee gehad dat er geen God was. De relatie die ik met God heb is moeilijk te beschrijven, maar ik praat regelmatig met Hem. Dit klinkt vast heel raar voor mensen die niet geloven, maar ik praat vaak hardop tegen God en geloof dat hij ook luistert. Hij spreekt niet terug met een stem, maar wederom vertrouw ik erop dat ik een antwoord van God kan herkennen aan mijn gevoel. Dat is waarom, als ik met God praat (of gewoon bid), mezelf heel rustig maak en probeer al mijn gedachten uit te drijven totdat ik het gevoel heb dat ik God zelf hoor. Maar het is altijd van ver weg, en het is moeilijk om vast te houden - maar de laatste jaren heb ik het gevoel dat ik steeds beter kan luisteren. Natuurlijk kan iemand die niet gelooft twijfelen aan de bron van deze 'antwoorden', maar ik weet in elk geval dat die antwoorden mij zelf ook regelmatig verbazen. Soms zijn het antwoorden die ik helemaal niet wil horen of zijn het dingen die ik wel weet maar niet wil toegeven. Ook geloof ik dat God soms gebruikt maakt van andere middelen. Ik hecht veel waarde aan de gedachte dat God's antwoord schuilt in het eerste dat je bewust leest, hoort of ziet.

Of ik geleid word door de heilige geest weet ik niet. Dat moet je aan mensen vragen die om mij heen staan. Hoe kan ik dat zelf ooit beweren over mijzelf? Ik hoop van wel. Ik weet wel dat veel vrienden heel veel respect hebben voor de wijze waarop ik geloof, en ik krijg regelmatig te horen dat ik 'de eerste gelovige ben waarmee ze normaal kunnen praten'. Ik weeg het daarom maar af aan wat ik met mijn geloof in deze wereld kan bewerkstelligen. Als God daar geen aandacht voor heeft, en hij houdt mijn gevoel voor de gek, dan wil ik ook niet in hem geloven. Ik ben het in elk geval eens met Willem169; God zit in ieder mens, misschien meer letterlijk dan we nu denken.

Samengevat; ik zoek Hem. En ik vertrouw daarbij op mijn gevoel (of mijn ziel of geweten of hoe je het wilt noemen). Als God mij willens en wetens, terwijl ik Hem zoek, verkeerde antwoorden geeft (of mij probeert te verwarren), waarom zou ik dan nog in hem willen geloven?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 28-04-2004 00:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 april 2004 @ 23:50:
[...]
Hangman, vertel eens wat meer over de Heilige Geest. Hoe ontvang je die? Hoe ervaar je die? En hoe weet je zeker dat het de Heilige Geest is die je ervaart? En hoe communiceer je met de Heilige Geest, enz? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Ik communiceer meer door de Heilige Geest dan tot de Heilige Geest. Ik geloof ook dat het de heilige Geest in me is die me tegen God vader doet zeggen, want als ik heel vroeger bad zat ik altijd te vogelen met God en Jezus en here door elkaar, maar nu bid ik vrijwel alleen met "vader". Verder geloof ik dat het de Heilige Geest is die je op je eigen fouten wijst en misschien ook wel op die van anderen, maar niet om er over te oordelen, maar om er zelf van te leren. Verder geloof ik ook dat de heilige geest je de juiste dingen laat zeggen tot god, dingen waar je eigenlijk zelf nieteens aan had gedacht, maar het komt dan ineens in je op. Of je zegt dingen tegen god waar je zelf iets van leert. Een voorbeeld van het laatste:

Ik geloofde dat ik niet meer hoefde te bidden, want God wist toch alles al wat in nodig heb, en hij weet het sowieso beter dan ik, dus hoef ik niet te bidden. Maar op een moment ging ik toch (heel af en toe) bidden waardoor ik tegen hem ging vertellen dat "wanneer ik een kind zou hebben zou ik het ook leuk vinden als hij me zou vertellen wat hij voelde of wilde, ook al wist ik het al lang". Dus ja dan luister je eigenlijk naar je "eigen woorden" en leer je er zelf van

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 00:38:
Ik communiceer meer door de Heilige Geest dan tot de Heilige Geest.

Dit kan volgens mij twee dingen betekenen:
1) dat de Heilige Geest het medium is waardoor je met God communiceert (ongeveer zoals internet het medium is waardoor wij met elkaar communiceren)
2) dat de Heilige Geest een soort gedachte is (de gedachte waardoor je met God gaat communiceren)

Wat is een betere omschrijving voor de Heilige Geest volgens jou, 1 of 2 (je mag er bij keuze 2 vanuit gaan dat die gedachte van God afkomstig is)?

Ik geloof ook dat het de heilige Geest in me is die me tegen God vader doet zeggen, want als ik heel vroeger bad zat ik altijd te vogelen met God en Jezus en here door elkaar, maar nu bid ik vrijwel alleen met "vader". Verder geloof ik dat het de Heilige Geest is die je op je eigen fouten wijst en misschien ook wel op die van anderen, maar niet om er over te oordelen, maar om er zelf van te leren.

Hoe weet je zeker dat de Heilige Geest dit veroorzaakt? Zou het niet kunnen dat jij zelf Jezus' boodschap beter begrijpt dan vroeger en daar ook naar handelt?

Dat zijn mijn twee voornaamste vragen; ik geloof je op je woord dat je de Heilige Geest ervaart, maar hoe ervaar je hem (medium of gedachte) en hoe maak je een onderscheid tussen je eigen gedachten (wat jij geleerd hebt over Jezus' boodschap) en hetgeen je door de Heilige Geest wordt ingegeven?

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2004 02:17 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Bestaat God?
Hebben jullie er eigenlijk wel enig idee van hoe relatief die VRAAG zelf al is?
Over welke god heb je het dan? Die katholieke Heilige Drievuldigheid? Jahweh? Jehovah? Allah? Brahma? .... En ik zal maar niet beginnen met het opnoemen van goden in minder monotheïstische geloven.
Maar goed, we zullen het hier denk ik wel hebben over de katholieke godsdienst en aanverwanten.
Ik durf niet zeggen, hij bestaat of hij bestaat niet.
Het enige wat ik wel zeg (let uiteraard op de zeer persoonlijke natuur van deze mening) is dat de personen die in heel het Apocalyps verhaal willen geloven, en zeker dan hen die aan het tot stand komen van dit verhaal hebben meegewerkt ... naar mijns inziens behoorlijk gestoord zijn!
Dit is cru, ik weet het. MAAR! Als God bestaat en we geloven het Heilige Boek zoals het is zonder al te veel interpretatie, wetende dat "uw geloof u zal redden", dan betekent dit volgens zulk een stellingen dat de kleine minderheid van God's scheppingen (mensen) die katholiek zijn gered zullen worden, en de overgrote meerderheid niet! Tevens houdt dit ook in dat een "Mahatma Gandhi" gedoemd is, terwijl een doorsnee Amerikaanse seriemoordenaar "gered zal worden".
Geloof in God zoveel u wil, maar hou wel even in gedachten dat de Bijbel niet door God geschreven is, maar door mensen! En deze mens is van nature gebrekkig.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 12:26:
Bestaat God?
Hebben jullie er eigenlijk wel enig idee van hoe relatief die VRAAG zelf al is?
Over welke god heb je het dan? Die katholieke Heilige Drievuldigheid? Jahweh? Jehovah? Allah? Brahma? .... En ik zal maar niet beginnen met het opnoemen van goden in minder monotheïstische geloven.
Maar goed, we zullen het hier denk ik wel hebben over de katholieke godsdienst en aanverwanten.
Ik durf niet zeggen, hij bestaat of hij bestaat niet.
Het enige wat ik wel zeg (let uiteraard op de zeer persoonlijke natuur van deze mening) is dat de personen die in heel het Apocalyps verhaal willen geloven, en zeker dan hen die aan het tot stand komen van dit verhaal hebben meegewerkt ... naar mijns inziens behoorlijk gestoord zijn!
Dit is cru, ik weet het. MAAR! Als God bestaat en we geloven het Heilige Boek zoals het is zonder al te veel interpretatie, wetende dat "uw geloof u zal redden", dan betekent dit volgens zulk een stellingen dat de kleine minderheid van God's scheppingen (mensen) die katholiek zijn gered zullen worden, en de overgrote meerderheid niet! Tevens houdt dit ook in dat een "Mahatma Gandhi" gedoemd is, terwijl een doorsnee Amerikaanse seriemoordenaar "gered zal worden".
Geloof in God zoveel u wil, maar hou wel even in gedachten dat de Bijbel niet door God geschreven is, maar door mensen! En deze mens is van nature gebrekkig.

Een hoop van je insteken zijn reeds behandeld hier.
"katholieken" kun je beter vervangen door "christenen". Overigens zal een bijbel-blater (leuke term ) claimen dat de mensen die de bijbel hebben geschreven dat instinctief geinstrueerd hebben gekregen van god.

(Altijd leuk redeneren met die bijbel-fanaten, als ze steun trekken uit de bijbel zijn ze zo figuurlijk, metaforisch en symbolisch aan het lezen als maar kan, maar als je gaat duiden op tegenspraken in de bijbel gaan ze woord-neuken, en claimen dat maar een interpretatie van de bijbel juist is.)

Verder ben ik het wel met je eens hoor, daarom kan ik ook echt lachen om van die mensen die hun geloof juister achten dan dat van een islamiet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 april 2004 @ 12:37:
Verder ben ik het wel met je eens hoor, daarom kan ik ook echt lachen om van die mensen die hun geloof juister achten dan dat van een islamiet.

Huh? Ik kan meer lachen om gelovigen die denken dat een ander geloof juister is dan het hunne.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 13:04:
Huh? Ik kan meer lachen om gelovigen die denken dat een ander geloof juister is dan het hunne.

Inclusief atheisten

[Verwijderd]

Om met de zwarte kousen binnen te vallen, dit slaat eigenlijk best wel op drek. Vroeger (rond WWII) hadden de zware gereformeerde inderdaad zwarte kousen aan. Omdat ze toch wat meer traditioneel ingesteld waren, het was min of meer een overblijfsel van de klederdracht. Neem bijvoorbeeld Zeeland(Gereformeerde Gemeente (In Nederland)) of Staphorst(Nu nog NHK Gereformeerde Bond) daar zie je klederdracht nog wel eens voorkomen.

Ja dat kan ik goed begrijpen. Ik denk dat iemand die God echt kent je niet van te voren kan zien. Misschien een stralend gezicht/ogen maar qua kleding niet in ieder geval.

In de Openbaringen 1 (Johannes) word het zo omschreven:

13 En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel;
14 En Zijn hoofd en haar was wit, gelijk als witte wol, gelijk sneeuw; en Zijn ogen gelijk een vlam vuurs;
15 En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem als een stem van vele wateren.

Lijkt me toch duidelijk? (voor de mensen die de Bijbel wel willen gebruiken) voor de niet bijbel-freax heb ik helaas geen beeld voor handen.

Bestaat God.... om het draadje weer op te pakken... Ik vermoed eigenlijk van wel, waarom weet ik eigenlijk niet. Misschien wel omdat ik naar de Ger Gem ga. Maar toch denk ik meer dat Het bij iedereen verschillend is. God is jou verbeelding van het ultieme goed, en de Satan/Duivel/Tegenmacht/Kwaad de verpersoonlijking van het kwaad.

De bijbelse filosofie vind ik toch wel de beste. Het spreekt uit liefde, wat ik zelf nogal moeilijk ervaar. Dit komt door een persoonlijke ervaring. Ik ben gereformeerde christen wat eigenlijk een foute naam is : Reformatorisch is beter.

Ik kan op dit moment (vanaf de zelfmoord van mijn vriendin, waar ik God tot op 3 weken geleden de schuld van heb gegeven) niet geloven dat God puur liefde is. Hoe kun je anders mijn ervaring omschrijven? Ik hield van mijn vriendin en God pakt het af, liefde? lijkt me toch zeeeer stug. Maar misschien was het wel goed voor mij. God gaat over lijken en is niet puur liefde.

Ik sta altijd wat huiverachtig tegen over "de Geest ervaren" "in de Heer" "Voor hem gekozen" en andere hallelujah-termen (sorry voor de mensen die dit geloven) ik respecteer iedereen geloof is persoonlijk.

Als je niet in God gelooft, zal je naar je dood in het niks komen, het is net als dromen waar je mee zit daar droom je over alleen allemaal wat vervormd. Zo is het denk ik ook met de dood.

[Salvatron]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:12 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 13:34:
Ik kan op dit moment (vanaf de zelfmoord van mijn vriendin, waar ik God tot op 3 weken geleden de schuld van heb gegeven) niet geloven dat God puur liefde is. Hoe kun je anders mijn ervaring omschrijven? Ik hield van mijn vriendin en God pakt het af, liefde? lijkt me toch zeeeer stug. Maar misschien was het wel goed voor mij. God gaat over lijken en is niet puur liefde.

Oei, dat klinkt heftig. Toch wil ik hier wel een vraag over stellen, want waarom denk je dat er uberhaupt een reden is voor de dood van je vriendin? Of in elk geval een reden die God heeft gehad om haar tot zich te nemen? Je kunt inderdaad zeggen dat het maar beter was zo, maar op zich ben ik zelf huiverig om te stellen dat God er uberhaupt hand in heeft gehad. Hij heeft het niet voorkomen nee, maar ik geloof niet dat hij actief heeft meegehandeld aan wat er gebeurd is.

[Verwijderd]

Hallo

Bestaat God? Dit is een vraag die ik al ik al lang probeer te beantwoorden. Zelf ben ik protestants opgevoed. We gaan eigenlijk nooit naar de kerk maar vooral mijn ouders geloven op hun eigen manier. Heb op een christelijke basisschool gezeten en heb alle bijbelse verhalen (die haast elke morgen werden voorgelezen) gehoord. Tot mijn 12e begon ik steeds minder dingen aan te nemen en begon zelf veel over dit onderwerp na te denken en er met vrienden over te filosoferen. Helaas (dit meen ik echt) ben ik er achter gekomen dat God niet bestaat maar waarom denk ik dat opeens?

Dit is mijn theorie. Lang geleden toen de mens al naar de sterren keek, zat men ook al af te vragen: waar komen we vandaan? Wat is ons doel? Op een gegeven moment is er een theorie bedacht dat een machtig persoon (het evenbeeld van de mens) de aarde en alles heeft gemaakt. Dit heeft men gedaan omdat zij ook niet konden verklaren hoe alles is ontstaan en heeft men het beestje een naam gegeven om het te kunnen verklaren. Ook om op terug te kunnen vallen in bijv moeilijke tijden enz.

Mensen die in "de hemel" geloven, geloven meestal dat alleen de mens er kan komen. Dan zeg ik, waarom voelen wij ons zo slim en superieur? Waar komen de dieren dan niet in de hemel?

Het lijkt ook wel in Bijbel dat de aarde het middelpunt van het universum is en dat alles om de aarde draait. Dit heeft te maken omdat men vroeger haast niks wist over dit onderwerp. Voorbeeld: stel je eens voor dat het heelal een grote zee zou zijn zo groot als de aarde. 1 zeedruppel is de aarde. Zou het dan niet een beetje vreemd zijn dat alles om de aarde draait? Je kan eigenlijk wel nagaan dat er ontelbaar veel leven is in allerlei vormen wat verspreid is over het hele heelal.

Overigens is de Bijbel er om mensen dingen duidelijk te maken en voorbeelden te geven. Je moet denk ik de Bijbel niet letterlijk nemen. Bijv, er word verteld dat God in 7 dagen alles heeft gemaakt. Dit is toch veel te menselijk om zoiets letterlijk op te vatten? Dit kan natuurlijk niet. En waar zijn bijv de Dinosauriërs gebleven? (omdat ze toen ze de bijbel schreven dat nog niet wisten).

Jezus. Deze man heeft bestaan! Daar ben ik van overtuigd. Maar deze man die het geloof ging verpreiden is niet de zoon van God.

Doelen. Ik denk dat er helaas geen doelen zijn in het leven. Ons doel is denk ik: voortplanten, eten, drinken en slapen. Of te wel, maak wat van je leven, verzin je eigen doelen

Ben benieuwd of andere mensen er ook zo over denken. En als laatste, ik respecteer de gelovigen.

Ik heb dus de vraag voor mezelf beantwoord.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2004 15:23 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 15:04:
Hallo

[snip-snap]

Doelen. Ik denk dat er helaas geen doelen zijn in het leven. Ons doel is denk ik: voortplanten, eten, drinken en slapen. Of te wel, maak wat van je leven, verzin je eigen doelen

Ben benieuwd of andere mensen er ook zo over denken. En als laatste, ik respecteer de gelovigen.

Ik heb dus de vraag voor mezelf beantwoord.

Ik ben het helemaal met je eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 13:34:
Ik sta altijd wat huiverachtig tegen over "de Geest ervaren" "in de Heer" "Voor hem gekozen" en andere hallelujah-termen (sorry voor de mensen die dit geloven) ik respecteer iedereen geloof is persoonlijk.

Waarom sta je daar huiverig tegenover? Voor mij persoonlijk is een religie pas "waar" als je werkelijk een "Geest ervaart", anders blijft je geloof niet meer dan een filosofisch spelletje (zie dit draadje en alle voorgaande voor die filosofische spelletjes). Ik vind "de Geest ervaren" dus acceptabel als motief voor geloof, maar "voor Hem gekozen hebben" veel minder, als je daadwerkelijk een Godservaring doet heb je weinig meer te kiezen.

Het is natuurlijk wel een feit dat ook mensen met psychoses e.d. vergelijkbare ervaringen hebben, maar het hebben van transcendente ervaringen op zich is geen indicator voor psychoses (sommige mensen oefenen zelfs jaren in meditatie/bidden om zo'n ervaring te krijgen).

[Willem]

ugo:
Geloof in God zoveel u wil, maar hou wel even in gedachten dat de Bijbel niet door God geschreven is, maar door mensen! En deze mens is van nature gebrekkig.

Dit wil ik graag tegenspreken door te quoten uit 2 Petrus 1:21

Want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.

Dus als je niet in de Bijbel gelooft maak dan niet van zulke beweringen...

[Verwijderd]

willem169 schreef op 28 april 2004 @ 00:10:
[...]

God in je hart. Dat is hoe ik de Heilige Geest ervaar. Ik denk dat de Heilige Geest in bijna ieder mens zit. Ook bij niet-Christenen.

Ben nog niet heel erg gevorderd in het 'comminiceren' met de Heilige Geest, maar ik weet dat ik Hem heb.

Ik denk zelf niet dat de Heilige Geest in ieder mens zit. Ik ervaar zelf bijvoorbeeld de Heilige Geest niet, en in de bijbel manifesteert de Geest zich ook pas als Hij op iemand 'neergedaald' is.

Ik zou heel graag geleid worden door de Heilige Geest; als ik daar zeker van was, zou ik voor mezelf pas zeker weten dat ik op de goede weg ben. (Wedergeboren.)

[...]

Dit even in het kort als antwoorden op jouw vragen
Vanuit mijn point of view dus.. (als je het niet erg vind).

Nee hoor, integendeel

Christiaan schreef op 28 april 2004 @ 00:30:
[...]

Interessante vragen.

Interessante antwoorden ook

Ik vertrouw volledig op mijn gevoel, omdat ik de aanname maak dat God mij uitgerust heeft met het vermogen om het juiste te kunnen onderscheiden van de ruis. Ik vertrouw erop dat dit mijn gevoel is, want als mens heb ik weinig anders. Ik zou God een bedrieger vinden als hij zelfs mijn gevoel over hem bedriegt (of laat bedriegen). Mijn keuze voor God is niet heel bewust gebeurd denk ik - het is langzaam zo gegroeid. Ik heb nooit het idee gehad dat er geen God was. De relatie die ik met God heb is moeilijk te beschrijven, maar ik praat regelmatig met Hem. Dit klinkt vast heel raar voor mensen die niet geloven, maar ik praat vaak hardop tegen God en geloof dat hij ook luistert. Hij spreekt niet terug met een stem, maar wederom vertrouw ik erop dat ik een antwoord van God kan herkennen aan mijn gevoel. Dat is waarom, als ik met God praat (of gewoon bid), mezelf heel rustig maak en probeer al mijn gedachten uit te drijven totdat ik het gevoel heb dat ik God zelf hoor. Maar het is altijd van ver weg, en het is moeilijk om vast te houden - maar de laatste jaren heb ik het gevoel dat ik steeds beter kan luisteren. Natuurlijk kan iemand die niet gelooft twijfelen aan de bron van deze 'antwoorden', maar ik weet in elk geval dat die antwoorden mij zelf ook regelmatig verbazen. Soms zijn het antwoorden die ik helemaal niet wil horen of zijn het dingen die ik wel weet maar niet wil toegeven. Ook geloof ik dat God soms gebruikt maakt van andere middelen. Ik hecht veel waarde aan de gedachte dat God's antwoord schuilt in het eerste dat je bewust leest, hoort of ziet.

Ok, ik begrijp het. Ik voor mezelf zou op deze manier echter niet kunnen geloven (dit is geen waardeoordeel trouwens ) - omdat ik mijn gevoel niet durf te vertrouwen. Ik ben qua godsdienst opgevoed met het idee dat de 'onbekeerde mens' 'onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad'. Ik heb daar wel enige twijfels bij, maar op mijzelf vertrouwen wat geloven betreft durf ik dus niet.

Of ik geleid word door de heilige geest weet ik niet. Dat moet je aan mensen vragen die om mij heen staan. Hoe kan ik dat zelf ooit beweren over mijzelf? Ik hoop van wel. Ik weet wel dat veel vrienden heel veel respect hebben voor de wijze waarop ik geloof, en ik krijg regelmatig te horen dat ik 'de eerste gelovige ben waarmee ze normaal kunnen praten'. Ik weeg het daarom maar af aan wat ik met mijn geloof in deze wereld kan bewerkstelligen. Als God daar geen aandacht voor heeft, en hij houdt mijn gevoel voor de gek, dan wil ik ook niet in hem geloven. Ik ben het in elk geval eens met Willem169; God zit in ieder mens, misschien meer letterlijk dan we nu denken.

Ik hoop het, maar ik ben me er niet zeker van.

Samengevat; ik zoek Hem. En ik vertrouw daarbij op mijn gevoel (of mijn ziel of geweten of hoe je het wilt noemen). Als God mij willens en wetens, terwijl ik Hem zoek, verkeerde antwoorden geeft (of mij probeert te verwarren), waarom zou ik dan nog in hem willen geloven?

Maar het zou kunnen dat God boos op je is omdat je op de verkeerde manier Hem zoekt (bijv. omdat je je gevoel volgt), en dat Hij je daarom de verkeerde kant op stuurt. Dit is wederom geen oordeel over jouw geloof, maar wat mij tegenhoudt van het geloven door op mijn gevoel af te gaan. Ik ben zelf ook op zoek naar God, wat me tot op heden niet geweldig gelukt is, maar ik heb meer het idee dat dat aan mij ligt dan aan God; en misschien moet ik gewoon geduld hebben

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 13:34:
Ik kan op dit moment (vanaf de zelfmoord van mijn vriendin, waar ik God tot op 3 weken geleden de schuld van heb gegeven) niet geloven dat God puur liefde is. Hoe kun je anders mijn ervaring omschrijven? Ik hield van mijn vriendin en God pakt het af, liefde? lijkt me toch zeeeer stug. Maar misschien was het wel goed voor mij. God gaat over lijken en is niet puur liefde.

Allereerst nog veel sterkte gewenst.
Misschien is het inderdaad iets waar jij geestelijk van kan leren. God is voor ons onbegrijpelijk, en zijn daden ook. Ik hoop dat het je uiteindelijk juist vertrouwen geeft, zoals in het verhaal van Job in de bijbel. Ik heb ook van mensen uit deze tijd gehoord die na het verlies van een dierbare zeer gelovig en gelukkig werden. Maar het is niet niks en ik zou niet met je willen ruilen.

Ik sta altijd wat huiverachtig tegen over "de Geest ervaren" "in de Heer" "Voor hem gekozen" en andere hallelujah-termen (sorry voor de mensen die dit geloven) ik respecteer iedereen geloof is persoonlijk.

Dat heb ik ook, het brengt me vaak aan het twijfelen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 16:52:
Ik vind "de Geest ervaren" dus acceptabel als motief voor geloof, maar "voor Hem gekozen hebben" veel minder, als je daadwerkelijk een Godservaring doet heb je weinig meer te kiezen.

Volgens mij ben je volledig vrij om te kiezen nadat je een godservaring hebt gehad. Verstandelijk gezien is het weliswaar dom om niet voor God te kiezen nadat je een godservaring hebt gehad, maar je bent er dan nog steeds volledig vrij in.

Het is natuurlijk wel een feit dat ook mensen met psychoses e.d. vergelijkbare ervaringen hebben, maar het hebben van transcendente ervaringen op zich is geen indicator voor psychoses (sommige mensen oefenen zelfs jaren in meditatie/bidden om zo'n ervaring te krijgen).

In een kerk waar ik kwam was er een gast die kennelijk een psychose had, want hij gedroeg zich zeer vreemd. Maar uit de paar honderd gelovigen haal je degene met de psychose er zo uit. De vergelijking tussen gelovigen en schizofrenen is al voorbij gekomen en de conclusie was dat de symptomen van mensen die een psychose/schizofrenie hebben anders is dan de ervaringen van gelovigen. Maar het kan wellicht inderdaad in elkaar over gaan zoals de gek die zich "profeet Elia" noemt aantoont. Ook is voor buitenstaanders wellicht niet altijd duidelijk of de in zijn ogen vreemde denkbeelden die een gelovige er op na houdt voortkomen uit de cultuur waarin de gelovige zich bevindt of uit een psychose.

quote: beaves

Geloof jij echt in een God die "even" de wereld en het heelal geschapen heeft? Ik vind dat nogal moeilijk te geloven eerlijk gezegd, helemaal als je naar de natuur kijkt en genoeg tekenen ziet dat er een natuurlijke evolutie plaats vindt en plaats gevonden heeft. Wij lijken erg op apen bijvoorbeeld, wij hebben nog een staartbeen bijvoorbeeld terwijl we niet eens een staart hebben. Had God die dan toevallig over? En waarom heeft een walvis bekken? Ook een restantje zeker?

Wat heeft evolutie te maken met het niet bestaan van God?

[ Voor 25% gewijzigd door Salvatron op 28-04-2004 17:46 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 17:24:
Maar het zou kunnen dat God boos op je is omdat je op de verkeerde manier Hem zoekt (bijv. omdat je je gevoel volgt), en dat Hij je daarom de verkeerde kant op stuurt. Dit is wederom geen oordeel over jouw geloof, maar wat mij tegenhoudt van het geloven door op mijn gevoel af te gaan. Ik ben zelf ook op zoek naar God, wat me tot op heden niet geweldig gelukt is, maar ik heb meer het idee dat dat aan mij ligt dan aan God; en misschien moet ik gewoon geduld hebben

Een goede vraag, maar laat met het opnieuw toelichten. Ik begin met de aanname dat God een goede God is. Dat betekent dat hij van de mens houdt en mensen liever bij zich heeft dan van zich af houdt. Een goede God heeft het beste voor met de mens en doet zijn best mensen de juiste richting, naar Hem, in te krijgen. Maar wat is de juiste richting? Hoe moet ik dat als mens bepalen als God mij dat niet hier en nu, staande voor mij, komt vertellen?

Een gelovige zou zeggen dat je de bijbel hebt als basis. Dat is tot op zekere hoogte waar. De bijbel is een boek waarin veel wijsheden staan en waarin veel staat over hoe en wat God is. Maar het is en blijft tekst, en tekst heeft altijd vele wijzen waarop het te interpreteren. De vele christelijke stromingen dienen hiervan ter illustratie. Als christen kan ik dus niet letterlijk in de bijbel lezen wat ik moet geloven, ik neem aan dat je daarin mee kunt. Hoe, dan, moet ik ooit weten wat de juiste stroming is? (als er al zoiets is natuurlijk). Ik moet dus ergens anders op vertrouwen, en omdat God een goede God is neem ik aan dat ik tenminste beschik over een soort compas dat de richting wijst. Dat noem ik mijn gevoel, intuitie, mijn ziel, mijn geweten, enzovoorts. Ik geloof tenslotte dat God het beste met mij voor heeft en mij ook op de juiste plek wil zien en mij daarbij helpt als ik om hulp vraag.

Het gevoel dat ik heb zegt mij dat ik met God praat. Er is niet een hoger gevoel dat zegt dat het wellicht mijn eigen hart is dat praat, of dat het wellicht Satan is (wat een christen misschien zou kunnen zeggen). Ik ben niet in staat om dat te bepalen, want zoals gezegd voelt het echt als God - en hoe moet ik als gelovige ooit weten dat het niet God is met wie ik praat? Als God mij dat niet op de een of andere wijze laat weten of mij dermate kan bedriegen, hoe kan hij dan ooit een goede God zijn? Hij zou me dan in een doolhof gooien zonder dat ik iets heb om mij aan vast te houden en mij de juiste richting te wijzen. Ik geloof dat ik op basis van dit gevoel ook bepaal welke interpretatie van de bijbel de juiste is. Ik kan dat niet *zomaar* weten, want er zijn vele interpretaties, en allen beroepen zich op dezelfde citaten (en dezelfde God) om hun gelijk te bewijzen. Schijnbaar voelen al die mensen dat ze op de juiste weg zitten, en omdat de bijbel niet vertelt dat zij verkeerd zitten, hoe kan God hen dan ooit straffen? Ze doen precies wat hij zou willen; ze proberen naar hem toe te komen. Hij moet ze dan toch helpen! En zelfs als ze het niet precies zo doen als hij zou willen, dan kan hij ze daar toch onmogelijk voor straffen?

Uiteindelijk vertrouwd iedere christen op zijn gevoel over wat juist is. Daarom zijn er zoveel stromingen, want als er werkelijk maar 1 juiste stroming was die door de bijbel verkondigd wordt, dan zouden er nooit zoveel stromingen zijn. Het is aan de mens om de juiste te kiezen. En in dit geval geloof ik ook niet dat er maar 1 juiste is voor God, maar dat er stromingen zijn die voor jou persoonlijk goed of niet goed zijn. God is volgens mij al blij als je het probeert.

[ Voor 85% gewijzigd door Christiaan op 28-04-2004 18:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 02:10:
Dit kan volgens mij twee dingen betekenen:
1) dat de Heilige Geest het medium is waardoor je met God communiceert (ongeveer zoals internet het medium is waardoor wij met elkaar communiceren)
2) dat de Heilige Geest een soort gedachte is (de gedachte waardoor je met God gaat communiceren)

Ik zou voor de tweede kiezen, maar de Heilige Geest is veel meer dan dat. In de bijbel staat dat de Heilige Geest ook voor je bid tot God en dat hij je overtuigd van zonde. In de bijbel staat ook dat het de geest van Jezus is.

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 02:10:
Hoe weet je zeker dat de Heilige Geest dit veroorzaakt? Zou het niet kunnen dat jij zelf Jezus' boodschap beter begrijpt dan vroeger en daar ook naar handelt?

De reden dat ik ze nu begrijp komt omdat de heilige geest ze uitlegd Zonder de Heilige Geest blijven heel veel dingen verborgen of blijven onbegrijpelijk.

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 02:10:
Dat zijn mijn twee voornaamste vragen; ik geloof je op je woord dat je de Heilige Geest ervaart, maar hoe ervaar je hem (medium of gedachte) en hoe maak je een onderscheid tussen je eigen gedachten (wat jij geleerd hebt over Jezus' boodschap) en hetgeen je door de Heilige Geest wordt ingegeven?

De Heilige Geest herrinert je aan de dingen die Jezus heeft verteld. Dus ook aan dingen die in de bijbel staan.

Zoals ik al zei, de Heilige Geest doet eigenlijk enorm veel. Jezus zegt dat een zonde die je begaat richting de heilige geest een eeuwige zonde is. Verder doet de Heilige Geest niets uit zichzelf, maar doet alleen wat God wil en verteld alleen wat hij gehoord heeft

[Verwijderd]

bacterie schreef op 28 april 2004 @ 17:39:
Dat begrijp ik niet: volgens mij ben je volledig vrij om te kiezen nadat je een godservaring hebt gehad. Verstandelijk gezien is het weliswaar dom om niet voor God te kiezen nadat je een godservaring hebt gehad, maar je bent er dan nog steeds volledig vrij in.

Je eerste transcendente ervaring zet je wereldbeeld dusdanig op haar kop dat ze moeilijk te negeren valt; je kunt niet over die ervaring twijfelen zonder meteen ook over je geestelijke gezondheid te twijfelen. Als God zich "openbaart" in zo'n ervaring kun je dus niet twijfelen over die openbaring zonder meteen te denken dat je gek bent.

[Willem]

ne0:
Ik denk zelf niet dat de Heilige Geest in ieder mens zit. Ik ervaar zelf bijvoorbeeld de Heilige Geest niet, en in de bijbel manifesteert de Geest zich ook pas als Hij op iemand 'neergedaald' is.

Ik denk het wel. Er is niet voor niets Pinksteren geweest. Ik denk, persoonlijk, dat de Heilige Geest in ieder mens zit, maar soms voelt of blijkt dat niet omdat Hij niet 'geactiveerd' wordt.

Zodra je dat doet (of als dat voor je wordt gedaan (bijvoorbeeld in gebed)) en je stelt je hart beschikbaar en open voor Hem, zul je op zeker merken dat Hij in je leven komt. Ik hoop persoonlijk zelf een keer in de gelegenheid te worden gesteld dat voor iemand te kunnen doen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 28 april 2004 @ 13:52:
[...]
Als ik kijk naar de charismatische beweging dan concludeer ik dat deze woorden betrekking zouden kunnen hebben op veel van die geflipte profeten die hun eigen waandenkbeelden in de naam van de Heilige Geest lopen te verkondigen omdat er niet kritisch genoeg wordt omgesprongen met de dingen van de Geest.

Het gebeurde al in het oude testament dat mensen in de naam van God gingen spreken, terwijl het niet waar was.

Jeremia 23
21 Ik heb die profeten niet gezonden, toch hebben zij gelopen; Ik heb tot hen niet gesproken, toch hebben zij geprofeteerd.

Hier zie je een gebeurtenis tussen een valse profeet (Chananja) en een echte profeet (Jeremia):

Jeremia 28
1 Het gebeurde in datzelfde jaar, in het begin der regering van Sedekia, de koning van Juda, in het vierde jaar, in de vijfde maand, dat de profeet Chananja, de zoon van Azzur, uit Gibeon, in het huis des HEREN in tegenwoordigheid van de priesters en het gehele volk tot mij zeide: 2 Zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: Ik heb het juk van de koning van Babel verbroken. 3 Binnen nog twee jaren breng Ik naar deze plaats terug al het vaatwerk van het huis des HEREN, dat Nebukadnessar, de koning van Babel, uit deze plaats weggenomen en naar Babel gebracht heeft; 4 ook Jechonja, de zoon van Jojakim, de koning van Juda, en al de ballingen van Juda, die naar Babel gegaan zijn, breng Ik naar deze plaats terug, luidt het woord des HEREN; want Ik zal het juk van de koning van Babel verbreken.
5 Toen richtte de profeet Jeremia het woord tot de profeet Chananja in tegenwoordigheid van de priesters en het gehele volk, die in het huis des HEREN stonden, 6 en de profeet Jeremia zeide: Amen, zó doe de HERE! De HERE vervulle de woorden die gij geprofeteerd hebt, door het vaatwerk van het huis des HEREN en al de ballingen uit Babel naar deze plaats terug te brengen. 7 Hoor evenwel naar dit woord, dat ik ten aanhoren van u en van het gehele volk spreek: 8 De profeten die er vóór mij en vóór u van ouds geweest zijn, die hebben over machtige landen en grote koninkrijken geprofeteerd van oorlog, rampspoed en pest; 9 de profeet die van vrede profeteert – als het woord van die profeet komt, zal van die profeet erkend worden, dat de HERE hem in werkelijkheid gezonden heeft.
10 Toen nam de profeet Chananja het juk van de hals van de profeet Jeremia en brak het, 11 en Chananja zeide in tegenwoordigheid van het gehele volk: Zo zegt de HERE: Evenzo zal Ik het juk van Nebukadnessar, de koning van Babel, binnen nog twee jaren van de hals van alle volken verbreken. Doch de profeet Jeremia ging zijns weegs.
12 Het woord des HEREN echter kwam tot Jeremia, nadat de profeet Chananja het juk van de hals van de profeet Jeremia gebroken had: 13 Ga heen en zeg tot Chananja: Zo zegt de HERE: Een houten juk hebt gij gebroken en in de plaats daarvan maakt gij u een ijzeren juk. 14 Want zo zegt de HERE der heerscharen, de God van Israël: Een ijzeren juk heb Ik op de hals van al deze volken gelegd, om Nebukadnessar, de koning van Babel, dienstbaar te zijn, en zij zullen hem dienstbaar zijn; ja, zelfs het gedierte des velds heb Ik hem gegeven. 15 Ook zeide de profeet Jeremia tot de profeet Chananja: Hoor nu, Chananja, de HERE heeft u niet gezonden, en gij hebt dit volk op een leugen doen vertrouwen; 16 daarom, zo zegt de HERE: Zie, Ik zend u weg van de aardbodem, nog dit jaar zijt gij een lijk, omdat gij afval van de HERE hebt gepredikt.
17 En de profeet Chananja stierf in dat jaar, in de zevende maand.

[Verwijderd]

Hi! Ik moest gewoon even meedoen, t.a.v. "of er wel of geen god is", trof het volgende artikel me geweldig: (sorry voor de lengte en de andere taal) Erg de moeite waard. Cheers!

GOD DID NOT CREATE EVIL, COLD OR DARKNESS

"LET ME EXPLAIN THE problem science has with Jesus Christ." The atheist professor of philosophy pauses before his class and then asks one of his new students to stand.

"You're a Christian, aren't you, son?"

"Yes, sir."

"So you believe in God?"

"Absolutely."

"Is God good?"

"Sure! God's good."

"Is God all-powerful? Can God do anything?"

"Yes."

" Are you good or evil?"

"The Bible says I'm evil."

The professor grins knowingly. "Ahh! THE BIBLE!" He considers for a moment. "Here's one for you. Let's say there's a sick person over here and you can cure him. You can do it. Would you help them? "Would you try?"

"Yes sir, I would."

"So you're good...!"

"I wouldn't say that."

"Why not say that? You would help a sick and maimed person if you could... in fact most of us would if we could... God doesn't." [No answer.]

"He doesn't, does he? My brother was a Christian who died of cancer even though he prayed to Jesus to heal him. How is this Jesus good? Hmmm? Can you answer that one?"

[No answer]

The elderly man is sympathetic. "No, you can't, can you?" He takes a sip of water from a glass on his desk to give the student time to relax. In philosophy, you have to go easy with the new ones. "Let's start again, son."

"Is God good?"

"Er... Yes."

"Is Satan good?"

"No."

"Where does Satan come from?"

The student falters. "From... God..."

"That's right. God made Satan, didn't he?" The elderly man runs his bony fingers through his thinning hair and turns to the smirking, student audience. "I think we're going to have a lot of fun this semester, ladies and gentlemen." He turns back to the Christian. "Tell me, son. Is there evil in this world?"

"Yes, sir."

"Evil's everywhere, isn't it? Did God make everything?"

"Yes."

"Who created evil?

[No answer]

"Is there sickness in this world? Immorality? Hatred? Ugliness. All those terrible things - do they exist in this world? "

The student squirms on his feet. "Yes."

"Who created them? "

[No answer]

The professor suddenly shouts at his student. "WHO CREATED THEM? TELL ME, PLEASE!"The professor closes in for the kill and climbs into the Christian's face. In a still small voice: "God created all evil, didn't He, son?"

[No answer]

The student tries to hold the steady, experienced gaze and fails. Suddenly the lecturer breaks away to pace the front of the classroom like an aging panther. The class is mesmerized.

"Tell me," he continues, "How is it that this God is good if He created all evil throughout all time?" The professor swishes his arms around to encompass the wickedness of the world. "All the hatred, the brutality, all the pain, all the torture, all the death and ugliness and all the suffering created by this good God is all over the world, isn't it, young man?"

[No answer]

"Don't you see it all over the place? Huh?" Pause.

"Don't you?" The professor leans into the student's face again and whispers, "Is God good?"

[No answer]

"Do you believe in Jesus Christ, son?"

The student's voice betrays him and cracks. "Yes, professor. I do."

The old man shakes his head sadly. "Science says you have five senses you use to identify and observe the world around you. Have you seen Him? "

"No, sir. I've never seen Him."

"Then tell us if you've ever heard your Jesus?"

"No, sir. I have not."

"Have you ever felt your Jesus, tasted your Jesus or smelled your Jesus... in fact, do you have any sensory perception of your God whatsoever?"

[No answer]

"Answer me, please."

"No, sir, I'm afraid I haven't."

"You're AFRAID... you haven't?"

"No, sir."

"Yet you still believe in him?"

"...yes..."

"That takes FAITH!" The professor smiles sagely at the underling. "According to the rules of empirical, testable, demonstrable protocol, science says your God doesn't exist. What do you say to that, son? Where is your God now?"

[The student doesn't answer]

"Sit down, please."

The Christian sits...Defeated(?).

Another Christian raises his hand. "Professor, may I address the class?"

The professor turns and smiles. "Ah, another Christian in the vanguard! Come, come, young man. Speak some proper wisdom to the gathering."

The Christian looks around the room. "Some interesting points you are making, sir. Now I've got a question for you if that's okay. Is there such thing as heat?"

"Yes," the professor replies, frowning. "There's heat."

"Is there such a thing as cold?"

"Yes, son, there's cold too."

"No, sir, there isn't."

The professor's grin freezes.

The room suddenly goes very cold. The second Christian continues. "You can have lots of heat, even more heat, super-heat, mega-heat, white heat, a little heat or no heat but we don't have anything called 'cold'.

We can hit 458 degrees below zero, which is no heat, but we can't go any further after that. There is no such thing as cold, otherwise we would be able to go colder than 458 -- You see, sir, cold is only a word we use to describe the absence of heat.

We cannot measure cold. Heat we can measure in thermal units because heat is energy.

Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of it." Silence. A pin drops somewhere in the classroom.

"Is there such a thing as darkness, professor?" "That's a dumb question, son. What is night if it isn't darkness? What are you getting at...?"

"So you say there is such a thing as darkness?"

"Yes..."

"You're wrong again, sir. Darkness is not something, it is the absence of something. You can have low light, normal light, bright light, flashing light but if you have no light constantly you have nothing and it's called darkness, isn't it? That's the meaning we use to define the word. In reality, Darkness isn't.

If it were, you would be able to make darkness darker and give me a jar of it. Can you...give me a jar of darker darkness, professor?"

Despite himself, the professor smiles at the young effrontery before him. This will indeed be a good semester. "Would you mind telling us what your point is, young man?"

"Yes, professor. My point is, your philosophical premise is flawed to start with and so your conclusion must be in error...."

The professor goes toxic. "Flawed...? How dare you...!""

"Sir, may I explain what I mean?"

The class is all ears.

"Explain... oh, explain..." The professor makes an admirable effort to regain control. Suddenly he is affability itself. He waves his hand to silence the class, for the student to continue.

"You are working on the premise of duality," the Christian explains; "that for example there is life and then there's death; a good God and a bad God. You are viewing the concept of God as something finite, something we can measure.

Sir, science cannot even explain a thought. It uses electricity and magnetism but has never seen, much less fully understood them. To view death as the opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing.

Death is not the opposite of life, merely the absence of it."

The young man holds up a newspaper he takes from the desk of a neighbor who has been reading it. "Here is one of the most disgusting tabloids you can buy, professor. Is there such a thing as immorality?"

"Of course there is, now look..."

"Wrong again, sir. You see, immorality is merely the absence of morality. Is there such thing as injustice? No. Injustice is the absence of justice. Is there such a thing as evil?" The Christian pauses.

"Isn't evil the absence of good?"

The professor's face has turned an alarming color. He is so angry he is temporarily speechless.

The Christian continues. "If there is evil in the world, professor, and we all agree there is, then God, if he exists, must be accomplishing a work through the agency of evil. What is that work God is accomplishing?

The Bible tells us it is to see if each one of us will, of our own free will, choose good over evil."

The professor bridles. "As a philosophical scientist, I don't view this matter as having anything to do with any choice; as a realist, I absolutely do not recognize the concept of God or any other theological factor as being part of the world equation because God is not observable."

"I would have thought that the absence of God's moral code in this world is probably one of the most observable phenomena going," the Christian replies. "Newspapers make billions of dollars reporting it every week! Tell me, professor. Do you believethat we have evolved from a monkey?"

"If you are referring to the natural evolutionary process, young man, yes, of course I do."

"Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?" The professor makes a sucking sound with his teeth and gives his student a silent, stony stare.

"Professor. All previous attempts to explain how the process works have failed. Since no-one has ever observed the process of evolution at work and cannot even prove that this process is an on-going endeavor, are you not teaching your opinion, sir? Are you now not a scientist, but a priest?"

"I'll overlook your impudence in the light of our philosophical discussion. Now, have you quite finished?" the professor hisses.

"So you don't accept God's moral code to do what is righteous?"

"I believe in what is - that's observable science!"

"Ahh! SCIENCE!" the student's face splits into a grin. "Sir, you rightly state that science is the study of observed phenomena. What you call "science" too is a premise which is flawed..."

"SCIENCE IS FLAWED..?" the professor splutters. The class is in uproar.

The Christian remains standing until the commotion has subsided. "To continue the point you were making earlier to the other student, may I give you an example of what I mean?" The professor wisely keeps silent.

The Christian looks around the room.*Sir, the basic law of physics says matter can neither be created nor destroyed, and yet you in spite of that believe in "spontaneous generation" of the entire physical universe! Spontaneous generation of vermin was disproved centuries ago.

Talk about straining out the gnat and swallowing the camel! Sir, biogenesis is "observable science" as you say--life has only been observed to come from other life of like kind--and yet you apparently still believe that that is exactly what happened--in spite of science--that life somehow came from non-life.

Young man, the professor began tersely, I believe that science will eventually....

"That science will eventually prove that matter can be created, that life can come from non-life" interrupted the young Christian? Sir, that's not science--that's Faith! What you believe is the exact opposite of "observable science"!Your faith is in what you are calling "science", my faith is in God who created "science".

Make no mistake, Professor, we're both operating from faith."

There follows a long pause as the Professor stares the young Christian down without a word.

"Is there anyone in the class who has ever seen the professor's mind?" The class breaks out in laughter. The Christian points towards his elderly, crumbling tutor. "Is there anyone here who has ever heard the professor's mind... felt the professor's mind, touched or smelled the professor's mind?"

No one appears to have done so. The Christian shakes his head sadly. "It appears no-one here has had any sensory perception of the professor's mind whatsoever. Well, according to the rules of empirical, stable, demonstrable protocol and science, I DECLARE that the professor has no mind." The class is in chaos. The Christian sits... Because that is what a chair is for, and begins filling out a drop slip.

(source: unknown.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 17:51:
Ik zou voor de tweede kiezen, maar de Heilige Geest is veel meer dan dat. In de bijbel staat dat de Heilige Geest ook voor je bid tot God en dat hij je overtuigd van zonde. In de bijbel staat ook dat het de geest van Jezus is.

Geloof me, ik weet wat er in de Bijbel over de Heilige Geest staat; dat was m'n vraag niet. Het interesseert me hoe jij de Heilige Geest ervaart, niet wat je volgens de Bijbel ervaren zou moeten. Heb je b.v. wel eens zelf vastgesteld dat de Heilige Geest voor je aan het bidden was?

De reden dat ik ze nu begrijp komt omdat de heilige geest ze uitlegd Zonder de Heilige Geest blijven heel veel dingen verborgen of blijven onbegrijpelijk.

Dat is een cirkelredenering: ik weet dat het de Heilige Geest is die me dingen uitlegt omdat het de Heilige geest is. Hoe je het onderscheid maakt is me nog steeds niet duidelijk, zoals je het nu stelt lijkt het alsof je geen onderscheid maken kunt tussen iets over God dat je zelf bedacht hebt en iets over God dat je is ingegeven.

[Grijze Vos]

Dat stukje is nogal triest. Die professor had zich er echt wel goed uit kunnen praten. Gewoon een discussie naar de hand gezet van een christen.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 april 2004 @ 20:59:
Dat stukje is nogal triest. Die professor had zich er echt wel goed uit kunnen praten. Gewoon een discussie naar de hand gezet van een christen.

Dat bedoelde ik dus een aantal posts geleden met "filosofische spelletjes"; hoewel beide partijen m.b.v. logica elkaars ongelijk (trachten te) bewijzen raakt toch niemand van het gelijk van de ander overtuigd. Dat kan alleen maar als men over abstracties debatteert en niet over concrete ervaringen.

Afterdawn schreef op 28 april 2004 @ 21:01:
Bestaat god?

Nee.

Kijk eens aan, een Hegeliaan op dit forum. (Het Hegeliaanse ontologische godsbewijs luidt "God moet bestaan.")

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2004 21:16 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 april 2004 @ 17:43:
[...]

Een goede vraag, maar laat met het opnieuw toelichten. Ik begin met de aanname dat God een goede God is. Dat betekent dat hij van de mens houdt en mensen liever bij zich heeft dan van zich af houdt. Een goede God heeft het beste voor met de mens en doet zijn best mensen de juiste richting, naar Hem, in te krijgen. Maar wat is de juiste richting? Hoe moet ik dat als mens bepalen als God mij dat niet hier en nu, staande voor mij, komt vertellen?

Een gelovige zou zeggen dat je de bijbel hebt als basis. Dat is tot op zekere hoogte waar. De bijbel is een boek waarin veel wijsheden staan en waarin veel staat over hoe en wat God is. Maar het is en blijft tekst, en tekst heeft altijd vele wijzen waarop het te interpreteren. De vele christelijke stromingen dienen hiervan ter illustratie. Als christen kan ik dus niet letterlijk in de bijbel lezen wat ik moet geloven, ik neem aan dat je daarin mee kunt. Hoe, dan, moet ik ooit weten wat de juiste stroming is? (als er al zoiets is natuurlijk). Ik moet dus ergens anders op vertrouwen, en omdat God een goede God is neem ik aan dat ik tenminste beschik over een soort compas dat de richting wijst. Dat noem ik mijn gevoel, intuitie, mijn ziel, mijn geweten, enzovoorts. Ik geloof tenslotte dat God het beste met mij voor heeft en mij ook op de juiste plek wil zien en mij daarbij helpt als ik om hulp vraag.

Het gevoel dat ik heb zegt mij dat ik met God praat. Er is niet een hoger gevoel dat zegt dat het wellicht mijn eigen hart is dat praat, of dat het wellicht Satan is (wat een christen misschien zou kunnen zeggen). Ik ben niet in staat om dat te bepalen, want zoals gezegd voelt het echt als God - en hoe moet ik als gelovige ooit weten dat het niet God is met wie ik praat? Als God mij dat niet op de een of andere wijze laat weten of mij dermate kan bedriegen, hoe kan hij dan ooit een goede God zijn? Hij zou me dan in een doolhof gooien zonder dat ik iets heb om mij aan vast te houden en mij de juiste richting te wijzen. Ik geloof dat ik op basis van dit gevoel ook bepaal welke interpretatie van de bijbel de juiste is. Ik kan dat niet *zomaar* weten, want er zijn vele interpretaties, en allen beroepen zich op dezelfde citaten (en dezelfde God) om hun gelijk te bewijzen. Schijnbaar voelen al die mensen dat ze op de juiste weg zitten, en omdat de bijbel niet vertelt dat zij verkeerd zitten, hoe kan God hen dan ooit straffen? Ze doen precies wat hij zou willen; ze proberen naar hem toe te komen. Hij moet ze dan toch helpen! En zelfs als ze het niet precies zo doen als hij zou willen, dan kan hij ze daar toch onmogelijk voor straffen?

Uiteindelijk vertrouwd iedere christen op zijn gevoel over wat juist is. Daarom zijn er zoveel stromingen, want als er werkelijk maar 1 juiste stroming was die door de bijbel verkondigd wordt, dan zouden er nooit zoveel stromingen zijn. Het is aan de mens om de juiste te kiezen. En in dit geval geloof ik ook niet dat er maar 1 juiste is voor God, maar dat er stromingen zijn die voor jou persoonlijk goed of niet goed zijn. God is volgens mij al blij als je het probeert.

Ik vind dit een logisch verhaal, maar wil er het volgende tegenin brengen:
Ik ben zelf wat godsdienst betreft opgevoed met het idee: "God is goed, God wil zoveel mogelijk mensen bij Zich; maar Zijn rechtvaardigheid laat ongelovige (zondige) mensen niet toe. Je moet wanhopig zijn over je zonden en vergiffenis vragen voor je zonden. Alleen zo kan je bekeerd worden en in Gods Koninkrijk binnengaan." Op zich vind ik dat deze zienswijze niet ingaat tegen het idee van een liefdevolle (maar rechtvaardige) God. Daarom kan ik niet afgaan op mijn gevoel, omdat ik dan, naar mijn idee, mogelijk mezelf bedrieg. Ik zal dus pas gerust zijn als God Zelf me verteld dat ik gerust kan zijn. Overigens zijn er mensen (geweest) die het met het bovenstaande idee eens zijn, die die gerustheid hebben. Dat maakt mijn overtuiging sterker.

[Verwijderd]

willem169 schreef op 28 april 2004 @ 18:04:
[...]

Ik denk het wel. Er is niet voor niets Pinksteren geweest. Ik denk, persoonlijk, dat de Heilige Geest in ieder mens zit, maar soms voelt of blijkt dat niet omdat Hij niet 'geactiveerd' wordt.

Maar in de bijbel staat dat, na de hemelvaart van Jezus, de Geest neerdaalt op de gelovigen, niet op de ongelovigen.

Zodra je dat doet (of als dat voor je wordt gedaan (bijvoorbeeld in gebed)) en je stelt je hart beschikbaar en open voor Hem, zul je op zeker merken dat Hij in je leven komt.

Dan had ik al iets moeten merken...

Ik hoop persoonlijk zelf een keer in de gelegenheid te worden gesteld dat voor iemand te kunnen doen.

Je mag het voor mij doen

[Willem]

Dat verhaal van de professor en student is wel aardig (alhoewel ik geen ster ben in Engels kon ik de strekking wel aardig volgen) vind ik. Zelf ben ik niet zo'n wetenschapper en zou ik zoiets nooit kunnen uitleggen.

Wel apart vind ik is dat de student de Bijbel er in geen enkel opzicht in betrekt...

ne0:
Je moet wanhopig zijn over je zonden en vergiffenis vragen voor je zonden. Alleen zo kan je bekeerd worden en in Gods Koninkrijk binnengaan."

_{Ik zal ongetwijfeld iets noemen wat hier vaker aan de orde is (geweest), ik hoop alleen niet dat het wordt afgedaan met "ja, dat weten we nou wel"...}

Vanuit mijn geloofsopvatting ben ik het er niet mee eens. God wil iedereen aannemen. Ik geloof dat iedereen in zonde geboren is, en ondanks dat maakt dat voor Hem niet uit. Johannes 3 vers 16 wel eens gelezen? Daar wordt een heel belangrijk punt gemaakt, namelijk dat als je in Jezus Christus gelooft, en gelooft dat Hij voor jou (en jouw zonden) is gestorven je het eeuwig leven hebt.

ne0:
Maar in de bijbel staat dat, na de hemelvaart van Jezus, de Geest neerdaalt op de gelovigen, niet op de ongelovigen.

Integendeel

Handelingen 2:17 (statenvertaling):
En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

(vertaling uit Het Boek):
God zal aan het einde van de tijd Zijn Geest over alle mensen uitstorten. Uw zonen en dochters zullen Gods woorden spreken. Jonge mannen zullen visioenen zien en oude mannen bijzondere dromen hebben.

[Verwijderd]

willem169 schreef op 28 april 2004 @ 21:47:Vanuit mijn geloofsopvatting ben ik het er niet mee eens. God wil iedereen aannemen. Ik geloof dat iedereen in zonde geboren is, en ondanks dat maakt dat voor Hem niet uit. Johannes 3 vers 16 wel eens gelezen? Daar wordt een heel belangrijk punt gemaakt, namelijk dat als je in Jezus Christus gelooft, en gelooft dat Hij voor jou (en jouw zonden) is gestorven je het eeuwig leven hebt.

Natuurlijk heb ik Johannes 3:16 gelezen

Maar dan zit de kneep hem in het woord 'geloven'. Wat is de juiste manier van geloven? Wat is het ware geloof?

[...]

Integendeel

Handelingen 2:17 (statenvertaling):
En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

(vertaling uit Het Boek):
God zal aan het einde van de tijd Zijn Geest over alle mensen uitstorten. Uw zonen en dochters zullen Gods woorden spreken. Jonge mannen zullen visioenen zien en oude mannen bijzondere dromen hebben.

Hmm, deze tekst zet me wel aan het denken! Let er echter wel op, dat er staat dat God Zijn Geest pas in de "laatste dagen" zal uitstorten op alle vlees; dus het betekent niet automatisch dat iedereen nu al de Geest heeft.

[Willem]

ne0:
Natuurlijk heb ik Johannes 3:16 gelezen

Maar dan zit de kneep hem in het woord 'geloven'. Wat is de juiste manier van geloven? Wat is het ware geloof?

Oei.

In het rijtje moeilijke vragen nu ook :

• Bestaat God
• Wat is het ware geloof

Ik zelf persoonlijk geloof in de God van de Bijbel, en in alles wat daarin staat. Ik geloof dat wat de Christenen aanhangen, het 'juiste' geloof is.

Ik niemand, maar dan ook niemand ooit ver- of beoordelen op een ander geloof. Ieder heeft z'n standpunten en overtuigingen, één van die van mij is dat ik geloof in leven na de dood; het eeuwige leven dus, en dat alleen Joden en Christenen dat leven zullen beërven.

Hierbij benadruk ik dus met klem dat dit mijn point of view is, en dat ik dat baseer op de dingen die in de Bijbel staan geschreven.

ne0:
Hmm, deze tekst zet me wel aan het denken! Let er echter wel op, dat er staat dat God Zijn Geest pas in de "laatste dagen" zal uitstorten op alle vlees; dus het betekent niet automatisch dat iedereen nu al de Geest heeft.

Dit gebeurde met Pinksteren (~2000 jaar geleden dus). De Heilige Geest werd op iedereen uitgestort. Voor Pinksteren was de Heilige Geest slechts voor degenen die dicht bij God stonden (voorbeelden: Mozes, Abraham, David etc).

Denk dat als je jezelf wilt openstellen voor de Heilige Geest en dus voor God, dat Hij al in je aan het werk is gegaan, en het vuur bij wijze van spreken al een beetje heeft aangewakkerd, of, de volumeknop van de Heilige Geest al wat meer open heeft gedraaid.

_{Je hebt mail trouwens...}

[Willem]

Grijze Vos:
Dat stukje is nogal triest. Die professor had zich er echt wel goed uit kunnen praten. Gewoon een discussie naar de hand gezet van een christen.

Vind je het moeilijk te begrijpen, ben je het er niet mee eens of vind je dat die professor gelijkt heeft? Zo ja, waarom?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 20:49:
Het interesseert me hoe jij de Heilige Geest ervaart, niet wat je volgens de Bijbel ervaren zou moeten.

Nou ik kan sowieso vertellen dat het nu anders voelt bij het bidden dan bijvoorbeeld 5 jaar geleden. 5 jaar geleden praatte ik niet persoonlijk als God als een vader, maar als iemand ver weg die ik alleen kende van verhalen.

Ook komen er tegenwoordig steeds liedjes in mijn hoofd over en tot God en Jezus. Dit had ik vroeger helemaal nooit, maar nu heb ik het eigenlijk heel vaak. Verder voel ik er nu ook meer bij als ik iets zing in mijn hoofd of hardop, omdat God nu echt in mijn leven is gekomen als iets onomstotelijks. Ik kan gewoon niet meer om het bestaan van God heen.

Toch kan ik me voorstellen dat je vind dat het uit mezelf kan komen, maar de bijbel zegt ook dat er niets goeds uit het hart van de mens kan komen. Dus het kan niet uit mijn hart zijn gekomen. Het moet dus van de Heilige Geest komen.

Verder staat er ook in de bijbel dat het de heilige Geest in ons is die ons "Abba Vader" doet zeggen. En dat klopt ook met mijn ervaring dat ik nu opeens "vader" tegen God zeg in plaats van "God".

Dus eigenlijk ervaar ik dingen opeens heel anders en dan lees ik in de bijbel en wordt het me duidelijk waar die verandering vandaan komt: door de Heilige Geest.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 april 2004 @ 20:59:
Dat stukje is nogal triest. Die professor had zich er echt wel goed uit kunnen praten. Gewoon een discussie naar de hand gezet van een christen.

Dat had ik hetzelfde toen ik het eerste stukje las bij de eerste christen. Dus waarschijnlijk vond jij het eerste stukje beter dan het tweede stukje. Ik vond het eerste stukje triest.

Eigenlijk is dan heel het verhaal triest, maar er zit ook wel wat in. De ellende van de wereld komt door de afwezigheid van God?

[Willem]

Absoluut. En de overduidelijke aanwezigheid van satan.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 21:18:
Ik vind dit een logisch verhaal, maar wil er het volgende tegenin brengen:
Ik ben zelf wat godsdienst betreft opgevoed met het idee: "God is goed, God wil zoveel mogelijk mensen bij Zich; maar Zijn rechtvaardigheid laat ongelovige (zondige) mensen niet toe. Je moet wanhopig zijn over je zonden en vergiffenis vragen voor je zonden. Alleen zo kan je bekeerd worden en in Gods Koninkrijk binnengaan." Op zich vind ik dat deze zienswijze niet ingaat tegen het idee van een liefdevolle (maar rechtvaardige) God. Daarom kan ik niet afgaan op mijn gevoel, omdat ik dan, naar mijn idee, mogelijk mezelf bedrieg. Ik zal dus pas gerust zijn als God Zelf me verteld dat ik gerust kan zijn. Overigens zijn er mensen (geweest) die het met het bovenstaande idee eens zijn, die die gerustheid hebben. Dat maakt mijn overtuiging sterker.

Ik denk dat Willem169 aangeeft dat de heilige geest in alle mensen zit. Ik zou dat dan hetzelfde noemen als 'mijn gevoel', of de 'stem van God' die in mij werkt. Hoe je dat precies invult is niet zo relevant, want het gaat erom dat je via die weg kunt vernemen wat het is dat God verwacht. Ik snap je angst om op jezelf te vertrouwen, maar ik denk dat er geen andere weg is. Je zegt dat je wilt dat God je vertelt welke weg de juiste is, maar hoe weet je wanneer het God is? God zal niet uit de hemel neerdalen en jou de les lezen over wat je moet geloven, dus je zult je altijd moeten baseren op wat minder directe bronnen, zoals de bijbel of wat wijze mensen zeggen. Maar hoe weet je wat je in de bijbel moet lezen, en hoe, en welke wijze mannen gelijk hebben. De bijbel is er zelf simpel over; luister naar wat ze zeggen en je zult het weten (of voelen). Dat is wat mij betreft een omroep aan de mens om kritisch te zijn bij wat mensen over God verkondigen. Ik geloof niet dat iemand een autoriteit is over God, ook de bijbel niet, want ik geloof dat God met ieder mens spreekt die wil luisteren en dat alles wat je uit de bijbel haalt ook uit deze interactie met God kunt halen. Ook als je God ziet als rechtvaardig, dan nog geldt dat God ook eerlijk moet zijn tegenover de mens en hem uberhaupt een kans moet geven het juiste geloof te vinden. Als de mens niet beschikt over enig compas, hoe moet hij dan weten wat het juiste is? Ik blijf dit punt herhalen, want ik denk niet dat je ziet fundamenteel dit probleem is.

Maar stel dat Satan, vooropgenomen dat hij bestaat (wat ik niet geloof, maar dat terzijde), de stem is die in mij spreekt. Die stem zet mij aan tot daden van naastenliefde en tot het trachten dichter bij God te komen. Hoe kan dat Satan zijn? En zelfs als dat toch zo is, ik kan nergens, maar dan ook nergens, bepalen of het Satan is die met mij praat, en niet God. Het staat niet in de bijbel, het voelt niet zo. Hoe kan ik dan ooit vertrouwen op God? Zelfs als hij me hier in de steek laat en me geen hand aanreikt om mij op te trekken? Ik snap je angst om het verkeerde te geloven, maar ik denk ook dat geloof vertrouwen is dat wat als je God voelt, dat ook echt zo is. Ik geloof niet dat het nodig is om zelfs te twijfelen aan je gevoel dat God met je spreekt. Het is gewoon duidelijk dat het God is, net als dat een Godservaring van God en niet van Satan komt.

En let wel. Als je gelooft op wat je voelt, wat alle christenen doen, dan betekent dat niet meteen dat je het verkeerde kiest. Het is geen 'easy way out', want zo wordt het volgens mij soms gezien. Ik zie het als 'the only way', want wat God verwacht van de mens is liefde, niet alleen voor hem maar ook voor anderen. Als de stem binnen je toejuicht dat te doen, hoe kan dat ooit niet God zijn?

[Grijze Vos]

willem169 schreef op 28 april 2004 @ 22:14:
[...]


Vind je het moeilijk te begrijpen, ben je het er niet mee eens of vind je dat die professor gelijkt heeft? Zo ja, waarom?

Ik zie het als een belediging van mijn intellect dat je die eerste vraag stelt. Zoals mietje al aangaf, is het een waardeloze discussie waar 2 mensen met (naar mijn mening) slappe argumenten aankomen zetten. Toevallig is deze fake discussie door een christen geschreven, en komt de christen als 'overwinnaar' uit de bus. Dat is overigens volstrekt in een lijn met het algemene stramien van (orthodoxe) christenen. "On the surface" noemen ze zich tolerant, maar toch hebben ze die irritante neiging dat je toch te willen overtuigen van hun gelijk. Maar, genoeg over dat.

Boven alles is dit stukje tekst een zware karikatuur van een generalisatie van de atheist. Generaliseren is naar mijn mening een vorm van oordelen, en ik geloof mij te herinneren dat dat niet echt strookt met het christelijke geloof. Wederom dus een hypocriete christelijke schrijver, what's new.

[Willem]

Bron onbekend?

Ach, ik weet niet, ik kan niet begrijpen dat je voor beide partijen niet wat te zeggen vindt. Ik wel namelijk, alhoewel mijn gedachten achteraf met iets anders stroken, maar dat is niet relevant...

Weet niet, vind dat je nogal aangebrand doet alsof je het ergens niet kunt hebben ofzo.
Maar dat kan ik mishebben

[Verwijderd]

willem169 schreef op 28 april 2004 @ 21:47:
Handelingen 2:17 (statenvertaling):
En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

(vertaling uit Het Boek):
God zal aan het einde van de tijd Zijn Geest over alle mensen uitstorten. Uw zonen en dochters zullen Gods woorden spreken. Jonge mannen zullen visioenen zien en oude mannen bijzondere dromen hebben.

Kijk eens aan, iemand post hier ongewild wat de Bijbel leert dat de tekenen zijn van bevangenheid door de Heilige Geest. Ik schrijf ongewild omdat de doorsnee Christen van tegenwoordig moeilijk kan blijven beweren dat hij de Heilige Geest ervaart bij deze definitie. Overigens definieert niet alleen de Bijbel een transcendentale ervaring op die wijze, maar doen alle religies (met een mystieke inslag) dat; zelfs non-theistische vormen van religie zoals Boeddhisme.

Is het zo moeilijk te accepteren dat dit een belangrijk doel is van zowat iedere monnik of non op de wereld, ongeacht zijn/haar religie? Dat mensen gedurende duizenden jaren speciale technieken (zoals b.v. yoga of versterving) hebben ontwikkeld, alleen om die visioenen op te roepen? Of is dat te irrationeel voor de moderne gelovige?

[Willem]

Zonder inhoudelijk van de discussie af te wijken....

_{Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Ik quote iets, ongewild. Wat wil je daar nou mee zeggen?
(Sorry, ben beetje simpel voor dit forum ofzo )}

[Verwijderd]

willem169 schreef op 29 april 2004 @ 00:35:
_{Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Ik quote iets, ongewild. Wat wil je daar nou mee zeggen?}

Ik wil daarmee zeggen dat je om je punt kracht bij te zetten (dat iedereen de Heilige Geest ervaren kan/zal) de argumentatie van (mede-gelovige) Hangman onderuit haalt; die quote toont duidelijk dat "de Heilige Geest ervaren" geen kattepis is en zeker niet iets dat de doorsnee-gelovige regelmatig meemaakt.

edit:
Hangman's antwoord op de vraag hoe je je eigen gedachten van de ingevingen door de Heilige Geest kunt onderscheiden had dus simpelweg moeten luiden dat ieder geestelijk gezond mens een visioen van de realiteit onderscheiden kan.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2004 01:06 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 00:30:
Is het zo moeilijk te accepteren dat dit een belangrijk doel is van zowat iedere monnik of non op de wereld, ongeacht zijn/haar religie? Dat mensen gedurende duizenden jaren speciale technieken (zoals b.v. yoga of versterving) hebben ontwikkeld, alleen om die visioenen op te roepen? Of is dat te irrationeel voor de moderne gelovige?

Dat is een erg goed punt Mietje! Ik denk inderdaad dat veel mensen, zelfs de meeste gelovigen, van het idee zijn gestapt dat dit soort ervaringen mogelijk zijn en dat God zich aan een individu kan openbaren, zij dat vrij genuanceerd zoals door een stem tijdens meditatie of door een full-blown Godservaring. De nonnen met wie ik hierover gesproken heb bevestigen volledig wat jij schrijft; ze trachten God beter te leren kennen door hun leven aan hem te geven. Juist, paradoxaal genoeg, zij leven veel vrijer dan de meeste religieuzen. Want de moderne gelovige denkt eigenlijk net als een wetenschapper en gelooft alleen dat waar heel veel objectief bewijs voor is, zij dat in dit geval in de vorm van bijbelcitaten.

[Verwijderd]

Ik denk inderdaad dat veel mensen, zelfs de meeste gelovigen, van het idee zijn gestapt dat dit soort ervaringen mogelijk zijn en dat God zich aan een individu kan openbaren

Wat betreft het laatste deel van deze opmerking denk ik inderdaad dat veel ongelovigen (ikzelf overigens niet, maar dat ligt denk ik meer aan mijn (hier wel bekende) opvattingen over God ) het daar niet mee eens zijn, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat veel mensen die ervaringen zelf ontkennen. Ze zullen ze hoogstens aan een andere oorzaak toeschrijven.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 april 2004 @ 23:34:
[...]

Ik denk dat Willem169 aangeeft dat de heilige geest in alle mensen zit. Ik zou dat dan hetzelfde noemen als 'mijn gevoel', of de 'stem van God' die in mij werkt. Hoe je dat precies invult is niet zo relevant, want het gaat erom dat je via die weg kunt vernemen wat het is dat God verwacht.

Ok, ik begrijp het, maar ik heb mijn twijfels. Ik heb van de Heilige Geest een ander idee, namelijk een geestelijke Persoon die je zeker laat weten dat je genade hebt bij God - en die je helpt bij het dienen van God.

Ik snap je angst om op jezelf te vertrouwen, maar ik denk dat er geen andere weg is. Je zegt dat je wilt dat God je vertelt welke weg de juiste is, maar hoe weet je wanneer het God is?

Ik denk dat de ervaring van de Heilige Geest / God zo overweldigend is dat je denkt: "Dit moet God zijn."

Ook als je God ziet als rechtvaardig, dan nog geldt dat God ook eerlijk moet zijn tegenover de mens en hem uberhaupt een kans moet geven het juiste geloof te vinden. Als de mens niet beschikt over enig compas, hoe moet hij dan weten wat het juiste is? Ik blijf dit punt herhalen, want ik denk niet dat je ziet fundamenteel dit probleem is.

Ik begrijp je punt, maar het zou imo kunnen dat God van ons eist dat we 1) naar Hem zoeken, 2) tot de ontdekking komen dat we Hem niet kunnen vinden, en 3) wanhopig worden en Hem smeken om genade - en dat we dan pas de Heilige Geest krijgen, en genade kunnen vinden. Dit is niet wat ik voor 100% geloof, maar ik zie het wel als mogelijkheid.

Maar stel dat Satan, vooropgenomen dat hij bestaat (wat ik niet geloof, maar dat terzijde), de stem is die in mij spreekt. Die stem zet mij aan tot daden van naastenliefde en tot het trachten dichter bij God te komen. Hoe kan dat Satan zijn?

Vergeet niet dat Satan ontzettend goed mensen kan bedriegen... Daarom vind ik zekerheid zo belangrijk; zekerheid dat ik niet word misleid door Satan.

En let wel. Als je gelooft op wat je voelt, wat alle christenen doen, dan betekent dat niet meteen dat je het verkeerde kiest. Het is geen 'easy way out', want zo wordt het volgens mij soms gezien. Ik zie het als 'the only way', want wat God verwacht van de mens is liefde, niet alleen voor hem maar ook voor anderen. Als de stem binnen je toejuicht dat te doen, hoe kan dat ooit niet God zijn?

Om een bijbels voorbeeld te geven: Paulus, toen hij nog Saulus heette. Die dacht ook dat hij God diende met het uitroeien van de gemeente van Christus...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 28 april 2004 @ 18:14:
Het gebeurde al in het oude testament dat mensen in de naam van God gingen spreken, terwijl het niet waar was.

Het is waarschijnlijk zo dat bij veel mensen waarheid en fantasie door elkaar heen gaan lopen. Dus veel mensen zijn niet in staat om hun eigen gedachten te scheiden van ingevingen van de Heilige Geest. Daardoor zouden misschien valse profeten kunnen ontstaan die hun eigen gedachten "profeteren", want ik zie nergens dat de valse profeten in het oude testament eraan twijfelden dat ze de woorden van God brachten.

[Grijns]

euh, iets wat ik vond op een ander forum ( in engels, kan wel vertalen indien nodig )

Matthew (1:12) lists Jeconiah as an ancestor of Jesus -- which, according to this prophecy, disqualifies Jesus as the Messiah. 22:28-30 Jeremiah

Voor alle "alles wat in de bijbel staat is waar" mensen hier moet dat toch eenige problemen geven.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 10:08:
Vergeet niet dat Satan ontzettend goed mensen kan bedriegen... Daarom vind ik zekerheid zo belangrijk; zekerheid dat ik niet word misleid door Satan.

Uiteraard, maar dat is bij mij niet anders. Maar het gevoel dat ik heb zegt mij heel sterk dat dit echt God is. Hoe moet ik het nog zekerder weten dan dat? Als ik het zo zeker weet, en het is toch vals? Hoe kan ooit iets zeker weten als ik dit al niet zeker kan weten Dan kan ik namelijk ook twijfelen aan iedere vet directe Godservaring.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 april 2004 @ 13:56:
Oei, dat klinkt heftig. Toch wil ik hier wel een vraag over stellen, want waarom denk je dat er uberhaupt een reden is voor de dood van je vriendin? Of in elk geval een reden die God heeft gehad om haar tot zich te nemen? Je kunt inderdaad zeggen dat het maar beter was zo, maar op zich ben ik zelf huiverig om te stellen dat God er uberhaupt hand in heeft gehad. Hij heeft het niet voorkomen nee, maar ik geloof niet dat hij actief heeft meegehandeld aan wat er gebeurd is.

Daar kom ik dus naar drie jaar ook achter. Ik kom er achter dat ik God niet de schuld van haar dood heb gegeven maar wel de schuld van 'dat ze niet meer leeft' Hij had het tegen kunnen houden, hij deed het niet, waarom niet? ik weet het niet, ik wil het ook niet meer weten. Ik ben toen opzoek gegaan naar wat ik Het Ware Geloof noem. kort : ik heb de Veda's, de Koran, de Bijbel (Satenvertaling en King James) de Bagvagitha, de Satansbijbel van LaVay en de boeken The Book of The Law (Alleister Crowley) en Do what Thou Wilt (Anton LaVey) gelezen. Een tijdje ben ik zelf bezig geweest met wicca/satanisme maar dat geeft je geen rust. Ik weet percies hoe ik moet haten, maar liefhebben kan ik nog steeds niet goed. Ik ben niet zielig ofzo hoor... maar ik ben weer bij de Bijbel uitgekomen, dat boek spreekt uit Liefde, alhoewel ik het nog steeds niet ervaar.

Christenen zijn zo: Al het goede komt van God, en al het foute doe je zelf. Ik leefde na de zelfmoord van mijn vriendin andersom, ik deed het goed, wat bar weinig was en het foute kwam van God.

Ik heb sinds kort weer een relatie, ik dank God er wel voor, maar het is gek, ik vind nogsteeds dat ik dat helemaal zelf heb gedaan.

mietje schreef op 28 april 2004 @ 13:56:
Waarom sta je daar huiverig tegenover? Voor mij persoonlijk is een religie pas "waar" als je werkelijk een "Geest ervaart", anders blijft je geloof niet meer dan een filosofisch spelletje (zie dit draadje en alle voorgaande voor die filosofische spelletjes). Ik vind "de Geest ervaren" dus acceptabel als motief voor geloof, maar "voor Hem gekozen hebben" veel minder, als je daadwerkelijk een Godservaring doet heb je weinig meer te kiezen.

Het is natuurlijk wel een feit dat ook mensen met psychoses e.d. vergelijkbare ervaringen hebben, maar het hebben van transcendente ervaringen op zich is geen indicator voor psychoses (sommige mensen oefenen zelfs jaren in meditatie/bidden om zo'n ervaring te krijgen).

Hum, misschien gewoon omdat ik dat niet verwacht, ik ben daar te nuchter voor. De geest ervaren is relatief, ik ervaar God soms, maar niet dat ik dan opeens superhappy word, of andere talen spreek, of een Heilige Geest-kick krijg, neuh.... ik heb dan gewoon een rustig gevoel. (gewoon, gewoon niet nader uit te leggen gevoel).

Wat mij zelf heel erg kloten lijkt is dat je na je dood nergen komt, je bent druk geweest met iets wat niks was. Of nog erger dat je door Allah word geoordeel ; ow shit, die maflanders hadden TOCH geloof ....

Trouwens, bidden he, dat is eigenlijk praten met God... zo gek eigenlijk, je krijgt nooit antwoord terug. Of je denkt dat je wat terug krijgt, je vraagt aan God of hij een vogeltje op je raam wil laten tikken als je antwoord ergens op... prompt de volgende dag zit daar het vogeltje alleen daar zit hij elke dag... is dat nou een verhoring...?

Er moet een God zijn, een andere verklaring voor alles om je heen is er (helaas) gewoon niet. Ik wil best in een evolutie theorie geloven mar niet op de manier van dynamietstaafineenverfpotenpromt een schilderij... waar kwam die dynmiet vandaan? tja uhm... God missccien?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 29 april 2004 @ 13:30:
euh, iets wat ik vond op een ander forum ( in engels, kan wel vertalen indien nodig )

[...]

Voor alle "alles wat in de bijbel staat is waar" mensen hier moet dat toch eenige problemen geven.

Nee hoor het ene beschrijft het geslacht via Maria de ander via Jozef zo is de band van Christus met het Davidshuis extra sterk, lees het maar eens na

[faraway]

Grijns schreef op 29 april 2004 @ 13:30:
euh, iets wat ik vond op een ander forum ( in engels, kan wel vertalen indien nodig )

[...]

Voor alle "alles wat in de bijbel staat is waar" mensen hier moet dat toch eenige problemen geven.

Beetje flauw, maar Paulus heeft in zijn brief aan Titus geschreven dat je je tijd niet moet verspillen met nutteloos gezeur over geslachtsregisters (zoals Math. 1)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 13:43:
Ik ben toen opzoek gegaan naar wat ik Het Ware Geloof noem. kort : ik heb de Veda's, de Koran, de Bijbel (Satenvertaling en King James) de Bagvagitha, de Satansbijbel van LaVay en de boeken The Book of The Law (Alleister Crowley) en Do what Thou Wilt (Anton LaVey) gelezen. Een tijdje ben ik zelf bezig geweest met wicca/satanisme maar dat geeft je geen rust. Ik weet percies hoe ik moet haten, maar liefhebben kan ik nog steeds niet goed. Ik ben niet zielig ofzo hoor... maar ik ben weer bij de Bijbel uitgekomen, dat boek spreekt uit Liefde, alhoewel ik het nog steeds niet ervaar.

Realiseer je dat de religieuze filosofieen die gebaseerd zijn op Thelema (Crowley's religie waarin de wil heilig is) een compleet andere moraal construeren die zeer vaak verkeerd begrepen wordt vanuit een Christelijke achtergrond. "Do what Thou willt" betekent niet "Doe waar je zin in hebt", maar "Zoek uit wat je in het diepst van je hart wilt en voer dat vervolgens met 100% inzet uit"; dat "blootleggen" van de "True Will" is daarbij een proces dat jaren duurt (hint: je True Will wordt je geopenbaard in een conversatie met je "Holy Guardian Angel", oftewel tijdens een visioen). M.a.w. Thelema pedikt geen haat.

edit:
Thelema is dus i.t.t. het Christendom een positieve religie die er vanuit gaat dat de mens van nature goed is, vandaar dat er geen geboden nodig zijn.

Hum, misschien gewoon omdat ik dat niet verwacht, ik ben daar te nuchter voor. De geest ervaren is relatief, ik ervaar God soms, maar niet dat ik dan opeens superhappy word, of andere talen spreek, of een Heilige Geest-kick krijg, neuh.... ik heb dan gewoon een rustig gevoel. (gewoon, gewoon niet nader uit te leggen gevoel).

In de mystiek noemt men dit "zich rustig voelen" de pre-contemplatieve fase van een meditatie, het is de basis van alle vormen van meditatie. Als je leert je gedachten te focussen op een enkel doel (door ze b.v. eindeloos te herhalen in een gebed) raak je in de contemplatieve fase; vervolgens zijn er weer technieken die vanuit de contemplatieve fase een visioen inleiden. Vanuit deze optiek is de Heilige Geest ervaren in die zin relatief dat er meerdere meditatieve stadia of fases te doorlopen zijn voor je een visioen krijgt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-04-2004 14:39 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 april 2004 @ 13:42:
[...]

Uiteraard, maar dat is bij mij niet anders. Maar het gevoel dat ik heb zegt mij heel sterk dat dit echt God is. Hoe moet ik het nog zekerder weten dan dat? Als ik het zo zeker weet, en het is toch vals? Hoe kan ooit iets zeker weten als ik dit al niet zeker kan weten Dan kan ik namelijk ook twijfelen aan iedere vet directe Godservaring.

Tja, ik denk dat je inderdaad gelijk hebt. Jij hebt waarschijnlijk een veel sterker godsgevoel dan ik; eigenlijk een bepaald soort zekerheid. Ik zou dus, denk ik, kunnen stellen dat mijn gevoel veel minder in staat is om God te ervaren dan jouw gevoel - of misschien gebruik ik mijn gevoel verkeerd.

[EnsconcE]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 13:43:
[...]
Er moet een God zijn, een andere verklaring voor alles om je heen is er (helaas) gewoon niet. Ik wil best in een evolutie theorie geloven mar niet op de manier van dynamietstaafineenverfpotenpromt een schilderij... waar kwam die dynmiet vandaan? tja uhm... God missccien?

in het dynamiet verhaal geloof ik. ik geloof ook dat alles terug te beredeneren is, maar eerlijk gezegd is geen enkele theorie 100% bewezen. de bijbel is geschreven door de mensen met feitelijke waarheden erin en de evolutietheorie is ook geschreven met onderhand steeds meer feitelijke waarheden.

naar mijn mening is het onstaan van onze planeet een eeuwig ongoing process. alles word op dit moment naar een centraal punt in de ruimte getrokken d.m.v. zwaartekracht. als alles daar weer aankomt krijg je hetzelfde proces weer. maar dan zit je met de vraag; hoe kwam al die materie in deze ruimte en hoe onstond de ruimte. deze vraag zal pas beantwoord worden als we aan het ruimte reizen zijn of wanneer er weer een big bang plaatsvind. maar overleven wij dat wel?

[Yoozer]

Grijze Vos schreef op 28 april 2004 @ 20:59:
Dat stukje is nogal triest. Die professor had zich er echt wel goed uit kunnen praten. Gewoon een discussie naar de hand gezet van een christen.

Onder het motto "wat zij kunnen, kunnen wij ook" - http://www.atheist.8k.com/apbredux.html .
Ik ben me overigens zelf meer en meer gaan realiseren dat de vraag die gesteld is geen invloed heeft op mijn eigen (ongelovige) denken. De kwestie raakt me in die zin niet meer zo als misschien een jaar of wat geleden. Apologetica is een sport die al 2000 jaar in de mode is, maar schijnbaar zijn ze nog niet goed genoeg er in om een groot deel van de rest van de wereld te overtuigen, mocht dat nodig zijn.

Het boeit uiteindelijk niet wat iemand gelooft of niet. Als ze m'n fiets jatten krijgen ze problemen. Dan heb ik geen tijd voor theologie en filosofie.

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 13:43:
Daar kom ik dus naar drie jaar ook achter. Ik kom er achter dat ik God niet de schuld van haar dood heb gegeven maar wel de schuld van 'dat ze niet meer leeft' Hij had het tegen kunnen houden, hij deed het niet, waarom niet?

Waarom wel? Om 1 enkel mens te sparen zou betekenen dat uit rechtvaardigheid allen gespaard zouden moeten worden. Om 1 enkel mens te sparen voor de reden dat hij of zij een goed gelovige is verkapte dwang; geloof en er zal je niets overkomen, maar owee als je het laat.

Wat mij zelf heel erg kloten lijkt is dat je na je dood nergen komt, je bent druk geweest met iets wat niks was.

Het is niet altijd de bestemming waar het om draait - vaker is het de reis zelf.

Of nog erger dat je door Allah word geoordeel ; ow shit, die maflanders hadden TOCH geloof ....

Geloof of gelijk? Kijk, da's dan weer het voordeel van atheist zijn, je weet zeker dat je toch genaaid wordt .

Er moet een God zijn, een andere verklaring voor alles om je heen is er (helaas) gewoon niet.

Waarom niet? Je geeft 'm zelf daarboven al. Die Allah. Ook een god, maar die van iemand anders. Radicaal verschillend, als je sites zoals CARM.org mag geloven die alles doen om het de grond in te boren. Radicaal verschillend, als je moslim-apologisten hoort praten over hoe Allah 't beter deed dan YHWH (ik heb daadwerkelijk een tabelletje gezien met "dit is natuurlijk veel spectaculairder dan...". Heerlijk, theologie.

Ik wil best in een evolutie theorie geloven mar niet op de manier van dynamietstaafineenverfpotenpromt een schilderij...

Niemand 'gelooft' in de evolutietheorie op die manier, en hoe je het voorstelt klopt helaas ook niet. Dan is het ook makkelijk om het opzij te vegen. De grootste kwaal is dat abiogenesis, de Big Bang en evolutie op 1 enkel hoopje geveegd worden; immers, in Genesis gebeurde hetzelfde. Het Woord schiep Alles. Maar je kunt die parallel niet op die manier trekken alsof wetenschap en geloof naast elkaar op dezelfde lijn staan; ook is atheisme geen verering van die wetenschap an sich. Dus, een of andere meteoriet in combinatie met bliksem in een bepaalde atmosfeer zorgt voor Leven. Prijs deze naamloze meteoriet! Prijs deze bliksem!

Waarom in vredesnaam?

waar kwam die dynmiet vandaan? tja uhm... God missccien?

Maar dan zeg je niet waar die god van afkwam. Het is eerlijker om 'ik weet het niet' te zeggen dan 'het was $antropomorfe_representatie_van_geloofsauthoriteit' . Dat neemt niet weg dat ik je volledig het recht geef om dat als reden aan te geven; je moet dan wel accepteren dat iemand die Allah als reden geeft net zoveel vrijheid te gunnen; maar daar maak ik me niet zoveel zorgen om .

[ Voor 77% gewijzigd door Yoozer op 29-04-2004 15:39 ]

[Verwijderd]

[NB: Sorry hoor heb geen digitale Hollandse Bijbel!]

God? god? g-d? enz. Uh.... Koning? President? General Manager? Directeur! Minister? Satan is ook een god.
God? Geef me een break! Waar hebben we het over.
Prof. Dr. Jezus Christus zei het al, toen de Joden hem kwalijk namen dat hij zich de Zoon van God noemde: "Is it not written in your law, I said, YE ARE gODS? If he called them gods, unto whom the word of GOD came, and the scripture cannot be broken; Say ye of him, whom the Father hath sanctified, and sent into the world, Thou blasphemest; because I said, I am the Son of God?
If I do not the works of my Father, believe me not. But if I do, though ye believe not me, believe the works: that ye may know, and believe, that the Father is in me, and I in him.
Therefore they sought again to take him: but he escaped out of their hand."

Dus. Er zijn hopen goden.
Johannes is specifieker (vrije vertaling) : "Hij die niet liefheeft, kent God niet, want God is LIEFDE!" Nou daar kan je een hele hoop meer doen! De substantie van deze God. De pan is van staal. De tafel van hout. Deze God is van Liefde!
Welke God hang jij aan? Satan? Lavey? Jezelf? Hegel? Nietzsche? Michael Jackson? Of de komende Antichrist? Of misschien St. Marx, St Bella Abzug, St. Lenin, St Rotschild? Mannen, broeders, wat zijn uwer goden? Waar heeft u het over? Het standbeeld dat van Jupiter viel?
Veel liefs! StarryGazer.

[Grijze Vos]

Yoozer, leuk stukje zo. Maakt gelukkig duidelijk hoe belachelijk de situatie-schets was in de originele toestand. Ik hoop dat willem dat leest en begrijpt wat ik er op tegen had.

Overigens, over die keuze maken tussen goed en kwaad. Als je ervan uitgaat dat dat wel in de bijbel staat, dat de mens die keuze moet/mag/kan maken. Dan ontken je meteen weer of god's goedheid, of zijn omnipotentie.

Hij weet alles, dus ook wie goed/slecht is, dus het slechte is niet nodig in de wereld. (Verder, als je geen slecht in de wereld brengt, zou niemand slecht zijn to begin with. ) Als hij goed is, dan is hij dus niet omnipotent. Maarja, dit argument is al vaker hier geweest.

[Verwijderd]

"Onder het motto "wat zij kunnen, kunnen wij ook" - http://www.atheist.8k.com/apbredux.html"

Dit stukje vat overigens de jarenlange W&L-discussies op het gebied van godsbewijzen aardig samen... Hoewel we die de laatste tijd zowiezo wat minder hebben. Ik vind het vooral vermakelijk te lezen dat iemand anders de moeite genomen heeft hierop te reageren, gezien de gaten die erin zitten leek dat mij enigzins overbodig

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 19:37:
[...]


Dit stukje vat overigens de jarenlange W&L-discussies op het gebied van godsbewijzen aardig samen... Hoewel we die de laatste tijd zowiezo wat minder hebben. Ik vind het vooral vermakelijk te lezen dat iemand anders de moeite genomen heeft hierop te reageren, gezien de gaten die erin zitten leek dat mij enigzins overbodig

Onderschat de domheid van de gemiddelde populatie niet. (ja, klinkt lullig, maar het is gewoon waar.) Bovendien is het op zicht best vermakelijk om een arrogante christen die verder anoniem blijft eens goed op zn nummer te zetten. (Onder vermelding van naam, uiteraard. )

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 19:37:
Dit stukje vat overigens de jarenlange W&L-discussies op het gebied van godsbewijzen aardig samen... Hoewel we die de laatste tijd zowiezo wat minder hebben.

Ik vind dit an sich een goede zaak. Je hebt dan niet meer een willekeurige 15-jarige die of atheistisch lekker overal tegenaan trapt, of als een fundigimentalist hit-'n-run-preekt (zie ook een oudere draad waar ik wat aggressiever reageerde; achteraf gezien verspilde moeite). Het centraliseren van de discussie voorkomt dat je weer een hele buts argumenten dubbel hebt. 't Is mooi om dit als een soort archief te hebben; je ontneemt hiermee niet de kans om iemand z'n zegje te laten doen, aan de andere kant geef je ook ammunitie (en eerlijk, ook nog ).

Ik vind het vooral vermakelijk te lezen dat iemand anders de moeite genomen heeft hierop te reageren, gezien de gaten die erin zitten leek dat mij enigzins overbodig

God-discussies zijn voor degenen die toekijken ook belangrijk. Het nalaten te reageren kan gezien worden als zwakte van de atheisten-kant, ook al hoeven die niemand te bekeren of langs deuren te gaan .

Grijze Vos schreef op 29 april 2004 @ 21:19:
Onderschat de domheid van de gemiddelde populatie niet. (ja, klinkt lullig, maar het is gewoon waar.)

Hier wil ik even iets genuanceerders neerzetten. Domheid is een kloterig woord en duidt op bewuste ongeleerdheid, terwijl dit niet het geval hoeft te zijn.

Ik denk allereerst dat correct redeneren iets is wat geleerd moet worden; er zijn zo'n 50 valstrikken/drogredeneringen op te noemen die gebruikt kunnen worden. Zoals in Duin wordt gezegd - helder redeneren is niet hetzelfde als correct redeneren.

Als ik Hangman even als voorbeeld mag noemen, of Flip.m0 - ik kan me voorstellen dat ze zich hier misschien wat gauwer in de hoek gedrukt voelen. Zelfs ogenschijnlijke medestanders zoals Christiaan kunnen zogezegd advocaat van de duivel spelen door iets als verschillen tussen de denominaties en hermeneutiek (interpretatie) te noemen. Verder is het natuurlijk hardstikke cool om lekker op zondag uit te slapen en 't allemaal onzin te noemen.

Als je dan een dergelijke anecdote als "wapen" kunt gebruiken - nouja, stok, hond, etc. Nu weet ik wel dat deze niet gepost werd door bovengenoemden, maar okee . Dan let men niet persé op de staat van de stok, maar meer om 't feit dat men 'm in de hand heeft.

Zo ook met Pascal's Wager, of met Paley's Watch - de gaten in het argument maken niet uit, voor iemand die de drogredenering niet doorziet klopt 't als een bus. Maar dit geldt niet alleen voor pro-religieuze argumenten; het truukje van "Kan god een steen maken, zo zwaar dat 'ie 'm niet kan optillen" verdient een soortgelijke afstraffing.

Bovendien is het op zicht best vermakelijk om een arrogante christen die verder anoniem blijft eens goed op zn nummer te zetten. (Onder vermelding van naam, uiteraard. )

Het is an sich al vermakelijk om iemand die arrogant is op z'n nummer te zetten. Gevoel voor humor is bij dit soort spul onontbeerlijk.

Verwijderd schreef op 29 april 2004 @ 18:25:
[NB: Sorry hoor heb geen digitale Hollandse Bijbel!]

Kan verholpen worden : *klikkerdeklik*.

God? god? g-d? enz. Uh.... Koning? President? General Manager? Directeur! Minister? Satan is ook een god.

Satan is een vroegere werknemer die samen met 1/3e van de club collectief ontslag heeft genomen. Het woord zelf betekent "tegenstander". Alhoewel dit figuur wel vereerd kan worden zou het woord 'god' in dezelfde zin dat het in Judeo-Christelijke context wordt gebruikt 'm teveel eer doen; almachtig is 'ie namelijk niet.

God? Geef me een break! Waar hebben we het over.

Jij hebt de startpost gemist?

Prof. Dr. Jezus Christus zei het al, toen de Joden hem kwalijk namen dat hij zich de Zoon van God noemde: "Is it not written in your law, I said, YE ARE GODS? If he called them gods, unto whom the word of GOD came, and the scripture cannot be broken; Say ye of him, whom the Father hath sanctified, and sent into the world, Thou blasphemest; because I said, I am the Son of God?
If I do not the works of my Father, believe me not. But if I do, though ye believe not me, believe the works: that ye may know, and believe, that the Father is in me, and I in him.
Therefore they sought again to take him: but he escaped out of their hand."

En nu in ABN? Bijbeltaal is nogal wollig, om maar te zwijgen van wat voor rotzooi King James ervan gemaakt heeft.

Dus. Er zijn hopen goden.

Je stukje spreekt zichzelf tegen ; er wordt 1 "Father" genoemd, 1 "God". Wil je je claim beter onderbouwen, dan zit je of met een letterlijke interpretatie van majesteitelijk meervoud, of met een uitleg van "Elohim" die in je straatje past, of met een letterlijke interpretatie van het eerste gebod, of domweg 't feit dat niet iedereen op deze planeet christen is.

Johannes is specifieker (vrije vertaling) : "Hij die niet liefheeft, kent God niet, want God is LIEFDE!" Nou daar kan je een hele hoop meer doen! De substantie van deze God. De pan is van staal. De tafel van hout. Deze God is van Liefde!

Behalve natuurlijk als 'ie dat niet is en diverse oorlogen organiseert als 'n volk niet doet wat 'ie wil. Maar okee, dat werd eerder behandeld, en ik ga niet meer eens proberen dit argument te winnen.

Welke God hang jij aan? Satan? Lavey? Jezelf? Hegel? Nietzsche? Michael Jackson? Of de komende Antichrist? Of misschien St. Marx, St Bella Abzug, St. Lenin, St Rotschild? Mannen, broeders, wat zijn uwer goden? Waar heeft u het over? Het standbeeld dat van Jupiter viel?
Veel liefs! StarryGazer.

Ik dacht dat dit een "bestaat god?" topic was, geen opsomtopic van "wat aanbidt jij?"

[ Voor 35% gewijzigd door Yoozer op 29-04-2004 22:59 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 29 april 2004 @ 22:49:
[...]
En nu in ABN? Bijbeltaal is nogal wollig, om maar te zwijgen van wat voor rotzooi King James ervan gemaakt heeft.

Een beetje respect graag, voor welke bijbelvertaling dan ook.

Ik dacht dat dit een "bestaat god?" topic was, geen opsomtopic van "wat aanbidt jij?"

En een beetje tolerantie graag Volgens mij was die vraag trouwens vrij rethorisch bedoeld.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 29 april 2004 @ 21:19:
Onderschat de domheid van de gemiddelde populatie niet. (ja, klinkt lullig, maar het is gewoon waar.) Bovendien is het op zicht best vermakelijk om een arrogante christen die verder anoniem blijft eens goed op zn nummer te zetten. (Onder vermelding van naam, uiteraard. )

Ik hoop wel dat je beseft dat het betreffende 'antwoord' net zo zielig is als de christelijke propagande waarop het reageert (ik heb niet eens de moeite genomen die absoluut onzinnig redenatie van de christelijke auteur te weerleggen). Het slaat de plank net zo sterk mis als het origineel en is wat mij betreft atheistische propagande die vooral de mensen overtuigd die de argumenten inhoudelijk niet kennen - net als het christelijke artikel. Dat is het probleem van beide artikelen; het is gewoon een sterk gepolariseerde weergave van meningen en een enorme versimplificatie van de argumenten.

De "arrogante Christen" waar jij over spreekt kent dezelfde arrogante atheist in de auteur die de tegenhanger geschreven heeft. Die komen hier op GoT ook regelmatig voorbij, net als de "arrogante Christenen". Ik heb een hekel aan alles en iedereen die dweept met waarheden, en zeker aan mensen die arrogant zijn omdat ze denken dat ze het 'wel' weten. Daar veeg ik, als het even kan, de vloer graag mee aan - christen of atheist. Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar een verdediging van de christelijke leer en het bewijzen van het bestaan van God, maar als christenen zich bedienen van duffe argumenten die niets bewijzen, dan reageer ik daar net zo goed op.

[ Voor 39% gewijzigd door Christiaan op 30-04-2004 00:57 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 30 april 2004 @ 00:10:
Een beetje respect graag, voor welke bijbelvertaling dan ook.

Maar eigenlijk heeft 'ie dat ook gedaan; hij heeft namelijk een heel stuk gewoon afgeraffeld . Ook werkt deze vertaling tegen diegenen die 'm als letterlijk aanhangen - er zijn een heel aantal dingen die (als je ze vergelijkt met andere vertalingen) zo als inconsistent zijn aan te wijzen. Koren op de molen van critici, en ook nog best in het oog springend (de twee verschillende 'volgordes' in Genesis, bijvoorbeeld. Het rechttrekken hiervan (want daar gaat de apologetiek ook van uit - door de stijl waarop het voorgedragen wordt zijn de punten die aangestipt worden belangrijker dan de volgorde) zou een hele hoop dingen opgelost kunnen hebben die sites als de Skeptic's Annotated normaal vrolijk met rood aankruisen.

Ik weet wel dat vertalingen zo dicht mogelijk bij het origineel moeten blijven, maar er is niet genoeg aandacht besteed aan de tijdsgeest (nu kan het zijn dat dit toendertijd niet een van de punten op de lijst was die bovenaan stond.

En een beetje tolerantie graag Volgens mij was die vraag trouwens vrij rethorisch bedoeld.

Ik ben tolerant genoeg, maar dat deze vraag retorisch was kon ik in ieder geval uit de post niet opmaken.

[ Voor 20% gewijzigd door Yoozer op 30-04-2004 01:40 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 29 april 2004 @ 22:49:
Ik denk allereerst dat correct redeneren iets is wat geleerd moet worden; er zijn zo'n 50 valstrikken/drogredeneringen op te noemen die gebruikt kunnen worden. Zoals in Duin wordt gezegd - helder redeneren is niet hetzelfde als correct redeneren.

Ik gebruik meestal deze lijst (staat een linkje naar nizkor bij).

offtopic:
Duin fan? Prachtige veelgelaagde serie vind ik, van filosofie tot machtspolitiek tot religie tot ecologie tot Troje tot ...

Als ik Hangman even als voorbeeld mag noemen, of Flip.m0 - ik kan me voorstellen dat ze zich hier misschien wat gauwer in de hoek gedrukt voelen. Zelfs ogenschijnlijke medestanders zoals Christiaan kunnen zogezegd advocaat van de duivel spelen door iets als verschillen tussen de denominaties en hermeneutiek (interpretatie) te noemen.

Ik kan me dat ook goed voorstellen en ik probeer ze te ontzien door ver in hun argumentatie mee te gaan, het probleem is echter dat je moet beseffen dat de Bijbel op diverse manieren geinterpreteerd kan worden voor je haar aanhaalt. Bij dat besef hoort ook ervan doordrongen te zijn dat iedere denominatie claimt als enige de Bijbel juist te interpreteren. Daarnaast is het op psychologisch vlak lastig discussie voeren tussen iemand die zich weinig of niet met religie bezighoudt en iemand die zo van religie doordrongen is dat hij de Bijbel citeert wanneer hij om persoonlijke meningen of ervaringen gevraagd wordt. (Ik zelf ben een zeer spiritueel persoon maar volledig areligieus.)

En nu in ABN? Bijbeltaal is nogal wollig, om maar te zwijgen van wat voor rotzooi King James ervan gemaakt heeft.

Veel rotzooi heeft als oorzaak dat James zes verschillende, compleet onafhankelijke groepen van vertalers aanwees; daarnaast begint de puinhoop al veel eerder, namelijk bij het syncretiseren van het joods monotheisme:

Je stukje spreekt zichzelf tegen ; er wordt 1 "Father" genoemd, 1 "God". Wil je je claim beter onderbouwen, dan zit je of met een letterlijke interpretatie van majesteitelijk meervoud, of met een uitleg van "Elohim" die in je straatje past, of met een letterlijke interpretatie van het eerste gebod, of domweg 't feit dat niet iedereen op deze planeet christen is.

De Bijbel leunt zeer zwaar op de oegaritische cultuur, "Elohim" is een oegaritisch woord (het meervoud van "El" in een speciale vorm; letterlijk "zonen van El", net zoals "atreiden" in het grieks "zonen van Atreus" betekent), daarover is geen discussie (meer) mogelijk. Een ander leuk weetje is dat Mozes zijn geboden kreeg op de berg Sinai, de berg van de maangod Sin (ook wel Horeb genoemd).

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2004 03:54 ]

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 30 april 2004 @ 00:50:
Ik hoop wel dat je beseft dat het betreffende 'antwoord' net zo zielig is als de christelijke propagande waarop het reageert (ik heb niet eens de moeite genomen die absoluut onzinnig redenatie van de christelijke auteur te weerleggen). Het slaat de plank net zo sterk mis als het origineel en is wat mij betreft atheistische propagande die vooral de mensen overtuigd die de argumenten inhoudelijk niet kennen - net als het christelijke artikel. Dat is het probleem van beide artikelen; het is gewoon een sterk gepolariseerde weergave van meningen en een enorme versimplificatie van de argumenten.

Heb ik dan gezegd dat tegenargumenten wel compleet klopten? Het punt is niet zo simpel als voorgesteld, dat de christelijke schrijver dat in ieder geval niet doorhad is duidelijk. Het probleem is dat de christelijke schrijver een discussie schetste met een atheist, terwijl hij zelf die kritiek gaf van die atheist. Helaas was deze christen nogal bevooroordeeld over atheisten. Het enige wat de atheistische schrijver in feite deed was wat kanttekeningen erbij zetten, in de vorm van de Atheist die zijn mond dichthield (in-lined) en de atheistische meid die de complete argumentatie van de christen sloopte (achteraf). Ik weet niet 100% zeker wat het doel van de schrijver was, misschien was het inderdaad een naieve atheist die op dat niveau wou argumenteren, misschien wilde hij gewoon de belachelijkheid van de discussie aantonen. Voor mij is het punt in ieder geval duidelijk.

De "arrogante Christen" waar jij over spreekt kent dezelfde arrogante atheist in de auteur die de tegenhanger geschreven heeft. Die komen hier op GoT ook regelmatig voorbij, net als de "arrogante Christenen".

Met het verschil dat arrogantie niet strookt met de de leefwijze van Christenen. Er vloeien 'enge' dingen voort uit arrogantie, dingen die -voor zover ik kan beoordelen- een christen niet zou mogen hebben als eigenschappen. Feit is dat die atheist niet volgens een christelijk normen en waarden-patroon hoeft te worden beoordeeld, arrogantie met de daaruit voortvloeiende negatieve eigenschappen hoeft voor een atheist zijn normen en waarden patroon niet slecht te zijn. De christenen hebben een vast stel waarden, en een tiental vaste normen (en hoe orthodoxer je bent, hoe meer normen erbij komen), en om een goed christen te zijn (volgens de bijbel, en ik val hier ook alleen de bijbelneukende christenen aan), moet je je toch echt aan dat voorafgestelde patroon houden.

Ik heb een hekel aan alles en iedereen die dweept met waarheden, en zeker aan mensen die arrogant zijn omdat ze denken dat ze het 'wel' weten. Daar veeg ik, als het even kan, de vloer graag mee aan - christen of atheist. Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar een verdediging van de christelijke leer en het bewijzen van het bestaan van God, maar als christenen zich bedienen van duffe argumenten die niets bewijzen, dan reageer ik daar net zo goed op.

Ik hoop dat in de discussie duidelijk is geworden dat ik niets probeer naar voren te brengen als de absolute waarheid, alleen dat je die waarheden (omtrent het bestaan van een god) vaak toch nooit zult achterhalen. Ik ben toch zeker tot op een bepaald niveau arrogant (alhoewel ik die in discussies hier grotendeels aan de kant zet, bewust), maar ik zie arrogantie ook niet per se als een slechte eigenschap. (Een goede eigenschap die eruit voortvloeit is bijvoorbeeld trots, in mijn geval.) Ik heb -net als jij warrige christenen aanspreekt op hun drogredeneringen-. ook al in deze discussie niet-christenen (of het atheisten zijn laat ik even buiten beschouwing) laten zien dat ze fout aan het redeneren waren, in de verdediging van een christelijk standpunt.

offtopic:
Okee, nu op naar wat maten, om te gaan lammen op deze vrije dag.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijze Vos op 01-05-2004 01:24 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 30 april 2004 @ 03:38:
Ik zelf ben een zeer spiritueel persoon maar volledig areligieus

Op wat voor manier bedoel je dit? Hoe kun je areligieus zijn en toch een spiritueel persoon?

[Verwijderd]

bacterie schreef op 30 april 2004 @ 21:58:
Op wat voor manier bedoel je dit? Hoe kun je areligieus zijn en toch een spiritueel persoon?

Om het heel grof te stellen: zowel spiritualiteit als religie claimen dat het bovennatuurlijke (transcendentale) reeel is, of op zijn minst dat er kennis en waarheid uit geput kan worden; spiritualiteit doet dat vanuit individuele, persoonlijke ervaringen, terwijl religie dat doet vanuit dogma en doctrine, meestal verpakt in heilige teksten.

Ik streef dus naar persoonlijke ervaringen en verwerp dogma en doctrine op basis van hun merites, als ik op generlei manier ervaren kan wat men mij tracht te leren, is die kennis voor mij irrelevant. Heilige teksten van diverse (alle) religies zijn voor mij alleen van belang als verslagen van de spirituele ervaringen van de auteurs; ik gebruik ze als vergelijkingsmateriaal met mijn eigen meditatieve ervaringen.

[Verwijderd]

Welke god heb je het over? Er zijn zo vele goden. Neem Satan bijvoorbeeld. "Welke hang jij aan?" is een zeer legitieme vraag in dit verband. Neem de neo cons bijvoorbeeld. Gij zijt goden, zei Prof. Dr. Jezus Christus al. Dus gij zelf kan een god zijn. Ik zou jou nooit aanbidden. Arrogante trotse goden zonder liefde.
Veel liefs
Starry Gazer

Satan Disappointed in Neocon Spawn
-----------------------------------------------
by Bob Wallace

His Satanic Majesty Satan, aka Lucifer, aka Beelzebub, has recently expressed great disappointment in his current quasi-humanoid offspring, commonly known to the public as "neoconservatives."

"I have been trying for thousands of years to get humanity to follow the Left-Hand Path, and these guys are the pits at helping me," he said disgustedly, in a recent interview. "I've been behind some major players--Pol Pot, Stalin, Hitler, Lincoln, FDR--and compared to them, these guys are buffoons. They couldn't even con the US administration into invading two insignificant little countries without fouling it up. I wanted millions dead, decades of war and murder and destruction, and trillions of dollars wasted. These punks couldn't even do that. The Four Horsemen of the Apocalypse? Try Pony League klutzes always dropping the ball!"

Shaking his horned head sadly, Satan complained, "They had every chance. They conned people into believing they were rightists instead of leftists, they maligned patriots as traitors and convinced dunces it was true, they had the jug ear of the Alfred E. Newman who's the current President. And of best, they had a lot of the public unable to tell the difference between God's true laws and Man's foolish ones!"

Looking very annoyed, Beelzebub explained, "I wanted the earth scorched, rivers of blood! What did I get? Two crummy little wars they've screwed up! They've blown all of it," said his Royal Foulness, rolling his eyes. "And now all of them are gonna pay."

As a result, Satan said he is closing down his current "Sons of Satan" Earthly Tour, and has recalled the main players.

"I certainly didn't expect to be recalled to Hell," commented a shocked and skeletal William Kristol, as he was being used as a toothpick to dislodge a chunk of Rush Limbaugh. "I always thought I was a good son--a cowardly, chickenhawk armchair warrior who called for more dead Americans, as long as I didn't have to fight. What more could Satan ask of one of his sons? I mean, how much more of a traitorous, back-stabbing weasel could I be?

"You know what the most humiliating thing is?" he continued. "I'm down here with Osama bin Laden. It's like our Father thinks we're the same kind of guy."

"This isn't fair at all," whined Douglas "Footstool" Feith, as Lucifer propped his smoking, cloven-hoofed goat-feet on his back. "I don't deserve this. I helped set up a shadow government in the Pentagon to distort intelligence to get the US into an unnecessary war! Doesn't that count for something around here?"

"I've got it the worst of all," said a bitter Max "Commode" Boot, as Satan sniggered and gave him a swirly. "I called for more dead Americans in Afghanistan ! I hid the fact I was Russian and not American! I never served in the military and never had any intention of doing so! I was downright cowardly--and look how I'm being treated here!"

"This is revolting," blubbered David Frum, tears streaming down his face, his bad haircut smoldering and then bursting into flames as Satan used him to pick his nose. "I wrote a book bamboozling the foolish into thinking there could be an end to evil! I was a scoundrel wrapping himself in the flag! I followed what Goethe said: 'The coward threatens when he is safe'! And this is what I get! Couldn't Dad at least send me back to Canada ?"

"Why don't all of you shut up," sobbed Richard Perle and Paul Wolfowitz, used as Satan's "Charmin" and his handkerchief, respectively. "We were the main architects of the war. Think of all the dead and horribly wounded Americans! And now this! It's as unfair as can be!"

"Quit your whining," admonished the Dark Lord, frowning at his cringing vassals, "or I'll give all of you a Satanic Wedgie. I gave you my Diabolical Ten Commandments to follow, and you morons couldn't even get a handful of simple rules right! Worship the Strange God of the State, murder, steal and tell lies against your neighbors, covet--and you clowns couldn't even get them right! Someone bring me a four-year-old! He couldn't do any worse than you jerks!

"Why oh why oh why can't I find any competent villains anymore?" he asked in exasperation. "These guys are half-retarded, and that's the good half."

When asked what his plans for the future were, Satan laughed and answered, "Why, the same as always. Get the human race to sacrifice to me through war, mass murder and massive destruction. I'll do what every tyrant does--attempt to conquer the world by pretending I and my minions are benefactors. The masses always fall for that little trick."

April 29, 2004