Bestaat God?

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 23:15:

De mens had wel een eigen vrije wil. Hij kon dus kiezen, en heeft voor de zonde gekozen.

In de context van de bijbel heb ik die vrije wil niet.
Het was Gods keuze ons zó te schapen zoals de bijbel ons doet voorkomen.

Het andere concept is dat God eerst de zielen schept, naar zijn evenbeeld door zich te splitsen, en in overleg met hen Zijn plan verder uitwerkt. Dat kan inhouden een stoffelijk lichaam te omhullen dat hier op aarde op natuurlijke wijze ontstaat. Als geest tussen 'hemel en aarde'te verblijven en daar te werken. Maar ook terug keren in God en jezelf als afzonderlijk deel op te heffen.
Hier zie ik wel de vrije wil die God ons gegeven heeft.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 25 mei 2004 @ 23:15:
De mens had wel een eigen vrije wil. Hij kon dus kiezen, en heeft voor de zonde gekozen.

per·fect (bn.)
1 volmaakt

Iemand die volmaakt is, of perfect, maakt geen foute keuzes. De keuze van de mens om in zonde te vervallen was ontegenzeggelijk een verkeerde keuze, toch deed hij het.

Dus is de mens niet perfect, en heeft God geen perfecte mens geschapen.

Ik mis overigens nog een antwoord op mijn peuter-analogie. Iemand die een peuter laat creperen zonder er iets aan te doen, is slecht (ook al was het de keuze van de peuter). Waarom is god dan toch goed, terwijl hij de mens laat creperen?

Als dat is omdat hij verwacht door een later ingrijpen meer mensen te redden, hoe verklaar je dit dan? Hoe redt hij op dat moment meer mensen dan? Domweg omdat de mens zover doorgefokt heeft dat er daadwerkelijk meer mensen zijn?

[Verwijderd]

Ashtor

Over het homofiel zijn: uiteraard is het niet onnatuurlijk, dit wordt ook door diverse wetenschappelijke stellingen ondersteund. Is dit bewezen ? Naar mijn mening niet, wetenschap is nog niet ver genoeg in mijn optiek met het ontcijferen en verklaren van gevolgen van DNA, genen en soortgelijke materie om hier een concrete, 100% bewezen uitspraak over te doen. De bedoeling van hetgeen is aangaf was om duidelijk te maken dat de paradox waar dit topic mee begon, een deel van zijn oorsprong reeds vindt in bijbelse teksten en/of hun menselijke interpretatie.

Je hebt verschillende soorten liefdes(zie quote)

Liefde in de Griekse Grondtekst van de Bijbel

Wij kennen in het Nederlands voornamelijk maar één woord 'Liefde'. Daarmee omschrijven we een heel scala aan gevoelens en bedoelingen. Dat geeft nogal eens aanleiding voor misverstand. Het Grieks daarentegen kent vijf woorden voor het begrip liefde. Deze gebundelde vijf begrippen vormen samen het huwelijk als relatie van wederzijdse geborgenheid en diep gevoelde eenheid.

Epithumia

Deze liefde drukt een verlangen uit naar de ander of naar iets uit, dus dit woord geldt in meer 'oppervlakkige' zin als in geslachtelijke zin: lustgevoelens

Eros

Deze liefde drukt de samensmelting of eenwording uit; zowel in romantisch als hartstochtelijke zin

Storge

Deze liefde drukt geborgenheid en veiligheid uit; het verlangen om deel te zijn van een gesloten kring zonder inmenging van buitenaf; bijvoorbeeld de liefde in de beslotenheid van het gezin.

Phileo

Deze liefde drukt kameraadschap en vriendschap uit; een diepe warmte tussen twee personen; ongeacht het geslacht.

Agape

Deze liefde drukt de onzelfzuchtige en Goddelijke liefde uit die geeft zonder iets terug te verwachten.

Het gebod dat je je naaste lief moet hebben als jezelf slaat op de Agape liefde en niet op Eros. Twee mannen mogen elkaar dus best liefhebben, maar niet met een erotische(Eros) liefde volgens de bijbel. Dit is dus geen Paradox.

[Larixk]

Oef gaat hard hier, moeilijk om als buitenstaander je in deze discussie te mengen.

Ikzelf ben atheïstisch, ik zie God als een menselijke creatie om een verklaring te zoeken voor bevindingen die wij niet kunnen bevatten. Toch sta ik zeker open voor de mening van anderen en ben ik er zeker van dat mijn mening niet juist is voor velen hier. Feiten zijn juist, meningen zijn altijd juist voor de eigenaar ervan.
Ik ben gefascineerd door de overtuiging en impliciete wanhoop waarmee stellige Christenen niet-gelovigen vaak willen overtuigen. Ik hoop daar hier een hoop van mee te kregen, van de pagina's die ik gelezen heb lijkt dit wel goed te zitten.

Ik begrijp de haat-liefde verhouding tussen God en de mens niet goed. Aan de ene kant schiep hij ons in zijn evenbeeld en heeft hij ons erg lief maar aan de andere kant ziet hij ons als de bron van alle kwaad en staat hij leed toe in onze omgeving. Als de mensheid slechts een mislukte creatie in de universele zandbak van God is waarom vernietigt hij ons dan niet op een pijnloze en accute wijze, en begint hij opnieuw met zijn zoektocht naar een perfecte creatie?
Ook is Zijn goedheid twijfelachtig voor mij. Hij levert alleen steun aan diegene die hem aanbidt, terwijl de rest toch ook zijn creatie is. Deze houding doet mij denken aan egocentrisme en de zelfzuchtigheid. Bepaald niet iets wat God verwacht van de perfecte mens.

Hopelijk zijn hier mensen met een verklarende visie op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 23:50:
Ashtor


[...]


Je hebt verschillende soorten liefdes(zie quote)


[...]


Het gebod dat je je naaste lief moet hebben als jezelf slaat op de Agape liefde en niet op Eros. Twee mannen mogen elkaar dus best liefhebben, maar niet met een erotische(Eros) liefde volgens de bijbel. Dit is dus geen Paradox.

Je vergelijkt nu appels met peren (niet dat ik de uitleg over de griekse bedoeling niet ten zeerste waardeer). De paradox zit niet in de verklaring van het woord liefde en/of het wel of niet liefhebben van twee mannen. Het gaat om het principe dat de bijbel (God zelf) het erotisch liefhebben van een andere man als 'gruwel gods' omschrijft, terwijl diezelfde god in zijn geboden naastenliefde predikt en jezus later op eenduidige manier zegt: "Heb uw naaste lief als u uzelf liefhebt."

Het gaat om deze schijnbare paradox die mij fascineert. Een gelovige kan met de beste wil van de wereld niet en zeggen dat hij op basis van zijn geloof homofiel zijn veroordeeld en tegelijkertijd zeggen dat hij de regels zoals geschreven in de bijbel aanhangt. Het een sluit het ander uit in mijn optiek ?

Mis ik hier iets ? Of zien meer mensen deze paradox als - op zijn minst -verwarrend ?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 26-05-2004 01:18 ]

[phYzar]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 23:36:
Captain Proton


[...]


Hoe zou God het probleem dan moeten oplossen volgens jou?

Volgens de bijbel is de mens(uitgezonderd de gevallen engelen) de bron van al het kwade(slecht). Dus als God het kwaad met wortel en tak wil uitroeien, dan zal Hij in dat proces ook de mens moeten verdelgen.

Gelukkig heeft God daar niet voor gekozen, maar heeft zijn zoon Jezus naar deze aarde gestuurd om het kwade te overwinnen door het goede, waardoor wij als mensen weer op het juiste pad kunnen terugkeren.

God heeft er dus al alles aangedaan om de ellende in deze wereld op te lossen. Zijn goedheid is zelfs zo groot dat Hij zijn eigen Zoon(ook God) er voor over had.


[...]


De enigste voor ons zichtbare bron die bekwaam is om goed of kwaad in deze wereld te brengen is de mens en omdat de mens kwaad is zal er ook nog een andere bron(God) moeten zijn waar het goede uit voortkomt.

God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. Wanneer god het goede is, waarom zou hij dan iets scheppen wat slecht is? God heeft de mens geschapen-->de mens is de bron van het kwaad-->god heeft de bron van het kwaad geschapen.
Tevens stuurt god zijn zoon (ofwel 1/3 van de drie-eenheid, ofwel 1/3 van zichzelf) om de ellende op te lossen. Hij had zijn eigen zoon ervoor over. Die zoon zet hij eerst op de wereld en haalt hem er daarna weer af. Wat heeft god er dan voor over gehad? Niets, want hij heeft zijn zoon weer teruggenomen.

Elke bron is aansprakelijk voor de dingen die eruit voortkomen, wat betekent dat God niet aansprakelijk is voor het kwade op deze wereld.

is dit een typfout of een tegenspraak?

[ Voor 1% gewijzigd door phYzar op 26-05-2004 00:10 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Larixk schreef op 25 mei 2004 @ 23:52:
Oef gaat hard hier, moeilijk om als buitenstaander je in deze discussie te mengen.

Hihi, valt best wel mee, wat mij betreft althans. Zolang je je nuttig kan mengen in de discussie zonder mensen persoonlijk aan te vallen, ben ik al blij met jouw input Hoe meer zielen hoe meer vreugd toch ?

Deze houding doet mij denken aan egocentrisme en de zelfzuchtigheid. Bepaald niet iets wat God verwacht van de perfecte mens.

Hopelijk zijn hier mensen met een verklarende visie op.

Kijk, jij slaat dus de spijker op zijn kop volgens mij:

God is deel van ieder mens, en de mens is in zijn evenbeeld geschapen. Althans, volgens mensen die het christendom aanhangen.
Is het dan niet ironisch dat inderdaad de mens iets afspiegeld wat de bijbel al aangeeft ?

Ieder mens is egoistisch en zelfzuchtig. Iedere handeling/keuze die een mens maakt, is gebaseerd op een egoistische manier van denken. Denk maar eens na en probeer maar eens voor jezelf een handeling of een mens te bedenken (al is het er maar een) die NIET egoistisch in de basis was.
Wordt hiermee dan de bijbel en het bestaan van God verklaard ? Misschien, in ieder geval is het het meest zinnige wat er over de twee gezegd kan worden qua aantoonbare (indien bijbel naar waarheid is) vergelijkbare eigenschappen.

Misschien stoot ik nu mensen voor het hoofd, door te zeggen dat ieder mens (ja, jij dus ook!) egoistisch is en zelfzuchtig. Logisch, deze wetenschap doet pijn en is niet fijn om voor jezelf te erkennen. Toch kan ik hier voor mijzelf vrede mee hebben.

Dit is mijn idee over hetgene jij al aankaart over God. Hier ligt volgens mij een essentieel punt van de samenhang tussen God en mens.

Even over mijzelf overigens: Ik ben een atheistische theist
Dat wil zeggen: ik probeer geloof te benaderen vanuit verschillende standpunten: filosofie, wetenschap, theologie en historie.
Ik geloof niet in een zaligmakend antwoord en verwacht dit van mijn leven ook niet te krijgen. Ik geloof wel dat de waarheid in het midden ligt van de vier 'kennisvlakken' en dat de oorsprong van geloof een samenhang is tussen psychologie (menselijke drijfveren) en theologie.
Bestaat er een God in mijn optiek ? Ja, maar niet zoals geloven deze omschrijven. Ik geloof dat er 'iets' is wat ons mensen drijft. Of de verklaring voor dit iets te vinden is in het wetenschappelijke "onderbewuste" en/of "oerknal" en/of "genen" of dat dit te vinden is in de theologische "schepping" of misschien wel in de simpele evolutietheorie ? Ik kan het nog niet zeggen, maar ik sta altijd open voor de verschillende standpunten en meningen. Ik hoor het ook graag als iemand denkt mij te betrappen op het tegendeel

Anyways, my two cents.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-05-2004 01:18 ]

[Grijns]

Ik geloof dat ik mijn mening hier al meerdere keren heb geventileerd. (geloof is een mentaal virus of worm naar mijn mening.)

Toch vraag ik mij altijd af waarom sommige gelovigen zich zo afsluiten voor wetenschappelijke feiten zoals bijvoorbeeld evolutie. Maar zelfs als je dat niets zegt en liever oude teksten leest moeten toch de gigantische overeenkomsten tussen de bijbelse geschriften en oudere niet bijbelse geschriften opvallen. Of wat betreft het feit dat geen van de nieuwe testament teksten geschreven zijn toen jezus zogenaamd geleefd zou hebben maar pas tientallen jaren later. En zelfs toen is er in de meest oude nieuwe testament teksten weinig plek voor jezus.
En wat betreft de onlogische rituelen die gelovigen hebben? God zou een plan hebben voor iedereen maar toch bidden mensen? Waarom? Als god zo super is zal hij je echt niet vergeten en aan gezien hij het goddelijke plan heeft lijkt het me niet dat hij het voor jou gaat aanpassen.
Als er echt een god was die ons in zijn evenbeeld heeft geschapen had hij dat bidden trouwens allang afgeschaft. Ik word al gek van die tientallen spam mails die ik per week krijg, stel je eens voor hoe al die gebeden op god moeten overkomen. Reuze irritant, soms tegenstrijdig en maar weinig respectvol voor het goddelijke plan dat je al klaar had liggen. Nee het feit dat er nog steeds mensen bidden bewijst alleen maar meer dat er geen god is.

offtopic:
god@universe# ln -s /mail/prayer /dev/null
?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 00:16:
Ik geloof dat ik mijn mening hier al meerdere keren heb geventileerd. (geloof is een mentaal virus of worm naar mijn mening.)

....

In weze ben je zoals je zelf aangeeft ook geïnfecteerd. Want jij gelooft dat God niet bestaat en je gelooft dat alles ontstaan is uit vuur (het bolletje in het ?? dat uit elkaar spatte). Tenzij je natuurlijk alles feitelijk kan beargumenteren. Voorbeelden: Het paranormale, wat er achter het heelal ligt, of het huidige natuurkundige stelsel het enige is, of goed en kwaad bestaat, etc.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 00:43 ]

[Salvatron]

Maakt denk ik wel uit omdat de mens volgens de bijbel naar Gods beeld is en de dieren naar hun aard, lijkt mij een fundamenteel verschil.

Waaruit concludeer jij dat de bijbel zegt dat elke soort onafhankelijk van elkaar is geschapen?

[ Voor 80% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:04 ]

[Verwijderd]

Kijkende naar wat er in de bijbel leven geeft dan is dat de Geest van God: de boom van het leven staat dus symbool voor de Geest van God.

Dit stukje klopt imo niet. In de bijbel 'leeft' niet 'de geest van God'. God is niet de auteur van de bijbel, dat zijn mensen. In de bijbel leeft de geest van die mensen, niet van God.

Overigens iets heel anders.. men zegt altijd 'God geeft om de mens, zo erg dat hij zijn zoon er voor over had'.

Wat voor goeds is er voortgekomen uit de dood van Jezus dan? Hoe is de mensheid daar beter van geworden? Als jezus gewoon niets had gezegd, en zijn leven in anonimiteit had doorgebracht, hadden we de afgelopen eeuwen heel wat minder ellende gehad op de wereld imo. Concreet: welk nut had het offeren van Jezus voor de mensheid? Volgens mij had het alleen nut voor God: om zijn zogenaamde goedheid aan te tonen. Een daad van louter egoisme dus...

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 01:13 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 01:10:
Dit stukje klopt imo niet. In de bijbel 'leeft' niet 'de geest van God'. God is niet de auteur van de bijbel, dat zijn mensen. In de bijbel leeft de geest van die mensen, niet van God.

Dat stukje klopt inderdaad niet, maar niet om de reden die jij hier geeft.

Dat de bijbel door mensen is geschreven is een feit, ik heb ook nooit anders beweert. Je bewering "in de bijbel leeft de geest van die mensen, niet van God" zie ik voor de rest niet gestaafd door argumenten. Het kan imho prima zo zijn dat de bijbel uiteindelijk is geinspireerd door God. Ondanks het feit dat de bijbel in bepaalde opzichten een dubieus boek is ga ik er vanuit dat de bijbel in elk geval voor een deel is geinspireerd door God.

[ Voor 25% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:04 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 26 mei 2004 @ 01:16:
Volgens mij mis-interpreteer je mijn post. Dat de bijbel door mensen is geschreven is een feit, ik heb ook nooit anders beweert. Je bewering "in de bijbel leeft de geest van die mensen, niet van God" zie ik voor de rest niet gestaafd door argumenten.

Ik interpreteer je post eigenlijk helemaal niet, alleen dat ene zinnetje en dan met name het stukje 'in de bijbel leeft de geest van God'.

Het kan imho prima zo zijn dat de bijbel uiteindelijk is geinspireerd door God. Ondanks het feit dat de bijbel in bepaalde opzichten een dubieus boek is ga ik er vanuit dat de bijbel in elk geval voor een deel is geinspireerd door God.

De bijbel is geinspireerd op een idee wat een mens had over een God. Als je er van uit gaat dat God bestaat, zou je kunnen zeggen dat de bijbel geschreven is in de geest van God. Dat bestaan staat hier echter ter discussie, en mag dus niet voor waarheid aangenomen worden.

Laat ik als argument eens een ridicuul voorbeeld nemen (daar houdt ik wel van )..

In de 'jip en janneke' serie 'leven' niet de geesten van Jip en Janneke, immers dat zijn fictieve personages. In die serie 'leeft' de geest van de auteur, Annie M.G. Schmidt.

[Salvatron]

[quote]Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 01:10:
Overigens iets heel anders.. men zegt altijd 'God geeft om de mens, zo erg dat hij zijn zoon er voor over had'.

Wat voor goeds is er voortgekomen uit de dood van Jezus dan? Hoe is de mensheid daar beter van geworden?

Dat God van de mens houdt zou geconcludeerd kunnen worden op grond van het feit dat de mens ten diepste wil dat er van hem gehouden wordt. Als er niet van een mens gehouden wordt, en als een mens niet een continue bevestiging van zijn wezen krijgt, dan sterft hij. De logische conclusie is dat daar een bron voor moet zijn.

Als jezus gewoon niets had gezegd, en zijn leven in anonimiteit had doorgebracht, hadden we de afgelopen eeuwen heel wat minder ellende gehad op de wereld imo.

Nee, dan was er gewoon een ander geloof geweest die kruistochten had georganiseerd en heksen had verbrand.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:43 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 01:23:
De bijbel is geinspireerd op een idee wat een mens had over een God. Als je er van uit gaat dat God bestaat, zou je kunnen zeggen dat de bijbel geschreven is in de geest van God. Dat bestaan staat hier echter ter discussie, en mag dus niet voor waarheid aangenomen worden.

Laat ik als argument eens een ridicuul voorbeeld nemen (daar houdt ik wel van )..

In de 'jip en janneke' serie 'leven' niet de geesten van Jip en Janneke, immers dat zijn fictieve personages. In die serie 'leeft' de geest van de auteur, Annie M.G. Schmidt.

Ik begrijp wat je bedoelt maar ik heb nooit ontkend dat de geest van de auteurs niet in de bijbel leven. Integendeel, wat betreft betrouwbaarheid kan ik me redelijk vinden in wat N.D. Walsch beweert in zijn boek "een ongewoon gesprek met God": de verhalen in de bijbel en in de evangelieen zijn visies die door gelovigen zijn opgeschreven, vele jaren na Jezus en hoeven niet noodzakelijkerwijs precies weer te geven wat er gebeurd is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 26 mei 2004 @ 01:25:
Dat God van de mens houdt zou geconcludeerd kunnen worden op grond van het feit dat de mens ten diepste wil dat er van hem gehouden wordt. Als er niet van een mens gehouden wordt, en als een mens niet een continue bevestiging van zijn wezen krijgt, dan sterft hij. De logische conclusie is dat daar een bron voor moet zijn.

Dit is het type redenatie waar ik altijd op vastloop bij gelovigen. Het feit dat een mens wil dat er van hem/haar gehouden wordt, zegt helemaal niets, alleen maar dat de mens graag wil dat er van hem/haar gehouden wordt.

Die conclusie van je is allesbehalve logisch. De mens heeft een behoefte, en kan niet zonder die behoefte. Dus moet er wel een hogere geest zijn die in die behoefte voorziet. Ik vind dat absoluut geen logische redenatie.

Nee, dan was er gewoon een ander geloof geweest die kruistochten had georganiseerd en heksen had verbrand.

Dus het hele toneelstuk met jezus was overbodig, want als jezus er niet geweest was had iemand anders het wel gedaan. God is dus niet goed, maar dom dat hij zomaar z'n zoon opoffert terwijl dat niet nodig is?

Het nut van het feit dat Jezus gestorven is en uit de dood is opgestaan is dat de scheiding tussen de mens en de boom van het leven verdwenen is. Door de arrogantie en het egoisme van onze voorouders en van ons is er een scheiding tussen de mens en God. Jezus heeft die scheiding weggenomen en door in Hem te geloven kunnen we weer bij de Bron van het leven komen.

Dit kan ik even niet bevatten. Wat was er volgens jou gebeurd als Jezus niet gestorven was? Hoe manifesteerde de door jou aangehaalde scheiding zich, en hoe is dit opgelost door de dood van Jezus?

Je zegt het zelf al: als Jezus er niet geweest was, hadden we wel in een andere God geloofd. Door zijn zoon te offeren kunnen we van God houden. Klinkt mij toch in de oren als een behoorlijk egoistische daad van 'm hoor..

(overigens betwijfel ik ten sterkste dat Jezus uberhaupt ooit dood geweest is, er is geen enkele gekwalificeerde meting gedaan over of hij nog in leven was of niet. Ga eens op de 1e hulp kijken, zat mensen die volgens de mensen uit dat tijdperk als 'dood' bestempeld zouden worden, en toch een paar dagen later weer rondhuppelen.)

[Salvatron]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:43 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 26 mei 2004 @ 01:47:
Het feit dat de mens wil dat er van hem gehouden wordt geeft imho aan dat er een bron moet zijn die dit verlangen kan vervullen.

Het een impliceert imo niet het ander. Er is ook een hele groep mensen die graag willen kunnen vliegen (zonder gebruik van een apparaat), toch is er geen enkele bron die dat verlangen kan vervullen.

Daarnaast zijn er 100-den bronnen die het door jou genoemde verlangen bij mensen kunnen verzadigen. De mens zelf bijvoorbeeld (relaties), maar ook 'relaties' met objecten en/of dieren. De invulling van dat verlangen is voor elk mens anders, het gaat namelijk niet zozeer om of er daadwerkelkijk van iemand gehouden wordt maar of die persoon geloofd dat er van hem/haar gehouden wordt. Het blijft immers een subjectieve beoordeling, alleen de persoon zelf kan bepalen of een verlangen vervuld is of niet.

Het kan onmogelijk zo zijn dat de mens zo maar een beetje een verlangen in zich heeft zitten dat er van hem gehouden wordt.

Waarom is dat onmogelijk?

Ik zie niet in wat er niet logisch is aan die conclusie. Overigens zeg ik niet dat de bron God moet zijn:

Akkoord, echter je duidt het wel als 'de meest logische en voor de hand liggende optie'. Dat is waarschijnlijk het punt waarop wij elkaar nooit zullen begrijpen.

Door je erkenning van het feit dat de bron van het houden van niet perse God is, is de relevantie van het vraagstuk weggevallen imo, immers het ontkent nog bevestigt een van beide stellingen (god bestaat/god bestaat niet).

Wil je het blijven gebruiken als argument, zul je moeten uitgaan van het standpunt dat God de enig mogelijke bron voor dat verlangen is.

Nee, als Jezus er niet was geweest dan was de scheiding tussen de boom van het leven en de mensheid voor altijd blijven bestaan.

Kun je zonder metaforen uitleggen wat je hier mee bedoeld? Welke scheiding, welke boom?

Zoals ik al zei: als Jezus niet gestorven was en uit de dood was opgestaan, dan was de scheiding tussen de mens en Gods levensenergie altijd blijven bestaan.

En dat zou een ramp geweest zijn, want ..... (vul reden in)

Ik concludeer dat Jezus voor mij is gestorven op grond van het feit dat ik dat zo ervaar en ik beschrijf de werkelijkheid vanuit de ervaring. Dat Jezus is gestorven zal dus wel het geval zijn, want anders zou dat niet in mijn ervaring zitten.

Dan zitten we hier met een raar fenomeen. In mijn ervaring zit namelijk dat Jezus niet gestorven is en weer opgestaan, maar dat hij gewoon een nacht in coma heeft gelegen. Uiteraard beschrijf ik de werkelijkheid ook uit ervaring. Dat Jezus in coma heeft gelegen zal dus wel het geval zijn, want anders zou dat niet in mijn ervaring zitten.

Je zegt in feite niet 'ik denk, dus ik besta', maar 'ik bedenk het, dus het bestaat'.

Iets luchtiger.. als je van fantasy houdt (en dat moet eigenlijk wel) zou ik het boekje 'small gods' van Terry Pratchett (discworld series) eens lezen. Geen hoogstaande filosofie ofzo, maar wel een grappige kijk op zaken (althans, ik vond het grappig).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 02:39 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 23:35:
[...]

Ik heb geen idee waarom je zo'n reactie plaatst. Iets meer respect zou je niet minder maken.

Respect voor wie? Jouw god? die god waar ik niet in geloof? Ik heb respect voor jouw god, als jij respect hebt voor mijn groene-petten-geloof, bij wijze van spreken.

Je lijkt overtuigd van je gelijk of anders gezegd: Je weet hoe het in elkaar steekt.

Nee, ik reageerde op chrisborst, die zegt dat we gekozen hebben voor de zonde. Die keuze is volgens de bijbel gemaakt door Adam en Eva. Nou, het is dus hun schuld dat wij voor de zonde hebben gekozen.

Wat vind jij van mensen die een hekel hebben aan duitsers, puur en alleen omdat het duitsers zijn, en Hitler in Duitsland verantwoordelijk was voor WOII? Nou, God doet dan precies hetzelfde, als hij ons over een kam scheert met Adam en Eva.

Laat ik nog iets duidelijker zijn, stel voor dat we de discussie omdraaien. Mensen die niet in God geloven mogen zich verdedigen en alle vragen die afgevuurd worden beantwoorden. Hoe lang zou je blijven staan?

Ik heb me in dit draadje vaak genoeg verdedigd hoor. Er was zelfs iemand zo zielig om een puntentelling bij te houden. Telkens als hij een argument van mij quasi-weerlegde, schreef hij zichzelf een punt bij. Even vergetend dat dan het poneren van het argument natuurlijk ook een punt waard is. Maar goed, ik ben nogal wat gewend van religie-fanaten.

Om te eindigen met een wijsheid:
"Zij die zonder zonden zijn werpen de eerste steen".

Misschien heb je een verkeerd beeld van mij, Ik ben niet zondeloos. Vrienden van me noemen me een bastard. We hebben zelfs een BofH competitie. (zoek BofH maar op op google, als je het niet kent.) Ik claim ook helemaal niet gelijk te hebben hoor. Als ik al iets probeer in deze discussie, dan is het aan proberen te tonen dat christenen niet zo arrogant moeten zijn door te denken dat hun geloof zomaar eventjes het goede geloof is.

Dus respecteer elkaar want we zitten in hetzelfde schuitje. Niemand kan bewijzen alleen geloven. Daarom zeg ik nogmaals: Reden te meer om goed na te denken voor je de beslissing neemt. Weten is meer dan bewijzen!

Ik respecteer anderen ook hoor. Maar dat betekent niet dat ik hun argumenten met fluwelen handschoentjes te lijf ga.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 23:39:
[...]
GreyFox, in de basis ben ik het ten volste met jouw laatste stuk eens, echter, ik denk dat enige nuance hier wel van toepassing is:

W00t, iemand die me GreyFox noemt.
(nuanceren is zo saai, de mensen gaan vaak pas nadenken als je het bot neerzet, uit ervaring heb ik geleerd dat dat bij gelovigen extra goed werkt.)

Jij geeft aan dat "geloven nutteloos is". Echter, geloof jij zelf ook niet ergens in ?

Nuancering: lees ipv geloof 'religie'.

Alle argumenten die jij hier post, zijn het directe gevolg van "jouw" geloof, in welke vorm dan ook. Binnen jouw referentiekader (zie eerdere posts) zullen deze stellingen zeker waar zijn. Maar ook jouw stellingen, meningen en in feite gehele persoonlijkheid is/zijn gebaseerd op een 'doctrine' (ik noem het liever gewoon 'opvoeding') die jouw is ingepraat door je ouders en omgeving ? Maakt dat mensen die wel geloven slechter of beter ? Nee. Maakt dat jouw mening en/of persoon slechter of beter ? Nee.

Klopt. Referentiekaders kunnen echter overlappen hoor. Mijn ouders hebben mij rooms-katholiek opgevoed overigens. Maar ze zijn net als ik in de loop van de jaren weggegroeid van dat 'neppe' geloof. (onze mening).

Het bewijst eens te meer dat het punt wat al eerder aangaf steek houd: Ieder mens voldoet aan het basisprincipe dat ieder mens binnen zijn referentiekader een vorm van geloof aanhangt. Dit geloof heeft overeenkomsten en verschillen met het geloof van anderen. Geen van beiden zal ooit de ander kunnen 'bewijzen' waarom zijn/haar geloof beter/slechter is, omdat hier simpelweg geen bewijs voor geleverd kan worden (bewijzen worden door mensen altijd afgewogen binnen hun eigen referentiekader).

Een referentiekader kun je ook min of meer vastleggen hoor. Je kunt bepaalde dingen vastleggen, en er dan vanuit dezelfde hoek tegenaan kijken. Uiteraard is wat inlevingsvermogen nodig.

Wat zijn wij mensen eigenlijk toch fascinerend

dank u.

en dom tegelijk

spreek voor jezelf. (laatste IQ-test vond dat ik een IQ had van [kuch**laat*kuch*maar*kuch*])

Ashtor

"Dont' dream your life, live your dream!"

Je naam kan ik aan de linkerkant van je post al zien, en als je een tekst blijft herhalen > profiel > signature.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 00:16:Toch vraag ik mij altijd af waarom sommige gelovigen zich zo afsluiten voor wetenschappelijke feiten zoals bijvoorbeeld evolutie.

Ik vraag me af waarom sommige atheïsten zich zo afsluiten voor het feit dat je ook zowel in God als de evolutietheorie kunt geloven...

Maar zelfs als je dat niets zegt en liever oude teksten leest moeten toch de gigantische overeenkomsten tussen de bijbelse geschriften en oudere niet bijbelse geschriften opvallen. Of wat betreft het feit dat geen van de nieuwe testament teksten geschreven zijn toen jezus zogenaamd geleefd zou hebben maar pas tientallen jaren later. En zelfs toen is er in de meest oude nieuwe testament teksten weinig plek voor jezus.

1) de nieuwe-testamentische teksten bevatten wellicht verhalen die naar eigen interpretatie en (soms grote) fantasie van de schrijvers geschreven zijn; en 2) waarschijnlijk is het evangelie op punten aangepast op last van de toenmalige kerk die daardoor meer macht hoopte te krijgen - teksten die bijv. de positie van de paus verstevigen. Dit is echter absoluut geen reden om niet te geloven.

En wat betreft de onlogische rituelen die gelovigen hebben? God zou een plan hebben voor iedereen maar toch bidden mensen? Waarom? Als god zo super is zal hij je echt niet vergeten en aan gezien hij het goddelijke plan heeft lijkt het me niet dat hij het voor jou gaat aanpassen.

Nu praat je alsof je weet aan welke regels 'Gods plan' zou moeten voldoen - afgezien al van de vraag of er sprake is van een plan; hoe zouden wij mensen dat kunnen weten? Als je toch al niks van God snapt, hoe kun je dan oordelen over wat Gods plan allemaal omvat? Misschien maakt het voor Gods plan niet uit wat jij doet in je leven, maar wel voor jezelf?

Als er echt een god was die ons in zijn evenbeeld heeft geschapen had hij dat bidden trouwens allang afgeschaft. Ik word al gek van die tientallen spam mails die ik per week krijg, stel je eens voor hoe al die gebeden op god moeten overkomen. Reuze irritant, soms tegenstrijdig en maar weinig respectvol voor het goddelijke plan dat je al klaar had liggen. Nee het feit dat er nog steeds mensen bidden bewijst alleen maar meer dat er geen god is.

Weer een heerlijke drogredenering. Net alsof God een mens is die maar een mail tegelijk kan lezen... Ik kan je in zoverre gelijk geven dat ik ook niet in zo'n God geloof -> een man met een baard op een wolk oid.

offtopic:
god@universe# ln -s /mail/prayer /dev/null
?

offtopic:
god@everything# whois grijns.men.earth.universe
---WHOIS---
Domain Name: earth.universe
Registrar: EARTH SOLUTIONS, INC.
Whois Server: whois.earthsolutions.com
Updated Date: unknown
Extra info: Tries to convince other hosts of atheism desperately.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 26 mei 2004 @ 02:59:
[...]
W00t, iemand die me GreyFox noemt.
(nuanceren is zo saai, de mensen gaan vaak pas nadenken als je het bot neerzet, uit ervaring heb ik geleerd dat dat bij gelovigen extra goed werkt.)

Hehe.. tjsa, God of andere terminologie vond ik net iets te ver gaan. GreyFox leek toepasselijker

[...]
Nuancering: lees ipv geloof 'religie'.

Dank Dank

[...]
Klopt. Referentiekaders kunnen echter overlappen hoor. Mijn ouders hebben mij rooms-katholiek opgevoed overigens. Maar ze zijn net als ik in de loop van de jaren weggegroeid van dat 'neppe' geloof. (onze mening).

Inderdaad, in mijn geval is het bijna hetzelfde (opgevoed in de gereformeerde sfeer, langzaam daar van weggegroeid en mijn eigen mening/weg gevormt.
Overigens, zodra referentiekaders gaan overlappen (van personen) dan zal een nieuw referentiekader gevormt worden waartegen 'waarheden' gecontroleerd worden. Een referentiekader is in die zin iets wat bij ieder mens (gelukkig) ook regelmatig bijgesteld wordt. Naja, bijna ieder mens dan

[...]
Een referentiekader kun je ook min of meer vastleggen hoor. Je kunt bepaalde dingen vastleggen, en er dan vanuit dezelfde hoek tegenaan kijken. Uiteraard is wat inlevingsvermogen nodig.

Hrrrm, volgens mij praten we nu langs elkaar heen?
Met een referentiekader bedoel ik een vastgelegde set 'waarden', 'normen' en 'kennis' die aan de basis staan van iemands toetsingsvermogen. M.a.w. het kader waarbinnen een persoon (individueel) meningen en waarheden toetst. Deze liggen dus imho altijd vast op een moment van toetsing.
Volgens mij is inlevingsvermogen juist vereist om een referentiekader te verbreden en/of te verschuiven. Dus kader voor toetsing geloof bijvoorbeeld verschuiven naar een geheel gesloten mening ('blind de regels en meningen van de bijbel volgen') of bijvoorbeeld naar een open mening ('bijbel accepteren, maar toetsen aan andere vormen van religie en/of geloof cq. wetenschappen).

[...]
spreek voor jezelf. (laatste IQ-test vond dat ik een IQ had van [kuch**laat*kuch*maar*kuch*])

.. en nu moet ik het aantal sterretjes of het aantal letters in die zin gaan tellen om het IQ vast te stellen ?

[...]
Je naam kan ik aan de linkerkant van je post al zien, en als je een tekst blijft herhalen > profiel > signature.

Heh, een mod had me er reeds op gewezen. Vanaf dit bericht is dat voorbij... welja, bash the newbie

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 03:41 . Reden: missing line + quote compacting ]

[Verwijderd]

offtopic:
Nu nog de truc van het compact quoten goed toepassen... hrrmr
(bonks himself on the head)

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 03:37 . Reden: Offtopic blokkie ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 03:13:
[...]

Hehe.. tjsa, God of andere terminologie vond ik net iets te ver gaan. GreyFox leek
toepasselijker

Nou, ik doelde eigenlijk op het feit dat je me GreyFox noemde, en niet Grijze Vos. (Helaas was de nick al bezet. Kheb echt een hekel aan dat metal gear solid, daardoor is mijn prachtige eigen verzonnen nickname totaal onorigineel geworden.)

Hrrrm, volgens mij praten we nu langs elkaar heen?
Met een referentiekader bedoel ik een vastgelegde set 'waarden', 'normen' en 'kennis' die aan de basis staan van iemands toetsingsvermogen. M.a.w. het kader waarbinnen een persoon (individueel) meningen en waarheden toetst. Deze liggen dus imho altijd vast op een moment van toetsing.
Volgens mij is inlevingsvermogen juist vereist om een referentiekader te verbreden en/of te verschuiven. Dus kader voor toetsing geloof bijvoorbeeld verschuiven naar een geheel gesloten mening ('blind de regels en meningen van de bijbel volgen') of bijvoorbeeld naar een open mening ('bijbel accepteren, maar toetsen aan andere vormen van religie en/of geloof cq. wetenschappen).

Op wetenschappelijk niveau spreek je ook wel eens van referentiekaders, dat is net een tikkie anders dan wat jij bedoelt met referentiekader. (Alhoewel je nog kun t uitleggen aan een ander volgens welke normen en waarden jij leeft, en aan de hand van welke van die normen en waarden jij dus je argumenten neerzet.)

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 26 mei 2004 @ 02:51:
[...]

Misschien heb je een verkeerd beeld van mij, Ik ben niet zondeloos. Vrienden van me noemen me een bastard. We hebben zelfs een BofH competitie. (zoek BofH maar op op google, als je het niet kent.) Ik claim ook helemaal niet gelijk te hebben hoor. Als ik al iets probeer in deze discussie, dan is het aan proberen te tonen dat christenen niet zo arrogant moeten zijn door te denken dat hun geloof zomaar eventjes het goede geloof is.

Ah, we komen wel ergens . Erkenning dat Het Kwaad bestaat zou een logische stap kunnen zijn naar het feit dat Het Goede ook moet bestaan.

[Grijze Vos]

Kwaad en goed, die gooi ik samen in het rijtje met altruisme. Begrippen die leuk zijn om in de taal te gebruiken, maar niet echt eenduidige begrippen ofzo. Altruisme bestaat overigens niet naar mijn mening.

[Verwijderd]

Avater

Hoe zou God het probleem dan moeten oplossen volgens jou?

Volgens de bijbel is de mens(uitgezonderd de gevallen engelen) de bron van al het kwade(slecht). Dus als God het kwaad met wortel en tak wil uitroeien, dan zal Hij in dat proces ook de mens moeten verdelgen.

Gelukkig heeft God daar niet voor gekozen, maar heeft zijn zoon Jezus naar deze aarde gestuurd om het kwade te overwinnen door het goede, waardoor wij als mensen weer op het juiste pad kunnen terugkeren.

God heeft er dus al alles aangedaan om de ellende in deze wereld op te lossen. Zijn goedheid is zelfs zo groot dat Hij zijn eigen Zoon(ook God) er voor over had.

Ho eens, ik zeg niet dat God welk probleem dan ook op kan lossen... Dat was een reactie op chrisborst, die een dergelijke stelling poneerde. Mocht hij overigens bedoeld hebben daarmee dat God de problemen uit kan roeien door de mens te verdelgen, dan heb ik hem verkeerd begrepen

------------------------------------

Op het gevaar af offtopic te gaan (is dat nog mogelijk in deze draad?)

Waren zijn het dan gerenomeerde niet-christelijke wetenschappers die met bewijzen komen die in strijd zijn met de evolutie theorie???

http://www.ncbi.nlm.nih.g...fcgi?CMD=Search&DB=pubmed

Type daar "evolution" in en bekijk het aantal hits eens. De meeste daarvan zullen wel met evolutie te maken hebben, en alle gerenommeerde wetenschappers zullen er ook wel in staan.

Verder zou ik je vriendelijk willen vragen je posts nog een keertje door te lezen en dan met name op zinsbouw te letten... Een paar tik en spelfouten over het hoofd zien zal mij een zorg zijn, maar bovenstaande zin is toch wat onbegrijpelijk...

En dan is het nog zo dat als je een cel bekijkt op micro-niveau is het net zo ingewikkeld is als het hele menselijke lichaam zelf. zo iets als dat het allemaal met een cel is begonnen kan dus niet want een cel is dus net zo complex.

Heb je mijn linkje gelezen? Deze staat ertussen

God verlost ons nog niet uit de ellende omdat de tijd nog niet vol is. Hij wilt zoveel mogelijk mensen redden van de ondergang. Het feit dat we God niet aansprakelijk is voor het slechte is omdat niks slechts kan doen. Al is dat voor veel mensen moeilijk te begrijpen.

ALs je kijkt naar darvin hoe hij er op is gekomen is ook erg raar. Hij ziet dieren op verschillende eilanden die van elkaar verschillen maar toch lijken de dieren op elkaar dus moet de een uit de ander zijn ontstaan. Hé apen lijken wel erg veel op mensen dus mensen stammen af van de aap.

Heb je "on the origin of species" gelezen van Darwin zelf? Ik wel, en dat doet me sterk vermoeden dat jij dat niet gedaan hebt... Daaruit blijkt in ieder geval dat er "wat" meer onderbouwing voor de theorie is dan wat jij hier schetst

De enigste voor ons zichtbare bron die bekwaam is om goed of kwaad in deze wereld te brengen is de mens en omdat de mens kwaad is zal er ook nog een andere bron(God) moeten zijn waar het goede uit voortkomt. Elke bron is aansprakelijk voor de dingen die eruit voortkomen, wat betekent dat God niet aansprakelijk is voor het kwade op deze wereld.

Dus elke bron is aansprakelijk voor de zaken die eruit voortkomen? Dat werpt een interessant nieuw licht op God zelf, vind je ook niet? Wie heeft tenslotte de mens, die volgens jou kwaad is, geschapen, wie is de bron van de mens?

[Grijns]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 00:43:
[...]

In weze ben je zoals je zelf aangeeft ook geïnfecteerd. Want jij gelooft dat God niet bestaat en je gelooft dat alles ontstaan is uit vuur (het bolletje in het ?? dat uit elkaar spatte).

Een paar opmerkingen. De "big bang" betekend niet dat alles onstaan is uit vuur, dat is een misvatting die onstaan is door de ongelukkige keuze van het woord "bang". Een bettere term zou zijn "big expansion", de verschillende theoriën betreffende de theorie gaan uit van een enkel punt in de ruimte waarin alle materie zich bevond, dit begon uit te zetten en daaruit ontstont alles.
Hoe het kan dat alle materie zich in één punt bevond zijn meerdere theoriën waar vandaag de dag nog veel onderzoek voor plaats vind. Zoek eens op internet naar de "string theory". Vooral deze website: http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/ legt de theorie met duidelijke filmpjes uit.

Tenzij je natuurlijk alles feitelijk kan beargumenteren. Voorbeelden: Het paranormale, wat er achter het heelal ligt, of het huidige natuurkundige stelsel het enige is, of goed en kwaad bestaat, etc.

En ja ik geloof dat uiteindelijk alles duidelijk beargumenteerbaar en verklaarbaar is. Ik heb een duidelijk beeld hoe het helaal waarschijnlijk in elkaar steekt en weet dat er niet zoiets is als een universeel goed of kwaad. (het zijn immers subjectieve waarde oordelen)

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 03:02:
[ Toch vraag ik mij altijd af waarom sommige gelovigen zich zo afsluiten voor wetenschappelijke feiten zoals bijvoorbeeld evolutie. ]
Ik vraag me af waarom sommige atheïsten zich zo afsluiten voor het feit dat je ook zowel in God als de evolutietheorie kunt geloven...

Ik gebruikte express het woord sommige, ik begrijp dat er gelovigen zijn die evolutie accepteren. Een goed iets en ik hoop dat ze hun verstand verder gebruiken om te leren dat geloof niet logisch is.

[...]
1) de nieuwe-testamentische teksten bevatten wellicht verhalen die naar eigen interpretatie en (soms grote) fantasie van de schrijvers geschreven zijn; en 2) waarschijnlijk is het evangelie op punten aangepast op last van de toenmalige kerk die daardoor meer macht hoopte te krijgen - teksten die bijv. de positie van de paus verstevigen. Dit is echter absoluut geen reden om niet te geloven.

Maar hoe weet je nu wat wel en niet waar is? Hoe weet je wat wel en niet verzonnen is? Is jezus verzonnen, zijn de wonderen die hij deed verzonnen? Het feit dat het boek deels op fanatasie geschreven is (1) en aangepast is (2) maakt het onmogenlijk om maar iets uit de bijbel letterlijk te nemen. Hoe weet je zeker dat er niet een soort J.K. Rowling of J.R.R. Tolkien was die een mooi verhaaltje verzon waarop anderen nog wat verdere verhalen geschreven hebben?

[...]
Nu praat je alsof je weet aan welke regels 'Gods plan' zou moeten voldoen - afgezien al van de vraag of er sprake is van een plan; hoe zouden wij mensen dat kunnen weten? Als je toch al niks van God snapt, hoe kun je dan oordelen over wat Gods plan allemaal omvat? Misschien maakt het voor Gods plan niet uit wat jij doet in je leven, maar wel voor jezelf?

Nee ik denk niet dat er een god is en dus ook geen plan. Het zin de theisten om mij heen die wel eens roepen dat god een plan heeft voor iedereen. En juist daarom vraag ik mij af wat bidden in die context nog voor een zin heeft.

[...]
Weer een heerlijke drogredenering. Net alsof God een mens is die maar een mail tegelijk kan lezen... Ik kan je in zoverre gelijk geven dat ik ook niet in zo'n God geloof -> een man met een baard op een wolk oid.
[...]

Dit was ook meer een geintje. Maar het idee blijft, als er waarlijk een god bestaat die voor ieder een plan heeft ... waarom dan massaal bidden?

[Tjikoschutte]

Nog zoiets de bijbel, dat bestaat al eeuwen en moet zogenaamd waarheids getrouw zijn.

Nr1. Wie waren vroeger rijk (de kerken) dus ze schreven het echt wel zo dat
het zo blijft.
Nr2. Als je een verhaal aan een iemand verteld en die verteld het door dan klopt er binnen 10 personen al vrij wel helemaal niks meer van.

Voorbeeld;
Jezus zal best geleefd hebben en een goed mens zijn geweest. Maar die drie wijzen geloof ik niks van. Zelfde als dat hij mensen kon genezen. Misschien kon hij ze helpen maar niet genezen.

Wedermaal;
Er zal best een god zijn, want ergens moet er een begin zijn (wie heeft god dan geschapen )

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 02:37:
Het een impliceert imo niet het ander. Er is ook een hele groep mensen die graag willen kunnen vliegen (zonder gebruik van een apparaat), toch is er geen enkele bron die dat verlangen kan vervullen.

Het verlangen naar vliegen is geen essentieel onderdeel van het menselijk wezen zoals het verlangen naar liefde dat wel is. Een mens die geen liefde ontvangt zal sterven. Een mens die nooit zal kunnen vliegen blijft leven.

Door je erkenning van het feit dat de bron van het houden van niet perse God is, is de relevantie van het vraagstuk weggevallen imo, immers het ontkent nog bevestigt een van beide stellingen (god bestaat/god bestaat niet).

Wil je het blijven gebruiken als argument, zul je moeten uitgaan van het standpunt dat God de enig mogelijke bron voor dat verlangen is.

Ik zeg niet dat God de enig mogelijke bron voor dat verlangen is. Wel is het zo dat je je kunt afvragen hoe het verlangen naar echte liefde, dat een zo essentieel onderdeel is van het menselijk wezen, kan zijn ontstaan terwijl de mens zelf nauwelijks in staat lijkt te zijn om iemand anders te accepteren zoals hij is.

Je zegt in feite niet 'ik denk, dus ik besta', maar 'ik bedenk het, dus het bestaat'.

Dat zou kunnen: ik geef geen enkele garantie dat mijn ervaring juist is, en dus ook niet dat mijn beschrijving van de werkelijkheid d.m.v. de ervaring juist is.

[ Voor 49% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 17:42 ]

[Christiaan]

R2D3 schreef op 26 mei 2004 @ 12:23:
Nr1. Wie waren vroeger rijk (de kerken) dus ze schreven het echt wel zo dat
het zo blijft.

Aangezien kerken gebaseerd zijn op de bijbel, en niet vica versa, verslaat dit alleen je punt al . Kerken bestonden nog niet voordat er een 'bijbel' kwam. Bovendien lijk je te suggereren dat iemand ooit besloten heeft om een boek te schrijven dat we nu bijbel noemen. Zo is het niet, want de bijbel is een verzameling van allemaal oude, onafhankelijk geschreven teksten, over God's relatie met de mens.

Nr2. Als je een verhaal aan een iemand verteld en die verteld het door dan klopt er binnen 10 personen al vrij wel helemaal niks meer van.

Dat is zeker waar. Maar er zijn een aantal belangrijke overwegingen. Ten eerste is de tekst binnen die binnen die groep doorverteld wordt niet persoonlijk relevant voor mensen; dus ze verliezen er weinig mee als het vervormd wordt. Ik neem niet aan dat zaken die jou heel diep aan het hart liggen ook doorverteld. Je legt de klemtoon anders, en enige vervorming zal er wel zijn, maar zo extreem als jij het voor doet komen is het niet. Ten tweede werd de bijbel geschreven ver voordat boekdruk-technieken bestonden. Mensen konden alleen informatie verkrijgen door vertellers, of mensen die binnen stammen als 'bibliotheek' gezien werden. Deze mensen hielden bijvoorbeeld de stam-geschiedenis bij. Essentie is dat mensen in vroeger tijden wel moesten vertrouwen op door-vertelling, want er waren nog geen andere methoden. Dat de bijbel niet heel erg vervormd is blijkt wel uit de vondst van de Jesaja-teksten in de dode zee-rollen. Die teksten zijn vele honderden jaren ouder dan onze versie van Jesaja, en op wat kleine verschillen na is het verhaal gewoon gelijk.

[Christiaan]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 10:05:
Dit was ook meer een geintje. Maar het idee blijft, als er waarlijk een god bestaat die voor ieder een plan heeft ... waarom dan massaal bidden?

Dan zul je eerst aan moeten geven wat je onder 'bidden' verstaat. Ik bid eigenlijk alleen om te danken voor wat ik heb, niet om te vragen om dingen die ik niet heb. Ik snap dat het een beetje vreemd is om te bidden om dingen die je nog niet hebt terwijl je ook gelooft dat God een 'plan' voor je heeft. Ik geloof niet dat God een plan heeft voor mij perse, maar wel voor de mensheid als geheel. In die zin zie ik er ook geen probleem in om te bidden om dingen die ik niet heb, zoals steun in een moeilijke tijd of steun voor anderen die een moeilijke tijd doormaken. Ik vind het vragen om dingen echter niet waar mijn relatie met God uit moet bestaan.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 26 mei 2004 @ 13:46:
[...]
Het verlangen naar vliegen is geen essentieel onderdeel van het menselijk wezen zoals het verlangen naar liefde dat wel is. Een mens die geen liefde ontvangt zal sterven. Een mens die nooit zal kunnen vliegen blijft leven.

Wat een loos argument. Ten eerste zal elke mens sterven. En ten tweede, toon maar eens aan dat een mens die geen liefde ontvang zeer snel zal sterven. Lekker ongefundeerde uitspraak hoor, gebaseerd puur alleen op je eigen mening.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 10:05:
Maar hoe weet je nu wat wel en niet waar is? Hoe weet je wat wel en niet verzonnen is? Is jezus verzonnen, zijn de wonderen die hij deed verzonnen? Het feit dat het boek deels op fanatasie geschreven is (1) en aangepast is (2) maakt het onmogenlijk om maar iets uit de bijbel letterlijk te nemen. Hoe weet je zeker dat er niet een soort J.K. Rowling of J.R.R. Tolkien was die een mooi verhaaltje verzon waarop anderen nog wat verdere verhalen geschreven hebben?

Dat weet je ook niet bij alle dingen die in de bijbel staan. Maar dat doet niets af aan het feit dat de bijbel gewoon een heel leerzaam boek is. De bijbel is ook wel iets complexer dan de werken van Rowling en Tolkien, hoewel de laatste ook een heel eind komt

Verder: Jezus is echt niet verzonnen. Jezus heeft bestaan, net zo goed als Socrates, Karel de Grote en Elvis Presley bestaan hebben. Als je dus bij de bijbel de fantasie van de schrijver 'weg denkt' zijn er heel wat feiten uit te halen, zeker als je andere geschiedenisgeschriften ernaast legt.

[...]

Nee ik denk niet dat er een god is en dus ook geen plan. Het zin de theisten om mij heen die wel eens roepen dat god een plan heeft voor iedereen. En juist daarom vraag ik mij af wat bidden in die context nog voor een zin heeft.

Ik denk dat bidden nuttig is omdat het je bewust maakt van wat je wil. Ook kan je voor anderen bidden (bijvoorbeeld voor zieke mensen), wat weleens bij zou kunnen dragen aan je liefde voor je medemens.

In de bijbel staat ook dat God al weet wat je van Hem bidt voordat je bidt.

[...]

Dit was ook meer een geintje. Maar het idee blijft, als er waarlijk een god bestaat die voor ieder een plan heeft ... waarom dan massaal bidden?

Misschien is het bidden wel 'part of the plan'. Misschien is al jouw doen en laten wel 'part of the plan'. Misschien ook niet - het kan ook zijn dat Gods plan de grote lijnen behelst en dat je door bidden God kan vragen nuances aan te brengen

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 mei 2004 @ 15:05:
[...]

Aangezien kerken gebaseerd zijn op de bijbel, en niet vica versa, verslaat dit alleen je punt al . Kerken bestonden nog niet voordat er een 'bijbel' kwam. Bovendien lijk je te suggereren dat iemand ooit besloten heeft om een boek te schrijven dat we nu bijbel noemen. Zo is het niet, want de bijbel is een verzameling van allemaal oude, onafhankelijk geschreven teksten, over God's relatie met de mens.

Toch heeft de vroege kerk wel invloed gehad op de inhoud van de bijbel, door bepaalde geschriften in de ban te doen die niet strookten met hun wensen/opvattingen. Denk aan de evangelies van Thomas en Maria Magdalena. Ook is het niet helemaal ondenkbaar dat er kleine wijzigingen zijn aangebracht.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 26 mei 2004 @ 13:46:
Het verlangen naar vliegen is geen essentieel onderdeel van het menselijk wezen zoals het verlangen naar liefde dat wel is. Een mens die geen liefde ontvangt zal sterven. Een mens die nooit zal kunnen vliegen blijft leven.

a) een mens die geen liefde ontvangt gaat niet dood (vraag bv. maar aan Saddam, die leeft nog steeds, en reken maar dat er niemand meer van hem houdt).
b) hoe kun jij oordelen dat het verlangen tot vliegen geen essentieel onderdeel is van het menselijk wezen? Dat jij dat verlangen niet ervaart of erkent zegt hier niets over. Voor de mensen die dat verlangen kennen zou dat wel eens net zo wezenlijk kunnen zijn als God voor jou is.

Ik denk dat het zeker mogelijk is dat God de bron is die dat verlangen kan vervullen.

Feit blijft dat je andere mogelijkheden niet uitsluit, je geeft aan dat God slechts één mogelijkheid is. Waarmee het argument zichzelf diskwalificeerd binnen de discussie 'bestaat God?', simpelweg omdat het dit bestaan bewijst noch weerlegt.

Dat heb ik toch al uitgelegd? De scheiding tussen adam en eva en de boom van het leven is de scheiding tussen onze voorouders en ons en de levensenergie van God binnen het universum. De boom van het leven staat lijkt me symbool voor de energie van God die alomtegenwoordig is in het universum en die leven geeft aan de mensen die er in geloven.

Er is helemaal geen alomtegenwoordige 'levensenergie' van God in het universum. Wat je doet is een cirkelredenatie. Je zegt 'imaginaire gebeurtenis 1' was nodig voor 'imaginair begrip 1'. Vanuit mijn standpunt bestaan beide begrippen niet, dus is je uitspraak volledig onzinnig. Daarom vroeg ik ook naar een concreet voorbeeld van deze scheiding.

Dat heb ik ook al uitgelegd: dat zou een ramp zijn geweest omdat de mens niet verlost zou kunnen worden van zijn lijden.

Hate to burst your bubble: maar zie jij de mens verlost worden van zijn lijden? Ik niet namelijk.

Dat zit niet in jouw ervaring, dat bedenk je gewoon ter plekke. Je beschrijft hier met je opmerking niet de werkelijkheid vanuit je ervaring maar vanuit je verstand.

En (noifi) jij lult uit je nek. Het overlijden van Jezus zit niet in jouw ervaring. Dat is iets wat (als het al gebeurd is) pakweg 2000 jaar geleden gebeurd is. Toen was jij er nog niet. Dus zit het niet in jouw ervaring. Dat probeerde ik te onderbouwen door aan te geven hoe ontzettend ridicuul je eigen redenatie is.

er·va·ring (de ~ (v.), ~en, ~en, ~en)
1 het ervaren
2 wat men meegemaakt heeft
3 kennis, door ondervinding verkregen

Je ziet alle mogelijke opties impliceren aanwezigheid. Of wou je serieus gaan beweren dat jij aanwezig was toen Jezus hoegenaamd stierf?

Wat ik doe is gewoon logisch nadenken. Ik lees een verhaaltje van iemand die dood is en weer opstaat. Omdat ik niet geloof dat dat kan (echt langdurig dood zijn en weer opstaan) ga ik kijken hoe dit verhaal ontstaan kan zijn. Dus kijk ik naar de tijd waarin dit opgetekend is. Naar mijn mening is de verklaring dat Jezus door zijn verwondingen en zijn bloedverlies in een vorm van coma, of iig. diepe bewusteloosheid verkeerde, veel plausibeler dan de verklaring dat hij de zoon van God is en uit de dood opgestaan. Feit is dat men in die tijd niet de middelen had om vast te stellen of iemand daadwerkelijk dood is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 18:21 ]

[Huppie]

En (noifi) jij lult uit je nek. Het overlijden van Jezus zit niet in jouw ervaring. Dat is iets wat (als het al gebeurd is) pakweg 2000 jaar geleden gebeurd is.

Ik denk dat de opmerking 'als het al gebeurd is' overbodig is aangezien er meer dan 1000 geschriften (uit die tijd) zijn waarin de kruisiging van Jezus vermeld wordt (nee, niet allemaal in detail).

Naar mijn mening is de verklaring dat Jezus door zijn verwondingen en zijn bloedverlies in een vorm van coma, of iig. diepe bewusteloosheid verkeerde, veel plausibeler dan de verklaring dat hij de zoon van God is en uit de dood opgestaan. Feit is dat men in die tijd niet de middelen had om vast te stellen of iemand daadwerkelijk dood is.

Jouw conclusie: "In die tijd wisten de mensen nog niet wanneer een mens dood was."
2000 jaar geleden waren de mensen echt niet dom ofzo hoor? Ze wisten wel degelijk een dode van een levende te onderscheiden, daarnaast is het al zeker niet aannemelijk dat iemand die zo toegetakeld was 'gewoon' weer wakker wordt.

[Verwijderd]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 19:01:
Ik denk dat de opmerking 'als het al gebeurd is' overbodig is aangezien er meer dan 1000 geschriften (uit die tijd) zijn waarin de kruisiging van Jezus vermeld wordt (nee, niet allemaal in detail).

Iets beter lezen. Ik zeg niets over de kruisiging.

Jouw conclusie: "In die tijd wisten de mensen nog niet wanneer een mens dood was."
2000 jaar geleden waren de mensen echt niet dom ofzo hoor? Ze wisten wel degelijk een dode van een levende te onderscheiden, daarnaast is het al zeker niet aannemelijk dat iemand die zo toegetakeld was 'gewoon' weer wakker wordt.

Sorry, maar onzin. 2000 jaar geleden had men niet de techniek om vast te stellen of iemand echt dood is. Of wil je serieus gaan beweren dat ze destijds een ECG gemaakt hebben, of een scan van hersenactiviteiten? Dacht ik al.

Wat betreft aannemelijk.. wat lijkt jou aannemelijker.. dat ze zich vergist hebben, Jezus niet dood was maar zwaar gewond, of dat er een of andere hogere macht hem weer uit de dood tevoorschijn getoverd heeft? Het 1e lijkt mij een veel plausibeler verklaring. Als jij het laatste kunt aannemen, kun je het 1e niet meer voor onmogelijk verklaren imo. Het laatste is namelijk veel vergezochter.

Ik betwijfel dus niet wat er beschreven is. Ik geloof best dat de mensen in die tijd echt dachten dat hij uit de dood is opgestaan. Ik betwijfel alleen hun oordeel dat hij echt dood was, gezien het gebrek aan medische kennis in die tijd.

Welk van de verklaringen je ook verkiest te geloven, beide staan de beschreven gebeurtenissen verder niet in de weg.

//edit

2 dingen.

1) David Copperfield is wel bekend, neem ik aan. Die heeft een illusie gehad waarin hij het Statue of Liberty deed verdwijnen. Daar zat publiek bij, best veel ook nog. Als je aan dat publiek vraagt om een boek te schrijven over wat ze gezien hebben, zullen ze praktisch zonder uitzondering omschrijven hoe David Copperfield dat beeld liet verdwijnen. Toch is dit niet wat er daadwerkelijk gebeurd is.

2) Ik ga een weddenschap met jou aan. Voorwaarde is dat je geheel eerlijk meespeelt. Wij gaan een jaar lang op de 1e hulp staan in een gebied waar oorlog is, en beoordelen binnenkomende 'slachtoffers'. Jij moet beoordelen of het slachtoffer nog in leven is of niet. Je krijgt daarbij dezelfde middelen als de mensen 2000 jaar geleden: je ogen, oren en neus. Jij hebt dan al een voorsprong omdat jij wel over bepaalde medische kennis beschikt. Denk je dan serieus dat jij 100% correct zult aangeven wie dood is en wie niet? Zeker bij patienten met veel bloedverlies kan dit verdomd lastig zijn..

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 19:16 ]

[chrisborst]

Christiaan schreef op 26 mei 2004 @ 15:05:
[...]


Aangezien kerken gebaseerd zijn op de bijbel, en niet vica versa, verslaat dit alleen je punt al . Kerken bestonden nog niet voordat er een 'bijbel' kwam. Bovendien lijk je te suggereren dat iemand ooit besloten heeft om een boek te schrijven dat we nu bijbel noemen. Zo is het niet, want de bijbel is een verzameling van allemaal oude, onafhankelijk geschreven teksten, over God's relatie met de mens.


[...]


Dat is zeker waar. Maar er zijn een aantal belangrijke overwegingen. Ten eerste is de tekst binnen die binnen die groep doorverteld wordt niet persoonlijk relevant voor mensen; dus ze verliezen er weinig mee als het vervormd wordt. Ik neem niet aan dat zaken die jou heel diep aan het hart liggen ook doorverteld. Je legt de klemtoon anders, en enige vervorming zal er wel zijn, maar zo extreem als jij het voor doet komen is het niet. Ten tweede werd de bijbel geschreven ver voordat boekdruk-technieken bestonden. Mensen konden alleen informatie verkrijgen door vertellers, of mensen die binnen stammen als 'bibliotheek' gezien werden. Deze mensen hielden bijvoorbeeld de stam-geschiedenis bij. Essentie is dat mensen in vroeger tijden wel moesten vertrouwen op door-vertelling, want er waren nog geen andere methoden. Dat de bijbel niet heel erg vervormd is blijkt wel uit de vondst van de Jesaja-teksten in de dode zee-rollen. Die teksten zijn vele honderden jaren ouder dan onze versie van Jesaja, en op wat kleine verschillen na is het verhaal gewoon gelijk.

En dan is het ook nog zo dat de joden zo nauwkeurig de teksten overschreven dat ze de tekens ( tittels en jota's) gingen tellen en dat moest precies kloppen. Zeer nauwkeurig dus. En dan is het nog zo dat de mensen in die tijd erg geleerd waren en konden schrijven en dus alles bijna meteen opschreven.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 19:18:
En dan is het ook nog zo dat de joden zo nauwkeurig de teksten overschreven dat ze de tekens ( tittels en jota's) gingen tellen en dat moest precies kloppen. Zeer nauwkeurig dus. En dan is het nog zo dat de mensen in die tijd erg geleerd waren en konden schrijven en dus alles bijna meteen opschreven.

Dat er veel mensen een bepaald evenement gelijk omschrijven, wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk plaatsgevonden heeft. Het geeft alleen aan dat er veel mensen van overtuigd waren dat dat plaatsgevonden heeft. Zie mijn David Copperfield voorbeeld.

Of ze het daarna al dan niet keurig overgeschreven hebben, is niet relevant. Het feit dat er zoveel mensen zijn die beweren dat een bepaalde gebeurtenis op een bepaalde wijze heeft plaatsgevonden, is geen absoluut bewijs dat die gebeurtenis ook daadwerkelijk als zodanig heeft plaatsgevonden. Het is een bewijs dat zij, binnen hun referentiekader, de gebeurtenis die wel plaatsgevonden heeft op die manier konden verklaren. Het zegt imo dus meer over het referentiekader van die tijd, dan over de gebeurtenis zelf.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 02:37:
[...]

Dan zitten we hier met een raar fenomeen. In mijn ervaring zit namelijk dat Jezus niet gestorven is en weer opgestaan, maar dat hij gewoon een nacht in coma heeft gelegen. Uiteraard beschrijf ik de werkelijkheid ook uit ervaring. Dat Jezus in coma heeft gelegen zal dus wel het geval zijn, want anders zou dat niet in mijn ervaring zitten.

Ze konden zeker wel in die tijd bepalen of iemand dood was. Als je namelijk dood bent onbindt het bloed in rode en witte bloedlichaampjes. Dit gebeurt na een bepaalde tijd. Ze hebben Jezus met een speer door de zij gestoken en er kwam water ( lees plasma = witte bloed lichaampjes ) en bloed ( lees rode bloedlichaampjes) uit. Ook is het nog zo dat: stel, de opstanding is door de 11 apostelen ( waren er toen 11, judas was dood) verzonnen. Ze zijn allemaal op één na (johannes) dood gemarteld, op z'n kop gekruizigd, onthoofd, levend verbrand. zouden ze dit zich laten gebeuren voor een zelf verzonnen leugen?? lijkt mij niet. En dat geldt ook voor alle christenen die vervolgd worden om hun geloof. het ene wat zo hoeven te doen is zeggen dat god niet bestaat en er gebeurd niks met ze.

Dat er veel mensen een bepaald evenement gelijk omschrijven, wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk plaatsgevonden heeft. Het geeft alleen aan dat er veel mensen van overtuigd waren dat dat plaatsgevonden heeft. Zie mijn David Copperfield voorbeeld.

Of ze het daarna al dan niet keurig overgeschreven hebben, is niet relevant. Het feit dat er zoveel mensen zijn die beweren dat een bepaalde gebeurtenis op een bepaalde wijze heeft plaatsgevonden, is geen absoluut bewijs dat die gebeurtenis ook daadwerkelijk als zodanig heeft plaatsgevonden. Het is een bewijs dat zij, binnen hun referentiekader, de gebeurtenis die wel plaatsgevonden heeft op die manier konden verklaren. Het zegt imo dus meer over het referentiekader van die tijd, dan over de gebeurtenis zelf.

Coppervield heeft de bedoeling om mensen te misleiden en de mensen weten ook dat ze misleid worden. God, Jezus heeft die bedoeling niet en de mensen weten ook dat ze niet misleid worden.

PS; ik heb dyslectie dus vandaar dat ik spel en stijl fouten maak, sorry

[ Voor 29% gewijzigd door chrisborst op 26-05-2004 20:19 ]

[Grijze Vos]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 19:18:
[...]
En dan is het ook nog zo dat de joden zo nauwkeurig de teksten overschreven dat ze de tekens ( tittels en jota's) gingen tellen en dat moest precies kloppen. Zeer nauwkeurig dus. En dan is het nog zo dat de mensen in die tijd erg geleerd waren en konden schrijven en dus alles bijna meteen opschreven.

Ok, Tolkien, Fellowship of the Ring. 3e druk, engels. Hoeveel e's heeft het boek. Je mag er 3 naastzitten. Ik geef je een maand. Wedden dat je het absoluut NIET goed hebt.
Sorry hoor, maar dit argument is echt diep triest.

En de mensen waren in die tijd erg geleerd? Weet je uberhaupt waar je het over hebt? Alleen de 'monniken' cq 'geeestelijken' konden zowat schrijven, de rest van de mensen niet. Ze waren zelfs zo geleerd, dat ze vonden dat de aarde plat was, en het middelpunt van het heelal was. Uhu, ze waren ontzettend geleerd.

[ Voor 22% gewijzigd door Grijze Vos op 26-05-2004 19:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:07:

Je mist nog wat feiten:

- 2 dagen
- scheiding rode bloedcellen
- koele grafkelder
- bewaking

Grijze Vos schreef op 26 mei 2004 @ 19:34:
....

Misschien moet je zelf met plausibele tegenargumenten komen. Je vertelt telkens dat het niet waar is, niet klopt maar tegenbewijs heb je nog niet geleverd. Terwijl er meer bewijs voor is geleverd. (We hebben de bijbelboeken, geen andere teksten die het tegen kunnen spreken, de dode zee-rollen die nagenoeg identiek zijn).

Dus ik denk dat koppig nee blijven zeggen nou niet echt bevordelijk is voor de discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 19:48 ]

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 19:34:
Ze konden zeker wel in die tijd bepalen of iemand dood was. Als je namelijk dood bent onbindt het bloed in rode en witte bloedlichaampjes. Dit gebeurt na een bepaalde tijd. Ze hebben Jezus met een speer door de zij gestoken en er kwam water ( lees plasma = witte bloed lichaampjes ) en bloed ( lees rode bloedlichaampjes) uit.

Onzin. Zo staat het niet beschreven. Men wist in die tijd niet wat plasma en/of bloedlichaampjes zijn. Er staat dus nergens 'er kwam plasma en rode bloedlichamen' uit. Daarnaast denk ik dat de medici hier nog wel wat te zeggen hebben over het feit van stromend bloed uit een lijk. Ze hebben hem gestoken, en en kwam bloed en vocht uit. Dat bewijst niets. Zonder analyse kun je niet met stelligheid zeggen wat voor vocht dat was. Uit een levend persoon komt ook rood vocht, en als je op de juiste plek prikt ook 'water' (bijvoorbeeld urine).

Ook is het nog zo dat: stel, de opstanding is door de 11 apostelen ( waren er toen 11, judas was dood) verzonnen.

Ik zeg niet dat ze iets verzonnen hebben. Ik plaats alleen mijn twijfels bij hun invulling omtrend de theorie van wat er gebeurd is. Zij waren zeg maar het publiek bij David Copperfield, omdat ze niet voldoende kennis hadden om het geheel te kunnen zien, was dit voor hun de enige logische verklaring.

Coppervield heeft de bedoeling om mensen te misleiden en de mensen weten ook dat ze misleid worden. God, Jezus heeft die bedoeling niet en de mensen weten ook dat ze niet misleid worden.

Jij weet helemaal niet wat Jezus' bedoelingen waren. Daar kun je alleen aannames over doen, omdat je Jezus niet persoonlijk kent noch de gebeurtenissen hebt meegemaakt. Om over de intenties van een niet bestaande of aantoobare entiteit nog maar te zwijgen.

Daarnaast negeer je (opzettelijk?) mijn punt. Wat de bedoelingen van de uitvoerende ook waren, feit blijft dat er een grote massa mensen een bepaald evenement beschrijven op een manier die niet strookt met de daadwerkelijke gebeurtenis. Daarmee is het argument 'ja maar zoveel mensen hebben over zo'n lange periode hetzelfde omschreven' weggevallen als bewijs voor dat hetgeen wat in de bijbel staat daadwerkelijk als zodanig gebeurd is.

2 dagen
- scheiding rode bloedcellen
- koele grafkelder
- bewaking

- 2 dagen: wat vergeet ik daaraan? Wat is je punt? Iemand kan 2 of 1000 dagen in coma liggen hoor, de duur zegt niets.

- scheiding rode bloedcellen: in die tijd wist men niet wat rode bloedcellen waren. Hoe kunnen jij dan op basis van een ooggetuigenverklaring met zekerheid stellen dat het rode bloedcellen waren? Juist: Niet

- koele grafkelder: dit is eerder een argument voor mijn theorie. Een onderkoeld iemand vertoont nog minder tekenen van leven

- bewaking: sinds wanneer is bewaking een argument voor of iemand nog leeft of niet? Als ik bewaking zet bij iemand in coma dan bewijst dat dat die persoon dood is?

De hoegenaamde wederopstanding van Jezus wordt gebruikt als het ultieme bewijs van het bestaan van God. Ik heb echter zojuist een totaal onweerlegbare, mogelijke verklaring gegeven voor deze 'wederopstanding'. Een verklaring die wetenschappelijk gesproken geheel plausibel en mogelijk is, en niet weerlegbaar domweg omdat je geen metingen meer kunt doen.

Dan vraag ik je.. wat lijkt jou logischer.. dat daar iets gebeurd is wat volledig verklaarbaar is volgens de hedendaagse kennis en inzichten, of dat daar een hogere macht aan het werk was?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 20:01 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:46:

[...]


Misschien moet je zelf met plausibele tegenargumenten komen. Je vertelt telkens dat het niet waar is, niet klopt maar tegenbewijs heb je nog niet geleverd. Terwijl er meer bewijs voor is geleverd. (We hebben de bijbelboeken, geen andere teksten die het tegen kunnen spreken, de dode zee-rollen die nagenoeg identiek zijn).

Dus ik denk dat koppig nee blijven zeggen nou niet echt bevordelijk is voor de discussie.

Er zijn wel degelijk teksten die de bijbel stukken minder aannemelijk maken.
1. er bestaan beschrijvingen van andere oudere culturen waar veel rituelen in zitten die later ook in de bijbel voorkomen.
2. er bestaan stukjes schrift van een romein welke de cultuur uit de 'jezus regio' omschreef. Hierin worden verschillende god mannen omschreven waarvan meerdere beweerden te zijn geboren uit een maagd en ook meerdere volgelingen (aka sidekicks) hadden. Als er al een echte jezus is geweest dan zou hij een van de velen zijn geweest.

Neem daarbij het feit dat de nieuwe testament teksten die ingaan op jezus' leven pas veel later gescreven zijn ( + 50 jaar later ) en dat dus al die tijd het eerst van horen zeggen is geweest. Het is dus zeer aanemelijk dat de verhalen van vroeger toen wat gemixt zijn om een leuk verhaal te maken om het dan nog nieuwe geloof christendom wat populairder te maken. Immers je telde als geloof niet mee als je niet minstens een paar wonderen vericht had en een uit een maagd geboren boodschapper had.
Het christendom heden tendage bestaat niet doordat er echt een god is maar enkel omdat de eerste christenen aan slimme marketing deden.

[chrisborst]

Grijze Vos schreef op 26 mei 2004 @ 19:34:
[...]

Ok, Tolkien, Fellowship of the Ring. 3e druk, engels. Hoeveel e's heeft het boek. Je mag er 3 naastzitten. Ik geef je een maand. Wedden dat je het absoluut NIET goed hebt.
Sorry hoor, maar dit argument is echt diep triest.

En de mensen waren in die tijd erg geleerd? Weet je uberhaupt waar je het over hebt? Alleen de 'monniken' cq 'geeestelijken' konden zowat schrijven, de rest van de mensen niet. Ze waren zelfs zo geleerd, dat ze vonden dat de aarde plat was, en het middelpunt van het heelal was. Uhu, ze waren ontzettend geleerd.

De bijbel boeken zijn niet zo dik dus makkelijker te tellen. Ze hadden alle tijd. Ik heb het over de joden en niet over monniken. Dus de romeinen waren niet geleerd?? De egypthenaren waren niet geleerd?? De pyramides zijn nauwkeuriger gebouwd dan ieder bouwwerk van tegenwoordig. Zelfde met de romeinen, was een zeer hoogstaande cultuur. De oosterse geleerden waren echt slim hoor. geen speld tussen te krijgen. Zij hadden een hoogstaande cultuur en wij liepen nog rond in onze berenvelletjes en leefde in leemhutjes. Nu voortaan even wat betere argumenten graag

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 20:01:
De bijbel boeken zijn niet zo dik dus makkelijker te tellen. Ze hadden alle tijd. Ik heb het over de joden en niet over monniken. Dus de romeinen waren niet geleerd?? De egypthenaren waren niet geleerd?? De pyramides zijn nauwkeuriger gebouwd dan ieder bouwwerk van tegenwoordig. Zelfde met de romeinen, was een zeer hoogstaande cultuur. De oosterse geleerden waren echt slim hoor. geen speld tussen te krijgen. Zij hadden een hoogstaande cultuur en wij liepen nog rond in onze berenvelletjes en leefde in leemhutjes. Nu voorstaan even wat betere argumenten graag

Je verward geleerdheid met cultuur.

ge·leerd (bn.)
1 met uitgebreide kennis toegerust of daarvan blijk gevend => erudiet, highbrow, savant
2 op het gebied van de wetenschappen betrekking hebbend
3 ingewikkeld

Nu kun je lang lullen, en kort lullen, maar de wetenschap stond toen nog in de kinderschoenen (if any) en 'met uitgebreide kennis toegerust' is nu ook niet echt van toepassing op mensen uit die tijd.

Hoe het met andere culturen vergaan is, en over welke kennis deze beschikten, is niet relevant. Wij hebben het over deze cultuur, over dat tijdperk en over die mensen.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 20:03:
[...]


Je verward geleerdheid met cultuur.


[...]


Nu kun je lang lullen, en kort lullen, maar de wetenschap stond toen nog in de kinderschoenen (if any) en 'met uitgebreide kennis toegerust' is nu ook niet echt van toepassing op mensen uit die tijd.

Hoe het met andere culturen vergaan is, en over welke kennis deze beschikten, is niet relevant. Wij hebben het over deze cultuur, over dat tijdperk en over die mensen.

Onder welke macht/overheerser viel Israel ook al weer?? Inderdaad ,de romeinen. Mozes in opgevoed in het hof van de farao. De thora is door mozes geschreven en had dus heel veel geleerd van de egypthenaren. is dus zeker relevant.

ge·leerd (bn.)
1 met uitgebreide kennis toegerust of daarvan blijk gevend

En hoe geef je blijk van kennis?? inderdaad, dat zie je terug in de cultuur en bouwwerken van een land/natie

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 20:12:
En hoe geef je blijk van kennis?? inderdaad, dat zie je terug in de cultuur en bouwwerken van een land/natie

Kennis en cultuur zijn twee verschillende begrippen. Het een vloeit niet voort uit het andere, en het een is ook geen bewijs van het andere.

//edit
ook zou ik graag nog een tegenargumentatie voor de andere posts zien..

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 20:21 ]

[Huppie]

2. er bestaan stukjes schrift van een romein welke de cultuur uit de 'jezus regio' omschreef. Hierin worden verschillende god mannen omschreven waarvan meerdere beweerden te zijn geboren uit een maagd en ook meerdere volgelingen (aka sidekicks) hadden. Als er al een echte jezus is geweest dan zou hij een van de velen zijn geweest.

Stukjes van 'een romein' versus meer dan duizend stukken?

Neem daarbij het feit dat de nieuwe testament teksten die ingaan op jezus' leven pas veel later gescreven zijn ( + 50 jaar later ) en dat dus al die tijd het eerst van horen zeggen is geweest. Het is dus zeer aanemelijk dat de verhalen van vroeger toen wat gemixt zijn om een leuk verhaal te maken om het dan nog nieuwe geloof christendom wat populairder te maken. Immers je telde als geloof niet mee als je niet minstens een paar wonderen vericht had en een uit een maagd geboren boodschapper had.
Het christendom heden tendage bestaat niet doordat er echt een god is maar enkel omdat de eerste christenen aan slimme marketing deden.

Ik ben zelf van mening dat het feit dat het (1) 50+ Jaar later gescreven werd door (2) 4 Mensen ( die (3) dusdanig verspreid van elkaar waren dat ze geen onderling contact meer was. )4 verhalen schrijven die (4) zo ontzettend veel overeenkomsten hebben (ja, er zijn ook enkele verschillen). maakt het voor mij alleen maar duidelijker.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 25 mei 2004 @ 19:31:


Misschien is dat ook iets waar je je open voor moet stellen Maar vind je het niet wat eenzijdig om de wereld te beoordelen op de aanwezigheid van oorlog en geweld zonder zaken als liefde, geboorte en lente, de schoonheid van de natuur, de verworvenheden van het menselijk intellect, enzovoorts, mee te nemen?

De bijbel zegt op heel veel plaatsen dat je van het leven mag genieten. Er staat zelfs dat het eeuwege leven hier op aarde al begint. Maar als je dan geen normen en waarde heb of regels om naar te leven wordt het inderdaad een puinhoop. God geeft ons regels en geboden omdat die GOED voor ons zijn. De regels zijn niet om ons te pesten of zo. Een vb: Toen je klein was vond je de regels van je ouders maar vervelend en zag je niet dat ze nuttig waren. Nu je opgegroeid bent zie je in dat de regels goed voor je waren en nuttig. Het lijkt in het begin geweldig als er geen regels zijn maar ieder mens heeft richtlijnen cq basis nodig. Dat is uit onderzoek gebleken. Ook God geeft regels die goed voor ons zijn. Helaas zien veel mensen die goedheid niet of willen deze niet zien.

[Huppie]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 20:13:
ook zou ik graag nog een tegenargumentatie voor de andere posts zien..

Ik wacht nog geduldig op je verklaring hoe een zwaar gewond iemand uit een bewaakte grafkelder komt nadat ie plotseling wakker geworden is uit z'n coma.

[chrisborst]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 20:01:

er bestaan stukjes schrift van een romein welke de cultuur uit de 'jezus regio' omschreef. Hierin worden verschillende god mannen omschreven waarvan meerdere beweerden te zijn geboren uit een maagd en ook meerdere volgelingen (aka sidekicks) hadden. Als er al een echte jezus is geweest dan zou hij een van de velen zijn geweest.

"23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. "

Dit is voorspeld en uitgekomen

Nog een tekst:
" Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. 4 Gíj zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is. 5 Zij zijn uit de wereld; daarom spreken zij uit de wereld en hoort de wereld naar hen. 6 Wij zijn uit God; wie God kent, hoort naar ons; wie uit God niet is, hoort naar ons niet. Hieraan onderkennen wij de Geest der waarheid en de geest der dwaling. "

[ http://www.biblija.net/bi...1%20%4A%6F%68%20%34%2C%31 ]

Tweeduizend jaar geleden geschreven en klopt precies bewijs staat op het forum en heb je zelf geschreven

[ Voor 5% gewijzigd door chrisborst op 26-05-2004 20:43 ]

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 20:34:
[...]


De bijbel zegt op heel veel plaatsen dat je van het leven mag genieten. Er staat zelfs dat het eeuwege leven hier op aarde al begint. Maar als je dan geen normen en waarde heb of regels om naar te leven wordt het inderdaad een puinhoop. God geeft ons regels en geboden omdat die GOED voor ons zijn. De regels zijn niet om ons te pesten of zo. Een vb: Toen je klein was vond je de regels van je ouders maar vervelend en zag je niet dat ze nuttig waren. Nu je opgegroeid bent zie je in dat de regels goed voor je waren en nuttig. Het lijkt in het begin geweldig als er geen regels zijn maar ieder mens heeft richtlijnen cq basis nodig. Dat is uit onderzoek gebleken. Ook God geeft regels die goed voor ons zijn. Helaas zien veel mensen die goedheid niet of willen deze niet zien.

En je dacht dat mensen die regeltjes zelf niet konden bedenken? Ze liggen over het algemeen redelijk voor de hand hoor, je hoeft geen god te zijn om erop te komen. Behalve die merkwaardige spijswetten (o nee, die negeren de christenen gewoon) waar zouden die nou toch goed voor zijn geweest. Misschien zag god de gekke koeienziekte wel aankomen, o nee, koeien mocht je juist wel eten...

Onder de reli-mensjes heerst een belangrijke misvatting, nl. dat de mens er zonder god (en zijn regeltjes) een puinhoop van zou maken. Als je dan wijst op de puinhoop die sommige gelovigen ervan maken blijken die ineens niet echt gelovig te zijn, of het everkeerde geloof aan te hangen. Geef het nou maar toe, moraliteit is er ook zonder god en criminaliteit is er ook met god, dus ook daar hebben we de religie niet voor nodig.

Ken je dat verhaal van die 19 wijzen uit het oosten die dachten dat god wilde dat ze het World Trade Center en het Pentagon en het Witte Huis zouden aanvallen? Die waren allemaal erg godsdienstig hoor.

Het enige waar je bij gelovigen van op aan kan is dat je niet met ze kunt discussieren... ;-)

[Verwijderd]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 20:37:
[...]
Ik wacht nog geduldig op je verklaring hoe een zwaar gewond iemand uit een bewaakte grafkelder komt nadat ie plotseling wakker geworden is uit z'n coma.

Op exact dezelfde wijze als dat een dood iemand uit de dood opstaat en uit die kelder komt. Je vraag slaat als een tang op een varken, immers je geloofd wel dat hij dood is, uit de dood opstaat en uit die kelder komt, maar niet dat hij niet dood was en toch uit die kelder kwam. Het uit die kelder komen is iets wat niets met deze discussie te maken heeft.

Zo wacht ik nog steeds op enige vorm van argumentatie waarin bewezen wordt dat hij dood was, alsmede op een antwoord omtrend de discussie over of het al dan niet gelijksoortig beschrijven van een evenement door een grote groep mensen bewijst dat een dergelijk evenement zich als zodanig heeft voorgedaan.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 20:56 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 20:46:
[...]


En je dacht dat mensen die regeltjes zelf niet konden bedenken? Ze liggen over het algemeen redelijk voor de hand hoor, je hoeft geen god te zijn om erop te komen. Behalve die merkwaardige spijswetten (o nee, die negeren de christenen gewoon) waar zouden die nou toch goed voor zijn geweest. Misschien zag god de gekke koeienziekte wel aankomen, o nee, koeien mocht je juist wel eten...

Onder de reli-mensjes heerst een belangrijke misvatting, nl. dat de mens er zonder god (en zijn regeltjes) een puinhoop van zou maken. Als je dan wijst op de puinhoop die sommige gelovigen ervan maken blijken die ineens niet echt gelovig te zijn, of het everkeerde geloof aan te hangen. Geef het nou maar toe, moraliteit is er ook zonder god en criminaliteit is er ook met god, dus ook daar hebben we de religie niet voor nodig.

Ken je dat verhaal van die 19 wijzen uit het oosten die dachten dat god wilde dat ze het World Trade Center en het Pentagon en het Witte Huis zouden aanvallen? Die waren allemaal erg godsdienstig hoor.

Het enige waar je bij gelovigen van op aan kan is dat je niet met ze kunt discussieren... ;-)

Nee, jij kan wel discussieren. Die spijswetten etc staan in het Oude testament en die wetten zijn niet meer nodig, want jezus heeft ze vervuld. God zegt zelf in het nieuwe testament dat die wetten niet meer gelden. Ik de tekst wel plaatsen als je wilt. En dat regels vindt jij voor de hand liggen omdat je in een samenleving leeft die wetten heeft die gebasseert zijn op honderden jaren christendom. Dus verdiep je voortaan even in de materie voordat je iets op het forum plaatst. ( doel op die spijswetten) en dan is het nog zo dat als mensen er een puinhoop van maken het niks zegt over de regels die God heeft gegeven. Ze hadden dan juist niet die regels nageleefd

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 20:56:
God zegt zelf in het nieuwe testament dat die wetten niet meer gelden.

God zegt helemaal niets. Mensen hebben opgeschreven dat zij denken dat er een God is die dat gezegd heeft. Dat is iets fundamenteel anders.

[Huppie]

En je dacht dat mensen die regeltjes zelf niet konden bedenken? Ze liggen over het algemeen redelijk voor de hand hoor, je hoeft geen god te zijn om erop te komen. Behalve die merkwaardige spijswetten (o nee, die negeren de christenen gewoon) waar zouden die nou toch goed voor zijn geweest. Misschien zag god de gekke koeienziekte wel aankomen, o nee, koeien mocht je juist wel eten...

1. Deze regels liggen inderdaad aardig voor de hand, daarom is tegenwoordig ook goed te zien dat mensen verantwoord met de aarde en andere mensen om kunnen gaan.

- Er is armoede in meer dan een derde van alle landen ter wereld, raar?
- Er moet dagelijks actie gevoerd worden tegen landen / bedrijven die (a) de aarde (het millieu) verpesten of (b) mensenrechten schenden, raar?

2. Romeinen 14 : 1 - 4

1 Aanvaard mensen met een zwakke geloofsovertuiging en voer geen strijd over persoonlijke meningen. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar de ander, die zwak is in het geloof, eet alleen plantaardig voedsel. 3 Wie alles eet, moet niet neerkijken op iemand die dat niet doet, en wie alleen plantaardig voedsel eet, moet niet veroordelen wie alles eet. God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u wel, dat u oordeelt over de knecht van een ander? Of hij staat of valt, is een zaak van zijn eigen heer. En hij zal wel standhouden; daar kan de Heer voor zorgen.

Ken je dat verhaal van die 19 wijzen uit het oosten die dachten dat god wilde dat ze het World Trade Center en het Pentagon en het Witte Huis zouden aanvallen? Die waren allemaal erg godsdienstig hoor.

Het antwoord geef je zelf al :

Als je dan wijst op de puinhoop die sommige gelovigen ervan maken blijken die ineens niet echt gelovig te zijn, of het everkeerde geloof aan te hangen.

Het enige waar je bij gelovigen van op aan kan is dat je niet met ze kunt discussieren... ;-)

Bijna goed

[Verwijderd]

Ashtor

Je vergelijkt nu appels met peren (niet dat ik de uitleg over de griekse bedoeling niet ten zeerste waardeer). De paradox zit niet in de verklaring van het woord liefde en/of het wel of niet liefhebben van twee mannen. Het gaat om het principe dat de bijbel (God zelf) het erotisch liefhebben van een andere man als 'gruwel gods' omschrijft, terwijl diezelfde god in zijn geboden naastenliefde predikt en jezus later op eenduidige manier zegt: "Heb uw naaste lief als u uzelf liefhebt."

Het gaat om deze schijnbare paradox die mij fascineert. Een gelovige kan met de beste wil van de wereld niet en zeggen dat hij op basis van zijn geloof homofiel zijn veroordeeld en tegelijkertijd zeggen dat hij de regels zoals geschreven in de bijbel aanhangt. Het een sluit het ander uit in mijn optiek ?

Mis ik hier iets ? Of zien meer mensen deze paradox als - op zijn minst -verwarrend ?

Ah als ik het goed begrijp denk jij dat het onmogelijk is om een homoseksuele relatie te veroordelen(omdat God het een gruwel vind) en tegelijkertijd die homoseksueel lief te hebben.

Dat God een seksuele relatie tussen twee mannen haat(gruwelt), wil nog niet zeggen dat hij op dat moment die twee mannen niet kan liefhebben. Het is goed mogelijk om een persoon lief te hebben die een door jou gehate actie uitvoert. Je zult natuurlijk wel boos(vertoornd) zijn op die persoon, maar dat zal voor zijn eigen bestwil zijn.

Het is volgens mij dus goed mogelijk om zowel de zonde te haten en de zondaar lief te hebben op hetzelfde moment.

phYzar

God heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. Wanneer god het goede is, waarom zou hij dan iets scheppen wat slecht is? God heeft de mens geschapen-->de mens is de bron van het kwaad-->god heeft de bron van het kwaad geschapen.

1. God heeft de mens goed geschapen met een vrije wil.
2. De mens heeft voor het kwade gekozen.
3. De mens is een bron van het kwaad geworden.

God heeft inderdaad indirect de bron van het kwaad geschapen, maar we moeten niet vergeten dat God hier niet voor aansprakelijk is, omdat de mens een vrije wil had. Als de mens geen vrije wil had en dus eigenlijk een robot was dan zou God wel aansprakelijk zijn.

Tevens stuurt god zijn zoon (ofwel 1/3 van de drie-eenheid, ofwel 1/3 van zichzelf) om de ellende op te lossen. Hij had zijn eigen zoon ervoor over. Die zoon zet hij eerst op de wereld en haalt hem er daarna weer af. Wat heeft god er dan voor over gehad? Niets, want hij heeft zijn zoon weer teruggenomen.

Je vergeet voor het gemak dat die Zoon eerst aan het kruis heeft gehangen, terwijl Hij van God de Vader verlaten was, wat voor Jezus vele malen moeilijker is geweest dan wij ons kunnen voorstellen. Verder heeft Hij de toorn over de zonden op zich genomen.

Dat Jezus weer in de hemel is wil nog niet zeggen dat zijn werk is opgehouden. Hij is in de hemel druk bezig om voor ons te bidden en heeft de Heilige Geest naar deze aarde gestuurd om het werk op aarde van hem over te nemen.

Elke bron is aansprakelijk voor de dingen die eruit voortkomen, wat betekent dat God niet aansprakelijk is voor het kwade op deze wereld.

is dit een typfout of een tegenspraak?

Geen van beide. God is aansprakelijk voor de bron mens, niet voor wat uit die bron mens voortkomt.

Captain Proton

Ho eens, ik zeg niet dat God welk probleem dan ook op kan lossen... Dat was een reactie op chrisborst, die een dergelijke stelling poneerde. Mocht hij overigens bedoeld hebben daarmee dat God de problemen uit kan roeien door de mens te verdelgen, dan heb ik hem verkeerd begrepen

Ik zie het.

Dus elke bron is aansprakelijk voor de zaken die eruit voortkomen? Dat werpt een interessant nieuw licht op God zelf, vind je ook niet? Wie heeft tenslotte de mens, die volgens jou kwaad is, geschapen, wie is de bron van de mens?

God heeft de bron mens goed geschapen. Daarna is die bron getransformeerd in een kwade bron door die bron zelf(vrije wil). (Zie ook reactie op phYzar hierboven).

[KroontjesPen]

Twee mensen, Adam en Eva, zouden gezondigd hebben. Waarom dan alle mensen straffen.
God had alleen die twee kunnen vernietigen voordat zij kinderen kregen.
Dan pas had je geweten of de rest van de mensheid ook zo'n neiging had tot zondigen.

Dit klinkt vreemd maar in eerdere posts heb ik dat al duidelijk gemaakt.
Er waren anderen mensen naast Adam en Eva, hun kinderen gingen ermee trouwen.

[Verwijderd]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 20:58:
[...]

1. Deze regels liggen inderdaad aardig voor de hand, daarom is tegenwoordig ook goed te zien dat mensen verantwoord met de aarde en andere mensen om kunnen gaan.

- Er is armoede in meer dan een derde van alle landen ter wereld, raar?
- Er moet dagelijks actie gevoerd worden tegen landen / bedrijven die (a) de aarde (het millieu) verpesten of (b) mensenrechten schenden, raar?

Zowel voor gelovigen als ongelovigen geldt dat ze wel weten dat iets niet 'goed' is maar dat dan nog niet betekent dat ze bereid zijn de offers te brengen om de 'kwaden' recht te zetten. Nog afgezien van het punt dat er niemand is die weet hoe je het recht moet zetten en wat 'recht' nou eigenlijk echt is. Marx dacht een fraai model voor rechtvaardigheid bedacht te hebben.

Het antwoord geef je zelf al :
[...]

Ja, da's het mooiste al die verschillende sektetjes denken weer dat zij de enigen zijn die het bij het rechte eind hebben. Hoe kun je zo dom zijn....?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:21:
Ashtor


[...]


Ah als ik het goed begrijp denk jij dat het onmogelijk is om een homoseksuele relatie te veroordelen(omdat God het een gruwel vind) en tegelijkertijd die homoseksueel lief te hebben.

Dat God een seksuele relatie tussen twee mannen haat(gruwelt), wil nog niet zeggen dat hij op dat moment die twee mannen niet kan liefhebben. Het is goed mogelijk om een persoon lief te hebben die een door jou gehate actie uitvoert. Je zult natuurlijk wel boos(vertoornd) zijn op die persoon, maar dat zal voor zijn eigen bestwil zijn.

Het is volgens mij dus goed mogelijk om zowel de zonde te haten en de zondaar lief te hebben op hetzelfde moment.

Heh, eindelijk tussen alle berichten waar men elkaar de loef probeert af te steken met onbewijsbare en/of weerlegbare argumenten eindelijk iemand die een zinnig, helder antwoord geeft op een simpele vraag.

Je hebt helemaal gelijk, als je mijn geposte bericht daarmee verklaard. Je kan als mens (en als God) op een dergelijke manier de zaken uitleggen. En daar zal een grote kern van waarheid in zitten, ware het niet dat Jezus, de zoon van God, later dit zal tegenspreken:

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Zij zullen zekerlijk gedood worden ? Dan spreekt men dus niet meer over 'toorn' voelen, maar hen toch liefhebben. Iemand doden uit zijn eigen zelfbehoud (of misschien in God zijn ogen het zelfbehoud van de mens) lijkt me direct tegenstrijdig met dat wat eerder door diezelfde God is gezegd. Dwaalt Jezus hier af van hetgeen zijn vader heeft gezegd ? Heeft leviticus de dingen overdreven toen hij de woorden van Jezus opschreef ? Heeft de vertaler gefaalt ? Of bestaat de schijnbare paradox die de bijbel over verschillende onderwerpen steeds weer oproept nog steeds ? Waren het niet Jezus zijn woorden die door het christelijk geloof als de 'uitleg' van Gods bedoelingen worden gezien ?

Dit is mijn dilemma en ik denk met mij ook van vele anderen die het geloof uit eigen opvoeding en kring hebben leren kennen, maar bij nader, kritisch, onderzoek van de bijbelse teksten op deze schijnbare 'tegenstrijdigheden' stuiten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:21:
Ashtor

Dat God een seksuele relatie tussen twee mannen haat(gruwelt),

Kijk, dat is een mooi anti-godsbewijs. De gemiddelde 'gezonde' hetero gruwelt van homosex, en daarom staat het ook zo in de bijbel, niet andersom. De bijbel weerspiegelt gewoon de heersende (ietwat achterlijke) moraal van 2000 jaar terug. Zou die God net zo gruwen van sex tussen vrouwen of zou Hij daar (als gezonde hetero) wat meer begrip en interesse voor op kunnen brengen?

Als God echt bestond zou hij niet gruwelen van sex tussen mannen, denk je nou werkelijk dat een superieur opperwezen van zoiets gruwelt? Pffff....

En in een moeiteloze beweging door denken onze relietjes dat dit opperwezen het op prijs stelt als zijn creaties hem adoreren en aanbidden. Is dat een opperwezen? Laat me niet lachen.

Die zgn. God van jullie is een projectie van je eigen benepen, jaloerse en egocentrische geest en die van je voorouders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:40:
Heh, eindelijk tussen alle berichten waar men elkaar de loef probeert af te steken met onbewijsbare en/of weerlegbare argumenten eindelijk iemand die een zinnig, helder antwoord geeft op een simpele vraag.

nofi hoor, maar ik zie 2 kampen: de gelovigen en de ongelovigen. In de discussie zie ik 2 dingen gebeuren:

1) de ongelovigen proberen middels argumentatie vat te krijgen op het begrip God
2) de gelovigen pakken uit de bij 1) genoemde argumenten wat losse teksten, gooien er wat bijbelteksten tegenaan en negeren vervolgens elke argumentie die hieruit volgt.

Zodra een 'gelovige' op een bepaald punt in het nauw komt te zitten, begint hij snel ergens anders over, of negeert hij het punt volledig.

Zie bv. de discussie over of Jezus al dan niet dood was, toch vrij relevant aangezien zijn 'wederopstanding' wordt gebruikt om als bewijs van het bestaan van God. Als iemand daar een volledig plausibele verklaring voor geeft, wordt er overheen gestapt en gaat men verder discusseren of iet al dan niet in de bijbel staat.

Als de argumenten weerlegbaar zijn, waarom weerleg je ze dan niet?

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:43:
[...]

En in een moeiteloze beweging door denken onze relietjes dat dit opperwezen het op prijs stelt als zijn creaties hem adoreren en aanbidden. Is dat een opperwezen? Laat me niet lachen.

Die zgn. God van jullie is een projectie van je eigen benepen, jaloerse en egocentrische geest en die van je voorouders.

De bijbel zegt zelf dat God de mens niet heeft gemaakt om zich te laten aanbidden. God heeft de mens helemaal niet geschapen om zich door de mens te laten adorenen en te laten aanbidden.
Jezus zegt het zelf ook:

"gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen"

Dus helemaal niet egocentrisch of zo maar liefdevol.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 21:57:
De bijbel zegt zelf dat God de mens niet heeft gemaakt om zich te laten aanbidden. God heeft de mens helemaal niet geschapen om zich door de mens te laten adorenen en te laten aanbidden.
Jezus zegt het zelf ook:

"gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen"

Dus helemaal niet egocentrisch of zo maar liefdevol.

Je hebt het zelf in deze discussie anders al aangegeven. De enige reden voor de wederopstanding van Jezus was zodat wij van God zouden kunnen houden. Voor de rest geef je geen enkele reden waarom dit houden van God voor ons enig nut heeft. "dan kan de mensheid gered worden van het kwaad", nou sorry hoor maar de mensheid is niet gered van het kwaad.

Het 'offeren' van Jezus (als dit al uberhaupt gebeurd is) dient vooralsnog dan ook geen enkele ander doel dan verheerlijking van God (als die al zou bestaan), oftewel is zuiver egoistisch.

Als je het hier niet mee eens bent, kom dan eens met een zinnig argument waaruit blijkt dat dit offer wel een ander doel had. 'Dan kan de mensheid gered worden', accoord.. waarom dan wel, en anders niet? Gered worden waarvan, en wanneer? Waarom is dit na dit offer wel mogelijk, en daarvoor niet? Concrete argumenten graag, niet dooddoeners als 'dit staat in de bijbel' of 'de boom van liefde staat zo dichter bij de mens'.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 21:57:
[...]


De bijbel zegt zelf dat God de mens niet heeft gemaakt om zich te laten aanbidden. God heeft de mens helemaal niet geschapen om zich door de mens te laten adorenen en te laten aanbidden.
Jezus zegt het zelf ook:

"gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen"

Dus helemaal niet egocentrisch of zo maar liefdevol.

OK, maar waar halen die gelovigen dan de waan vandaan dat ze hun leven moeten besteden met het aanbidden van hun Goden? Waar zou God ons dan wel voor gemaakt hebben? Waarom dan al die tijd en bloedverspilling om de rest van de mensheid tot het ware geloof te bekeren?

Wat heeft geloof voor zin, zelfs al was er een God?

Zou Hij niet veel trotser zijn op een creatie die niet constant omhoog kijkt voor goedkeuring en elkaar en passant met bijbelteksten om de oren slaat? (want laten we wel wezen, de strijd tussen ongelovigen en ongelovigen is peanuts vergeleken met die tussen de gelovigen onderling).

[Huppie]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:40:
Heh, eindelijk tussen alle berichten waar men elkaar de loef probeert af te steken met onbewijsbare en/of weerlegbare argumenten eindelijk iemand die een zinnig, helder antwoord geeft op een simpele vraag.

Je hebt helemaal gelijk, als je mijn geposte bericht daarmee verklaard. Je kan als mens (en als God) op een dergelijke manier de zaken uitleggen. En daar zal een grote kern van waarheid in zitten, ware het niet dat Jezus, de zoon van God, later dit zal tegenspreken:

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Romeinen 13: 8 - 10
8 Zorg ervoor, bij niemand in de schuld te staan. Het enige dat u elkaar schuldig moet zijn, is liefde. Wie zijn naaste liefheeft, heeft voldaan aan de hele wet. 9 Want de verboden: Pleeg geen echtbreuk, bega geen moord, steel niet, begeer niet wat van een ander is, deze en alle andere worden samengevat in dit ene gebod: Heb uw naaste lief als uzelf. 10 Wie zijn naaste liefheeft, doet hem geen kwaad. De wet vindt dus haar vervulling in de liefde.

en...
Rom 7,4
Zo is het ook met u, mijn broeders en zusters. Met het sterven van Christus hebt u opgehouden te bestaan voor de wet. U behoort toe aan een ander: aan hem die opgewekt is uit de dood, zodat wij een vruchtbaar leven kunnen leiden voor God.

Dwaalt Jezus hier af van hetgeen zijn vader heeft gezegd ? Heeft leviticus de dingen overdreven toen hij de woorden van Jezus opschreef ?

Nee, Jezus heeft de wet vervuld. Hij is gestorven voor onze fouten.

edit:
Lastig in deze discussie is dat iemand die de bijbel niet volledig kent soms dingen plaatst die niet overenkomen met wat de bijbel zegt. Ik wil niet overkomen als iemand die constant bijbelteksten quote om z'n gelijk te krijgen, maar soms is het gewoon nodig

[ Voor 8% gewijzigd door Huppie op 26-05-2004 22:11 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:54:
[...]


nofi hoor, maar ik zie 2 kampen: de gelovigen en de ongelovigen. In de discussie zie ik 2 dingen gebeuren:

1) de ongelovigen proberen middels argumentatie vat te krijgen op het begrip God
2) de gelovigen pakken uit de bij 1) genoemde argumenten wat losse teksten, gooien er wat bijbelteksten tegenaan en negeren vervolgens elke argumentie die hieruit volgt.

Zodra een 'gelovige' op een bepaald punt in het nauw komt te zitten, begint hij snel ergens anders over, of negeert hij het punt volledig.

Zie bv. de discussie over of Jezus al dan niet dood was, toch vrij relevant aangezien zijn 'wederopstanding' wordt gebruikt om als bewijs van het bestaan van God. Als iemand daar een volledig plausibele verklaring voor geeft, wordt er overheen gestapt en gaat men verder discusseren of iet al dan niet in de bijbel staat.

Als de argumenten weerlegbaar zijn, waarom weerleg je ze dan niet?

Als wij zeggen van dat het in de bijbel staat, wordt er gereageert met: ja maar de bijbel is door mensen geschreven en klopt niet. Wij hebben alleen de bijbel en geloven dat het Gods woord is. Uit de bijbel halen wij dus de argumenten. als wij dan als tegenargument krijgen dat de bijbel onzin is loopt dus discussie al snel dood. maar over dat van de dood van jezus. Mensen in die tijd konden echt wel bepalen of iemand dood was of niet. Je gaat toch geen wacht neerzetten omdat iemand van binnenuit de grot zou openen. Die jezus is toch dood?? En de staken met een speer in de zij van jezus en er kwam water en bloed uit. Dat heb je alleen maar als iemand dood is. De romeinen etc wisten toen dat als iemand dood is dat je dat kon zien aan het feit dat er "water" en "bloed" uitkwam. Wij weten nu dat het plasma is en rode bloedcellen. maar dat betekent niet omdat ze toen zeiden dat het water was en bloed dat het daarom onzin was dat jezus dood was.

[Verwijderd]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 22:06:

edit:
Lastig in deze discussie is dat iemand die de bijbel niet volledig kent soms dingen plaatst die niet overenkomen met wat de bijbel zegt. Ik wil niet overkomen als iemand die constant bijbelteksten quote om z'n gelijk te krijgen, maar soms is het gewoon nodig

Wat in de bijbel staat hoeft niet perse waar te zijn hoor. De bijbel is een verhaal opgetekend door een grote groep mensen over een grote periode van tijd. Dikke kans dat dat ding barst van de fouten...

Verder ontgaat mij de relevantie van het vraagstuk of homofilie nu wel of niet mag volgens de bijbel of God volledig. Misschien dat iemand mij kan uitleggen wat dat te maken heeft met het al dan niet bestaan van God.

[Huppie]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:16:
Verder ontgaat mij de relevantie van het vraagstuk of homofilie nu wel of niet mag volgens de bijbel of God volledig. Misschien dat iemand mij kan uitleggen wat dat te maken heeft met het al dan niet bestaan van God.

Je hebt gelijk, het is inderdaad aardig offtopic hier. Het heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van God.

[Verwijderd]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 22:06:
[...]

Romeinen 13: 8 - 10
8 Zorg ervoor, bij niemand in de schuld te staan. Het enige dat u elkaar schuldig moet zijn, is liefde. Wie zijn naaste liefheeft, heeft voldaan aan de hele wet. 9 Want de verboden: Pleeg geen echtbreuk, bega geen moord, steel niet, begeer niet wat van een ander is, deze en alle andere worden samengevat in dit ene gebod: Heb uw naaste lief als uzelf. 10 Wie zijn naaste liefheeft, doet hem geen kwaad. De wet vindt dus haar vervulling in de liefde.

Ik begrijp dat gelovigen dit beschouwen als het summum van wijsheid, maar ook ongelovigen begrijpen dat moraliteit berust op dat ene universele grondprincipe:

Wat gij niet wilt dat u geschiedt doet dat ook een ander niet.

(het rijmt dus het moet wel waar zijn ;-)

Ik ben ook even in de heilige teksten gedoken en ik vond de volgende geboden die niets met naastenliefde te maken hebben:

1) Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
2) Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
3) Wees indachtig, dat Gij de dag des Heren heiligt.
6) Gij zult geen onkuisheid doen.
9) Gij zult geen onkuisheid begeren.

Wat betreft regel 1) lijkt het mij voorts dat deze duidelijk in strijd is met de eerdere bewering (door XXX) dat God helemaal niet aanbeden wil worden. Dat weet-ie dan goed te verbergen! En dat nog wel op de eerste plaats! Aanbid me!!!!

en...
Rom 7,4
Zo is het ook met u, mijn broeders en zusters. Met het sterven van Christus hebt u opgehouden te bestaan voor de wet. U behoort toe aan een ander: aan hem die opgewekt is uit de dood, zodat wij een vruchtbaar leven kunnen leiden voor God.

Volgens mij heb je Gods woord hier toch wel een beetje uit zijn verband gerukt, ik snap in ieder geval niet waar dit nu weer op slaat.

[Grijns]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 20:32:
[...]

Stukjes van 'een romein' versus meer dan duizend stukken?

Stukjes van de romein komen wel van rond het jaar 0, de nieuwe testament stukken niet.

[...]
Ik ben zelf van mening dat het feit dat het (1) 50+ Jaar later gescreven werd door (2) 4 Mensen ( die (3) dusdanig verspreid van elkaar waren dat ze geen onderling contact meer was. )4 verhalen schrijven die (4) zo ontzettend veel overeenkomsten hebben (ja, er zijn ook enkele verschillen). maakt het voor mij alleen maar duidelijker.

Weet je hoe snel sommige broodje aap verhalen zich kunnen verplaatsen, daar is dat bijbel gedoe niets bij.

[Grijns]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 20:42:
[...]


"23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. "

Dit is voorspeld en uitgekomen

Nog een tekst:
" Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan. 2 Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God; 3 en iedere geest, die Jezus niet belijdt, is niet uit God. En dit is de geest van de antichrist, waarvan gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld. 4 Gíj zijt uit God, kinderkens, en gij hebt hen overwonnen; want Hij, die in u is, is meerder dan die in de wereld is. 5 Zij zijn uit de wereld; daarom spreken zij uit de wereld en hoort de wereld naar hen. 6 Wij zijn uit God; wie God kent, hoort naar ons; wie uit God niet is, hoort naar ons niet. Hieraan onderkennen wij de Geest der waarheid en de geest der dwaling. "

[ http://www.biblija.net/bi...1%20%4A%6F%68%20%34%2C%31 ]

Tweeduizend jaar geleden geschreven en klopt precies bewijs staat op het forum en heb je zelf geschreven

De bovenstaande tekst kort samen gevat: alle mensen die niet in god geloven zullen je slechte dingen vertellen, pas op voor hen.

Ik wil je geen onzin verkopen, ik hoop alleen dat je eens gaat nadenken over wat je precies gelooft en hoe realistisch dat nu werkelijk is. Dat betekend dat je dus je geloof ter discussie zult moeten stellen. Ik weet dat dat rottig is, ik ben zelf ook gelovig opgevoed, maar kan je verzekeren dat zonder geloof de wereld een stuk duidelijker en logischer is.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:40:
[...]


Heh, eindelijk tussen alle berichten waar men elkaar de loef probeert af te steken met onbewijsbare en/of weerlegbare argumenten eindelijk iemand die een zinnig, helder antwoord geeft op een simpele vraag.

Je hebt helemaal gelijk, als je mijn geposte bericht daarmee verklaard. Je kan als mens (en als God) op een dergelijke manier de zaken uitleggen. En daar zal een grote kern van waarheid in zitten, ware het niet dat Jezus, de zoon van God, later dit zal tegenspreken:

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Zij zullen zekerlijk gedood worden ? Dan spreekt men dus niet meer over 'toorn' voelen, maar hen toch liefhebben. Iemand doden uit zijn eigen zelfbehoud (of misschien in God zijn ogen het zelfbehoud van de mens) lijkt me direct tegenstrijdig met dat wat eerder door diezelfde God is gezegd. Dwaalt Jezus hier af van hetgeen zijn vader heeft gezegd ? Heeft leviticus de dingen overdreven toen hij de woorden van Jezus opschreef ? Heeft de vertaler gefaalt ? Of bestaat de schijnbare paradox die de bijbel over verschillende onderwerpen steeds weer oproept nog steeds ? Waren het niet Jezus zijn woorden die door het christelijk geloof als de 'uitleg' van Gods bedoelingen worden gezien ?

Dit is mijn dilemma en ik denk met mij ook van vele anderen die het geloof uit eigen opvoeding en kring hebben leren kennen, maar bij nader, kritisch, onderzoek van de bijbelse teksten op deze schijnbare 'tegenstrijdigheden' stuiten.

Wat je zegt is niet waar; de bijbel leert ons heel iets anders:

"En des morgens vroeg was Hij weder aanwezig in de tempel, en al het volk kwam tot Hem en Hij zette Zich neder en leerde hen. 3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw, op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem: 4 Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel; 5 en in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij? 6 En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond. 7 Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar. 8 En weer bukte Hij neder en schreef op de grond. 9 Maar toen zij dit hoorden, gingen zij één voor één weg, te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw in het midden. 10 En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar: Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld? 11 En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!"

Jezus vergeeft dus de zonde. Al die lijfstraffen uit het oude testament zijn komen te vervallen door Jezus. Gelukkig maar!!

[ Voor 2% gewijzigd door chrisborst op 27-05-2004 13:28 . Reden: typfout ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 22:25:
[...]

Stukjes van de romein komen wel van rond het jaar 0, de nieuwe testament stukken niet.

Ik ben erg geïnteresseerd in je stukjes. Kan ik ze inzien? Is de locatie bekend (oorsprong)? Was het één romein (die zich toch al niet bezig hielden met plaatselijke stromingen) of meerdere?

Als iets neerplempt mag je ook wel aan enige bronvermelding doen.

[chrisborst]

Grijns schreef op 26 mei 2004 @ 22:29:
[...]


De bovenstaande tekst kort samen gevat: alle mensen die niet in god geloven zullen je slechte dingen vertellen, pas op voor hen.

Ik wil je geen onzin verkopen, ik hoop alleen dat je eens gaat nadenken over wat je precies gelooft en hoe realistisch dat nu werkelijk is. Dat betekend dat je dus je geloof ter discussie zult moeten stellen. Ik weet dat dat rottig is, ik ben zelf ook gelovig opgevoed, maar kan je verzekeren dat zonder geloof de wereld een stuk duidelijker en logischer is.

Ik ben het met je eens dat je je geloof kritisch moet bekijken. Ik kan dat alleen doen door de bijbel te lezen en kijken of dat klopt met wat de kerk en mijn ouders mijn vertellen. Als ik mag vragen. In welke kerk zat je dan?? want als je bijv. in de oud gereformeerde gemeente bent opgeroeid of in een andere zeer strenge kerk kan ik het inderdaad voorstellen dat je je geloof bent kwijt geraakt een zo tegen god aankijkt.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 22:37:
[...]


Ik ben het met je eens dat je je geloof kritisch moet bekijken. Ik kan dat alleen doen door de bijbel te lezen en kijken of dat klopt met wat de kerk en mijn ouders mijn vertellen. Als ik mag vragen. In welke kerk zat je dan?? want als je bijv. in de oud gereformeerde gemeente bent opgeroeid of in een andere zeer strenge kerk kan ik het inderdaad voorstellen dat je je geloof bent kwijt geraakt een zo tegen god aankijkt.

Chris, stel je nou eens voor dat je ouders Thaise boeddhisten waren en de kerk in je gemeente een tempel. Zou je dan hier het boeddhisme verkondigen?

Lijkt me zeer waarschijnlijk. Waar haal je dan die zekerheid vandaan dat jouw ouders en jouw kerk het beter weten dan die anderen?

[Grijns]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:37:
[...]


Ik ben erg geïnteresseerd in je stukjes. Kan ik ze inzien? Is de locatie bekend (oorsprong)? Was het één romein (die zich toch al niet bezig hielden met plaatselijke stromingen) of meerdere?

Als iets neerplempt mag je ook wel aan enige bronvermelding doen.

Dit moet ik even voor je opzoeken. ik heb hier voor een paar uur aan audio liggen en ben fanatiek lezer van www.infidelguy.com dus dat wordt ff zoeken. ik kom hier op terug.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 21:54:
[...]


nofi hoor, maar ik zie 2 kampen: de gelovigen en de ongelovigen. In de discussie zie ik 2 dingen gebeuren:

1) de ongelovigen proberen middels argumentatie vat te krijgen op het begrip God
2) de gelovigen pakken uit de bij 1) genoemde argumenten wat losse teksten, gooien er wat bijbelteksten tegenaan en negeren vervolgens elke argumentie die hieruit volgt.

Zodra een 'gelovige' op een bepaald punt in het nauw komt te zitten, begint hij snel ergens anders over, of negeert hij het punt volledig.

Zie bv. de discussie over of Jezus al dan niet dood was, toch vrij relevant aangezien zijn 'wederopstanding' wordt gebruikt om als bewijs van het bestaan van God. Als iemand daar een volledig plausibele verklaring voor geeft, wordt er overheen gestapt en gaat men verder discusseren of iet al dan niet in de bijbel staat.

Als de argumenten weerlegbaar zijn, waarom weerleg je ze dan niet?

Ja, dat is inderdaad een manier om te kijken. Als je de vraag "Bestaat God" letterlijk (wetenschappelijk)
wil benaderen vraag ik mij ook af of dit mogelijk is, door dit te bespreken met gelovigen (als je zelf
niet geloofd). Omgekeerd geld hetzelfde.

De basis: geen van beide stellingen is te 'bewijzen', hooguit aannemelijk te maken. En wat is aannemelijk ?
Juist, iets is voor een persoon aannemelijk indien de standpunten voldoende raakvlak hebben met die persoon
zijn belevingswereld (referentiekader). Kan er dus ooit een antwoord op de vraag komen of God bestaat ?
Tenzij hij hierzelf uitsluitsel over geeft, zullen er altijd mensen zijn die argumenten voor kunnen
verzinnen en mensen die argumenten tegen kunnen verzinnen.

Ik vraag me af waarom iedereen zoveel tijd steekt in datgeen wat zo voor de hand ligt:
Ieder mens heeft de natuurlijke behoefte zijn oorsprong te kennen, het antwoord op levensvragen zoeken
ondervindt ieder mens vroeger of later in zijn leven. De mens zal deze oorsprong nooit kennen, maar hooguit
kunnen beredeneren of benaderen. Simpelweg vanwege de feiten van het leven: historie is historie, niet alles
is perfect overgedragen. Mensen zijn mensen, communicatie vervormt per overdrager. Gevoel is gevoel, ieder
mens zoekt een houvast in zijn leven: hetzij in wetenschappelijke feiten, hetzij in geloof in een god,
hetzij in geloof in zichzelf...

Deze drie dingen worden keer op keer bewezen, zowel op dit soort forums alswel in de reacties van de mensen
die op het forum spreken.

Wat ik hier zoek als ik hier schrijf? Hetzelfde als iedereen: antwoorden op vragen die mij bezig houden.
Denk ik dat ik het bewijs, of eindantwoord zal vinden? Waarschijnlijk niet, ik zal altijd zoeken naar
die waarheid waarvan ieder mens weet dat er nooit een sluitend, bewijsbaar, aantoonbaar antwoord op komt.
Ik berust me erin dat, door te praten met mensen, door naar hun meningen te luisteren en door deze meningen
te toetsen aan mijn eigen geloof en idealen, ik uiteindelijk twee voor mij belangrijke doelen bereik:

1. Een stapje dichter bij het begrijpen van mijn medemens, ongeacht hun geloof.
2. Een stapje dichter bij het toetsen van mijn eigen gedachten, meningen en misschien ook 'waanideeen',
waardoor ik voor mijzelf een acceptabel niveau van een 'eindantwoord' kan bereiken.

Dat is de kern van de mens imho en dat is wat deze discussies iedere keer weer doet ontstaan, 2000 jaar geleden en
nu nog. En dat zal zo door blijven gaan totdat de wetenschappelijke vergaan van de wereld zich voordoet,
het goddelijke einde der tijden aanbreekt of de in zichzelf gelovende mens sterft.

En dan vraag ik je: is wat ik hierboven zeg nou zo raar ? Of willen we het niet accepteren omdat dan een stuk
persoonlijk houvast op losse schroeven komt te staan ?

En om je vraag te beantwoorden: eenvoudig, omdat ik niet pretendeer alle antwoorden te hebben of 100% zeker kan beweren dat mijn argumenten of bewijzen de juiste zijn. Waarom de behoefte hebben om iets te weerleggen waarvan je weet dat het onweerlegbaar is? Waarom uberhaupt iedere keer terugkeren bij "ik moet iets weerleggen". Waarom niet gewoon: begrip, leren van de ander zijn gedachten, ideeen zodat je deze persoon misschien beter kan begrijpen ? En dat je dan af en toe langs die weg ook jezelf tegenkomt: geweldig! dat is het leven voor mij, dat is waar een mens goed in is: zijn gehele leven zichzelf verbeteren door van zijn omgeving en anderen te leren!

[Grijns]

chrisborst schreef op 26 mei 2004 @ 22:37:
[...]

Ik ben het met je eens dat je je geloof kritisch moet bekijken. Ik kan dat alleen doen door de bijbel te lezen en kijken of dat klopt met wat de kerk en mijn ouders mijn vertellen. Als ik mag vragen. In welke kerk zat je dan?? want als je bijv. in de oud gereformeerde gemeente bent opgeroeid of in een andere zeer strenge kerk kan ik het inderdaad voorstellen dat je je geloof bent kwijt geraakt een zo tegen god aankijkt.

Dat dacht ik ook maar ik begreep pas echt wat er mis was met de bijbel toen ik naar bronnen buiten het standaard groepje mensen ging luisteren/kijken/lezen.

Bekijk eens www.infidelguy.com of zie www.atheistnetwork.com Hier worden duidelijk andere inzichten verteld die je waarschijnlijk niet in een bijbel of in een kerk vind. De bronnen die je nu raadpleegt hebben immers allen tot doel je bij het geloof te houden.

En bij welke kerk? Een protestandse maar ik kon toen al niet onthouden welke precies: hervormd/gereformeerd... niet zo streng in ieder geval. Wat ik wel weet is dat ik al vanaf jongs af aan dat ik in de kerk zat en dat ik het vaak niet eens was met wat er op de kansel verteld werdt. Dingen waren pertinent niet waar of zulke open deuren.. brrr.. ik krijg er nog kriebels van als ik er aan denk. Het eenige wat ik echt geleerd heb is stil zitten hoe saai het ook is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:47:
[...]
En om je vraag te beantwoorden: eenvoudig, omdat ik niet pretendeer alle antwoorden te hebben of 100% zeker kan beweren dat mijn argumenten of bewijzen de juiste zijn. Waarom de behoefte hebben om iets te weerleggen waarvan je weet dat het onweerlegbaar is? Waarom uberhaupt iedere keer terugkeren bij "ik moet iets weerleggen". Waarom niet gewoon: begrip, leren van de ander zijn gedachten, ideeen zodat je deze persoon misschien beter kan begrijpen ? En dat je dan af en toe langs die weg ook jezelf tegenkomt: geweldig! dat is het leven voor mij, dat is waar een mens goed in is: zijn gehele leven zichzelf verbeteren door van zijn omgeving en anderen te leren!

De wereld lijdt al duizenden jaren onder bijgeloof en de bijbehorende onderdrukking. Nog steeds worden mensen vervolgd omdat ze niet geloven of het verkeerde geloven. Ook in Nederland leggen gelovigen hun bijgelovige regels nog steeds op aan ongelovigen en andersgelovigen.

Daarom moet religie en bijgeloof worden uitgeroeid. Niet te vuur en te zwaard maar met het machtigste wapen van alle: De rede.

We staan nog steeds met een been in de middeleeuwen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:47:
Ja, dat is inderdaad een manier om te kijken. Als je de vraag "Bestaat God" letterlijk (wetenschappelijk) wil benaderen vraag ik mij ook af of dit mogelijk is, door dit te bespreken met gelovigen (als je zelf niet geloofd). Omgekeerd geld hetzelfde.

Met andere woorden: Met gelovigen valt niet te discusseren?

Ik vraag me af waarom iedereen zoveel tijd steekt in datgeen wat zo voor de hand ligt: Ieder mens heeft de natuurlijke behoefte zijn oorsprong te kennen

Eerlijk gezegd interesseert mij mijn oorsprong niet zo. Ik zie niet in wat het nut ervan is als ik weet wat mijn oorsprong is, mijn bestaan verandert er op geen enkele wijze door.

En om je vraag te beantwoorden: eenvoudig, omdat ik niet pretendeer alle antwoorden te hebben of 100% zeker kan beweren dat mijn argumenten of bewijzen de juiste zijn. Waarom de behoefte hebben om iets te weerleggen waarvan je weet dat het onweerlegbaar is? Waarom uberhaupt iedere keer terugkeren bij "ik moet iets weerleggen".

Dat is de kern van een discussie. Dit topic is gestart met als doelstelling over dit onderwerp een discussie te hebben. In een discussie nemen mensen standpunten, en proberen middels argumentatie anderen van hun stantpunten te overtuigen. Die anderen zullen dan proberen deze argumenten te weerleggen, terneinde hun eigen standpunt te verdedigen.

Laat je dat varen, dan is er geen discussie en is dit topic totaal nutteloos geworden.

Waarom niet gewoon: begrip, leren van de ander zijn gedachten, ideeen zodat je deze persoon misschien beter kan begrijpen ? En dat je dan af en toe langs die weg ook jezelf tegenkomt: geweldig! dat is het leven voor mij, dat is waar een mens goed in is: zijn gehele leven zichzelf verbeteren door van zijn omgeving en anderen te leren!

Het topic is niet: leer je medetweaker kennen. Het topic is: bestaat God of niet. Daar is een discussie over te voeren, en discusseren doe je met argumenten.

Als er dan een partij in zo'n discussie is die argumenten gewoon naats zich neerlegt, en blijft volhouden dat een volkomen onlogische en weerlegbare redenatie het enige juiste standpunt is (want dat gebeurd hier) dan is het niet zinvol er nog verder over te discusseren.

Dat is precies het probleem wat ik heb met gelovigen: men herhaalt alleen maar wat anderen hun gezegd hebben, zonder enige vorm van zelfkritiek of reflectie. Die ander heeft het gezegd, dus het is waar. Ongeacht of ik nu met 1 of 10000 argumenten aankomen die deze 'waarheid' weerleggen.

Ik ontken het bestaan van God niet, simpelweg omdat ik dat niet kan staven. Ik kan niet bikkelhard aantonen dat God bestaat. Dat doe ik dan ook niet, ik geef alleen aan dat ik niet geloof dat Hij bestaat. Dat lijkt me een redelijk standpunt, ik geef je volledig de ruimte mij ervan te overtuigen dat hij wel degelijk bestaat.

Dit in tegenstelling tot een gelovige. Deze kan weliswaar niet aantonen dat God niet bestaat, maar verkondigt het toch met grote zekerheid als de waarheid. Als je hem/haar dan vraagt om argumenten, en deze vervolgens weerlegt, stapt de gelovige hier gewoon totaal overheen, immers 'God bestaat'.

In feite heb je het over het inleven in de andere persoon. Daar is weinig ruimte voor als je stug blijft volhouden dat het uitgangspunt van die andere persoon (God bestaat niet) domweg niet mogelijk is, zonder enige vorm van argumentatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 23:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:54:
[...]


De wereld lijdt al duizenden jaren onder bijgeloof en de bijbehorende onderdrukking. Nog steeds worden mensen vervolgd omdat ze niet geloven of het verkeerde geloven. Ook in Nederland leggen gelovigen hun bijgelovige regels nog steeds op aan ongelovigen en andersgelovigen.

waarom zijn het altijd de gelovigen die volgens jullie de ongelovige of verkeerd gelovende hun mening opleggen ?

Waarom niet omgekeerd ? Ik zie hier van beide kanten hetzelfde: men probeert de ander van zijn gelijk te overtuigen (mijn geloof is het goede). Niet dat dat niet menselijk te verklaren is natuurlijk

Daarom moet religie en bijgeloof worden uitgeroeid. Niet te vuur en te zwaard maar met het machtigste wapen van alle: De rede.

De rede ? Als je daar wetenschap mee bedoeld: dan nee. Ook die kan er naast zitten, ook daar vallen gaten en hiaten in de beargumentering en de onderzoeksmethoden.
Bedoel je het 'gezonde verstand' wat de meeste van ons geacht worden te hebben ? Zo ja, dan !

We staan nog steeds met een been in de middeleeuwen.

Dat staan we over 3 miljard jaar (mits de mensheid er dan nog is) nog steeds, simpelweg vanwege het basisgedrag en de kernbehoeftes die ieder gezond, weldenkend mens ten tonele brengt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:02:
waarom zijn het altijd de gelovigen die volgens jullie de ongelovige of verkeerd gelovende hun mening opleggen ?

Omdat dat zo is. Does the word Inquisitie ring a bell? Kruistochten?

Dichter bij huis: ooit iemand aan de deur gehad om je te vertellen dat God niet bestaat?

//edit
er is zelfs een woord voor als je iemand overtuigt te geloven: bekeren. Daarentegen is er geen woord voor als je iemand overtuigt niet langer te geloven.

//edit2
Kijk eens naar de politiek. Waarom is abortus een discussiepunt? Waarom is euthanasie een discussiepunt? Omdat dat van een geloof niet mag, en de gelovigen niet accepteren dat er mensen zijn van wie dat wel mag.

//edit3
In reactie op de post hieronder.. een wat persoonlijker tintje.. Ik ben opgegroeid in een erg beschermde (dorpse) omgeving. Van nature ben ik dan ook rete-naif en goedgelovig over het algemeen. Ik was vrij oud toen mijn ouders mij vertelden dat sinterklaas niet bestond, en was hier behoorlijk pissig over. Mijn ouders zijn zelf niet gelovig (of althans waren dat in die tijd niet) maar vonden dat kinderen daar zelf een mening over moesten vormen. Vandaar dat men mij naar de zondags school gestuurd heeft. Ik denk dat ik na 3 bezoekjes terugkwam met de mededeling 'dit is gewoon weer een nieuwe sinterklaas, geen behoefte aan'. Ik denk dat die analogie best raak is: God is gewoon een sinterklaas; erin geloven kan voordelen hebben. Het verschil is alleen dat er bij God niemand je ooit komt vertellen dat ie niet bestaat, daar kom je pas achter als het te laat is (heel je leven volgens andermans regels geleefd, dan ga je de pijp uit en is er niets. Da's kut zeg, maar ja, niets meer aan te doen).

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 23:22 ]

[KroontjesPen]

Dan ook even mijn achtergrond voor de nieuwe posters.

Van huis uit het RK-geloof mee gekregen. Daarmee en in, zo'n 40 jaar geleden, behoorlijk problemen mee gehad wat leide tot het totaal afwijzen van God.
Toch blijven zoeken, vooral bij mijzelf, en zelf een nieuw Godsbeeld gemaakt.
Dit beeld is mede bepaald door mijn kennismaking met de (para)normale wereld.
Daar vond ik de liefde die Jezus bedoelt zal hebben bij het magnetiseren van mensen.
Die wereld is voor mij nu even normaal als al het andere.

Vijf jaar geleden werd dit nog versterkt door het lezen van de boekjes van N.D.Walsch.

Kan met de de beste wil van de wereld niet meer in de God van de bijbel geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:01:
[...]

Met andere woorden: Met gelovigen valt niet te discusseren?

Ehhrm, welk deel van "het omgekeerde geld ook" begreep je niet helemaal?
Als je onder gelovigen iedereen die in 'iets' gelooft (wetenschap, een god etc) bedoeld, dan inderdaad: rephrase: met anders-gelovige valt niet te discussieren met als doel het gelijk te vinden.

[...]

Eerlijk gezegd interesseert mij mijn oorsprong niet zo. Ik zie niet in wat het nut ervan is als ik weet wat mijn oorsprong is, mijn bestaan veranderd er op geen enkele wijze door.

Dat kan ik me nauwelijks voorstellen, maar als jij het zegt Misschien zie je het alleen niet als zoeken naar de oorsprong, maar als je niet zoekt naar antwoorden of als je de vragen al hebt: waarom schrijf je dan op een forum over dit onderwerp ? M.a.w. wat hoop jij in dit forum te vinden ?

Ik denk overigens dat je bestaan wel degelijk veranderd door het kennen van haar oorsprong. Niet fysiek of biologisch, maar wel ten opzichte van je eigen zelfbesef. Door de oorsprong van jezelf te kennen, kan je _mogelijk_ inzicht verkrijgen in het hoe en waarom van jouw bestaan, je bestaansrecht en je doel in deze wereld. Ook voegt alleen die kennis al een extra feit aan je referentiekader toe. Als jouw oorsprong 100% bewezen werd als zijnde een oorsprong van een Godheid zoals de bijbel bedoeld, dan zou jouw bestaan (jouw perceptie ervan) radicaal veranderd worden ten opzichte van jouw huidige mening... of ben ik nou geheel gek ?

[samenvatting mode aan]
[...standpunt discussie wordt gevormd door partijen die elkaar proberen te overtuigen met behulp van argument en tegenargument.]
[/samenvatting mode uit]

In de basis roerend mee eens. Maar de vraag is: kom je dan ergens als het gaat om feiten die nooit aangetoond kunnen worden. Waarmee ik weer terug kom op mijn theorie waarom dit een discussie is die nooit zal eindigen, simpelweg omdat de argumenten niet getoetst kunnen worden tegen iets tastbaars.

Als er dan een partij in zo'n discussie is die argumenten gewoon naats zich neerlegt, en blijft volhouden dat een volkomen onlogische en weerlegbare redenatie het enige juiste standpunt is (want dat gebeurd hier) dan is het niet zinvol er nog verder over te discusseren.

Ook daar kan ik het mee eens zijn. Maar stel je jezelf wel eens de vraag waarom dat nou nooit kan met gelovigen ?
Eenvoudig: de harde werkelijkheid: geloof is iets wat niet meetbaar, niet tastbaar gemaakt kan worden. Het is een 'geloof', het aanhangen van het ontastbare. Sommige mensen hebben in hun leven een doel nodig, een 'sense of self-being'. Als zij dit gevoel niet vinden in wetenschap of in andere tastbaardere zaken, dan is de eenvoudigste en misschien zelfs beste manier om dit houvast dan in een God te vinden. Is dit fout ? Is dit goed ? Ik weet het niet, maar let wel dat er ook talloze goede ontwikkelingen zijn ontstaan door het geloof. Blind geloven heeft zeker hele negatieve kanten, maar het heeft ook een doel: het geven van een doel in mensen hun leven en het steunen van mensen in de harde, werkelijke, koude wereld.

Ik ontken het bestaan van God niet, simpelweg omdat ik dat niet kan staven. Ik kan niet bikkelhard aantonen dat God bestaat. Dat doe ik dan ook niet, ik geef alleen aan dat ik niet geloof dat Hij bestaat. Dat lijkt me een redelijk standpunt, ik geef je volledig de ruimte mij ervan te overtuigen dat hij wel degelijk bestaat.

Kijk, dat is dus ook een volledig valide standpunt. Vraag is alleen of de discussie op zich, zonder in een vicieuze circel van eindeloze argumenten/tegenargumenten te belandden, tot een einde gebracht zou kunnen worden.

Dit in tegenstelling tot een gelovige. Deze kan weliswaar niet aantonen dat God niet bestaat, maar verkondigt het toch met grote zekerheid als de waarheid. Als je hem/haar dan vraagt om argumenten, en deze vervolgens weerlegt, stapt de gelovige hier gewoon totaal overheen, immers 'God bestaat'.

Kleine nuancering: niet iedere gelovige is zo rechtlijnig. Ik ken er genoeg die wel tot discussie in staat zijn en die hun eigen geloof ook toetsen. Er zijn mensen die aan hun geloof gaan twijfelen, soms door argumenten, maar vaak door eigen inzicht, omdat vertwijfeling, ernstige situaties of andere ingrijpende zaken in hun leven hun vaak dwingen om ineens dat 'zogenaamde' houvast los te laten (het houvast voldoet niet meer om het gevoel van een 'houvast' te geven, als je begrijpt wat ik bedoel).

Verder denk ik dat het inderdaad zaak is dat gelovigen zich realiseren dat zij net als de niet-gelovigen op ieder argument een tegenargument moeten geven. Verliezen kan je er niet mee, wel winnen, want doe je het goed, dan heb je een gelovige meer gewonnen en dat is toch wat God je vraagt.
Niet ingaan op argumenten is per definitie de discussie nutteloos, zinloos en inbrengloos maken. Tenzij je natuurlijk kan beargumenteren waarom je niet op het argument ingaat (ik weet het niet, daar weet ik niets van, ik kan dat niet in zoveel woorden bewijzen aan je, oid)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:16:
[...]


Omdat dat zo is. --knipperdeknap argumenten---

Tsja, als je met die argumenten komt !

Waar ik op doelde is niet, dat inderdaad statistisch gezien het wel heel opvallend is dat het altijd gaat om de gelovige die een ongelovige probeert te overtuigen en niet omgekeerd. Daar is overigens een hele logische reden voor:

God vraagt gelovigen de niet-gelovigen te bekeren (daarom bestaat het woord ook).

Heb jij wel eens iemand meegemaakt die ons niet-gelovigen vraagt om alle gelovigen te bekeren ? Ik niet

Dus de oorsprong daarvan ligt nou net in het geloof wat je aanhangt en de regels en opdrachten die daar uit voortvloeien.

Waar ik meer voor wil waken is dat alle gelovigen onder deze 'ik-wil-overtuigen' groep worden geschaard en dat dit telkens als argument tegen het geloof gebruikt wordt. Ookal is het voor de hand liggend, ik vind het gewoon een goedkope manier van iemand zijn/haar geloof ontkrachten, terwijl daar denk ik betere argumenten voor zijn, zoals je overigens in je eerdere posts ook duidelijk liet blijken

[KroontjesPen]

Moet De Generaal gelijk geven.
Als een niet gelovigen uitkomt voor zijn overtuiging is hij/zij gelijk verdoemd.
De ene ellende na de andere zal hem/haar overkomen.

Daar zit nu juist bij mij een van de bezwaren.
Volkeren die nooit iets van de God van de bijbel of Jezus gehoord hebben waren/zijn verloren.
Hoe kan je nu van Jezus gehoord hebben als je vóór zijn tijd geleeft hebt.
Als je nooit van het Joodse volk en haar geschiedenis, de bijbel dus, gehoord of gelezen hebt.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:29:
[...]


Tsja, als je met die argumenten komt !

Waar ik op doelde is niet, dat inderdaad statistisch gezien het wel heel opvallend is dat het altijd gaat om de gelovige die een ongelovige probeert te overtuigen en niet omgekeerd. Daar is overigens een hele logische reden voor:

God vraagt gelovigen de niet-gelovigen te bekeren (daarom bestaat het woord ook).

Heb jij wel eens iemand meegemaakt die ons niet-gelovigen vraagt om alle gelovigen te bekeren ? Ik niet

Dus de oorsprong daarvan ligt nou net in het geloof wat je aanhangt en de regels en opdrachten die daar uit voortvloeien.

Waar ik meer voor wil waken is dat alle gelovigen onder deze 'ik-wil-overtuigen' groep worden geschaard en dat dit telkens als argument tegen het geloof gebruikt wordt. Ookal is het voor de hand liggend, ik vind het gewoon een goedkope manier van iemand zijn/haar geloof ontkrachten, terwijl daar denk ik betere argumenten voor zijn, zoals je overigens in je eerdere posts ook duidelijk liet blijken

Ik moet toch zeggen dat er ook atheisten zijn die theisten willen overtuigen van het feit dat ze 'fout' zitten. Ik ben er zo een namelijk. Ik denk dan ook niet dat anderen overtuigen per definitie fout behoort te zijn, opdringen is dat echter wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:22:
Ehhrm, welk deel van "het omgekeerde geld ook" begreep je niet helemaal?

Waarsch. hetzelfde deel als wat jij niet begreep aan die knipoog smiley

Dat kan ik me nauwelijks voorstellen, maar als jij het zegt Misschien zie je het alleen niet als zoeken naar de oorsprong, maar als je niet zoekt naar antwoorden of als je de vragen al hebt: waarom schrijf je dan op een forum over dit onderwerp ? M.a.w. wat hoop jij in dit forum te vinden ?

Tsja.. een beetje don't ask the question als je het antwoord niet wil weten.. ik zie geloof an sich als een enorme bron van kwaad, of misschien beter gezegd: religie is een enorme bron van kwaad. Ik denk dat als je over de laatste 20 eeuwen de doodsoorzaken van mensen in een top-10 samenvat, dat 'dood door een dispuut over geloof' in de top-3 staat.

Ook voegt alleen die kennis al een extra feit aan je referentiekader toe. Als jouw oorsprong 100% bewezen werd als zijnde een oorsprong van een Godheid zoals de bijbel bedoeld, dan zou jouw bestaan (jouw perceptie ervan) radicaal veranderd worden ten opzichte van jouw huidige mening... of ben ik nou geheel gek ?

Nee je hebt geheel gelijk. Als er morgen een onweerlegbaar bewijs komt dat god bestaat, zal dat mijn manier van leven behoorlijk beinvloeden, zonder meer. Ik had dus geen gelijk toen ik zei dat deze kennis mijn leven niet zou veranderen. Feit blijft echter wel dat ik geen aandrang voel om dit uit te zoeken, of om mijn oorsprong te verklaren. Ik plaats dan ook nog steeds mijn twijfels bij de stelling 'ieder mens voelt de drang zijn oorsprong te kennen', waar het in beginsel om ging.

In de basis roerend mee eens. Maar de vraag is: kom je dan ergens als het gaat om feiten die nooit aangetoond kunnen worden. Waarmee ik weer terug kom op mijn theorie waarom dit een discussie is die nooit zal eindigen, simpelweg omdat de argumenten niet getoetst kunnen worden tegen iets tastbaars.

Nu komen we ergens. Je hebt namelijk gelijk: de argumenten kunnen niet getoets worden (zoals ik ook al aangaf in mijn 'ervaringen' discussie hier). Een gelovige zal imo dus moeten toegeven dat zijn geloof niet op argumentatie of logica gestoeld is. Als je dat doet, heb ik er geen problemen mee. Maar zodra je met argumenten komt (wat hier gebeurd) zal ik ze proberen te weerleggen. Dat is niet al te moeilijk, omdat geloof domweg niet op feiten gebaseerd is. Het is de gelovige die beweert dat zijn geloof logisch en beredeneerbaar is, niet ik.

Kijk, dat is dus ook een volledig valide standpunt. Vraag is alleen of de discussie op zich, zonder in een vicieuze circel van eindeloze argumenten/tegenargumenten te belandden, tot een einde gebracht zou kunnen worden.

Ik denk het niet, omdat geloof iets is wat zonder argumentatie gebeurd. Jij geloofd gewoon, punt. Zonder dat jij hiervoor een goede argumentatie hebt, immers geloof is een gevoelsmatig iets. Als je wel een goede argumentatie denkt te hebben, ga je gang. Ik zal dan proberen 'm te weerleggen. Als ik dat dan doe, wees dan ook zo eerlijk om toe te geven dat er geen argument is om te geloven anders dan een persoonlijke overtuiging.

Verder denk ik dat het inderdaad zaak is dat gelovigen zich realiseren dat zij net als de niet-gelovigen op ieder argument een tegenargument moeten geven. Verliezen kan je er niet mee, wel winnen, want doe je het goed, dan heb je een gelovige meer gewonnen en dat is toch wat God je vraagt.

Hier geef je zelf al aan dat het wel degelijk de doelstelling van de gelovige is om de ongelovige te bekeren, immers God heeft hem dit gevraagd.

[Gideon]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:01:
[...]

Het topic is niet: leer je medetweaker kennen. Het topic is: bestaat God of niet. Daar is een discussie over te voeren, en discusseren doe je met argumenten.

De ervaring leert, zoals je zelf ook al aangeeft, dat gelovigen geen concreet antwoord kunnen geven op de vraag of God wel of niet bestaat. Discussie over dit vraagstuk is dus per definitie al onmogelijk en eerlijk gezegd lijkt het me ook sterk dat er nu opeens iemand ten tonele verschijnt die 'het' ultieme en alomtegenwoordige argument 'even' op dit platform dropt.

Naar mijn idee is het daarom onmogelijk om als niet-gelovige een pasklaar antwoord te krijgen. Op het moment dat je jezelf 'in het diepe gooit', ben je pas in staat een antwoord, gebaseerd op eigen ervaring, te ontvangen. Alleen dan voel je precies aan wat de ander bedoelt als hij het over bijv. de 'behoefte aan liefde' heeft. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe het anders zou moeten.

[Verwijderd]

Gideon schreef op 26 mei 2004 @ 23:40:
Op het moment dat je jezelf 'in het diepe gooit', ben je pas in staat een antwoord, gebaseerd op eigen ervaring, te ontvangen.

Ok.. waar is dat 'diepe' en hoe gooi ik mezelf er in?

(voor de rest ben ik het helemaal met je post eens)

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 23:45 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:37:
[...]


Ik ben erg geïnteresseerd in je stukjes. Kan ik ze inzien? Is de locatie bekend (oorsprong)? Was het één romein (die zich toch al niet bezig hielden met plaatselijke stromingen) of meerdere?

Als iets neerplempt mag je ook wel aan enige bronvermelding doen.

kijk aan gevonden. De filosoof Philo schreef over de verschillende sektes.

Maar lees anders deze zeer duidelijke tekst eens, in engels maar hopelijk is dat geen probleem.

You can show, however, that there is no contemporary historical accounts of jesus that exist today.

There is actually very little proof that someone named Jesus really existed. The sole evidence we have are the biblical accounts of him that were written anywhere from 50 to 100 years after he supposedly lived. And even in this case, the purported evidence is often nothing more than dreams or visions. (See Paul).

This is not a trivial point, and I don't make it lightly. Christian historians have been bothered by the lack of historical evidence for jesus for centuries. John E. Remsburg, in his classic book The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence (The Truth Seeker Company, NY, no date, pp. 24-25), lists the following writers who lived during the time, or within a century after the time, that Jesus is supposed to have lived"

Caius Suetonius
Josephus
Philo-Judæus (see my entry on him)
Seneca
Pliny Elder
Arrian
Petronius
Dion Pruseus
Paterculus
Juvenal
Martial
Persius
Plutarch
Pliny Younger
Tacitus
Justus of Tiberius
Apollonius
Quintilian
Lucanus
Epictetus (see my entry on him)
Hermogones
Silius Italicus
Statius
Ptolemy
Appian
Phlegon
Phædrus
Valerius Maximus
Lucian
Pausanias
Florus Lucius
Quintius Curtius
Aulus Gellius
Dio Chrysostom
Columella
Valerius Flaccus
Damis
Favorinus
Lysias
Pomponius Mela
Appion of Alexandria
Theon of Smyrna
Justus of Tiberias

And, according to Remsburg, "(While) Enough of the writings of the authors named in the foregoing list remains to form a library, (no where)... in this mass of Jewish and Pagan literature, aside from two forged brief passages in the works of a Jewish author, and two disputed passages in the works of Roman writers, there is to be found no mention of Jesus Christ." Nor, we may add, do any of these authors make note of the Disciples or Apostles - increasing the embarrassment from the silence of history concerning the foundation of Christianity.

None of the gospels are contemporary accounts, they all were written by the end of the first century, and into the second.

They are all also anonymous.

So we have no first hand accounts.

And all that we do have (outside of paul's writings) is anonymous.

The book of "Mark", the first gospel, makes no mention of Jesus after his supposed death.

No one alive when Jesus supposedly lived ever mentions seeing Jesus or hearing Jesus -- or even hearing about Jesus!

They don't mention the star that heralded his birth.

They don't mention Herod's slaughter of boy babies.

They don't mention crowds gathered to hear him preach.

They don't mention his trial.

They don't mention his crucifixion.

They don't mention his resurrection.

They never mention anything he said, or anywhere he went, or anything he thought, or anything he did.

No one alive when Jesus lived ever mentions him at all.

The philosopher Philo, who lived until about 50 CE and wrote of unusual sects like the Essenes, has nothing to say about Jesus.

Pliny the Elder (died 79 CE) collected data on all manner of natural and astronomical phenomena, even those which were legendary and which he himself did not necessarily regard as factual, but he records no prodigies associated with the beliefs of Christians, such as an earthquake or darkening of the skies at a crucifixion, or any star of Bethlehem.

Epictetus, the great Stoic philosopher who preached universal brotherhood to the poor and humble masses, records not a word about jesus.

Nor does Seneca, the empire's leading ethicist during the reign of Nero, make reference to such a figure.

No one alive when Jesus lived ever mentions him at all.

There is NO information for later historians to draw upon. Nothing. Not a word.

All that has evolved, that could have evolved, comes from legend.

[Gideon]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 23:44:
[...]


Ok.. waar is dat 'diepe' en hoe gooi ik mezelf er in?

(voor de rest ben ik het helemaal met je post eens)

Met 'in het diepe gooien' bedoel ik dus, heel concreet, dat je zelf gaat 'geloven', in de zin van: laat al je ideeën en eventuele vooroordelen over gelovigen los en benader ze vanuit een onbevangen, geïnteresseerde houding.
Heel praktisch: verdiep je in degene die gelooft. Een eindje terug zag ik dat je in gesprek was met Bacterie, die het had over de 'behoefte aan liefde'. Bacterie raakte daar zo ongeveer de kern van het christelijk geloof, waarvan ik overtuigt ben dat ie dat zeker NIET uit een boekje voorlas (jammer dat ie daarna niet meer reageerde), maar juist daarin zou je je af kunnen vragen waarom diegene denkt zoals hij het zegt. Immers, zolang je in de behoeftensfeer blijft, zijn er altijd wel bepaalde aanknopingspunten die universeel zijn, of je nu gelooft of niet.

Geloven is en blijft vooral een kwestie van gewoon 'doen'. Niet afwachten tot je ooit de behoefte krijgt om te geloven of een 1 of ander ingeving krijgt, maar, heel eenvoudig, je openstellen voor ideeën van anderen, die ervan overtuigt zijn dat er een bepaalde werking van uit gaat. Niks krampachtigs dus.

Om nog een toepasselijke one-liner er tegenaan te gooien:
Je parachute gaat pas open als je springt!

[ Voor 11% gewijzigd door Gideon op 27-05-2004 00:14 ]

[Verwijderd]

@ Grijns:

Besef je nu wel dat ik al je genoemde argumenten tegen de bijbel ook hier op los kan laten en meer? Wat dacht je van de verwijzingen uit het oude testament naar het nieuwe? Je zou bijvoorbeeld het boek Jesaja na kunnen lezen.

Na het (het één en ander) gelezen te hebben op je eerste site lijkt het allemaal zo leeg overkomen. Geen doel, nutteloosheid, goed en kwaad is relatief. Niet iets wat ik een ander zou willen aanraden. De meeste christenen zullen kunnen beamen dat het geloof gewoon een speciaal (warm) gevoel geeft.

Wat wel grappig is, dat ik veel hier (op dit forum) ben tegengekomen wat zo gekopieerd/vertaald lijkt. Dit in tegenstelling tot gelovigen waar soms zelfs hele unieke verhalen bij zitten.

Daarnaast sluit het bestaan van evolutie (tot in welke oorsprong ook) het bestaan van God niet uit.

[Grijns]

Gideon schreef op 26 mei 2004 @ 23:58:
[...]

Met 'in het diepe gooien' bedoel ik dus, heel concreet, dat je zelf gaat 'geloven', in de zin van: laat al je ideeën en eventuele vooroordelen over gelovigen los en benader ze vanuit een onbevangen, geïnteresseerde houding.
Heel praktisch: verdiep je in degene die gelooft. Een eindje terug zag ik dat je in gesprek was met Bacterie, die het had over de 'behoefte aan liefde'. Bacterie raakte daar zo ongeveer de kern van het christelijk geloof, waarvan ik overtuigt ben dat ie dat zeker NIET uit een boekje voorlas (jammer dat ie daarna niet meer reageerde), maar juist daarin zou je je af kunnen vragen waarom diegene denkt zoals hij het zegt. Immers, zolang je in de behoeftensfeer blijft, zijn er altijd wel bepaalde aanknopingspunten die universeel zijn, of je nu gelooft of niet.

Geloven is en blijft vooral een kwestie van gewoon 'doen'. Niet afwachten tot je ooit de behoefte krijgt om te geloven of een 1 of ander ingeving krijgt, maar, heel eenvoudig, je openstellen voor ideeën van anderen, die ervan overtuigt zijn dat er een bepaalde werking van uit gaat. Niks krampachtigs dus.

Wellicht is dit een mooie post om uit leggen hoe ik denk dat geloof werkt.

Het menselijk brein kan gezien worden als een soort processor met daarop een draaiend operating system. Dit OS bestaat uit meerdere processen welke samen de mens draaiende houden. Er zijn enkele basis processen welke zorgen voor de aansturing (drivers) en je hebt de wat meer geavanceerde processen welke zorgen voor planning/gedachtes/etc.

Welnu de data waarmee de hersens werken komen binnen via je zintuigen. Hiermee bouw je in je hoofd een soort beeld op van de werkelijkheid om je heen. Aan de hand daarvan maak je dan slimme (?) beslissingen. Echter zijn zintuigen niet genoeg om altijd een goede afspiegeling te krijgen van de werkelijke wereld. Immers niet alles is altijd zintuigelijk waarneembaar, neem bevoorbeeld de stoel achter je als je eruit opstaat. Je ziet, hoort, ruikt of voelt de stoel niet maar toch weet je dat hij er is. Hoe kan dit? Simpel: door redenatie, er zijn dus nog enkele andere procesen welke invloed hebben op je wereld beeld. Redenatie is er een maar ook creativieteit zodat we dingen kunnen bedenken in ons hoofd zonder ze eerst zintuigelijk te hebben waargenomen.

Wat gebeurd er met de data in dit wereld beeld?
Wel er zijn allerlij hogere processen die aan de hand van dit wereldbeeld beslissingen nemen maar ook een aantal lagere processen welke direct de chemische huishouding aansturen. Dit is erg nuttig in veel gevallen. Als je bijvoorbeeld een goede partner ziet zal een proces alles in werking zetten je aantrekkelijker te maken: zweverig gevoel (high ), je kleurt, je geurt anders... etc. allerlij dingen die signaleren naar de potentiele partner dat je hem/haar wel ziet zitten. Dingen waar je gelukkig niet allemaal over hoeft na te denken maar automatisch gebeuren.

Wat is nu het probleem? De lagere processen maken geen onderscheid tussen waargenomen en verzonnen onderdelen in jouw wereld beeld. Dit is iets wat ze ooit in de loop van de evolutie als eigenschap gekregen hebben. En dat is nu precies wat er bij geloven mis gaat.

Gelovigen creeëren een soort sterke vriend in hun hoofd die: almachtig is, alwetend is, etc. noem alle goede superlatieven maar op. De lager gelegen processen zullen dit super vinden, immers het is evolutionair gezien erg goed een super vriend te hebben die jou helpt en dus zullen ze de chemische frabiek zo instellen dat het denken aan god/imaginair vriendje een fijn, goed en beschermd gevoel geeft.

Welnu dit is ook de reden dat geen enkele theist je ooit zijn god zal kunnen bewijzen. God bestaat enkel in het wereld beeld, dus in het hoofd, van de theist en niet in de werkelijkheid.

Dit verklaard ook waarom mensen die in de put zitten meer effect zullen voelen als ze gaan geloven dan mensen waarbij alles super gaat. De overgang van klote naar goed voelen is gewoon groter dan van ok naar goed.
Denk er maar eens over na, veel kinderen hebben op jonge leeftijd vaak ook een imaginair vriendje. Iets waar ze in het algemeen overheen groeien maar het geeft wel aan hoe makkelijk zoiets ontstaat.

Geloof is om deze reden een soort worm/virus in je hoofd. Het maakt gebruik van een missende feature (onderscheid maken tussen type gedachtes) en kan daardoor reacties te weeg brengen bij mensen. Omdat mensen niet doorhebben dat dit door henzelf gebeurt kan ze daarna wijs gemaakt worden dat deze god ook nog iets van ze wil: offer dit, ga naar de kerk, etc. Geloof creeërt dus bij velen een backdoor.

Atheisme voor mij is niet het ontkennen van een god, maar begrijpen hoe geloof en godsbeelden werken. Het is de realisatie wat geloof is en daarmee de oplossing voor het probleem. Atheisme is de patch tegen de worm.

Waarom ik dit nu typte als reactie op deze post? De post gaf precies aan wat er moest gebeuren: geloof nu maar gewoon, je zal het verschil voelen......

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 27-05-2004 00:29 . Reden: typo's. ]

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 26 mei 2004 @ 23:18:
Vijf jaar geleden werd dit nog versterkt door het lezen van de boekjes van N.D.Walsch.

Kan met de de beste wil van de wereld niet meer in de God van de bijbel geloven.

Ik heb niet alle boeken van Walsch gelezen (ben nu op de helft van boek 2) maar Walsch predikt toch gewoon de God van de Bijbel? Walsch erkent in elk geval de dood en wederopstanding van Jezus in 1 van zijn 2 eerste boeken (het kan natuurlijk zo zijn dat hij dat in latere boeken weer terugneemt, dat zou ik niet weten).

[Gideon]

Grijns schreef op 27 mei 2004 @ 00:23:
[...]


Waarom ik dit nu typte als reactie op deze post? De post gaf precies aan wat er moest gebeuren: geloof nu maar gewoon, je zal het verschil voelen......

... en blijkbaar ga je er op voorhand al vanuit dat geloven 'het probleem' is en dat er (tussen de regels door) geen goed uit voort kan komen?

Zoals ik al zei: benader het onbevangen en ga vooral geen waardeoordelen vooraf geven - je kunt er immers niet van binnenuit over oordelen, alleen maar van buitenaf.

[Verwijderd]

Ik ben een overtuigd christen. Helaas kan ik God niet bewijzen, maar ik heb hem meerdere malen in mijn leven ervaren, en heb daar voor mijzelf genoeg aan. Geloven blijft immers een kwestie van geloven (duh)..

Aangezien God geen robots van ons heeft gemaakt, maar ons de keuze heeft gegeven om te geloven of niet, is het daarom niet zo verwonderlijk dat God niet in groots machtsvertoon zichzelf aan ons mensen kenbaar maakt. Toegegeven, God heeft dat in vroeger tijden wel gedaan. Overigens staat hier iets over in de bijbel, ik meen ergens in de boeken van de Apostelen, dat dat ook niet meer zou gebeuren tot de wederkomst van Jezus. Althans niet op de manier zoals dat in de bekende Oude Testament verhalen het geval was...

Anywayz, ik kan hier pagina's vol over schrijven, maar het ontbreekt mij aan goede bijbelkennis om alles wat ik weet te kunnen onderbouwen, althans ik kan niet aantonen waar het staat. Maar gelukkig is er een site die mijn gedachten goed weet te verwoorden: http://www.christianfaq.com

En over het bestaan van God:

Do you actually expect me to believe in some all-powerful old man with a white beard who sits up on a cloud and watches over us?

http://www.christianfaq.com/believe.html