Bestaat God?

[Verwijderd]

Gideon schreef op 26 mei 2004 @ 23:58:
Met 'in het diepe gooien' bedoel ik dus, heel concreet, dat je zelf gaat 'geloven', in de zin van: laat al je ideeën en eventuele vooroordelen over gelovigen los en benader ze vanuit een onbevangen, geïnteresseerde houding.

Ik denk niet dat ik beschik over vooroordelen tegen individuele gelovigen, als jij mij tegenkomt en tegen mij zegt 'ik geloof', is er maar één ding veranderd wat mij betreft. Dat is dat jij ons een gespreksonderwerp gegeven hebt. Had jij het niet kenbaar gemaakt, had ik er nooit naar gevraagd tenzij relevant. Het geloven op zich heb ik geen enkel probleem mee, ga gerust je gang.

Als ik in een gesprek argumenten hoor waarvan ik denk dat ik ze kan weerleggen, zal ik dit proberen te doen. Voor mij zijn we dan gewoon in gesprek, zonder oordeel en in mijn geval meestal ook onbevangen en geïnteresseerd.

waarvan ik overtuigt ben dat ie dat zeker NIET uit een boekje voorlas

Ik betwist niet zijn geloven maar zijn geloof. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik geloof zonder meer dat hij in zijn geloof geloofd, dat staat dan ook niet ter discussie wat mij betreft.

Immers, zolang je in de behoeftensfeer blijft, zijn er altijd wel bepaalde aanknopingspunten die universeel zijn, of je nu gelooft of niet.

Dat is logisch. De deelnemers aan deze discussie zijn allemaal mensen. Zeggen dat deze gelijke behoeften hebben lijkt me een redelijk open deur, die niets toevoegt aan de discussie zelf.

Het gaat mij om de invulling van die behoeftes. Eén mogelijkheid hiervoor, is het 'bedenken' van een God. Als je dat maar met genoeg mensen doet, heb je een geloof en daarmee een gemeenschappelijk belang. Hiermee creëer je een low-level vorm van een 'netwerk', je koppelt een groep mensen op basis van een gezamenlijke eigenschap.

Het bedenken van een God is niet moeilijk, als je in bijbelse tijden leeft. Er zijn op aarde op dat moment nog miljoenen voor mensen onverklaarbare zaken gaande, zoals ook bijvoorbeeld iemand die dood lijkt maar het niet is.

Voor deze stellingname is bewijs te vinden in het feit dat er niet één universeel geloof is, noch is er één universele god. Hiermee bedoel ik dat er overal op de wereld groeperingen van mensen zijn die een totaal andere invulling geven aan het begrip 'geloof' of 'god' of 'goden' dan de rest. Wat een ander denkt van een dergelijk geloof is irrelevant, het gaat hier om het feit dat die groep mensen echt in dat geloof geloofd.

De rest is een kwestie van marketing. De ene god heeft zijn marketing beter voor elkaar dan de andere. Dit bedoel ik niet disrespectvol.

Geloven is en blijft vooral een kwestie van gewoon 'doen'. Niet afwachten tot je ooit de behoefte krijgt om te geloven of een 1 of ander ingeving krijgt, maar, heel eenvoudig, je openstellen voor ideeën van anderen, die ervan overtuigt zijn dat er een bepaalde werking van uit gaat. Niks krampachtigs dus.

Dit werkt twee kanten op. Als ik mij moet openstellen voor jouw ideeën, moet jij je ook openstellen voor de mijne, zeker daar ik er van overtuigt ben dat er een bepaalde werking van uit gaat. Ik niet krampachtig, dan jij ook niet

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 00:45 ]

[Grijns]

Gideon schreef op 27 mei 2004 @ 00:33:
[...]

... en blijkbaar ga je er op voorhand al vanuit dat geloven 'het probleem' is en dat er (tussen de regels door) geen goed uit voort kan komen?

Zoals ik al zei: benader het onbevangen en ga vooral geen waardeoordelen vooraf geven - je kunt er immers niet van binnenuit over oordelen, alleen maar van buitenaf.

Lees de volledige post (nog)eens door en dan zul lezen waarom ik zo'n probleem heb met geloof.

[Salvatron]

Grijns schreef op 27 mei 2004 @ 00:23:
Dit verklaard ook waarom mensen die in de put zitten meer effect zullen voelen als ze gaan geloven dan mensen waarbij alles super gaat. De overgang van klote naar goed voelen is gewoon groter dan van ok naar goed.

Atheisme voor mij is niet het ontkennen van een god, maar begrijpen hoe geloof en godsbeelden werken. Het is de realisatie wat geloof is en daarmee de oplossing voor het probleem. Atheisme is de patch tegen de worm.

Ik begrijp deze visie niet: enerzijds beweer je dat mensen die in de put zitten zich goed gaan voelen als ze gaan geloven. Anderzijds beweer je dat atheisme de patch tegen de worm is. Je geeft dus toe dat mensen die in God geloven daar baat bij kunnen hebben want als ze in God geloven voelen ze zich beter dan wanneer ze niet in God geloven. Vervolgens zeg je dat geloven in God een ziekte is en probeer je mensen die een goed gevoel krijgen door in God te geloven dat goede gevoel weer te ontnemen. Wat wil je daar mee bereiken?

En wat willen mensen die gelovigen hun geloof in God proberen te ontnemen bereiken? De wereldvrede?

[Verwijderd]

Na het (het één en ander) gelezen te hebben op je eerste site lijkt het allemaal zo leeg overkomen. Geen doel, nutteloosheid, goed en kwaad is relatief. Niet iets wat ik een ander zou willen aanraden. De meeste christenen zullen kunnen beamen dat het geloof gewoon een speciaal (warm) gevoel geeft.

Wat wel grappig is, dat ik veel hier (op dit forum) ben tegengekomen wat zo gekopieerd/vertaald lijkt. Dit in tegenstelling tot gelovigen waar soms zelfs hele unieke verhalen bij zitten.

Mja, ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er hier maar bijzonder weinig nieuwe inzichten staan van atheistische zijde, maar ik moet eerlijk zeggen dat al die "jezus is je redder" stukjes in dit topic en de 3 (4?) vorige me minstens even bekend voorkomen. En vaak zelfs exact dezelfde zinnen bevatten, alsof die rechtstreeks uit evangelisatieboekjes overgenomen zijn. Grappig niet, hoe mensen ideeen die ze opdoen vaak zelfs in min of meer dezelfde stijl weergeven als een tekst over dat onderwerp die ze kort daarvoor zelf gelezen hebben (vaak bij een discussiegenoot)? Ik betrap mezelf er ook wel eens op...

En wat betreft de kilheid van relatieve normen en waarden en nutteloosheid, voor ongelovigen zijn de absolute normen en waarden, de machteloosheid en het algehele wereldbeeld van een absoluut geloof minstens even afschrikwekkend. Bekeren is wat dat betreft compleet zinloos. Je kan hoogstens vertellen hoe je bepaalde zaken ervaart, en hopen dat iemand anders er wat aan heeft. En sommige streng-christelijke doctrines barsten natuurlijk van de inconsistenties, iets waar je mensen ook best op kan wijzen

En wat willen mensen die gelovigen hun geloof in God proberen te ontnemen bereiken? De wereldvrede?

Simpel: Net zoals christenen die ongelovigen op het rechte pad proberen te krijgen, proberen sommige ongelovigen gelovigen op het rechte pad te krijgen. Puur een daad uit mensenliefde dus... Zelf zie ik het nut er niet zo van in, je werkt mensen alleen maar meer hun loopgraven in. Toch zie ik het wel als een nuttige daad om iemand de inconsequenties uit zijn eigen betoog/doctrine te laten zien (overigens heb ik er geen moeite mee als iemand die vervolgens vrolijk accepteert, maar wel als iemand die negeert), of iemands waanideeen over evolutie wat te nuanceren. Want het komt maar relatief zelden voor dat mensen die daartegen zijn, dat doen op andere argumenten dan de simplistische nonargumenten die ze op de middelbare school of via christelijke boekjes erin gestampt krijgen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 00:54 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 22:37:
[...]
Ik ben erg geïnteresseerd in je stukjes. Kan ik ze inzien? Is de locatie bekend (oorsprong)? Was het één romein (die zich toch al niet bezig hielden met plaatselijke stromingen) of meerdere?

Als iets neerplempt mag je ook wel aan enige bronvermelding doen.

Wil jij dan even met het bewijs komen dat de stukken uit de bijbel sinds de dag dat ze geschreven zijn nooit op welke manier dan ook zijn veranderd van betekenis met het kopieren en vertalen van de bijbel?

Als je argumenten van mij zoekt, kijk es in bestaat god deel 2, daar staan nog enkele onbeantwoorde argumenten. Zoals de Generaal al aangaf, worden die liever door jullie ontweken dan beantwoord.

---
Chrisborst> Over dat stukje wat je zegt dat uitgekomen is. Ik durf te wedden dat van alles wat ooit gezegd is door iemand wel er iemand anders is die dat tegenspreekt cq. een andere mening toebedaan is. Bovendien, waren degene die dat schreven toendertijd al op de hoogte van minstens 3 andere religies, dus is het nogal wiedes dat iemand het zou gaan tegenspreken. Wederom een futiele poging tot argumentatie.

edit:
Bij deze, ik claim dat god niet bestaat. Wedden dat iemand mij tegenspreekt.
...
...
(iemand spreekt mij tegen)
...
...
Zie je dat! Iemand spreekt me tegen! Boze tongen! Nou, mijn uitspraak moet wel waar zijn als iemand het tegen durft te spreken.
[/sarcasme]

hopelijk toont dit stukje tekst de absurditeit van je non-argument aan.

[ Voor 17% gewijzigd door Grijze Vos op 27-05-2004 01:16 ]

[Grijze Vos]

Huppie schreef op 26 mei 2004 @ 20:58:
[...]

1. Deze regels liggen inderdaad aardig voor de hand, daarom is tegenwoordig ook goed te zien dat mensen verantwoord met de aarde en andere mensen om kunnen gaan.

- Er is armoede in meer dan een derde van alle landen ter wereld, raar?
- Er moet dagelijks actie gevoerd worden tegen landen / bedrijven die (a) de aarde (het millieu) verpesten of (b) mensenrechten schenden, raar?

2. Romeinen 14 : 1 - 4

[...]


[...]

Het antwoord geef je zelf al :
[...]


[...]
Bijna goed

Tja, want jouw religie is per definitie goed he. Als je niet bereid bent je eigen religie serieus onder de loep te nemen, dan moet je eigenlijk ook niet aan een discussie beginnen, dunkt me.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 00:41:
Ik ben een overtuigd christen. Helaas kan ik God niet bewijzen, maar ik heb hem meerdere malen in mijn leven ervaren,

Hoe? Hoe wist je dat dat God was, en niet iets anders? Ik bedoel dit niet naar, maar heeft hij zich voorgesteld ofzo? Wat heeft jou tot de conclusie doen komen dat dat God was, en niet iets anders, dat is wat mij interesseert. Daar moet een argumentatie voor zijn, toch?

[Verwijderd]

Wil jij dan even met het bewijs komen dat de stukken uit de bijbel sinds de dag dat ze geschreven zijn nooit op welke manier dan ook zijn veranderd van betekenis met het kopieren en vertalen van de bijbel?

Natuurlijk zijn er kleine verschillen, maar in ieder geval blijkt de vertaling van nu nog goed overeen te komen met de gevonden "dode zeerollen" uit 250-100 BC.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 19:46:
Misschien moet je zelf met plausibele tegenargumenten komen. Je vertelt telkens dat het niet waar is, niet klopt maar tegenbewijs heb je nog niet geleverd. Terwijl er meer bewijs voor is geleverd. (We hebben de bijbelboeken, geen andere teksten die het tegen kunnen spreken, de dode zee-rollen die nagenoeg identiek zijn).

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20835827
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20837289

Ik quote tweemaal iemand en ontkracht hun statements met in beide gevallen twee tegenargumenten. Als je die argumenten niet plausibel noemt, wil je dat dan even beargumenteren. Of heb je op het moment niet door dat je hetgeen doet waar je mij van beschuldigt? Als je op mijn argumenten ingaat kunnen we het daar over hebben. Of denk jij dat ik dingen quote om vervolgens argumenten tegen andere dingen te poneren?

Dus ik denk dat koppig nee blijven zeggen nou niet echt bevordelijk is voor de discussie.

Euhm, ja, lees je eigen berichten nog eens door. Dan kom je er <misschien> achter dat je zelf kant noch wal raakt met je gepraat.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 00:47:
Simpel: Net zoals christenen die ongelovigen op het rechte pad proberen te krijgen, proberen sommige ongelovigen gelovigen op het rechte pad te krijgen. Puur een daad uit mensenliefde dus...

Daar zit wat in, behalve dan de bewering "uit mensenliefde". Het is inderdaad zo dat christenen anderen op het rechte pad proberen te krijgen en dat is niet speciaal aan christenen voorbehouden: anderen zijn net zo overtuigd van hun eigen gelijk en proberen anderen ook op het rechte pad te krijgen. De bewering dat dat uit mensenliefde gebeurt lijkt mij onjuist: mensen zijn gewoon overtuigd van hun eigen gelijk. Christenen proberen hun medemens vaak niet uit mensenliefde te bekeren (soms wel, ik heb zelf 1 keer in mijn leven iemand over Jezus verteld en dat was uit mensenliefde). Net zo min proberen atheisten gelovigen te bekeren tot het atheisme uit mensenliefde. Als iemand zich goed voelt wanneer hij in God gelooft en slecht wanneer hij dat niet doet, dan is het imho absurd om zo iemand tot het atheisme proberen te bekeren. Ik begrijp overigens ook niet waarom sommige christenen ongelovigen zo graag op het rechte pad willen brengen.

Zelf zie ik het nut er niet zo van in, je werkt mensen alleen maar meer hun loopgraven in.

Inderdaad: daarom vraag ik me dus ook af wat men daar mee probeert te bereiken. Ik begrijp niet dat sommige atheisten niet begrijpen dat de dingen die zij verkondigen een averechts effect hebben, zoals de pogingen tot evangelisatie van christenen ook een averechts effect hebben op atheisten.

Toch zie ik het wel als een nuttige daad om iemand de inconsequenties uit zijn eigen betoog/doctrine te laten zien

Dat lijkt mij inderdaad nuttig, maar dat is iets heel anders dan iemand te gaan bekeren tot het atheisme wat sommigen proberen.

of iemands waanideeen over evolutie wat te nuanceren. Want het komt maar relatief zelden voor dat mensen die daartegen zijn, dat doen op andere argumenten dan de simplistische nonargumenten die ze op de middelbare school of via christelijke boekjes erin gestampt krijgen.

Ik zou het niet weten, ik help mensen die zeggen dat God niet bestaat omdat de evolutietheorie er is er graag aan herinneren dat Darwin in zijn boeken theistische evolutie verkondigt. Ik ben zelf overigens niet tegen de evolutietheorie - alleen tegen de associatie van die theorie met atheisme.

[Verwijderd]

Hoe? Hoe wist je dat dat God was, en niet iets anders? Ik bedoel dit niet naar, maar heeft hij zich voorgesteld ofzo? Wat heeft jou tot de conclusie doen komen dat dat God was, en niet iets anders, dat is wat mij interesseert. Daar moet een argumentatie voor zijn, toch?

Toen ik 14 was heb ik in volle overtuiging mijn leven aan de heer gegeven, en ben ik "wedergeboren"... Ik geloof in Jezus, ik geloof dat hij voor onze (mijn) zonden aan het kruis gestorven is, en liet hem toe in mijn leven. Het overweldigende gevoel dat ik daarna kreeg, het gevoel dat mijn zonden vergeven waren en dat ik nu kind van God was geworden, was echt onbeschrijvelijk. Ik kan alleen maar zeggen dat het aanvoelde alsof ik 50 kilo lichter was geworden, het voelde echt als een last die van mij afviel...

Tja, daarmee kan ik niet bewijzen dat dat echt God was. Wat wil je... Ik kan alleen maar zeggen dat ik de bijbel (het boek van God), geloofd heb. Maar ik geloof dat het God was, en is.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 27 mei 2004 @ 01:05:
Ik quote tweemaal iemand en ontkracht hun statements met in beide gevallen twee tegenargumenten.

Je refereert hier aan een post van mij en je beweert dat je mijn statement ontkracht met twee tegenargumenten. 'Ontkrachten' vind ik wel een erg groot woord. Je twee tegenargumenten zijn gebaseerd op het feit dat ik niet expliciet vermeld dat iemand die geen liefde ontvangt sneller zal sterven dan iemand die wel liefde ontvangt. Mijn stellingname is dat iemand die geen liefde ontvangt, dat wil zeggen: iemand die geen bevestiging van zijn karakter krijgt, uiteindelijk zal sterven vanwege de gevolgen van het ontbreken van liefde of de aanwezigheid van afwijzing. Dat staat los van de vraag of elk mens zal sterven. Daarmee probeerde ik aan te geven dat de noodzaak tot liefde en acceptatie een essentieel onderdeel is van het menselijk wezen. God kan daar lijkt me prima de bron van zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 27-05-2004 01:33 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 27 mei 2004 @ 01:05:
[...]


http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20835827
http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20837289

Ik quote tweemaal iemand en ontkracht hun statements met in beide gevallen twee tegenargumenten. Als je die argumenten niet plausibel noemt, wil je dat dan even beargumenteren. Of heb je op het moment niet door dat je hetgeen doet waar je mij van beschuldigt? Als je op mijn argumenten ingaat kunnen we het daar over hebben. Of denk jij dat ik dingen quote om vervolgens argumenten tegen andere dingen te poneren?


[...]

Euhm, ja, lees je eigen berichten nog eens door. Dan kom je er <misschien> achter dat je zelf kant noch wal raakt met je gepraat.

Ik zou best willen ingaan op je argumenten maar zo lang jij niet kunt bewijzen wat ze toen wisten houd het snel op. Ten tijde dat Jezus geboren werd volgden wijzen uit het oosten een speciale ster. Kennelijk wist men toch meer dan dat we nu weten. Zoals je zelf al zegt: "Er is veel verloren gegaan in de loop van de tijd". Als ik dan zeg dat er ook veel bewijs tussen gezeten heeft wat de huidige boeken kan ondersteunen ben ik dan minder dan dat jij zegt dat juist de andere visies verloren zijn gegaan?

Ik denk dus dat er niet meer gereageerd werd op je post, niet zozeer omdat er geen tegen argumenten zijn maar temeer omdat je zelf ook alleen maar aannames doet. Blijven reageren zou een welles nietes spelletje worden.

Dat er sowieso veel kennis verloren is gegaan blijkt al uit Genesis. Men bouwde een enorme toren. Dit doe je niet zomaar. Zeker niet in het begin van de tijd. Kan je zelf met bewijs komen anders dan ongefundeerde aannames uit het heden dan kan ik je standpunt serieus nemen, anders is het verdoen van tijd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 01:38:
Ten tijde dat Jezus geboren werd volgden wijzen uit het oosten een speciale ster. Kennelijk wist men toch meer dan dat we nu weten. Zoals je zelf al zegt: "Er is veel verloren gegaan in de loop van de tijd". Als ik dan zeg dat er ook veel bewijs tussen gezeten heeft wat de huidige boeken kan ondersteunen ben ik dan minder dan dat jij zegt dat juist de andere visies verloren zijn gegaan?

Die kennis is helemaal niet verloren gegaan, men noemt ze astrologie. Astrologie komt voort uit primitieve landbouwreligies waarin hemellichamen goden representeren en het uitspansel nog letterlijk de hemel is. In die religies zijn alle buitengewone verschijnselen in de (nacht)hemel te interpreteren als tekens van de goden; als er een meteoriet gezien wordt dan geldt dat in zulke religies als de komst van een (half)god op aarde. (De Islam vereert trouwens nu nog openlijk een meteoriet in Mekka.)

Dat er sowieso veel kennis verloren is gegaan blijkt al uit Genesis. Men bouwde een enorme toren. Dit doe je niet zomaar. Zeker niet in het begin van de tijd. Kan je zelf met bewijs komen anders dan ongefundeerde aannames uit het heden dan kan ik je standpunt serieus nemen, anders is het verdoen van tijd.

Uhh, de Babylonische periode als "in het begin van de tijd" situeren lijkt mij onverstandig als je een serieuze discussie wilt voeren. En ja, de ziggurats van Mesopotamië waren een grote technische prestatie voor die tijd, maar die kennis ging niet verloren maar werd nog vergroot in Egypte waar zo de pyramides ontstonden; pyramides die men duizenden jaren later nog bouwde (in het huidige Soedan).

Het is vreselijk naief om de Bijbel als geschiedenisboek te gebruiken; er worden weliswaar enkele reeële gebeurtenissen vermeld, maar veelal behoorlijk buiten de context en/of in een verkeerde volgorde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 03:49:
[...]


Het is vreselijk naief om de Bijbel als geschiedenisboek te gebruiken; er worden weliswaar enkele reeële gebeurtenissen vermeld, maar veelal behoorlijk buiten de context en/of in een verkeerde volgorde.

Misschien dat het zo overkwam maar dat was mijn punt niet. Het ging erom dat de aanname werd gedaan dat de mensen uit die tijd dom waren en niets wisten. Dat probeerde ik te weerleggen met mijn post.

Daarnaast blijft het feit dat nog steeds erg weinig bekend is over de piramides en hoe ze gebouwd werden met welke technieken etc. Sommige piramides zijn geniaal geplaatst wat dus doet vermoeden dat men al veel wist over astrologie en wiskunde. Dat wij in die tijd nog in bever- en berenvelletjes liepen moet dus niet doorgetrokken worden naar deze hoogstaande beschavingen.

[Verwijderd]

Daar zit wat in, behalve dan de bewering "uit mensenliefde". Het is inderdaad zo dat christenen anderen op het rechte pad proberen te krijgen en dat is niet speciaal aan christenen voorbehouden: anderen zijn net zo overtuigd van hun eigen gelijk en proberen anderen ook op het rechte pad te krijgen. De bewering dat dat uit mensenliefde gebeurt lijkt mij onjuist: mensen zijn gewoon overtuigd van hun eigen gelijk. Christenen proberen hun medemens vaak niet uit mensenliefde te bekeren (soms wel, ik heb zelf 1 keer in mijn leven iemand over Jezus verteld en dat was uit mensenliefde). Net zo min proberen atheisten gelovigen te bekeren tot het atheisme uit mensenliefde. Als iemand zich goed voelt wanneer hij in God gelooft en slecht wanneer hij dat niet doet, dan is het imho absurd om zo iemand tot het atheisme proberen te bekeren. Ik begrijp overigens ook niet waarom sommige christenen ongelovigen zo graag op het rechte pad willen brengen.

Wat betreft het "uit mensenliefde": Daar mag je ook van maken dat zij dat doen vanuit het idee dat zij daar goed aan doen... Uiteindelijk komt dat toch op hetzelfde neer. En waarom ook niet? Als je werkelijk het idee hebt dat iemand bekeren of "bevrijden" net zoiets is als iemand leren rekenen, dan kan ik me daar best iets bij voorstellen. Zeker als je zelf door een negatieve ervaring in geloof of ongeloof van mening verandert bent en daarom niet neutraal tegenover het geloof of het ongeloof staat. Vaak zijn bekeerde atheisten een tijdje heel fel en uitdragend in hun geloof, en andersom evenzeer. Daar komt natuurlijk nog bij dat sommige christenen het als een heilige opdracht zien en daardoor er wat erg ver in gaan (Wat tot "excessen" als van deur tot deur gaan leidt)... Ik heb in het algemeen wel het idee dat sommige christenen daarin wat verder gaan dan ongelovigen: Die heb ik in ieder geval nog nooit aan mijn deur gehad, of foldertjes van ontvangen.

Overigens zou een verklaring ook kunnen zijn dat mensen elkaar proberen te bekeren vanuit een onzekerheid over het eigen (on)geloof en een gevoel zich te moeten bewijzen daarin. Maar het probleem van dit soort verklaringen is natuurlijk dat ze absoluut niet verifieerbaar zijn...

Dat lijkt mij inderdaad nuttig, maar dat is iets heel anders dan iemand te gaan bekeren tot het atheisme wat sommigen proberen.

Daar twijfel ik nog wel eens aan... In feite is de nadruk die je daarmee legt op rationeel denken en logica ook een vorm van anderen je visie op de wereld opleggen. Hoewel het wel een visie is die een stuk minder gemakkelijk ontkend kan worden dan de doctrine van een geloof of ongeloof.

Ik zou het niet weten, ik help mensen die zeggen dat God niet bestaat omdat de evolutietheorie er is er graag aan herinneren dat Darwin in zijn boeken theistische evolutie verkondigd. Ik ben zelf overigens niet tegen de evolutietheorie - alleen tegen de associatie van die theorie met atheisme.

Daar ben ik juist ook tegen. Atheisme en evolutietheorie hebben niets met elkaar van doen. Maar het is nu eenmaal zo dat de evolutietheorie enkele doctrines van strenge christenen weerspreekt. En in het "zwart-wit denken van "wie niet voor mij is, is tegen mij" worden atheisme, sterrenkundige theorieen als de "big bang", genetica en evolutiebiologie samen tot het Grote Kwaad gevoegd. Er is nu eenmaal een correlatie tussen een geloof in God en het aantrappen tegen evolutie, en die wordt sterk in stand gehouden door het religieuze onderwijs dat op een deel van de christelijke scholen in Nederland gegeven wordt. Helaas wordt daarbij in het kader van "weerlegging van de evolutietheorie" onzin voorgelegd die al 50 jaar door geen serieuze creationist meer in de mond genomen durft te worden. Wat dat betreft loopt het creationistisch onderwijs hopeloos achter...

Maar goed, dit gaat wel erg offtopic.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 27 mei 2004 @ 01:15:
Inderdaad: daarom vraag ik me dus ook af wat men daar mee probeert te bereiken. Ik begrijp niet dat sommige atheisten niet begrijpen dat de dingen die zij verkondigen een averechts effect hebben, zoals de pogingen tot evangelisatie van christenen ook een averechts effect hebben op atheisten.

Averechts, wellicht soms, maar vaak ook niet. Waarom dacht je dat het percentage gelovigen in de afgelopen eeuw zo sterk gedaald is? Je zou het niet zeggen als je deze discussie leest maar veel gelovigen twijfelen aan hun eigen geloof en argumenten in discussies als deze kunnen wel degelijk effect hebben.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je hier 'bekeringen' tot het atheisme gaat meemaken. Dat kost allemaal tijd. Maar zoals de vorige eeuw heeft aangetoond: Time is on our side.

[Grijns]

bacterie schreef op 27 mei 2004 @ 00:46:
[...]


Ik begrijp deze visie niet: enerzijds beweer je dat mensen die in de put zitten zich goed gaan voelen als ze gaan geloven. Anderzijds beweer je dat atheisme de patch tegen de worm is. Je geeft dus toe dat mensen die in God geloven daar baat bij kunnen hebben want als ze in God geloven voelen ze zich beter dan wanneer ze niet in God geloven. Vervolgens zeg je dat geloven in God een ziekte is en probeer je mensen die een goed gevoel krijgen door in God te geloven dat goede gevoel weer te ontnemen. Wat wil je daar mee bereiken?

En wat willen mensen die gelovigen hun geloof in God proberen te ontnemen bereiken? De wereldvrede?

Mensen die in de put zitten voelen zich ook beter als ze drugs gebruiken maar dat maakt drugs nog niet de oplossing voor hun probleem. Er moeten geen priesters en zendellingen naar afrika maar ondermeners, werkgevers en leraren. Alleen op die manier kunnen mensen hun levens standaard verbeteren.

En voor iedereen die denkt dat jezus zo speciaal is zou eens naar de overeenkomsten moeten kijken tussen jezus en krishna. http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm

[ Voor 10% gewijzigd door Grijns op 27-05-2004 14:03 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 00:58:
Hoe? Hoe wist je dat dat God was, en niet iets anders? Ik bedoel dit niet naar, maar heeft hij zich voorgesteld ofzo? Wat heeft jou tot de conclusie doen komen dat dat God was, en niet iets anders, dat is wat mij interesseert. Daar moet een argumentatie voor zijn, toch?

Wat ik interessant vind: Als je al op grond van een gevoel zou besluiten dat je in een god geloofd, waarom dan nou precies in die god waarin je ouders ook al geloofden en waarvan de kerk om de hoek staat.

Ik kan me misschien wel voorstellen dat iemand, geconfronteerd met de mysteries van het bestaan, besluit dat er een opperwezen moet zijn. Ik snap alleen niet dat daar dan direct de bijbel aan vastgeplakt wordt...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 13:31:
Averechts, wellicht soms, maar vaak ook niet. Waarom dacht je dat het percentage gelovigen in de afgelopen eeuw zo sterk gedaald is? Je zou het niet zeggen als je deze discussie leest maar veel gelovigen twijfelen aan hun eigen geloof en argumenten in discussies als deze kunnen wel degelijk effect hebben.

Dat soort opmerkingen maakt mij wakker uit de slaap waar ik door deze discussie in gesukkeld bent. De discussie, namelijk, gaat eigenlijk helemaal nergens over en niemand heeft gelijk of kan in elk geval zijn gelijk niet bewijzen. Dat hoeft ook niet, dus je kunt dat ook maar beter stoppen. Ik denk dat je de situatie veel te simpel voorstelt, want je vergeet dat er net zo goed veel atheisten (of agnosten) zijn die twijfelen aan hun 'geloof' (dat, tenminste, is de indruk die ik bevestigd krijg in mijn eigen vriendenkring - zelfs de hardste atheist twijfelt er wel eens aan). Ja, als gelovige twijfel ik soms, of eigenlijk vrij regelmatig, aan wat ik geloof - maar dat is maar zelden het gevolg geweest van argumenten die aangevoerd werden door atheisten. In deze discussies blijken mede-gelovigen er beter in te zijn mij aan het twijfelen te brengen dan atheisten. De meeste gelovigen presenteren een dermate lelijk beeld van God of het Christendom, waar ieder deel van mij zich tegen verzet, dat dat me eerder ongemakkelijk laat voelen dan de hei-kneuter argumenten van de 'harde atheist'. Het klinkt hard, maar ik kan eerder lachen om de argumenten die beide partijen gebruiken om hun gelijk te bewijzen dan dat ik ze erg serieus neem. Dat is iets wat ik hier wel geleerd heb - er bestaan geen goede argumenten voor of tegen. De argumenten zijn hoogstens voor jou of mensen die hetzelfde geloven als jij overtuigend. Dat is waarom ik jou nooit zal overtuigen met filosofische Godsbewijzen (daar zijn er best veel van).

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je hier 'bekeringen' tot het atheisme gaat meemaken. Dat kost allemaal tijd. Maar zoals de vorige eeuw heeft aangetoond: Time is on our side.

Atheisme is een trend, en een vrij recentelijke. Geloven in een God is dat overigens ook, dus ik suggereer hier niet dat atheisme minderwaardig is - allerminst. Onze samenleving heeft een hoog 'zie ons eens goed zijn'-gehalte, en dat komt volledig tot uitting in de 'rationele, wel-denkende, geen onzin-gelovende en op de wetenschap vertrouwende westerling'. Probeer het eens sociologisch te benaderen en bekijk hoe culturen memen kennen die zich verspreiden, een tijd lang rondhangen en weer verdwijnen. De manier waarop wij de wereld benaderen mogen wij als 'heel goed' zien, maar wellicht is dat over een paar eeuw weer helemaal anders en beseffen we dan pas hoe stom we nu wel niet bezig zijn - net als wij terugkijken of oudere beschaving en ons op ons hoofd kunnen krabben over hun vreemde ideeen over de wereld. Of kunnen we wel objectief zeggen dat wetenschap (onze dominante wereldvisie op dit moment) een vooruitgang is? Daar zal ik het niet mee oneens zijn, want het heeft ons meer inzicht gegeven in hoe de wereld werkt, maar ook wetenschap is uiteindelijk een theorie die onze perceptie kleurt. Ik heb een hekel aan iedere vorm van 'celebration of the present' en ben er helemaal niet van overtuigd dat we het nu allemaal beter snappen dan vroeger. Feit is dat wetenschap niets kan zeggen over God, en dat het nog steeds duf is dat mensen op basis van de wetenschap beweren dat atheisten gelijk hebben. De keuze om niet te willen geloven in dingen die de wetenschap niet kan aantonen is wat mij betreft geen slechte, maar of het een verstandige keuze is kan ik niet beoordelen - het is momenteel alleen een trend om maar niet te geloven wat de wetenschap niet kan bewijzen. Helaas kan de wetenschap een aantal dingen misschien wel nooit bewijzen, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan.

Je suggestie dat het aantal gelovigen is afgenomen is overigens deels onterecht, want ik denk dat dat weinig te maken heeft met wat jij wilt suggereren; namelijk de invloed van de 'trend' op hoe mensen denken (natuurlijk speelt dit een rol). Ik denk veeleer dat het minder normaal is om te geloven en dat alleen de mensen die er echt mee bezig willen zijn er nu nog voor kiezen. Vroeger was je eigenlijk verplicht om naar de kerk te gaan, want die regelden geboorte- en huwelijksadminstraties. Bovendien vond het gros van het sociale leven daar plaats, dus het was niet vreemd dat kerken toen bomvol zaten. In die tijd was de trend om wel te geloven, en er is in iedere samenleving altijd een massa die niet zelf denkt en meehobbelt met de trend. Tegenwoordig is de trend om atheist te zijn, en dan hobbelt de massa maar weer mee. Dit geeft maar weer aan dat de mening van de meerderheid niet automatisch de waarheid is.

Nee. Ik denk niet dat je mij kunt laten twijfelen aan mijn geloof. Ik denk ook niet dat ik het tegenovergestelde kan bereiken. Gelovigen, of niet-gelovigen, die wel gaan twijfelen aan wat zij geloven (of niet geloven) door argumenten van de andere partij zijn volgens mij gewoon nog niet in staat om argumenten dermate te ontleden dat ze ze naar waarde kunnen schatten. In de twee jaar dat ik hier rond hang heb ik nog nooit een overtuigend argument gezien van beide partijen, en de geschiedenis laat hetzelfde zien. Als zo'n argument zou bestaan, zou er of geen gelovige meer bestaan of zou iedereen gelovig zijn. Tijd is dus niet aan jouw kant, nog aan mijn kant. Wat aan jouw kant is is de trend; de dominante opvatting over hoe de wereld in elkaar steekt.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 15:26 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 00:58:
Hoe? Hoe wist je dat dat God was, en niet iets anders? Ik bedoel dit niet naar, maar heeft hij zich voorgesteld ofzo? Wat heeft jou tot de conclusie doen komen dat dat God was, en niet iets anders, dat is wat mij interesseert. Daar moet een argumentatie voor zijn, toch?

Heb jij een argumentatie nodig om te weten dat je verliefd bent? Dat je honger hebt? Dat je bang bent? Dat je pijn hebt? Waarom is overal een argumentatie voor nodig? Denk je zelf dat dat uberhaupt mogelijk is? Ieder argument is opgebouwd uit premisen die logisch uitmonden in een (onwrikbare - mits sprake is van deductie en niet inductie) conclusie. Premisen zijn zelden zelf te beargumenteren, en als dat wel zo is moet je doorgaan en doorgaan totdat je bij de meest fundamentele premise aankomt. Die blijkt dan vanzelf on-beargumenteerbaar, en dat verslaat de gedachte dat alles beargumenteerd kan worden.

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 15:17 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 15:13:
[...]

De discussie, namelijk, gaat eigenlijk helemaal nergens over en niemand heeft gelijk of kan in elk geval zijn gelijk niet bewijzen. Dat hoeft ook niet, dus je kunt dat ook maar beter stoppen.


....


Nee. Ik denk niet dat je mij kunt laten twijfelen aan mijn geloof. Ik denk ook niet dat ik het tegenovergestelde kan bereiken. Gelovigen, of niet-gelovigen, die wel gaan twijfelen aan wat zij geloven (of niet geloven) door argumenten van de andere partij zijn volgens mij gewoon nog niet in staat om argumenten dermate te ontleden dat ze ze naar waarde kunnen schatten. In de twee jaar dat ik hier rond hang heb ik nog nooit een overtuigend argument gezien van beide partijen, en de geschiedenis laat hetzelfde zien. Als zo'n argument zou bestaan, zou er of geen gelovige meer bestaan of zou iedereen gelovig zijn. Tijd is dus niet aan jouw kant, nog aan mijn kant. Wat aan jouw kant is is de trend; de dominante opvatting over hoe de wereld in elkaar steekt.

Het ideaal is is waarschijnlijk niet om anders denkenden te overtuigen van je gelijk. Het laten zien wat je bent en belijd moet te zien zijn aan je daden en je opstelling ten opzichte van je omgeving. Deze discussie is daar veel te onpersoonlijk voor.

Ik denk dan ook dat het meer een graadmeter is hoe mensen op bepaalde zaken reageren en waar ze op terug vallen, waar men overheen leest, negeert etc. Interessant om straks weer terug te lezen en te analyseren ( vooral mijn eigen posts ).

Dat mensen vooral bewijs nodig hebben om iets te aanvaarden is een feit. Via deze discussie kun je dus niet iemands gedrag observeren. Het enige wat dus overblijft is dus een overtuigend verhaal neer te zetten, het lieft met zoveel mogelijk feiten en details om overtuigend over te laten komen. De topic titel is niet voor niets "Bestaat God?".

Dat God niet bewezen kan worden lijkt mij duidelijk dat iedereen dit wel in de gaten heeft. Ik kan me dus ook niet voorstellen dat dit het doel was van het topic maar meer om elkaars belevingswerelden via tekst af te tasten. En volgens mij slaagt het topic daar heel goed in (soms moet je wat filteren of wat genuanceerder er tegen aan kijken, want niet iedereen is altijd even wakker als men wat post ).

[Oyster]

Weet iemand waar je de bijbel kan kopen? Bij de Bruna hadden ze niets.

[Verwijderd]

Ashtor

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Zij zullen zekerlijk gedood worden ? Dan spreekt men dus niet meer over 'toorn' voelen, maar hen toch liefhebben. Iemand doden uit zijn eigen zelfbehoud (of misschien in God zijn ogen het zelfbehoud van de mens) lijkt me direct tegenstrijdig met dat wat eerder door diezelfde God is gezegd. Dwaalt Jezus hier af van hetgeen zijn vader heeft gezegd ? Heeft leviticus de dingen overdreven toen hij de woorden van Jezus opschreef ? Heeft de vertaler gefaalt ? Of bestaat de schijnbare paradox die de bijbel over verschillende onderwerpen steeds weer oproept nog steeds ? Waren het niet Jezus zijn woorden die door het christelijk geloof als de 'uitleg' van Gods bedoelingen worden gezien ?

Je denkt dus dat er een tegenstelling tussen Lev 19:18(+ Jezus in het nieuwe testament) en Lev 20:13 is. Je naaste liefhebben, maar hem toch gelijk tot de dood veroordelen als hij iets doet waar God van gruwelt.

Het antwoord op deze tegenstelling is eigenlijk erg simpel. In Lev 19:18 gaat het over de relatie mens -- mens en in Lev 20:13 gaat het over de relatie overheid -- mens. Als Jezus in het nieuwe testament zegt dat je je naaste moet liefhebben dan bedoelt hij dus de relatie tussen twee mensen.

De overheid is een instelling die de taak van God op deze aarde waarneemt en rechtvaardige beslissingen moet nemen aan de hand van de wet.

Leviticus 19:
17 Gij zult uw broeder in uw hart niet haten; gij zult uw naaste naarstiglijk berispen, en zult de zonde in hem niet verdragen.
18 Gij zult niet wreken, noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naaste liefhebben als uzelven; Ik ben de HEERE!

Leviticus 20:
13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Xenna

Kijk, dat is een mooi anti-godsbewijs. De gemiddelde 'gezonde' hetero gruwelt van homosex, en daarom staat het ook zo in de bijbel, niet andersom. De bijbel weerspiegelt gewoon de heersende (ietwat achterlijke) moraal van 2000 jaar terug. Zou die God net zo gruwen van sex tussen vrouwen of zou Hij daar (als gezonde hetero) wat meer begrip en interesse voor op kunnen brengen?

Als God echt bestond zou hij niet gruwelen van sex tussen mannen, denk je nou werkelijk dat een superieur opperwezen van zoiets gruwelt? Pffff....

Het is het juist logisch dat God gruwelt van homosex, omdat het tegennatuurlijk is.
Als je ervan uit gaat dat God goed is en alles volmaakt en goed heeft geschapen, dan is het logisch dat alles wat daar tegen in gaat als kwaad word beschouwd en omdat God goed is zal hij daarvan gruwen.

Dit is dus geen antigodsbewijs.

De Generaal

Is Jezus gestorven?

- 2 dagen: wat vergeet ik daaraan? Wat is je punt? Iemand kan 2 of 1000 dagen in coma liggen hoor, de duur zegt niets.

Als iemand in coma ligt zijn er nog steeds tekenen van leven hoor, bijvoorbeeld ademen en hartkloppingen. Dit zou echt wel opgemerkt zijn door de Romeinse soldaten en anders wel door Nicodemus en Jozef van Arimathea die Jezus begraven hebben.

- scheiding rode bloedcellen: in die tijd wist men niet wat rode bloedcellen waren. Hoe kunnen jij dan op basis van een ooggetuigenverklaring met zekerheid stellen dat het rode bloedcellen waren? Juist: Niet

Johannes 19:
32 De krijgsknechten dan kwamen, en braken wel de benen des eersten, en des anderen, die met Hem gekruist was;
33 Maar komende tot Jezus, als zij zagen, dat Hij nu gestorven was, zo braken zij Zijn benen niet.
34 Maar een der krijgsknechten doorstak Zijn zijde met een speer, en terstond kwam er bloed en water uit.

Zoals je ziet staat er duidelijk dat er bloed en water uitkwam, in plaats van alleen maar bloed wat normaal zou zijn.

De hoegenaamde wederopstanding van Jezus wordt gebruikt als het ultieme bewijs van het bestaan van God. Ik heb echter zojuist een totaal onweerlegbare, mogelijke verklaring gegeven voor deze 'wederopstanding'. Een verklaring die wetenschappelijk gesproken geheel plausibel en mogelijk is, en niet weerlegbaar domweg omdat je geen metingen meer kunt doen.

Je hebt misschien een verklaring die wetenschappelijk te onderbouwen is, maar je hebt totaal geen argumenten dat het ook zo gebeurd is.

Laten we eens kijken waarom het hoogst waarschijnlijk is dat Jezus gestorven is.

Ten eerste moeten we gaan kijken wat Jezus allemaal heeft doorgemaakt voor en tijdens de kruisiging:

1. Jezus heeft in de hof van Getsemane bloed gezweet, wat kan voortkomen bij zeer grote psychische spanning en extreme stress. Het gevolg daarvan is dat de huid uiterst teer en gevoelig word.
2. Jezus werd gegeseld door Romeinse soldaten. De geseling stond bekend als uiterst wreed. De geseling bestond gewoonlijk uit negenendertig zweepslagen. De soldaat gebruikte gewoonlijk een zweep van gevlochten leren riemen waarin ijzeren balletjes + botsplinters gevlochten waren. Het gevolg van een dergelijke geseling was dat de rug helemaal aan flarden werd geslagen. Soms werd zelf de ruggengraat zichtbaar door de diepe sneden. Veel mensen stierven aan een dergelijke geseling voordat ze gekruisigd konden worden. In ieder geval leed het slachtoffer ontzettend veel pijn en raakte het in een hypovolemische(zie uitleg hieronder) shock.
3. Jezus werd aan het kruis vastgespijkerd. Dit gebeurde met behulp van nagels die door de polsen en voeten werd gedreven. Toen het kruis opgeheven werd zijn waarchijnlijk zijn armen een centimeter of vijf langer geworden en beide schouders moeten uit de kom geschoten zijn.
4. Doodsoorzaak door kruisiging is in wezen een folterende trage dood door verstikking. De reden hiervan is dat de belasting van de spieren en het middenrif de borst in inademtoestand brengt. Het komt er op neer dat de gekruisigde, om te kunnen uitademen, zich met zijn voeten omhoog moet drukken, zodat de spanning op de spieren van zijn bovenlichaam een ogenblik minder wordt. Nadat hij erin geslaagd is om uit te ademen, kan hij zich weer ontspannen en inademen. Dit gaat net zolang door totdat hij volkomen uitgeput is en zich niet meer kan opdrukken om adem te halen.

Ik vind het bovenstaande eigenlijk al genoeg bewijs dat Jezus gestoven is. Ik denk dat geen enkel mens het er levend van afbrengt als hij deze zelfde behandeling heeft doorgemaakt.

Ten tweede krijgen we bevestiging dat Jezus is gestorven:

1. Er komt water en bloed uit Jezus zijde. Dit word veroorzaakt door een hartstilstand voorafgegaan van een hypovolemische shock en een langdurig versneld hartritme, wat resulteert in een opeenhoping van vocht in het hartzakje en rondom de longen.
2. Hij word begraven door twee vrienden die zeker eerst zouden gekeken hebben of Jezus nog leefde.
3. Als Jezus niet echt gestorven was, dan zouden zijn discipelen Hem nooit als een triomfantelijke overwinnaar over de dood hebben verwelkomd; ze zouden medelijden met hem hebben gehad en geprobeerd Hem te verplegen, zodat Hij zou herstellen.
Het is belachelijk om te denken dat zijn volgelingen een wereldwijde beweging zouden beginnen als hij in zijn erbarmelijke toestand aan hen verschenen was.


Hypovolemische shock:
Hypovolemische shock betekent dat iemand aan de gevolgen van ernstig bloedverlies lijdt. Dit veroorzaakt vier dingen. Ten eerste slaat het hart op hol om het bloed rond te pompen dat er niet is; ten tweede daalt de bloeddruk, wat flauwvallen of collaps veroorzaakt; ten derde stoppen de nieren met de productie van urine om de overgebleven hoeveelheid bloed op peil te houden; ten vierde krijg je hevige dorst omdat het lichaam kermt om vocht wegens al het verloren bloed.

Bron die ik gebruikt heb is het boek "Bewijs genoeg" van Lee Strobel.

Dan vraag ik je.. wat lijkt jou logischer.. dat daar iets gebeurd is wat volledig verklaarbaar is volgens de hedendaagse kennis en inzichten, of dat daar een hogere macht aan het werk was?

Het is logischer dat daar een hogere macht aan het werk was, want Jezus heeft in zijn leven ook al vele wonderen vertoond. Hij heeft zelf mensen uit de dood opgewekt.

Grijns

kijk aan gevonden. De filosoof Philo schreef over de verschillende sektes.

Maar lees anders deze zeer duidelijke tekst eens, in engels maar hopelijk is dat geen probleem.

+ Engelse tekst

Dat er zo weinig bewijs over Jezus bij die historische schrijvers gevonden is wil nog niet zeggen dat Jezus niet bestaan heeft. Het is juist logisch dat Jezus niet zoveel voorkomt in hun geschriften, omdat in die tijd het christendom nog maar een onbelangrijke sekte was, en Jezus vrij onbekend en niet waard was om over te schrijven.

De schrijver van dat engelse stukje of van dat boek had er goed aan gedaan als hij was nagegaan hoeveel die historische schrijvers geschreven hadden over hoofdpersonen van andere religies(van gelijke grote) en dit te vergelijken met het aanvullende bewijs dat over Jezus beschikbaar is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 16:52:
De Generaal
[..]
Ik vind het bovenstaande eigenlijk al genoeg bewijs dat Jezus gestoven is. Ik denk dat geen enkel mens het er levend van afbrengt als hij deze zelfde behandeling heeft doorgemaakt.

Lees mijn posts aub nog eens. Het water en bloed verhaaltje zegt helemaal niets, omdat men in die tijd niets van geneeskunde afwist. Dat heb ik al ontkrachtigt, evenals het zogenaamde begraven door vrienden, deze vrienden hebben eveneens niet de medische kennis benodigt om deze inschatting te maken.

Het bewijs dat hij niet gestorven is, is simpelweg het feit dat hij daarna nog levend gezien is. Dat lijkt mij een dermate krachtig bewijs dat al het geblaat er omheen overbodig geworden is.

Laat ik het dan zo zeggen. We hebben iemand die vreselijk gemarteld is, met veel bloedverlies. Dit evenement gebeurt in andere tijden. We hebben getuigenverklaringen van een zwaargewond iemand die hoegenaamd dood is. Een paar dagen later 'leeft' hij echter weer.

Welke verklaring lijkt jou dan voor de hand liggend, en het meest aannemelijk:

1) men heeft het 'dood zijn' verkeerd ingeschat, hij leefde nog maar zonder zichtbare tekenen van leven (dit kan heel goed)

2) hij is daadwerkelijk dood geweest maar door een hogere macht weer tot leven gewekt.

Mij lijkt verklaring 1 een stuk logischer en aannemelijker.

Het is logischer dat daar een hogere macht aan het werk was, want Jezus heeft in zijn leven ook al vele wonderen vertoond. Hij heeft zelf mensen uit de dood opgewekt.

Sorry hoor, maar bla bla bla. Hij heeft geen enkel wonder vertoond wat niet verklaarbaar is op een andere (meer logische) manier. Daarnaast zijn al deze 'wonderen' opgetekend door nu niet bepaald objectieve mensen.

//edit

Hier wil ik wel even op verder gaan. Als voorbeeld van wat hier gebeurd.. stel ik vertel 10 onwaarheden:

1) ik kan vliegen
2) ik kan water maken uit lucht
3) ik kan brood maken uit lucht
4) ik kan wijn maken uit lucht
5) ik kan dingen verplaatsen louter door er naar te kijken
6) ik kan met dieren praten
7) ik kan mensen in kikkers veranderen
8 ) ik kan teleporteren
9) ik kan in de tijd reizen
10) ik ben gisternacht dood gegaan en weer uit de dood opstaan

Nu ben jij een gelovige, jij geloofd in mij. Er ontstaat een discussie opver puntje 10, wat jij dan doet is zeggen 'ja maar punt 1 t/m9 zijn ook gebeurd, dus punt 10 moet wel waar zijn'.

Zo werkt het niet helemaal imo. Dat is ook het probleem, men kan een discussie niet scheiden, haalt er allerlij off-topic geneuzel bij wat niets met het onderwerp zelf te maken heeft.

Het probleem hiervan is dat je, om die persoon zijn ongelijk in te laten zien, alle 10 de punten moet ontkrachtigen. Immers hij/zij zal teruggrijpen naar deze punten om een ander punt te bewijzen. Als je nu maar zorgt dat de punten 1 t/m9 dermate vaag omschreven zijn dat het noch te bevestigen noch te ontkrachtigen valt, heb je een web van leugens gecreëerd waar niet meer tegenop te redeneren valt. Probleem met de bijbel is dat er niet 1 zo'n vage bewering is, maar wel 1000-den. Je zult ze allemaal, stuk voor stuk, moeten wegargumenteren, om 1 punt (jezus is gestorven en uit de dood opgestaan) te kunnen weerleggen.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 17:18 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 17:05:
Het bewijs dat hij niet gestorven is, is simpelweg het feit dat hij daarna nog levend gezien is. Dat lijkt mij een dermate krachtig bewijs dat al het geblaat er omheen overbodig geworden is.

Laat ik beginnen met dat ik het wat raar vind om over dit soort details te rede-twisten. Je schreef eerder dat mensen in die tijd niet konden verifieren of iemand dood was, en alhoewel ik dat niet betwist, denk ik dat je het verhaal dan wel schromelijk onderschat. Wat het verhaal van Jezus zo bijzonder maakt is dat hij zelf voorspeld heeft dat hij weer op zou staan. Het is dus niet alleen toevallig dat hij weer uit de dood opstond (wat inderdaad toevallig kon zijn - bijvoorbeeld omdat hij niet echt dood was geweest), maar ook dat hij dat zelf voorspeld had voordat hij dood ging. Als we het verhaal mogen geloven, is er niet heel lichtzinnig omgesprongen met Jezus, zowel voordat hij gekruisigd werd als daarna. Het lijkt me nogal overdreven om te stellen dat hij vast niet dood was. En bovendien was de steen die voor Jezus' graf lag nogal zwaar - heeft hij doe ook zelf weggeduwd? Ik vind het een beetje zinloos om een 'what if' scenario te gaan schetsen - wat schiet je er mee op? Zoals gezegd vind ik dit soort discussies wat zinloos, want uiteindelijk boeit het niet hoe het geschiedkundig is gegaan - het gaat erom wat er gezegd wordt met het verhaal.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 17:22 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 17:20:
Laat ik beginnen met dat ik het wat raar vind om over dit soort details te rede-twisten.

Ik niet. Juist op dit soort details is goed duidelijk te maken dat het meer om 'geloof' dan om 'redenatie' gaat. Overigens ben ik hier niet over begonnen, het werd aangedragen als bewijs van het bestaan van God.

maar ook dat hij dat zelf voorspeld had voordat hij dood ging.

Vind ik niet zo bijzonder hoor. Jezus was ontegenzeggelijk een oproerkraaier, tegen de gevestigde orde. Hij wist wat er in die tijd gebeurde met dat soort mensen, zijn behandeling was geen verassing. Elke boef die opgepakt wordt, voorspelt dat hij terugkomt. Zelfs al was hij er zelf van overtuigd dat hij dood zou gaan, dan nog zou hij wel _moeten_ beweren dat hij terug zou komen, gezien datgene wat hijzelf beweerde. Om zijn eigen geloofwaardigheid niet te verliezen was de uitspraak 'ik kom terug' dus strikt noodzakelijk. En hij had geluk; hij overleefde de martelingen (maar nauwelijks) en kon hierdoor zijn mythe verder uitbouwen.

Of moeten we Pim Fortuin nu ook maar 'zoon van God' gaan noemen, omdat hij zijn dood min of meer voorspelde?

Als we het verhaal mogen geloven, is er niet heel lichtzinnig omgesprongen met Jezus, zowel voordat hij gekruisigd werd als daarna. Het lijkt me nogal overdreven om te stellen dat hij vast niet dood was. Maar zoals gezegd vind ik dit soort discussies wat zinloos, want uiteindelijk boeit het niet hoe het geschiedkundig is gegaan - het gaat erom wat er gezegd wordt met het verhaal.

Dit feit (wederopstanding) wordt aangedragen als een van _de_ bewijzen dat God bestaat. In de discussie over dit bestaan is dit feit dus wel degelijk relevant.

Ik stel jou dezelfde vraag.. als je gewoon volledig objectief naar dit verhaaltje kijkt.. stel even dat de persoon geen Jezus heette maar Piet. Ik vertel jou dat Piet gemarteld is, dood gegaan en door een wonder weer tot leven is gekomen. Wat zeg jij dan? Toch exact hetzelfde 'nee man, die was niet dood maar gewoon in coma oid.'.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 17:27 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 17:26:
Vind ik niet zo bijzonder hoor. Jezus was ontegenzeggelijk een oproerkraaier, tegen de gevestigde orde. Hij wist wat er in die tijd gebeurde met dat soort mensen, zijn behandeling was geen verassing. Elke boef die opgepakt wordt, voorspelt dat hij terugkomt. Zelfs al was hij er zelf van overtuigd dat hij dood zou gaan, dan nog zou hij wel _moeten_ beweren dat hij terug zou komen, gezien datgene wat hijzelf beweerde. Om zijn eigen geloofwaardigheid niet te verliezen was de uitspraak 'ik kom terug' dus strikt noodzakelijk. En hij had geluk; hij overleefde de martelingen (maar nauwelijks) en kon hierdoor zijn mythe verder uitbouwen.

Of moeten we Pim Fortuin nu ook maar 'zoon van God' gaan noemen, omdat hij zijn dood min of meer voorspelde?

Pim noemde zichzelf niet zo geloof ik En hij had ook niet vele profeten die zijn komst (in het oude testament) voorspelden. Je interpretatie is niet per definitie onjuist hoor, ik ben het er gewoon niet mee eens. Niet omdat ik het beter weet, maar omdat ik wat anders geloof. Zo simpel is het helaas. Ik denk dat de weder-opstandig van Jezus te mooi past in de rest van de bijbel, want zijn komst en zijn dood werden voorspeld, niet alleen door hemzelf, maar ook door profeten voor hem. Jij benadert het wmb teveel als een letterlijk verhaal. Wat mij betreft is het ook zo gegaan, maar dat is voor mij (als gelovige) helemaal niet zo relevant. Ik geloof dat het zo gegaan is als in de bijbel, en wat mij betreft is het een figuurlijke verwoording van hoe de mens door zijn geloof alles kan overwinnen - zelfs de dood.

Dit feit (wederopstanding) wordt aangedragen als een van _de_ bewijzen dat God bestaat. In de discussie over dit bestaan is dit feit dus wel degelijk relevant.

Jouw antwoord hoeft niet meer te zijn dan: dat geloof ik niet. Je hoeft niet met hele uiteenzettingen te komen van hoe het zou kunnen zijn gegaan - dat is niet nodig. Je geeft de gelovigen die denken hun geloof te kunnen bewijzen met dit soort onzin-bewijs teveel credit door er zo serieus op in te gaan.

Ik stel jou dezelfde vraag.. als je gewoon volledig objectief naar dit verhaaltje kijkt.. stel even dat de persoon geen Jezus heette maar Piet. Ik vertel jou dat Piet gemarteld is, dood gegaan en door een wonder weer tot leven is gekomen. Wat zeg jij dan? Toch exact hetzelfde 'nee man, die was niet dood maar gewoon in coma oid.'.

En daar zit het hem; ik kijk niet objectief naar dat 'verhaaltje'. Ik ben een gelovige en dus lees ik het per definitie anders dan jij. Jij leest het als een 'verhaaltje', ik lees het als de basis van mijn morele systeem, als de basis voor wie ik ben en wat ik kan zijn. Ik geloof niet *omdat* Jezus is opgestaan uit de dood, ik geloof *omdat* ik voel dat dat het juiste is en dat God dat van mij vraagt. Daarom geloof ik ook dat Jezus gestorven is voor de gehele mensheid. Ik ervaar God en daarom geloof ik, niet omdat ik een verhaal lees in de bijbel over Jezus. Dat verhaal heeft zijn waarde pas als ik geloof - niet vica versa.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 17:43:
[knip]

Ok.. in dat geval ben ik het helemaal met je eens. Als je terugleest zie je dat ik dat ook al zeg. Wees dan eerlijk en geef gewoon aan dat dat een geloof is, en ga het niet met argumenten onderbouwen. Ga niet zeggen dat iets de meest logische gevolgtrekking is, als je dit niet met argumenten kunt onderbouwen. Wees dan eerlijk en geef toe dat je argumentatie ontbreekt, maar dat het gewoon een geloof is.

Jouw antwoord hoeft niet meer te zijn dan: dat geloof ik niet.

Dat hoeft inderdaad niet. Alleen kan ik _wel_ met zinnige argumenten komen, daar waar de gelovige moet vasthouden aan zijn 'ik geloof dat'. Dit voordeel maak ik gebruik van om mijn stellingname in deze discussie te onderbouwen. Dat dat niet leuk is voor een gelovige, kan ik me iets bij indenken.

Zodra er een argumentatie boven tafel komt waarvan ik denk dat ik die kan weerleggen, zal ik dat ook doen. Dat is dan ook wat hier gebeurde, er wordt iets gepresenteerd als 'zo is het gebeurd, en dus is dat bewijs'. Om dat argument te ontkrachtigen moet ik op de proppen komen met een volledig plausibele verklaring welke de deur opent voor andere mogelijkheden; oftewel het wetmatige van de stelling 'zo is het gebeurd' onderuit haalt. Dat doe ik dan ook.

Als iemand tegen mij zegt: ik geloof dit, en of dat reëel is of niet, dat geloof ik, punt, dan heb ik daar geen problemen mee, noch zal ik proberen hem/haar van het tegendeel te overtuigen; dit is immers zinloos.

Dit wekt bij mij wel een andere vraag op: wat is het nut van deze discussie dan nog?

//edit
even los van bovenstaande.. voorspellende profeten werkt alleen maar in zijn nadeel. Dit betekend dat het verhaal al bestond voordat hij er was, en hij dus beinvloed kan zijn door dit verhaal. De mens is een raar wezen; als jij een bepaalde misdaad in het nieuws brengt, melden er zich ook wel eens mensen die beweren deze misdaad begaan te hebben, terwijl dat niet zo is. Deze mensen zullen er alles aan doen om te bewijzen dat zij daadwerkelijk die misdaad begaan hebben, ook al is dit niet zo. Dus: Jezus leest de voorspellingen en weet zichzelf ervan te overtuigen dat dit over hem gaat. Hij moet dan wel de voorspelling maken dat hij terugkomt. Door geluk komt hij terug... enzovoort. Daarnast geef je zelf al de reden aan waarom de 'ooggetuigen' verklaringen met een flinke korrel zout genomen moeten worden; immers deze ooggetuigen zijn zelf ook gelovigen. Zij zullen dus niet hetgeen optekenen wat ze zien, maar een interpretatie van hetgeen ze gezien hebben welke past binnen het referentiekader van het geloof.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 17:58 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 17:49:
Ok.. in dat geval ben ik het helemaal met je eens. Als je terugleest zie je dat ik dat ook al zeg. Wees dan eerlijk en geef gewoon aan dat dat een geloof is, en ga het niet met argumenten onderbouwen. Ga niet zeggen dat iets de meest logische gevolgtrekking is, als je dit niet met argumenten kunt onderbouwen. Wees dan eerlijk en geef toe dat je argumentatie ontbreekt, maar dat het gewoon een geloof is.

Ik zeg niet dat je het niet moet onderbouwen met argumenten. Ik zeg dat een gelovige niet moet denken dat hij of zij kan bewijzen dat het Christendom juist is omdat dat in de bijbel staat. Ik zeg ook dat jij, als atheist, ook niet kunt bewijzen dat het niet zo is omdat je een alternatief verhaal kunt verzinnen dat meer in lijn is met wat wij (wetenschappelijk gezien) mogelijk achten.

Dat hoeft inderdaad niet. Alleen kan ik _wel_ met zinnige argumenten komen, daar waar de gelovige moet vasthouden aan zijn 'ik geloof dat'. Dit voordeel maak ik gebruik van om mijn stellingname in deze discussie te onderbouwen. Dat dat niet leuk is voor een gelovige, kan ik me iets bij indenken.

Jij kunt het net zo min zinnig onderbouwen, want wat je geeft is helemaal geen argument. Het is een alternatieve interpretatie waarvan jij gelooft dat zij de realiteit beter benadert dan de interpretatie van gelovigen. Hoe kan dat een argument zijn? Je kunt het onderbouwen als je bijvoorbeeld kunt aantonen dat het ook zo gegaan is als jij gelooft, dat je dat kunt bewijzen met historische feiten of wellicht met tegenstrijdigheden. Ik, als gelovige, kan het ook op die manier doen, want ik kan historische feiten naar voren halen die bewijzen dat Jezus bestaan heeft en dat hij gekruisigd is. Die feiten kun jij weer betwisten met andere feiten, en zo gaat het door. Maar dat schiet toch niet op, want uiteindelijk hangt het allemaal af van de waarde die je hecht aan argumenten.

Als iemand tegen mij zegt: ik geloof dit, en of dat reëel is of niet, dat geloof ik, punt, dan heb ik daar geen problemen mee, noch zal ik proberen hem/haar van het tegendeel te overtuigen; dit is immers zinloos.

Ik geloof dat ik niet in staat ben te bepalen wat reeel is en wat niet, want alle concepties die ik heb van de realiteit zijn uiteindelijk subjectief. Mijn geloof is vrijwel volledig rationeel, met uitzondering van de meest fundamentele premise dat ik God voel. Ik kan mijn christelijke standpunten goed verdedigen en heb hier op W&L al veelvuldig sterke theistische en atheiste Gods-bewijzen (of tegen-bewijzen) ontkracht door te wijzen op logische fouten.

Dit wekt bij mij wel een andere vraag op: wat is het nut van deze discussie dan nog?

Niets. Hoogstens dat je je eigen vaardigheid in het verdedigen/weerleggen van standpunten op dit gebied kunt testen en ontwikkelen en dat je kunt leren van mensen die er meer ervaren in zijn dan jij. De waarheid omtrent de topic-titel zal toch niet naar boven komen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 18:18:
En (noifi) jij lult uit je nek. Het overlijden van Jezus zit niet in jouw ervaring. Dat is iets wat (als het al gebeurd is) pakweg 2000 jaar geleden gebeurd is. Toen was jij er nog niet. Dus zit het niet in jouw ervaring. Dat probeerde ik te onderbouwen door aan te geven hoe ontzettend ridicuul je eigen redenatie is.

Ik heb hier nog eens goed over nagedacht en ik zal je hier gelijk moeten geven behalve dan het feit dat je het wel erg grof zegt. Ik lul niet uit mijn nek... Maar je hebt gelijk met je bewering 'dat het overlijden van Jezus niet in mijn ervaring zit'. Ontzettend ridicuul zou ik mijn eigen argumentatie niet willen noemen maar er zat inderdaad een fout in mijn argumentatie omdat ik het woord 'ervaren' verkeerd definieerde. De ervaring leert dat meningsverschillen vaak voortvloeien uit definitie-verschillen (hoe klein ook) en hier hadden wij volgens mij een definitieverschil van het woord 'ervaren'. Ik neem mijn stelling, namelijk dat het overlijden van Jezus in mijn ervaring zit, dan ook logischerwijs terug.

[KroontjesPen]

bacterie schreef op 27 mei 2004 @ 00:33:

Ik heb niet alle boeken van Walsch gelezen (ben nu op de helft van boek 2) maar Walsch predikt toch gewoon de God van de Bijbel? Walsch erkent in elk geval de dood en wederopstanding van Jezus in 1 van zijn 2 eerste boeken (het kan natuurlijk zo zijn dat hij dat in latere boeken weer terugneemt, dat zou ik niet weten).

Mijn opvatting is dat Walsch niet predikt en niets erkent. Hij stelt vragen en krijg daar een antwoord op.
De manier waarop dat antwoord wordt verkregen valt niet in de draadje.

In die boeken staat dat Jezus niet gestorven is voor onze zonden.
Hij liet zien dat je voor de dood niet bang hoeft te zijn omdat het alleen het afleggen is van je stoffelijke lichaam. De geest blijft leven.
Dat Jezus dáár zelfs controle komt door zijn sterke binding met de Godskracht.
Het lichaam waar hij na zijn dood in verscheen hoeft niet eens hetzelfde te zijn geweest als voor zijn dood, maar ook dat valt buiten dit draadje.

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 14:05:
[...]

Wat ik interessant vind: Als je al op grond van een gevoel zou besluiten dat je in een god geloofd, waarom dan nou precies in die god waarin je ouders ook al geloofden en waarvan de kerk om de hoek staat.

Ik kan me misschien wel voorstellen dat iemand, geconfronteerd met de mysteries van het bestaan, besluit dat er een opperwezen moet zijn. Ik snap alleen niet dat daar dan direct de bijbel aan vastgeplakt wordt...

Zoals ik al eerder aangaf is dit bij mij juist niet gebeurd.
Zowel wat je zegt over het geloof als over de bijbel.
Natuurlijk volg je de eerst jaren als kind het geloof van je ouders maar toen ik 12 jaar was kwamen de eerste twijfels.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 27 mei 2004 @ 18:04:
behalve dan het feit dat je het wel erg grof zegt.

Het was niet zo grof bedoeld als dat het blijkbaar is overgekomen, dat was niet mijn bedoeling. Ik zie wel hoe je de door mij gekozen bewoordingen als grof kunt ervaren, en had dus voor een andere bewoording moeten kiezen.. mijn excuses hiervoor.. het kwam mede ook doordat de redenatiefout voor mij zo duidelijk was, dat ik me niet kon voorstellen dat je 'm niet zag.

Ik zal wat beter opletten op mijn bewoordingen, het is wel een beetje de aard van het beestje ben ik bang

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 01:01:
[...]


Natuurlijk zijn er kleine verschillen, maar in ieder geval blijkt de vertaling van nu nog goed overeen te komen met de gevonden "dode zeerollen" uit 250-100 BC.

U is neem ik aan in het bezit van voornoemde rollen en kan tevens de taal lezen, interpreteren enzo ? Ik bedoel: als men stelt dat de vertaling goed overeenkomt met de gevonden rollen, dan ben ik benieuwd of je nu gewoon de 'grote gemeenschap' na loopt te praten, of die vergelijking ook daadwerkelijk zelf hebt gedaan

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 18:13:
U is neem ik aan in het bezit van voornoemde rollen en kan tevens de taal lezen, interpreteren enzo ? Ik bedoel: als men stelt dat de vertaling goed overeenkomt met de gevonden rollen, dan ben ik benieuwd of je nu gewoon de 'grote gemeenschap' na loopt te praten, of die vergelijking ook daadwerkelijk zelf hebt gedaan

Ben jij ook zo kritisch en wantrouwig als het op de string-theorie, de evolutietheorie, [vul andere theorie hier in] aankomt

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 18:19:
[...]


Ben jij ook zo kritisch en wantrouwig als het op de string-theorie, de evolutietheorie, [vul andere theorie hier in] aankomt

Helaas Ja, dat ben ik, voor zover zaken binnen mijn macht liggen. Ik probeer antwoorden te zoeken voordat ik 100% zeker iets stel. Ook ik betrap (en wordt regelmatig betrapt) op het tegendeel, dat is denk ik mens eigen.
Maar als het op feiten aankomt, wil ik graag alles verifieren.
Ik realiseer me terdege dat mijn vraag (niets voor niets overigens) een groot schot voor open doel was Dat is ook de bedoeling. Ik wil iedereen ervan bewust maken, dat een argument zodanig moet zijn dat het _aantoonbaar_ is. Zo heb ik zelfs in dit forum al een aantal hele stevige argumenten voor het geloof gezien (= argumenten die de moeite waard waren om te onderzoeken) zoals bijvoorbeeld hetgeen Avater als reactie geeft
(http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/20843543).
Hij probeert in ieder geval een link te leggen tussen wetenschap (biologie) en religie en geeft inzichten in bijbelse teksten (zijn EIGEN inzichten) die, ongeacht of zijn interpretatie juist is, wel tot denken aanzetten. En voor dat soort argumenten heb ik alleen maar een hele boel over!

Maar hiermee heb je mijn vraag nog niet beantwoord

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 18:29 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 12:37:
Wat betreft het "uit mensenliefde": Daar mag je ook van maken dat zij dat doen vanuit het idee dat zij daar goed aan doen... Uiteindelijk komt dat toch op hetzelfde neer. En waarom ook niet? Als je werkelijk het idee hebt dat iemand bekeren of "bevrijden" net zoiets is als iemand leren rekenen, dan kan ik me daar best iets bij voorstellen.

Ik ben het hier mee eens maar het is imho zeker niet zo dat gelovigen of atheisten die anderen tot hun overtuiging willen bekeren dat doen omdat zij het idee hebben dat zij daar goed aan doen. Vaak is dat wel het geval, zeker bij gelovigen, maar vaak ook niet. Vaak probeert men gewoon zijn eigen mening op een hele irritante manier er doorheen te drukken terwijl men niet goed heeft nagedacht of dat wel zinvol is en of de methode om zijn overtuiging aan de man te brengen wel klopt. Het is volgens mij even irritant voor een gelovige als atheisten hem van hun overtuiging proberen te overtuigen, als voor een atheist wanneer er weer een gelovige is die hem probeert te overtuigen.

Zeker als je zelf door een negatieve ervaring in geloof of ongeloof van mening verandert bent en daarom niet neutraal tegenover het geloof of het ongeloof staat. Vaak zijn bekeerde atheisten een tijdje heel fel en uitdragend in hun geloof, en andersom evenzeer.

Dat zei Lasker ook al. Het is inderdaad zo dat er mensen zijn die 'radicaal tot bekering zijn gekomen' zoals ze zelf zeggen, en mensen bij wie het veel soepeler is gegaan.

Daar komt natuurlijk nog bij dat sommige christenen het als een heilige opdracht zien en daardoor er wat erg ver in gaan (Wat tot "excessen" als van deur tot deur gaan leidt)... Ik heb in het algemeen wel het idee dat sommige christenen daarin wat verder gaan dan ongelovigen: Die heb ik in ieder geval nog nooit aan mijn deur gehad, of foldertjes van ontvangen.

Het wordt door bepaalde christenen inderdaad als een soort 'heilige opdracht' gezien om ongelovigen te bekeren. Dat sommige christenen daarin wat verder gaan dan ongelovigen lijkt mij inderdaad het geval. Maar ik kan me persoonlijk waarschijnlijk even hard ergeren als er weer eens een fanatieke atheist is die me op mijn geloof aan valt, als dat atheisten zich aan gelovigen ergeren. Het komt van beide kanten zal ik maar zeggen.

Overigens zou een verklaring ook kunnen zijn dat mensen elkaar proberen te bekeren vanuit een onzekerheid over het eigen (on)geloof en een gevoel zich te moeten bewijzen daarin. Maar het probleem van dit soort verklaringen is natuurlijk dat ze absoluut niet verifieerbaar zijn...

Dat zou kunnen, maar ik denk dat de voornaamste reden voor het bekeren van anderen is dat men overtuigd is van zijn eigen gelijk, en daarom een soort emotie ervaart waardoor men anderen daarvan ook wil overtuigen. Wat ik bedoel is hetzelfde als iemand anders proberen te overtuigen van de goedheid of slechtheid van een politieke partij. Volgens mij komt er een soortgelijke emotie aan te pas wanneer christenen atheisten proberen te bekeren of andersom, als wanneer mensen elkaar proberen te overtuigen om op een bepaalde politieke partij te stemmen.

Daar ben ik juist ook tegen. Atheisme en evolutietheorie hebben niets met elkaar van doen. Maar het is nu eenmaal zo dat de evolutietheorie enkele doctrines van strenge christenen weerspreekt. En in het "zwart-wit denken van "wie niet voor mij is, is tegen mij" worden atheisme, sterrenkundige theorieen als de "big bang", genetica en evolutiebiologie samen tot het Grote Kwaad gevoegd. Er is nu eenmaal een correlatie tussen een geloof in God en het aantrappen tegen evolutie, en die wordt sterk in stand gehouden door het religieuze onderwijs dat op een deel van de christelijke scholen in Nederland gegeven wordt. Helaas wordt daarbij in het kader van "weerlegging van de evolutietheorie" onzin voorgelegd die al 50 jaar door geen serieuze creationist meer in de mond genomen durft te worden. Wat dat betreft loopt het creationistisch onderwijs hopeloos achter...

Ik ben vanuit opvoeding en school niet bekend met de evolutietheorie en ik ben zelf creationistisch opgevoed. Een orthodox christen de evolutietheorie proberen te laten overwegen is imho overigens hetzelfde als een harde atheist creationisme proberen te laten overwegen.
Ik heb de evolutietheorie laatst bestudeerd en bestudeer die theorie nu nog steeds als ik tijd heb en ik vind het een goede, wetenschappelijke theorie die in mijn ogen volledig los staat van de vraag of God bestaat. Ik heb laatst On the Origin of Species gelezen en Darwin heeft behoorlijk wat moeite gedaan om zijn theorie te onderbouwen en er goed over nagedacht. Dat de evolutietheorie aan Darwin wordt toegeschreven is imho niet onterecht. Ik kan me grotendeels vinden in de visie die Darwin in zijn boek tentoonspreidt, ook gezien het feit dat Darwin duidelijk laat merken dat de theorie niet bedoeld is als atheistische propaganda en dat je ook in God kunt geloven als je zijn visie overneemt. Dat is mijn voornaamste bezwaar tegen de evolutietheorie: dat die theorie gebruikt wordt voor atheistische propaganda en er daardoor geen kritische blik op de theorie mogelijk is zonder het verwijt te krijgen dat je een dogmatisch creationistisch zieltje bent. Het is imho echter duidelijk dat Darwin zijn visie niet heeft bedoeld als atheistische propaganda maar als een serieuze wetenschappelijke theorie. Het is imho een goede zaak dat ook atheisten het inzicht hebben dat de evolutietheorie los moet worden gezien van de vraag of God bestaat. De argumenten die binnen religieus onderwijs worden gegeven tegen de evolutietheorie zijn mij niet bekend.

Maar goed, dit gaat wel erg offtopic.

Is dat zo? Mij is altijd geleerd dat de evolutietheorie betekent dat God niet bestaat. Ik vind de evolutietheorie dus wel on-topic. Bovendien is deze topic imho ook voornamelijk interessant om andermans ideeën te leren kennen en niet zozeer om een antwoord te geven op de vraag of God bestaat, omdat dat antwoord niet eenduidig gegeven kan worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 17:05:
[...]
Het bewijs dat hij niet gestorven is, is simpelweg het feit dat hij daarna nog levend gezien is. Dat lijkt mij een dermate krachtig bewijs dat al het geblaat er omheen overbodig geworden is.

Mag ik mijnheer Generaal er op wijzen, dat het door hem geschreven stukjes zijn eerdere bezwaren tegen gelovige mensen direct tegenspreekt ?
Je gebruikt hier notabene het feit 'dat ie levend gezien is', waar jij overigens in je eigen posts reeds van aangegeven hebt dat dat niet bewezen is ("heb jij hem gezien").

Als er argumenten gegeven worden, graag Maar spreek alsjeblieft je eigen argumenten 'tegen' geloof niet tegen, door diezelfde argumenten te gebruiken 'voor' je eigen standpunt.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 27 mei 2004 @ 18:04:
In die boeken staat dat Jezus niet gestorven is voor onze zonden.

In welk boek zegt Walsch dat dan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 18:38:
Mag ik mijnheer Generaal er op wijzen, dat het door hem geschreven stukjes zijn eerdere bezwaren tegen gelovige mensen direct tegenspreekt ?
Je gebruikt hier notabene het feit 'dat ie levend gezien is', waar jij overigens in je eigen posts reeds van aangegeven hebt dat dat niet bewezen is ("heb jij hem gezien").

Ik begrijp je redenatie niet zo goed. Er wordt aangegeven dat mensen hem 'dood' gezien zouden hebben. Ik plaats daarbij mijn twijfels, omdat iemand best in andermans waarnemingen als 'dood' te boek kan staan, maar toch niet dood zijn daar de dood iets is wat zich niet zo makkelijk laat vaststellen zonder medische kennis of apparatuur.

Leven is iets anders. Of iemand leeft is heel eenvoudig vast te stellen; dat ziet de gemiddelde mens met 1 oogopslag.

Beter gezegd: als iemand zegt 'hij leeft' is er imo beduidend minder reden tot ongeloof dan wanneer iemand zegt 'hij is dood'. Dit omdat het een lastiger (met zekerheid) is vast te stellen dan het ander.

Daarom lijkt het mij niet tegenstrijdig om een oogetuigenis 'hij's dood' in twijfel te trekken, maar de getuigenis 'hij leeft' niet.

Als je het hebt over het ervaringen-verhaal. Nergens zeg ik dat hij in mijn ervaring weer leefde daarna.

Je argument raakt imo dan ook kant noch wal, sorry

Overigens: ik ben geen mijnheer hoor

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 19:28 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 15:13:
[...]
gelovige twijfel ik soms, of eigenlijk vrij regelmatig, aan wat ik geloof - maar dat is maar zelden het gevolg geweest van argumenten die aangevoerd werden door atheisten. In deze discussies blijken mede-gelovigen er beter in te zijn mij aan het twijfelen te brengen dan atheisten. De meeste gelovigen presenteren een dermate lelijk beeld van God of het Christendom, waar ieder deel van mij zich tegen verzet, dat dat me eerder ongemakkelijk laat voelen dan de hei-kneuter argumenten van de 'harde atheist'. Het klinkt hard, maar ik kan eerder lachen om de argumenten die beide partijen gebruiken om hun gelijk te bewijzen dan dat ik ze erg serieus neem.

Atheisten hebben geen argumenten nodig zij willen nl. niet bewijzen dat god niet bestaat. Ze verlangen dat wel van gelovigen, want die beweren nl. te weten hoe de wereld in elkaar zit op vlakken waar de wetenschap zich niet durft uit te spreken.

Dat is iets wat ik hier wel geleerd heb - er bestaan geen goede argumenten voor of tegen. De argumenten zijn hoogstens voor jou of mensen die hetzelfde geloven als jij overtuigend. Dat is waarom ik jou nooit zal overtuigen met filosofische Godsbewijzen (daar zijn er best veel van).

Het bewijs is aan jou, dus ga je gang.

Atheisme is een trend, en een vrij recentelijke. Geloven in een God is dat overigens ook, dus ik suggereer hier niet dat atheisme minderwaardig is - allerminst. Onze

Onzin, in de hele geschreven geschiedenis heeft godsdienst een allesoverheersende rol gespeeld, pas recent vermindert dat. Atheisme (Agnosticisme is wat mij betreft een betere term) is geen godsdienst, dat is ook zo'n religieus trucje, proberen de tegenstander op gelijk niveau te krijgen...

samenleving heeft een hoog 'zie ons eens goed zijn'-gehalte, en dat komt volledig tot uitting in de 'rationele, wel-denkende, geen onzin-gelovende en op de wetenschap vertrouwende westerling'. Probeer het eens sociologisch te benaderen en bekijk hoe culturen memen kennen die zich verspreiden, een tijd lang rondhangen en weer verdwijnen. De manier waarop wij de wereld benaderen mogen wij als 'heel goed' zien, maar wellicht is dat over een paar eeuw weer helemaal anders en beseffen we dan pas hoe stom we nu wel niet bezig zijn - net als wij terugkijken of oudere beschaving en ons op ons hoofd kunnen krabben over hun vreemde ideeen over de wereld. Of kunnen we wel objectief zeggen dat wetenschap (onze dominante wereldvisie op dit moment) een vooruitgang is? Daar zal ik het niet mee oneens zijn, want het heeft ons meer inzicht gegeven in hoe de wereld werkt, maar ook wetenschap is uiteindelijk een theorie die onze perceptie kleurt. Ik heb een hekel aan iedere vorm van 'celebration of the present' en ben er helemaal niet van overtuigd dat we het nu allemaal beter snappen dan vroeger.

Eerst zeg je - enigszins omslachtig - dat je het er mee eens bent dat wetenschap een vooruitgang is en dan ben je er niet van overtuigd dat we het beter snappen dan vroeger. Je hebt gelijk, twijfelen zit je in het bloed ;-)

Feit is dat wetenschap niets kan zeggen over God, en dat het nog steeds duf is dat mensen op basis van de wetenschap beweren dat atheisten gelijk hebben. De keuze om niet te willen geloven in dingen die de wetenschap niet kan aantonen is wat mij betreft geen slechte, maar of het een verstandige keuze is kan ik niet beoordelen - het is momenteel alleen een trend om maar niet te geloven wat de wetenschap niet kan bewijzen. Helaas kan de wetenschap een aantal dingen misschien wel nooit bewijzen, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan.

Niemand beweert dat, tenminste ik niet, het enige dat ik doe is mensen vragen stellen en kijken hoe ze zichzelf door hun bijgeloof in rationele termen te gieten in knopen draaien. Het probleem met alle geloven is dat ze hun irrationele fantasietjes en rituelen zonder uitzondering universele waarde toekennen. Lees een paar postings terug: "God gruwelt van mannen die sex met elkaar hebben". Kom, Christiaan, je klinkt niet helemaal onverstandig, want vind *jij* hier nou van? Moeten we hierom huilen of in lachen uitbarsten?

Je suggestie dat het aantal gelovigen is afgenomen is overigens deels onterecht, want ik denk dat dat weinig te maken heeft met wat jij wilt suggereren; namelijk de invloed van de 'trend' op hoe mensen denken (natuurlijk speelt dit een rol). Ik denk veeleer dat het minder normaal is om te geloven en dat alleen de mensen die er echt mee bezig willen zijn er nu nog voor kiezen. Vroeger was je eigenlijk verplicht om naar de kerk te gaan, want die regelden geboorte- en huwelijksadminstraties. Bovendien vond het gros van het sociale leven daar plaats, dus het was niet vreemd dat kerken toen bomvol zaten. In die tijd was de trend om wel te geloven, en er is in iedere samenleving altijd een massa die niet zelf denkt en meehobbelt met de trend. Tegenwoordig is de trend om atheist te zijn, en dan hobbelt de massa maar weer mee. Dit geeft maar weer aan dat de mening van de meerderheid niet automatisch de waarheid is.

Vroeger werd je vermoord, gemarteld of vervolgd als je geen christen was, het omgekeerde ben ik in onze huidige maatschappij nog niet tegen gekomen.

Nee. Ik denk niet dat je mij kunt laten twijfelen aan mijn geloof. Ik denk ook niet dat ik het tegenovergestelde kan bereiken. Gelovigen, of niet-gelovigen, die wel gaan twijfelen aan wat zij geloven (of niet geloven) door argumenten van de andere partij zijn volgens mij gewoon nog niet in staat om argumenten dermate te ontleden dat ze ze naar waarde kunnen schatten. In de twee jaar dat ik hier rond hang heb ik nog nooit een overtuigend argument gezien van beide partijen, en de geschiedenis laat hetzelfde zien. Als zo'n argument zou bestaan, zou er of geen gelovige meer bestaan of zou iedereen gelovig zijn. Tijd is dus niet aan jouw kant, nog aan mijn kant. Wat aan jouw kant is is de trend; de dominante opvatting over hoe de wereld in elkaar steekt.

De wetenschappelijke term 'trend' geef de algemene richting aan waarin een grootheid zich beweegt als je alle korte termijn schommelingen erbuiten houdt. Daarom ben ik blij met je constatering. Waarschijnlijk zocht je eerder zoiets als 'modetrend'...

En ik ben ervan overtuigd dat je nog liever je keyboard zou opvreten dan toegeven dat ik je aan het twijfelen heb gebracht ;-)

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 27 mei 2004 @ 18:04:
Zoals ik al eerder aangaf is dit bij mij juist niet gebeurd.
Zowel wat je zegt over het geloof als over de bijbel.
Natuurlijk volg je de eerst jaren als kind het geloof van je ouders maar toen ik 12 jaar was kwamen de eerste twijfels.

Had ik inderdaad begrepen, maar mijn inschatting is dat de meeste gelovigen klakkeloos overnemen wat hun omgeving toevallig gelooft en dan er vervolgens heilig van overtuigd zijn dat ze de enige ware godsdienst volgen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 20:09:
Atheisten hebben geen argumenten nodig zij willen nl. niet bewijzen dat god niet bestaat. Ze verlangen dat wel van gelovigen, want die beweren nl. te weten hoe de wereld in elkaar zit op vlakken waar de wetenschap zich niet durft uit te spreken.

Zachte atheisten hebben geen argumenten nodig. Harde atheisten hebben zeker wel argumenten nodig om hun stellingname te kunnen onderbouwen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 20:09:
Atheisten hebben geen argumenten nodig zij willen nl. niet bewijzen dat god niet bestaat. Ze verlangen dat wel van gelovigen, want die beweren nl. te weten hoe de wereld in elkaar zit op vlakken waar de wetenschap zich niet durft uit te spreken.

Het is volstrekt waanzinnig te eisen dat een gelovige zich in gaat schikken in het doxastische systeem dat jouw voorkeur verdient. Een gelovige heeft geen argumenten nodig voor zijn geloof, maar zou die in theorie goed kunnen geven. Ik, bijvoorbeeld, hanteer een rationeel geloof als uitgangspunt, want betekent dat ik mijn gevoel heb geaccepteerd als empirische kenmethode waarmee ik tot uitspraken over de realiteit kan komen. Helaas past dat niet binnen de vijf empirische kenmethoden waar de wetenschap op gebaseerd is, dus mijn argumenten zullen binnen jouw doxastisch systeem nooit waar kunnen zijn. Dit feit, echter, betekent niet dat mijn argumenten niet geldig zijn, nog dat ik ze niet kan geven, nog dat ze iets beweren wat onjuist is.

Het bewijs is aan jou, dus ga je gang.

Ik heb geen behoefte te bewijzen dat God bestaat, en wel om de simpele reden dat ik dat niet kan. Ik kan helemaal niks bewijzen.

Onzin, in de hele geschreven geschiedenis heeft godsdienst een allesoverheersende rol gespeeld, pas recent vermindert dat. Atheisme (Agnosticisme is wat mij betreft een betere term) is geen godsdienst, dat is ook zo'n religieus trucje, proberen de tegenstander op gelijk niveau te krijgen...

Je gaat voorbij aan mijn punt. Ten eerste vind ik het een beetje jammer dat je probeert mijn argumenten te classificeren als 'religieuze truukjes'. Ten tweede zeg ik nergens dat atheisme een godsdienst is, dus er kan geen eens sprake zijn van een 'religieus truukje' van de orde waar jij het over hebt. Wat ik zeg is dat er voor een mens verschillende staten zijn waarin hij of zij kan verkeren ten opzichte van de vraag of er wel of geen 'creator of all things' is. Afhankelijk van de antwoorden die men daarop kan geven kan men diverse stromingen identificeren, atheisme is daar eentje van, net als theisme, agnosticisme, enzovoorts. Het lijkt me niet heel gevaarlijk om te zeggen dat atheisme tegenwoordig vrij 'hot' is, want overal wordt gesproken over secularisatie. Dat is wel anders geweest, bijvoorbeeld in de tijd van de grote filosofen. Het is niet verwonderlijk dat Hobbes zoveel kritiek kreeg in zijn tijd, want hij was een van de weinige filosofen die durfde een atheistisch standpunt in te nemen. Als je Descartes' meditaties leest zie je de bochten waarin deze filosoof zich wringt om zijn geloof maar te kunnen rijmen met zijn visie op de wereld. Het punt dat ik maak is dus dat atheisme 'recentelijk' meer in opkomst is geweest. Vroeger waren de meeste mensen, in elk geval bij naam, gelovig en het was ook normaal. Nu is het eerder normaal dat je niet gelooft dan wel. Of ontken je dat?

Eerst zeg je - enigszins omslachtig - dat je het er mee eens bent dat wetenschap een vooruitgang is en dan ben je er niet van overtuigd dat we het beter snappen dan vroeger. Je hebt gelijk, twijfelen zit je in het bloed ;-)

De wetenschappelijke methode heeft een vooruitgang gebracht in systematisch denken en de realiteit op systematische wijze te benaderen. Pragmatisch gezien is zij zeer waardevol, want zij heeft ons veel kennis opgeleverd. In die zin is het een vooruitgang. Of wetenschap als methode (de verzameling van deductie, inductie en empirie) zelf correct is, en juiste uitspraken doet over de realiteit, weet ik niet. Het is ook onmogelijk om dat te verifieren, want wetenschap kan niet bewijzen dat ze zelf juist is. In ieder geval niet op dit moment. In het verleden zijn er ook wijzen geweest waarop men de realiteit probeerde te beschrijven, zoals de vele mythologische goden van de romeinen en de grieken of de alchemisten. Nu weten we, of denken we te weten, dat zij er volstrekt naast zaten omdat wat onze eigen methoden vertellen over de realiteit andere resultaten laten zien. Hiermee wil ik niet impliceren dat het wellicht wel zo is dat de romeinen met al hun goden wel gelijk hadden, maar wel dat het in de geschiedenis wel vaker is voorgekomen dat bepaalde methoden eerst heel zinvol bleken te zijn, maar uiteindelijk toch niet zo goed bleken te zijn (of in elk geval belangrijke feiten over de realiteit misten). Of dat een reeel gevaar is voor de wetenschap weet ik niet. Ik denk dat het wel meevalt, maar het is genoeg reden voor mij om niet alleen op de wetenschap te vertrouwen als het neerkomt op de beschrijving van de realiteit.

Niemand beweert dat, tenminste ik niet, het enige dat ik doe is mensen vragen stellen en kijken hoe ze zichzelf door hun bijgeloof in rationele termen te gieten in knopen draaien. Het probleem met alle geloven is dat ze hun irrationele fantasietjes en rituelen zonder uitzondering universele waarde toekennen. Lees een paar postings terug: "God gruwelt van mannen die sex met elkaar hebben". Kom, Christiaan, je klinkt niet helemaal onverstandig, want vind *jij* hier nou van? Moeten we hierom huilen of in lachen uitbarsten?

De wijze waarop je dit schrijft vind ik zeer verwerpelijk. Je laat gebrek aan vrij elementair (zeker op W&L) respect zien voor het geloof van posters hier en indirect ook richting mij. Het feit dat je mij beschrijft als 'niet helemaal onverstandig' vind ik eigenlijk nogal aanstootgevend. Ik hoop dat je in je volgende post een wat minder flamerige stijl van posten kunt hanteren. Of zou jij het fijn vinden als ik jouw atheistische overtuiging zou classificeren als irrationele fantasietjes en pogingen om maar aan de realiteit te ontsnappen?

Inhoudelijk gezien ben ik het volstrekt oneens met gelovigen die homofilie denken te verbieden op grond van de bijbel. Ik heb de citaten die zij gebruiken zelf zeer grondig geanalyseerd en geconcludeerd dat christenen die beweren dat de bijbel zegt dat homofilie slecht is 'full of crap' zijn en dingen lezen die er niet zo letterlijk staan. Huilen doe ik erom - zeker - want ik vind het afschuwelijk dat mensen het geloof ombuigen tot iets dat zo lelijk is - maar moet ik ze erom uitlachen? Wie ben ik om ze uit te lachen?

Vroeger werd je vermoord, gemarteld of vervolgd als je geen christen was, het omgekeerde ben ik in onze huidige maatschappij nog niet tegen gekomen.

Gelukkig zijn we nu wat verder ontwikkeld op dat gebied, maar de zinnen die je een paar regels terug gebruikte duiden anders op hetzelfde disrespect voor mij en andere gelovigen.

De wetenschappelijke term 'trend' geef de algemene richting aan waarin een grootheid zich beweegt als je alle korte termijn schommelingen erbuiten houdt. Daarom ben ik blij met je constatering. Waarschijnlijk zocht je eerder zoiets als 'modetrend'...

Ik denk dat 'trend' de lading meer dan genoeg dekt en dat mensen die dit lezen goed begrijpen wat ik bedoel. Aangezien we het niet hebben over kleding lijkt de term 'modetrend' me nogal onterecht. Bovendien is dat een tautologie, want mode en trend zijn hetzelfde. Maar dit is een beetje een red herring, want je snapt wel wat ik bedoel - de term doet er niet toe.

En ik ben ervan overtuigd dat je nog liever je keyboard zou opvreten dan toegeven dat ik je aan het twijfelen heb gebracht ;-)

Er is niets mooier dan twijfel. Het is de bron van alle vernieuwing. Het is de bron van iedere zoektocht naar de waarheid. Mensen die denken dat ze het wel weten zijn vervelend, die gaan dwepen met de waarheid. Bah!

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 20:47 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 20:40:
De wijze waarop je dit schrijft vind ik zeer verwerpelijk. Je laat gebrek aan vrij elementair (zeker op W&L) respect zien voor het geloof van posters hier en indirect ook richting mij. Het feit dat je mij beschrijft als 'niet helemaal onverstandig' vind ik eigenlijk nogal aanstootgevend. Ik hoop dat je in je volgende post een wat minder flamerige stijl van posten kunt hanteren. Of zou jij het fijn vinden als ik jouw atheistische overtuiging zou classificeren als irrationele fantasietjes en pogingen om maar aan de realiteit te ontsnappen?

Ik vind dat jij als moderator erg moet uitkijken met dat soort uitspraken. Iemand zou nog eens kunnen denken dat je je discussies d.m.v. intimidatie probeert te winnen. Ik heb inderdaad geen respect voor geloof en dat is mijn volledig recht.

Mijn voorouders hebben dat recht bevochten en ik maak er gebruik van. Ik ben daar volstrekt objectief en eerlijk in. Ik vind dat het geloof onvermijdelijk en onlosmakelijk leidt tot zaken als 9/11 omdat het irrationaliteit verdedigt en tot wet verheft. Het onderwerp van mijn postjes is wetenschap en levensbeschouwing. Naar mijn mening is religie om wetenschappelijke en rationele gronden verwerpelijk en dat steek ik niet onder stoelen of banken. Als je vind dat die opvatting hier niet thuis hoort moet je de forumnaam wijzigen in iets minder toepasselijks.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 21:09:
Ik vind dat jij als moderator erg moet uitkijken met dat soort uitspraken. Iemand zou nog eens kunnen denken dat je je discussies d.m.v. intimidatie probeert te winnen. Ik heb inderdaad geen respect voor geloof en dat is mijn volledig recht.

Dat mag je denken. Ik neem aan dat de mensen die hier verder meelezen en discussieren mij intussen wel kennen en weten dat ik geen intimidatie nodig heb om een discussie 'te winnen' - ik vind het jammer dat je dat motief extrapoleert uit mijn gedrag. Ik probeer discussies helemaal niet te winnen, want waarom zou ik jouw visie op de wereld willen bestrijden? Ik gun iedereen zijn of haar visie, maar ik spring in een discussie als ik mensen dingen zie beweren die tegen dat principe ingaan (dus atheisten die theisten derogeren of andersom - ik ben net zo hard tegen theisten die onzin uitkramen). Je hoeft geen respect voor mij of mijn geloof te hebben, maar als je hier mee wilt discussieren dan zul je je aan de simpele regels moeten houden die in ons beleid staan; respect is daar een belangrijk onderdeel van. Hoe kunnen we een goede discussie voeren als jij doet alsof ik zo achterlijk ben als het achtereind van een varken? Een discussie win je met argumenten, niet meer snerende opmerkingen over het 'niveau' van je discussie-partners. Dat is ook de simpele reden waarom het een heel normale, en heel gezonde, eis is dat jij anderen respecteert - ook al ben je het niet met ze eens. Je kunt ook goed discussieren zonder dat je vervelende opmerkingen maakt of laat doorschemeren hoe achterlijk/irrationeel/enz je gelovigen wel niet vindt. Je zult dan wel merken dat er hier heel wat gelovigen zitten die heel wat beter zijn in redeneren dan waar jij ze nu krediet voor geeft en heel goed in staat zijn om hun geloof te verdedigen. Misschien kunnen ze jou zelfs laten twijfelen aan jouw eigen standpunt, maar dat vereist wel dat je ze eerst naar waarde schat en niet alle gelovigen hier over een kam scheert. Ik doe dat niet ook richting atheisten.

Dit is overigens ook een boodschap richting alle andere mensen die hier nu aanwezig zijn. Ik ben zelf enkele weken vrijwel afwezig was, en ik zie hier veel nieuwe mensen. Leuk! Maar het viel me op dat sommige mensen, aan beide kanten, zich bedienen van ferme taal. Ik wil benadrukken, richting iedereen dat dat niet wenselijk is op W&L, en wel om de redenen hierboven (en in de policy) gegeven.

[ Voor 30% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 21:41 ]

[Verwijderd]

Ik heb de evolutietheorie laatst bestudeerd en bestudeer die theorie nu nog steeds als ik tijd heb en ik vind het een goede, wetenschappelijke theorie die in mijn ogen volledig los staat van de vraag of God bestaat. Ik heb laatst On the Origin of Species gelezen en Darwin heeft behoorlijk wat moeite gedaan om zijn theorie te onderbouwen en er goed over nagedacht. Dat de evolutietheorie aan Darwin wordt toegeschreven is imho niet onterecht. Ik kan me grotendeels vinden in de visie die Darwin in zijn boek tentoonspreidt, ook gezien het feit dat Darwin duidelijk laat merken dat de theorie niet bedoeld is als atheistische propaganda en dat je ook in God kunt geloven als je zijn visie overneemt. Dat is mijn voornaamste bezwaar tegen de evolutietheorie: dat die theorie gebruikt wordt voor atheistische propaganda en er daardoor geen kritische blik op de theorie mogelijk is zonder het verwijt te krijgen dat je een dogmatisch creationistisch zieltje bent. Het is imho echter duidelijk dat Darwin zijn visie niet heeft bedoeld als atheistische propaganda maar als een serieuze wetenschappelijke theorie.

Het is imho een goede zaak dat ook atheisten het inzicht hebben dat de evolutietheorie los moet worden gezien van de vraag of God bestaat. De argumenten die binnen religieus onderwijs worden gegeven tegen de evolutietheorie zijn mij niet bekend.

Natuurlijk. Het is dan ook niet voor niets dat de hele moderne biologie op de evolutietheorie gebaseerd is, en dan overdrijf ik niet. Met atheistische propaganda heeft de theorie in ieder geval niets van doen. Kritiek erop is zeker wel mogelijk, alleen is het zo dat de meeste bezwaren na 100 jaar discussie erover wel "op" zijn, of in ieder geval tot in de kleinste details uitgevochten. Vandaar ook dat de meeste kritiek waarmee gelovigen als chrisborst (voor een lijstje van argumenten die in de orthodoxe hoek rondzweven, zie zijn posts overigens, of de FAQ van talkorigins die ik eerder aanhaalde). Maar omdat de discussie al zo ver gevorderd is en de meeste argumenten die aangehaald worden al decennia lang bekend zijn, zijn er maar weinig nieuwe impulsen in de discussie en is het dus niet gemakkelijk een dergelijke discussie opnieuw te voeren zonder dat er snel herhaling optreedt. Misschien dat daarom ook kritiek op de evolutietheorie vaak als vervelend ervaren wordt: Deze wordt eigenlijk nooit gevoerd op basis van nieuwe argumenten.

offtopic:
Verder ben ik overigens benieuwd wat je van "On the origin of species" vond, en of er voor jou als niet-bioloog (?) een beetje door te komen was. Ik vond hem zelf slaapverwekkend langdradig en erg vaak in zijn voorbeelden feitelijk onjuist (hoewel dat voor de conclusie niet uitmaakt), maar juist daarom toch wel weer vermakelijk.

Is dat zo? Mij is altijd geleerd dat de evolutietheorie betekent dat God niet bestaat. Ik vind de evolutietheorie dus wel on-topic. Bovendien is deze topic imho ook voornamelijk interessant om andermans ideeën te leren kennen en niet zozeer om een antwoord te geven op de vraag of God bestaat, omdat dat antwoord niet eenduidig gegeven kan worden.

Mja, dan is het misschien tijd diegenen die je geleerd hebben dat evolutietheorie iets over God zegt, de oren eens uit te wassen Maar ik ben nog nooit een wetenschappelijk artikel tegen gekomen waarin God evolutionair ontkracht wordt. De evolutietheorie wordt alleen vaak uit zijn verband als wetenschappelijke theorie gehaald en ingezet op plaatsen waar deze niet thuishoort. Wat natuurlijk ook geldt voor het geloof, want dat heeft evenmin wat te zeggen over wetenschappelijke feiten zoals de vorm van de aarde of de ontwikkeling van het leven op aarde in de tijd.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 20:40:
Het is volstrekt waanzinnig te eisen dat een gelovige zich in gaat schikken in het doxastische systeem dat jouw voorkeur verdient.

Dit geldt andersom uiteraard net zo hard.

Een gelovige heeft geen argumenten nodig voor zijn geloof,

Wel als hij/zij zich/haar mengt in een discussie over dit geloof.

maar zou die in theorie goed kunnen geven.

Daar heb ik tot nog toe maar weinig van gezien. De uiteindelijke verdediging is altijd 'ik geloof dat', niet meer en niet minder. Daar heb ik geen problemen mee, maar wees dan wel zo groot om toe te geven dat het _dus_ geen vaststaand feit is.

Dit feit, echter, betekent niet dat mijn argumenten niet geldig zijn, nog dat ik ze niet kan geven, nog dat ze iets beweren wat onjuist is.

ar·gu·ment (het ~, ~en)
1 hetgeen men stelt om op grond daarvan een conclusie te trekken, iets te betogen of te bewijzen => bewijsgrond
2 [wisk.] hoek die de voerstraal van een punt met de nullijn maakt
3 [wisk.] de onafhankelijk veranderlijke x bij de functie y = f(x)

Als jouw 'argumenten' niet te bewijzen zijn, zijn het geen argumenten meer maar meningen, visies. Meningen en visies kun je inderdaad niet per definitie weerleggen met feiten, argumenten of deductie. Dat blijkt maar weer eens hier.

Ik heb geen behoefte te bewijzen dat God bestaat, en wel om de simpele reden dat ik dat niet kan. Ik kan helemaal niks bewijzen.

Misschien zeg ik het tegen de verkeerde (denk het wel) maar als je bovenstaande accepteert, waarom dan nog zo hard beweren dat God wel moet bestaan?

Of zou jij het fijn vinden als ik jouw atheistische overtuiging zou classificeren als irrationele fantasietjes en pogingen om maar aan de realiteit te ontsnappen?

Als dat jouw mening is, en jij kunt dat middels argumenten onderbouwen, zou ikzelf daar geen problemen mee hebben. Dat jij dat als zodanig classificeert hoeft namelijk niets te zeggen, dat is maar net afhankelijk van de waarde die ik aan jouw oordeel hecht. Aangezien jullie standpunten lijnrecht tegenover elkaar staan, kun je verwachten dat de mening van de een niet aansluit bij de mening van de ander, dat daar frictie tussen zal bestaan. Dat hoort nu eenmaal bij een discussie. Als hij had gezegd 'jij bent dom, en daarom classificeer ik jouw overtuiging als.. etc' dan was het een ander verhaal geweest. Dat iemand een overtuiging van jou classificeert als irrationeel zegt verder niets over het al dan niet hebben van respect voor die persoon.
//edit
misschien kan ik het beter zo uitleggen. Als jij mij tegenkomt en ik beweer met volle overtuiging dat 1+1=3, zul jij ook zeggen 'dat is onzin, want..'. Dat betekend niet dat jij geen respect voor mij hebt, maar dat jij mijn standpunt op dat vlak ridicuul vindt.

want mode en trend zijn hetzelfde.

Trend en mode zijn zeker niet hetzelfde. Zo kan er in een populatie de trend zijn dood te gaan aan een bepaalde ziekte. Ontegenzeggelijk hoeft die ziekte niet 'mode' te zijn.

Trend geeft alleen een richting aan. Mode geeft ook een verlangen aan, het woord impliceert dat de volgers van die mode kiezen voor die mode. Het woord trend impliceert geen keuze.

Er is niets mooier dan twijfel. Het is de bron van alle vernieuwing. Het is de bron van iedere zoektocht naar de waarheid. Mensen die denken dat ze het wel weten zijn vervelend, die gaan dwepen met de waarheid. Bah!

Ik zeg: Ik denk dat God niet bestaat, maar kan het niet bewijzen. Jij zegt: God bestaat, maar kan het niet bewijzen.

Wie denkt het nu te weten, ik of jij?

//edit

Ik vind dat jij als moderator erg moet uitkijken met dat soort uitspraken.

Dat hij moderator is, is niet relevant. Pas als hij misbruik zou maken van dit moderatorschap, wordt het relevant. Dat heb ik hem niet zien doen. Naar mijn mening mag een moderator gewoon zijn eigen standpunten verdedigen met alle hem tot beschikking staande middelen, mits hij maar aan z'n eigen policy voldoet.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 22:03 ]

[Verwijderd]

De Generaal

Ten eerste wil ik een aantal dingen aanstippen die niet ten goede komen van de discussie.
1. Niet beargumenteerd “het water en bloed verhaaltje zegt helemaal niets”.
Deze opmerking heb je totaal niet onderbouwd met argumenten. Het enige wat je doet is het geven van een extra verklaring dat het vocht bijvoorbeeld urine kan zijn, maar en dat is het belangrijkste je geeft totaal geen bewijs waarom jou verklaring aannemelijker is dan die van mij.
2. Onweerlegbaar argument “Jezus is levend gezien dus Hij is niet gestorven” Dat Jezus levend gezien is kunnen wij allebei als bewijs gebruiken voor ons standpunt en is dus onweerlegbaar.
3. Geen bewijs “Wat lijkt je aannemelijker een hogere macht of dat Jezus simpelweg niet gestorven is” Dit is ook weer een uitvlucht. Het doet er niet toe wat iemand aannemelijk vind. Het gaat erom of iets gebaseerd is op argumenten of niet.
4. Uitvlucht “Het 10 nummer verhaal” Dit is een uitvlucht. Zo komt het in ieder geval wel op mij over. Je doet net alsof ik mijn argumenten gegrondvest heb op de wonderen die Jezus gedaan heeft, terwijl dat niet zo is. Ik heb de wonderen er alleen maar bijgehaald om aan te tonen dat hogere interventie helemaal niet zo ongewoon was, omdat Jezus in zijn leven ook al vele wonderen vertoond had. Je had beter in plaats van het 10 nummer verhaal de opmerking “opgetekend door nu niet bepaald objectieve mensen” kunnen onderbouwen met bewijzen.

Verder denk ik dat je geen moeite hebt met Jezus dood, maar veel meer met zijn opstanding, omdat je niet gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Dit geloof probeer je nu te bevestigen door bewijs te zoeken dat Jezus nooit gestorven is. Maar dit bewijs zul je hoogstwaarschijnlijk nooit vinden in de bijbel.

Ik denk daarom dat je beter de betrouwbaarheid van de bijbel kan aanvallen in plaats van steeds verder te borduren op deze discussie zonder enig nieuw bewijs te leveren.

Lees mijn posts aub nog eens. Het water en bloed verhaaltje zegt helemaal niets, omdat men in die tijd niets van geneeskunde afwist.

Ik heb je post even opgezocht en ik zie niet in, waarom “het water en bloed verhaaltje” helemaal niks zegt.

Een post van jou over het water en bloed:
Onzin. Zo staat het niet beschreven. Men wist in die tijd niet wat plasma en/of bloedlichaampjes zijn. Er staat dus nergens 'er kwam plasma en rode bloedlichamen' uit. Daarnaast denk ik dat de medici hier nog wel wat te zeggen hebben over het feit van stromend bloed uit een lijk. Ze hebben hem gestoken, en en kwam bloed en vocht uit. Dat bewijst niets. Zonder analyse kun je niet met stelligheid zeggen wat voor vocht dat was. Uit een levend persoon komt ook rood vocht, en als je op de juiste plek prikt ook 'water' (bijvoorbeeld urine).

Water en bloed
In die tijd wist men inderdaad niet wat plasma en/of bloedlichaampjes waren, maar dat doet er ook niet toe. Waarschijnlijk wisten de Romeinse soldaten dat als een gekruisigde was gestorven er water en bloed uit de zijde van de gekruisigde zou komen. Je moet wel bedenken dat de soldaten kruisigingen herhaaldelijk uitvoerden en dus ervaring hadden met het bepalen of iemand gestorven was.

Vocht urine of iets anders?
Als iemand in zijn zijde wordt gestoken dan komt er in ieder geval geen urine uit, want de blaas zit niet op die plaats. Als we aannemen dat de Romeinse soldaten beneden aan het kruis stonden en Jezus die aan het kruis hing staken in zijn zijde dan is het zeer aannemelijk dat de stoot schuin omhoog in de longen en het hart terecht kwam in plaats van in de buik.
Verder zouden de soldaten bij het bepalen of Jezus gestorven was niet in zijn buik steken of in zijn blaas, omdat een dergelijke steek niet aan kan geven of iemand gestorven is.

Dat heb ik al ontkrachtigt, evenals het zogenaamde begraven door vrienden, deze vrienden hebben eveneens niet de medische kennis benodigt om deze inschatting te maken.

In die tijd was het gewoon om iemand te zalven en in doeken te wikkelen. Een dergelijk proces kost natuurlijk best veel tijd en in die tijd ben je met het lichaam bezig. Als Jezus dan nog leefde zoals jij beweert dan zouden die twee mannen hem in ieder geval zien ademen. Ik denk dat je geen medische kennis nodig hebt om na te gaan of iemand ademt of niet. Dit is dus een aanvullend bewijs dat Jezus echt gestorven is.

Het bewijs dat hij niet gestorven is, is simpelweg het feit dat hij daarna nog levend gezien is. Dat lijkt mij een dermate krachtig bewijs dat al het geblaat er omheen overbodig geworden is.

Zeer krachtig ja, een dergelijk bewijs kan ik natuurlijk niet onderuit halen, want ik beweer dat Jezus naar zijn dood is opgestaan en weer levend is geworden. Dit argument kunnen wij allebei gebruiken en bewijst dus niets.

Laat ik het dan zo zeggen. We hebben iemand die vreselijk gemarteld is, met veel bloedverlies. Dit evenement gebeurt in andere tijden. We hebben getuigenverklaringen van een zwaargewond iemand die hoegenaamd dood is. Een paar dagen later 'leeft' hij echter weer.

Welke verklaring lijkt jou dan voor de hand liggend, en het meest aannemelijk:

1) men heeft het 'dood zijn' verkeerd ingeschat, hij leefde nog maar zonder zichtbare tekenen van leven (dit kan heel goed)

2) hij is daadwerkelijk dood geweest maar door een hogere macht weer tot leven gewekt.

Mij lijkt verklaring 1 een stuk logischer en aannemelijker.

Als we onze bron waar deze discussie(bijbel) op gebaseerd is erbij pakken dan is 2 vele malen aannemelijker dan nummer 1, want Jezus heeft in zijn leven vele wonderen gedaan zelfs doden levend gemaakt wat duid op een hogere macht.

Sorry hoor, maar bla bla bla. Hij heeft geen enkel wonder vertoond wat niet verklaarbaar is op een andere (meer logische) manier. Daarnaast zijn al deze 'wonderen' opgetekend door nu niet bepaald objectieve mensen.

Een dode levend maken of zieken genezen die hun leven lang blind zijn geweest zijn onmogelijk wetenschappelijk te verklaren.
Verder vind ik het een uitvlucht om de bron van deze discussie(evangeliën) onbetrouwbaar te noemen, terwijl onze gehele discussie daarop gebaseerd is. Het heeft weinig zin om over Jezus dood en opstanding te discussiëren als we het niet eens zijn over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Hier wil ik wel even op verder gaan. Als voorbeeld van wat hier gebeurd.. stel ik vertel 10 onwaarheden:

1) ik kan vliegen
2) ik kan water maken uit lucht
3) ik kan brood maken uit lucht
4) ik kan wijn maken uit lucht
5) ik kan dingen verplaatsen louter door er naar te kijken
6) ik kan met dieren praten
7) ik kan mensen in kikkers veranderen
8 ) ik kan teleporteren
9) ik kan in de tijd reizen
10) ik ben gisternacht dood gegaan en weer uit de dood opstaan

Nu ben jij een gelovige, jij geloofd in mij. Er ontstaat een discussie opver puntje 10, wat jij dan doet is zeggen 'ja maar punt 1 t/m9 zijn ook gebeurd, dus punt 10 moet wel waar zijn'.

Ten eerste zul je op zich zelf staand bewijs moet hebben dat nummer 10 waar is, want nummer 1 t/m 9 zijn geen bewijs voor nummer 10. Het enige wat nummer 1 t/m 9 aangeven is dat jij dingen kan die een normaal mens niet kan. Als nummer 1 t/m 9 goed onderbouwd zijn door bewijs, dan is 10 ook ineens een stuk aannemelijker.

Zo werkt het niet helemaal imo. Dat is ook het probleem, men kan een discussie niet scheiden, haalt er allerlij off-topic geneuzel bij wat niets met het onderwerp zelf te maken heeft.

Het probleem hiervan is dat je, om die persoon zijn ongelijk in te laten zien, alle 10 de punten moet ontkrachtigen. Immers hij/zij zal teruggrijpen naar deze punten om een ander punt te bewijzen. Als je nu maar zorgt dat de punten 1 t/m9 dermate vaag omschreven zijn dat het noch te bevestigen noch te ontkrachtigen valt, heb je een web van leugens gecreëerd waar niet meer tegenop te redeneren valt. Probleem met de bijbel is dat er niet 1 zo'n vage bewering is, maar wel 1000-den. Je zult ze allemaal, stuk voor stuk, moeten wegargumenteren, om 1 punt (jezus is gestorven en uit de dood opgestaan) te kunnen weerleggen.

Als jij het op zichzelf staand bewijs voor nummer 10 kan ontkrachten dan doen nummer 1 t/m 9 er niet toe en als 1 t/m 9 het enigste bewijs voor 10 zijn dan is er niks te ontkrachten, omdat 1 t/m 9 geen bewijzen zijn voor 10.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 21:31:
Dat mag je denken. Ik neem aan dat de mensen die hier verder meelezen en discussieren mij intussen wel kennen en weten dat ik geen intimidatie nodig heb om een discussie 'te winnen' - ik vind het jammer dat je dat motief extrapoleert uit mijn gedrag. Ik probeer discussies helemaal niet te winnen, want waarom zou ik jouw visie op de wereld willen bestrijden?

Dat is pure retoriek, of je een discussie wilt 'winnen' (wat betekent dat trouwens) speelt geen rol. Iemand die zijn eigen standpunt niet wil verdedigen hoef niet aan een discussie te beginnen. Iemand die andermans standpunt niet wil aanvallen evenmin. Wat is de zin van een discussie anders?

Ik gun iedereen zijn of haar visie, maar ik spring in een discussie als ik mensen dingen zie beweren die tegen dat principe ingaan (dus atheisten die theisten derogeren of andersom - ik ben net zo hard tegen theisten die onzin uitkramen).

Derogeren? Zowel theisten als atheisten vinden dat hun opvattingen beter zijn dan die van de tegenpartij en die dus derogeren. Als dat niet mag wat mag dan wel? Ik ben trouwens best een voorstander van fraai taalgebruik, maar als iemand woorden als 'derogeren' en 'doxastisch' in een discussie gaat gebruiken begin ik me af te vragen of hij wel de bedoeling heeft om te communiceren of dat het hem alleen om indruk maken gaat. Dat zal je wel weer als een persoonlijke aanval beschouwen, maar dat moet dan maar. Ik durf te wedden dat 99% van de tweakers die woorden geen van tweeen kent, dat moet je zelf toch ook begrijpen.

Je hoeft geen respect voor mij of mijn geloof te hebben, maar als je hier mee wilt discussieren dan zul je je aan de simpele regels moeten houden die in ons beleid staan; respect is daar een belangrijk onderdeel van. Hoe kunnen we een goede discussie voeren als jij doet alsof ik zo achterlijk ben als het achtereind van een varken? Een discussie win je met argumenten, niet meer snerende opmerkingen over het 'niveau' van je discussie-partners. Dat is ook de simpele reden waarom het een heel normale, en heel gezonde, eis is dat jij anderen respecteert - ook al ben je het niet met ze eens. Je kunt ook goed discussieren zonder dat je vervelende opmerkingen maakt of laat doorschemeren hoe achterlijk/irrationeel/enz je gelovigen wel niet vindt.

Ik bedoelde alleen dat je voor een gelovige een vrij verstandige (lees rationele) indruk maakt. Wat is daar mis mee? Ik heb geen hoge dunk van de rationaliteit van de gemiddelde gelovige, dat is duidelijk. Ik denk dat je mijn opmerking te negatief uitlegt. Ik schatte in dat *jij* het niet met de homosex uitspraak (die overigens wel degelijk letterlijk in de bijbel staat) eens zou zijn, en kijk, dat klopt.

Je zult dan wel merken dat er hier heel wat gelovigen zitten die heel wat beter zijn in redeneren dan waar jij ze nu krediet voor geeft en heel goed in staat zijn om hun geloof te verdedigen. Misschien kunnen ze jou zelfs laten twijfelen aan jouw eigen standpunt, maar dat vereist wel dat je ze eerst naar waarde schat en niet alle gelovigen hier over een kam scheert. Ik doe dat niet ook richting atheisten.

Een paragraafje hoger zie je dat ik dat niet doe, ik zie wel degelijk gradaties. Maar ik vind het wel interessant om te zien hoe een 'intellectuele' gelovige reageert op een 'klassieke' zoals die met die homosex uitspraak. De intelectuele zijn leuker omdat ze zo worstelen met de inconsistenties en met het feit dat ze in bed liggen met de 'klassieken'.

Dit is overigens ook een boodschap richting alle andere mensen die hier nu aanwezig zijn. Ik ben zelf enkele weken vrijwel afwezig was, en ik zie hier veel nieuwe mensen. Leuk! Maar het viel me op dat sommige mensen, aan beide kanten, zich bedienen van ferme taal. Ik wil benadrukken, richting iedereen dat dat niet wenselijk is op W&L, en wel om de redenen hierboven (en in de policy) gegeven.

Je moet ferme taal niet met ferme discussie verwarren en als je al met het wetboek wilt zwaaien kun je dat beter niet doen als je net zelf (het gevoel hebt dat je) het mikpunt bent. Maar het is beter dat je er nu een algemene service message van maakt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 21:53:
Dit geldt andersom uiteraard net zo hard.

Uiteraard! Maar ik eis niet hetzelfde van hem als hij van mij. Hij eist dat ik bewijs dat God bestaat binnen zijn systeem. Dat kan ik niet - ook al zou ik dat willen. Dat betekent echter niet dat God ook niet bestaat of dat ik ongelijk heb.

Wel als hij/zij zich/haar mengt in een discussie over dit geloof.

Wederom uiteraard! Je zegt hier dat ook een gelovige argumenten nodig heeft in discussies. Toen ik schreef dat een gelovige geen argumenten voor zijn geloof nodig heeft doelde ik niet op discussies over dat geloof. Ik, als gelovige, vind niet dat ik mijn geloof voor mij persoonlijk hoef te kunnen onderbouwen. Ik weet, en dat is simpel te bewijzen, dat heel veel elementaire aannamen niet te bewijzen nog te onderbouwen zijn. In een discussie kun je moeilijk discussieren over die hele elementaire aannamen, want dat komt nooit verder dan 'ik geloof in God' of 'ik geloof niet in God'. Wat je wel kunt doen is de argumenten die daaruit voortkomen toetsen en bepalen of die kloppen.

Daar heb ik tot nog toe maar weinig van gezien. De uiteindelijke verdediging is altijd 'ik geloof dat', niet meer en niet minder. Daar heb ik geen problemen mee, maar wees dan wel zo groot om toe te geven dat het _dus_ geen vaststaand feit is.

Dat ik geloof is een bruut feit dat niemand kan ontkennen. Wat je kunt ontkennen of is dat geloof juist is, in die zin dat de entiteit waarvan ik geloof dat het bestaat ook echt bestaat. Ik, overigens, heb het sterke gevoel dat die entiteit bestaat, dus ik zou dat aan kunnen voeren als argument. Jij kunt betwijfelen of mijn gevoel mij wel de waarheid verteld. De aanname die ik maak, namelijk dat ik mijn gevoel wel kan vertrouwen op dit punt, is bestrijdbaar. Dit geldt voor *alle* argumenten die je kunt verzinnen die moeten bewijzen dat God wel of niet bestaat.

Als jouw 'argumenten' niet te bewijzen zijn, zijn het geen argumenten meer maar meningen, visies. Meningen en visies kun je inderdaad niet per definitie weerleggen met feiten, argumenten of deductie. Dat blijkt maar weer eens hier.

De definitie die je geeft van argumenten klopt, maar de gevolgtrekking niet. Een argument is iedere constructie waarin uit twee of meer premissen een of meer conclusies *logisch* volgen. Die conclusie kan nog steeds volstrekt onzin zijn, als zij volgt uit de premisen is het argument correct. Een argument zelf kan niet echt iets bewijzen, het kan hoogstens laten zien dat het bestaan van God (of het niet-bestaan van God) logisch volgt uit bepaalde aannamen. Of God ook echt bestaat is daarmee niet meteen bewezen. Als ik zeg dat ik met geen enkel argument kan bewijzen dat God bestaat, dan bedoel ik dat het *altijd* mogelijk is om mijn premisen te bestrijden. Dat is een terugkerend probleem met vrijwel alle argumenten, namelijk dat je de premisen kunt bestrijden en dan volgt de conclusie niet meer logisch uit de aanname. Een atheist kan beweren dat God niet kan bestaan omdat er kwaad in de wereld is, maar een gelovige kan dat aanvechten door te stellen dat God kwaad niet hoeft te voorkomen, of dat kwaad zelfs noodzakelijk is. Geef me een willekeurig atheistisch argument en ik kan je laten zien dat dit altijd werkt.

Misschien zeg ik het tegen de verkeerde (denk het wel) maar als je bovenstaande accepteert, waarom dan nog zo hard beweren dat God wel moet bestaan?

Dan zeg je het tegen de verkeerde Ik kan zeker beweren dat God bestaat, en ik kan dat bewijzen omdat ik voel dat God bestaat. Het is de vraag, aan jou, of jij mijn gevoel vertrouwd - waarschijnlijk niet. Het gaat hier te diep, en mijn tijd is te beperkt, om dat onderwerp helemaal filosofisch door te spitten, maar als je geinteresseerd bent kan ik je wel links geven naar discussies die ik gevoerd heb met mensen die dit wel inzichtelijk maken.

Als dat jouw mening is, en jij kunt dat middels argumenten onderbouwen, zou ikzelf daar geen problemen mee hebben. Dat jij dat als zodanig classificeert hoeft namelijk niets te zeggen, dat is maar net afhankelijk van de waarde die ik aan jouw oordeel hecht. Aangezien jullie standpunten lijnrecht tegenover elkaar staan, kun je verwachten dat de mening van de een niet aansluit bij de mening van de ander, dat daar frictie tussen zal bestaan. Dat hoort nu eenmaal bij een discussie. Als hij had gezegd 'jij bent dom, en daarom classificeer ik jouw overtuiging als.. etc' dan was het een ander verhaal geweest. Dat iemand een overtuiging van jou classificeert als irrationeel zegt verder niets over het al dan niet hebben van respect voor die persoon.

Ik vind niet dat frictie hoort bij een discussie. Er zijn hier hele felle discussies gevoerd tussen mensen die heel fel konden zijn, maar ze hebben toch geen gebruik gemaakt van snerende opmerkingen. Ik vind het niet zo erg als iemand vindt dat ik irrationeel ben - rationaliteit zelf kun je ook goed bestrijden. Wat ik niet wenselijk vind is als mensen denkbeelden afdoen als fantasietjes. Dat mag je best vinden, maar dan moet je het maar verwoorden in meer normale termen en het vervolgens goed onderbouwen. Het gaat er niet om wie er gelijk heeft, maar hoe het gebracht wordt. Een felle discussie is niet erg, maar het moet verschoond blijven van wat men 'ad hominums' noemt; het op de man spelen.

Ik zeg: Ik denk dat God niet bestaat, maar kan het niet bewijzen. Jij zegt: God bestaat, maar kan het niet bewijzen.

Wie denkt het nu te weten, ik of jij?

Niemand. Welkom in de wereld waarin geen absolute waarheden kenbaar zijn .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 21:53:
Dat hij moderator is, is niet relevant. Pas als hij misbruik zou maken van dit moderatorschap, wordt het relevant. Dat heb ik hem niet zien doen. Naar mijn mening mag een moderator gewoon zijn eigen standpunten verdedigen met alle hem tot beschikking staande middelen, mits hij maar aan z'n eigen policy voldoet.

Ik vind het relevant worden als hij in een discussie tegenover zijn discussiepartner moderatorachtige taal gaat bezigen. Ik vind dat er met mijn bijdrage niets mis was en vraag me sterk af of hij deze opmerkingen geplaatst zou hebben als ik dezelfde opmerkingen aan een ander had gericht. Formeel is er niets mis, maar zou de indruk kunnen wekken zijn privileges ten eigen nutte aan te wenden. Iets wat je als moderator beter kunt vermijden. Dat is ook de reden waarom je maar zelden een rechter een ingezonden stuk zult zien plaatsen. Wat overigens niet betekent dat ik vind dat een moderator niet deel mag nemen aan een discussie, maar het blijft een beetje tricky...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:12:
Derogeren? Zowel theisten als atheisten vinden dat hun opvattingen beter zijn dan die van de tegenpartij en die dus derogeren. Als dat niet mag wat mag dan wel? Ik ben trouwens best een voorstander van fraai taalgebruik, maar als iemand woorden als 'derogeren' en 'doxastisch' in een discussie gaat gebruiken begin ik me af te vragen of hij wel de bedoeling heeft om te communiceren of dat het hem alleen om indruk maken gaat. Dat zal je wel weer als een persoonlijke aanval beschouwen, maar dat moet dan maar. Ik durf te wedden dat 99% van de tweakers die woorden geen van tweeen kent, dat moet je zelf toch ook begrijpen.

Mijn excuses daarvoor - het zijn woorden die ik zelf regelmatig gebruik omdat ze in 1 woord uitdrukken wat ik bedoel. Het is waar dat 99% van de tweakers het niet kent, maar het is ook waar dat een veel groter deel van de W&L-ers het wel kent. Derogeren is niets meer dan minachtend doen over wat anderen vinden, en ik vind dat je dat deed. Laten we daar niet te lang over doordiscussieren, want het houdt ons af van de werkelijke discussie. Alles wat ik wilde is dat je iets minder op de man kunt spelen in je posts en opmerkingen die door de tegenpartij als aanstootgevend ervaren kunnen worden uit voorzorg weg kunt laten (ik neem aan dat je dat zelf goed in kunt schatten). Een doxastisch systeem is een systeem waarmee je uitspraken doet over de werkelijkheid. Wiskunde is zo'n systeem, net als wetenschap, intuitie, gevoel, enzovoorts. Meestal worden ze epistemologische methoden genoemd, maar dat is bij wetenschap wat onhandig aangezien dat meerdere methoden omvat - daarom wordt vaak over doxastische systemen gesproken. Het kan veel vaker voorkomen dat ik woorden gebruik die je niet kent, en dan moet je gewoon vragen wat het betekent. Veel abstracte begrippen zijn heel moeilijk uit te leggen, maar blijken ineens veel makkelijker te communiceren als je er het juiste woord voor kent.

Een paragraafje hoger zie je dat ik dat niet doe, ik zie wel degelijk gradaties. Maar ik vind het wel interessant om te zien hoe een 'intellectuele' gelovige reageert op een 'klassieke' zoals die met die homosex uitspraak. De intelectuele zijn leuker omdat ze zo worstelen met de inconsistenties en met het feit dat ze in bed liggen met de 'klassieken'.

Waarom zijn de intellectuelen leuker? Als dat is omdat ze meer twijfelen dan kan ik je in elk geval al verzekeren dat hetzelfde geldt voor alle intellectuelen - of ze nou geloven of niet. Je doet nu net alsof alleen het geloof inconsistenties kent .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:05:
De Generaal
1. Niet beargumenteerd “het water en bloed verhaaltje zegt helemaal niets”.
Deze opmerking heb je totaal niet onderbouwd met argumenten.

Dat heb ik wel degelijk. Ik geef aan dat de bewuste stoffen destijds niet geanalyseerd zijn. Gezien de medische kennis uit die tijd (=nul) kun je derhalve een uitspraak 'dat moet water en bloed geweest zijn' nooit staven. Imo is dit voldoende redenatie. Let ook even op dat ik niet degene ben die een stelling poneert in deze, er wordt mij met 100% zekerheid verteld dat dat water+bloed was. Ik geef aan dat die 100% zekerheid niet terecht is op basis van het geleverde bewijs (ooggetuigenverklaring niet-medicus in die tijd). Wil je dit verhaal gebruiken als ondersteuning van de stelling 'jezus is wederopgestaan' dan ben jij degene die met een argumentatie moet komen, niet ik.

2. Onweerlegbaar argument “Jezus is levend gezien dus Hij is niet gestorven” Dat Jezus levend gezien is kunnen wij allebei als bewijs gebruiken voor ons standpunt en is dus onweerlegbaar.

Ik zie niet in hoe 'jezus is daarna levend gezien' een argument kan zijn voor de stelling 'jezus was dood'. Dat kan ook niet. Daarentegen kun je 'jezus is daarna levend gezien' wel als argument aanvoeren dat hij niet dood was.

3. Geen bewijs “Wat lijkt je aannemelijker een hogere macht of dat Jezus simpelweg niet gestorven is” Dit is ook weer een uitvlucht. Het doet er niet toe wat iemand aannemelijk vind. Het gaat erom of iets gebaseerd is op argumenten of niet.

Je begint zelf over 'voor de hand liggend' en sluit elke andere optie aan. Aangezien ik jou nooit zover zal krijgen dat je zegt 'inderdaad, jezus was niet dood', is het beste resultaat wat ik uit deze discussie kan krijgen 'je hebt gelijk, het is mogelijk dat hij niet dood was. Ik geloof het niet, maar het is wel mogelijk'.

4. Uitvlucht “Het 10 nummer verhaal” Dit is een uitvlucht. Zo komt het in ieder geval wel op mij over. Je doet net alsof ik mijn argumenten gegrondvest heb op de wonderen die Jezus gedaan heeft, terwijl dat niet zo is. Ik heb de wonderen er alleen maar bijgehaald om aan te tonen dat hogere interventie helemaal niet zo ongewoon was, omdat Jezus in zijn leven ook al vele wonderen vertoond had. Je had beter in plaats van het 10 nummer verhaal de opmerking “opgetekend door nu niet bepaald objectieve mensen” kunnen onderbouwen met bewijzen.

Hier doe je precies hetzelfde. Je bewijst de ene fantasie door terug te grijpen op de andere ('heeft in zijn leven wonderen verricht'). Net zoals het 'Jezus is dood' verhaaltje, zijn voor ALLE andere gebeurtenissen plausibele (en in mijn ogen meer aannemelijke) verklaringen te geven. Het probleem is echter dat jij zodra je op 1 discussiepunt (jezus was dood) in het nauw komt, gelijk teruggrijpt naar een ander punt. Daarom geef ik mijn 10-punten voorbeeld.

Verder denk ik dat je geen moeite hebt met Jezus dood, maar veel meer met zijn opstanding, omdat je niet gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Dit geloof probeer je nu te bevestigen door bewijs te zoeken dat Jezus nooit gestorven is. Maar dit bewijs zul je hoogstwaarschijnlijk nooit vinden in de bijbel.

Ik probeer helemaal geen bewijs te vinden voor de stelling dat hij niet dood was. Ik probeer aan te tonen dat de stelling 'hij MOET dood geweest zijn' niet juist is. Dat ik die argumenten niet in de bijbel zal vinden, lijkt me logisch, maar is niet relevant. Het is niet zo dat iets in de bijbel _moet_ staan, wil het een argument zijn in deze discussie.

Ik denk daarom dat je beter de betrouwbaarheid van de bijbel kan aanvallen in plaats van steeds verder te borduren op deze discussie zonder enig nieuw bewijs te leveren.

Jullie zijn degenen die iets hoogst onwaarschijnlijks beweren (iemand gaat dood en wordt door een hogere macht tot leven gewekt). Jullie zijn dan ook diegenen die met argumenten moeten komen, niet ik. Als ik die dan weerleg moet je niet zeggen 'heb je nog meer argumenten', nee dan moet je zelf met nieuwe argumenten komen.

Water en bloed
In die tijd wist men inderdaad niet wat plasma en/of bloedlichaampjes waren, maar dat doet er ook niet toe. Waarschijnlijk wisten de Romeinse soldaten dat als een gekruisigde was gestorven er water en bloed uit de zijde van de gekruisigde zou komen. Je moet wel bedenken dat de soldaten kruisigingen herhaaldelijk uitvoerden en dus ervaring hadden met het bepalen of iemand gestorven was.

Feit blijft dat zij niet de middelen hadden om vast te stellen of iemand daadwerkelijk dood is of niet. Wil je dat feit gaan ontkennen? Graag argumentatie dan, welke middelen hadden ze?

'ervaring' is absoluut geen middel om iets te bepalen, het geeft slechts een waarde aan de subjectieve inschatting. Als iemand er ervaring mee heeft is de kans groter dat zijn uitspraak juist zal zijn. Om te bewijzen dat de uitspraak juist is, zul je echter nog steeds moeten meten.

Waarom denk je dat artsen bv. nog rontgen-foto's maken, terwijl zij gebaseerd op hun ervaring al een heel goed idee hebben van wat er aan de hand is? Juist: omdat ervaring en werkelijkheid niet 1-op-1 hoeven te lopen.

Vocht urine of iets anders?
Als iemand in zijn zijde wordt gestoken dan komt er in ieder geval geen urine uit, want de blaas zit niet op die plaats. Als we aannemen dat de Romeinse soldaten beneden aan het kruis stonden en Jezus die aan het kruis hing staken in zijn zijde dan is het zeer aannemelijk dat de stoot schuin omhoog in de longen en het hart terecht kwam in plaats van in de buik.

Eerst geef je als vasstaand feit dat er op de verkeerde plek gestoken is voor urine. Vervolgens doe je een stuk of drie aannames achter elkaar om dit te onderbouwen.

Ik zeg: als jij aan het kruis hangt, en ik sta onder jou en stoot omhoog, is de kans best aanwezig dat ik in je lies prik. Overigens is vocht in de longen geen bewijs van dood zijn, zuiver van vocht in de longen.

Verder zouden de soldaten bij het bepalen of Jezus gestorven was niet in zijn buik steken of in zijn blaas, omdat een dergelijke steek niet aan kan geven of iemand gestorven is.

Geen enkele steek kan dat. Zie jij in het ziekenhuis artsen in mensen steken om te bepalen of ze nog leven?

In die tijd was het gewoon om iemand te zalven en in doeken te wikkelen. Een dergelijk proces kost natuurlijk best veel tijd en in die tijd ben je met het lichaam bezig. Als Jezus dan nog leefde zoals jij beweert dan zouden die twee mannen hem in ieder geval zien ademen. Ik denk dat je geen medische kennis nodig hebt om na te gaan of iemand ademt of niet. Dit is dus een aanvullend bewijs dat Jezus echt gestorven is.

Dat is geen bewijs. Iemand kan perfect dood lijken, en het toch niet zijn. Dat gebeurt zelfs heden ten dage (met alle techniek die nu WEL beschikbaar is) nog wel eens; er worden wel eens mensen 'wakker' in het mortuarium. Deze zijn niet uit de dood opgestaan (althans, niet letterlijk) maar per abuis doodverklaard. Door artsen.

Als we onze bron waar deze discussie(bijbel) op gebaseerd is erbij pakken dan is 2 vele malen aannemelijker dan nummer 1, want Jezus heeft in zijn leven vele wonderen gedaan zelfs doden levend gemaakt wat duid op een hogere macht.

Deze discussie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Dat is het probleem, jij trekt de hele tijd de bijbel erbij, ik niet. Deze discussie gaat heel simpel om maar 1 ding. In het jaar 0 (give or take a few) was er een zwaargewonde man. Jij stelt met zekerheid dat hij dood was, ik zeg dat dat geen zekerheid is. Het feit dat hij daarna weer leeft maakt dit zelfs hoogst onnaannemelijk. Jij persisteert echter in je mening dat hij wel degelijk dood was, maar kunt dit niet met echte argumenten onderbouwen. Het enige wat je doet is zeggen 'ja maar die mensen stonden erbij, en die zullen het echt wel weten'. Feit is dat men in die tijd praktisch NIETS wist van het menselijk lichaam, en ik vind dat ik (dus) een gegronde reden heb mijn twijfels bij jouw argument te plaatsen.

Een dode levend maken of zieken genezen die hun leven lang blind zijn geweest zijn onmogelijk wetenschappelijk te verklaren.
Verder vind ik het een uitvlucht om de bron van deze discussie(evangeliën) onbetrouwbaar te noemen, terwijl onze gehele discussie daarop gebaseerd is. Het heeft weinig zin om over Jezus dood en opstanding te discussiëren als we het niet eens zijn over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Waarom? Deze discussie IS daar helemaal niet op gebaseerd, jij baseert hem daarop. Ik kijk gewoon naar dit ene geval, en haal je argumenten om dit ene geval te staven onderuit. Met tegenargumenten.

Ten eerste zul je op zich zelf staand bewijs moet hebben dat nummer 10 waar is, want nummer 1 t/m 9 zijn geen bewijs voor nummer 10. Het enige wat nummer 1 t/m 9 aangeven is dat jij dingen kan die een normaal mens niet kan. Als nummer 1 t/m 9 goed onderbouwd zijn door bewijs, dan is 10 ook ineens een stuk aannemelijker.

Als je dat wel begrijpt, waarom kunnen we ons niet gewoon tot alleen puntje 10 (jezus was wel/niet dood) houden, waarom moet er dan een heel boek met verhalen over totaal andere fenomenen bijgetrokken worden?

Goed. Ik heb eigenlijk nog maar 1 vraag aan jou, en ik denk dat onze discussie daarmee ten einde gaat komen.

Jij voert het 'water en bloed' verhaaltje aan als bewijs voor de stelling dat hij dood was. Kun jij, met argumenten, 100% bewijzen dat het hier daadwerkelijk om water en bloed ging als gevolg van overlijden? Dus niet: ja want zij zeiden dat, nee 100% bewijzen dat dit zo is. Kun je dat? Zo ja, graag doen

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:20:
Ik vind het relevant worden als hij in een discussie tegenover zijn discussiepartner moderatorachtige taal gaat bezigen. Ik vind dat er met mijn bijdrage niets mis was en vraag me sterk af of hij deze opmerkingen geplaatst zou hebben als ik dezelfde opmerkingen aan een ander had gericht. Formeel is er niets mis, maar zou de indruk kunnen wekken zijn privileges ten eigen nutte aan te wenden. Iets wat je als moderator beter kunt vermijden. Dat is ook de reden waarom je maar zelden een rechter een ingezonden stuk zult zien plaatsen. Wat overigens niet betekent dat ik vind dat een moderator niet deel mag nemen aan een discussie, maar het blijft een beetje tricky...

Ik vind dit geen discussie waardig eigenlijk, want er is helemaal niets gebeurd. Als ik je een OW zou geven dan zou ik inderdaad een misstap begaan, maar een regel die wij (W&L-mods) hebben is dat iemand die niet zelf in de discussie zit de OWs uitdeeld. Uit het feit dat iemand besloten heeft dat ik in staat ben om mod te zijn mag je ook afleiden dat ik verantwoordelijk met die privileges om kan springen en dat ik ze niet zal misbruiken. Als moderator ben ik echter verantwoordelijk voor de sfeer binnen W&L, en als ik zie dat die sfeer onnodig negatief is dan mag ik daar zonder meer wat van zeggen (en ook dreigen met consequenties - mits ik die niet zelf uitdeel). Het zou vreemd zijn als ik dat niet mag in discussies waar ik zelf inzit, want de mods hebben doorgaans specifieke draadjes waar ze inzitten. En omdat ik zelf vrij actief ben in dit soort topics, is het ook heel normaal dat ik daar soms even bijstuur als ik dat nodig acht. Laten we het hier bij laten.

[KroontjesPen]

bacterie schreef op 27 mei 2004 @ 18:51:
[...]


In welk boek zegt Walsch dat dan?

Om de context er nog een beetje in te houden begin dan in boekje 1 blz. 56 met de vraag onderaan. Lees dan het 'antwoord' van God tot blz 58.

Ben er wel bewust van dat die tekst weer voor meerdere uitleg vatbaar is.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 22:17:
Uiteraard! Maar ik eis niet hetzelfde van hem als hij van mij. Hij eist dat ik bewijs dat God bestaat binnen zijn systeem. Dat kan ik niet - ook al zou ik dat willen. Dat betekent echter niet dat God ook niet bestaat of dat ik ongelijk heb.

OK, maar dat viel niet zomaar uit de lucht, dat was een directe reactie op jouw volgende bijdrage (die stond er zelfs boven gequote):

Dat is iets wat ik hier wel geleerd heb - er bestaan geen goede argumenten voor of tegen. De argumenten zijn hoogstens voor jou of mensen die hetzelfde geloven als jij overtuigend. Dat is waarom ik jou nooit zal overtuigen met filosofische Godsbewijzen (daar zijn er best veel van).

Dan zeg ik dus: Kom maar op met die godsbewijzen (maar niet te moeilijke woorden alsjeblieft)

De definitie die je geeft van argumenten klopt, maar de gevolgtrekking niet. Een argument is iedere constructie waarin uit twee of meer premissen een of meer conclusies *logisch* volgen. Die conclusie kan nog steeds volstrekt onzin zijn, als zij volgt uit de premisen is het argument correct. Een argument zelf kan niet echt iets bewijzen, het kan hoogstens laten zien dat het bestaan van God (of het niet-bestaan van God) logisch volgt uit bepaalde aannamen. Of God ook echt bestaat is daarmee niet meteen bewezen. Als ik zeg dat ik met geen enkel argument kan bewijzen dat God bestaat, dan bedoel ik dat het *altijd* mogelijk is om mijn premisen te bestrijden. Dat is een terugkerend probleem met vrijwel alle argumenten, namelijk dat je de premisen kunt bestrijden en dan volgt de conclusie niet meer logisch uit de aanname. Een atheist kan beweren dat God niet kan bestaan omdat er kwaad in de wereld is, maar een gelovige kan dat aanvechten door te stellen dat God kwaad niet hoeft te voorkomen, of dat kwaad zelfs noodzakelijk is. Geef me een willekeurig atheistisch argument en ik kan je laten zien dat dit altijd werkt.

Nou snap ik dat je me irritant vindt, dat soort dingen zeg ik nl. nooit. Dat vind ik nl geen interessante discussies.

Dan zeg je het tegen de verkeerde Ik kan zeker beweren dat God bestaat, en ik kan dat bewijzen omdat ik voel dat God bestaat. Het is de vraag, aan jou, of jij mijn gevoel vertrouwd - waarschijnlijk niet. Het gaat hier te diep, en mijn tijd is te beperkt, om dat onderwerp helemaal filosofisch door te spitten, maar als je geinteresseerd bent kan ik je wel links geven naar discussies die ik gevoerd heb met mensen die dit wel inzichtelijk maken.

Ik vind niet dat frictie hoort bij een discussie. Er zijn hier hele felle discussies gevoerd tussen mensen die heel fel konden zijn, maar ze hebben toch geen gebruik gemaakt van snerende opmerkingen. Ik vind het niet zo erg als iemand vindt dat ik irrationeel ben - rationaliteit zelf kun je ook goed bestrijden. Wat ik niet wenselijk vind is als mensen denkbeelden afdoen als fantasietjes. Dat mag je best vinden, maar dan moet je het maar verwoorden in meer normale termen en het vervolgens goed onderbouwen. Het gaat er niet om wie er gelijk heeft, maar hoe het gebracht wordt. Een felle discussie is niet erg, maar het moet verschoond blijven van wat men 'ad hominums' noemt; het op de man spelen.

De bijbel staat vol met fantasietjes en sprookjes, dat vind iedere atheist en hij mag het zeggen ook.

Het is trouwens ad hominem, als je graag moeilijke woorden gebruikt, doe het dan goed. Noblesse oblige... (ook dit was geen ad hominem, maar wel een kritiek op jouw discussiestijl)

Trouwens je gebruikt 'ad hominem' ook op de verkeerde manier (maar daarin ben je niet alleen). Een echt 'ad hominem' argument is nl. niet zozeer op de man gericht maar gebruikt da status van iemand als argument waarom iets niet waar kan zijn. Dus zoiets als: 'Jij hebt er niet voor gestudeerd, dus jij kunt dat niet weten' of: 'jij bent dom dus alles wat je zegt is onzin'.

http://www2.sjsu.edu/depts/itl/graphics/adhom/adhom.html

Ad hominem fallacies take a number of different forms, though all share the fact that they attempt to re-focus attention, away from the argument made and onto the person making it. And remember--it doesn't really matter whether the terms of the attack are true or false. What matters is whether the argument is acceptable, not the person arguing it. After all, even if Adolf Hitler says so, 2 + 2 still equals 4.

OK, dan nog even over de spelling. Ad hominum is gewoon fout, het is vriendelijk van wickipedia dat ze er een redirect voor maken voor iedereen die het fout spelt, maar je ziet geen melding op de 'ad hominem' pagina dat 'het ook met een e mag'. Ik gebruik bij voorkeur Google als spellingchecker en die zegt 4.400 hits voor ad hominum en 116.000 voor ad hominem. Dat zijn nog veel slechtere rates dan voor stiekem versus stiekum (150.000 vs 28.800).

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 22:57 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 22:17:
Uiteraard! Maar ik eis niet hetzelfde van hem als hij van mij. Hij eist dat ik bewijs dat God bestaat binnen zijn systeem. Dat kan ik niet - ook al zou ik dat willen. Dat betekent echter niet dat God ook niet bestaat of dat ik ongelijk heb.

Klopt, maar je kunt (dus) ook niet bewijzen dat God wel bestaat. De uitspraak 'God bestaat' is[/s dus niet juisthoeft dus niet juist te zijn. Je kunt hooguit zeggen 'ik denk dat God bestaat'.

Dan zeg je het tegen de verkeerde Ik kan zeker beweren dat God bestaat, en ik kan dat bewijzen omdat ik voel dat God bestaat.

Dat is geen bewijs. Als ik tegen jou zeg dat 1+1=4 omdat ik dat zo voel, zul jij net zo hard zeggen dat ik dat niet kan beweren omdat ik het niet kan bewijzen. Jij kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus kun je je eigen stelling 'God bestaat' niet onderbouwen.

Een felle discussie is niet erg, maar het moet verschoond blijven van wat men 'ad hominums' noemt; het op de man spelen.

Dat is precies wat ik bedoelde. Volgens mij deed hij dat niet. Hij deed geen uitspraak over jou maar over het geloof. Als zijn mening is dat de bijbel een irrationele fantasie is, dan zegt dat iets over de bijbel. Niet over jou.

Niemand. Welkom in de wereld waarin geen absolute waarheden kenbaar zijn .

Dus 'God bestaat' is geen absolute waarheid ?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 22:44 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:36:
Dan zeg ik dus: Kom maar op met die godsbewijzen (maar niet te moeilijke woorden alsjeblieft)

Die bewijzen zijn eenvoudig op internet te vinden. Hier is een overzicht:
http://en.wikipedia.org/w..._for_the_existence_of_God

Nou snap ik dat je me irritant vindt, dat soort dingen zeg ik nl. nooit. Dat vind ik nl geen interessante discussies.

Ik vind je niet irritant?

Het is trouwens ad hominem, als je graag moeilijke woorden gebruikt, doe het dan goed. Noblesse oblige... (ook dit was geen ad hominem, maar wel een kritiek op jouw discussiestijl)

Luister. Je hebt nu al kritiek gehad op mijn rol als moderator en nu op de wijze waarop ik discussieer. Ik heb er geen moeite mee als mensen kritiek hebben op mijn wijze van opereren op dit forum, maar het lijkt me wel dat het de bedoeling is dat er nog een discussie gaat komen. Dat is leerzamer dan dit. Ad hominum is overigens latijns en gewoon normaal taalgebruik, maar het mag ook met een 'e':
http://www.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominum

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:44:
Klopt, maar je kunt (dus) ook niet bewijzen dat God wel bestaat. De uitspraak 'God bestaat' is[/s dus niet juisthoeft dus niet juist te zijn. Je kunt hooguit zeggen 'ik denk dat God bestaat'.

Dat is inderdaad wat ik zeg. Ik zeg dat mensen niet in staat zijn tot het doen van uitspraken die verder gaan dan dat. Mensen zijn niet in staat om uitspraken te doen over de objectieve realiteit.

Dat is geen bewijs. Als ik tegen jou zeg dat 1+1=4 omdat ik dat zo voel, zul jij net zo hard zeggen dat ik dat niet kan beweren omdat ik het niet kan bewijzen. Jij kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus kun je je eigen stelling 'God bestaat' niet onderbouwen.

Maar jij voelt niet dat 1+1 4 is. Je tweede punt is wel terecht, maar alles wat ik zeg is per definitie subjectief. Als ik zeg dat God bestaat, dan is dat per definitie een uitspraak die geldig is, alleen, binnen mijn eigen belevingswereld. Mijn ervaring van God is een bruut en onweerlegbaar feit. Jij kunt je afvragen of het werkelijk God is die ik voel. Let wel, ik geloof zeker dat God bestaat in de realiteit zelf, maar zoals gezegd kan ik dat nooit bewijzen tegenover andere mensen. Het is een beetje lastig dit in een paar zinnen uit te leggen, maar ik zal kijken of ik een goede post kan vinden die het punt samenvat.

Dat is precies wat ik bedoelde. Volgens mij deed hij dat niet. Hij deed geen uitspraak over jou maar over het geloof. Als zijn mening is dat de bijbel een irrationele fantasie is, dan zegt dat iets over de bijbel. Niet over jou.

Ik heb dat punt maar even laten rusten omdat het eigenlijk niet zo heel relevant is, maar ik vind dat het niet nodig is om het zo uit te drukken. Je kunt ook andere bewoordigen gebruiken die meer subtiel zijn.

Dus 'God bestaat' is geen absolute waarheid ?

Niet voor mij. De enige absolute waarheid is dat er geen absolute waarheden bestaan en, hoogstens, dat alleen ik besta .

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 22:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 21:53:

Ik zeg: Ik denk dat God niet bestaat, maar kan het niet bewijzen. Jij zegt: God bestaat, maar kan het niet bewijzen.

Wie denkt het nu te weten, ik of jij?

Ik gaf het al eerder aan: Weten is iets anders als bewijzen.

In de bijbel staat: Zoekt en gij zult vinden (Dit gaat over het Koninkrijk van God). God zal je aan je openbaren (bekend maken) mits je ervoor openstaat. Dit klinkt ingewikkeld maar je gevoel (Heilige Geest) zal je het inzicht verschaffen. Je weet! En dat is uniek.

Een kleine noot: Zoeken gaat alleen via Jezus Christus (de levende). Hij is de deur. En ja, in de bijbel kan je te weten komen wie Jezus is en wat Hij wil.

Mijn vraag aan je is nu: Waarom zou ik moeten kunnen bewijzen als je zelf kan weten? Ik kan de weg wijzen niet meer dan dat. De voorgaande posts over het bewijzen waren interessant, die door beide partijen is verloren, maar in feite de kern het weten. Daar gaat de kracht ook vanuit. Een beredeneerde godsdient bestaat niet omdat het geen kracht heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 22:54 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:52:
In de bijbel staat: Zoekt en gij zult vinden (Dit gaat over het Koninkrijk van God). God zal je aan je openbaren (bekend maken) mits je ervoor openstaat. Dit klinkt ingewikkeld maar je gevoel (Heilige Geest) zal je het inzicht verschaffen. Je weet! En dat is uniek.

Hoe weet je dat de bijbel klopt?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 22:54:
[...]


Hoe weet je dat de bijbel klopt?

Zijn er aannames om het tegendeel te bewijzen?

Edit:

En dan spreek ik niet over een paar velletjes van een romein (die ik overigens nog steeds niet gevonden heb) die een heel boekwerk over een behoorlijke periode moeten tegenspreken.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2004 23:02 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 21:09:
[...]

Ik vind dat jij als moderator erg moet uitkijken met dat soort uitspraken. Iemand zou nog eens kunnen denken dat je je discussies d.m.v. intimidatie probeert te winnen. Ik heb inderdaad geen respect voor geloof en dat is mijn volledig recht.

enzovoort... enzovoort

Bij de hiertoe aanleiding gevende posts van jou, begon reeds het nare gevoel mij te bekruipen toen ik de zin las, waarin je het volgende schreef:

En ik ben ervan overtuigd dat je nog liever je keyboard zou opvreten dan toegeven dat ik je aan het twijfelen heb gebracht

Wil je dat je hem aan het twijfelen hebt gebracht ? Waarom ? Omdat je je dan superieur kan voelen ?

In dat geval, lees het volgende en glundert, je hebt je doel bereikt:

1. Ik twijfel of jij je realiseert dat iedereen een eigen mening er op na kan en mag
houden
2. Ik twijfel of jij je realiseert dat 9/11 en dergelijke zaken (om nogmaals op een punt van je terug te komen) voornamelijk hun oorsprong vinden in een groepering mensen die vanuit een geloof (zij het wetenschap, zij het theisme enz) de grenzen van wederzijds respect verliezen en daarom een nieuwe wereld betreden: Die van het 'extremistische'.
3. Ik twijfel of jij in staat bent te erkennen dat je het eigenlijk allemaal niet weet en dat jij, net zomin als de meeste mensen, zoekende bent naar dat deel van jezelf wat je niet begrijpt: je oorsprong. Ik twijfel ook of jij durft te erkennen naar jezelf toe dat die onzekerheid over de oorsprong je eigenlijk heel bang maakt.
4. Ik twijfel of je, bij een volgend bericht van jouw hand, een reactie van mij kan verwachten. Waar ik niet aan twijfel, is dat deze twijfel ongetwijfeld door jouw reactie versterkt zal worden.

Je ziet, het is je gelukt. Ik twijfel mijn stoel onder mijzelf vandaan.

Even een ander punt:

Ik ben het eens als mensen zeggen dat een moderator niet onafhankelijk kan zijn in zijn posts als hij moderatorschap en deelname aan het forum in elkaar laat overlopen. Persoonlijk zou ik gekozen hebben voor zowel scheiden van vorm en inhoud van berichten (dus modererende berichten scheiden van deelnemende replies).

Echter, als ik de posts lees van Christiaan twijfel ik geen moment aan de dingen die hij schrijft. Dit heeft niet veel te maken met de inhoud (die over het algemeen van goed niveau is), maar met de toon van de berichten en de zorgvuldige keuze van woorden die hij gebruikt. Mijn petje af daarvoor. En ja hoor, kon je niets makkelijkers verzinnen dan het argument "moderator" om de discussie stil te leggen omdat je aan het eind van je latijn was ?

offtopic:
Ik besef dat ik hier hard op weg ben naar een flame-bericht, maar bovenstaande is mijn stellige mening en ook direct een reactie op iets waar ook ik van gruwel: disrespect voor de ander zijn mening. Toegegeven, ik ben ook niet altijd even 'tactisch' maar probeer wel de ander in zijn waarde te laten (dit soort uitzonderingen daargelaten). Beseft iemand hier dat door dit ene bericht van Xenna en de reactie daarop van Christiaan de oorspronkelijke discussie van dit forum reeds meerdere berichten volledig zoek is in de inhoud daarvan ?

Nu even on-topic:

Ik, atheistische theist, neem even aan dat God bestaat. Dan kijk ik naar het volgende:

* God creert de wereld en de mens
* God ziet het kwaad gebeuren en weet dat de mens 'het kwaad' is
* God wil dat mensen uit zichzelf tot hem komen, dus hij zorgt ervoor dat mensen
onvoldoende middelen hebben om aan te tonen dat hij bestaat. Hij laat alleen
sporen in de vorm van bijbel, bepaalde gebeurtenissen en bepaalde
voorspellingen achter
* God heeft echter de mens gecreerd en kent het kwaad waar hij over spreekt,
is het dan niet raar dat hij, terwijl hij moet weten wat dit teweeg brengt, niet
kiest om tussenbeiden te komen. Waarom laat hij miljarden mensen op de
wereld leven in pijn, armoede, haat, disrespect enzovoort om er maar voor
te zorgen dat mensen uit zichzelf tot hem komen?

Ik vraag mij af wat jullie mening hierover is, en hoe je tot deze mening gekomen bent. Want dit punt is hetgeen mij primair weerhoud van het geloven in een 'goede' god, vanwege de tegenstelling die in dit bovenstaande verhaal ligt.

[Verwijderd]

Overigens nog een punt wat mij bezig houd:

Ik geloof graag in een causaal verband: m.a.w. alles wat gebeurd, of gedaan wordt heeft een diepere oorzaak of aanleiding.

Als God de eerste. de enige en de almachtige is, wat is dan het doel van die God geweest om een wereld te creeren met mensen, dieren en planten ? Wat 'heeft' God aan die handeling gehad ? Wat zou een mogelijke motivatie kunnen zijn voor die oorspronkelijke gedachte van God: "Kom, laat ik eens een wereld creeeren..."

Iemand ?

[Verwijderd]

Dit is een spelletje dat ik lang geleden op gegeven heb. Zegmaar.....in de brugklas al. Je kunt God niet bewijzen. Je kunt niet bewijzen dat de bijbel klopt. En je kunt ook niet uit eigen kracht iemand overtuigen dat God bestaat (tenminste.....mischien kan dat wel maar dan heb je er nog niks aan). Als je deze dingen gaat proberen zal het uiteindelijk neerkomen op een paar vage aannames die dan zouden moeten bewijzen dat God bestaat. Terwijl de persoon tegenover jou, al jouw argumenten zal bestrijden met harde feiten. God bestaat, maar je kunt het niet bewijzen of laten zien. Ironisch of niet?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:56:
Zijn er aannames om het tegendeel te bewijzen?

Uh, vast wel. Een aanname kan alleen niets bewijzen, maar dat terzijde. Wat je hier doet is een beetje flauw, want je draait het gewoon om. Je lijkt te suggereren dat je maar moet geloven wat er staat omdat er geen redenen zijn om het niet te geloven. Als dat werkelijk is wat je beweert ben je kwetsbaar voor de roze olifant (goh - dat ik dit argument eens zelf mag gebruiken). Ik ken geen bewijzen die laten zien dat er geen roze olifant is die je moet aanbidden en die je naar een roze kietel-dood steurt als je dat niet doet. En oh ja, die olifant is gestorven en weer opgestaan uit de dood. Ik heb zelfs een bijbel van de roze olifant liggen, hier, maar ik neem niet aan dat dat genoeg reden is voor jou om te geloven dat die roze olifant er ook is. Wat maakt de bijbel anders? Dat is wat ik van jou wil weten.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 27-05-2004 23:37 ]

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 27 mei 2004 @ 01:31:
[...]


Je refereert hier aan een post van mij en je beweert dat je mijn statement ontkracht met twee tegenargumenten. 'Ontkrachten' vind ik wel een erg groot woord. Je twee tegenargumenten zijn gebaseerd op het feit dat ik niet expliciet vermeld dat iemand die geen liefde ontvangt sneller zal sterven dan iemand die wel liefde ontvangt. Mijn stellingname is dat iemand die geen liefde ontvangt, dat wil zeggen: iemand die geen bevestiging van zijn karakter krijgt, uiteindelijk zal sterven vanwege de gevolgen van het ontbreken van liefde of de aanwezigheid van afwijzing. Dat staat los van de vraag of elk mens zal sterven. Daarmee probeerde ik aan te geven dat de noodzaak tot liefde en acceptatie een essentieel onderdeel is van het menselijk wezen. God kan daar lijkt me prima de bron van zijn.

Ik ben het niet met je eens op dat punt. Je geeft verder ook geen argumenten, alleen dat dat je mening is. 'Ontkracht' was misschien niet het juiste woord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 22:36:
[...]
Het is trouwens ad hominem, als je graag moeilijke woorden gebruikt, doe het dan goed. Noblesse oblige... (ook dit was geen ad hominem, maar wel een kritiek op jouw discussiestijl)

Trouwens je gebruikt 'ad hominem' ook op de verkeerde manier (maar daarin ben je niet alleen). Een echt 'ad hominem' argument is nl. niet zozeer op de man gericht maar gebruikt da status van iemand als argument waarom iets niet waar kan zijn. Dus zoiets als: 'Jij hebt er niet voor gestudeerd, dus jij kunt dat niet weten' of: 'jij bent dom dus alles wat je zegt is onzin'.

http://www2.sjsu.edu/depts/itl/graphics/adhom/adhom.html

Xenna, waarom ben je zo voorspelbaar? Op basis van mijn idee over jou dacht ik eens www.google.nl te pakken en +ad +hominum in te tikken (let op! De spelling die Christiaan gebruikte)
Waarom verbaasde het mij niet dat de door jou gegeven link het eerste artikel zou zijn wat terug kwam, waarom verbaasde mij het nog minder dat de op die site weergegeven tekst grotendeels met jouw ad hominum, ad hominem discussie op de proppen kwam en waarom probeer je mensen opzettelijk op hun bek te laten gaan door dingen snel op te zoeken die je eigenlijk niet weet, om vervolgens te doen alsof je ze wel weet ?

Het kan allemaal puur toeval zijn hoor, maar ik vind dit ruiken en het ruikt niet lekker.

[Grijns]

Ik begin me een beetje te ergeren aan een deel van de gelovigen die blind lijken voor een deel van de reacties van athiesten.

1. geen goede redenen te twijfelen aan de bijbel?
- http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm Een meer dan 300 (!!) jaar ouder verhaal dat zeer veel overeenkomsten heeft met het jezus verhaal.
( tevens ook in deze post aangehaald:Grijns in "Bestaat God? - Vervolg" ) En kijk ook hier voor nog meer vragen betreffende jezus: http://www.jesusneverexisted.com/
- Ark van noah verhaal. hoe paste alle dieren in de ark, wat aten ze tijdens de reis en daarna? waar kwam al dat water vandaan ? ... etc. een klein deel van de onbeantwoorde vragen betreffende dit verhaal.
- de bijbel verteld dat god de aarde schiep en alle diertjes erop. Wetenschap leert ons dat de aarde en het heelal veel ouder zijn, anders ontstaan is, en dat de diertjes erop prima zonder invloed gods ontstaan kunnen zijn.
- de tegenstellingen waarmee de bijbel vol zit: http://www.atheists.org/church/contradictions.html

2. geen goede reden om te twijfelen aan gevoel als bewijs voor het bestaan van god?
Zie mijn post hier: Grijns in "Bestaat God? - Vervolg"


Uit 1 volgt dat de bijbel niet als onbetwijfelbare bron te beschouwen is.
Uit 2 volgt dat je gevoel geen bewijs is voor het bestaan voor god.
Als de bijbel en gevoel beide geen bewijs zijn voor het bestaan voor een god, waarom dan toch zonder twijfel geloven? Waarom geloven in een iets als het eens aanemelijk te maken is dat het bestaat?


ps. een atheistische theist is zoiets als een getrouwde paus. Ik begrijp dat je wilt aangeven dat je kritisch naar je geloof probeert te kijken maar ik raad aan de bewoording ietwat aan te passen. Ik schiet iederekeer weer in de lach als ik "ik ben een atheistische theist" lees.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijns op 27-05-2004 23:52 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 27 mei 2004 @ 23:51:
ps. een atheistische theist is zoiets als een getrouwde paus. Ik begrijp dat je wilt aangeven dat je kritisch naar je geloof probeert te kijken maar ik raad aan de bewoording ietwat aan te passen. Ik schiet iederekeer weer in de lach als ik "ik ben een atheistische theist" lees.

Hehehe Volgens mij richtte je dit aan mij, of de rest van het bericht ook aan mij gericht was ? Zou je de volgende keer een quote willen toevoegen zodat de context van het bericht duidelijk is ?

Wat ik bedoel als ik zeg dat ik een atheistische theist ben, is niet de verklaring die jij er aan geeft.

Ik wil hier mee aangeven dat ik iemand ben die zowel niet 100% geloofd in een God, en niet 100% geloofd in alles wat de wetenschap over dit onderwerp te zeggen heeft. Ik geloof dat de waarheid ergens in het midden zal liggen en dat er een basiswaarheid is die beide fenomenen zal verklaren. Wat is die dan ? Als ik dat wist, had ik maar 1 post nodig gehad op dit forum

Maar ik kan begrijpen dat de term op zich lachwekkend kan zijn. Dan toch maar weer mijn persoonlijke mening in meer dan 1 regel proberen te vatten

Over je argumenten en punten in de rest van het bericht, daar heb ik in voorgaande posts al antwoord op gegeven.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 23:35:
[...]


Uh, vast wel. Een aanname kan alleen niets bewijzen, maar dat terzijde. Wat je hier doet is een beetje flauw, want je draait het gewoon om. Je lijkt te suggereren dat je maar moet geloven wat er staat omdat er geen redenen zijn om het niet te geloven. Als dat werkelijk is wat je beweert ben je kwetsbaar voor de roze olifant (goh - dat ik dit argument eens zelf mag gebruiken). Ik ken geen bewijzen die laten zien dat er geen roze olifant is die je moet aanbidden en die je naar een roze kietel-dood steurt als je dat niet doet. En oh ja, die olifant is gestorven en weer opgestaan uit de dood. Ik heb zelfs een bijbel van de roze olifant liggen, hier, maar ik neem niet aan dat dat genoeg reden is voor jou om te geloven dat die roze olifant er ook is. Wat maakt de bijbel anders? Dat is wat ik van jou wil weten.

In vast wel ben ik niet geïnteresseerd. En ja, het is een tegenstelling. Alles wat men aanvoert kan ik ook wel weerleggen met dit of dat.

Het omdraaien van de kwestie is niet flauw. Het is logisch dat je iets aanvalt en niet niets. Ik verplaats mij naar de rol van aanvaller. Dat is misschien zwak maar betekent dat de tegenpartij moet gaan schermen met hun "kennis" waardoor ik wat van hen te weten kom.

De bijbel is voor mij zo speciaal omdat het mij blij maakt van binnen, het is een enorm intrigerend door de symboliek en wijsheid, het toont mij hoe ik moet leven (hoewel ik vaak faal), wie Jezus is en zijn opstelling tegenover de mensheid.

Met die roze olifant bedoel je waarschijnlijk de mens zelf. Maar in de bijbel ben ik die mens nog niet vaak tegengekomen en als je het tegenkomt wordt er voor gewaarschuwd. De bijbel is dus een richtlijn. Een oud boek dat past in de huidige wereld, moraal en wetgeving.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 00:00:
[...]


Hehehe Volgens mij richtte je dit aan mij, of de rest van het bericht ook aan mij gericht was ? Zou je de volgende keer een quote willen toevoegen zodat de context van het bericht duidelijk is ?

Wat ik bedoel als ik zeg dat ik een atheistische theist ben, is niet de verklaring die jij er aan geeft.

Ik wil hier mee aangeven dat ik iemand ben die zowel niet 100% geloofd in een God, en niet 100% geloofd in alles wat de wetenschap over dit onderwerp te zeggen heeft. Ik geloof dat de waarheid ergens in het midden zal liggen en dat er een basiswaarheid is die beide fenomenen zal verklaren. Wat is die dan ? Als ik dat wist, had ik maar 1 post nodig gehad op dit forum

Maar ik kan begrijpen dat de term op zich lachwekkend kan zijn. Dan toch maar weer mijn persoonlijke mening in meer dan 1 regel proberen te vatten

Over je argumenten en punten in de rest van het bericht, daar heb ik in voorgaande posts al antwoord op gegeven.

Het was een soort algmene post gericht aan eenieder die zich aangesproken voelt. En wat betreft je standpunt, wellicht is dat meer agnostische te noemen ?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 27 mei 2004 @ 23:51:
Ik begin me een beetje te ergeren aan een deel van de gelovigen die blind lijken voor een deel van de reacties van athiesten.

1. geen goede redenen te twijfelen aan de bijbel?
- http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm Een meer dan 300 (!!) jaar ouder verhaal dat zeer veel overeenkomsten heeft met het jezus verhaal.
( tevens ook in deze post aangehaald:Grijns in "Bestaat God? - Vervolg" ) En kijk ook hier voor nog meer vragen betreffende jezus: http://www.jesusneverexisted.com/

Toch nog voeding voor interessante dingen:

Je eerste link toont volgens mij alleen maar aan dat anderen een soortgelijk verhaal hebben geschreven ,maar met andere namen. Is dit een slechte vertaling van de oorspronkelijke bijbel ? of bestaat het ding niet en zijn er gewoon twee goede soapschrijvers aan de slag geweest. Ik weet het niet, maar volgens mij bewijst die site maar 1 ding: God en Krishna zijn een en dezelfde persoon

Wat ik veel interessanter vindt is het feit dat de site in het Engels is en wat er gebeurd als je kijkt naar namen:

"Actually, the virginal state of Miriam when she conceived Jesus "

Dus in het engels heet Maria Miriam ?

Paul and the author(s) of the Gospel of John appear to directly reject the concept. The author of the Gospel of Mark appears to have been unaware of it. The authors of Matthew and Luke accepted the belief.

Paul (Paulus) John (Johannus) Matthew (Mattheus) en Mark (Marcus) hebben in het engels andere namen. Weliswaar lijken de namen op elkaar, maar hier wordt dus heel duidelijk wat vertaling doet.
Een ander punt is dat in de meeste vertalingen (afgezien van de afzichtelijke nederlandse vertalingen van Harry Potter, even off-topic), en zeker van boeken wordt over het algemeen de naam van de hoofdpersoon en de meeste andere personen rechtstreeks overgenomen in plaats van vertaald. Waarom in de bijbel niet ? En wat zegt dit over de invloed van vertaling op de bijbel en zijn inhoud ?

Hoe kan je nagaan of iemand 2000 jaar geleden heeft geleefd, als je zijn naam niet EXACT weet ? Hoeveel Jan's hebben wij hier nu niet leven ? Hoe moeilijk is het om over 2000 jaar er achter te komen of ene Jon bijzondere dingen heeft gedaan, als hij door een vertaler per ongeluk of expres als Jan wordt vertaald ?

Kortom, alleen al zo'n simpel feit wat zoveel vragen kan oproepen. En daar hebben we er dan bij de bijbel niet 1 van, maar tallloze ?

En voor die mensen die als argument willen aanvoeren: "Pas als je zelf geloofd in God, dan zal het koninkrijk aan je geopenbaard worden". Ik heb het merendeel van mijn leven geloofd in God, Jezus en de heilige geest. Ik heb gedurende die jaren mij verdiept in zijn woord, en dit geloof uitgedragen. Toch doe ik dat niet meer ? Waarom werd het niet geopenbaard ? Of bedoelde de schrijver van het boek Bijbel (dus niet God, maar een goede psychofilosoof) dat men, door het boek te volgen en er bewust mee te leven, men achter de kern van, wat hij dacht de kern van de mens, zou komen?

[Christiaan]

Grijns schreef op 27 mei 2004 @ 23:51:
Uit 2 volgt dat je gevoel geen bewijs is voor het bestaan voor god.
Als de bijbel en gevoel beide geen bewijs zijn voor het bestaan voor een god, waarom dan toch zonder twijfel geloven? Waarom geloven in een iets als het eens aanemelijk te maken is dat het bestaat?

Hmm. Je stuk is niet erg overtuigend. Het is meer een onsamenhangend verhaal dat niet logisch doorloopt tot een conclusie, maar volgens mij krijg ik dat alleen inzichtelijk als ik het zelf (probeer) uit te schrijven in een argument:

1. aanname #1 : Je hersenen construeren, op basis van zintuigelijke input, een representatie van de realiteit.
2. aanname #2 : Er zijn dingen die je niet zintuigelijk waarneemt, maar waarvan je wel weet dat ze bestaan (zoals je oma die je nu niet waarneemt - maar toch bestaat).
3. conclusie : Er zijn dus meer wijzen waarop je dingen over de realiteit te weten komt

Tot zover wel bekende epistemologische kennis, want het is evident dat ik niet kan zien, horen, voelen, ruiken of proeven dat jij een brein hebt - toch weet ik dat dat zo is. Ik inferereer dat uit het feit dat ik dat heb, en dat het redelijker lijkt dat jij wel een brein hebt, net als ik. Het is voor mij lastiger jouw gedrag te verklaren als je geen brein zou hebben, dus neem ik aan dat je er wel eentje hebt. Op dit punt zal ik het dus zeker niet met je oneens zijn. Dan wordt het echter onlogischer:

1. aanname #1 : Er zijn hogere en lagere cognitieve processen
2. aanname #2 : Lagere processen maken geen onderscheid tussen waargenomen en verzonnen dingen
3. aanname #3 : Gelovigen creeeren een 'vriend' in hun hoofd
4. aanname #4 : De lagere processen vinden dit fantastisch, maar zien niet dat het onjuist is (?)
5. conclusie : Dus God bestaat niet
6. conclusie : Dus je kunt je gevoel niet vertrouwen (?)

Mijn enige antwoord, 'huh?', geeft al aan hoe ik dit begrijp. Het suffe, ten eerste, is dat je aanname ook je conclusie is, namelijk dat God niet bestaat. Je bent een beetje oneerlijk (op zijn zachtst gezegd) bezig, als je eerst aanneemt dat God niet bestaat om het vervolgens te bewijzen. Daar komt nog bij dat geen enkele aanname redelijk lijkt. Je eerste twee aannamen klinken leuk, maar ze zijn alleen maar aanwezig 'for the sake of the conclusion'. Het grappige is dat jij meer van ons brein lijkt te weten dan de gemiddelde cognitief psycholoog.

Je argument is uiteindelijk niet anders dan deze cirkelredenering:

1. aanname #1 : God bestaat niet
2. aanname #2 : Dus God is ingebeeld
3. conclusie #1 : Dus God bestaat niet
4. conclusie #2 : Dus je gevoel is niet te vertrouwen

Wat je geeft is uiteindelijk helemaal geen argument. Het is een mogelijkheid die ik zeker niet uitsluit. Wellicht is God een ingebeelde 'vriend' in mijn hoofd, maar ik kan dat alleen weten als ik weet of God ook echt (of niet) bestaat, en omdat we die ene vraag nou niet kunnen beantwoorden zullen we ook nooit weten of God alleen ingebeeld is of niet. Jij neemt heel stiekem in je eigen argument maar gewoon aan dat God niet bestaat om te bewijzen dat hij ingebeeld is en dus niet bestaat, terwijl dat gewoon een fout argument is.

Er zijn heel wat betere argumenten te geven tegen het gebruik van gevoel of intuitie als Godsbewijs. Wat jij hierboven geeft is daar zeker geen van.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 28-05-2004 00:18 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 00:12:
[...]


Het was een soort algmene post gericht aan eenieder die zich aangesproken voelt. En wat betreft je standpunt, wellicht is dat meer agnostische te noemen ?

Okidokie, vanwege de laatste zinnen die direct op mijn laatste bericht sloegen kreeg ik een andere indruk, vandaar mijn reactie.

Over het agnostische, verdraaid, men heeft er een term voor Kijk, ook ik weet niet alles, bedankt, noem mij voortaan maar agnostisch

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 00:09:
Met die roze olifant bedoel je waarschijnlijk de mens zelf. Maar in de bijbel ben ik die mens nog niet vaak tegengekomen en als je het tegenkomt wordt er voor gewaarschuwd. De bijbel is dus een richtlijn. Een oud boek dat past in de huidige wereld, moraal en wetgeving.

Uhm. Nee. Dat bedoel ik helemaal niet. Volgens mij snap je mijn punt niet. Laat me je opnieuw vragen waarom jij denkt dat de bijbel waar is, en beantwoord die vraag eens voordat je hem terugkaatst. Wat doet je vermoeden dat de bijbel waar is en het woord van God (en bewijs voor God) is?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 00:15:
[...]
1. aanname #1 : Er zijn hogere en lagere cognitieve processen
2. aanname #2 : Lagere processen maken geen onderscheid tussen waargenomen en verzonnen dingen
[...]
3. aanname #3 : Gelovigen creeeren een 'vriend' in hun hoofd
4. aanname #4 : De lagere processen vinden dit fantastisch, maar zien niet dat het onjuist is (?)
5. conclusie : Dus God bestaat niet
6. conclusie : Dus je kunt je gevoel niet vertrouwen (?)

Mijn enige antwoord, 'huh?', geeft al aan hoe ik dit begrijp. Het suffe, ten eerste, is dat je aanname ook je conclusie is, namelijk dat God niet bestaat. Je bent een beetje oneerlijk (op zijn zachtst gezegd) bezig, als je eerst aanneemt dat God niet bestaat om het vervolgens te bewijzen. Daar komt nog bij dat geen enkele aanname redelijk lijkt. Je eerste twee aannamen klinken leuk, maar ze zijn alleen maar aanwezig 'for the sake of the conclusion'. Het grappige is dat jij meer van ons brein lijkt te weten dan de gemiddelde cognitief psycholoog.

Ik denk dat hij doelde op het feit dat de mens door de werking van zijn natuurlijke cognitieve processen over het unieke fenomeen beschikt om van een lager cognitief proces zonder toetsing een hoger cognitief feit te maken. M.a.w. het is mogelijk dat mensen vroeg of laat, na maar lang genoeg een fictief beeld voorgeschoteld te krijgen (door zichzelf of anderen) geloven dat dit beeld de realiteit weergeeft.

Bij mijn zoektocht op google vond ik hier een soorgelijke verklaring voor, die ik overigens ook nog eens beter verwoord vindt dan dat ik het zelf ooit zou kunnen. De verklaring komt uit de gezondheidszorg, waar het omgaan met de spiritualiteit van patienten een belangrijke rol speelt bij de dagelijkse verzorging:

<-- quote -->
In dat zoeken naar betekenis gaat ieder mens uit van een individueel zingevingssysteem.
Zingevingssysteem is een cognitief geheel van opvattingen, houdingen, waarden en normen, dat a) het individu zich in de loop van zijn/haar persoonlijke geschiedenis eigen maakt in een continue proces van interpreteren, systematiseren en legitimeren van zichzelf, anderen en de gebeurtenissen, waardoor b) het individu zichzelf als totaliteit structureert en zijn/haar onmiddellijke leefsituatie overstijgt, zin en betekenis toeschrijft aan zijn/haar leven, en hierdoor een relatieve subjectieve zekerheid verwerft.
Het zingevingssysteem helpt mensen, patiënten, om ervaringen die in het leven opgedaan worden te ordenen en ook in te passen in het leven. Dit zingevengssysteem wordt vooral actueel bij gebeurtenissen waar het om leven, ziekte en dood gaat.
<-- endquote -->

Voor de rest ben ik het eens met de stelling dat zijn verhaal op zijn minst gaten heeft en zowel hetzelfde uitgangspunt als conclusie bevat. Dit betekend echter niet, dat de rode draad van zijn verhaal daardoor minder waar wordt imho.

[Christiaan]

Grijns schreef op 27 mei 2004 @ 23:51:
- http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm Een meer dan 300 (!!) jaar ouder verhaal dat zeer veel overeenkomsten heeft met het jezus verhaal.
( tevens ook in deze post aangehaald:Grijns in "Bestaat God? - Vervolg" ) En kijk ook hier voor nog meer vragen betreffende jezus: http://www.jesusneverexisted.com/

Het feit dat Jezus wellicht gebaseerd is op een ouder verhaal betekent niet dat de bijbel onjuist is. Het betekent hoogstens dat een letterlijke interpretatie van de bijbel onjuist is, maar ik hoop toch dat je het ermee eens bent dat gelovigen het niet zien als een historisch werk - maar als een levenswijze. Jezus' verhaal lijkt ook op dat van Horus, een egyptische God. Het verhaal is ook te vergelijken met Osiris / Dyonisos. Het probleem is dat je hier al ziet dat al die verhalen dus onderling ook op elkaar lijken. Het kan dus dat alle verhalen inderdaad een common ancestor hebben, maar het is ook mogelijk dat men gewoon dingen ziet die er niet zijn, namelijk verbanden tussen verhalen die eigenlijk los staan. Het is duidelijk dat er overeenkomsten zijn, maar het is wat dat betreft net zo belangrijk om stil te staan bij de vele verschillen, en die zijn er zeker ook - net als historisch bewijs voor Jezus (alhoewel dat ook betwist kan worden). Maar ik herhaal dat het helemaal niet zo belangrijk is of het historisch ook echt zo gegaan is - waar het om gaat is dat in de bijbel een visie neerzet over de mensheid.

- Ark van noah verhaal. hoe paste alle dieren in de ark, wat aten ze tijdens de reis en daarna? waar kwam al dat water vandaan ? ... etc. een klein deel van de onbeantwoorde vragen betreffende dit verhaal.

Moet je dat nou zo letterlijk benaderen? Je zou dan niet veel anders zijn dan de paar christenen die werkelijk geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. Het is bij Noach overigens wel algemeen bekend dat het gebaseerd is op een veel ouder verhaal, en wel dat van [naam kwijt - ben het aan het zoeken] van een beschaving die bestond voor de egyptenaren en waarvan ik de naam ook kwijt ben (gaat lekker). Het is geen geheim dat de bijbel veel mythen bevat die al veel ouder zijn, maar maakt dat de verhalen minder waar? Het lijkt me duidelijk dat het niet heel logisch is dat je het verhaal letterlijk moet nemen.

- de bijbel verteld dat god de aarde schiep en alle diertjes erop. Wetenschap leert ons dat de aarde en het heelal veel ouder zijn, anders ontstaan is, en dat de diertjes erop prima zonder invloed gods ontstaan kunnen zijn.

Idem als hiervoor. Waarom zo letterlijk nemen?

- de tegenstellingen waarmee de bijbel vol zit: http://www.atheists.org/church/contradictions.html

Bewijzen contradicties dat de bijbel onjuist is? Je kunt, zoals sommige christenen, proberen die contradicties te verklaren, zoals gedaan is op apologeticspress.org. Ik vind dat zelf echter niet nodig, want de contradicties zijn juist een sterk argument tegen een veel gehoord atheistisch argument, namelijk dat de bijbel met vooropgezette rade is geschreven om mensen te bekeren tot een 'nieuwe religie' opgesteld door een paar slimme lui.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 21:42:

offtopic:
Verder ben ik overigens benieuwd wat je van "On the origin of species" vond, en of er voor jou als niet-bioloog (?) een beetje door te komen was. Ik vond hem zelf slaapverwekkend langdradig en erg vaak in zijn voorbeelden feitelijk onjuist (hoewel dat voor de conclusie niet uitmaakt), maar juist daarom toch wel weer vermakelijk.

offtopic:
Ik heb geen biologische achtergrond. Het was voor mij goed door te komen, ik heb de eerste druk van On the Origin of Species gelezen, een vertaling van Ludo Hellemans. Zeker waren delen van het boek langdradig en er stonden vaak triviale zaken in. Echter, ik denk dat een hoop van de langdradige redenaties in dat boek indertijd wel relevant waren omdat men toen nog uitging van de gedachte dat elke soort onafhankelijk van elkaar geschapen was. Of voorbeelden onjuist waren zou ik niet weten. Wel zegt Darwin dat gewoonten kunnen worden overgeërfd en dat lijkt me onzin. Darwin stelt afstamming met modificatie voor als het onbekende scheppingsplan waar natuuronderzoekers in zijn tijd naar op zoek waren en daar kan ik me wel in vinden omdat varieteiten om soorten heen staan en groepen van soorten om geslachten en dergelijke en er geen duidelijk onderscheid kon worden gemaakt tussen varieteiten en soorten. Overtuigend voor het verschijnsel evolutie in de natuur is het feit dat menselijke selectie bij gedomesticeerde dieren en gecultiveerde planten door Darwin wordt vervangen door natuurlijke selectie. Ik geloofde sowieso al dat er allerlei soorten uit elkaar kunnen ontstaan voordat ik het boek ging lezen en wat dat betreft biedt het boek weinig nieuws. Maar ik vond het leuk om te lezen omdat het een klassieker is natuurlijk, ik begrijp niet helemaal wat er onbijbels is aan de dingen die Darwin zegt. Ik vind niet dat het het bijbelboek Genesis weerlegt, maar dat komt waarschijnlijk door mijn symbolische interpretatie van Genesis en het feit dat de bijbel imho geen wetenschappelijke inzichten bevat. Wat imho voornamelijk Darwins bijdrage aan de wetenschap is, is de observatie dat natuurlijke selectie de oorzaak is van het ontstaan van soorten doordat kleine verschillen grote gevolgen hebben vanwege de neiging van ieder wezen tot exponentiële vermenigvuldiging.

Mja, dan is het misschien tijd diegenen die je geleerd hebben dat evolutietheorie iets over God zegt, de oren eens uit te wassen Maar ik ben nog nooit een wetenschappelijk artikel tegen gekomen waarin God evolutionair ontkracht wordt. De evolutietheorie wordt alleen vaak uit zijn verband als wetenschappelijke theorie gehaald en ingezet op plaatsen waar deze niet thuishoort. Wat natuurlijk ook geldt voor het geloof, want dat heeft evenmin wat te zeggen over wetenschappelijke feiten zoals de vorm van de aarde of de ontwikkeling van het leven op aarde in de tijd.

Het geloof heeft imho inderdaad niets te zeggen over wetenschappelijke feiten. Wel is het zo dat wanneer het leven uit zichzelf is ontstaan er niet meer gezegd kan worden dat God actief betrokken was bij het scheppen van de mens, maar dat het universum zo is gemaakt dat de natuurwetten tot gevolg hebben dat er leven in ontstaat en dat God op die manier het leven schiep. Dat is imho niet echt in tegenspraak met mijn interpretatie van Genesis, maar ik kan begrijpen dat andere gelovigen geen trek hebben in zo'n visie omdat dat het directe ingrijpen van God op het ontstaan van de mens min of meer ontkent.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 28-05-2004 00:42 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 00:27:
Voor de rest ben ik het eens met de stelling dat zijn verhaal op zijn minst gaten heeft en zowel hetzelfde uitgangspunt als conclusie bevat. Dit betekend echter niet, dat de rode draad van zijn verhaal daardoor minder waar wordt imho.

Waarom wordt het niet minder waar? Het is geen probleem allemaal theorieen te geven over hoe mensen behoefte hebben aan iets hogers in hun leven, graag willen geloven in iets meer. Het is ook niet moeilijk geloof te wijten aan fouten in het menselijke cognitieve systeem. Dit heeft echter twee problemen; Ten eerste kan het pas een fout zijn als je weet dat God niet bestaat - en dat weet je niet - dus weet je niet of het een fout is. Ten tweede zegt het nog steeds niets over God, ook al is het een fout in ons denken . God kan best bestaan, zelfs als er ergens in het brein iets fout gaat. Maar omdat het eerste tegen-argument uiterst krachtig is tegen dit 'argument', namelijk dat je eerst moet aannemen dat God niet bestaat voordat het argument kan bewijzen dat God ingebeeld is, is het niet nodig het verder aan te vallen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 00:37:
[...]


Waarom wordt het niet minder waar? Het is geen probleem allemaal theorieen te geven over hoe mensen behoefte hebben aan iets hogers in hun leven, graag willen geloven in iets meer. Het is ook niet moeilijk geloof te wijten aan fouten in het menselijke cognitieve systeem. Dit heeft echter twee problemen; Ten eerste kan het pas een fout zijn als je weet dat God niet bestaat - en dat weet je niet - dus weet je niet of het een fout is. Ten tweede zegt het nog steeds niets over God, ook al is het een fout in ons denken . God kan best bestaan, zelfs als er ergens in het brein iets fout gaat. Maar omdat het eerste tegen-argument uiterst krachtig is tegen dit 'argument', namelijk dat je eerst moet aannemen dat God niet bestaat voordat het argument kan bewijzen dat God ingebeeld is, is het niet nodig het verder aan te vallen.

Als je die rode draad ziet als iets waarmee het bewijs geleverd moet worden, dan refereer ik nogmaals aan mijn standpunt: Dat is niet te bewijzen, door enig mens. Echter, de aangetoonde werking van cognitiviteit van de mens, die zich overigens niet beperkte tot het issue "God en geloof", toont op zijn minst aan dat de mogelijkheid bestaat dat mensen heilig van iets overtuigd kunnen zijn, terwijl het klinkklare larie kan zijn. Dit maakt het voor die mensen in hun belevingswereld niet minder echt, maar geeft hiermee wel een bestaansrecht voor het standpunt van de aanhangers van de wetenschappelijke verklaring.
En inderdaad, je kan pas bewijzen dat mensen een God inbeelden, door aan te nemen dat God niet bestaat.. een beetje open deur is het wel. Temeer een reden om direct te roepen: God's bestaan kan niet bewezen worden, maar wel als bodem dienen voor een interessante discussie die meer zegt over mensen, hun manier van denken en hun argumentatiemethoden, dan over het werkelijke onderwerp van dit forum.

[Grijns]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 00:15:
[...]


Hmm. Je stuk is niet erg overtuigend. Het is meer een onsamenhangend verhaal dat niet logisch doorloopt tot een conclusie, maar volgens mij krijg ik dat alleen inzichtelijk als ik het zelf (probeer) uit te schrijven in een argument:

1. aanname #1 : Je hersenen construeren, op basis van zintuigelijke input, een representatie van de realiteit.
2. aanname #2 : Er zijn dingen die je niet zintuigelijk waarneemt, maar waarvan je wel weet dat ze bestaan (zoals je oma die je nu niet waarneemt - maar toch bestaat).

Nee, hier mis je nog iets. Het doel was aan te tonen dat je zelf dingen in je wereld beeld kan plaatsen die je niet zintuigelijk hebt waargenomen. Denk eens aan een paarse aardappel, je kunt het je wel voorstellen alhoewel je het nooit hebt waargenomen. ( hoop ik voor je in ieder geval )

3. conclusie : Er zijn dus meer wijzen waarop je dingen over de realiteit te weten komt

Dus ook nee. Niet alles wat in je hoofd zit moet waargenomen zijn. Mix het met creativiteit en niet alles waar je aan denkt moet bestaan.

Tot zover wel bekende epistemologische kennis, want het is evident dat ik niet kan zien, horen, voelen, ruiken of proeven dat jij een brein hebt - toch weet ik dat dat zo is. Ik inferereer dat uit het feit dat ik dat heb, en dat het redelijker lijkt dat jij wel een brein hebt, net als ik. Het is voor mij lastiger jouw gedrag te verklaren als je geen brein zou hebben, dus neem ik aan dat je er wel eentje hebt. Op dit punt zal ik het dus zeker niet met je oneens zijn. Dan wordt het echter onlogischer:

1. aanname #1 : Er zijn hogere en lagere cognitieve processen
2. aanname #2 : Lagere processen maken geen onderscheid tussen waargenomen en verzonnen dingen
3. aanname #3 : Gelovigen creeeren een 'vriend' in hun hoofd
4. aanname #4 : De lagere processen vinden dit fantastisch, maar zien niet dat het onjuist is (?)

5. conclusie : Dus God bestaat niet

Nee, ik concludeer niet dat dus god niet bestaat. Ik geef enkel aan hoe lagere cognitieve processen kunnen reageren op een gedachte ongeacht of dit waar is.
bijv: Denk eens aan een je favoriete maaltijd of favo snoep, 10 tegen 1 dat het water je in de mond loopt. Toch staat de maaltijd nu waarschijnlijk niet voor je neus.

6. conclusie : Dus je kunt je gevoel niet vertrouwen (?)

idd. gevoelens moet je niet blind vertrouwen.

Mijn enige antwoord, 'huh?', geeft al aan hoe ik dit begrijp. Het suffe, ten eerste, is dat je aanname ook je conclusie is, namelijk dat God niet bestaat. Je bent een beetje oneerlijk (op zijn zachtst gezegd) bezig, als je eerst aanneemt dat God niet bestaat om het vervolgens te bewijzen. Daar komt nog bij dat geen enkele aanname redelijk lijkt. Je eerste twee aannamen klinken leuk, maar ze zijn alleen maar aanwezig 'for the sake of the conclusion'. Het grappige is dat jij meer van ons brein lijkt te weten dan de gemiddelde cognitief psycholoog.

Je argument is uiteindelijk niet anders dan deze cirkelredenering:

1. aanname #1 : God bestaat niet
2. aanname #2 : Dus God is ingebeeld
3. conclusie #1 : Dus God bestaat niet
4. conclusie #2 : Dus je gevoel is niet te vertrouwen

Wat je geeft is uiteindelijk helemaal geen argument. Het is een mogelijkheid die ik zeker niet uitsluit. Wellicht is God een ingebeelde 'vriend' in mijn hoofd, maar ik kan dat alleen weten als ik weet of God ook echt (of niet) bestaat, en omdat we die ene vraag nou niet kunnen beantwoorden zullen we ook nooit weten of God alleen ingebeeld is of niet. Jij neemt heel stiekem in je eigen argument maar gewoon aan dat God niet bestaat om te bewijzen dat hij ingebeeld is en dus niet bestaat, terwijl dat gewoon een fout argument is.

Er zijn heel wat betere argumenten te geven tegen het gebruik van gevoel of intuitie als Godsbewijs. Wat jij hierboven geeft is daar zeker geen van.

Ik geloof niet dat ik een cirkel redenering gebruik. Mijn doel was stellen dat gevoel niet als betrouwbaar bewijs voor een god te gebruiken is. Dit omdat gevoel onbewust te faken is. Dit probeer ik aannemelijk te maken met het voorbeeld van een imaginaire vriend waarop je reageert.

Ik doe dit omdat veel gelovigen vaak zeggen dat je je eerst ervoor moet open stellen, of roepen dat als je gelooft het bewijs vanzelf volgt. Met dit bewijs bedoelen ze dan de gevoelens die optreden in je lichaam tengevolge van het geloven.

Natuurlijk zou het zomaar kunnen dat er een god is die ons helpt en die ons een fijn gevoel geeft als we in hem geloven. Ik wil enkel aanemelijk maken dat we voor een fijn gevoel zo'n godheid niet nodig hebben, geloven dat hij bestaat is genoeg. Het lichaam doet de rest vanzelf.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 00:17:
[...]

Uhm. Nee. Dat bedoel ik helemaal niet. Volgens mij snap je mijn punt niet. Laat me je opnieuw vragen waarom jij denkt dat de bijbel waar is, en beantwoord die vraag eens voordat je hem terugkaatst. Wat doet je vermoeden dat de bijbel waar is en het woord van God (en bewijs voor God) is?

De onvanzelfsprekende en oneindige liefde die het uitstraalt.

Drie kernwoorden: Hoop, geloof, liefde.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 27 mei 2004 @ 23:41:
Ik ben het niet met je eens op dat punt. Je geeft verder ook geen argumenten, alleen dat dat je mening is. 'Ontkracht' was misschien niet het juiste woord.

Je bent het niet met me eens op het punt dat de noodzaak tot liefde en acceptatie een essentieel onderdeel is van het menselijk wezen? Dat is imho zo duidelijk als dat de zon morgen weer opkomt. De menselijke psychologie is o.a. te beschrijven op basis van ideeën zoals liefde en angst. Als een mens geen liefde en acceptatie ontvangt, dan wordt hij angstig en uiteindelijk gaat hij dood. Ik heb geen argumenten voor mijn stellingname gegeven omdat de manier waarop er door bepaalde ongelovigen gediscussieerd werd me niet aan stond. Als mensen geen respect hebben voor gelovigen dan is dat prima maar dan heeft een verdere discussie weinig zin... ik neem dan mijn stellingen terug, geef iedereen gelijk en peer 'm.

[Grijns]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 00:34:
[...]

Het feit dat Jezus wellicht gebaseerd is op een ouder verhaal betekent niet dat de bijbel onjuist is. Het betekent hoogstens dat een letterlijke interpretatie van de bijbel onjuist is, maar ik hoop toch dat je het ermee eens bent dat gelovigen het niet zien als een historisch werk - maar als een levenswijze. Jezus' verhaal lijkt ook op dat van Horus, een egyptische God. Het verhaal is ook te vergelijken met Osiris / Dyonisos. Het probleem is dat je hier al ziet dat al die verhalen dus onderling ook op elkaar lijken. Het kan dus dat alle verhalen inderdaad een common ancestor hebben, maar het is ook mogelijk dat men gewoon dingen ziet die er niet zijn, namelijk verbanden tussen verhalen die eigenlijk los staan. Het is duidelijk dat er overeenkomsten zijn, maar het is wat dat betreft net zo belangrijk om stil te staan bij de vele verschillen, en die zijn er zeker ook - net als historisch bewijs voor Jezus (alhoewel dat ook betwist kan worden). Maar ik herhaal dat het helemaal niet zo belangrijk is of het historisch ook echt zo gegaan is - waar het om gaat is dat in de bijbel een visie neerzet over de mensheid.

[...]

Moet je dat nou zo letterlijk benaderen? Je zou dan niet veel anders zijn dan de paar christenen die werkelijk geloven dat de aarde 6000 jaar oud is. Het is bij Noach overigens wel algemeen bekend dat het gebaseerd is op een veel ouder verhaal, en wel dat van [naam kwijt - ben het aan het zoeken] van een beschaving die bestond voor de egyptenaren en waarvan ik de naam ook kwijt ben (gaat lekker). Het is geen geheim dat de bijbel veel mythen bevat die al veel ouder zijn, maar maakt dat de verhalen minder waar? Het lijkt me duidelijk dat het niet heel logisch is dat je het verhaal letterlijk moet nemen.

[...]

Idem als hiervoor. Waarom zo letterlijk nemen?

[...]

Bewijzen contradicties dat de bijbel onjuist is? Je kunt, zoals sommige christenen, proberen die contradicties te verklaren, zoals gedaan is op apologeticspress.org. Ik vind dat zelf echter niet nodig, want de contradicties zijn juist een sterk argument tegen een veel gehoord atheistisch argument, namelijk dat de bijbel met vooropgezette rade is geschreven om mensen te bekeren tot een 'nieuwe religie' opgesteld door een paar slimme lui.

Ik neem de bijbel expres zo letterlijk om aan te tonen dat dat geen goed idee is. Dat je het met me eens bent dat de bijbel niet letterlijk gelezen moet worden is super.

Wel roept dit een paar interresante vragen op. Bijvoorbeeld: Wat is wel en wat niet letterlijk?
Stond bij de schrijvers wellicht de boodschap van liefde centraal en verhaalden ze enkel van een godheid omdat het beter aansloot bij de toenmalige doelgroep? Was jezus een echt persoon of een soort verzonnen sage om dat liefdes verhaal nogmaals centraal naar voren te brengen? ...

Het, in mijn ogen, interresante is dat als je de bijbel niet meer letterlijk leest je daarmee ook het hele godsbeeld op losse schroeven zet.

[Gideon]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 00:43:
[...]

Ik betwist niet zijn geloven maar zijn geloof. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik geloof zonder meer dat hij in zijn geloof geloofd, dat staat dan ook niet ter discussie wat mij betreft.

Nu ja, je bedoeling is duidelijk (correct me if I’m wrong): je zou graag een onweerlegbaar argument willen zien voor het bestaan van God. Echter, we hebben al geconcludeerd dat dát in dit soort discussies gans onmogelijk is, omdat een dergelijk logisch argument voor zowel de gelovige als de niet-gelovige mens simpelweg ontbreekt. Dus heeft het alleen op grond van deze voorwaarde geen zin om verder te discussieren.

Het enige wat op z’n minst nog gedaan kan worden, is het poneren van plausibele, logische redenen, getuigenissen voor het bestaan van (een bijbelse) God, waar eventueel op kan worden voortgebouwd om de aannemelijkheid voor het bestaan van een onzichtbaar Opperwezen te vergroten. Bedenk daarbij echter wel dat God niet de conclusie van een argument is (dat hebben we immers al geconcludeerd). Geloof in God volgt niet uit een verstandelijke redenering. Doet me overigens denken aan een uitspraak in de bijbel, zoiets van ‘de vreze des Heren is het beginsel der wijsheid’. Geloof in God is dus niet het resultaat van wijsheid, maar juist andersom! Veronderstelt wordt dat wijsheid pas wordt verkregen op het moment dat je het geloof in God als uitgangspunt neemt (en hiermee heb ik met Christiaan meteen al een verschil van opvatting – als hij ‘em zelf al ziet ). Kortom, verschillende inzichten en ervaringen bij elkaar bevestigen een levensovertuiging waarin God een centrale positie bekleedt. Plausibele argumenten, of ‘Godsbewijzen’, ondersteunen dus een overtuiging, maar wekken die overtuiging zelf niet op.

Op de vraag hoe ik zeker weet dat God in mijn gedachten werkt of dat Hij Zijn invloed uitoefent op mensen (zo’n vraag zag ik nog snel voorbij vliegen), kan ik wel een poging wagen om een redelijk antwoord te geven. Daarbij bouw ik voort op een argument dat al eerder aan de orde is geweest en waar jij al op had gereageerd:

bacterie schreef op 26 mei 2004 @ 13:46:
[...]

Het verlangen naar vliegen is geen essentieel onderdeel van het menselijk wezen zoals het verlangen naar liefde dat wel is. Een mens die geen liefde ontvangt zal sterven. Een mens die nooit zal kunnen vliegen blijft leven.

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 18:18:
[...]

a) een mens die geen liefde ontvangt gaat niet dood (vraag bv. maar aan Saddam, die leeft nog steeds, en reken maar dat er niemand meer van hem houdt).
b) hoe kun jij oordelen dat het verlangen tot vliegen geen essentieel onderdeel is van het menselijk wezen? Dat jij dat verlangen niet ervaart of erkent zegt hier niets over. Voor de mensen die dat verlangen kennen zou dat wel eens net zo wezenlijk kunnen zijn als God voor jou is.

Liefde is in deze het sleutelwoord waar het om draait. Echter, de betekenis die bacterie eraan geeft, is niet de betekenis zoals jij ‘em opvat. Bedoeld is de betekenis waarin liefde staat voor bevestiging en acceptatie. Dat niemand de voorkeur voor Saddam heeft, omdat, gezien zijn verleden, het wel eens een ontzettende klootviool zou kunnen zijn, is iets anders. Als mens is en wordt hij (nog steeds) door z’n medemens bevestigd en geaccepteerd in z’n wezen. Het feit alleen al dat de Amerikanen hem als mens met respect behandelen getuigt daarvan. Menselijk gezien zou de zwaarste straf die op hem gelegd zou kunnen worden, niet de doodstraf zijn, maar levenslange verbanning naar een onbewoond eiland. Zolang er niemand is die hem in z’n wezen bevestigd, zal z’n leven een hel zijn. Tenzij hij óf geloofd dat er Iemand is die boven hem staat en hem tegemoet komt in hetgeen hij van z’n medemens moet missen, óf een psychische stoornis met meerdere persoonlijkheden heeft.

Dit is het type redenatie waar ik altijd op vastloop bij gelovigen. Het feit dat een mens wil dat er van hem/haar gehouden wordt, zegt helemaal niets, alleen maar dat de mens graag wil dat er van hem/haar gehouden wordt.

Op zichzelf genomen is het feit dat de mens behoefte heeft aan liefde in de vorm van bevestiging en acceptatie geen direct argument voor het bestaan van God. Integendeel, zolang er mensen om je heen zijn waar je met regelmaat een beroep op kan doen, lijkt het dat je God niet nodig voor vervulling van dat verlangen. Zelfs jezelf kun je bevestigen, alhoewel dat nooit lang stand houdt.

Waar het echter om gaat, is dat de behoefte aan erkenning, aan eigenwaarde, blijft bestaan. Je blijft mensen om je heen nodig hebben om iedere keer weer een ‘levens-oppeper’ te krijgen. Het is als een bodemloze put, waar je maar al te gemakkelijk op een verkeerde manier mee om kunt gaan door bevestiging en acceptatie te zoeken in jezelf. Niet in de eerste plaats door jezelf voor te houden dat je het leven wel aan kunt, maar vooral door vervulling te zoeken in wat anderen van je zeggen.
Zo is bekend dat ouders (en andere opvoeders) tijdens de opvoeding ‘boodschappen’ meegeven die nadelig kunnen zijn voor de ontwikkeling van de eigenwaarde van hun kind. Van alle boodschappen is de boodschap ‘je bent niet goed genoeg’, in alle mogelijke variaties gegeven, de schadelijkste: ‘Je hebt kwaliteiten, maar je bent niet goed genoeg zoals je bent.’ Het trieste gevolg van de negatieve boodschap is dat veel mensen het oordeel ‘je voldoet niet’ onbewust als waar aannemen en zich een levenlang uitputten op jacht naar De Ultieme Bevestiging.
Helaas kun je de strijd om vervulling van je behoefte aan bevestiging en acceptatie, aan eigenwaarde, op deze wijze niet winnen. Je had hem al verloren op het moment dat je aanvaardde dat je iets moest bewijzen (dat was dus ook de grote fout die Adam en Eva in het paradijs maakte). Je kunt je slechts bevrijden door deze gedachte af te wijzen en te geloven dat je er mag zijn zoals je bent. De enige aan wie je jezelf dan nog kan optrekkken, is God, die, als ik datgeen wat in de bijbel staat mag geloven, de wereld zó lief had, dat hij z’n enige zoon ervoor over had.

Als het gaat om m’n eigen geloofsbeleving, dan ‘geloof ik’ dat God tot mij sprak toen ikzelf tot voor een jaar of 4 om een niet nader te benoemen reden behoorlijk diep in de put zat. Op een zeker moment leek het alsof een spiegel werd voorgehouden waarbij ik mezelf voor het eerst in de persoon van een buitenstaander zag. Een niet bepaald prettige ervaring. M’n chronische behoefte aan bevestiging en acceptatie, die nogal tekort schoot om mentaal gezond te leven, uitte zich op een manier die ik verafschuwde en als gevolg daarvan ontkende tot op de bodem. Toch moest ik er vanaf dat moment aan geloven dat ik geestelijk gezien doodziek was. Sindsdien, vanaf het moment dat God ingreep, kan ik niet anders dan geloven dat Hij bestaat. Voorheen was geloven niet meer dan ‘maar’ een beetje meelopen, terwijl er van een waar, zuiver geloof geen sprake was. Ja, je gaat wel naar de kerk en je volgt keurig netjes alle bijbehorende activiteiten (niet altijd met evenveel zin), maar het geloof sprak me nooit zo aan. Nu is het andersom. Omdát ik geloof, ga ik naar de kerk, volg en organiseer activiteiten en ondersteun mensen in mentaal moeilijke situaties.

Nu zou je natuurlijk kunnen zeggen dat de escalatie van bepaalde ontkenningen niet meer dan een puur psychologisch effect is geweest die op elk willekeurig moment had kunnen gebeuren.
Wellicht… Zeker is iig wel dat die escalatie zonder nadelige gevolgen heeft geleid tot een grondige herziening van m’n leven op dat moment, omdat ik eenvoudigweg geen andere keuze had dan eerlijk te zijn tegenover mezelf en tegenover God. Daarom geloof ik in zekere zin (ik ben er nog niet over uit) dat God het equivalent is voor de zuivere menselijke geest, die in principe in elk mens schuilt, maar vertroebeld is en wordt door invloeden vanuit de directe omgeving en de persoonlijke reactie daarop.

M’n ervaring leert me dat het geloof (het afwijzen van de gedachte dat ik het zelf wel kan en het erkennen van de bevestiging door een hogere autoriteit) nieuwe deuren opent. Je durft a.h.w. het leven ten volle aan te grijpen, omdat je weet dat je je geen zorgen hoeft te maken over afwijzing door anderen. Kort gezegd zijn er 3 ‘eye-opening-deuren’ waar ik me op dit moment sterk in ontwikkel (ik heb ze in het verleden geloof ik wel eens eerder gepost, maar goed…):
- de wil om te begrijpen wat er gebeurt;
- intellectuele onafhankelijkheid;
- gevoel voor verantwoordelijkheid.

De betekenis die ik aan geloof in God geef, is dan ook tweeledig: enerzijds wordt ik door (geloof in/vertrouwen op) God bevestigt in m’n totale wezen, zonder dat ik er zelf iets voor hoef te doen; anderzijds geeft God door die bevestiging richting in m’n leven en laat me totaal vrij om tot de ontdekking te komen wie ik ben zoals ik ben en waar m’n bestemming ligt.

[ Voor 30% gewijzigd door Gideon op 28-05-2004 07:26 ]

[Grijze Vos]

Gideon schreef op 28 mei 2004 @ 07:22:
...Geloof in God volgt niet uit een verstandelijke redenering. Doet me overigens denken aan een uitspraak in de bijbel, zoiets van ‘de vreze des Heren is het beginsel der wijsheid’. Geloof in God is dus niet het resultaat van wijsheid, maar juist andersom!...

Dat vind ik weer zo'n mooie uitspraak die me echt duidelijk lijkt geformuleerd door een kerkelijke instantie.
Ik lees dat als 'denk zelf vooral niet na, maar geloof in god, en volg de mening van de rest van je religie'. En dat lijkt me een heel fout uitgangspunt, die uitermate goed van pas komt (kwam) voor de onderdrukkers die zichzelf 'de kerk' noemen.

Als jouw god bestaat, en hij heeft mij gemaakt, waarom geeft hij mij dan een hoge intelligentie, als ik vervolgens volgens de bijbel die intelligentie dan niet mag gebruiken? Speelt hij dan gewoon een spelletje met mijn gevoelens (onder de voorwaarde dat ik dus christen zou zijn en me aan de bijbel zou houden). Nee, als er al een god bestaat, (en die zou dan losstaan van welke religieuze stroming dan ook), dan zou die god trots zijn op de intelligentie die hij mij gegeven heeft, en blij zijn dat die niet 'wasted' is aan mij.

[Grijze Vos]

Gideon schreef op 28 mei 2004 @ 07:22:
... Nu is het andersom. Omdát ik geloof, ga ik naar de kerk, volg en organiseer activiteiten en ondersteun mensen in mentaal moeilijke situaties...

En dat doe je door ze de weg naar god te laten zien? Dan ben je niks anders dan een zieltjeswinner die misbruik maakt van de mentaal moeilijke situatie waar een persoon in zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 23:47:
Xenna, waarom ben je zo voorspelbaar? Op basis van mijn idee over jou dacht ik eens www.google.nl te pakken en +ad +hominum in te tikken (let op! De spelling die Christiaan gebruikte)
Waarom verbaasde het mij niet dat de door jou gegeven link het eerste artikel zou zijn wat terug kwam, waarom verbaasde mij het nog minder dat de op die site weergegeven tekst grotendeels met jouw ad hominum, ad hominem discussie op de proppen kwam en waarom probeer je mensen opzettelijk op hun bek te laten gaan door dingen snel op te zoeken die je eigenlijk niet weet, om vervolgens te doen alsof je ze wel weet ?

Het kan allemaal puur toeval zijn hoor, maar ik vind dit ruiken en het ruikt niet lekker.

Da's een flauwe maar misschien voorspelbare reactie. Ik ken niet al Christiaan's zware woorden, maar derogeren (uit het juridische 'Lex specialis derogat lex generalis') en ad hominem toevallig wel (die laatste kennen de meeste mensen). Ik heb een behoorlijk grote woordenschat, daarom valt het ook zo op als iemand woorden gebruikt die ik niet ken. Ik wist dat hij het fout spelde zonder te zoeken. De rest is geen toeval, maar logisch te verklaren:

Na zijn reactie met wickipedia link ging ik twijfelen (jawel, wie niet) en zocht ik even met Google. Zowel op de termen 'ad hominem' als op 'ad hominum' (om de aantallen hits te vergelijken zoals ik die in mijn reactie weergeef), resultaat inderdaad de link die ik later (als edit) heb toegevoegd niet zozeer om Christiaan onderuit te halen, maar omdat de gegeven betekenis anders was dan ik verwachtte. Als de zaken zo gelopen waren als jij suggereert had ik die link niet vermeld, doortrapt als ik dan zou zijn geweest.

Als Christiaan gewoon had erkend dat hij het fout gespeld had (zo'n schande is dat nou ook weer niet) had ik Google niet eens gebruikt. Ik gebruik altijd Google als ik niet weet hoe ik iets moet spellen, de aantallen hits voor de verschillende varianten maken meestal snel duidelijk hoe het zit. Tegenwoordig zet Google er natuurlijk zelf al bij 'did you mean: ad hominem", dus het had nog makkelijker gekund.

Maar inderdaad, jouw scenario zou best hebben gekund en ik kan niet bewijzen dat het niet zo is. Ik zou ook kunnen beweren dat Christiaan al zijn moeilijke woorden op het web opzoekt, maar dat doe ik niet en dat geloof ik ook niet. Als je kwaad van me wilt denken, en dat wil je misschien omdat mijn stijl van discussieren je niet aanstaat, kun je daar een vies luchtje aan hangen.

Ik ben niet zo goed in diplomatiek overkomen, daarin moet ik in Christiaan mijn meerdere erkennen. Maar een goed beschouwer kijkt daar doorheen en ziet dan wellicht dat de mensen die het diplomatiekst overkomen soms juist de mensen zijn die trucjes gebruiken om hun discussies te winnen. De alarmbelletjes gaan bij mij rinkelen als ze andere mensen gaan verwijten te willen winnen. Het gaat dan nl. niet meer om argumenten, maar om dingen die met het onderwerp niets te maken hebben.

Het woordgebruik van Christiaan is n.m.m. voornamelijk bedoeld om te imponeren, op zich geen probleem, maar als je iets vervolgens verkeerd gebruikt is het ook niet meer dan normaal dat je daar op gewezen wordt. Wie kaatst moet de bal verwachten.

Lees mijn postjes nog eens over en kijk eens of je je idee van mij moet bijstellen, want het klopt i.i.g. niet. In discussies hoort 'jouw idee van mij' natuurlijk geen rol te spelen in je evaluatie van mijn argumenten (dat is de andere betekenis van ad hominem).

Maar misschien moeten we hierover ophouden want het wordt wel erg off topic. Back to the subject at hand...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 22:28:
[...]


Mijn excuses daarvoor - het zijn woorden die ik zelf regelmatig gebruik omdat ze in 1 woord uitdrukken wat ik bedoel. Het is waar dat 99% van de tweakers het niet kent, maar het is ook waar dat een veel groter deel van de W&L-ers het wel kent. Derogeren is niets meer dan minachtend doen over wat anderen vinden, en ik vind dat je dat deed. Laten we daar niet te lang over doordiscussieren, want het houdt ons af van de werkelijke discussie. Alles wat ik wilde is dat je iets minder op de man kunt spelen in je posts en opmerkingen die door de tegenpartij als aanstootgevend ervaren kunnen worden uit voorzorg weg kunt laten (ik neem aan dat je dat zelf goed in kunt schatten). Een doxastisch systeem is een systeem waarmee je uitspraken doet over de werkelijkheid. Wiskunde is zo'n systeem, net als wetenschap, intuitie, gevoel, enzovoorts. Meestal worden ze epistemologische methoden genoemd, maar dat is bij wetenschap wat onhandig aangezien dat meerdere methoden omvat - daarom wordt vaak over doxastische systemen gesproken. Het kan veel vaker voorkomen dat ik woorden gebruik die je niet kent, en dan moet je gewoon vragen wat het betekent. Veel abstracte begrippen zijn heel moeilijk uit te leggen, maar blijken ineens veel makkelijker te communiceren als je er het juiste woord voor kent.

Zet er volgende keer even een korte uitleg bij, dat scheelt alweer een stuk.

Waarom zijn de intellectuelen leuker? Als dat is omdat ze meer twijfelen dan kan ik je in elk geval al verzekeren dat hetzelfde geldt voor alle intellectuelen - of ze nou geloven of niet. Je doet nu net alsof alleen het geloof inconsistenties kent .

Precies, maar naar mijn idee hebben intellectuele gelovigen het interessante probleem dat ze zich 'in bed' bevinden met de anderen die een heel simplistisch en rechtlijnig beeld van hun geloof hebben. Het is interessant om te zien hoe ze daarmee omgaan. Als ik gelovig zou zijn zou ik denk ik het meest twijfelen door de andere gelovigen zoals jij zelf eerder al zegt.

Naar mijn idee zie je ook heel veel intellectuelen die hun geloof zodanig intellectualiseren dat je je af vraagt of ze eigenlijk wel gelovig zijn. Christenen die niet in de wederopstanding geloven e.d. Er wordt aardig wat afgetwijfeld in die regionen en dat is goed, want daardoor komt men ooit wellicht nog eens op de rechte weg, het accepteren van wat men niet weet en ook niet kan weten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 08:39:
[...]

Ik ben niet zo goed in diplomatiek overkomen, daarin moet ik in Christiaan mijn meerdere erkennen. Maar een goed beschouwer kijkt daar doorheen en ziet dan wellicht dat de mensen die het diplomatiekst overkomen soms juist de mensen zijn die trucjes gebruiken om hun discussies te winnen. De alarmbelletjes gaan bij mij rinkelen als ze andere mensen gaan verwijten te willen winnen. Het gaat dan nl. niet meer om argumenten, maar om dingen die met het onderwerp niets te maken hebben.

Lees nou het de volgende drie opeenvolgende posts van jouw discussie met Christiaan eens door:

Xenna schreef op 27 mei 2004 @ 21:09:
Ik vind dat jij als moderator erg moet uitkijken met dat soort uitspraken. Iemand zou nog eens kunnen denken dat je je discussies d.m.v. intimidatie probeert te winnen. Ik heb inderdaad geen respect voor geloof en dat is mijn volledig recht.

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 21:31:
Dat mag je denken. Ik neem aan dat de mensen die hier verder meelezen en discussieren mij intussen wel kennen en weten dat ik geen intimidatie nodig heb om een discussie 'te winnen' - ik vind het jammer dat je dat motief extrapoleert uit mijn gedrag. Ik probeer discussies helemaal niet te winnen, want waarom zou ik jouw visie op de wereld willen bestrijden?

Xenna schreef op 27 mei 2004 @ 22:12:
Dat is pure retoriek, of je een discussie wilt 'winnen' (wat betekent dat trouwens) speelt geen rol. Iemand die zijn eigen standpunt niet wil verdedigen hoef niet aan een discussie te beginnen. Iemand die andermans standpunt niet wil aanvallen evenmin. Wat is de zin van een discussie anders?

Moet jij jezelf nou niet eens heel hard achter je oren gaan krabben? Ik hoor namelijk een aantal alarmbelletjes heel hard rinkelen...

Het woordgebruik van Christiaan is n.m.m. voornamelijk bedoeld om te imponeren, op zich geen probleem, maar als je iets vervolgens verkeerd gebruikt is het ook niet meer dan normaal dat je daar op gewezen wordt. Wie kaatst moet de bal verwachten.

Onzin, Christiaan heeft al aangegeven dat hij die woorden gebruikt omdat ze in een woord zeggen wat hij bedoelt. Ook heeft hij zijn excuses aangeboden, omdat hij begrijpt dat niet iedereen de betekenis van die woorden snapt.

Verder is jouw moment van kritiek leveren op zn zachtst gezegd een beetje ongelukkig.

Maar misschien moeten we hierover ophouden want het wordt wel erg off topic. Back to the subject at hand...

Dat had Christiaan al een paar keer aangegeven. Leuk dat jij er ook achter bent gekomen, minder leuk dat je nog even het laatste woord wil hebben.

Het zou je sieren als je je excuses aanbood over je flamerige stijl van discussiëren. Ik vind dat Christiaan groot gelijk heeft; het is zijn plicht om de discussie plezierig te laten verlopen en dus terecht dat hij jou en anderen waarschuwt. Ik heb ook al een paar keer op het punt gestaan om te reageren op denigrerende/flamerige posts, maar ik ben geen moderator, dus het zou toch maar afleiden van de discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 mei 2004 @ 23:10:
[...]
Bij de hiertoe aanleiding gevende posts van jou, begon reeds het nare gevoel mij te bekruipen toen ik de zin las, waarin je het volgende schreef:
[...]
Wil je dat je hem aan het twijfelen hebt gebracht ? Waarom ? Omdat je je dan superieur kan voelen ?

Omdat dat een van de bedoelingen van discussie is en ik daarnaast het aanmatigende idee heb dat ik de wereld beter kan maken door mensen te overtuigen van het feit dat godsdienst en spiritualiteit de verkeerde weg zijn.

In dat geval, lees het volgende en glundert, je hebt je doel bereikt:

1. Ik twijfel of jij je realiseert dat iedereen een eigen mening er op na kan en mag
houden

Niet nodig, ik twijfel er niet over dat jij begrijpt dat dat ook betekent dat iedereen het daarmee oneens kan zijn en dat zelfs een slechte mening mag vinden.

2. Ik twijfel of jij je realiseert dat 9/11 en dergelijke zaken (om nogmaals op een punt van je terug te komen) voornamelijk hun oorsprong vinden in een groepering mensen die vanuit een geloof (zij het wetenschap, zij het theisme enz) de grenzen van wederzijds respect verliezen en daarom een nieuwe wereld betreden: Die van het 'extremistische'.

Dat realiseer ik me inderdaad niet. Naar mijn mening vloeit 9/11 direct voort uit de godsdienst. Godsdienst is nl. door de eeuwen heen een goede manier geweest om macht over mensen te verzamelen. 19 mensen zover krijgen dat ze zelfmoord plegen is een eng soort macht. Wetenschap is geen geloof maar een instrument.

3. Ik twijfel of jij in staat bent te erkennen dat je het eigenlijk allemaal niet weet en dat jij, net zomin als de meeste mensen, zoekende bent naar dat deel van jezelf wat je niet begrijpt: je oorsprong. Ik twijfel ook of jij durft te erkennen naar jezelf toe dat die onzekerheid over de oorsprong je eigenlijk heel bang maakt.

Fout, ik ben me er terdege van bewust wat ik niet weet. Ik richt mijn pijlen juist op degenen die menen te weten wat zij niet kunnen weten. Die onzekerheid maakt mij niet bijzonder bang omdat ik al heel vroeg de grens heb gelegd tussen wat men wel en wat men niet kan weten en besloten heb dat het nuttiger is om me te richten op het eerste.

4. Ik twijfel of je, bij een volgend bericht van jouw hand, een reactie van mij kan verwachten. Waar ik niet aan twijfel, is dat deze twijfel ongetwijfeld door jouw reactie versterkt zal worden.

Je denkt blijkbaar dat ik een trol ben, dat is niet het geval. Het is echter aan jou om met je eigen vooroordelen af te rekenen als je dat nuttig lijkt. Ik zie wel waar het op uitdraait.

Ik ben het eens als mensen zeggen dat een moderator niet onafhankelijk kan zijn in zijn posts als hij moderatorschap en deelname aan het forum in elkaar laat overlopen. Persoonlijk zou ik gekozen hebben voor zowel scheiden van vorm en inhoud van berichten (dus modererende berichten scheiden van deelnemende replies).

Eens.

Echter, als ik de posts lees van Christiaan twijfel ik geen moment aan de dingen die hij schrijft. Dit heeft niet veel te maken met de inhoud (die over het algemeen van goed niveau is), maar met de toon van de berichten en de zorgvuldige keuze van woorden die hij gebruikt. Mijn petje af daarvoor. En ja hoor, kon je niets makkelijkers verzinnen dan het argument "moderator" om de discussie stil te leggen omdat je aan het eind van je latijn was ?

Ik was niet aan het einde van mijn latijn (hee, ik wist nog hoe je ad hominem spelt <- grapje) maar ik vond dat Christiaan de discussie stil legde door zich ineens als moderator over mijn reactie te gaan gedragen.

offtopic:
Ik besef dat ik hier hard op weg ben naar een flame-bericht, maar bovenstaande is mijn stellige mening en ook direct een reactie op iets waar ook ik van gruwel: disrespect voor de ander zijn mening. Toegegeven, ik ben ook niet altijd even 'tactisch' maar probeer wel de ander in zijn waarde te laten (dit soort uitzonderingen daargelaten). Beseft iemand hier dat door dit ene bericht van Xenna en de reactie daarop van Christiaan de oorspronkelijke discussie van dit forum reeds meerdere berichten volledig zoek is in de inhoud daarvan ?

Precies, al zou ik de oorzaak een bericht hoger zoeken, maar misschien moeten we het onderwerp maar eens laten rusten.

Nu even on-topic:

Ik, atheistische theist, neem even aan dat God bestaat. Dan kijk ik naar het volgende:

* God creert de wereld en de mens
* God ziet het kwaad gebeuren en weet dat de mens 'het kwaad' is

Hier hanteer je een paar gedachtensprongen. De belangrijkste is deze. Je neemt voor de discussie aan dat er een opperwezen is, OK. Maar: uit het bestaan van een opperwezen dat het universum heeft gecreeerd blijkt niet automatisch dat 'hij' ook bewust de mens heeft gecreeerd. Al was dat wel zo, is niet gezegd dat hij zich nog in enige mate voor zijn schepping interesseert. Je creeert een opperwezen en schrijft hem menselijke normen en waarden toe, dat lijkt mij erg aanmatigend. (de term aanmatigend is hier niet beledigend bedoeld)

* God wil dat mensen uit zichzelf tot hem komen, dus hij zorgt ervoor dat mensen
onvoldoende middelen hebben om aan te tonen dat hij bestaat. Hij laat alleen
sporen in de vorm van bijbel, bepaalde gebeurtenissen en bepaalde
voorspellingen achter

Is dat de god uit de bijbel of is dat je eigen godsbeeld?
Je kunt best een eigen godsbeeld scheppen, maar kunt dat geen universele waarde toekennen.

* God heeft echter de mens gecreerd en kent het kwaad waar hij over spreekt,
is het dan niet raar dat hij, terwijl hij moet weten wat dit teweeg brengt, niet
kiest om tussenbeiden te komen. Waarom laat hij miljarden mensen op de
wereld leven in pijn, armoede, haat, disrespect enzovoort om er maar voor
te zorgen dat mensen uit zichzelf tot hem komen?

Ik doe een gooi:
- Het interesseert hem niet
- Hij heeft een andere begrip van goed en kwaad
- Hij weet het niet (niet alomtegenwoordig)
- Hij kan er niets aan doen (niet omnipotent)
- Het is een sadist (ik maak hier natuurlijk ook schuldig aan het meten van een opperwezen met menselijke maten) die het leuk vind om te zien hoe we op natuurrampen en ziekten reageren.

Ik vraag mij af wat jullie mening hierover is, en hoe je tot deze mening gekomen bent. Want dit punt is hetgeen mij primair weerhoud van het geloven in een 'goede' god, vanwege de tegenstelling die in dit bovenstaande verhaal ligt.

Het lijkt mij inderdaad erg moeilijk om te geloven in een goede god in de menselijke zin van 'goed'. Maar waar kies je dan voor? Geloof je niet in god? In een afwezige, ongeinteresseerde god, of in een 'sadistische' god, die ons beschouwt als een mierennest waar hij met een stokje in kan porren.

Mijn belangrijkste vraag als agnost is waarom je zo graag wilt weten wat voor soort god er is. Maakt het iets uit voor je dagelijkse leven? De drie varianten die er volgens mij voor je open liggen lijken mij niet erg aantrekkelijk om te 'aanbidden'. Ik zou het niet doen tenminste. Leven alsof er geen god is lijkt mij het beste, zelfs al was er wel een.

Ik kan het idee van een opperwezen best accepteren, maar het probleem is dat de meeste gelovigen daar niet ophouden. Vervolgens gaan ze dat opperwezen allerlei eigenschappen toedichten die zij zelf hebben verzonnen of die ze overnemen uit een oud boek dat hun voorouders hebben geschreven. Vervolgens worden zij zelf een soort vertegenwoordigers van dat opperwezen die de rest wel eens even zal vertellen waarin zij moeten geloven.

Dat is het probleem. Het opperwezen wordt misbruikt door hen die zeggen in hem te geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 10:43:
[...]
Lees nou het de volgende drie opeenvolgende posts van jouw discussie met Christiaan eens door:

Xenna schreef op 27 mei 2004 @ 21:09:
Ik vind dat jij als moderator erg moet uitkijken met dat soort uitspraken. Iemand zou nog eens kunnen denken dat je je discussies d.m.v. intimidatie probeert te winnen. Ik heb inderdaad geen respect voor geloof en dat is mijn volledig recht.

Christiaan schreef op 27 mei 2004 @ 21:31:
Dat mag je denken. Ik neem aan dat de mensen die hier verder meelezen en discussieren mij intussen wel kennen en weten dat ik geen intimidatie nodig heb om een discussie 'te winnen' - ik vind het jammer dat je dat motief extrapoleert uit mijn gedrag. Ik probeer discussies helemaal niet te winnen, want waarom zou ik jouw visie op de wereld willen bestrijden?

Xenna schreef op 27 mei 2004 @ 22:12:
Dat is pure retoriek, of je een discussie wilt 'winnen' (wat betekent dat trouwens) speelt geen rol. Iemand die zijn eigen standpunt niet wil verdedigen hoef niet aan een discussie te beginnen. Iemand die andermans standpunt niet wil aanvallen evenmin. Wat is de zin van een discussie anders?

Moet jij jezelf nou niet eens heel hard achter je oren gaan krabben? Ik hoor namelijk een aantal alarmbelletjes heel hard rinkelen...

Dat ligt dan waarschijnlijk aan jouw oren...

edit:
Je verhaal nog eens overlezend begrijp ik nu je punt. Je bedoelt dat ik in de bovenstaande quotes Christiaan verwijt te willen winnen en vervolgens zeg dat het retoriek is om iemand te verwijten te willen winnen. Dat klopt niet, ik verweet hem de indruk te maken te willen winnen d.m.v. *intimidatie* en dat is in een discussie een oneigenlijk middel. (als dat al zijn oogmerk was) Mijn kritiek gold het middel en niet het doel. Mij overtroeven met goede argumenten is een lofwaardig streven.

[...]
Onzin, Christiaan heeft al aangegeven dat hij die woorden gebruikt omdat ze in een woord zeggen wat hij bedoelt. Ook heeft hij zijn excuses aangeboden, omdat hij begrijpt dat niet iedereen de betekenis van die woorden snapt.

Verder is jouw moment van kritiek leveren op zn zachtst gezegd een beetje ongelukkig.
[...]
Dat had Christiaan al een paar keer aangegeven. Leuk dat jij er ook achter bent gekomen, minder leuk dat je nog even het laatste woord wil hebben.

Ik wil niet het laatste woord hebben maar ik wil wel graag nog even op alle staartjes reageren die mij onterechte dingen verwijten. Altijd een wat flauw verwijt, moet ik dan mijn mond verder houden? Ik heb al meerdere malen er verder over op te willen houden, alles wat gezegd moest worden is van beide zijden gezegd. Vind je het niet een beetje flauw om iemand die van alle kanten wordt aangevallen te verwijten dat hij het laatste woord zou willen hebben?

Het zou je sieren als je je excuses aanbood over je flamerige stijl van discussiëren. Ik vind dat Christiaan groot gelijk heeft; het is zijn plicht om de discussie plezierig te laten verlopen en dus terecht dat hij jou en anderen waarschuwt. Ik heb ook al een paar keer op het punt gestaan om te reageren op denigrerende/flamerige posts, maar ik ben geen moderator, dus het zou toch maar afleiden van de discussie.

Mijn stijl van discussie is niet flamerig, jullie interpreteren die zo omdat ik niet omzichtig aangeef alle geloven en gelovigen te respecteren. Naar mijn mening is dat terecht want het vloeit voort uit mijn persoonlijke visie dat godsdienst iets is dat bestreden dient te worden. Ik val de mensen niet aan maar hun standpunten en - soms als ik dat nodig acht - hun stijl van discussieren,zoals jullie dat ook bij mij als nieuwkomer doen.

Ik bied mijn excuses niet aan om twee redenen:
- 1: zoals ik eerder heb aangegeven was de 'niet onverstandig' kwalificatie niet slecht bedoeld.
- 2: zoals je zelf al quote heb ik toegegeven dat mijn stijl van discussieren niet diplomatiek is. Het voordeel van diplomatiek zijn is dat je minder weerstand op roept, maar het nadeel is dat je de tegenstellingen verdoezelt en onduidelijk maakt. In intellectuele discussies is het wat mij betreft beter om niet diplomatiek te zijn.

Probeer eens gewoon de bal terug te schoppen in plaats van te klagen dat ik hem gemeen hard naar je toe heb geschopt. Als ik de regels overtreed mag de scheidsrechter ingrijpen, maar dan mag hij niet meevoetballen ;-)

(dat laatste meen ik dus niet, maar het schreef zo lekker weg ;-)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 11:59 . Reden: Stukje toegevoegd onder alarmbelletjes ]

[Christiaan]

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 00:48:
Ik geloof niet dat ik een cirkel redenering gebruik. Mijn doel was stellen dat gevoel niet als betrouwbaar bewijs voor een god te gebruiken is. Dit omdat gevoel onbewust te faken is. Dit probeer ik aannemelijk te maken met het voorbeeld van een imaginaire vriend waarop je reageert.

Het is net zo'n cirkelredenering als ik zou zeggen dat het beeld dat jouw vijf zintuigen in jouw brein scheppen ingebeeld is (en de realiteit niet weergeeft) omdat de realiteit niet bestaat. Ik moet eerst beginnen met de aanname dat de realiteit zelf niet bestaat, of in elk geval niet zoals jij haar waarneemt. Er zijn goede redenen om te geloven dat de realiteit lang niet altijd zo is als wij haar, met onze zintuigen, waarnemen. Zo zijn er optische, auditieve en andere illusies die een beeld scheppen dat een incorrect beeld geeft van de realiteit. Er zijn ook zeer holistische illusies, zoals bij mensen die trippen of mensen die schizofreen zijn. Zij nemen een realiteit waar, ook via de vijf zintuigen, die desalniettemin niet bestaat (of alleen in hun hoofd). In die twee gevallen kunnen we bepalen dat ze waarschijnlijk incorrect zijn omdat de meerderheid van de mensen wat anders waarneemt. Het is echter de vraag of de mening van de meerderheid wel de juiste is. Het is heel mogelijk dat onze vijf zintuigen en volstrekt verkeerd beeld geven van de realiteit om ons heen, maar omdat ik geen andere wijze heb om de realiteit waar te nemen is dat onmogelijk te verifieren. Het feit dat mijn zintuigen bedrogen kunnen worden is echter geen reden om te veronderstellen dat ik ze nooit kan vertrouwen. Hetzelfde geldt voor mijn gevoel. Er wordt vaak heel simpel geconcludeerd dat gevoel niet te vertrouwen is, maar dat is meer het gevolg van een soort 'norm' die heerst binnen onze cultuur dan dat je gevoel daadwerkelijk niet te vertrouwen is. Wat is nou je gevoel?

Ik doe dit omdat veel gelovigen vaak zeggen dat je je eerst ervoor moet open stellen, of roepen dat als je gelooft het bewijs vanzelf volgt. Met dit bewijs bedoelen ze dan de gevoelens die optreden in je lichaam tengevolge van het geloven.

Misschien. Er zijn echter ook veel gelovigen die eerst een Godservaring hebben meegemaakt en daarna pas tot geloof zijn gekomen. Het is dus een beetje te lastig om te generaliseren dat alle gelovigen eerst geloven, en dan pas God gaan voelen - ik, persoonlijk, geloof daar niets van (op basis van mijn eigen ervaring). Je mag dat betwisten als je wilt.

Natuurlijk zou het zomaar kunnen dat er een god is die ons helpt en die ons een fijn gevoel geeft als we in hem geloven. Ik wil enkel aanemelijk maken dat we voor een fijn gevoel zo'n godheid niet nodig hebben, geloven dat hij bestaat is genoeg. Het lichaam doet de rest vanzelf.

Dat is waar, althans, dat kan waar zijn. Je weet niet of het effect wat mijn ervaring van God op mij heeft alleen door mijn lichaam veroorzaakt wordt Dat is een verborgen aanname die je maakt.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 11:03:

Mijn stijl van discussie is niet flamerig, jullie interpreteren die zo omdat ik niet omzichtig aangeef alle geloven en gelovigen te respecteren. Naar mijn mening is dat terecht want het vloeit voort uit mijn persoonlijke visie dat godsdienst iets is dat bestreden dient te worden. Ik val de mensen niet aan maar hun standpunten en - soms als ik dat nodig acht - hun stijl van discussieren,zoals jullie dat ook bij mij als nieuwkomer doen.

Ik bied mijn excuses niet aan om twee redenen:
- 1: zoals ik eerder heb aangegeven was de 'niet onverstandig' kwalificatie niet slecht bedoeld.
- 2: zoals je zelf al quote heb ik toegegeven dat mijn stijl van discussieren niet diplomatiek is. Het voordeel van diplomatiek zijn is dat je minder weerstand op roept, maar het nadeel is dat je de tegenstellingen verdoezelt en onduidelijk maakt. In intellectuele discussies is het wat mij betreft beter om niet diplomatiek te zijn.

Probeer eens gewoon de bal terug te schoppen in plaats van te klagen dat ik hem gemeen hard naar je toe heb geschopt. Als ik de regels overtreed mag de scheidsrechter ingrijpen, maar dan mag hij niet meevoetballen ;-)

(dat laatste meen ik dus niet, maar het schreef zo lekker weg ;-)

Niet dat je mijn goedkeuring of steun nodig hebt maar ik denk dat je gelijk hebt. Je discussie methodes zijn wat ruw en bij sommige reaties dacht ik "wow ben benieuwd wat voor reacties dat oproept" maar het is en was nooit een aanval op een persoon.

En laten we nu weer terug keren naar waar het in deze discussie om gaat: uitleggen waarom er geen god is ... errrr afvragen of god bestaat.

[Christiaan]

Geen gezever meer over modereren, over elkaars stijl van discussieren en over 'moeilijke' woorden. Kortom; geen reacties meer van Xenna over dingen die niet met het topic te maken hebben en geen reacties van anderen voor/richting/over Xenna's stijl van discussieren. De volgende persoon die daar toch nog op ingaat, ook al is dat in een voetnoot, krijgt een OW. Gelieve vanaf nu enkel nog on-topic te posten.

En als deze stijl van modereren je niet bevalt, kan je ons mailen op het adres in mijn signature, in plaats van dat in dit topic te melden!

[ Voor 44% gewijzigd door Christiaan op 28-05-2004 12:18 ]

[Grijns]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 11:48:
[...]

Het is net zo'n cirkelredenering als ik zou zeggen dat het beeld dat jouw vijf zintuigen in jouw brein scheppen ingebeeld is (en de realiteit niet weergeeft) omdat de realiteit niet bestaat. Ik moet eerst beginnen met de aanname dat de realiteit zelf niet bestaat, of in elk geval niet zoals jij haar waarneemt. Er zijn goede redenen om te geloven dat de realiteit lang niet altijd zo is als wij haar, met onze zintuigen, waarnemen. Zo zijn er optische, auditieve en andere illusies die een beeld scheppen dat een incorrect beeld geeft van de realiteit. Er zijn ook zeer holistische illusies, zoals bij mensen die trippen of mensen die schizofreen zijn. Zij nemen een realiteit waar, ook via de vijf zintuigen, die desalniettemin niet bestaat (of alleen in hun hoofd). In die twee gevallen kunnen we bepalen dat ze waarschijnlijk incorrect zijn omdat de meerderheid van de mensen wat anders waarneemt. Het is echter de vraag of de mening van de meerderheid wel de juiste is. Het is heel mogelijk dat onze vijf zintuigen en volstrekt verkeerd beeld geven van de realiteit om ons heen, maar omdat ik geen andere wijze heb om de realiteit waar te nemen is dat onmogelijk te verifieren. Het feit dat mijn zintuigen bedrogen kunnen worden is echter geen reden om te veronderstellen dat ik ze nooit kan vertrouwen. Hetzelfde geldt voor mijn gevoel. Er wordt vaak heel simpel geconcludeerd dat gevoel niet te vertrouwen is, maar dat is meer het gevolg van een soort 'norm' die heerst binnen onze cultuur dan dat je gevoel daadwerkelijk niet te vertrouwen is. Wat is nou je gevoel?

Je hebt idd volledig gelijk met de aanname dat je zintuigen de werkelijkheid ( die wel degelijk bestaat naar mijn mening ) niet altijd goed waarnemen. Een mooi voorbeeld zijn de gezichts bedrog tekeningen. Maar dit wil niet zeggen dat je je zintuigen dus niet kan vertrouwen, het betekend dat je kritisch moet zijn ten opzichte van je zintuigen. Is wat ik zie ook wat er is? Datzelfde behoor je, naar mijn meing, ook met je gevoelens te doen. Is wat ik voel wel een reactie op iets wat er werkelijk is? Een mooi voorbeeld is als mensen boos op elkaar worden wat dan later op een misverstand berust. Sterke gevoelens gebaseerd op een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Kritisch zijn is dus het toverwoord hier.

[...]

Misschien. Er zijn echter ook veel gelovigen die eerst een Godservaring hebben meegemaakt en daarna pas tot geloof zijn gekomen. Het is dus een beetje te lastig om te generaliseren dat alle gelovigen eerst geloven, en dan pas God gaan voelen - ik, persoonlijk, geloof daar niets van (op basis van mijn eigen ervaring). Je mag dat betwisten als je wilt.

Ik denk dat ze allemaal van te voren al over een god/geloof gehoord hebben maar dat ze daar wellicht niet in geloofden. De voor hen onverklaarbare situatie doet zich voort en dan gebruiken ze god als een verklaring voor die gebeurtenis.
Dit of ze hebben een tijd met een gebeurtenis rongelopen, nog ongelovig, en worden daarna verteld over geloof waardoor ze dit als verklaring accepteren en dus gaan geloven.

[...]

Dat is waar, althans, dat kan waar zijn. Je weet niet of het effect wat mijn ervaring van God op mij heeft alleen door mijn lichaam veroorzaakt wordt Dat is een verborgen aanname die je maakt.

Dat klopt, mijn doel was aannemelijk te maken dat gevoelens die aan geloof/god toegeschreven worden in werkelijkheid door het eigen lichaam veroorzaakt worden.

[ Voor 10% gewijzigd door Grijns op 28-05-2004 12:41 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 12:31:
Je hebt idd volledig gelijk met de aanname dat je zintuigen de werkelijkheid ( die wel degelijk bestaat naar mijn mening ) niet altijd goed waarnemen. Een mooi voorbeeld zijn de gezichts bedrog tekeningen. Maar dit wil niet zeggen dat je je zintuigen dus niet kan vertrouwen, het betekend dat je kritisch moet zijn ten opzichte van je zintuigen. Is wat ik zie ook wat er is? Datzelfde behoor je, naar mijn meing, ook met je gevoelens te doen. Is wat ik voel wel een reactie op iets wat er werkelijk is? Een mooi voorbeeld is als mensen boos op elkaar worden wat dan later op een misverstand berust. Sterke gevoelens gebaseerd op een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Kritisch zijn is dus het toverwoord hier.

Precies, en kritisch is hier een ander woord voor wetenschap. Die is nl. volledig gebouwd op kritisch staan t.o.v. je eigen waarnemingen. Wetenschap is cut-throat, alleen de echt goeie stellingen blijven (een tijdje) overeind.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 12:35:
Precies, en kritisch is hier een ander woord voor wetenschap. Die is nl. volledig gebouwd op kritisch staan t.o.v. je eigen waarnemingen. Wetenschap is cut-throat, alleen de echt goeie stellingen blijven (een tijdje) overeind.

Kritisch, of beter gezegd, skeptisch zijn is altijd goed - mits men daar niet in doorslaat. Helaas gebeurt het regelmatig dat mensen hier op W&L komen beweren dat de wetenschap allang bewezen dat God niet bestaat, om maar wat te noemen, en dat men dus absoluut niet skeptisch is tegenover de wetenschap zelf. Enige kennis van wetenschapsfilosofie levert al heel snel de conclusie op dat wetenschap beperkt is in haar mogelijkheden om uitspraken te doen over de realiteit en, helaas, dat wij niet precies weten *hoe* beperkt zij is. Ik sta skeptisch tegenover alles, tegenover mijn geloof en tegenover de wetenschap, maar ook tegenover andere wijzen om uitspraken te doen over de realiteit. Niet overmatig skeptisch, want als een methode lijkt te werken accepteer ik haar.