Bestaat God?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 30 april 2004 @ 22:18:
Om het heel grof te stellen: zowel spiritualiteit als religie claimen dat het bovennatuurlijke (transcendentale) reeel is, of op zijn minst dat er kennis en waarheid uit geput kan worden; spiritualiteit doet dat vanuit individuele, persoonlijke ervaringen, terwijl religie dat doet vanuit dogma en doctrine, meestal verpakt in heilige teksten.

Ik streef dus naar persoonlijke ervaringen en verwerp dogma en doctrine op basis van hun merites, als ik op generlei manier ervaren kan wat men mij tracht te leren, is die kennis voor mij irrelevant. Heilige teksten van diverse (alle) religies zijn voor mij alleen van belang als verslagen van de spirituele ervaringen van de auteurs; ik gebruik ze als vergelijkingsmateriaal met mijn eigen meditatieve ervaringen.

Zoals je het hier stelt ben ik zelf dus voornamelijk spiritueel en een beetje religieus. Ik ben het er mee eens dat wanneer je zogenaamde 'transcendentale' ervaringen hebt gehad, je je eigen geestelijke gezondheid in twijfel moet trekken, als je het bestaan van die ervaringen in twijfel trekt. Daarbij komt nog dat iedereen tegen je zegt dat het psychisch is, behalve de gelovigen en die lijken vaak niet goed bij hun hoofd te zijn. Je zegt dat je streeft naar persoonlijke ervaringen - en dat is iets waar ik zelf ook naar streef - maar heb je zelf transcendentale ervaringen gehad en zo ja, welke dan (als je daar tenminste op in wil gaan want er kunnen goede redenen zijn om dat niet te doen)?

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 01-05-2004 12:29 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 01 mei 2004 @ 11:59:
Zoals je het hier stelt ben ik zelf dus voornamelijk spiritueel en een beetje religieus.

Het onderscheid is niet zo eenvoudig te leggen, maar ik beschouw me toch als areligieus. Als er b.v. in de Bijbel staat dat Jezus "de Verlosser" is, dan betekent dat voor mij dan dat Jezus een goede leermeester was in transcendentale technieken (in alle vier evangelien wordt beschreven hoe hij zijn apostelen in meditatieve staat brengt), net zoals b.v. Siddhartha Gautama (de Boeddha) dat was. Dat Jezus door handelingen zijnerzijds tweeduizend jaar geleden ervoor gezorgd heeft dat "mijn zonden worden weggenomen" is voor mij volledig onacceptabel. De heilige mannen van de diverse religies zijn voor mij geweldige hierophanten (mensen die anderen in een meditatieve trance kunnen brengen), maar niet meer.

Ik ben het er mee eens dat wanneer je zogenaamde 'transcendentale' ervaringen hebt gehad, je je eigen geestelijke gezondheid in twijfel moet trekken, als je het bestaan van die ervaringen in twijfel trekt. Daarbij komt nog dat iedereen tegen je zegt dat het psychisch is, behalve de gelovigen en die lijken vaak niet goed bij hun hoofd te zijn.

Ik denk ook dat het psychisch is, maar dat betekent niet dat ik van mezelf denk dat ik gek ben. Ik besef dat ik op e.o.a. manier gemakkelijker in trance raak dan de gemiddelde mens, wat als kind nogal eens problemen veroorzaakte doordat ik dat niet onder controle had; ik raakte b.v. in trance van het monotone geluid van een autobus als ik erin zat. Als je ouders dat soort dingen merken is de kinderpsycholoog natuurlijk niet ver, maar die kon alleen vaststellen dat ik i.d.d. makkelijk in trancetoestanden raakte en voor de rest een goed funtionerend (zelfs intelligent) jongetje was. Hij leerde me herkennen onder welke omstandigheden ik de kans liep in trance te raken en hij had wat eenvoudige techniekjes paraat die je dan kon toepassen om de trance te voorkomen. Het is me wel m'n hele leven lang blijven fascineren en omdat ik er nooit bang voor ben geweest ben ik er ook mijn hele leven mee blijven experimenteren (van house-parties tot diepe meditatie).

(Er zijn overigens wel meer mensen die dit meemaken en er ook voor uit komen, Ray Kurzweil is een bekend voorbeeld.)

Je zegt dat je streeft naar persoonlijke ervaringen - en dat is iets waar ik zelf ook naar streef - maar heb je zelf transcendentale ervaringen gehad en zo ja, welke dan (als je daar tenminste op in wil gaan want er kunnen goede redenen zijn om dat niet te doen)?

Ik kan verschillende soorten trancetoestanden oproepen. Dat gaat van zware trances zoals iets dat ik zelf "mentale wandelingen maken" noem, hetgeen ietwat vergelijkbaar is met een lucide droom en men vroeger "astraal reizen" noemde, waarbij ik door onbeschrijfelijke landschappen/universa beweeg en conversaties heb met onbeschrijfelijke wezens die ik daar aantref; tot een lichte meditatieve staat waarbij het hele denkproces op een enkele gedachte gefocust is (vergelijkbaar met "echt" bidden).

Goede redenen om niet verder in te gaan op wat ik beleef tijdens zo'n "mentale wandeling" zijn o.a. dat ik zelf meestal nauwelijks tot niet kan beschrijven want ik observeer omdat het maar moeilijk met iets buiten die trancetoestanden vergelijkbaar is zonder in allegorische beschrijvingen te verzanden (het is of ongelofelijk mooi, of ongelofelijk lelijk); daarnaast voel ik mij om diverse redenen niet geroepen tot profeet

[Verwijderd]

Ik heb geen id of God heeft bestaat of nog bestaat, of niet. Maar ik denk wel dat het goed is dat mensen in hem geloven want er zijn veel mensen die er veel 'Hoop' uit halen. Als het even niet meezit dat ze dan aan God denken, en wee hoop krijgen

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 mei 2004 @ 06:28:
[..]

Om even op je .sig "The religion of scientism: 'It is no more heretical to say the Universe displays purpose, as Hoyle has done, than to say that it is pointless, as Steven Weinberg has done. Both statements are metaphysical and outside science." in te gaan:

It is not "scientism" to concede the objectivity and precision of good science, any more than it is history worship to concede that Napoleon did once rule in France and the Holocaust actually happened. Those who fear the facts will forever try to discredit the fact-finders.
-- Darwins's Dangerous Idea, chapter 17, footnote 2, Daniel Dennett

Constateren dat ons op geen enkele wijze een doel wordt opgelegd door het universum is geen geloof: de constatering volgt uit aannames die ieder mens accepteert als waarheden over het universum; het is zelf geen aanname.

Constateren dat het zo goed mogelijk proberen te modelleren van de werkelijkheid, de activiteit die ons objectief aanvaardbare kennis over het universum geeft, ons geen kennis over 'de zin van het leven' heeft gebracht is geen metafysisch standpunt, netzomin als het een metafysisch standpunt is om te concluderen dat er geen paarse eenhoorns bestaan. Het is zeker een wetenschappelijk standpunt om te concluderen dat niets ons tot nog toe enige aanwijzing over 'de zin van het leven' heet gegeven en dat er geen reden is om aan te nemen dat er zoiets is als 'de zin van het leven'.

[Grijze Vos]

Confusion schreef op 03 mei 2004 @ 11:28:
....netzomin als het een metafysisch standpunt is om te concluderen dat er geen paarse eenhoorns bestaan....

Een grote fles wodka doet wonderen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 01 mei 2004 @ 17:17:
Het onderscheid is niet zo eenvoudig te leggen, maar ik beschouw me toch als areligieus. Als er b.v. in de Bijbel staat dat Jezus "de Verlosser" is, dan betekent dat voor mij dan dat Jezus een goede leermeester was in transcendentale technieken (in alle vier evangelien wordt beschreven hoe hij zijn apostelen in meditatieve staat brengt), net zoals b.v. Siddhartha Gautama (de Boeddha) dat was. Dat Jezus door handelingen zijnerzijds tweeduizend jaar geleden ervoor gezorgd heeft dat "mijn zonden worden weggenomen" is voor mij volledig onacceptabel. De heilige mannen van de diverse religies zijn voor mij geweldige hierophanten (mensen die anderen in een meditatieve trance kunnen brengen), maar niet meer.

Ik ben het er mee eens dat je jezelf dan als areligieus kunt beschouwen. Spirituele gevoelens hoeven nog niet perse iets met religie te maken te hebben. Zelf geloof ik wel dat Jezus de verlosser is en voor de zonden van de mensen die in Hem geloven is gestorven, dus daarom noem ik mezelf religieus en daarnaast noem ik mezelf spiritueel wat inhoudt dat ik persoonlijk de werkelijkheid door middel van de ervaring beschrijf, en niet door middel van het verstand, wat inhoudt dat wanneer ik bijv. een 6e zintuig zou denken te ervaren, ik niet met mijn verstand de conclusie zou trekken dat het een illusie is, maar zou concluderen dat ik inderdaad een 6e zintuig heb.

Ik denk ook dat het psychisch is, maar dat betekent niet dat ik van mezelf denk dat ik gek ben. Ik besef dat ik op e.o.a. manier gemakkelijker in trance raak dan de gemiddelde mens, wat als kind nogal eens problemen veroorzaakte doordat ik dat niet onder controle had; ik raakte b.v. in trance van het monotone geluid van een autobus als ik erin zat. Als je ouders dat soort dingen merken is de kinderpsycholoog natuurlijk niet ver, maar die kon alleen vaststellen dat ik i.d.d. makkelijk in trancetoestanden raakte en voor de rest een goed funtionerend (zelfs intelligent) jongetje was. Hij leerde me herkennen onder welke omstandigheden ik de kans liep in trance te raken en hij had wat eenvoudige techniekjes paraat die je dan kon toepassen om de trance te voorkomen. Het is me wel m'n hele leven lang blijven fascineren en omdat ik er nooit bang voor ben geweest ben ik er ook mijn hele leven mee blijven experimenteren (van house-parties tot diepe meditatie).

Dit soort trancetoestanden zijn mij onbekend. Ik ben het er mee eens dat het grootste gedeelte van zogenaamde bovennatuurlijke ervaringen psychisch is; ik heb er een hoop ervaring mee. Maar het is imho niet altijd goed omdat te zeggen tegen iemand die denkt dat hij bovennatuurlijke zaken heeft ervaren omdat diegene zich dan bijvoorbeeld niet serieus genomen voelt, zoals het bijv. ook verkeerd is om tegen iemand die zijn problemen aan je vertelt te zeggen dat hij te veel zelfmedelijden heeft omdat diegene zich dan niet serieus genomen voelt. Vandaar dat ik iemand die bovennatuurlijke zaken denkt te hebben ervaren altijd benader alsof het echt is. Bovendien sluit ik het daadwerkelijk bestaan van bovennatuurlijke zaken in het geheel niet uit.

quote: confusion

Constateren dat ons op geen enkele wijze een doel wordt opgelegd door het universum is geen geloof: de constatering volgt uit aannames die ieder mens accepteert als waarheden over het universum; het is zelf geen aanname.

Constateren dat het zo goed mogelijk proberen te modelleren van de werkelijkheid, de activiteit die ons objectief aanvaardbare kennis over het universum geeft, ons geen kennis over 'de zin van het leven' heeft gebracht is geen metafysisch standpunt, netzomin als het een metafysisch standpunt is om te concluderen dat er geen paarse eenhoorns bestaan. Het is zeker een wetenschappelijk standpunt om te concluderen dat niets ons tot nog toe enige aanwijzing over 'de zin van het leven' heet gegeven en dat er geen reden is om aan te nemen dat er zoiets is als 'de zin van het leven'.

Een eventuele zin van het leven bevindt zich buiten de perceptie van de wetenschap waarop de conclusie gebaseerd is dat het leven geen zin heeft. Als je uitgaat van de visie dat iets niet waar is tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is en dit 'een wetenschappelijk standpunt' noemt dan [fout]is het inderdaad een wetenschappelijk standpunt om te zeggen dat het leven geen zin heeft. [/fout]Maar zolang dit standpunt niet wordt bevestigd met direct bewijs is het imho volkomen legitiem om dit standpunt van de hand te wijzen. Ik zou zelf mijn levensovertuiging nooit af laten hangen van wetenschappelijke inzichten omdat die inzichten imho weinig te betekenen hebben.

edit: het lijkt me bij nader inzien toch maar geen wetenschappelijk standpunt om te zeggen dat het leven geen zin heeft. Het is wel een wetenschappelijk standpunt om te zeggen dat de wetenschap niet zegt dat het leven wel zin heeft

[ Voor 26% gewijzigd door Salvatron op 04-05-2004 01:10 ]

[Confusion]

bacterie schreef op 03 mei 2004 @ 15:34:
Een eventuele zin van het leven bevindt zich buiten de perceptie van de wetenschap

Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou zijn. Als er een objectieve zin van het leven is, dan zullen wij daar toch op zekere wijze kennis van moeten nemen en die manier van kennisnemen van de realiteit is onderzoekbaar en behoort dus tot het terrein van de wetenschap. Over jou persoonlijke zin van het leven heeft wetenschap niets te zeggen, maar er wordt hier gesteld dat wetenschap niets zegt over de zin van het leven en als er zoiets is, dan heeft 'wetenschap', oftewel: onze systematische pogingen de werkelijkheid zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven, daar natuurlijk iets over te zeggen.

Als je uitgaat van de visie dat iets niet waar is tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel waar is en dit 'een wetenschappelijk standpunt' noemt dan is het inderdaad een wetenschappelijk standpunt om te zeggen dat het leven geen zin heeft.

Dat is absoluut het rationele standpunt dat ieder mens in zou moeten nemen wanneer hij probeert een verschijnsel te begrijpen en gelukkig neemt het grootste deel van de mensen dat standpunt in het grootste deel van de gevallen ook in als beginpunt.

Maar zolang dit standpunt niet wordt bevestigd met direct bewijs

Hoe zou je dat standpunt kunnen bevestigen met direct bewijs? Dat is het klassieke geval: roze eenhoorns bestaan, want jij kan niet bewijzen dat ze niet bestaan. De basis van onze kennisexplosie, de basis van het rationeel benaderen van de wereld, is nu juist dat je met zo min mogelijk aannames begint. Het lijkt alsof je de redelijkheid daarvan bestrijdt?

Ik zou zelf mijn levensovertuiging nooit af laten hangen van wetenschappelijke inzichten omdat die inzichten imho weinig te betekenen hebben.

Maar je levensovertuiging hangt al af van wetenschappelijke inzichten! Je gelooft niet in vier basiselementen waaruit de wereld is opgebouwd, dat de zon rond de aarde draait en dat de hemel net buiten ons zicht 'daarboven' is. Het categorisch afwijzen van wetenschappelijke inzichten als betekenisvolle inzichten voor een levensovertuiging klinkt oppervlakkig genomen redelijk en vormt daarom goede retoriek, maar het heeft bij nadere beschouwing niets met de werkelijkheid te maken. Ieders levensovertuiging is doorspekt met de gevolgen van wetenschappelijke inzichten.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 03-05-2004 17:32 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 03 mei 2004 @ 15:34:
Dit soort trancetoestanden zijn mij onbekend. Ik ben het er mee eens dat het grootste gedeelte van zogenaamde bovennatuurlijke ervaringen psychisch is; ik heb er een hoop ervaring mee. Maar het is imho niet altijd goed omdat te zeggen tegen iemand die denkt dat hij bovennatuurlijke zaken heeft ervaren omdat diegene zich dan bijvoorbeeld niet serieus genomen voelt, zoals het bijv. ook verkeerd is om tegen iemand die zijn problemen aan je vertelt te zeggen dat hij te veel zelfmedelijden heeft omdat diegene zich dan niet serieus genomen voelt. Vandaar dat ik iemand die bovennatuurlijke zaken denkt te hebben ervaren altijd benader alsof het echt is. Bovendien sluit ik het daadwerkelijk bestaan van bovennatuurlijke zaken in het geheel niet uit.

Met psychisch bedoel ik niet te zeggen dat het spirituele een illusie is, maar dat het in het zelfde domein valt als b.v. "verliefdheid". Er zijn objectieve methodes om vast te stellen dat iemand een spirituele ervaring ondergaat (metingen van bloeddruk, hartslag, eeg enz.), net zoals dat kan wanneer iemand "liefde" voelt/ondergaat. De inhoud van dat soort ervaringen is zwaar subjectief en voor een groot deel veroorzaakt door het onbewuste, maar dat wil nog niet zeggen dat het illusies zijn.

Als ik iets ervaar dat ik als "God" of "Eenheid" zou kunnen omschrijven, dan maakt het voor mij persoonlijk bitter weinig verschil of ik de oorzaak van die ervaring binnen mijzelf of buiten mijzelf zoeken moet; als de oorzaak bij mij ligt wordt ik geconfronteerd met het "diepste" in mijzelf en dat is net zo onverklaarbaar en onontkoombaar machtig als een extern concept van "God".

[Salvatron]

Confusion schreef op 03 mei 2004 @ 17:13:
[Ik zie geen enkele reden waarom dat zo zou zijn. Als er een objectieve zin van het leven is, dan zullen wij daar toch op zekere wijze kennis van moeten nemen en die manier van kennisnemen van de realiteit is onderzoekbaar en behoort dus tot het terrein van de wetenschap. Over jou persoonlijke zin van het leven heeft wetenschap niets te zeggen, maar er wordt hier gesteld dat wetenschap niets zegt over de zin van het leven en als er zoiets is, dan heeft 'wetenschap', oftewel: onze systematische pogingen de werkelijkheid zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven, daar natuurlijk iets over te zeggen.

Je reageerde op een quote van starrygazer: 'It is no more heretical to say the Universe displays purpose, as Hoyle has done, than to say that it is pointless, as Steven Weinberg has done. Both statements are metaphysical and outside science."

Ik ben het eens met die quote en je had er een reactie op. Je reactie gaat voor de rest niet echt in tegen starrygazers quote maar is er meer een uitbreiding van: je zegt dat het een wetenschappelijk standpunt is om te zeggen dat er geen aanleiding is om aan te nemen dat er wel een zin van het leven is en dat lijkt me juist. Ik deed een stelling die strikt genomen niet in jouw reactie terug te vinden is, namelijk de stelling dat het leven geen zin heeft. Die volgt uit de observatie dat de wetenschap niet zegt dat het leven wel zin heeft en als je de wetenschap als uitgangspunt neemt dan is de logische conclusie dat het leven geen zin heeft. Die conclusie volgt dus uit de visie dat het eventueel bestaan van een zin van het leven zich buiten de perceptie van de wetenschap bevindt. Dat is dus een uitbreiding van jouw stellingname en gaat er niet tegenin.

Ik zei: een eventuele zin van het leven bevindt zich buiten de perceptie van de wetenschap. Wetenschap definieer ik als de objectieve beschrijving van de werkelijkheid tot nu toe. De wetenschap zegt tot nu toe niet dat het leven wel zin heeft en dat betekent dus dat een eventuele zin van het leven zich buiten de perceptie van de wetenschap bevindt. Daaruit volgt dus dat de quote van starrygazer correct is: de wetenschap zegt niet dat het leven wel zin heeft, en zowel iemand die zegt dat het leven wel zin heeft als iemand die zegt dat het leven geen zin heeft op basis van de wetenschap bevindt zich dus met die uitspraak buiten de wetenschap.

Ik ben het voor de rest eens met je visie dat de wetenschap iets te zeggen heeft over de zin van het leven, maar je reageert op een visie die ik niet uitdroeg. Met "een eventuele zin van het leven bevindt zich buiten de perceptie van de wetenschap" bedoelde ik dus dat de wetenschap tot op heden niet zegt dat het leven wel zin heeft.

Dat is absoluut het rationele standpunt dat ieder mens in zou moeten nemen wanneer hij probeert een verschijnsel te begrijpen en gelukkig neemt het grootste deel van de mensen dat standpunt in het grootste deel van de gevallen ook in als beginpunt.

Waarom?

Hoe zou je dat standpunt kunnen bevestigen met direct bewijs? Dat is het klassieke geval: roze eenhoorns bestaan, want jij kan niet bewijzen dat ze niet bestaan. De basis van onze kennisexplosie, de basis van het rationeel benaderen van de wereld, is nu juist dat je met zo min mogelijk aannames begint. Het lijkt alsof je de redelijkheid daarvan bestrijdt?

Je kunt het standpunt dat het leven geen zin heeft bewijzen bijvoorbeeld als volgt:

Het bestaan van een eventuele zin van het leven bevindt zich buiten de perceptie van de wetenschap
en
Het is aannemelijk te maken dat er geen mogelijkheid is voor het bestaan van een werkelijkheid waarin de zin van het leven alsnog beschreven kan worden.

Maar je levensovertuiging hangt al af van wetenschappelijke inzichten! Je gelooft niet in vier basiselementen waaruit de wereld is opgebouwd, dat de zon rond de aarde draait en dat de hemel net buiten ons zicht 'daarboven' is. Het categorisch afwijzen van wetenschappelijke inzichten als betekenisvolle inzichten voor een levensovertuiging klinkt oppervlakkig genomen redelijk en vormt daarom goede retoriek, maar het heeft bij nadere beschouwing niets met de werkelijkheid te maken. Ieders levensovertuiging is doorspekt met de gevolgen van wetenschappelijke inzichten.

Inderdaad, ik zei het fout. Ik zei:
Ik zou zelf mijn levensovertuiging nooit af laten hangen van wetenschappelijke inzichten omdat die inzichten imho weinig te betekenen hebben.
Terwijl ik had moeten zeggen:
Ik zou zelf de wetenschap niet als uitgangspunt nemen voor mijn levensovertuiging omdat de wetenschap als uitgangspunt voor een levensovertuiging imho weinig te betekenen heeft

Inderdaad is iedere levensovertuiging doorspekt met wetenschappelijke inzichten, maar ik bedoelde eigenlijk: de wetenschap als uitgangspunt nemen voor een levensovertuiging.

quote: mietje

Als ik iets ervaar dat ik als "God" of "Eenheid" zou kunnen omschrijven, dan maakt het voor mij persoonlijk bitter weinig verschil of ik de oorzaak van die ervaring binnen mijzelf of buiten mijzelf zoeken moet; als de oorzaak bij mij ligt wordt ik geconfronteerd met het "diepste" in mijzelf en dat is net zo onverklaarbaar en onontkoombaar machtig als een extern concept van "God".

Voor een spiritueel iemand maakt dat geen verschil maar voor een theist maakt dat wel verschil. Voor mij zou het wel wat uit maken of de oorzaak van de ervaring binnen of buiten mijzelf ligt.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 04-05-2004 00:42 ]

[Verwijderd]

Nu is het genoeg geweest met het lukraak knippen-en-plakken van andermans werk. Je mag linken en er eigen uitleg bij geven, anders zijn dit soort postjes niet gewenst. En als je met dat soort smileys aan denkt te moeten komen mag je helemaal wegblijven, want dat is niet eens een poging tot het beginnen van een constructieve discussie. Lees de policy eens.

[ Voor 134% gewijzigd door Confusion op 06-05-2004 19:06 ]

[Verwijderd]

ik zal het kort houden om wat mensen uit hun waan te halen: GOD BESTAAT NIET.

voor iedereen kan 'god' een inspiratiebron zijn of een vertrouwd 'persoon' in gedachte. het gaat er ook om dat je er in gelooft als je er in gelooft.

ik vind het een beetje onzin om er bij stil te staan, ik sluit het uit.

Ik zal me maar niet uitlaten over wat er in de bijbel geschreven wordt

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 mei 2004 @ 00:26:
ik zal het kort houden om wat mensen uit hun waan te halen: GOD BESTAAT NIET.

Wel, laat me dan maar in die waan he . De grote vraag is natuurlijk hoe jij er zo zeker van kunt zijn van dat het een waan is.

[Grijze Vos]

Beetje zwak om je mening te poneren zonder een argumentatieve onderbouwing.

[Verwijderd]

Wie hier van degenen die niet in God geloven kan mij een logische verklaring geven van het feit dat iedereen een Godsbesef heeft?
(ja oke niet iedereen gelooft dat God bestaat, maar bijna iedereen denkt wel dat er 'iets is' / moet zijn, en slechts.....ik dacht 5% is atheist, dus de rest denkt dat er een God is!)
Vinden jullie dat niet raar?

[Opi]

Verwijderd schreef op 16 mei 2004 @ 22:40:
Wie hier van degenen die niet in God geloven kan mij een logische verklaring geven van het feit dat iedereen een Godsbesef heeft?
(ja oke niet iedereen gelooft dat God bestaat, maar bijna iedereen denkt wel dat er 'iets is' / moet zijn, en slechts.....ik dacht 5% is atheist, dus de rest denkt dat er een God is!)
Vinden jullie dat niet raar?

Nee, aangezien iedereen (onbewust) redenen probeert te vinden voor bepaalde dingen. De wetenschap is niet in staat met zekerheid (of met voldoening) bepaalde gebeurtenissen te verklaren. Of dit de oorzaak of het gevolg is van het gevoel dat er 'iets is' laat ik vooralsnog in het midden.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 16 mei 2004 @ 22:43:
[...]

Nee, aangezien iedereen (onbewust) redenen probeert te vinden voor bepaalde dingen. De wetenschap is niet in staat met zekerheid (of met voldoening) bepaalde gebeurtenissen te verklaren. Of dit de oorzaak of het gevolg is van het gevoel dat er 'iets is' laat ik vooralsnog in het midden.

Nee, als de wetenschap God zou kunnen bewijzen of aantonen, dan was heel de wereld nu wel christen geweest dunkt me.

[Opi]

Verwijderd schreef op 16 mei 2004 @ 22:46:
[...]

Nee, als de wetenschap God zou kunnen bewijzen of aantonen, dan was heel de wereld nu wel christen geweest dunkt me.

Ik doel niet zozeer op het wel of niet met zekerheid kunnen zeggen of er een god bestaat, maar op vragen als 'waarom zijn wij hier', 'hoe is het allemaal begonnen' en 'wat is er na het leven'.

Come to think of it, waarom houdt de vraag 'wat is er na het leven' mensen wel bezig, maar de vraag 'wat was er voor het leven' mensen niet. In zekere zin zou de laatste vraag in het verlengde liggen van de een na laatste? Is het zuiver omdat de mens bang is voor wat nog gaat komen?

[ Voor 29% gewijzigd door Opi op 16-05-2004 22:50 ]

[Verwijderd]

Vanuit christelijk oogpunt gezien zou het ook niet logisch zijn als de wetenschap God zou kunnen verklaren. God wilde ons een eerlijke keuze geven wat we zullen geloven, en om iets te geloven dat al lang bewezen is heb je ook niet zo gek veel geloof nodig.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 16 mei 2004 @ 22:48:
[...]

Ik doel niet zozeer op het wel of niet met zekerheid kunnen zeggen of er een god bestaat, maar op vragen als 'waarom zijn wij hier', 'hoe is het allemaal begonnen' en 'wat is er na het leven'.

Wil je dan dat ik je vertel wat de christen antwoorden op die vragen?

[Verwijderd]

Dat kan ik best.
christelijke visie:
Waarom zijn we hier? Om God te dienen, de zwakken te helpen, een verschil te maken in deze wereld etc.
Waarom heeft God ons dan geschapen? Weten we niet.
Hoe is het allemaal begonnen? Nou dat is ook niet zo duidelijk. In het begin van de bijbel Genesis 1:1 => God schiep de hemel en de aarde.
tussen vers 1 en vers 2 word de satan (een schepsel van God) jaloers en trots en probeert God's plek in te nemen. God staat dit niet toe, en de satan weet 1/3 van alle engelen voor zich te winnen (demonen) en de strijd tussen God en Satan is begonnen. In vers 2 staat => De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.
Dan begint het scheppingsverhaal en dan schept alle wezens, sterren, gewassen, wateren etc. in 6 dagen. En uiteindelijk: een mens

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 16 mei 2004 @ 22:46:
Nee, als de wetenschap God zou kunnen bewijzen of aantonen, dan was heel de wereld nu wel christen geweest dunkt me.

Waarom zou de hele wereld dan Christelijke geweest moeten zijn. Er zijn meer volken die in een God geloven maar van het bestaan van Christus niets afweten.

[Armageddon_2k]

misschien dat iemand dit al eerder heeft gezegd maar mijn menning:
(evolutie theorie)
optie 1 big bang, iaw alles heeft altijd al bestaan en begon vorm te krijgen
optie 2 god schiep de aarde (zoals er gezegd word: niets kan altijd bestaan hebben)

bij optie2, als god de aarde schiep, wie schiep god dan, uitgaand van het punt dat niets altijd bestaan heeft?

-----------------------
Geloof is een verklaring voor wat men nog niet heeft kunnen verklaren.
Denk aan Thor god van de donder, Zeus van de bliksem.
Zodra we weten dat dit een natuurkunidg verschijnsel is, zijn deze goden overbodig geworden.

[Verwijderd]

De vraag is: Waarom zou er een god bestaan? Noem maar eens een paar redenen

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 16 mei 2004 @ 23:53:
[...]

Waarom zou de hele wereld dan Christelijke geweest moeten zijn. Er zijn meer volken die in een God geloven maar van het bestaan van Christus niets afweten.

en die mensen noemt men Joden, dat is een heel eigenwijs volk. Die geloven dat de Christus nog moet komen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 11:00:
De vraag is: Waarom zou er een god bestaan? Noem maar eens een paar redenen

Je kunt dat niet bewijzen uiteraard. Als dat zo zou zijn zou het niet moeilijk zijn te geloven, en daar gaat het nou juist om.

[Verwijderd]

Armageddon_2k schreef op 17 mei 2004 @ 10:58:
misschien dat iemand dit al eerder heeft gezegd maar mijn menning:
(evolutie theorie)
optie 1 big bang, iaw alles heeft altijd al bestaan en begon vorm te krijgen
optie 2 god schiep de aarde (zoals er gezegd word: niets kan altijd bestaan hebben)

bij optie2, als god de aarde schiep, wie schiep god dan, uitgaand van het punt dat niets altijd bestaan heeft?

-----------------------
Geloof is een verklaring voor wat men nog niet heeft kunnen verklaren.
Denk aan Thor god van de donder, Zeus van de bliksem.
Zodra we weten dat dit een natuurkunidg verschijnsel is, zijn deze goden overbodig geworden.

Ik heb wel eens gedacht dat God de aarde geschapen heeft en daarbij bewust sporen gemaakt heeft voor een Big Bang theorie, om ons een keuze te geven bij wat we geloven. Als die sporen er niet zouden zijn geweest zou iedereen namelijk wel toe moeten geven dat God alles geschapen heeft.

Dat jij met je verstand niet kunt begrijpen dat iets Altijd kan bestaan, dat betekent dan niet dat het ook niet zo is.

En wat de Big Bang theorie betreft.....ook dat moet met iets beginnen dunkt me. Je kunt mij niet uitleggen dat uit gewoon niks doorgaans een heel universum ontstaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2004 11:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 11:00:
De vraag is: Waarom zou er een god bestaan? Noem maar eens een paar redenen

Eigenlijk is er maar 1. Omdat we de bijbel hebben.

Als je de bijbel hebt gelezen dan zul je merken dat het een enorme hoeveelheid wijsheid bevat die zelfs vandaag de dag nog steeds actueel is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 11:23:
[...]


Eigenlijk is er maar 1. Omdat we de bijbel hebben.

Als je de bijbel hebt gelezen dan zul je merken dat het een enorme hoeveelheid wijsheid bevat die zelfs vandaag de dag nog steeds actueel is.

Ja klopt idd. Ik heb hem niet helemaal gelezen bedoel ik maar wel bijna

[Verwijderd]

Eigenlijk is er maar 1. Omdat we de bijbel hebben.

Dit antwoord vraagt natuurlijk om de tegenvraag: Van wie komt de Bijbel? En voor je hier serieus antwoord op geeft, is het misschien verlichtend een cirkel te tekenen

Als je de bijbel hebt gelezen dan zul je merken dat het een enorme hoeveelheid wijsheid bevat die zelfs vandaag de dag nog steeds actueel is.

Mja, maar dat geldt voor de Ilias evenzeer, om maar iets te noemen... Of als je de diepere interpretaties daarvan verwerpt, dan toch zeker voor de overgeleverde werken van Plato, van Cicero, en van al die andere griekse en romeinse filosofen wier werk in ieder geval het nieuwe testament voorging... Dat lijkt me nauwelijks een onderscheid tussen de Bijbel en andere vergelijkbaar oude boeken.

[Verwijderd]

Ik vermoed dat we over twee verschillende zaken praten. Het rijtje dat je enumereerd zijn individuen. Als een ander zijn werk erachter plakt heb je twee verschillende visies of in ieder geval conflicten over bepaalde stukken.

De bijbel daarentegen is door velen geschreven. Toch is de kern en het uitgangspunt overeenkomstig. Hoe zou je dit willen verklaren?

[Verwijderd]

Ik vermoed dat we over twee verschillende zaken praten. Het rijtje dat je enumereerd zijn individuen. Als een ander zijn werk erachter plakt heb je twee verschillende visies of in ieder geval conflicten over bepaalde stukken.

De bijbel daarentegen is door velen geschreven. Toch is de kern en het uitgangspunt overeenkomstig. Hoe zou je dit willen verklaren?

Die verklaring lijkt me vrij triviaal: Ze hebben elkaars werk gelezen, danwel via orale traditie vernomen. En verder zijn alle boeken uit dezelfde tijd die niet op deze boodschap aansloten, niet in de bijbelse canon opgenomen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 11:00:
De vraag is: Waarom zou er een god bestaan? Noem maar eens een paar redenen

Dat is een retorisch spelletje dat ik ook kan spelen; waarom zou er geen God bestaan? Je kunt moeilijk zeggen dat het onlogisch, onredelijk, irrationeel of weet ik veel is dat er een God bestaat. De alternatieven zijn net zo onlogisch, onredelijk en irrationeel. De redenen waarom er een God zou moeten bestaan is niet anders dan de redenen waarom een stoel zou moeten bestaan. Hij is er, en dat is genoeg.

[Grijns]

Christiaan schreef op 17 mei 2004 @ 12:21:
[...]


Dat is een retorisch spelletje dat ik ook kan spelen; waarom zou er geen God bestaan? Je kunt moeilijk zeggen dat het onlogisch, onredelijk, irrationeel of weet ik veel is dat er een God bestaat. De alternatieven zijn net zo onlogisch, onredelijk en irrationeel. De redenen waarom er een God zou moeten bestaan is niet anders dan de redenen waarom een stoel zou moeten bestaan. Hij is er, en dat is genoeg.

Dat is het nu juist: god is er niet. De definities van god welke gelovigen me proberen te laten geloven zijn meestal tegenstrijdig met zichzelf de bijbel of worden weer door andere gelovigen tegen gesproken.
Geef me een definitie van je god en we hebben iets om te bediscussieren. Tot die tijd is 'god' gewoon een vaag woord zonder duidelijk betekenis.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 12:05:
[...]


Die verklaring lijkt me vrij triviaal: Ze hebben elkaars werk gelezen, danwel via orale traditie vernomen. En verder zijn alle boeken uit dezelfde tijd die niet op deze boodschap aansloten, niet in de bijbelse canon opgenomen.

Als je kijkt naar de geschiedenis van de bijbel dan zal je zien dat het tijdsbestek waarin het geschreven is, toch indrukwekkend te noemen is. Het heeft stand gehouden, ondanks ballingschap, oorlogen, onderdrukking en zelfs tijdens dwalingen van het volk zelf. In onze samenleving zou een groot gedeelte waarschijnlijk vernietigd zijn (middeleeuwen - renaissance).

Ook zijn er geen boeken (boekrollen) gevonden die een andere versie weergeven of duiden op een tegenstrijdigheid. De bijbel is dus zeker niet vanzelfsprekend en waarschijnlijk uniek in zijn soort.

offtopic:
Dinosauriërs hebben ook niet bestaan. Deze bot structuren zijn d.m.v. cohesie en adhesie (en andere processen) in de bodem ontstaan. Dit proces is vele male simpeler dan het onstaan van een zefstandig opererend gen structuur, die zichzelf weet te onplooien tot het meest geniale wezen op deze aarde. De mens.

Dit ter illustratie dat het verhaal kort kan zijn of lang. Je kan elke theorie wel vorm geven maar dat de bijbel ontstaan is uit een een chaotische tijd door chaotische mensen die praten over liefde en verzoening is op zich al reden genoeg om je twee keer te bedenken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 11:23:
[...]


Eigenlijk is er maar 1. Omdat we de bijbel hebben.

Als je de bijbel hebt gelezen dan zul je merken dat het een enorme hoeveelheid wijsheid bevat die zelfs vandaag de dag nog steeds actueel is.

Met andere woorden volgelingen van alle andere godsdiensten zijn idioten?
Volgens de bijbel leven is mensen het christelijke geloof opdwingen anders folteringen of meer recentelijk minder loon krijgen omdat je er niet in geloofd (zoals mijn opa die in de staatsmijn werkte).
Waarom zijn mensen zo goed gelovig? Geloof je in Thor, Zeus, Hercules enzo? Waarschijnlijk niet en waarom niet? Staat ook opgeschreven! Dus waarom geloof je wel in god en niet in Thor? Waarom zijn er mongooltjes? Zijn dat slechte mensen? Mongooltjes zijn de lievste mensjes wat ik ken Doen echt geen vlieg kwaad. Maar waarom zet god mongooltjes op de wereld? Of ziektes? Waarom geloven mensen in god en gooien een atoombom op hiroshima? Waarom vernietigd de mens de schepsels des gods?

De vraag is waarom zou je in een god geloven. Jij zegt "omdat wij de bijbel hebben". Dat is geen reden. Als ik na de bieb ga en ik pak me daar een boek uit het rek of ik schrijf zelf een leuk verhaaltje en ga naar afrika als missionaris en daar ergens een rimboevolk uitleggen dat in dat boek de leer van het leven is en god hier en god daar dan zouden ze hetzelfde kunnen zeggen als jou. Wat ik hiermee bedoel is dat het geloof bij jou diep geworteld zit, hoe komt dat? Moest je iedere zondag na de kerk bidden? Hoevaak ben je met bidden ziek? Hoevaak zonder? Hoe weet je dat er een God is?

De wijsheid wat in de bijbel staat is geen wijsheid, dat zijn gewoon gedragsregeltjes en als de werled perfect zou zijn zou iedereen die opvolgen en er overal vrede zijn. hiephiephoera Helaas houdt bijna niemand zich eraan. Zelfs juist extremisten zoals osama houd zich er niet aan, in de koran staat dat je geen geweld mag gebruiken of doden enzo. De bijbel is altijd actueel want het nieuwe testament is alles wat na het jaar 0 van onze jaartelling is gebeurd. Dus ook dat vorig jaar een paar mensen heilig zijn verklaard. Het christendom wat wij nu kennen stamt af van het oorspronkelijke christendom (apostelen) dat waarschijnlijk heel anders is. De mens in op de 6de dag geschapen? En dinosaurissen die miljoenen jaren voor er iets mensachtigs op de aarde leefde dan

Vroeger geloofde in in een god door mn oma en de basisschool maar daarna ben ik gaan nadenken en heb ik een enorme ruzie thuis gehad omdat ik niet het vormsel wou doen. Tegenwoordig geef ik geen cent aan de kerk of wat-so-ever. Op begravenissen ga ik niet die oooh zo heilige communie halen als ongeveer de enige van de kerk.
Je moet kijken na het onstaan van een godsdienst. Godsdiensten zijn ontstaan omdat mensen iets niet kunnen verklaren en een drang hebben na de herkomst van het leven. Als voorbeeld: Thor had een paard met 6 benen en als het onweerde hoorde je het paard rennen over de wolken (donder).

God is in mijn ogen de vroegere versie van een UFO of het Lochnessmonster Het is maar een mening kan zijn dat god wel bestaat, maar ik heb zeer veel nagedacht over het onderwerp en ben tot conclusie gekomen dat het enige 'bewijs' dat god bestaat is dat er een bijbel is. Als er een god bestond heette ie oerknal

Disclaimer: iedereen mag geloven wat ie wil geloven daar heb ik niets op tegen en dat respecteer ik. Maar "omdat wij de bijbel hebben" respecteer ik niet

[Grijze Vos]

Ejay> Een eerlijke keuze om te geloven? Geloof, of ga naar de hel als je niet gelooft. Lekkere keuze is dat.

Overigens kan ik je big bang argument ook omdraaien. Er zijn in het verleden sporen achtergelaten van een religie, omdat men toen nog geen flauw idee had van hoe alles op de wereld in elkaar zat. Die sporen noemen we 'de bijbel', en heel veel mensen geloven erin.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 14:14:
[...]


Als je kijkt naar de geschiedenis van de bijbel dan zal je zien dat het tijdsbestek waarin het geschreven is, toch indrukwekkend te noemen is. Het heeft stand gehouden, ondanks ballingschap, oorlogen, onderdrukking en zelfs tijdens dwalingen van het volk zelf. In onze samenleving zou een groot gedeelte waarschijnlijk vernietigd zijn (middeleeuwen - renaissance).

Ook zijn er geen boeken (boekrollen) gevonden die een andere versie weergeven of duiden op een tegenstrijdigheid. De bijbel is dus zeker niet vanzelfsprekend en waarschijnlijk uniek in zijn soort.

[...]

Als ik het goed heb bedoel je hier de 'dodezeerollen' mee? Volgens sommigen zijn die een missend stuk van de bijbel. En volgens anderen zijn die de oorsprong van de bijbel.

[Verwijderd]

Als je kijkt naar de geschiedenis van de bijbel dan zal je zien dat het tijdsbestek waarin het geschreven is, toch indrukwekkend te noemen is. Het heeft stand gehouden, ondanks ballingschap, oorlogen, onderdrukking en zelfs tijdens dwalingen van het volk zelf. In onze samenleving zou een groot gedeelte waarschijnlijk vernietigd zijn (middeleeuwen - renaissance).

Ik vraag me af wat je hiermee wil zeggen. In ieder geval vergeet je voor het gemak de "survival-bias" in je beschouwing mee te nemen: Per definitie behoren alleen boeken nu tot de bijbel, die alle chaotische tijden overleefd hebben. Wie weet hoeveel joodse en vroeg-christelijke geschriften er verloren gegaan zijn? In ieder geval onnoemelijk veel meer dan er bewaard gebleven zijn.

Ik niet ontkennen dat de bijbel een bijzonder boek is - Het feit dat miljarden wereldbewoners er hun leven op baseren lijkt me daarvan bewijs genoeg. Als je echter wil betogen dat deze van God zelf afkomstig is of op enige wijze een bovennatuurlijke oorsprong heeft, heeft dit argument weinig draagkracht.

Ook zijn er geen boeken (boekrollen) gevonden die een andere versie weergeven of duiden op een tegenstrijdigheid. De bijbel is dus zeker niet vanzelfsprekend en waarschijnlijk uniek in zijn soort.

Zijn die niet gevonden, of worden ze niet erkend? Vast staat in ieder geval dat de huidige bijbel in de 4e eeuw na Christus samengesteld is en de overige boeken die voor die tijd tot de Christelijke traditie gerekend werden, waarvan er overigens tientallen zijn en een deel de canonieke sterk tegenspreekt, eruit gegooid zijn. Daar komt nog bij dat katholieken andere boeken tot de bijbel rekenen dan protestanten...

[CyberJoe]

Leuk te lezen hoe de discussie alle kanten op gaat. Het lijkt mij dat toch mogelijk moet zijn voor God om niet geheel en al afhankelijk te zijn van een boek. "De enige reden om in God te geloven is de bijbel." Als die bijbel klopt dan zegt die dat God groot en almachtig is, dan zal Hij zichzelf toch ook wel kunnen laten zien om het boek heen. En om God alleen af te rekenen op de mensen die (zeggen) christen (te) zijn is ook niet helemaal eerlijk. Is humanisme maar meteen slecht omdat daar sukkels tussen zitten. En wat de big bang betreft; ik ben ook wat wezen graven (figuurlijk). maar die rammelt ook aan alle kanten. Ik las laatst in een krant dat de hoogste wetenschappers de evolotie als werkmodel niet meer serieus nemen. Tsja, dat wordt lastig; in God geloven lijkt lastig en evolutie ook. Bestaan we eigenlijk wel of zijn we misschien iemands droom, maar ja waar komt die dan weer vandaan. En als God dus zou bestaan, mag Hij zichzelf bewijzen of moeten anderen dat voor Hem doen. Krijgt Hij een kans. Dan lijkt het mij dat een heleboel discussies er niet meer toe doen. ...Wordt vervolgd.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 17 mei 2004 @ 15:32:
Ejay> Een eerlijke keuze om te geloven? Geloof, of ga naar de hel als je niet gelooft. Lekkere keuze is dat.

Overigens kan ik je big bang argument ook omdraaien. Er zijn in het verleden sporen achtergelaten van een religie, omdat men toen nog geen flauw idee had van hoe alles op de wereld in elkaar zat. Die sporen noemen we 'de bijbel', en heel veel mensen geloven erin.

Om die reden is statistisch gezien het christendom dus de veiligste keuze.
(Je denkt natuurlijk dan loop ik een hele hoop lol mis want dan mag ik heel veel niet. Dat is dus NIET zo, de dingen die je dan niet mag doen zouden je toch niet gelukkig maken)

En die sporen zijn achtergelaten door de Big Bang? Dit klopt niet hoor.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 15:59 . Reden: spelfoutje ]

[Verwijderd]

CyberJoe schreef op 17 mei 2004 @ 17:42:
Leuk te lezen hoe de discussie alle kanten op gaat. Het lijkt mij dat toch mogelijk moet zijn voor God om niet geheel en al afhankelijk te zijn van een boek. "De enige reden om in God te geloven is de bijbel." Als die bijbel klopt dan zegt die dat God groot en almachtig is, dan zal Hij zichzelf toch ook wel kunnen laten zien om het boek heen. En om God alleen af te rekenen op de mensen die (zeggen) christen (te) zijn is ook niet helemaal eerlijk. Is humanisme maar meteen slecht omdat daar sukkels tussen zitten. En wat de big bang betreft; ik ben ook wat wezen graven (figuurlijk). maar die rammelt ook aan alle kanten. Ik las laatst in een krant dat de hoogste wetenschappers de evolotie als werkmodel niet meer serieus nemen. Tsja, dat wordt lastig; in God geloven lijkt lastig en evolutie ook. Bestaan we eigenlijk wel of zijn we misschien iemands droom, maar ja waar komt die dan weer vandaan. En als God dus zou bestaan, mag Hij zichzelf bewijzen of moeten anderen dat voor Hem doen. Krijgt Hij een kans. Dan lijkt het mij dat een heleboel discussies er niet meer toe doen. ...Wordt vervolgd.

God is ook niet afhankelijk van een boek. God openbaart zich ook wel eens aan mensen die nog nooit in hun leven een bijbel gezien hebben, ook al geloven jullie er mischien er niet in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 16:09:
[...]

Als ik het goed heb bedoel je hier de 'dodezeerollen' mee? Volgens sommigen zijn die een missend stuk van de bijbel. En volgens anderen zijn die de oorsprong van de bijbel.

Ik dacht altijd dat het bijzondere van de dodezeerollen was dat ze precies overeenkwamen met wat er in de bijbel staat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 15:05:
[...]


Met andere woorden volgelingen van alle andere godsdiensten zijn idioten?
Volgens de bijbel leven is mensen het christelijke geloof opdwingen anders folteringen of meer recentelijk minder loon krijgen omdat je er niet in geloofd (zoals mijn opa die in de staatsmijn werkte).
Waarom zijn mensen zo goed gelovig? Geloof je in Thor, Zeus, Hercules enzo? Waarschijnlijk niet en waarom niet? Staat ook opgeschreven! Dus waarom geloof je wel in god en niet in Thor? Waarom zijn er mongooltjes? Zijn dat slechte mensen? Mongooltjes zijn de lievste mensjes wat ik ken Doen echt geen vlieg kwaad. Maar waarom zet god mongooltjes op de wereld? Of ziektes? Waarom geloven mensen in god en gooien een atoombom op hiroshima? Waarom vernietigd de mens de schepsels des gods?

...............

God is in mijn ogen de vroegere versie van een UFO of het Lochnessmonster Het is maar een mening kan zijn dat god wel bestaat, maar ik heb zeer veel nagedacht over het onderwerp en ben tot conclusie gekomen dat het enige 'bewijs' dat god bestaat is dat er een bijbel is. Als er een god bestond heette ie oerknal

Disclaimer: iedereen mag geloven wat ie wil geloven daar heb ik niets op tegen en dat respecteer ik. Maar "omdat wij de bijbel hebben" respecteer ik niet

Je vraagt nu: waarom is het zo'n zooitje in de wereld, waarom is het leven niet eerlijk. Welnu: duizenden mensen zijn jou voorgegaan. Het is hier zo'n zootje omdat we dat er zelf van maken. Waarom grijpt God dan niet in? Nou mischien wel omdat we ons vertrouwen niet op hem stellen en ons niet tot hem richten.

Waarom vernietigd de mens de schepsels des gods? Job stelde eens dezelfde vraag, en ook hij kreeg er (zelf van God zelf niet) geen bevredigend antwoord op.

Jij zegt dat Godsdiensten ontstaan omdat wij dingen niet kunnen verklaren. Mischien is het zo dat jij zulke dingen verzint omdat je godsdienst niet kunt verklaren. Kijk, jij kunt niet verklaren dat een kennis van ons die haar hele leven met reuma rondloopt (of moet ik zeggen rondrijdt?) plotsklaps genezen is na een genezingsdienst. Ik kan dat wel.

Als je nu wilt weten wat het verschil is tussen het christendom en al die andere verhaaltjes van Zeus, Thor, Donar of Wodan dan zou ik zeggen: Het geloof in het christendom sluit alle andere godsdiensten uit. En het is meer dan een verhaal. Mensen die bekeerd worden veranderen volledig (ten goede).

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2004 23:22 ]

[Salvatron]

Armageddon_2k schreef op 17 mei 2004 @ 10:58:
misschien dat iemand dit al eerder heeft gezegd maar mijn menning:
(evolutie theorie)
optie 1 big bang, iaw alles heeft altijd al bestaan en begon vorm te krijgen
optie 2 god schiep de aarde (zoals er gezegd word: niets kan altijd bestaan hebben)

bij optie2, als god de aarde schiep, wie schiep god dan, uitgaand van het punt dat niets altijd bestaan heeft?

Die twee zijn geen tegengestelden. God heeft het universum gemaakt door de bigbang, de aarde laten ontstaan d.m.v. een proces van gassen die bij elkaar kwamen en evolutie gebruikt om de mens te maken.

Geloof is een verklaring voor wat men nog niet heeft kunnen verklaren.
Denk aan Thor god van de donder, Zeus van de bliksem.
Zodra we weten dat dit een natuurkunidg verschijnsel is, zijn deze goden overbodig geworden.

Blijkbaar niet: met de huidige wetenschap is een groot deel van het voor ons zichtbare universum verklaard en er zijn nog steeds heel veel mensen die in goden willen geloven. Terwijl we weten dat veel zaken natuurkundig kunnen worden verklaard is het voor veel mensen kennelijk toch nodig om in een godheid te geloven.

quote: Christiaan

Dat is een retorisch spelletje dat ik ook kan spelen; waarom zou er geen God bestaan? Je kunt moeilijk zeggen dat het onlogisch, onredelijk, irrationeel of weet ik veel is dat er een God bestaat. De alternatieven zijn net zo onlogisch, onredelijk en irrationeel. De redenen waarom er een God zou moeten bestaan is niet anders dan de redenen waarom een stoel zou moeten bestaan. Hij is er, en dat is genoeg.

Het is aan de theisten om aannemelijk te maken dat God bestaat en niet aan de atheisten om aannemelijk te maken dat Hij niet bestaat, omdat de theisten een claim neerleggen en de atheisten niet. Zolang niet aannemelijk is gemaakt dat God bestaat kun je dus aannemen dat Hij niet bestaat. Maar het feit dat je behoefte hebt om in God te geloven is imho voldoende reden om aan te nemen dat Hij bestaat. De vraag "waarom zou er een God bestaan?" is imho een geldige vraag.

quote: Ejay38

Vanuit christelijk oogpunt gezien zou het ook niet logisch zijn als de wetenschap God zou kunnen verklaren. God wilde ons een eerlijke keuze geven wat we zullen geloven, en om iets te geloven dat al lang bewezen is heb je ook niet zo gek veel geloof nodig.

Dat is alleen maar een trucje om er onderuit te kunnen komen dat je niet kunt bewijzen dat God bestaat. Bovendien is er niets christelijks aan het standpunt wat je hier verkondigt, behalve dan dat het een standpunt is wat door orthodoxe christenen vaak wordt verkondigd. Men kan niet bewijzen dat God bestaat, dus verzint men er een verhaaltje bij dat God juist zou willen dat dat niet bewezen kan worden, omdat het geloof in God anders geen geloof meer zou zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door Salvatron op 18-05-2004 01:21 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 18 mei 2004 @ 01:04:
[...]

Dat is alleen maar een trucje om er onderuit te kunnen komen dat je niet kunt bewijzen dat God bestaat. Bovendien is er niets christelijks aan het standpunt wat je hier verkondigt, behalve dan dat het een standpunt is wat door orthodoxe christenen vaak wordt verkondigd. Men kan niet bewijzen dat God bestaat, dus verzint men er een verhaaltje bij dat God juist zou willen dat dat niet bewezen kan worden, omdat het geloof in God anders geen geloof meer zou zijn.

-Het is niet: "iets wat men verzint", het is gewoon onze verklaring.
-En waarom zou dit geen christelijk standpunt zijn dan?
-Orthodoxe christenen? Daar reken ik mezelf niet bepaald onder.
Heb je hier wel over nagedacht?

En trouwens, ik was degene die had gezegd dat God niet te bewijzen valt, het is niet dat ik daar onder uit probeer te komen ofzo. God kun je niet bewijzen, dat moet ook niet nodig zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 15:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 23:20:
[...]
Je vraagt nu: waarom is het zo'n zooitje in de wereld, waarom is het leven niet eerlijk. Welnu: duizenden mensen zijn jou voorgegaan. Het is hier zo'n zootje omdat we dat er zelf van maken. Waarom grijpt God dan niet in? Nou mischien wel omdat we ons vertrouwen niet op hem stellen en ons niet tot hem richten.

Misschien omdat er geen god is Als god bestaat en zou willen dat ik in em geloof dan moet hij daar voor zorgen. Ik ben niet iemand die zomaar iets aanneemt omdat het in een boek zoals de bijbel staat. Zolang het niet concreet bewezen kan worden geloof ik het niet.

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 23:20:
Waarom vernietigd de mens de schepsels des gods? Job stelde eens dezelfde vraag, en ook hij kreeg er (zelf van God zelf niet) geen bevredigend antwoord op.

Logisch vernietigen wij schepsels gods doet ieder levend schepsel op deze planeet dat is de wet van de natuur. Alleen mensen zijn vernietigingszuchtig door instinct, wij hoeven het niet meer te gebruiken om te kunnen overleven en moeten het dan als vermaak gebruiken door bijvoorbeeld iemand zomaar in elkaar te stampen (niet dat ik dat doe) maar meer voorkomend videospelletjes en ander vermaak. Kijk maar naar Bush en hij strijdt zelfs voor god en meent dat Amerika door God de aangeweze politie is van de aarde Hij is streng gelovig en eigenlijk niet beter dan een terrorist die aan het hoofd van een land staat.
Owja ooit van kruistochten gehoord? Hoeveel mensen de christenen in de naam van god hebben afgeslacht?

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 23:20:
Jij zegt dat Godsdiensten ontstaan omdat wij dingen niet kunnen verklaren. Mischien is het zo dat jij zulke dingen verzint omdat je godsdienst niet kunt verklaren. Kijk, jij kunt niet verklaren dat een kennis van ons die haar hele leven met reuma rondloopt (of moet ik zeggen rondrijdt?) plotsklaps genezen is na een genezingsdienst. Ik kan dat wel.

Zeker kan jij dat maar ik geloof het niet wat je dan zegt want ik moet jou antwoord maar aannemen en zie geen bewijzen In mijn ogen zijn die 'genezingsdiensten' oplichterij dat uit de VS is komen overstromen om gelovige te winnen. Ik geloof in pure logica. Waarom heeft de paus parkinson? Gaat ie nooit na een 'genezingsdienst'? Waarom is zijn pope-mobiel kogelvrij wordt het gezicht van de katholieke kerk niet beschermd door god?

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 23:20:
Als je nu wilt weten wat het verschil is tussen het christendom en al die andere verhaaltjes van Zeus, Thor, Donar of Wodan dan zou ik zeggen: Het geloof in het christendom sluit alle andere godsdiensten uit. En het is meer dan een verhaal. Mensen die bekeerd worden veranderen volledig (ten goede).

Alle geloven sluiten elkaar uit, want er kunnen niet meerdere geloven zijn 'waar' zijn, het is een soort touwtrekkerij Wel valt op dat vele geloven een variant van de zondvloed erkennen. Maar volgens mij duidt dat meer op een wereldwijde ramp die in het verleden is gebeurd en de mensen konden dat natuurlijk niet verklaren en dan wordt er een verhaaltje om gebabbeld Ieder geloof heeft zoiets als genesis, dat komt doordat mensen niet kunnen verklaren hoe alles ontstaan is dus wordt er ook zoiets verzonnen. Dat zie je in bijna elk geloof terug.

Owja nog wat:
bewijs dat god niet bestaat ---- bewijs dat een steen niet kan denken.
Ik ga die 1ste doen en alle gelovigen doen die 2de. Uitkomst zal hetzelfde zijn: (nog) niet te bewijzen. Maar ik denk dat de meeste mensen niet geloven dat een steen kan denken Het enige zwaar omstreden 'bewijs' dat er een god bestaat is de bijbel/koran/andere boekjes. Doornroosje bestaat ook niet Nog even gaan we weer heksen verbranden

Maar ik kap hiermee over dit onderwerp kan je nog heel lang discussieren

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 12:57 ]

[mithras]

ja, god wordt gewoon beschouwd als iemand die "er is", maar het gaat erom dat mensen een fictief persoon in hun hoofd hebben en zo hun wensen kunnen uiten, hun frustratie kwijt kunnen etc.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 15:25:
-Het is niet: "iets wat men verzint", het is gewoon onze verklaring.
-En waarom zou dit geen christelijk standpunt zijn dan?

Dat is misschien de verklaring die in jullie christelijke kringen wordt verkondigd, maar het is geen algemeen christelijk standpunt. Ik ken genoeg christenen die dat standpunt niet verkondigen.

-Orthodoxe christenen? Daar reken ik mezelf niet bepaald onder.
Heb je hier wel over nagedacht?

Orthodox betekent volgens het woordenboek: streng vasthoudend aan de kerkleer. (http://www.vandale.nl/opz...nboek/?zoekwoord=orthodox). Als jij jezelf niet orthodox vindt dan ben je het ook niet lijkt me. Iemand is wat hij wil zijn. Mijn ervaring is dat het standpunt dat God geen bewijzen van zijn bestaan geeft omdat het anders geen geloof meer zou zijn, een standpunt is wat door strenggelovigen wordt verkondigd.

En trouwens, ik was degene die had gezegd dat God niet te bewijzen valt, het is niet dat ik daar onder uit probeer te komen ofzo. God kun je niet bewijzen, dat moet ook niet nodig zijn.

Ik ben het met je eens dat het niet nodig zou moeten zijn om te bewijzen dat God bestaat om in Hem te geloven.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:09 ]

[CyberJoe]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 12:36:
[...]

Zeker kan jij dat maar ik geloof het niet wat je dan zegt want ik moet jou antwoord maar aannemen en zie geen bewijzen In mijn ogen zijn die 'genezingsdiensten' oplichterij dat uit de VS is komen overstromen om gelovige te winnen. Ik geloof in pure logica. Waarom heeft de paus parkinson? Gaat ie nooit na een 'genezingsdienst'? Waarom is zijn pope-mobiel kogelvrij wordt het gezicht van de katholieke kerk niet beschermd door god?
Owja nog wat:
bewijs dat god niet bestaat ---- bewijs dat een steen niet kan denken.
Ik ga die 1ste doen en alle gelovigen doen die 2de. Uitkomst zal hetzelfde zijn: (nog) niet te bewijzen. Maar ik denk dat de meeste mensen niet geloven dat een steen kan denken Het enige zwaar omstreden 'bewijs' dat er een god bestaat is de bijbel/koran/andere boekjes. Doornroosje bestaat ook niet Nog even gaan we weer heksen verbranden

Maar ik kap hiermee over dit onderwerp kan je nog heel lang discussieren

Nou simpel wat betreft die genezingsdiensten; dat is dus simpel te bewijzen of te ontkrachten. Je gaat naar een arts en laat checken of het zo is. Zeker als zoiets met HIV. Maar als dit blijkt te kloppen piepen we er wel op een andere manier onderuit. En dan de rare vergelijking met de denkende steen. Jij zegt" ik vind dit, bewijs het tegendeel maar". En wat geloof je dan? Evolutie? Al helemaal niet bewezen. Wordt lastig.

quote:
bacterie schreef op 11 april 2004 @ 01:52:
Het was niet mijn bedoeling om alle moslims over 1 kam te scheren. Sommige moslims die denken dat ze de waarheid in pacht hebben lopen zichzelf maar wat wijs te maken, en dat geldt natuurlijk net zo hard voor christenen. Je opmerking leek me fout: er zijn weinig moslims die van Allah de openbaring hebben gekregen dat ze het juiste geloof hebben. Dat zeggen sommigen zelf wel maar dat menen ze niet.

Ach doet iedereen dit niet. Als je bij biologie zit en je gelooft niet in de evolutie is de kans ook groot dat de biologieleraar je even haarfijn laat weten dat je de wetenschap ontkent, volgens hem dan. Evolutionisten zijn net zo eigenwijs.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 23:20:
Als je nu wilt weten wat het verschil is tussen het christendom en al die andere verhaaltjes van Zeus, Thor, Donar of Wodan dan zou ik zeggen: Het geloof in het christendom sluit alle andere godsdiensten uit. En het is meer dan een verhaal. Mensen die bekeerd worden veranderen volledig (ten goede).

En de islam dan? Die sluit ook andere religies uit. Die verandert ook de mens ten goede, als je je ernaar bekeerd, volgens moslims. Wat maakt jouw geloof juist, en de islam onjuist? En kom nou niet met een 'dat geloof ik', of 'dat is zo', want een moslim kan precies diezelfde argumenten gebruiken. Zeg nu niet 'het christendom is gebaseerd op liefde', want dat is de islam evengoed, volgens een moslim.

[CyberJoe]

Grijze Vos schreef op 21 mei 2004 @ 16:02:
[...]

En de islam dan? Die sluit ook andere religies uit. Die verandert ook de mens ten goede, als je je ernaar bekeerd, volgens moslims. Wat maakt jouw geloof juist, en de islam onjuist? En kom nou niet met een 'dat geloof ik', of 'dat is zo', want een moslim kan precies diezelfde argumenten gebruiken. Zeg nu niet 'het christendom is gebaseerd op liefde', want dat is de islam evengoed, volgens een moslim.

Leuke vraag. Een vriend van mij heeft voor zijn studie (uni) een onderzoek gedaan naar de invloed van religie op de onwikkeling van samenlevingen. En de conclusie was dat de meeste religies een demotiverend effect hadden door een verscheidenheid aan redenen. Maar (tadaa ) dat was dus anders bij het christendom. Dus misschien hebben Christenen wel gelijk (enge gedachte voor sommigen )

Als je een constructieve discussie wilt gebruik je geen termen als "Jesusfreaks".

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 23-05-2004 17:23 ]

[Salvatron]

-

[ Voor 110% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:08 ]

[Verwijderd]

er is altijd iets wat ik niet helemaal begrijp als we het over "god" hebben. iedereen gaat er altijd vanuit dat het degene is waar de bijbel over spreekt. hij zou de aarde hebben geschepen. als ik daar een beetje over nadenk begin ik me altijd af te vragen wat god eigenlijk zou kunnen zijn. ik weet dat veel mensen hier lacherig over zullen maar ik vind de stelling dat god een buitenaards wezen zou zijn niet minder ongeloofwaardig als hoe het in de bijbel is uitgelegt.

je hebt natuurlijk ook nog de big bang "theorie". ik beschouw dit maar even als de theorie die zegt dat al het leven uit het niets is ontstaan. als je ervanuitgaat dat er ooit niets is geweest zullen er toch levensvormen zijn ontstaan uit het niets. ik kan mij ook herrineren gelezen te hebben over experimenten waar simpelgezegt uit gassen stoffen ontstonden die noodzakelijk zijn voor leven.

maar om even terug te komen op het idee dat god een "buitenaards wezen" zou zijn die ons hier heeft gebracht. Of wij nou clonen van hun zouden zijn en hoe en waarom zal me verder even een worst zijn. maar waarom zou dit ongeloofwaardiger als het verhaal uit de bijbel?

[chrisborst]

Bewijzen leveren om te bewijzen dat God bestaat kan niet, je kunt God immers niet met iets groters bewijzen. Nee, let maar op de feiten:
1) waar komt de wereld vandaan? De wereld zit vol oorzaak en gevolg> wat is de oorzaak van de wereld? Wie heeft de z.g. evolutie-theorie in gang gezet? En waar komt dan de "oerknal" vandaan?
2) hoe kan uit een plankton-soep dan mensen met een persoonlijkheid ontstaan?
3) Elk mens heef een bepaald begrip voor God. dat komt omdat elk mens behoeften heeft die bevredigd worden: honger wordt door voedsel bevredigd, etc, zo ook de zucht naar religie door God. Hij vult die 'honger' en er is verder niks anders om dat te vullen.
4) kijk hoe radicaal een bekering tot Christus kan zijn: het verandert mensen radicaal en ze kennen vrede en vreugde. Vele mensen overkomt dat.

WAAROM is het christendom zo uniek en speciaal, wat niet-gelovigen niet merken??

Omdat Christus nooit faalde, terwijl de kerk dat regelmatig deed en doet. ( zondige gebrekkege mensen). dat komt omdat Hij als dé Absolute deze relatieve wereld binnenkwam. Laat niet-gelovige mensen maar aantonen wat in de ethiek van Christus niet goed of recht is: zoek maar of je ergens anders het beter kan vinden... Zou het dan echt niet kunnen dat in onze relatieve wereldje inderdaad het Absolute is gekomen??


Wij kunnen nooit met ons verstand God vatten of begrijpen en heet ook niet voor niks geloven.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 21 mei 2004 @ 16:02:
[...]

En de islam dan? Die sluit ook andere religies uit. Die verandert ook de mens ten goede, als je je ernaar bekeerd, volgens moslims. Wat maakt jouw geloof juist, en de islam onjuist? En kom nou niet met een 'dat geloof ik', of 'dat is zo', want een moslim kan precies diezelfde argumenten gebruiken. Zeg nu niet 'het christendom is gebaseerd op liefde', want dat is de islam evengoed, volgens een moslim.

ik had het ook over die die andere verhaaltjes van zeus en thor. Dat stel ik op een heel ander niveau dan de Islam (denk nou maar niet dat ik niet aan de Islam gedacht had)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 18:19:
ik had het ook over die die andere verhaaltjes van zeus en thor. Dat stel ik op een heel ander niveau dan de Islam (denk nou maar niet dat ik niet aan de Islam gedacht had)

Achter die verhaaltjes steekt exact evenveel als achter de verhaaltjes uit de Bijbel of de Koran, of misschien nog wel meer: we vinden zowel in de Bijbel als in de Koran klassieke griekse theologie. Wist je b.v. dat Zeus een onderdeel is van een drieëenheid (de z.g. klassieke hypostasis)? Of dat Odin (de baas van Thor) ook gekruisigd werd? Of dat die zelfde Odin een verlosser (Baldur) in de wereld zette? Het feit dat je weinig over die goden weet maakt ze zeker niet tot minder dan goden waar je iets meer over weet.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2004 19:14 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 19:07:
Achter die verhaaltjes steekt exact evenveel als achter de verhaaltjes uit de Bijbel of de Koran, of misschien nog wel meer: we vinden zowel in de Bijbel als in de Koran klassieke griekse theologie.

Het feit dat er een aantal overeenkomsten zijn tussen de griekse mythologie en de bijbel en de koran betekent niet noodzakelijkerwijs dat er evenveel achter de oud-griekse mythologie steekt als achter bijv. de bijbel. In de bijbel komt imho duidelijk de persoonlijke relatie die een gelovige met God heeft naar voren (ook al is dat ook een kwestie van een persoonlijke interpretatie) en die persoonlijke relatie met God zie ik niet terug in de klassieke griekse mythologie. De oud-griekse mythologie bestaat uit verhalen over een aantal godheden die van alles en nog wat uitspoken, zoals vreemdgaan en dergelijke, terwijl in de bijbel bijvoorbeeld in de verhalen van Abraham in Genesis duidelijk de persoonlijke relatie met God op de voorgrond staat. Dat is imho een belangrijk verschil.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 22 mei 2004 @ 23:06:
Het feit dat er een aantal overeenkomsten zijn tussen de griekse mythologie en de bijbel en de koran betekent niet noodzakelijkerwijs dat er evenveel achter de oud-griekse mythologie steekt als achter bijv. de bijbel. In de bijbel komt imho duidelijk de persoonlijke relatie die een gelovige met God heeft naar voren (ook al is dat ook een kwestie van een persoonlijke interpretatie) en die persoonlijke relatie met God zie ik niet terug in de klassieke griekse mythologie. De oud-griekse mythologie zijn verhalen over een aantal godheden die van alles en nog wat uitspoken, zoals vreemdgaan en dergelijke, terwijl in de bijbel bijvoorbeeld in de verhalen van Abraham in Genesis duidelijk de persoonlijke relatie met God op de voorgrond staat. Dat is imho een belangrijk verschil.

Even een toelichting over griekse theologie:

Veel griekse filosofen kenden "de Ene" als absolute hoofdgod van waaruit al het denkbare(!) ontstaan is, maar deze god is onbenaderbaar voor de sterveling omdat de sterveling gevangen zit in materie en dus van een andere "aard" is als die god. Dat komt omdat de Ene niet rechtstreeks het universum geschapen heeft, maar wel een Schepper, "de Demiurg" genoemd; ook deze god is onbenaderbaar omdat hij zich niet met zijn schepping bemoeit, hij maakte de materiële wereld en de natuurwetten en dat was dat. Om toch contact te kunnen hebben met de mensheid zet de Ene in samenwerking met de Demiurg dan "vleesgeworden" goden op de wereld, met Zeus als vadergod. Deze drie vormen samen de hypostasis oftewel drieeenheid.

Klinkt dat verhaal niet vreemd bekend voor een Christen?

Daarnaast hebben alle gelovigen een band met hun god(en), ze offeren aan ze en aanbidden ze, dat verschilt niet veel van een Christen of een Moslim. Die persoonlijke relatie gaat trouwens weer een stuk verder dan bij de gemiddelde Christen of Moslim bij de aanhangers van de z.g. "klassieke mysteriëen", die zich bezighielden met (spirituele) extase e.d.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 22 mei 2004 @ 23:40:
Even een toelichting over griekse theologie:

Veel griekse filosofen kenden "de Ene" als absolute hoofdgod van waaruit al het denkbare(!) ontstaan is, maar deze god is onbenaderbaar voor de sterveling omdat de sterveling gevangen zit in materie en dus van een andere "aard" is als die god. Dat komt omdat de Ene niet rechtstreeks het universum geschapen heeft, maar wel een Schepper, "de Demiurg" genoemd; ook deze god is onbenaderbaar omdat hij zich niet met zijn schepping bemoeit, hij maakte de materiële wereld en de natuurwetten en dat was dat. Om toch contact te kunnen hebben met de mensheid zet de Ene in samenwerking met de Demiurg dan "vleesgeworden" goden op de wereld, met Zeus als vadergod. Deze drie vormen samen de hypostasis oftewel drieeenheid.

Klinkt dat verhaal niet vreemd bekend voor een Christen?

Het hangt een beetje af van de richting van het christendom, maar de drie-eenheid van het christendom lijkt inderdaad enigszins op de drie-eenheid die je beschrijft die in de klassieke griekse goden zou zitten.

[ Voor 38% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:07 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 23 mei 2004 @ 13:58:
De drie-eenheid van het christendom lijkt inderdaad enigszins op de drie-eenheid die je beschrijft die in de klassieke griekse goden zou zitten.

Klassiek paganisme wordt vaak onderschat, het was bijna net zo henotheistisch als het Christendom; er is geen wezenlijk verschil tussen de Olympische goden en de engelen en demonen uit het Christendom (demonen zijn trouwens ook een import-goed).

Het is inderdaad zo dat alle gelovigen een bepaalde band hebben met hun goden, maar in de bijbel staat duidelijk de persoonlijke relatie met God op de voorgrond en dat ben ik bij de griekse verhaaltjes over zeus e.d. niet tegen gekomen.

Volgens mij staat in het OT de relatie van bepaalde personen tot God in de voorgrond en niet zozeer hoe wij als individuen een persoonlijke relatie met God kunnen opbouwen; er zijn maar enkele individuen tot wie God spreekt en als Hij al spreekt verkondigt hij veelal keiharde geboden, regels en oordelen die elk greintje persoonlijkheid of medegevoel missen (oog om oog maakt de hele wereld blind, zoals Gandhi later zei).

Pas in het NT komen er soepelere regels, een individualistischer instelling en een zeer summiere en onduidelijke handleiding over hoe een relatie met God op te bouwen. Daarom had ook het Christendom doctrines en werken buiten de Bijbel (zoals de Imitatio Christi van Thomas à Kempis) nodig om te bepalen hoe een relatie met God op te bouwen. Omdat dat buiten de Bijbel om gebeurt, is er na 2000 jaar nog steeds strijd over wat nu precies belangrijk is (zijn "werken" belangrijk zoals de Imitatio beweert, of gaat het enkel om blind vertrouwen) in het opbouwen van die relatie.

Wat dat betreft is er dus weinig verschil tussen de parabels die Jezus vertelde en de klassieke mythes, het blijft een interpretatiekwestie voor de gelovige; het verschil is dat i.t.t. het Christendom het gros van de begeleidende werken uit de klassieke periode verloren gegaan is (veelal omdat ze door latere religies zoals het Christendom vernietigd zijn).

[Grijze Vos]

CyberJoe schreef op 21 mei 2004 @ 23:10:
[...]
Leuke vraag. Een vriend van mij heeft voor zijn studie (uni) een onderzoek gedaan naar de invloed van religie op de onwikkeling van samenlevingen. En de conclusie was dat de meeste religies een demotiverend effect hadden door een verscheidenheid aan redenen. Maar (tadaa ) dat was dus anders bij het christendom. Dus misschien hebben Jesusfreaks wel gelijk (enge gedachte voor sommigen )

Ik ken dat onderzoek van jouw vriend niet, maar ik denk dat het nogal gevaarlijk is om zoiets te stellen. Dat hangt nogal ervanaf hoe je tegen een geloof aan kijkt. Ik vind het christendom zelf ook slecht voor de ontwikkeling van samenlevingen. Enkele perfecte voorbeelden daarvan zijn de geocentrische theorie tegenover de heliocentrsiche theorie (die later juist bleek te zijn), en de ontkenning dat de aarde rond is.

Ook in de huidige tijd vind ik dat het merendeel van de gelovigen een veel te bekrompen visie op de wereld heeft (let op, het merendeel, niet iedereen hoor), en dat die bekrompen visie zorgt dat onze ontwikkeling veel beter had gekund. Dat dit ook voor de andere religies geldt, vind ik in ieder geval geen vreemde uitkomst van het onderzoek van je vriend. Maar let wel, dat een moslim andere ideeen heeft over de wereld dan een christen, en dat je goed op moet letten hoe je dat soort invloeden wil gaan meten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 23 mei 2004 @ 14:49:
Klassiek paganisme wordt vaak onderschat, het was bijna net zo henotheistisch als het Christendom; er is geen wezenlijk verschil tussen de Olympische goden en de engelen en demonen uit het Christendom (demonen zijn trouwens ook een import-goed).

Als klassiek paganisme onderschat wordt dan is dat het gevolg van het gebrek aan kennis. Ik heb grieks gehad op school maar over een zogenaamde drie-eenheid binnen de griekse mythologie heb ik niets geleerd.

Volgens mij staat in het OT de relatie van bepaalde personen tot God in de voorgrond en niet zozeer hoe wij als individuen een persoonlijke relatie met God kunnen opbouwen; er zijn maar enkele individuen tot wie God spreekt en als Hij al spreekt verkondigt hij veelal keiharde geboden, regels en oordelen die elk greintje persoonlijkheid of medegevoel missen (oog om oog maakt de hele wereld blind, zoals Gandhi later zei).

De mensheid moet hard worden aangepakt want een zachte aanpak werkt niet. Of de regels en oordelen in het OT elk greintje persoonlijkheid of medegevoel missen ligt eraan met welke bril je het OT leest. Er staan een hoop dubieuze wetten in het OT, maar daar kan prima een hoger plan achter zitten.

Pas in het NT komen er soepelere regels, een individualistischer instelling en een zeer summiere en onduidelijke handleiding over hoe een relatie met God op te bouwen. Daarom had ook het Christendom doctrines en werken buiten de Bijbel (zoals de Imitatio Christi van Thomas à Kempis) nodig om te bepalen hoe een relatie met God op te bouwen. Omdat dat buiten de Bijbel om gebeurt, is er na 2000 jaar nog steeds strijd over wat nu precies belangrijk is (zijn "werken" belangrijk zoals de Imitatio beweert, of gaat het enkel om blind vertrouwen) in het opbouwen van die relatie.

Over hoe volgens de bijbel een relatie met God in elkaar steekt valt veel te discussieren omdat de bijbel op 1001 manieren kan worden geinterpreteerd. Iedere gelovige heeft daar zo'n beetje zijn eigen visie over denk ik.

Wat dat betreft is er dus weinig verschil tussen de parabels die Jezus vertelde en de klassieke mythes, het blijft een interpretatiekwestie voor de gelovige

Mee eens. Het maakt op zich lijkt me ook niet zoveel uit door middel van welk geloof je tot God wil komen, zolang je overal maar de hoogste gedachte en de hoogste ervaring van neemt, zoals Neale Donald Walsch zegt. Met hoogste gedachte en ervaring bedoel ik datgene dat na kritische analyse het beste lijkt te zijn. De bijbel is imho een hulpmiddel om tot God te komen, niets meer en niets minder. Heel vroeger was de klassieke mythologie wellicht voor sommigen een middel om tot God te komen, voor mij persoonlijk is het voor een groot deel de bijbel.

[ Voor 19% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:06 ]

[Limhes]

een "nieuwe" invalshoek... op de eerste plaats de start.. de vraag waarom de puntjes voor het grootste gedeelte de leestekens vervangen.. omdat dat
"goed" is... ergens in een van de eerste reacties stond dat "slecht" slechts datgene is wat een levend wezen onnodig "pijn" doet... om nu niet over de pijn aan je ogen etc. te vallen zal ik voortmaken...

bestaat god?

er is geen god.... tja.. 't is niet de moeilijkste vraag...
als filosofie een wetenschap is... een zoektocht naar kennis.... een soort van "kunst"... dan houdt dat in dat je zou moeten zoeken zonder doel.. daar wringt de schoen.... een bewijs zoeken... het doel al voor ogen hebben... beperkt.. en is compleet met de term wetenschap in conflict... geloven op zich is al een heel "verkeerd" woord.. het doelt op iets dat niet te vatten is... iets dat slechts bestaat binnen de gratie van het "menselijk" denken... er achter komen of goed evident is aan het goddelijke... als je zou zeggen dat alles wat goed is.. en goed daarbij open laat... goddelijk is.. ach.... als je de plantjes van de buurvrouw water geeft als ze op vakantie gaat is dat goed.. punt... goed en slecht zijn meestal duidelijke termen.. misschien niet zo te vangen in een definitie maar wel in de praktijk... of je dan van een god, de zin van het leven of wat nog meer uitgaat... tja.... ook dat beperkt maar zal niemand schaden... ook je eigen geluk niet..

maar als je wilt spitten en leren.. dan is ieder mens op zich een schoon studie-object... je eigen menselijke fouten.. je kromme denkwijzes.... al die dingen zijn het ontrafelen waard.. een begin is zo gemaakt als je alles wilt opgeven wat je weet... als je durft te denken.... als je je eigen leven in twijfel wilt trekken en op nul durft door te gaan.... zonder zekerheden.. zonder goed en kwaad... alles zelf van een invulling wilt voorzien..

thijs

[Verwijderd]

bacterie schreef op 22 mei 2004 @ 23:06:
[...]


Het feit dat er een aantal overeenkomsten zijn tussen de griekse mythologie en de bijbel en de koran betekent niet noodzakelijkerwijs dat er evenveel achter de oud-griekse mythologie steekt als achter bijv. de bijbel. In de bijbel komt imho duidelijk de persoonlijke relatie die een gelovige met God heeft naar voren (ook al is dat ook een kwestie van een persoonlijke interpretatie) en die persoonlijke relatie met God zie ik niet terug in de klassieke griekse mythologie. De oud-griekse mythologie bestaat uit verhalen over een aantal godheden die van alles en nog wat uitspoken, zoals vreemdgaan en dergelijke, terwijl in de bijbel bijvoorbeeld in de verhalen van Abraham in Genesis duidelijk de persoonlijke relatie met God op de voorgrond staat. Dat is imho een belangrijk verschil.

Goed gezegd!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 mei 2004 @ 23:20:
Je vraagt nu: waarom is het zo'n zooitje in de wereld, waarom is het leven niet eerlijk. Welnu: duizenden mensen zijn jou voorgegaan. Het is hier zo'n zootje omdat we dat er zelf van maken. Waarom grijpt God dan niet in? Nou mischien wel omdat we ons vertrouwen niet op hem stellen en ons niet tot hem richten.

Volgens mij zijn de grootste oorlogen uitgevochten door mensen die zich juist wel tot hem richten.

Overigens vind ik je hele redenatie nogal krom. Als er iets slechts gebeurd, is het de mens die het doet. Gebeurd er iets goeds, dan heeft God het gedaan.

Kijk, jij kunt niet verklaren dat een kennis van ons die haar hele leven met reuma rondloopt (of moet ik zeggen rondrijdt?) plotsklaps genezen is na een genezingsdienst. Ik kan dat wel.

Kun je dit hard bewijzen? Kun je aantonen dat ze voor die dienst reuma had, en na die dienst niet meer? Met hard bewijzen bedoel ik in dit geval niet zeggen 'ja ze had er ineens geen last meer van', maar medische bewijzen.

Als je nu wilt weten wat het verschil is tussen het christendom en al die andere verhaaltjes van Zeus, Thor, Donar of Wodan dan zou ik zeggen: Het geloof in het christendom sluit alle andere godsdiensten uit. En het is meer dan een verhaal. Mensen die bekeerd worden veranderen volledig (ten goede).

Dit is totaal geen antwoord op zijn vraag, en daarnaast nog eens volslagen onzin. Er zijn genoeg mensen die van het christendom uit naar een andere godsdienst zijn overgestapt, om maar wat te noemen.

Dat de bijbel er is, is imo totaal irrelevant. Hoe je het ook wend of keert, dat boek is niet door God zelf geschreven, maar door mensen. Het enige wat de bijbel dus bewijst, is dat er in die tijd ook mensen waren die in God geloofden. Dat kun je als argument opvoeren, maar niet als onomstotelijk bewijs.

Stel nu even dat ik het tijdreizen uit zou vinden. Met een relatief kleine hoeveelheid technische middelen zou ik praktisch alle 'wonderen' uit de bijbel na kunnen doen. Stel nu dat ik dat 100 jaar voor christus zou doen. Dan zou christus nu 'de generaal' heten imo.

Nog een zijdelingse vraag voor de gelovigen hier.. waarom 'openbaard' God zich nooit aan een niet-gelovige. Specifieker: waarom heeft hij zich wel aan jou geopenbaard en niet aan mij? Ben jij meer dan ik? Ga nu niet beginnen met 'je moet er voor open staan', dan doe je een aanname die simpelweg niet waar is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2004 08:34 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 24 mei 2004 @ 08:28:

Dat de bijbel er is, is imo totaal irrelevant. Hoe je het ook wend of keert, dat boek is niet door God zelf geschreven, maar door mensen. Het enige wat de bijbel dus bewijst, is dat er in die tijd ook mensen waren die in God geloofden. Dat kun je als argument opvoeren, maar niet als onomstotelijk bewijs.

Stel nu even dat ik het tijdreizen uit zou vinden. Met een relatief kleine hoeveelheid technische middelen zou ik praktisch alle 'wonderen' uit de bijbel na kunnen doen. Stel nu dat ik dat 100 jaar voor christus zou doen. Dan zou christus nu 'de generaal' heten imo.

Nog een zijdelingse vraag voor de gelovigen hier.. waarom 'openbaard' God zich nooit aan een niet-gelovige. Specifieker: waarom heeft hij zich wel aan jou geopenbaard en niet aan mij? Ben jij meer dan ik? Ga nu niet beginnen met 'je moet er voor open staan', dan doe je een aanname die simpelweg niet waar is.

Hoe kan je dan verklaren dat een boek die in de loop van de tijd door verschillende mensen is geschreven elkaar helemaal niet tegenspreken, gebeurtenissen die duizenden jaren eerder voorspeld waren uitkwamen ( ongelovige kunnen die feiten ook bevestigen ) Er is genoeg wetenschappelijk bewijs die aantoont dat de bijbel duizenden jaren geleden is geschreven. Dat over het volk israel en de koningen niet in de lucht zijn geprezen maar dat de fouten er ook gewoon instaan. alle andere volken deden dat niet.

Er zijn genoeg wonderen die je nooit zou kunnen nadoen. doden levend maken de zon 'stil' laten staan. Zelfs terug laten gaan. Zee doormidden laten splijten. Manna (soort brood) uit de hemel laten regenen. Water uit een rots laten komen. Moet ik nog een poosje doorgaan?????

In de bijbel wordt een antwoord op je vraag gegeven. Een man kwam na z'n dood er achter dat God echt bestaat en vraagt of hij zijn vrienden mag waarschuwen. Dat mag niet want die hebben de bijbel en natuulijk ook de andere gelovige mensen. Als je wilt geloven moet je inderdaad open staan voor God, maar om te beginnen moet je naar de kerk gaan en erkennen dat je zondig bent ( je zelf inwezen verlogenen) En wij zijn niet meer dan ongelovige want wij verdienen het ook niet dat wij door Jezus zijn gered, wij zijn net zo slecht als jullie, maar wij geloven dat JEZUS voor onze zonde is gestorven en dat moet je willen aannemen en dat is voor de meeste mensen moeilijk want dan moet je erkennen dat je slecht en zondig bent en dat willen de meeste mensen niet.

[Grijns]

chrisborst schreef op 24 mei 2004 @ 14:51:
[...]

Hoe kan je dan verklaren dat een boek die in de loop van de tijd door verschillende mensen is geschreven elkaar helemaal niet tegenspreken, gebeurtenissen die duizenden jaren eerder voorspeld waren uitkwamen ( ongelovige kunnen die feiten ook bevestigen ) Er is genoeg wetenschappelijk bewijs die aantoont dat de bijbel duizenden jaren geleden is geschreven. Dat over het volk israel en de koningen niet in de lucht zijn geprezen maar dat de fouten er ook gewoon instaan. alle andere volken deden dat niet.

De bijbel spreekt zichzelf wel degelijk tegen, dit wordt aangetoond op meerdere websites hier ook al eerder genoemd. En ja er zitten stukken in welke gebaseerd zijn op waarheid maar dat wil niet zeggen dat de hele bijbel waar is.

Er zijn genoeg wonderen die je nooit zou kunnen nadoen. doden levend maken de zon 'stil' laten staan. Zelfs terug laten gaan. Zee doormidden laten splijten. Manna (soort brood) uit de hemel laten regenen. Water uit een rots laten komen. Moet ik nog een poosje doorgaan?????

Hoe weten we zo zeker dat dit ook allemaal echt gebeurd is. Veel van deze verhalen zijn jaren later geschreven door mensen die niet bij deze gebeurtenissen aanwezig waren en die deze verhalen enkel via via gehoord hebben. Dat maakt deze verhalen absoluut niet waar.

In de bijbel wordt een antwoord op je vraag gegeven. Een man kwam na z'n dood er achter dat God echt bestaat en vraagt of hij zijn vrienden mag waarschuwen. Dat mag niet want die hebben de bijbel en natuulijk ook de andere gelovige mensen.

Hoe wist de man welke de bijbel schreef dan dat de man na zijn dood gaan niet meer terug mocht als deze man dat niet zelf kon vertellen? Dat kan dan toch niet!

Als je wilt geloven moet je inderdaad open staan voor God, maar om te beginnen moet je naar de kerk gaan en erkennen dat je zondig bent ( je zelf inwezen verlogenen) En wij zijn niet meer dan ongelovige want wij verdienen het ook niet dat wij door Jezus zijn gered, wij zijn net zo slecht als jullie, maar wij geloven dat JEZUS voor onze zonde is gestorven en dat moet je willen aannemen en dat is voor de meeste mensen moeilijk want dan moet je erkennen dat je slecht en zondig bent en dat willen de meeste mensen niet.

slecht en zondig? Dat zijn volgens mij bijbelse termen voor logisch nadenken.

[Verwijderd]

In de bijbel wordt een antwoord op je vraag gegeven. Een man kwam na z'n dood er achter dat God echt bestaat en vraagt of hij zijn vrienden mag waarschuwen. Dat mag niet want die hebben de bijbel en natuulijk ook de andere gelovige mensen. Als je wilt geloven moet je inderdaad open staan voor God, maar om te beginnen moet je naar de kerk gaan en erkennen dat je zondig bent ( je zelf inwezen verlogenen) En wij zijn niet meer dan ongelovige want wij verdienen het ook niet dat wij door Jezus zijn gered, wij zijn net zo slecht als jullie, maar wij geloven dat JEZUS voor onze zonde is gestorven en dat moet je willen aannemen en dat is voor de meeste mensen moeilijk want dan moet je erkennen dat je slecht en zondig bent en dat willen de meeste mensen niet.

Een keurige samenvatting van het zondebesef dat aan het Calvinisme ten grondslag ligt, maar kan je een uitleg van het begrip "zonde" geven die enige inhoudelijke betekenis heeft voor iemand die niet in God gelooft?

[chrisborst]

Een keurige samenvatting van het zondebesef dat aan het Calvinisme ten grondslag ligt, maar kan je een uitleg van het begrip "zonde" geven die enige inhoudelijke betekenis heeft voor iemand die niet in God gelooft?

Je zou het kunnen vergelijken als je je ouders niet gehoorzaamt. Je weet dat ze van je houden en het zou je pijn moeten doen als je ze niet gehoorzaamt. Maar dan is het zo dat je ouders ook zondig zijn en dus ook fouten maken. God maakt geen fouten en alles wat hij doet voor jouw is goed ook al besef of merkt je dat niet. Nog een goede vergelijking is iemand die lepra heeft. zijn zintuigen afgestompt en niet meer gevoelig voor dingen. Wij hebben ook lepra en zijn ongevoelig geworden en daarom heeft het begrip zonde ook geen betekenis meer. Alleen jezus kan je dat gevoel weer terug geven.

[Verwijderd]

Je zou het kunnen vergelijken als je je ouders niet gehoorzaamt. Je weet dat ze van je houden en het zou je pijn moeten doen als je ze niet gehoorzaamt. Maar dan is het zo dat je ouders ook zondig zijn en dus ook fouten maken. God maakt geen fouten en alles wat hij doet voor jouw is goed ook al besef of merkt je dat niet.

Maar ik weet wel wat christenen met het begrip zonde bedoelen... Het probleem is alleen dat ik geen geloof in een christelijke god heb en daarom een fout tegen die god, voor zover ik al zou kunnen achterhalen wat er fout is (want het christendom zoals dat in het strenge calvinisme beleden wordt is slechts heel beperkt gebaseerd op de bijbel) niet als fout of zelfs als zonde zie Voor een niet-christen heeft het overtreden van enig gebod van de christelijke god (en al helemaal het overtreden van iets wat christenen zien als overtreding daarvan) geen gevoelsmatige betekenis. Net zomin als het overtreden van de geboden van de invisible pink unicorn voor jou (en voor mij) geen pijn doet.

Waar ik je naar vroeg is of jij me uit kan leggen hoe iemand die geen gevoelsmatige betekenis bij het begrip zonde ervaart, door zondebesef tot God zou kunnen komen. Zou zo iemand niet eerst tot God moeten komen voordat hij uberhaupt enig zondebesef kan hebben?

Nog een goede vergelijking is iemand die lepra heeft. zijn zintuigen afgestompt en niet meer gevoelig voor dingen. Wij hebben ook lepra en zijn ongevoelig geworden en daarom heeft het begrip zonde ook geen betekenis meer. Alleen jezus kan je dat gevoel weer terug geven.

Een mooie vergelijking en tekenend voor het calvinisme, maar toch bevat deze niet erg veel zeggingskracht voor iemand met een ander geloof. Immers, ik, en met mij veel atheisten en "vrije" gelovigen, zie het concept zonde juist als een belemmering voor de persoonlijke morele ontwikkeling. Want hoe kunnen je morele denkbeelden zich ontwikkelen als deze op schrift vastgelegd zijn, of waarvan anderen vinden dat hij vastgelegd is? En hoe kan je de schoonheid van het leven aanschouwen als je voortdurend leeft met het besef dat, wat je ook doet, God jouw daden afkeurt en je hem dagelijks pijn doet? Is een absoluut geloof niet uiterst beklemmend? En is het absolute geloof niet datgene dat afstompt?

Ik heb absoluut de behoefte niet van Jezus een beklemmend zondebesef te krijgen. Dan ontvang ik van hem toch liever de boodschappen die hij uitspreekt in zijn parabels dan de boodschap die hem aangedaan wordt in de evangelien.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 24 mei 2004 @ 16:58:
[...]


Maar ik weet wel wat christenen met het begrip zonde bedoelen... Het probleem is alleen dat ik geen geloof in een christelijke god heb en daarom een fout tegen die god, voor zover ik al zou kunnen achterhalen wat er fout is (want het christendom zoals dat in het strenge calvinisme beleden wordt is slechts heel beperkt gebaseerd op de bijbel) niet als fout of zelfs als zonde zie Voor een niet-christen heeft het overtreden van enig gebod van de christelijke god (en al helemaal het overtreden van iets wat christenen zien als overtreding daarvan) geen gevoelsmatige betekenis. Net zomin als het overtreden van de geboden van de invisible pink unicorn voor jou (en voor mij) geen pijn doet.

Waar ik je naar vroeg is of jij me uit kan leggen hoe iemand die geen gevoelsmatige betekenis bij het begrip zonde ervaart, door zondebesef tot God zou kunnen komen. Zou zo iemand niet eerst tot God moeten komen voordat hij uberhaupt enig zondebesef kan hebben?


[...]


Een mooie vergelijking en tekenend voor het calvinisme, maar toch bevat deze niet erg veel zeggingskracht voor iemand met een ander geloof. Immers, ik, en met mij veel atheisten en "vrije" gelovigen, zie het concept zonde juist als een belemmering voor de persoonlijke morele ontwikkeling. Want hoe kunnen je morele denkbeelden zich ontwikkelen als deze op schrift vastgelegd zijn, of waarvan anderen vinden dat hij vastgelegd is? En hoe kan je de schoonheid van het leven aanschouwen als je voortdurend leeft met het besef dat, wat je ook doet, God jouw daden afkeurt en je hem dagelijks pijn doet? Is een absoluut geloof niet uiterst beklemmend? En is het absolute geloof niet datgene dat afstompt?

Ik heb absoluut de behoefte niet van Jezus een beklemmend zondebesef te krijgen. Dan ontvang ik van hem toch liever de boodschappen die hij uitspreekt in zijn parabels dan de boodschap die hem aangedaan wordt in de evangelien.

Door zondebesef tot God komen kan niet omdat je inderdaad niet weet dat je zonde doet, helemaal mee eens. je moet inderdaad eerst tot God komen ( eigenlijk God naar jouw, om het politiek correct te zeggen) voordat je uberhaupt enig zondebesef kan hebben.

Ik weet niet hoe het bij jouw zit maar als ik om me heen kijk naar deze wereld zie ik er niet de schoonheid er van in. Oorlog, geweld etc.


Je kan door zondebesef ook niet tot God komen
Maar het geloof in Jezus is juist heel erg bevrijdend omdat je mag weten dat je zonde worden/zijn vergeven als je in hem gelooft. Daarom ben ik er ook erg op tegen dat er mensen zijn die in het zwart lopen omdat ze rauwen om hun zonden. Natuurlijk is zondebesef wel belangrijk maar niet het voornaamste omdat je weet dat je van de eeuwige dood ( lees je hel ) bent verlost. Het geloof is dus niet beklemmend maar heel erg bevrijdend als je beseft wat Jezus voor JOUW heeft gedaan

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 24 mei 2004 @ 14:51:
Hoe kan je dan verklaren dat een boek die in de loop van de tijd door verschillende mensen is geschreven elkaar helemaal niet tegenspreken,

Je zegt het zelf al, de bijbel is door mensen geschreven, niet door God. De bijbel is dus geen bewijs dat God bestaat, louter dat er mensen bestaan (bestonden) die in Hem geloven.

[Grijze Vos]

chrisborst schreef op 24 mei 2004 @ 17:14:
Ik weet niet hoe het bij jouw zit maar als ik om me heen kijk naar deze wereld zie ik er niet de schoonheid er van in. Oorlog, geweld etc.

Strikt operationeel gezien is dat een prachtige manier om overbevolking tegen te gaan hoor. (Klinkt lullig, maar is wel de waarheid.)

Je kan door zondebesef ook niet tot God komen
Maar het geloof in Jezus is juist heel erg bevrijdend omdat je mag weten dat je zonde worden/zijn vergeven als je in hem gelooft. Daarom ben ik er ook erg op tegen dat er mensen zijn die in het zwart lopen omdat ze rauwen om hun zonden. Natuurlijk is zondebesef wel belangrijk maar niet het voornaamste omdat je weet dat je van de eeuwige dood ( lees je hel ) bent verlost. Het geloof is dus niet beklemmend maar heel erg bevrijdend als je beseft wat Jezus voor JOUW heeft gedaan

Ik vind dat heel erg overkomen als 'ik geloof in jezus, dus mag ik lekker zonden begaan'. Zal je vast niet zo bedoelen, maar zo komt het dus wel op mij over.

En, excuse the bluntness, maar ik vind je argumenten nogal overkomen alsof ze opgedreund worden vanuit een doctrine. Je vertelt exact dezelfde dingen als een andere gelovige je waarschijnlijk geleerd heeft. Als dat geen voorbeeld is van een afgestompt denkpatroon. Misschien wordt het tijd te realiseren dat jij hier de 'lepra-patient' bent met afgestompte zintuigen en geen eigen mening.

[KroontjesPen]

Wat ik nu schrijf heb ik al eerder gepost maar er zijn nieuwe users dus voor hen even dit.

Ik heb niet gevraagd om door de God van de bijbel geschapen te worden.
Dat geldt ook voor het voorbeeld van chrisborst over het gehoorzamen van je ouders.
Ook hier: ik heb niet gevraag om geboren te worden.

Toch geloof ik dat er een God is en dat wij allemaal een zeer belangrijk deel van Hem zijn.
Dat deel is de Geest. Daarom is het begrip 'zonde' voor mij betekenisloos, zelfs 'goed & fout' is een moeilijk begrip.
God, als hoge intelligente energie, weet alles maar kan in die toestand niets ervaren.
Om dat toch te kunnen heeft God een zeer mooi plan gemaakt.
Aan dat plan heb ik wel, geheel vrijwilig, mijn medewerking verleend.
Dus niets onder dwang van straf of iets dergelijks en met de wetenschap dat ik naar Hem en in Hem zal terugkeren.
Dit houdt wel in dat je een grotere verantwoordelijkheid hebt dan wanneer je precies de regels van je kerk volgt. Je bent dan eigenlijk niet meer dan een robot.
Dan kan je volgens mij beter niet geloven, dat is minder erg.

Ja! Ik geloof in God maar niet in die van de bijbel.

Dat plan is doorgegeven aan N.D. Walsch.

[CyberJoe]

bacterie schreef op 21 mei 2004 @ 23:39:
[...]
Je kunt niet bij biologie zitten en niet in evolutie geloven. Ik bestudeer de evolutietheorie als ik tijd heb omdat het wel interessant is en er vindt zeker een hoop evolutie plaats in de natuur. Evolutie vind ik nog wat anders dan de evolutietheorie in de definitie van oersoep tot mens. Maar de evolutietheorie is een prima methode om de werkelijkheid te beschrijven ook al is er nog een hoop onduidelijk op bijv. het nivo van cellen. Bovendien begrijp ik niet wat evolutie te maken heeft met het bestaan van God. Bij de evolutietheorie kun je nog zeggen dat die theorie iets zegt over het bestaan van God, maar in principe betekent de evolutietheorie voor een godsdienstige een veranderd wereldbeeld: we stammen niet van een Adam en een Eva af, maar van de vroegere primaten en God heeft de wetten van de natuur op zo'n manier in elkaar gezet dat er leven zou ontstaan dat zou resulteren in wezens zoals de mens.

Ik doel op macro-evolutie en niet op micro-ecvolutie waar jij ogenschijnlijk op doelt. Dit is nogal een verschil, bij het ene wordt een eencellige uiteindelijk een mens en bij de andere blijft een soort een soort.

bacterie schreef op 21 mei 2004 @ 23:39:
[...]

Adam en Eva vormen het symbool voor onze voorouders die zich van God hebben afgekeerd. In het nieuwe testament valt er over de 'vrucht van de geest' te lezen. De vrucht van de geest is een metafoor en heeft betrekking op de gevolgen die de Geest van God op iemands leven heeft. De vrucht van de Geest betekent dus dat iemand een andere manier van leven krijgt: een levenshouding vanuit het hart en niet vanuit 'het vlees'. De 'vrucht van de Geest' is dus een bijbelse metafoor. Zo kun je ook zeggen dat de 'boom van het leven' een metafoor is, want er bestaan appelbomen in de natuur maar er bestaan geen levensbomen. Nadat Adam en Eva van de boom van kennis van goed en kwaad hadden gegeten mochten ze niet meer van de boom van het leven eten omdat er een scheiding was tussen hen en de boom van het leven. De boom van het leven staat volgens mij symbool voor de Heilige Geest. De Heilige Geest geeft immers leven aan de gelovige en is de Plaatsvervanger die Jezus beloofde toen Hij weer terug ging naar God. Toen Adam en Eva de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad aten (ook een metafoor: onze voorouders keerden zich af van God) kregen ze met de gevolgen (de 'vrucht') van hun daad te maken. De vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad was de scheiding die tussen onze voorouders en de boom van het leven kwam te staan: door zich van God af te keren (te eten van de boom van kennis van goed en kwaad) waren de gevolgen (de vrucht oftewel de appel) voor hen: er kwam een scheiding tussen onze voorouders en de Heilige Geest (de boom van het leven). De Heilige Geest is de levensenergie van God die overal in het universum aanwezig is en die een gelovige kan ervaren als een dauw op zijn ziel wanneer hij in de pinkstergemeente is. Als het verhaal van Adam en Eva een metafoor is - zoals zoveel andere verhalen in de bijbel ook metaforen zijn - dan kan dat verklaren waarom een van hun zonen naar een ander volk ging en daar een vrouw nam: want als God de mens uit de vroegere primaten heeft laten evolueren dan waren er inderdaad ook andere mensen naast Adam en Eva.

Heb wat moeite met alles ik weet het, generaliserend) waar vrucht in voor komt als metafoor omdat (volgens jou) het bij de vrucht van de geest zo is. En waarom kan je die energie in een pinkstergemeente ervaren als het overal in het universum aanwezig is. En ik dacht dat de plaatsvervanger van Jezus ook een persoon was (is) en niet een soort levensenergie zoals ik uit jouw verhaal opmaak.

bacterie schreef op 21 mei 2004 @ 23:39:
[...]


Bovendien ben ik van mening dat de evolutietheorie los moet worden gezien van het al of niet bestaan van God. Ten eerste is het zo dat wanneer de evolutietheorie niet los staat van het bestaan van God die theorie verwordt tot een atheistisch dogma en een objectieve en kritische blik op de evolutietheorie wordt op die manier vrijwel onmogelijk. Ten tweede gaat Darwin in zijn boeken over de evolutietheorie uit van theistische evolutie. Darwin zag de evolutietheorie kennelijk los van de vraag of God bestaat. Darwin beweert in On the Origin of Species dat de Schepper de materie zulke wetten heeft ingeprent dat de verschillende soorten wezens hun oorsprong hebben in een proces van evolutie en dat de lijnen die in de evolutie lopen door te trekken zijn naar een aantal (max. vijf voor de dieren en nog minder voor de planten) tot slechts 1 voorouders. Volgens Darwin zouden levende wezens neigen naar een exponentiele groei en het gevolg daarvan is dat wezens verschillende plekken in de natuur gaan bezetten. Daardoor gaan de wezens na verloop van tijd verschillen omdat dit verschil voordeel oplevert. Op die manier heeft elke soort dus een eigen afkomst want de ene soort heeft andere voorouders dan de andere. Volgens Darwin kan men zien aan het embryo wat de afkomst van het wezen is, omdat het embryo nog lijkt op een gemeenschappelijke voorouder van lang geleden. Zo zouden de grote tenen van menselijke embryo's volgens Darwin lijken op die van apen omdat de grote teen van apen en menselijke embryo's aan de zijkant zou zitten. Darwin noemt de afkomst van een gemeenschappelijke voorouder ook wel de aard van het wezen: volgens Darwin kunnen we de lijnen in de evolutie zien als we kijken naar de aard van het wezen. Als er gekeken zou worden naar de afkomst, oftewel de 'aard', zouden de gemeenschappelijke voorouders van soorten onthuld worden.

Maakt denk ik wel uit omdat de mens volgens de bijbel naar Gods beeld is en de dieren naar hun aard, lijkt mij een fundamenteel verschil.

[Tjikoschutte]

God "kan bestaan".
Maar mensen zijn niet door god geschapen maar geevalueerd.
Tevens denk dat god voor de rest niks zou doen. Want anders is de planeet
toch wel te fuckt up.

[CyberJoe]

Grijze Vos schreef op 23 mei 2004 @ 15:49:
[...]

Ik ken dat onderzoek van jouw vriend niet, maar ik denk dat het nogal gevaarlijk is om zoiets te stellen. Dat hangt nogal ervanaf hoe je tegen een geloof aan kijkt. Ik vind het christendom zelf ook slecht voor de ontwikkeling van samenlevingen. Enkele perfecte voorbeelden daarvan zijn de geocentrische theorie tegenover de heliocentrsiche theorie (die later juist bleek te zijn), en de ontkenning dat de aarde rond is.

Ook in de huidige tijd vind ik dat het merendeel van de gelovigen een veel te bekrompen visie op de wereld heeft (let op, het merendeel, niet iedereen hoor), en dat die bekrompen visie zorgt dat onze ontwikkeling veel beter had gekund. Dat dit ook voor de andere religies geldt, vind ik in ieder geval geen vreemde uitkomst van het onderzoek van je vriend. Maar let wel, dat een moslim andere ideeen heeft over de wereld dan een christen, en dat je goed op moet letten hoe je dat soort invloeden wil gaan meten.

Dit onderzoek keek meer naar de manier hoe mensen met hun omgeving omgingen en hoe zij probeerden iets op te bouwen. Veel religies berusten in wat er nu is en wachten op een volgend leven. Of er zijn andere factoren die ontwikkeling remmen. Dat een stelletje kerkleiders zo vast hield aan een platte aarde omdat ze bang waren dat anders hun theologie niet meer klopte is een voorbeeld van een zwarte periode uit het christendom, maar daardoor niet meteen een graadmeter.

[Verwijderd]

Ik weet niet hoe het bij jouw zit maar als ik om me heen kijk naar deze wereld zie ik er niet de schoonheid er van in. Oorlog, geweld etc.

Misschien is dat ook iets waar je je open voor moet stellen Maar vind je het niet wat eenzijdig om de wereld te beoordelen op de aanwezigheid van oorlog en geweld zonder zaken als liefde, geboorte en lente, de schoonheid van de natuur, de verworvenheden van het menselijk intellect, enzovoorts, mee te nemen?

Maar het geloof in Jezus is juist heel erg bevrijdend omdat je mag weten dat je zonde worden/zijn vergeven als je in hem gelooft. Daarom ben ik er ook erg op tegen dat er mensen zijn die in het zwart lopen omdat ze rauwen om hun zonden. Natuurlijk is zondebesef wel belangrijk maar niet het voornaamste omdat je weet dat je van de eeuwige dood ( lees je hel ) bent verlost. Het geloof is dus niet beklemmend maar heel erg bevrijdend als je beseft wat Jezus voor JOUW heeft gedaan

Een christen zal dit zeker zo zien, maar ik kan het geloof dat Jezus je zonden op zich genomen heeft, toch niet zien als meer dan een slecht passende pleister op een zelfgemaakte wond. Immers, het hele zondebesef is iets wat je jezelf aandoet.

[chrisborst]

R2D3 schreef op 25 mei 2004 @ 15:55:
God "kan bestaan".
Maar mensen zijn niet door god geschapen maar geevalueerd.
Tevens denk dat god voor de rest niks zou doen. Want anders is de planeet
toch wel te fuckt up.

Als de evolutie theorie nou wetenschappelijk goed onderbouwt zou zijn was het een stuk aannemelijker zijn. De hele theorie is herhaaldelijk bijgesteld en is er is steeds meer bewijs dat het niet klopt. zo zijn er heel veel 'missing links' en is de datering van fossiele verkeerd gebeurt. zo hoeft bijvoorbeeld een fosiel dat een paar meter dieper in de grond te zijn niet ouder zijn dan een hoger gelegen fosiel. in tegen deel de onderste is jonger. er is in het heelal te veel materie voor een oerknal en zijn de deeltje niet mooi gelijkmatig verdeelt maar samengeklont. ook klopt de rood-verschuiving niet.

Je kan God niet aansprakelijk houden voor de puinhoop op de aarde want dat doen toch echt de mensen zelf. en dan is het ook nog zo dat God met een vingerknip alles kan oplossen, hij doet het alleen niet omdat het zijn plan niet is. Pas bij de wederkomst wordt alles volmaakt. alleen voor de mensen die niet in hem geloven is dat helaas niet zo. Helaas inderdaad.

Misschien is het goed voor de discussie om te zeggen dat ik niet in een kerk zit waar vrouwen in een rok moet lopen en een hoedje op moeten. Ik heb thuis ook een tv en een computer met internet ( deuh ). Ik ben dus niet zo'n hypocriet die zondag strak in het zwart loopt en door de weeks mij gedraag als een aso.

[KroontjesPen]

Het voor mij aannemelijker dat God de mens via een evolutie theorie heeft geschapen dan volgens de mythe uit de bijbel.

De God van de bijbel kan ik wel degelijk aansprakelijk stellen voor die manier waarop Hij, volgens de bijbel, alles gemaakt zou hebben. Hij had de mens niet moeten schapen zoals Hij het volgens de bijbel gedaan heeft.
Waarom heeft God alles, in het bijzonder de mens, geschapen?

[Verwijderd]

Als de evolutie theorie nou wetenschappelijk goed onderbouwt zou zijn was het een stuk aannemelijker zijn. De hele theorie is herhaaldelijk bijgesteld en is er is steeds meer bewijs dat het niet klopt. zo zijn er heel veel 'missing links' en is de datering van fossiele verkeerd gebeurt. zo hoeft bijvoorbeeld een fosiel dat een paar meter dieper in de grond te zijn niet ouder zijn dan een hoger gelegen fosiel. in tegen deel de onderste is jonger. er is in het heelal te veel materie voor een oerknal en zijn de deeltje niet mooi gelijkmatig verdeelt maar samengeklont. ook klopt de rood-verschuiving niet.

Waarmee je het gebruikelijke lijstje argumenten zoals dat op sommige christelijke middelbare scholen onderwezen wordt, opsomt... Helaas klopt er niets van. Om mijzelf typewerk te besparen lijkt een verwijzing naar http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html mij voldoende.

Je kan God niet aansprakelijk houden voor de puinhoop op de aarde want dat doen toch echt de mensen zelf. en dan is het ook nog zo dat God met een vingerknip alles kan oplossen, hij doet het alleen niet omdat het zijn plan niet is. Pas bij de wederkomst wordt alles volmaakt. alleen voor de mensen die niet in hem geloven is dat helaas niet zo. Helaas inderdaad.

Ach, ik denk niet dat ongelovigen veel missen aan volmaaktheid in christelijke zin, daar hebben ze niet zoveel mee. Maar dat terzijde.

Twee vraagjes: Als God de hele ellende zo op kan lossen maar dat niet doet, wat zegt dat over de goedheid van God?
Waarom stel je God wel aansprakelijk voor al het goede in de wereld maar niet voor al het slechte?

[Verwijderd]

3MA LuckY schreef op 25 mei 2004 @ 21:44:
Iets dat verwijderd is

Wat moeten wij met deze reply?

Om de eigenlijke discussie wat meer impuls te geven.. het onderwerp is 'bestaat God', niet 'is de evolutietheorie waar'.

Dat is een fenomeen wat mij sowieso opvalt als je over de vraag of God al dan niet bestaat begint met een gelovige. Men komt altijd met argumenten aan die totaal niet relevant zijn, zoals bijv. 'ja alles moet toch geschapen zijn door iets' of 'de bijbel bestaat toch' etc.

Dat er geen verklaring is voor een bepaald fenomeen is imo geenszins bewijs dat er _dus_ maar een hogere macht moet zijn die dat veroorzaakt. Als ik met mijn zaklantaarn 3 eeuwen terugreis in de tijd wordt ik opgehangen of verdronken vanwege dit soort waanideëen. 'die man doet iets waarvoor wij geen verklaring hebben, moet wel werk van de duivel zijn'.

Het bestaan van de bijbel is wederom geen bewijs, zie ook mijn eerdere argumentatie hierboven.

Ik zou graag eens 1 zinvol, rechtstreeks argument zien waarom God wel zou bestaan. 'ik geloof er in' of 'de bijbel zegt' zijn geen argumenten in deze.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 25-05-2004 22:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 21:38:

Ach, ik denk niet dat ongelovigen veel missen aan volmaaktheid in christelijke zin, daar hebben ze niet zoveel mee. Maar dat terzijde.

Twee vraagjes: Als God de hele ellende zo op kan lossen maar dat niet doet, wat zegt dat over de goedheid van God?
Waarom stel je God wel aansprakelijk voor al het goede in de wereld maar niet voor al het slechte?

Sorry voor het binnenvallen, kom pas net bij dit topic, dus misschien dat ik in herhaling ga vallen....

Als ik kijk naar het merendeel van de posts vallen mij de volgende zaken op:

Alle redenaties, beweringen en meningen die hier geventileerd worden vinden hun oorsprong binnen een referentiekader van de persoon die het verhaal post. Ik denk dat dit typerend is voor de oorsprong van dit topic en de basisstelling. Vanuit het referentiekader van een christen zal God inderdaad gelijk staan aan het goede in deze wereld, de mens en al wat leeft. Vanuit het referentiekader van de moslim geldt ditzelfde voor Allah. Vanuit het referentiekader van iemand die in de wetenschap gelooft geldt ditzelfde voor wetenschappelijke stellingen die in de ogen van deze persoon "afdoende" bewezen zijn en/of aannemelijk gemaakt zijn.

Zo is deze discussie dus, afhankelijk van het referentiekader waarbinnen je de discussie plaatst, steeds anders te benaderen. Er is in dit verhaal geen 'goed' of 'fout' antwoord, omdat de mens nou eenmaal de gewoonte heeft vanuit referentiekaders te denken.

En hier wordt dan de kern geraakt van de gehele discussie: ging het namelijk niet om de stelling dat, indien God 'goed' definieert, het referentiekader waarbinnen God dit onderscheid zou moeten kunnen maken, dan ontbreekt ?
En zorgt niet de gehele paradox van het verhaal ervoor dat men, zonder een referentiekader (dus ook een 'God') een totaal uit de lucht gegrepen 'goed' en/of 'kwaad' heeft vastgesteld?

Een mooi voorbeeld wat ik hier zag was een stuk tekst waar iemand, in zoveel woorden, aangaf dat hij vondt dat 'kwaad' gedefinieerd werd als "iets wat een levend mens, dier of organisme (= al wat leeft) pijn of schade berokkend. "

Inderdaad, in eerste instantie moet ik, als hopelijk weldenkend mens, hier mee akkoord gaan, omdat ik uit mijn persoonlijke gevoel ook liever geen schade of pijn berokken aan andere levende dingen. Maar, tegelijkertijd realiseer ik mij dat grote veranderingen in de geschiedenis van de mens (en deze planeet) niet zonder het berokkenen van pijn of schade konden, vanwege de aard van de mens.

Simpel gezegd de volgende schets voor de gelovigen onder ons:
"Een homofiele man is halsoverkop verliefd op een andere homofiel. Hun beider geluk in hun leven wordt gedefinieerd door deze liefde en scheiding van deze twee zal hun zeer zeker pijn doen."

Kan een gelovig mens dan zowel de mening toegedaan zijn dat deze mensen niet samen mogen zijn, omdat God heeft gezegd dat hij hiervan 'gruwelt' ? Zo ja, dan ga je in tegen een ander gebod van God: "Heb u en uw naasten lief, gelijk gij uzelf lief hebt."
Omgekeerd geldt hetzelfde. Het geloof zelf spreekt naar mijn mening in paradoxen (althans, zoals de meeste christelijk gebaseerde geloven de bijbel interpreteren).

Imho is geloof een handvest, een referentiekader. God is de mens, de mens is God ("God is in ieder mens aanwezig') Of God zelf tastbaar is, of een functionele omschrijving van datgene wat filosofen en theologen al jaren bezighoud: "De menselijke ziel" of "dat ongrijpbare stemmetje in ieder mens", feit blijft dat ieder mens over de eigenschap beschikt om 'goed' van 'kwaad' te onderscheiden en dat bepaalde elementaire vormen van 'goed' of 'kwaad' bij ieder mens een innerlijk gevoel van 'weerzin' opwekt (uitzonderingen daargelaten, ieder ras: dier en mens kent afwijkingen en abnormaliteiten). Is dit God ? Is dit Allah ? Is dit een 7e zintuig ?

Diegene die op die vraag een antwoord kan geven, zal de boeken in gaan. Ik pretendeer het niet te hebben. Wat ik wel weet is dat welk label men ook aan dit fenomeen hangt, binnen hun referentiekader (whatever dat dan mag wezen) hebben zij gelijk en uiteindelijk praten we over hetzelfde.

Just my two cents ,

Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

[chrisborst]

KroontjesPen schreef op 25 mei 2004 @ 21:11:
Het voor mij aannemelijker dat God de mens via een evolutie theorie heeft geschapen dan volgens de mythe uit de bijbel.

De God van de bijbel kan ik wel degelijk aansprakelijk stellen voor die manier waarop Hij, volgens de bijbel, alles gemaakt zou hebben. Hij had de mens niet moeten schapen zoals Hij het volgens de bijbel gedaan heeft.
Waarom heeft God alles, in het bijzonder de mens, geschapen?

God heeft wel degelijk de wereld en de mens perfect geschapen zonder enig foutje of gebrek. Alles ging fout toen de mens in zonde viel door van de boom van kennis goed en kwaad te eten. want ze wilde even groot je zelf groter dan God zijn. God heeft dus helemaal niks verkeerds gedaan. het was de mens.

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 21:38:
[...]


Waarmee je het gebruikelijke lijstje argumenten zoals dat op sommige christelijke middelbare scholen onderwezen wordt, opsomt... Helaas klopt er niets van. Om mijzelf typewerk te besparen lijkt een verwijzing naar http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html mij voldoende.


[...]


Ach, ik denk niet dat ongelovigen veel missen aan volmaaktheid in christelijke zin, daar hebben ze niet zoveel mee. Maar dat terzijde.

Twee vraagjes: Als God de hele ellende zo op kan lossen maar dat niet doet, wat zegt dat over de goedheid van God?
Waarom stel je God wel aansprakelijk voor al het goede in de wereld maar niet voor al het slechte?

Waren zijn het dan gerenomeerde niet-christelijke wetenschappers die met bewijzen komen die in strijd zijn met de evolutie theorie??? En dan is het nog zo dat als je een cel bekijkt op micro-niveau is het net zo ingewikkeld is als het hele menselijke lichaam zelf. zo iets als dat het allemaal met een cel is begonnen kan dus niet want een cel is dus net zo complex.

God verlost ons nog niet uit de ellende omdat de tijd nog niet vol is. Hij wilt zoveel mogelijk mensen redden van de ondergang. Het feit dat we God niet aansprakelijk is voor het slechte is omdat niks slechts kan doen. Al is dat voor veel mensen moeilijk te begrijpen.

ALs je kijkt naar darvin hoe hij er op is gekomen is ook erg raar. Hij ziet dieren op verschillende eilanden die van elkaar verschillen maar toch lijken de dieren op elkaar dus moet de een uit de ander zijn ontstaan. Hé apen lijken wel erg veel op mensen dus mensen stammen af van de aap.

en zoals ik al eerder had gezegt God kan je niet bewijzen!!! zie eerder message

[ Voor 2% gewijzigd door chrisborst op 25-05-2004 22:08 . Reden: vergeten ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 21:51:
[...]

Ik zou graag eens 1 zinvol, rechtstreeks argument zien waarom God wel zou bestaan. 'ik geloof er in' of 'de bijbel zegt' zijn geen argumenten in deze.

Waarom wil je een argument ? De naam van het beestje is "geloof". Geloof is per definitie zonder argumenten die de oorsprong aantonen. Zodra deze argumenten namelijk wel bestaan en bewezen kunnen worden - want eigenlijk vraag je om bewijs, niet om argumenten, daarvan weet je dat je ze, zonder bewijs zult weerleggen - is het geen geloof meer, maar is het 'wetenschap' of een 'feit'.

Als 'ik geloof er in' of 'de bijbel zegt' geen argumenten zijn, dan zouden 'er is geen bewijs' of 'de bijbel bestaat is geen argument' ook geen argumenten zijn. Waarom niet ? Omdat jouw referentiekader waarbinnen jij argumenten afweegt mogelijk anders zijn dan het referentiekader van een ander.

Ik pretendeer niet dat jouw referentiekader verkeerd is, sterker nog, ook ik vind het simpelweg zeggen van 'de bijbel bestaat, dus god bestaat' geen argument (binnen MIJN referentiekader). Maar ik denk wel dat het vragen om 1 zinvol, rechtstreeks argument totaal onzinnig is. Je weet zelf (en iedereen realiseert zich dit volgens mij diep van binnen) dat dit argument niet bestaat en nooit zal bestaan.

Just my two cents

Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 22:07:


Simpel gezegd de volgende schets voor de gelovigen onder ons:
"Een homofiele man is halsoverkop verliefd op een andere homofiel. Hun beider geluk in hun leven wordt gedefinieerd door deze liefde en scheiding van deze twee zal hun zeer zeker pijn doen."

Kan een gelovig mens dan zowel de mening toegedaan zijn dat deze mensen niet samen mogen zijn, omdat God heeft gezegd dat hij hiervan 'gruwelt' ? Zo ja, dan ga je in tegen een ander gebod van God: "Heb u en uw naasten lief, gelijk gij uzelf lief hebt."
Omgekeerd geldt hetzelfde. Het geloof zelf spreekt naar mijn mening in paradoxen (althans, zoals de meeste christelijk gebaseerde geloven de bijbel interpreteren).


Just my two cents ,

Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

Je vergeet alleen dat je maar een gedeelte van het gebod zegt het is: "Heb God lief BOVEN alles, en je naaste als je zelf"
God heeft helemaal niks tegen iemand die homofiel is, wel als hij practiserend is. En is het niet zo dat homo zijn onnatuurlijk is want voortplanting is niet mogelijk. En hoe je het ook went of keert een homo wilt hem ergens insteken en een lesbiene iets erin. Dus...

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 22:07:
God heeft wel degelijk de wereld en de mens perfect geschapen zonder enig foutje of gebrek.

Ok, kun je daarvan concreet bewijs overleggen dat God dit gedaan heeft?

Alles ging fout toen de mens in zonde viel door van de boom van kennis goed en kwaad te eten. want ze wilde even groot je zelf groter dan God zijn. God heeft dus helemaal niks verkeerds gedaan. het was de mens.

Dit ben ik niet met je eens. Stel jij komt op bezoek bij mensen met kinderen. Pa en ma verlaten de kamer, en laten jou alleen met een peuter. Jij ziet dat die peuter hard op weg is om zijn vingers in het stopcontact te steken, en bent volledig bij machte dit te voorkomen. Toch doe je niets, en het kind electrocuteert zichzelf.

Dan kun je zeggen 'ja hallo dat kind is de schuldige, die stak immers zijn vinger in het stopcontact' maar imo is dat wel erg makkelijk gedacht.

Dat is dan ook wat confusion aangeeft.. misschien is het wel de mens die de rotzooi maakt, maar als God (die volgens jou de macht heeft dit op te ruimen/te voorkomen) een beetje aan de zijlijn blijft staan, zegt dit wel degelijk ook iets over God. En dat is niet dat hij zo goed is...

Waren zijn het dan gerenomeerde niet-christelijke wetenschappers die met bewijzen komen die in strijd zijn met de evolutie theorie???

Vergeet de evolutietheorie even. Die is namelijk niet relevant. Ook al is die hele theorie mindless gebrabbel van een stel kleuters, dat is nog steeds geen spatje bewijs voor het bestaan van God.

En dan is het nog zo dat als je een cel bekijkt op micro-niveau is het net zo ingewikkeld is als het hele menselijke lichaam zelf. zo iets als dat het allemaal met een cel is begonnen kan dus niet want een cel is dus net zo complex.

Dus omdat iets heel erg complex is, mogelijk zo complex dat het buiten het begrip van de mens valt, MOET het wel door een hogere macht gemaakt zijn? Die gevolgtrekking zie ik even niet. Zie ook mijn voorbeeld met de zaklamp, 300 jaar geleden zou dat een TE complex apparaat geweest zijn, en had het DUS door een hogere macht gemaakt moeten worden. Tegenwoordig weten we beter.

God verlost ons nog niet uit de ellende omdat de tijd nog niet vol is. Hij wilt zoveel mogelijk mensen redden van de ondergang. Het feit dat we God niet aansprakelijk is voor het slechte is omdat niks slechts kan doen. Al is dat voor veel mensen moeilijk te begrijpen.

De bovenstaande zin is inderdaad lastig te begrijpen . Waarom is de tijd nog niet vol? Waarom zou hij meer mensen redden in de toekomst, door nu mensen te laten stikken?

en zoals ik al eerder had gezegt God kan je niet bewijzen!!! zie eerder message

Als je het bestaan van God niet kunt bewijzen, hoe kun jij er dan zo zeker van zijn?

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 22:17:
[...]


Je vergeet alleen dat je maar een gedeelte van het gebod zegt het is: "Heb God lief BOVEN alles, en je naaste als je zelf"
God heeft helemaal niks tegen iemand die homofiel is, wel als hij practiserend is. En is het niet zo dat homo zijn onnatuurlijk is want voortplanting is niet mogelijk. En hoe je het ook went of keert een homo wilt hem ergens insteken en een lesbiene iets erin. Dus...

Kijk, de eerste die in de bedoelde fout trapt: Er _IS_ geen gebod (in de 10 geboden) welke zegt: "Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf". Heeft God dit gezegd ? Niet in zijn geboden (Exodus 20:1-17).
Is dit een fout die gemaakt wordt door de verschillende varianten van de bijbel ? De verschillende vertalingen ? Of het alleen interpreteren van het gesprokene tijdens opvoeding en kerkgang, in plaats van het nauwkeurig toetsen van het gesprokene aan dat waar men zich op beroept ?
Ik zeg niet dat het fout is en ik zeg niet dat je mening fout is, daar is het jouw mening voor. Wel zeg ik dat de fout snel gemaakt is om binnen dat, wat een mens in zijn leven geleerd is en binnen die dingen die hij/zij voor waar heeft aangenomen, de werkelijke oorsprong van zaken te misvormen.

Over het homofiel zijn: uiteraard is het niet onnatuurlijk, dit wordt ook door diverse wetenschappelijke stellingen ondersteund. Is dit bewezen ? Naar mijn mening niet, wetenschap is nog niet ver genoeg in mijn optiek met het ontcijferen en verklaren van gevolgen van DNA, genen en soortgelijke materie om hier een concrete, 100% bewezen uitspraak over te doen. De bedoeling van hetgeen is aangaf was om duidelijk te maken dat de paradox waar dit topic mee begon, een deel van zijn oorsprong reeds vindt in bijbelse teksten en/of hun menselijke interpretatie.




Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 22:30:
[...]


Kijk, de eerste die in de bedoelde fout trapt: Er _IS_ geen gebod (in de 10 geboden) welke zegt: "Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf". Heeft God dit gezegd ? Niet in zijn geboden (Exodus 20:1-17).
Is dit een fout die gemaakt wordt door de verschillende varianten van de bijbel ? De verschillende vertalingen ? Of het alleen interpreteren van het gesprokene tijdens opvoeding en kerkgang, in plaats van het nauwkeurig toetsen van het gesprokene aan dat waar men zich op beroept ?
Ik zeg niet dat het fout is en ik zeg niet dat je mening fout is, daar is het jouw mening voor. Wel zeg ik dat de fout snel gemaakt is om binnen dat, wat een mens in zijn leven geleerd is en binnen die dingen die hij/zij voor waar heeft aangenomen, de werkelijke oorsprong van zaken te misvormen.

Over het homofiel zijn: uiteraard is het niet onnatuurlijk, dit wordt ook door diverse wetenschappelijke stellingen ondersteund. Is dit bewezen ? Naar mijn mening niet, wetenschap is nog niet ver genoeg in mijn optiek met het ontcijferen en verklaren van gevolgen van DNA, genen en soortgelijke materie om hier een concrete, 100% bewezen uitspraak over te doen. De bedoeling van hetgeen is aangaf was om duidelijk te maken dat de paradox waar dit topic mee begon, een deel van zijn oorsprong reeds vindt in bijbelse teksten en/of hun menselijke interpretatie.




Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

Oh staat zeker in de bijbel:

http://www.biblija.net/bi...pos=0&set=10&lang=nl&q1=1

En nog een tekst:
Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. 31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet.

Staat in elke bijbel elke vertaling in elke grondtekst. Ze hebben zelf bewezen dat die bijbelboeken geschreven zijn in de periode dat Jezus het heeft gezegt.

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 22:07:
God heeft wel degelijk de wereld en de mens perfect geschapen zonder enig foutje of gebrek. Alles ging fout toen de mens in zonde viel door van de boom van kennis goed en kwaad te eten. want ze wilde even groot je zelf groter dan God zijn. God heeft dus helemaal niks verkeerds gedaan. het was de mens.

Al de mens in het begin geen fout of gebrek had zou hij niet 'in zonde' kunnen vallen.
God heeft dus geen perfecte mens geschapen.

knip..

God verlost ons nog niet uit de ellende omdat de tijd nog niet vol is. Hij wilt zoveel mogelijk mensen redden van de ondergang. Het feit dat we God niet aansprakelijk is voor het slechte is omdat niks slechts kan doen. Al is dat voor veel mensen moeilijk te begrijpen.

Mensen redden van welke ondergang. Bij deze God zou ik niet meer willen zijn.
Dan sluit ik mijn liever aan bij hen die na de dood er helemaal niet meer willen zijn.
Daar merk je dan toch niets meer van.

ALs je kijkt naar darvin hoe hij er op is gekomen is ook erg raar. Hij ziet dieren op verschillende eilanden die van elkaar verschillen maar toch lijken de dieren op elkaar dus moet de een uit de ander zijn ontstaan. Hé apen lijken wel erg veel op mensen dus mensen stammen af van de aap.

en zoals ik al eerder had gezegt God kan je niet bewijzen!!! zie eerder message

Energie kan niet verloren gaan hij/zij kan wel andere vormen aannemen.
Die onverdeelde hoog intelleligente oer Energie is God.

[Grijze Vos]

God is toch een ongelooflijke hufter als hij ons allemaal laat boeten, en honderden ziektes de wereld injaagt, omdat een lomp wijf genaamd Eva een lompe zak genaamd Adam overtuigd heeft om van die boom te vreten.

Hebben christenen ook argumenten die buiten een boek gaan wat ik niet aanneem als waargebeurd?

[chrisborst]

KroontjesPen schreef op 25 mei 2004 @ 23:10:
[...]

Al de mens in het begin geen fout of gebrek had zou hij niet 'in zonde' kunnen vallen.
God heeft dus geen perfecte mens geschapen.

[...]

Mensen redden van welke ondergang. Bij deze God zou ik niet meer willen zijn.
Dan sluit ik mijn liever aan bij hen die na de dood er helemaal niet meer willen zijn.
Daar merk je dan toch niets meer van.

[...]

Energie kan niet verloren gaan hij/zij kan wel andere vormen aannemen.
Die onverdeelde hoog intelleligente oer Energie is God.

De mens had wel een eigen vrije wil. Hij kon dus kiezen, en heeft voor de zonde gekozen.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 23:01:
[...]


Oh staat zeker in de bijbel:

http://www.biblija.net/bi...pos=0&set=10&lang=nl&q1=1

Het dichtsbijzijnde op die site is het volgende:
6. Luc 10,27
Hij antwoordde en zeide: Gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht en met geheel uw verstand, en uw naaste als uzelf.

Zoals je ziet, begint het met Hij antwoordde. Wie is de Hij in dit verhaal ? Juist, Jezus, zoon van God (althans, zoals de bijbel dit omschrijft). Heeft God dit als gebod gegeven ? Nee... zijn zoon heeft dit gezegd en aldus is hij weer gequote (figuratively speaking) door Lucas in zijn verslag van het evangelie.
Ik zie hier het leermeester (God->Jezus) naar Leermeester (Jezus->Lucas) principe ontstaan: waarom zou, terwijl de 10 geboden zo eenduidig en simpel zijn geschreven, er een verklaring nodig zijn van Jezus ? Omdat de mens het niet goed begrepen had ? Zo ja, wie zegt ons dan dat de mens nu Jezus goed begrijpt ?!

En nog een tekst:
Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. 31 Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet.

Staat in elke bijbel elke vertaling in elke grondtekst. Ze hebben zelf bewezen dat die bijbelboeken geschreven zijn in de periode dat Jezus het heeft gezegt.

Juist, "in de periode dat jezus het heeft gezegd". Daar ligt het knelpunt:
a) Heeft Jezus dit in die bewoordingen gezegd ?
b) Zijn deze bewoordingen correct en zonder persoonlijke interpretatie van een apostel overgenomen in zijn geschriften ?
c) het stuk zegt israel: Is dat niet vreemd voor een God die de wereld geschapen zou hebben en dus zich daarmee dus "bewust' beperkt tot een select gedeelte van deze wereld ?
d) het tweede is dit: [...] een ander gebod groter dan deze bestaat niet. Zei God niet in jouw vorige post: "Heb god lief BOVEN ALLES?" Ook hier is dus weer sprake van een paradox, het een spreekt het ander tegen ?

Was dit werkelijk een paradox ? Waarschijnlijk niet, maar deze zullen ontstaan zijn door de verschillende mensen die deze situaties (even in het midden latend of deze situaties zich inderdaad in werkelijkheid hebben voorgedaan) hebben opgeschreven in hun geschriften. Alleen de verschillen in teksten en de interpretatieverschillen van de teksten van de apostelen geven al aan dat vijf mensen het in grote lijnen wel identiek vertellen, maar toch op de juist cruciale details van elkaar afwijken in methode van schrijven ? Is het dan zo moeilijk voor te stellen dat misschien er een kern van waarheid in de bijbelse teksten zit, maar dat datgeen wat wij tegenwoordig als de bijbel betrachten, niet _exact_ genomen kan worden, maar alleen gebruikt kan worden als leidraad ?

Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

[Shiznit]

Grijze Vos schreef op 25 mei 2004 @ 23:14:
God is toch een ongelooflijke hufter als hij ons allemaal laat boeten, en honderden ziektes de wereld injaagt, omdat een lomp wijf genaamd Eva een lompe zak genaamd Adam overtuigd heeft om van die boom te vreten.

Verder vind ik wat ik in deze topic allemaal lees heel interessant, complete evolutie theorieen en theologishe onzin verhalen.
Als degene die allemaal zo voor geloof zijn, of anders gezegd "er in geloven" (en het stellig verdedigen) dan weet hij/zij het nog niet zeker, want anders zou men niet geloven, maar het wel zeker weten, toch ?

[ Voor 5% gewijzigd door Shiznit op 25-05-2004 23:26 . Reden: typo ]

[Grijze Vos]

CyberJoe schreef op 25 mei 2004 @ 16:00:
[...]
Dit onderzoek keek meer naar de manier hoe mensen met hun omgeving omgingen en hoe zij probeerden iets op te bouwen. Veel religies berusten in wat er nu is en wachten op een volgend leven. Of er zijn andere factoren die ontwikkeling remmen.

En wat is nu je argument?
Dat veel geloven naast het christendom op dezelfde manier te werk gaan? Dat maakt het christendom niet beter dan die andere religies.

Dat een stelletje kerkleiders zo vast hield aan een platte aarde omdat ze bang waren dat anders hun theologie niet meer klopte is een voorbeeld van een zwarte periode uit het christendom, maar daardoor niet meteen een graadmeter.

En wat is dan wel een graadmeter? Zo kun je ook zeggen dat het vrouwonvriendelijke gedrag van sommige moslims, en de jihad, en de 'haat voor het westen' ook geen graadmeter is.

Sterker nog, je kunt elk negatief puntje afstempelen als 'niet terzake doende'. Makkelijk is dat. Zelfde idee als dat mensen zeggen dat niks in de bijbel zichzelf tegenspreekt, maar wel ondertussen de zevenendertigste druk van een vertaling van tig jaar geleden zitten te lezen. En als je aankomt met geboorteregisters die niet kloppen, of wat ook, dan zijn die niet terzake doende, en is degene die dat argumenteert maar een muggezifter. Of nog mooier, mijn interpretatie van de bijbel is per definitie fout, omdat ik niet gelovig ben. Hoe bedoel je arrogant?

Mensen mogen best met het argument komen 'dat geloof ik', maar ga dan niet blijven beweren dat jouw geloof juister is dan dat van iemand anders door dat te argumenteren met een aantal knullige ideetjes. Ga al zeker niet je geloof verdedigen door de wetenschap aan te vallen. Leef dan met je geloof, en rust erin dat je doet wat goed is, maar geef een moslim evengoed de ruimte om zn geloof te uiten. En sta erbij stil dat zijn geloof net zo goed juist zou kunnen zijn. Tis moeilijk, want die twee dingen gaan nou eenmaal niet zo goed samen. Daarmee is voor mij de kous af, geloven is nutteloos, want het is niets meer dan een doctrine die is ingepraat door je ouders (of je omgeving).

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 23:01:
[...]


Staat in elke bijbel elke vertaling in elke grondtekst. Ze hebben zelf bewezen dat die bijbelboeken geschreven zijn in de periode dat Jezus het heeft gezegt.

Klopt, dit staat voor zover ik weet en kan nalezen, in vrijwel iedere bijbel die ik hier heb staan. Mijn punt echter blijft: Het is een tekst in Marcus, een der apostelen. Ergo: leerling van een leerling van de meester.

Zijn eigen tekst geeft, zoals hij in de bijbel staat ook te denken:

Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet. 32 En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester

Waarom haal ik de tekst aan ? Zie het vermaarde ontbreken van de quotes in de zin. Hij haalt de woorden van Jezus aan, maar quote hem niet letterlijk (of wel?!) Wij kunnen dat aan de tekst niet zien ? Heeft Jezus gezegd (en quote Marcus) "Een ander gebod groter dan deze, bestaat niet?) Of waren dit de woorden van Marcus aan de schriftgeleerde, om zijn eigen mening/interpretatie van de woorden van Jezus kracht bij te zetten ?

Ze hebben zelf bewezen dat.... ? Wie zijn ze ? Wetenschappelijk bewijs dat het boek stamt uit de periode dat "Jezus het heeft gezegd" ? Oh ? Leeft er een getuige die erbij was toen Jezus dat zei ? Waar is dat wetenschappelijk bewijs dan op gestaafd ?
Ik kan hier alleen maar van zeggen: "Aangetoond dat hetgeen Marcus (vermoedelijk) geschreven heeft, stamt uit ongeveer dezelfde periode als dat de wetenschap aanneemt - op basis van de vermoedelijke bewijzen - dat er een mens met de naam Jezus heeft bestaan.
Meer is er wat mij betreft niet bewezen, tenzij ik de afgelopen jaren heb lopen slapen in mijn persoonlijke zoektocht naar antwoorden....


Ashtor

"Don't dream your life, live your dream!"

[Grijze Vos]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 22:07:
ALs je kijkt naar darvin hoe hij er op is gekomen is ook erg raar. Hij ziet dieren op verschillende eilanden die van elkaar verschillen maar toch lijken de dieren op elkaar dus moet de een uit de ander zijn ontstaan. Hé apen lijken wel erg veel op mensen dus mensen stammen af van de aap.

Darwin.

Maar goed, lees eens een keer iets door over de evolutietheorie, voordat je claimt dat mensen afstammen van apen. (Neemt overigens niet weg dat ik persoonlijk nog eerder geloof dat mensen van apen afstammen, dan dat God bestaat.)

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 mei 2004 @ 23:14:
God is toch een ongelooflijke hufter als hij ons allemaal laat boeten, en honderden ziektes de wereld injaagt, omdat een lomp wijf genaamd Eva een lompe zak genaamd Adam overtuigd heeft om van die boom te vreten.

Hebben christenen ook argumenten die buiten een boek gaan wat ik niet aanneem als waargebeurd?

Ik heb geen idee waarom je zo'n reactie plaatst. Iets meer respect zou je niet minder maken. Je lijkt overtuigd van je gelijk of anders gezegd: Je weet hoe het in elkaar steekt.

Laat ik nog iets duidelijker zijn, stel voor dat we de discussie omdraaien. Mensen die niet in God geloven mogen zich verdedigen en alle vragen die afgevuurd worden beantwoorden. Hoe lang zou je blijven staan?

Om te eindigen met een wijsheid:
"Zij die zonder zonden zijn werpen de eerste steen".

Dus respecteer elkaar want we zitten in hetzelfde schuitje. Niemand kan bewijzen alleen geloven. Daarom zeg ik nogmaals: Reden te meer om goed na te denken voor je de beslissing neemt. Weten is meer dan bewijzen!

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2004 23:36 ]

[Verwijderd]

Captain Proton

Twee vraagjes: Als God de hele ellende zo op kan lossen maar dat niet doet, wat zegt dat over de goedheid van God?

Hoe zou God het probleem dan moeten oplossen volgens jou?

Volgens de bijbel is de mens(uitgezonderd de gevallen engelen) de bron van al het kwade(slecht). Dus als God het kwaad met wortel en tak wil uitroeien, dan zal Hij in dat proces ook de mens moeten verdelgen.

Gelukkig heeft God daar niet voor gekozen, maar heeft zijn zoon Jezus naar deze aarde gestuurd om het kwade te overwinnen door het goede, waardoor wij als mensen weer op het juiste pad kunnen terugkeren.

God heeft er dus al alles aangedaan om de ellende in deze wereld op te lossen. Zijn goedheid is zelfs zo groot dat Hij zijn eigen Zoon(ook God) er voor over had.

Waarom stel je God wel aansprakelijk voor al het goede in de wereld maar niet voor al het slechte?

De enigste voor ons zichtbare bron die bekwaam is om goed of kwaad in deze wereld te brengen is de mens en omdat de mens kwaad is zal er ook nog een andere bron(God) moeten zijn waar het goede uit voortkomt. Elke bron is aansprakelijk voor de dingen die eruit voortkomen, wat betekent dat God niet aansprakelijk is voor het kwade op deze wereld.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 mei 2004 @ 23:26:
[...]

Mensen mogen best met het argument komen 'dat geloof ik', maar ga dan niet blijven beweren dat jouw geloof juister is dan dat van iemand anders door dat te argumenteren met een aantal knullige ideetjes. Ga al zeker niet je geloof verdedigen door de wetenschap aan te vallen. Leef dan met je geloof, en rust erin dat je doet wat goed is, maar geef een moslim evengoed de ruimte om zn geloof te uiten. En sta erbij stil dat zijn geloof net zo goed juist zou kunnen zijn. Tis moeilijk, want die twee dingen gaan nou eenmaal niet zo goed samen. Daarmee is voor mij de kous af, geloven is nutteloos, want het is niets meer dan een doctrine die is ingepraat door je ouders (of je omgeving).

GreyFox, in de basis ben ik het ten volste met jouw laatste stuk eens, echter, ik denk dat enige nuance hier wel van toepassing is:

Jij geeft aan dat "geloven nutteloos is". Echter, geloof jij zelf ook niet ergens in ? Alle argumenten die jij hier post, zijn het directe gevolg van "jouw" geloof, in welke vorm dan ook. Binnen jouw referentiekader (zie eerdere posts) zullen deze stellingen zeker waar zijn. Maar ook jouw stellingen, meningen en in feite gehele persoonlijkheid is/zijn gebaseerd op een 'doctrine' (ik noem het liever gewoon 'opvoeding') die jouw is ingepraat door je ouders en omgeving ? Maakt dat mensen die wel geloven slechter of beter ? Nee. Maakt dat jouw mening en/of persoon slechter of beter ? Nee.

Het bewijst eens te meer dat het punt wat al eerder aangaf steek houd: Ieder mens voldoet aan het basisprincipe dat ieder mens binnen zijn referentiekader een vorm van geloof aanhangt. Dit geloof heeft overeenkomsten en verschillen met het geloof van anderen. Geen van beiden zal ooit de ander kunnen 'bewijzen' waarom zijn/haar geloof beter/slechter is, omdat hier simpelweg geen bewijs voor geleverd kan worden (bewijzen worden door mensen altijd afgewogen binnen hun eigen referentiekader). Wat zijn wij mensen eigenlijk toch fascinerend en dom tegelijk

Ashtor

"Dont' dream your life, live your dream!"