Bestaat God?

[Christiaan]

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 12:31:
Je hebt idd volledig gelijk met de aanname dat je zintuigen de werkelijkheid ( die wel degelijk bestaat naar mijn mening ) niet altijd goed waarnemen. Een mooi voorbeeld zijn de gezichts bedrog tekeningen. Maar dit wil niet zeggen dat je je zintuigen dus niet kan vertrouwen, het betekend dat je kritisch moet zijn ten opzichte van je zintuigen. Is wat ik zie ook wat er is? Datzelfde behoor je, naar mijn meing, ook met je gevoelens te doen. Is wat ik voel wel een reactie op iets wat er werkelijk is? Een mooi voorbeeld is als mensen boos op elkaar worden wat dan later op een misverstand berust. Sterke gevoelens gebaseerd op een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Kritisch zijn is dus het toverwoord hier.

Je hebt gelijk op dit punt, in elk geval tot aan het voorbeeld dat je geeft over gevoelens. Ik denk dat ik wat anders bedoel dan jij als ik spreek over gevoel. Dat is overigens de reden waarom ik zelf liever 'intuitie' gebruik. Als mensen boos op elkaar worden is dat geen voorbeeld van een kenmethode. De kenmethode waar het hier over gaat is de perceptie van de relatie tussen de mensen, en dat heeft alles te maken met redenatie en empirie. De emotionele respons is dan niet meer dan een gevolg van een verkeerde weergave van de realiteit *door* de andere kenmethoden.

Ik denk dat ze allemaal van te voren al over een god/geloof gehoord hebben maar dat ze daar wellicht niet in geloofden. De voor hen onverklaarbare situatie doet zich voort en dan gebruiken ze god als een verklaring voor die gebeurtenis.
Dit of ze hebben een tijd met een gebeurtenis rongelopen, nog ongelovig, en worden daarna verteld over geloof waardoor ze dit als verklaring accepteren en dus gaan geloven.

Ik ben het daar echt zeer mee on-eens, en dat is op basis van mijn eigen ervaring. Ik geloof geenszins dat iemand zomaar gelooft in een God. Hij moet daar een bepaalde basis voor hebben, en ik geloof dat mensen intuitief het gevoel hebben dat er meer is tussen hemel en aarde. Veel verder dan dit zullen we niet komen, want het is een kip-en-ei verhaal en bovendien is het onmogelijk te verifieren wat eerder kwam. Wat ik wel kan doen is voorbeelden aanhalen van mensen die eerst niet geloofden en toen ineens wel, zoals de voorbeelden van atheisten die gelovig werden (vica versa kan ook natuurlijk - maar dat is voor het voorbeeld niet relevant) omdat ze ineens iets ervaarden wat ze als God aanmerkten. Je wilt toch niet gaan beweren dat die mensen stiekem al wel geloofden?

Dat klopt, mijn doel was aannemelijk te maken dat gevoelens die aan geloof/god toegeschreven worden in werkelijkheid door het eigen lichaam veroorzaakt worden.

Je kunt het alleen niet aannemelijk maken (en ik kan het niet onaannemelijk maken). Dat was mijn punt .

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 00:12:
[...]


Toch nog voeding voor interessante dingen:

Je eerste link toont volgens mij alleen maar aan dat anderen een soortgelijk verhaal hebben geschreven ,maar met andere namen. Is dit een slechte vertaling van de oorspronkelijke bijbel ? of bestaat het ding niet en zijn er gewoon twee goede soapschrijvers aan de slag geweest. Ik weet het niet, maar volgens mij bewijst die site maar 1 ding: God en Krishna zijn een en dezelfde persoon

Wat ik veel interessanter vindt is het feit dat de site in het Engels is en wat er gebeurd als je kijkt naar namen:

"Actually, the virginal state of Miriam when she conceived Jesus "

Dus in het engels heet Maria Miriam ?

Paul and the author(s) of the Gospel of John appear to directly reject the concept. The author of the Gospel of Mark appears to have been unaware of it. The authors of Matthew and Luke accepted the belief.

Paul (Paulus) John (Johannus) Matthew (Mattheus) en Mark (Marcus) hebben in het engels andere namen. Weliswaar lijken de namen op elkaar, maar hier wordt dus heel duidelijk wat vertaling doet.
Een ander punt is dat in de meeste vertalingen (afgezien van de afzichtelijke nederlandse vertalingen van Harry Potter, even off-topic), en zeker van boeken wordt over het algemeen de naam van de hoofdpersoon en de meeste andere personen rechtstreeks overgenomen in plaats van vertaald. Waarom in de bijbel niet ? En wat zegt dit over de invloed van vertaling op de bijbel en zijn inhoud ?

Volgens mij zijn de namen van de bijbel grotendeels ook wel vertaald hoor. Ik kan me niet voorstellen dat in het Hebreeuws Johannes Johannes heette.

Hoe kan je nagaan of iemand 2000 jaar geleden heeft geleefd, als je zijn naam niet EXACT weet ? Hoeveel Jan's hebben wij hier nu niet leven ? Hoe moeilijk is het om over 2000 jaar er achter te komen of ene Jon bijzondere dingen heeft gedaan, als hij door een vertaler per ongeluk of expres als Jan wordt vertaald ?

...

Kortom, alleen al zo'n simpel feit wat zoveel vragen kan oproepen. En daar hebben we er dan bij de bijbel niet 1 van, maar tallloze ?

yup.

En voor die mensen die als argument willen aanvoeren: "Pas als je zelf geloofd in God, dan zal het koninkrijk aan je geopenbaard worden". Ik heb het merendeel van mijn leven geloofd in God, Jezus en de heilige geest. Ik heb gedurende die jaren mij verdiept in zijn woord, en dit geloof uitgedragen. Toch doe ik dat niet meer ? Waarom werd het niet geopenbaard ? Of bedoelde de schrijver van het boek Bijbel (dus niet God, maar een goede psychofilosoof) dat men, door het boek te volgen en er bewust mee te leven, men achter de kern van, wat hij dacht de kern van de mens, zou komen?

Pas als je je openstelt voor de Roze Olifant, dan zal hij zich aan je openbaren. Loop daarom minstens 2 uur per week met een Roze Pet rond.

[Grijns]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 13:08:
[...]


Je hebt gelijk op dit punt, in elk geval tot aan het voorbeeld dat je geeft over gevoelens. Ik denk dat ik wat anders bedoel dan jij als ik spreek over gevoel. Dat is overigens de reden waarom ik zelf liever 'intuitie' gebruik. Als mensen boos op elkaar woorden is dat geen voorbeeld van een kenmethode. De kenmethode waar het hier over gaat is de perceptie van de relatie tussen de mensen, en dat heeft alles te maken met redenatie en empirie. De emotionele respons is dan niet meer dan een gevolg van een verkeerde weergave van de realiteit *door* de andere kenmethoden.

Ik volg je hier niet helemaal. Welke type gevoelens en emoties ken je en hoe maak je er onderscheid in aan... ik denk dat het interresant is dat ff uit te pluizen anders lopen we het risico langs elkaar te praten.

[...]

Ik ben het daar echt zeer mee on-eens, en dat is op basis van mijn eigen ervaring. Ik geloof geenszins dat iemand zomaar gelooft in een God. Hij moet daar een bepaalde basis voor hebben, en ik geloof dat mensen intuitief het gevoel hebben dat er meer is tussen hemel en aarde. Veel verder dan dit zullen we niet komen, want het is een kip-en-ei verhaal en bovendien is het onmogelijk te verifieren wat eerder kwam. Wat ik wel kan doen is voorbeelden aanhalen van mensen die eerst niet geloofden en toen ineens wel, zoals de voorbeelden van atheisten die gelovig werden (vica versa kan ook natuurlijk - maar dat is voor het voorbeeld niet relevant) omdat ze ineens iets ervaarden wat ze als God aanmerkten. Je wilt toch niet gaan beweren dat die mensen stiekem al wel geloofden?

Ik wil zeker niet beweren dat ze stiekem (in god) geloofden. Wel denk ik dat ze gehoord hadden van geloof danwel god. De gebeurtenis heeft de aanname "er is een god" voor hen bevestigd en zijn ze er dus in gaan geloven.

[...]

Je kunt het alleen niet aannemelijk maken (en ik kan het niet onaannemelijk maken). Dat was mijn punt .

Ik denk dat bewijzen niet kan, aannemelijk maken wel.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 00:50:
[...]


De onvanzelfsprekende en oneindige liefde die het uitstraalt.

Drie kernwoorden: Hoop, geloof, liefde.

Er zijn talloze andere religies die datzelfde bewerktstelligen. Waarom de Bijbel, en niet de Koran? Waarom de Bijbel en niet de Tora?

[Verwijderd]

Even voor alle mensne onder ons die niet in God geloven.

Hoe is de aarde dan ontstaan??
Door een oerknal?? oerexplosie lijkt me dan beter op zijn plaats vanwege de omvang.
Dan kom ik gelijk uit bij mijn volgende vraag.
Heeft iemand ooit op de wereld een explosie gezien die iets maakte naast de vernietigende kracht?
Is er ooit een bom ontploft waar een mens of ander levent wezen uitkwam??
Als iemand dat ooit gezien heeft laat het me weten lijkt me leuk.

Nog een punt ander punt wat voor mijn een bevestiging is dat God bestaat is dat er in de bijbel (voor de mensen die het niet weten het oudste en nog steeds het meest verkochte boek ter wereld) staat dat er op een gegeven moment gekozen zal moeten worden voor een merk teken.
Dit bestaat uit 666 (satans teken). Wie dit niet doet zal niks meer kunnen kopen en dergelijke.

In Spanje in een of andere discotheek hebben ze een chip aangeschaft die het best gedragen kan worden in de rechterhand of voorhoofd. (hoe toevallig is het dat dat in boek van 2000 jaar oud ook al vernoemt staat???)
Kan iemand mij vertellen hoe dat dat kan???

Voor mensen die zeggen dat het einde der tijden volgent jaar is of iets in die richting dat zijn dwazen. (klinkt hard maar het is zo) Het zal komen als een dief in de nacht. Nu alweer een vraag van mij: laat een dief ooit wel eens van te voren weten dat hij/zij daar in gaat breken??
Lijkt mij onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

[...]

Ik denk dat bewijzen niet kan, aannemelijk maken wel.[/quote]

-------------------------------------------------------------
Als je het kan bewijzen dan zou het ook geen geloof meer zijn maa een feit.
Een feit wat je niet kan ontkennen.

Zoals de euro een feit is zou het christendom een feit zijn en zou de mens geen echte eigen keuze meer hebben. Het punt van God is denk ik dat God de mensen een keus wilde geven en nogsteeds wil geven. Zodat het geen zombies worden.

Zoals de boom in het paradijs (was niet nodig voor God maar wel nodig om de mens een eigen keus te geven). Zo is het christendom ook iets om voor te kiezen ja of nee.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 13:23:
Even voor alle mensne onder ons die niet in God geloven.

Hoe is de aarde dan ontstaan??
Door een oerknal?? oerexplosie lijkt me dan beter op zijn plaats vanwege de omvang.
Dan kom ik gelijk uit bij mijn volgende vraag.
Heeft iemand ooit op de wereld een explosie gezien die iets maakte naast de vernietigende kracht?
Is er ooit een bom ontploft waar een mens of ander levent wezen uitkwam??
Als iemand dat ooit gezien heeft laat het me weten lijkt me leuk.

Zoals eerder vermeld zijn de termen "big bang" of "oerknal" misleidend. Het doet denken aan een explosie. De huidige wetenschappelijke opvatting zou dit liever "oer expansie" of "big expansion" noemen. Energie en materie verspreide zich vanuit een punt uiteen. Het hoe en wat daarachter wordt momenteel onderzocht maar zoek eens naar string theorie voor een van de mogenlijke oplossingen.

Nog een punt ander punt wat voor mijn een bevestiging is dat God bestaat is dat er in de bijbel (voor de mensen die het niet weten het oudste en nog steeds het meest verkochte boek ter wereld) staat dat er op een gegeven moment gekozen zal moeten worden voor een merk teken.
Dit bestaat uit 666 (satans teken). Wie dit niet doet zal niks meer kunnen kopen en dergelijke.

In Spanje in een of andere discotheek hebben ze een chip aangeschaft die het best gedragen kan worden in de rechterhand of voorhoofd. (hoe toevallig is het dat dat in boek van 2000 jaar oud ook al vernoemt staat???)
Kan iemand mij vertellen hoe dat dat kan???

Ten eerste vraag ik mij af of er veel mensen zijn die speciaal voor die club iets in hun lichaam laten plaatsen en daarbij denk ik dat er ook met cash nog wel betaald zal kunnen worden. Verplichting van een chip implantatie lijkt me een niet echt slimme bedrijfsvoering.... Dus hoef je het niet te doen om iets te kunnen kopen ( en dergelijke ) en dus voldoet dit niet aan de voorspelling.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 13:23:
Even voor alle mensne onder ons die niet in God geloven.

Hoe is de aarde dan ontstaan??
Door een oerknal?? oerexplosie lijkt me dan beter op zijn plaats vanwege de omvang.

Het is niet zozeer van *poef* daar is de aarde met mens. Dat komt eigenlijk veel dichter in de buurt van het bijbelse scheppingsverhaal.

Dan kom ik gelijk uit bij mijn volgende vraag.
Heeft iemand ooit op de wereld een explosie gezien die iets maakte naast de vernietigende kracht?

Kern fusie. Is een mini-explosie, die van kleinere elementen een groter element maakt, en heel veel energie (= de explosie) vrijkomt.

Is er ooit een bom ontploft waar een mens of ander levent wezen uitkwam??
Als iemand dat ooit gezien heeft laat het me weten lijkt me leuk.

flame wegTen eerste moet je doorhebben dat de oerknal in die zin geen explosie was, ook al noemen we het wel zo. En ten tweede is bij die theorie er wel even enkele miljarden jaren overheen gegaan voordat het gebeurde. Maar goed, je wil van ons weten of wij die dingen allemaal 'gezien' hebben (terwijl het merendeel een theorie is over hoe het een flinke tijd terug is gegaan), terwijl je zelf kennelijk dus wel in de bijbelse god gelooft, en daar eventjes alles aanneemt voor waar wat 2000 jaar geleden is gebeurt. Was je er zelf bij?

(voor de mensen die het niet weten het oudste en nog steeds het meest verkochte boek ter wereld)

onvriendelijke opmerking met de boodschap "en dus?" weg

Nog een punt ander punt wat voor mijn een bevestiging is dat God bestaat is dat er in de bijbel staat dat er op een gegeven moment gekozen zal moeten worden voor een merk teken.
Dit bestaat uit 666 (satans teken). Wie dit niet doet zal niks meer kunnen kopen en dergelijke.

Het apocalypse verhaaltje? Tja, als dat gebeurt in mijn lifetime zorg ik wel dat ik ondanks dat so-called teken over de rug van mensen zonder dat teken overleef hoor. Maarre, verder flame weg. [vind ik dit] werkelijk de grootste onzin die bestaat. Duidelijk gespitst op bangmakerij, dat is handig om zieltjes mee te winnen.

In Spanje in een of andere discotheek hebben ze een chip aangeschaft die het best gedragen kan worden in de rechterhand of voorhoofd. (hoe toevallig is het dat dat in boek van 2000 jaar oud ook al vernoemt staat???)
Kan iemand mij vertellen hoe dat dat kan???

Ik lees nergens dat dat per se de rechterhand of het voorhoofd moet zijn. Wel las ik wat na wat googlen dat iemand zich bedacht had een chip in de hand te laten zetten voor mensen die een pistool bezitten. Maar, noem je dit voorspelling? Ik kan nu zeggen dat over 50 jaar de president van vermoord wordt, om dat vervolgens zelf te doen of te laten doen, ben ik dan een profeet? Als degene die dat verzonnen heeft, dat chip-implant-systeem toevallig de bijbel ook leest, kan hij hebben gedacht dat dat een goed idee is. Je argument zegt dus werkelijk helemaal niks.

Voor mensen die zeggen dat het einde der tijden volgent jaar is of iets in die richting dat zijn dwazen. (klinkt hard maar het is zo) Het zal komen als een dief in de nacht. Nu alweer een vraag van mij: laat een dief ooit wel eens van te voren weten dat hij/zij daar in gaat breken??
Lijkt mij onwaarschijnlijk.

flame weg

edit:
Of in andere woorden, lees je post eens door voor je hem verstuurt...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 15:08 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 13:35:
[...]

Zoals eerder vermeld zijn de termen "big bang" of "oerknal" misleidend. Het doet denken aan een explosie. De huidige wetenschappelijke opvatting zou dit liever "oer expansie" of "big expansion" noemen. Energie en materie verspreide zich vanuit een punt uiteen. Het hoe en wat daarachter wordt momenteel onderzocht maar zoek eens naar string theorie voor een van de mogenlijke oplossingen.


[...]

Ten eerste vraag ik mij af of er veel mensen zijn die speciaal voor die club iets in hun lichaam laten plaatsen en daarbij denk ik dat er ook met cash nog wel betaald zal kunnen worden. Verplichting van een chip implantatie lijkt me een niet echt slimme bedrijfsvoering.... Dus hoef je het niet te doen om iets te kunnen kopen ( en dergelijke ) en dus voldoet dit niet aan de voorspelling.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nee maar misschien helpt het dat er maanden/jaren onderzoek naar gedaan wordt door het bedrijf die dat levert.
En als je heel eerlijk bent is het best een goeie uitvinding alleen wel fanking freaky.
Ik hoef zo'n ding in iedergeval niet.:)

En nee dat die club dat als enig betaal middel zou gaan gebruiken zou inderdaad geen goede zet zijn.
Maar goed zonder meer zal het wel in het voorhoofd of rechterhand geplaats worden. Dat komt voor veel mensen al angstaanjagend dichtbij.
Niet dat ik me eigen er druk over maak.

Maar het feit komt er ook nog bij dat het voor overheden en dergelijke mega makkelijk is. Je bent namelijk precies te achterhalen wat je doet en waar en wanneer.
Dus je kan het denk ik niet ontkennen als ik zeg dat de kans groot is dat het ooit door zet.
Zeg niet nu of morgen of volgend jaar maar binnen nu en 10 jaar zullen er meer van dat soort dingen de wereld in geholpen worden.

Een makkelijkere manier bestaat er niet om iemand op te sporen.
Elke chip heeft zijn eigen radio verkwentie en dus waarschijnlijk wel via een of andere sataliet op te vangen of iets dergelijks.

Ik heb het hier niet over een feit (zoals je het kan zien maar over de mogelijke toekomst)

[Verwijderd]

edit:
flamende opmerking in quote verwijderd

Om even terug te komen op deze laatste opmerking.
Dit hele gebeuren is maar een nihiel stukje van mijn geloof dus denk nu niet dat dit alles is wat ik bezit qua geloof.
Dat zou tenslotte zielig zijn.
En al zou ik geen gelijk hebben/krijgen wat dan nog.

Dat hele oer gebeuren is net zo ongeloofwaardig als de devolutie theorie.

(Perfect wezen bestaat al miljoenen jaren en wordt steeds primitiever. Lichaamsdelen die overbodig zijn sterven blablabla. Slaat ook nergens op)
En er zijn al jaren onderzoek naar de oer knal en daar heb ik nog steeds niks overtuigends over gehoort.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 15:11 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 14:52:
[...]


Om even terug te komen op deze laatste opmerking.
Dit hele gebeuren is maar een nihiel stukje van mijn geloof dus denk nu niet dat dit alles is wat ik bezit qua geloof.
Dat zou tenslotte zielig zijn.
En al zou ik geen gelijk hebben/krijgen wat dan nog.

Dat hele oer gebeuren is net zo ongeloofwaardig als de devolutie theorie.

(Perfect wezen bestaat al miljoenen jaren en wordt steeds primitiever. Lichaamsdelen die overbodig zijn sterven blablabla. Slaat ook nergens op)
En er zijn al jaren onderzoek naar de oer knal en daar heb ik nog steeds niks overtuigends over gehoort.

Mag ik vragen wat je geloof is?

[Verwijderd]

Bij deze wil ik iedereen die in deze draad verzoeken opmerkingen die van weinig respect getuigen ten opzichte van andere mensen die in deze draad posten, achterwege te laten. Als je vindt dat iemand dom/achterlijk/zweverig/irritant/onwetend is, hou dat dan alsjeblieft voor je, reageer helemaal niet of beperk je tot een correctie van de door die ander aangedragen feiten en meningen, maar ga niet lopen schelden, ook niet in "nette" bewoordingen.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 14:52:

edit:
flamende opmerking in quote verwijderd

Om even terug te komen op deze laatste opmerking.
Dit hele gebeuren is maar een nihiel stukje van mijn geloof dus denk nu niet dat dit alles is wat ik bezit qua geloof.
Dat zou tenslotte zielig zijn.
En al zou ik geen gelijk hebben/krijgen wat dan nog.

Wat is dan de grondslag van je geloof, als ik vragen mag? Een hele poos geleden was voor mij de reden om niet actief met een geloof bezig te zijn omdat het toch nutteloos was, ik had exact diezelfde 'so what'-instelling.

Dat hele oer gebeuren is net zo ongeloofwaardig als de devolutie theorie.

Dat is jouw mening, zat mensen zijn het niet met je eens. (Zowel voor de evolutietheorie, als voor de devolutietheorie.

(Perfect wezen bestaat al miljoenen jaren en wordt steeds primitiever. Lichaamsdelen die overbodig zijn sterven blablabla. Slaat ook nergens op)

Ik ben het er ook niet mee eens, maar ik kan niet zeggen dat het nou weer nergens op slaat, de mensen die dat verzinnen hebben er vast langer dan vijf minuten over nagedacht. Er zijn wel wat punten die nogal krampachtig worden verdedigd door sommige mensen, maar dat soort starre mensen heb je in alle discussiefronten zitten.

En er zijn al jaren onderzoek naar de oer knal en daar heb ik nog steeds niks overtuigends over gehoort.

De bijbel bestaat al 2000 jaar, en ik vind het nochtans totaal niet overtuigend. Dus je verzwakt eerder je case, dan dat je hem versterkt, met deze uitspraak.

Het mooie aan de wetenschap is dat ze constant verandert. Blijkt iets toch niet te kloppen, dan wordt dat gecorrigeerd. De wetenschap pretendeert ook niet absolute waarheden te hebben, iets wat een religie wel doet. Over 2000 jaar is de wetenschap verder geevolueerd, en staan de religies nog steeds even star tegenover elkaar, en tegenover atheisten en agnosten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 13:33:
Als je het kan bewijzen dan zou het ook geen geloof meer zijn maa een feit.
Een feit wat je niet kan ontkennen.

Zoals de euro een feit is zou het christendom een feit zijn en zou de mens geen echte eigen keuze meer hebben. Het punt van God is denk ik dat God de mensen een keus wilde geven en nogsteeds wil geven. Zodat het geen zombies worden.

Waarom zou het bezitten van relevante informatie mij tot een zombie maken? Ik ben ook geen zombie omdat ik weet dat de aarde om de zon draait, dat Jan Peter Balkenende bestaat, en dat Parijs de hoofdstad is van Frankrijk. Informatie maakt me niet tot een willoze, onnadenkende zombie, maar stelt me juist beter in staat vrije keuzes te maken. Waarom is het met God anders?

Ik denk dat je bovendien de theologische implicaties van zo'n houding goed door moet denken. Waren Abraham, Mozes, en al die andere mensen allemaal zombies doordat God zich aan hen vertoonde? Is God een zombie, omdat hij niet anders kan dan in zijn bestaan geloven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:15:
<font color="red">Bij deze wil ik iedereen die in deze draad verzoeken opmerkingen die van weinig respect getuigen ten opzichte van andere mensen die in deze draad posten, achterwege te laten. Als je vindt dat iemand dom/achterlijk/zweverig/irritant/onwetend is, hou dat dan alsjeblieft voor je, reageer helemaal niet of beperk je tot een correctie van de door die ander aangedragen feiten en meningen, maar ga niet lopen schelden, ook niet in "nette" bewoordingen.</font>

Als dit op mij slaat dan hierbij mijn exusses voor een ieder die gekwetst is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:20:
[...]


Waarom zou het bezitten van relevante informatie mij tot een zombie maken? Ik ben ook geen zombie omdat ik weet dat de aarde om de zon draait, dat Jan Peter Balkenende bestaat, en dat Parijs de hoofdstad is van Frankrijk. Informatie maakt me niet tot een willoze, onnadenkende zombie, maar stelt me juist beter in staat vrije keuzes te maken. Waarom is het met God anders?

Ik denk dat je bovendien de theologische implicaties van zo'n houding goed door moet denken. Waren Abraham, Mozes, en al die andere mensen allemaal zombies doordat God zich aan hen vertoonde? Is God een zombie, omdat hij niet anders kan dan in zijn bestaan geloven?

Ik had het hier niet over het bezitten van een feit maar over de mogelijkheid om keuzes te maken.
Het is tenslotte zo (bijbels gezien) dat het paradijs gemaakt is en dat het goed was.
God heeft daar vervolgens 1 verleiding in gezet waar Adam en Eva niet van mochten eten. Zij hadden de keuze om er voor te kiezen om wel of niet van die boom te eten. Als de mens deze keuze niet gehad had dan zou God immers nooit weten of dat wij voor Hem zouden kiezen ja of nee.

Het gaat niet over het bezitten van een feit maar over het kiezen voor Hem of voor zijn tegenstander. (Satan/Lucifer en dergelijke benamingen)
Dat bedoelde ik er mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:49:
Het gaat niet over het bezitten van een feit maar over het kiezen voor Hem of voor zijn tegenstander. (Satan/Lucifer en dergelijke benamingen)
Dat bedoelde ik er mee.

Goed, maar dan is het toch niet meer relevant voor de vraag of er bewijs kan zijn voor God? Als het bestaan van God bewezen is kan de mens alsnog voor Satan kiezen.

Wat je volgens mij zei was: als God bewezen zou kunnen worden, zou zijn bestaan een niet te ontkennen feit zijn, en daarom zou de mens geen keuze meer hebben, en daarom zou hij een zombie zijn. Ben je het met me eens dat dat niet per se klopt?

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:49:
[...]


Ik had het hier niet over het bezitten van een feit maar over de mogelijkheid om keuzes te maken.
Het is tenslotte zo (bijbels gezien) dat het paradijs gemaakt is en dat het goed was.
God heeft daar vervolgens 1 verleiding in gezet waar Adam en Eva niet van mochten eten. Zij hadden de keuze om er voor te kiezen om wel of niet van die boom te eten. Als de mens deze keuze niet gehad had dan zou God immers nooit weten of dat wij voor Hem zouden kiezen ja of nee.

Het gaat niet over het bezitten van een feit maar over het kiezen voor Hem of voor zijn tegenstander. (Satan/Lucifer en dergelijke benamingen)
Dat bedoelde ik er mee.

Wat vind je ervan dat wij afgerekend worden door wat Adam en Eva hebben gedaan? Als je buurman op school spiekt, en de hele klas krijgt een 1, vind je dat dan eerlijk?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 mei 2004 @ 15:20:
[...]
Wat is dan de grondslag van je geloof, als ik vragen mag? Een hele poos geleden was voor mij de reden om niet actief met een geloof bezig te zijn omdat het toch nutteloos was, ik had exact diezelfde 'so what'-instelling.

Om even duidelijk te worden ik ben christen en wat je verder precies wil weten over wat daar allemaal achter zit dan moet je dat even duidelijk vragen.
Maar ik heb niet echt een 'so what'-instelling.

[...]
Dat is jouw mening, zat mensen zijn het niet met je eens. (Zowel voor de evolutietheorie, als voor de devolutietheorie.

Dat is ook het punt van deze topic. Het gaat toch alleen maar over meningen van mensen. Over hoe mensen over God denken of dat Hij wel bestaat of niet.
Daar begon het tenslotte allemaal mee.

[...]
Ik ben het er ook niet mee eens, maar ik kan niet zeggen dat het nou weer nergens op slaat, de mensen die dat verzinnen hebben er vast langer dan vijf minuten over nagedacht. Er zijn wel wat punten die nogal krampachtig worden verdedigd door sommige mensen, maar dat soort starre mensen heb je in alle discussiefronten zitten.

Als ik me eigen niet vergis is de devolutie theorie verzonnen door eene Peter Schele. Deze heeft dit verzonnen om te kijken wat mensen daar van vonden. (als dit niet waar is dan hoor ik dat ook graag). Maar voor zover ik weet was hij dat en heeft hij dat voor die reden de wereld ingebracht.

[...]

De bijbel bestaat al 2000 jaar, en ik vind het nochtans totaal niet overtuigend. Dus je verzwakt eerder je case, dan dat je hem versterkt, met deze uitspraak.

Het mooie aan de wetenschap is dat ze constant verandert. Blijkt iets toch niet te kloppen, dan wordt dat gecorrigeerd. De wetenschap pretendeert ook niet absolute waarheden te hebben, iets wat een religie wel doet. Over 2000 jaar is de wetenschap verder geevolueerd, en staan de religies nog steeds even star tegenover elkaar, en tegenover atheisten en agnosten.

Hoezo verzwak ik mijn case hiermee?? Zou juist zeggen van niet. Iets wat 2004 jaar geleden geschreven is is nog steeds van toepassing op nu de dag van vandaag.
Is dat verzwakkent? Gaat dit forum er over om iedereen zn case om ver te werpen??

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 mei 2004 @ 15:54:
Wat vind je ervan dat wij afgerekend worden door wat Adam en Eva hebben gedaan? Als je buurman op school spiekt, en de hele klas krijgt een 1, vind je dat dan eerlijk?

De erfzonde, inderdaad een mooie uitvinding. Er schijnen ook nog christenen te zijn die het de joden kwalijk nemen dat ze Christus vermoord hebben. Een fraai staaltje van logica, vooral als je nagaat dat Christus en zijn discipelen zelf natuurlijk ook joods waren. Maar wel consequent, want als de erfzonde bestaat, waarom deze dan niet?

http://www.thedenverchannel.com/news/2873395/detail.html

Ongelofelijk, niet?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 mei 2004 @ 15:54:
[...]


Wat vind je ervan dat wij afgerekend worden door wat Adam en Eva hebben gedaan? Als je buurman op school spiekt, en de hele klas krijgt een 1, vind je dat dan eerlijk?

Nee dat is niet eerlijk maar je krijgt nu door het geloof en het volgen van Christus een hertoets.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 15:54:
[...]


Goed, maar dan is het toch niet meer relevant voor de vraag of er bewijs kan zijn voor God? Als het bestaan van God bewezen is kan de mens alsnog voor Satan kiezen.

Wat je volgens mij zei was: als God bewezen zou kunnen worden, zou zijn bestaan een niet te ontkennen feit zijn, en daarom zou de mens geen keuze meer hebben, en daarom zou hij een zombie zijn. Ben je het met me eens dat dat niet per se klopt?

Dat heb ik inderdaad zo gezegt. Maar je hebt nog steeds wel een keus. Je kan kiezen voor de satan of voor God.
Vandaar dat ook dit forum

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:05:
Nee dat is niet eerlijk maar je krijgt nu door het geloof en het volgen van Christus een hertoets.

Komt mij toch een beetje naar over hoor. Iedereen is schuldig, todat hij/zij middels een test het tegendeel bewezen heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:19:
[...]


Komt mij toch een beetje naar over hoor. Iedereen is schuldig, todat hij/zij middels een test het tegendeel bewezen heeft.

Het heeft niks te maken met een test maar met een beleidenis. Hier is verders niks aan gebonden van ren baan of wat je maar kan verzinnen.
Het is simpel weg een kwestie van het volgen van Gods wil en Hem gehoorzamen. En dan komt de rest van zelf.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:19:
[...]


Komt mij toch een beetje naar over hoor. Iedereen is schuldig, todat hij/zij middels een test het tegendeel bewezen heeft.

En dat terwijl god alwetend is.. een hertoets zou dus helemaal niet nodig moeten zijn. Hij weet immers al wie 'slaagt' en 'zakt'.

[ Voor 5% gewijzigd door Grijns op 28-05-2004 16:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:31:
Het heeft niks te maken met een test maar met een beleidenis. Hier is verders niks aan gebonden van ren baan of wat je maar kan verzinnen.
Het is simpel weg een kwestie van het volgen van Gods wil en Hem gehoorzamen. En dan komt de rest van zelf.

Zie je zelf niet in dat dit een klassiek voorbeeld is van chantage?

Er is lang geleden, geheel buiten je eigen invloedssfeer, iets gebeurd. Hier kun jij niets aan doen, noch veranderen.

Toch ben je de sjaak, tenzij je 'God's' wil volgt.

Dat is imo gewoon chantage. "doe wat ik zeg, of je gaat naar de kloten".

[Verwijderd]

Grijns schreef op 28 mei 2004 @ 16:33:
[...]


En dat terwijl god alwetend is.. een hertoets zou dus helemaal niet nodig moeten zijn. Hij weet immers al wie 'slaagt' en 'zakt'.

En je punt is??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:33:
[...]


Zie je zelf niet in dat dit een klassiek voorbeeld is van chantage?

Er is lang geleden, geheel buiten je eigen invloedssfeer, iets gebeurd. Hier kun jij niets aan doen, noch veranderen.

Toch ben je de sjaak, tenzij je 'God's' wil volgt.

Dat is imo gewoon chantage. "doe wat ik zeg, of je gaat naar de kloten".

Zo kan je het ook verwoorden ja.
Dat is dan wel de minder positieve invalshoek maar goed zo zou je het kunnen zien ja.
Maar bekijk het eens van uit de andere kant als die keuze eeuwen gelden niet gemaakt was.
Dan had je misschien nooit kunnen kiezen??

[Christiaan]

Ransom, welke overtuiging heb je nu precies en waarom? Wat is je grond daarvoor? En hoe zit het mensen die andere dingen geloven dan jij? Wat gebeurt er met hen?

[chrisborst]

Wat ik op dit forum telkens van de ongelovige hoor is dat wij moeten bewijzen of dat er bewijs moet zijn dat de Bijbel het woord van God is. Maar hoe kan je nauw in God geloven als je twijfels of de bijbel waar is. Of dat God bestaat. Een Christen kan niet geloven als hij twijfelt of de Bijbel waar is. Als je kijkt naar de feiten blijft het erg aannemelijk dat de Bijbel waar is. En mensen die blijven roepen dat de bijbel zich zelf tegenspreekt moeten maar eens zelf de bijbel lezen en zich er in verdiepen. Ze hebben het over paradoxen maar een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. Het is dus helemaal geen tegenstrijdigheid, want er zijn prima uitleggen voor. En je kan het christendom niet vergelijken met de islam of boedisme of welke religie dan ook want het christendom is een unieke religie; Het is namelijk de enige religie die zegt dat de mens niks kan bijdragen aan zijn eigen verlossing. Je hoeft niks 'te doen' om te verlost te worden door christus. Je moet het aannemen. Geloven is je hand ophouden en je afhankelijk weten van je redder Jezus.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 16:44:
Ransom, welke overtuiging heb je nu precies en waarom? Wat is je grond daarvoor? En hoe zit het mensen die andere dingen geloven dan jij? Wat gebeurt er met hen?

Ik ben Christelijk overtuigt .
Ik ben zo opgevoed en alle onverklaarbare dingen zoals jullie die noemen kan ik verklaren. Plus het is voor mij een feit dat God bestaat alleen al door alle dingen die mij overkomen zijn en die ik beleeft heb.(ga ik hier niet verder op in)
En daar komt nog bij dat als ik ergens voor bid dat het dan ook altijd goed komt.
Wat een ander geluk of toeval noemt noem ik het werk van God door andere mensen heen.
Neem nou een voor val bij ons uit te gemeente.
Ik had een oude auto wilde er van af stond in de weg blablabla.
Kende toen nog bijna niemand bij ons en ik voelde/merkte/volgede mijn instinkt en ging op een jong paartje af die met een kind in de armen stond.
En ik vraag of ze nog een auto nodig hebben omdat ik er van af moet.
Wat wil het geval zij hebben een week daar voor daar om gebeden.
Is dat dan toeval???

Wat er met mensen gebeurt die iets ander geloven daar ga ik me eigen niet over uit laten omdat dat niet aan mij besteed is.
Ik kan wel wat zeggen maar dan zou ik mensen kunnen kwetsen en misschien wel gekickt kunnen worden ofzo omdat dat misschien rassisme is voor sommige mensen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 17:05:
Ik ben Christelijk overtuigt .

Ik ook, so that makes two of us. Maar dat neemt niet weg dat ik heel wat vragen voor je heb. In je post geef je aan dat je gelooft omdat je zegt God ervaren te hebben in je leven. Goed, dat gevoel heb ik ook, maar op een andere wijze dan jij - jij gebruikt situaties als voorbeeld waarin God volgens jou ingegrepen heeft. Ik snap dat je die parels niet voor de zwijnen wilt werpen, dus ik ga daar niet verder op in, maar je begrijpt dat die situaties moeilijk bewijs kunnen zijn voor God? Er gebeuren heel veel goede dingen op de wereld, maar waarom is het zo God daar verantwoordelijk voor is? Christenen zijn er vaak goed in om allerlei wonderen op te lepelen die eigenlijk niet echt wonderen zijn, maar meer toevalstreffers.

Maar goed, op zich begrijp ik je basis. Maar ik vroeg je eigenlijk meer specifiek naar wat je gelooft. Je schrijft hier meermaals dat mensen moeten kiezen tussen God en Satan, en daaruit extrapoleer ik dat je gelooft dat mensen alleen vergeven worden als ze Jezus accepteren. Vandaar mijn vraag; waarom geloof je dat? Hoe zit het met, bijvoorbeeld, islamieten of met mensen die wat anders geloven. Ik kan me bijvoorbeeld mormonen of jehova's getuigen voorstellen die ongeveer hetzelfde geloven, maar voor jou wellicht dermate on-christelijk zijn dat ze niet naar de hemel gaan zoals ze nu zijn. Nogmaals, ik weet niet of dit is wat je gelooft, maar dat wil ik graag van je horen.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:03:
Maar hoe kan je nauw in God geloven als je twijfels of de bijbel waar is. Of dat God bestaat.

Heel goed hoor. Er zijn massa's mensen die wel in een God geloven, maar niet in de bijbel. Dat zijn twee verschillende (zei het wel gerelateerde) begrippen.

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 17:05:
Ik ben Christelijk overtuigt .

Vind je het dan niet raar dat jou verteld wordt de andere wang toe te keren, te vergeven, en wat dies meer zei terwijl je zelf bikkelhard veroordeeld wordt op iets waar je zelf niets mee te doen hebt, tenzij je je aan de opgelegde regels houdt?

Vind dat niet echt vergevingsgezind klinken..

Wat een ander geluk of toeval noemt noem ik het werk van God door andere mensen heen.

En hoe noem jij pech?

Neem nou een voor val bij ons uit te gemeente.
Ik had een oude auto wilde er van af stond in de weg blablabla.
Kende toen nog bijna niemand bij ons en ik voelde/merkte/volgede mijn instinkt en ging op een jong paartje af die met een kind in de armen stond.
En ik vraag of ze nog een auto nodig hebben omdat ik er van af moet.
Wat wil het geval zij hebben een week daar voor daar om gebeden.
Is dat dan toeval???

Ja, zuiver toeval.

Wat er met mensen gebeurt die iets ander geloven daar ga ik me eigen niet over uit laten omdat dat niet aan mij besteed is.
Ik kan wel wat zeggen maar dan zou ik mensen kunnen kwetsen en misschien wel gekickt kunnen worden ofzo omdat dat misschien rassisme is voor sommige mensen.

Kijk, daar gaan we al de gevaarlijke kant op. Ik begrijp uit deze opmerking dat jij de niet-gelovigen veroordeeld? Of althans dat jouw geloof dit doet?

[Grijns]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:03:
[snip]
Je hoeft niks 'te doen' om te verlost te worden door christus.Je moet het aannemen.

Je moet dus wel iets doen, je bent dus wel zelf pro-actief bezig met je redding. Dus klopt er dus niets van deze redenatie:

Het is namelijk de enige religie die zegt dat de mens niks kan bijdragen aan zijn eigen verlossing.

[Christiaan]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:03:
Wat ik op dit forum telkens van de ongelovige hoor is dat wij moeten bewijzen of dat er bewijs moet zijn dat de Bijbel het woord van God is. Maar hoe kan je nauw in God geloven als je twijfels of de bijbel waar is. Of dat God bestaat. Een Christen kan niet geloven als hij twijfelt of de Bijbel waar is. Als je kijkt naar de feiten blijft het erg aannemelijk dat de Bijbel waar is. En mensen die blijven roepen dat de bijbel zich zelf tegenspreekt moeten maar eens zelf de bijbel lezen en zich er in verdiepen. Ze hebben het over paradoxen maar een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. Het is dus helemaal geen tegenstrijdigheid, want er zijn prima uitleggen voor. En je kan het christendom niet vergelijken met de islam of boedisme of welke religie dan ook want het christendom is een unieke religie; Het is namelijk de enige religie die zegt dat de mens niks kan bijdragen aan zijn eigen verlossing. Je hoeft niks 'te doen' om te verlost te worden door christus. Je moet het aannemen. Geloven is je hand ophouden en je afhankelijk weten van je redder Jezus.

Dit is een veel-gehoord argument van christenen die geen zin hebben om te verdedigen wat ze geloven of simpelweg weten dat ze het niet kunnen verdedigen. Ik heb recentelijk een discussie met een amerikaan gehad die zei dat je maar 'on faith' moet leven, en dat je gewoon moet geloven dat de bijbel het woord van God is en dat als je het 'on faith' leest, je vanzelf het juiste leest. Het probleem met dat soort redenaties is dat er heel veel christelijke groeperingen zijn die de bijbel toch anders lezen en andere interpretaties aanhangen. In dat geval gaan christenen snel naar de conclusie dat de groepen die andere interpretaties hebben het gewoon niet 'on faith' lezen, ook al denken ze zelf van wel. Dat is niet helemaal eerlijk natuurlijk. Een duidelijk voorbeeld is dat jij schrijft dat de christen niets hoeft te doen om vergeven te worden, behalve Jezus accepteren. Iedere katholieke christen kan je zo uitleggen wat er mis is met die beredenering. Ten eerste geloven katholieken dat goede daden noodzakelijk zijn, en zij geloven dus dat je als christen wel degelijk wat moet doen om in de hemel te komen. Ten tweede strookt het niet met wat Jezus zelf zegt; hij zegt namelijk dat je als mens moet houden van God en van elkaar zoals van jezelf. Jezus is zelf het voorbeeld van een altruistisch mens - iemand die anderen geeft. Het is een beetje vreemd, altijd, dat protestantse christenen beweren dat ze niets hoeven te doen, behalve Jezus te accepteren, terwijl hun 'leermeester' in zijn eigen leven laat zien dat je als mens wel degelijk een goed mens moet zijn. Ik geloof niets van de interpretatie dat je Jezus letterlijk moet accepteren in je leven. Jezus is gestorven voor alle mensen, en door zijn dood is een nieuw verbond van God met de mens gestart. Wij leven niet langer onder de 'wet', maar onder 'grace'. Door Jezus' dood werd het concept van de zonde in wezen vernietigd, omdat zonden niet meer bestraft worden. Het nieuwe testament is een boodschap van liefde en vergeving. Alle mensen, ook niet-gelovigen of anders-gelovigen, zijn vergeven voor de fouten die ze maken en daarmee zegt God in feite 'wees niet bang - je bent mens en je maakt fouten - maar ik vergeef je die fouten'. De dood van Jezus verlost de mensheid van het juk van de onmogelijk na te streven oude wetten, die van alles verbieden. God wordt een wezen waar je van kunt houden, en niet een wezen dat je moet vrezen om de straf die het je op kan leggen. De ware christen is in mijn ogen iemand die uit vrije wil, en niet uit angst, kiest voor God en van hem gaat houden. Vanaf dat moment wil je je leven vanzelf leven zoals Jezus dat ook deed.

Het loont om de bijbel te leren lezen zonder teveel beinvloedt te worden door alles wat je geleerd is door anderen. Ik geloof dat je mensen nodig hebt om je de bijbel te laten begrijpen, maar ik denk ook dat de meningen van anderen je beeld soms veel erger kleuren dan je zelf weet. Zo staat in de bijbel dat geen mus dood van het dak valt zonder dat God het wil. Let op dat laatste woord. Dit is de basis geweest voor de gedachte dat God's wil overal verantwoordelijk, en dat als een baby sterft na geboorte, dat ook God's wil is. Maar de hebreeuwse versie zegt helemaal niet dat de mus niet doodvalt zonder God's wil. Er staat dat geen mus van het dak valt zonder dat God daarvan weet. Dat schetst een heel andere rol voor God in deze wereld. Het zijn dat soort kleine nuances en interpretaties die hele geloofsbeelden bepalen. Verschillen tussen de meeste grote kerken zijn op dit soort kleine interpretatie-verschillen gebaseerd, en dat is ook precies de reden waarom ik ieder bestaand dogma verwerp en probeer mijn eigen beeld te vormen - dat overigens (uiteraard) overlap vertoont met wat kerken zeggen. Ik geloof namelijk, en dat doen veel kerken met mij, dat God de mens heeft uitgerust met het vermogen om God, en de orde van het universum, te kennen. Noem het een 'ziel', een 'geweten' of 'intuitie', maar ik geloof dat ik als Christen in staat ben om te bepalen wat het is dat God verwacht, of wat hij is, door te luisteren naar wat mijn intuitie/ziel/geweten daarover zegt. Je mag twijfelen aan een dergelijke basis, maar het is de meest fundamentele aanname die ik maak. Als God mij op aarde heeft gezet zonder enig vermogen om te bepalen wat het is dat hij verwacht, dan is God een grote eikel . En kom dan niet met de bijbel, want de bijbel bevat enkel woorden, en de betekenis moet je altijd extrapoleren uit wat de woorden zeggen. Zoals ik liet zien zorgen kleine interpretatie-verschillen voor grote variaties in geloofsopvattingen, en ik moet dus altijd wel interpreteren als ik de bijbel lees. Mijn intuitie/ziel/geweten laat ik daarbij een compas zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 28-05-2004 17:33 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 17:05:
[...]

Ik ben Christelijk overtuigt .
Ik ben zo opgevoed en alle onverklaarbare dingen zoals jullie die noemen kan ik verklaren. Plus het is voor mij een feit dat God bestaat alleen al door alle dingen die mij overkomen zijn en die ik beleeft heb.(ga ik hier niet verder op in)
En daar komt nog bij dat als ik ergens voor bid dat het dan ook altijd goed komt.
Wat een ander geluk of toeval noemt noem ik het werk van God door andere mensen heen.
Neem nou een voor val bij ons uit te gemeente.
Ik had een oude auto wilde er van af stond in de weg blablabla.
Kende toen nog bijna niemand bij ons en ik voelde/merkte/volgede mijn instinkt en ging op een jong paartje af die met een kind in de armen stond.
En ik vraag of ze nog een auto nodig hebben omdat ik er van af moet.
Wat wil het geval zij hebben een week daar voor daar om gebeden.
Is dat dan toeval???

Wat er met mensen gebeurt die iets ander geloven daar ga ik me eigen niet over uit laten omdat dat niet aan mij besteed is.
Ik kan wel wat zeggen maar dan zou ik mensen kunnen kwetsen en misschien wel gekickt kunnen worden ofzo omdat dat misschien rassisme is voor sommige mensen.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Je hebt Gods geopenbaarde wil ( staat in de bijbel ) en zijn niet-geopenbaarde wil. Als je om iets bid maar God vind dat het niet goed voor je is of niet nodig zal hij het je niet geven. Het is dus geen bewijs dat God bestaat omdat je om dingen hebt gebeden en die zijn uitgekomen. Zelfde met een iemand die erg ziek is. Je mag wel bidden of hij beter wordt maar het is beter om te bidden of God hem snel tot zich wil nemen. Dat is ook het beste voor de persoon. Was bij mijn opa namelijk. Het was beter dat hij dood ging dat hij bleef leven.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:05:
[...]

Nee dat is niet eerlijk maar je krijgt nu door het geloof en het volgen van Christus een hertoets.

Als de school waar ik op zat dat soort dingen zouden doen, zouden mijn ouders mij op een andere school hebben gezet.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:24:
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Je hebt Gods geopenbaarde wil ( staat in de bijbel )een boek waarin mensen hun interpretatie hebben opgeschreven van wat zij denken dat een God-entiteit van ze wil

Oh en de vraag 'En hoe noem jij pech?' staat nog open ..

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 17:29 ]

[chrisborst]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 17:24:
[...]


Dit is een veel-gehoord argument van christenen die geen zin hebben om te verdedigen wat ze geloven of simpelweg weten dat ze het niet kunnen verdedigen. Ik heb recentelijk een discussie met een amerikaan gehad die zei dat je maar 'on faith' moet leven, en dat je gewoon moet geloven dat de bijbel het woord van God is en dat als je het 'on faith' leest, je vanzelf het juiste leest. Het probleem met dat soort redenaties is dat er heel veel christelijke groeperingen zijn die de bijbel toch anders lezen en andere interpretaties aanhangen. In dat geval gaan christenen snel naar de conclusie dat de groepen die andere interpretaties hebben het gewoon niet 'on faith' lezen, ook al denken ze zelf van wel. Dat is niet helemaal eerlijk natuurlijk. Een duidelijk voorbeeld is dat jij schrijft dat de christen niets hoeft te doen om vergeven te worden, behalve Jezus accepteren. Iedere katholieke christen kan je zo uitleggen wat er mis is met die beredenering. Ten eerste geloven katholieken dat goede daden noodzakelijk zijn, en zij geloven dus dat je als christen wel degelijk wat moet doen om in de hemel te komen. Ten tweede strookt het niet met wat Jezus zelf zegt; hij zegt namelijk dat je als mens moet houden van God en van elkaar zoals van jezelf. Jezus is zelf het voorbeeld van een altruistisch mens - iemand die anderen geeft. Het is een beetje vreemd, altijd, dat protestantse christenen beweren dat ze niets hoeven te doen, behalve Jezus te accepteren, terwijl hun 'leermeester' in zijn eigen leven laat zien dat je als mens wel degelijk een goed mens moet zijn. Ik geloof niets van de interpretatie dat je Jezus letterlijk moet accepteren in je leven. Jezus is gestorven voor alle mensen, en door zijn dood is een nieuw verbond van God met de mens gestart. Wij leven niet langer onder de 'wet', maar onder 'grace'. Door Jezus' dood werd het concept van de zonde in wezen vernietigd, omdat zonden niet meer bestraft worden. Het nieuwe testament is een boodschap van liefde en vergeving. Alle mensen, ook niet-gelovigen of anders-gelovigen, zijn vergeven voor de fouten die ze maken en daarmee zegt God in feite 'wees niet bang - je bent mens en je maakt fouten - maar ik vergeef je die fouten'. De dood van Jezus verlost de mensheid van het juk van de onmogelijk na te streven oude wetten, die van alles verbieden. God wordt een wezen waar je van kunt houden, en niet een wezen dat je moet vrezen om de straf die het je op kunt leggen. De ware christen is in mijn ogen iemand die uit vrije wil, en niet uit angst, kiest voor God en van hem gaat houden. Vanaf dat moment wil je je leven vanzelf leven zoals Jezus dat ook deed.

Ben ik met je eens, ik bedoelde ook, met niks hoeven te doen, dat je geen goede werken moet doen ofzo. Als je Jezus acceptheert en hem liefhebt ga je vanzelf goede werken doen, Je naaste liefhebben etc. Maar dan doe je die goede werken niet zelf want Jezus heeft ze voor je gedaan. Je kan zelf niks goeds doen alleen door Jezus kan dat. Het strookt dus wel met wat Jezus zegt als je zegt dat je niks hoeft te doen, want wij kunnen niks doen om verlost te worden. Allen Jezus accepteren als je redder.

[Grijze Vos]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:03:
Wat ik op dit forum telkens van de ongelovige hoor is dat wij moeten bewijzen of dat er bewijs moet zijn dat de Bijbel het woord van God is. Maar hoe kan je nauw in God geloven als je twijfels of de bijbel waar is. Of dat God bestaat. Een Christen kan niet geloven als hij twijfelt of de Bijbel waar is. Als je kijkt naar de feiten blijft het erg aannemelijk dat de Bijbel waar is. En mensen die blijven roepen dat de bijbel zich zelf tegenspreekt moeten maar eens zelf de bijbel lezen en zich er in verdiepen. Ze hebben het over paradoxen maar een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. Het is dus helemaal geen tegenstrijdigheid, want er zijn prima uitleggen voor. En je kan het christendom niet vergelijken met de islam of boedisme of welke religie dan ook want het christendom is een unieke religie; Het is namelijk de enige religie die zegt dat de mens niks kan bijdragen aan zijn eigen verlossing. Je hoeft niks 'te doen' om te verlost te worden door christus. Je moet het aannemen. Geloven is je hand ophouden en je afhankelijk weten van je redder Jezus.

Volgens mij valt het uit te rekenen hoeveel joules energie ervoor nodig is om je had op te houden hoor. Maar goed, waarom lees je de bijbel, waarom ga je naar de kerk, waarom mag je niet twijfelen aan je geloof, waarom leef je volgens christelijke regels, als je er totaal niets voor hoeft te doen zoals jij beweert.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:03:
[...]

De erfzonde, inderdaad een mooie uitvinding. Er schijnen ook nog christenen te zijn die het de joden kwalijk nemen dat ze Christus vermoord hebben. Een fraai staaltje van logica, vooral als je nagaat dat Christus en zijn discipelen zelf natuurlijk ook joods waren. Maar wel consequent, want als de erfzonde bestaat, waarom deze dan niet?

http://www.thedenverchannel.com/news/2873395/detail.html

Ongelofelijk, niet?

De kan de Joden het ook niet kwalijk nemen dat ze Jezus hebben gekruizigd. Jezus zegt het zelf ook. Here vergeeft het hen want ze weten niet wat ze doen.
Ik geeft toe dat het begrip erfzonde erg raar is maar jij zou ook van die vrucht hebben gegeten. Heb jij ooit geleerd hoe je verkeerde dingen kan doen?? heeft iemand je geleerd hoe je moet vloeken?? Kortom ze zonde/verkeerde/ het kwade zit in ieder mens

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:30:
Maar dan doe je die goede werken niet zelf want Jezus heeft ze voor je gedaan. Je kan zelf niks goeds doen alleen door Jezus kan dat. Het strookt dus wel met wat Jezus zegt als je zegt dat je niks hoeft te doen, want wij kunnen niks doen om verlost te worden.

Oh, hij wordt steeds leuker. Eerst ben ik schuldig tenzij ik het tegendeel kan bewijzen, en vervolgens worden alleen 'slechte' daden op mijn conto bijgeschreven, immers 'de goede' zijn allemaal door Jezus gedaan.

Stel ik heb een eiland. Stel jij wilt op dat eiland leven. Ik zeg tegen jou 'alleen mensen die geen zakkenwasser zijn, mogen op dit eiland'. Mooi denk jij, ik ben geen zakkenwasser, dus ik mag op zijn eiland. WRONG. Eerst moet je aan mij bewijzen dat je geen zakkenwasser bent, want ik vind jou een zakkenwasser totdat je het tegendeel bewijst. Goed, dit bewijs lever je conform de regels die ik ervoor opgesteld heb.

Het bevalt jouw wel op mijn eiland. Goed, hele natuurlijke zaken (zoals bv. homofilie wat overal in de natuur voorkomt) mogen niet, maar daar valt mee te leven. Je steekt er tijd in, en weet iets moois van je omgeving te maken. Gewassen, je behuizing, het staat er allemaal keurig bij, je bent er trots op.

Dan komt er bezoek, een meisje wat jij aardig vind. Je ziet mij met haar rondlopen, tot we in jouw 'oase' aankomen. En wat hoor je mij zeggen? "kijk eens hoe mooi ik alles hier verbouwd heb, hoe mooi dit er allemaal dankzij mij uitziet".

Dan denk je echt niet "die moet ik volgen".

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 17:38 ]

[chrisborst]

Grijze Vos schreef op 28 mei 2004 @ 17:32:
[...]

Volgens mij valt het uit te rekenen hoeveel joules energie ervoor nodig is om je had op te houden hoor. Maar goed, waarom lees je de bijbel, waarom ga je naar de kerk, waarom mag je niet twijfelen aan je geloof, waarom leef je volgens christelijke regels, als je er totaal niets voor hoeft te doen zoals jij beweert.

Met niks hoeven te doen bedoel ik dat om gered te worden je alleen hoeft te geloven en niet zoals bij de islam de 5 zuilen hoeft te doen en naar mekka gaan etc. Maar om te geloven in God/Jezus kost natuurlijk wel moeite en strijd want je bent genijgd om te zondigen en dat doe je ook iedere dag. En omdat je wilt leven zoals jezus dat van je vraagt moet je inderdaad verschillende dingen doen zoals naar de kerk gaan, de bijbel lezen etc. Maar door deze dingen te doen komt je niet in de hemel want dat is allemaal genade. Niemand heeft het verdiend of kan het verdienen!

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:41:
Met niks hoeven te doen bedoel ik dat om gered te worden je alleen hoeft te geloven

Oh, ok.. dus als ik in Hem geloof, en vervolgens vrouwen verkracht en mensen vermoord, is dat goed? Dan ben ik toch vergeven?

Nee he? Alleen geloven is dus niet voldoende.. je moet je ook houden aan de opgelegde wetten.

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 17:03:
Wat ik op dit forum telkens van de ongelovige hoor is dat wij moeten bewijzen of dat er bewijs moet zijn dat de Bijbel het woord van God is. Maar hoe kan je nauw in God geloven als je twijfels of de bijbel waar is. Of dat God bestaat. Een Christen kan niet geloven als hij twijfelt of de Bijbel waar is. Als je kijkt naar de feiten blijft het erg aannemelijk dat de Bijbel waar is. En mensen die blijven roepen dat de bijbel zich zelf tegenspreekt moeten maar eens zelf de bijbel lezen en zich er in verdiepen. Ze hebben het over paradoxen maar een paradox is een schijnbare tegenstrijdigheid. Het is dus helemaal geen tegenstrijdigheid, want er zijn prima uitleggen voor. En je kan het christendom niet vergelijken met de islam of boedisme of welke religie dan ook want het christendom is een unieke religie; Het is namelijk de enige religie die zegt dat de mens niks kan bijdragen aan zijn eigen verlossing. Je hoeft niks 'te doen' om te verlost te worden door christus. Je moet het aannemen. Geloven is je hand ophouden en je afhankelijk weten van je redder Jezus.

Dan bestaan er helaas toch meer Goden want ik kan, al 35 jaar, niet meer in de God van de bijbel geloven. Het weer lezen van de bijbel door deze serie draadjes heeft dat gevoel alleen maar versterkt.
In eerder post in deze serie heb ik al een van mijn problemen met de bijbel aan gegeven.
Even kort een voorbeeld: Hoe kan Kain een vrouw trouwen, in Nod in het oosten van Eden, als zijn vader en moeder de eerste twee mensen waren.
Hij zou alleen met één van zijn zussen kunnen trouwen.


Toch noem ik mij Christen omdat ik zijn voorbeeld van liefde en spiritualiteit wil volgen. Heb al eeder aan gegeven dat mijn contact met het(para)normale mij heeft terug gebracht tot God. Voor mij was Jezus hoog begaaft op het gebied van spritualiteit. O ja, hij was een soort rebel. De Joden waren in hun wetten veels te ver door geschoten. Deze wetten maken een groot deel uit van de bijbel.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 16:03:
[...]
Om even duidelijk te worden ik ben christen en wat je verder precies wil weten over wat daar allemaal achter zit dan moet je dat even duidelijk vragen.
Maar ik heb niet echt een 'so what'-instelling.

Je zegt iets als, 'als ik het fout heb, naja, boeiend, is niet erg'. Geloof je dan, omdat je dat gelooft, of omdat je omgeving dat voor je heeft verzonnen, om te geloven.

[...]
Dat is ook het punt van deze topic. Het gaat toch alleen maar over meningen van mensen. Over hoe mensen over God denken of dat Hij wel bestaat of niet.
Daar begon het tenslotte allemaal mee.

Klopt, maar je mag wel iets meer/sterkere argumenten neerzetten, bij je mening.

[...]
Als ik me eigen niet vergis is de devolutie theorie verzonnen door eene Peter Schele. Deze heeft dit verzonnen om te kijken wat mensen daar van vonden. (als dit niet waar is dan hoor ik dat ook graag). Maar voor zover ik weet was hij dat en heeft hij dat voor die reden de wereld ingebracht.

Geen idee of die gast dat verzonnen heeft. Maar ik denk dat je iets te simplistisch beeld schetst van wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijke theorien aankijkt.
Maar, om het dan maar weer eens om te draaien. 2000 jaar geleden hebben een paar mensen een boekje geschreven, met ideetjes, om te kijken wat de rest van de mensen daarvan vond. Ze vonden het goed, dat blijkt nu wel. Maar, volgens die redenatie is het boek dus om geen enkele reden meer waard dan elk ander boek.

[...]
Hoezo verzwak ik mijn case hiermee?? Zou juist zeggen van niet. Iets wat 2004 jaar geleden geschreven is is nog steeds van toepassing op nu de dag van vandaag.
Is dat verzwakkent?

Ja, dat is verzwakkend.
Je mist mijn punt. Hoeveel jaar onderzoek is er naar de oerknal geweest, en hoeveel jaar onderzoek naar de bijbel? Na 2000 jaar bijbelonderzoek zijn we nog geen micrometer opgeschoven. Jouw mening is dat de bijbel nog steeds van toepassing is. Dat is niet mijn mening. Tenzij je sterke argumenten kunt poneren die jouw aannames impliceren, heb ik liever niet dat je dit soort meningen als uitgangspunt neemt. (Nee, ik stel dus niet je geloof in god of in de bijbel ter discussie, maar je aannames die je daar op baseert.)

Gaat dit forum er over om iedereen zn case om ver te werpen??

dit is een discussieforum. Mijn doel in deze discussie is mijn mening naar voren te dragen, en foutieve meningen en met name ongefundeerde meningen de kop indrukken. Dus, ja, als jij een foutieve case neerzet, dan smijt ik hem omver.

[ Voor 9% gewijzigd door Grijze Vos op 28-05-2004 17:51 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 17:42:
[...]


Oh, ok.. dus als ik in Hem geloof, en vervolgens vrouwen verkracht en mensen vermoord, is dat goed? Dan ben ik toch vergeven?

Nee he? Alleen geloven is dus niet voldoende.. je moet je ook houden aan de opgelegde wetten.

Als je in God/Jezus geloofd en hem liefhebt dan ga je niet vrouwen verkracht en mensen vermoord etc. ALs je die dingen hebt gedaan en je komt tot geloof/inkeer en je hebt oprecht berouw van je zonde zal Jezus ze vergeven. Alleen als je oprecht berouw hebt!!

[chrisborst]

KroontjesPen schreef op 28 mei 2004 @ 17:42:
[...]

Dan bestaan er helaas toch meer Goden want ik kan, al 35 jaar, niet meer in de God van de bijbel geloven. Het weer lezen van de bijbel door deze serie draadjes heeft dat gevoel alleen maar versterkt.
In eerder post in deze serie heb ik al een van mijn problemen met de bijbel aan gegeven.
Even kort een voorbeeld: Hoe kan Kain een vrouw trouwen, in Nod in het oosten van Eden, als zijn vader en moeder de eerste twee mensen waren.
Hij zou alleen met één van zijn zussen kunnen trouwen.


Toch noem ik mij Christen omdat ik zijn voorbeeld van liefde en spiritualiteit wil volgen. Heb al eeder aan gegeven dat mijn contact met het(para)normale mij heeft terug gebracht tot God. Voor mij was Jezus hoog begaaft op het gebied van spritualiteit. O ja, hij was een soort rebel. De Joden waren in hun wetten veels te ver door geschoten. Deze wetten maken een groot deel uit van de bijbel.

Dus omdat jij/ de mens dingen uit de bijbel niet begrijpt cq kan verklaren klopt de bijbel niet en geloof je niet in de God van de Bijbel?? erg kromme redenatie. En hoe kan je je Christen noemen als je niet in Jezus Christus geloofd!!! dat is onmogelijk en als je Jezus niet erkend als de Zoon van God ben je geen christen maar iets anders. En waarom geloof je dan wel een persoon als bijv. N.D. Walsch?? omdat die God uitlegt zoals jij dat wilt horen kan begrijpen. Allemaal erg krom beredeneert

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 18:32:
[...]


Waarom is de bijbel meer waar dan het boek van Walsch? Ik snap je reactie, maar een aantal dingen vallen me op. Ten eerste schijn jij jezelf gerechtigd te vinden om te oordelen over KroontjesPen. Ten tweede zeg je dat KroontjesPen liever een versie leest die hij wel kan begrijpen, maar eigenlijk doe jij precies hetzelfde. Ten derde geloof ik niet dat KroontjesPen zegt dat hij Jezus niet aanvaart - maar dat kan ik mis hebben. Ik denk dat hij de rol van Jezus anders ziet dan jij, maar wie ben jij eigenlijk om te beweren dat wat hij zegt verkeerd is?

Ten eerste: Ik lees dingen die KroontjesPen zegt die in strijd zijn met de Bijbel, voor mij is de Bijbel het woord van God, dus verdedig ik de Bijbel/God.
Ten tweede: Als je de bijbel leest, lees je dat je slecht bent en dat je iemand anders nodig hebt ( JEZUS) om je te redden. Kortom je moet je zelf verloochenen, en dat willen mensen niet graag horen.
Ten derde: Ik lees de Bijbel en daarin staan dingen over Jezus. dat hij de zoon van God is en dat hij zonder zonde is. KroontjesPen zegt dingen over Jezus die niet kloppen met wat in de bijbel staat.

[ Voor 30% gewijzigd door chrisborst op 28-05-2004 19:36 ]

[Christiaan]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 18:25:
Dus omdat jij/ de mens dingen uit de bijbel niet begrijpt cq kan verklaren klopt de bijbel niet en geloof je niet in de God van de Bijbel?? erg kromme redenatie. En hoe kan je je Christen noemen als je niet in Jezus Christus geloofd!!! dat is onmogelijk en als je Jezus niet erkend als de Zoon van God ben je geen christen maar iets anders. En waarom geloof je dan wel een persoon als bijv. N.D. Walsch?? omdat die God uitlegt zoals jij dat wilt horen kan begrijpen. Allemaal erg krom beredeneert

Waarom is de bijbel meer waar dan het boek van Walsch? Ik snap je reactie, maar een aantal dingen vallen me op. Ten eerste schijn jij jezelf gerechtigd te vinden om te oordelen over KroontjesPen. Ten tweede zeg je dat KroontjesPen liever een versie leest die hij wel kan begrijpen, maar eigenlijk doe jij precies hetzelfde. Ten derde geloof ik niet dat KroontjesPen zegt dat hij Jezus niet aanvaart - maar dat kan ik mis hebben. Ik denk dat hij de rol van Jezus anders ziet dan jij, maar wie ben jij eigenlijk om te beweren dat wat hij zegt verkeerd is?

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 28-05-2004 18:38 ]

[Verwijderd]

Voor degenen die op zoek zijn naar een god, goed, slecht of neutraal, is het volgende artikel misschien interessant. Een Amerikaanse natuurkundige van de universiteit van Stanford heeft de 'chaotic inflation theory' ontwikkeld volgens welke in de niet-zo-ver-afgelegen toekomst iemand in een bescheiden laboratorium uit een paar gram materie een universum zou kunnen creeren:

http://www.slate.com/id/2100715

Zou dat onze god kunnen zijn? En zo ja, zou het wat uitmaken voor de wereld als onze 'schepper' helemaal geen opperwezen is maar gewoon een denkend organisme als wij zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 19:01 . Reden: Ugly typo ]

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 18:25:
[...]


Dus omdat jij/ de mens dingen uit de bijbel niet begrijpt cq kan verklaren klopt de bijbel niet en geloof je niet in de God van de Bijbel?? erg kromme redenatie. En hoe kan je je Christen noemen als je niet in Jezus Christus geloofd!!! dat is onmogelijk en als je Jezus niet erkend als de Zoon van God ben je geen christen maar iets anders. En waarom geloof je dan wel een persoon als bijv. N.D. Walsch?? omdat die God uitlegt zoals jij dat wilt horen kan begrijpen. Allemaal erg krom beredeneert

Zou het zeer op prijs stellen als jij dan jou visie zou geven op het probleem wat ik aan gaf met het trouwen van Kain met een andere vrouw. Waar komt die dan van daan? Heeft God dan meerdere mensen naast Adam & Eva geschapen?
Waren die ook zo 'zondig'?
(Het is trouwens maar een héél klein deel van mijn problemen met de bijbel)

Waarom zou ik God die via N.D. Walsch spreekt niet mogen geloven en de God die door de schrijvers van de bijbel spreekt wel?
Ben je bang dat jij God daar niet kan begrijpen

Waar lees jij dat ik niet in Jezus geloof. Hij ís mijn krachtbron bij het magnetiseren van mensen omdat hij zelf ook mensen genas. Héél vaak voel ik zijn kracht in mij.
Het uitdrukkelijk roepen dat Jezus de zoon van God is vind ik niet nodig omdat wij allemaal direct van God vandaan komen. Wij zijn allemaal goden, zoals God zelf zegt.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 28 mei 2004 @ 19:18:
Waar lees jij dat ik niet in Jezus geloof. Hij ís mijn krachtbron bij het magnetiseren van mensen omdat hij zelf ook mensen genas. Héél vaak voel ik zijn kracht in mij.
Het uitdrukkelijk roepen dat Jezus de zoon van God is vind ik niet nodig omdat wij allemaal direct van God vandaan komen. Wij zijn allemaal goden, zoals God zelf zegt.

Dan ben ik zelf ook een god en ik denk dat magnetiseren en godsdienst ficties zijn waarmee mensen zichzelf belangrijk maken en anderen in hun macht proberen te krijgen. Jij stelt jezelf dus op een lijn met Jezus? Je kunt ook genezen en je bent net als hij een god?

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er veel christenen zijn die dat met je eens zijn. Als ik deze discussie volg lijkt het erop alsof jullie allemaal je eigen geloof bouwen met de beschikbare componenten en vervolgens denken dat je je nog christen kunt noemen.

Bestaat er nog wel een christendom of wordt het een allegaartje van new age achtige ingredienten met een klassiek bijbels sausje?

Gaat de religieuze tolerantie zo ver dat jullie alle persoonlijke variaties maar kritiekloos accepteren?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 20:15:
Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er veel christenen zijn die dat met je eens zijn. Als ik deze discussie volg lijkt het erop alsof jullie allemaal je eigen geloof bouwen met de beschikbare componenten en vervolgens denken dat je je nog christen kunt noemen.

Ik snap dit soort reacties nooit - zeker niet als het van mensen komt die zelf niet geloven. Het is altijd frappant dat atheisten er heel goed in zijn om te herkennen wanneer iemand christelijk is en wanneer niet. Doorgaans is iemand niet christelijk als hij of zij niet heel extreem is in zijn opvatting. Iemand die meer tolerant is of een wat afwijkende visie heeft (of gewoon liberaal is in zijn geloof) is meteen niet christelijk meer.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 28 mei 2004 @ 19:18:
[...]

Zou het zeer op prijs stellen als jij dan jou visie zou geven op het probleem wat ik aan gaf met het trouwen van Kain met een andere vrouw. Waar komt die dan van daan? Heeft God dan meerdere mensen naast Adam & Eva geschapen?
Waren die ook zo 'zondig'?
(Het is trouwens maar een héél klein deel van mijn problemen met de bijbel)

Omdat je het niet snapt/ziet wil nog niet zeggen dat het niet waar is. Daarnaast zijn er subtiele aanwijzingen vinden die meestal maar in een enkele regel of vers staan dat er meer is.

Zie Genesis 6 (vers 2 en 4).

Edit:
En nee, ik snap het ook niet. Maar ik weet dus ook niets van de universele regels die gelden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 20:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 20:15:
Bestaat er nog wel een christendom of wordt het een allegaartje van new age achtige ingredienten met een klassiek bijbels sausje?

Als ik al ergens tegenaanloop bij een gelovige, is het het bovenstaande; men geloofd er maar een beetje op los.

Om een voorbeeld hiervan te noemen.. jaren geleden ben ik met een toneelgeneelschap meegeweest naar een zeer gereformeerd dorpje.

Het was een klein zaaltje, en we mochten geen gebruik maken van belichting of enige vorm van versterking, want dat was apparatuur van de duivel (letterlijk zo gezegd).

Na afloop werd er een kopje koffie gedronken, en wat bespraken de dames onderling? Wat er die dat in GTST was gebeurd

Dus: men geloofd, en houdt zich en anderen aan de regel, maar heeft thuis op de slaapkamer in een kast onder de gordijnen stiekum wel een televisie staan (=apparaat van de duivel) en blijkbaar ook een kabelaansluiting.

Het jaar daarop mochten we niet terugkomen. In het opgevoerde toneelstuk (klucht) zat een dame van lichte zeden en dat was te aanstootgevend.

(niet dat er iets mee gebeurde of zo, was gewoon 1 van de dames op het toneel en de enige reden dat men wist dat zij van lichte zeden was is omdat dat op het toneel één keer gezegd werd).

Nu is dit een wel heel erg voorbeeld (wel waargebeurd!) maar ik moet eigenlijk de eerste gelovige nog tegenkomen die niet zondigt tegen zijn of haar eigen geloof als het uitkomt.

edit:
die laatste zin moet ik nuanceren. Ik overdrijf daar uiteraard, altans dat was wel mijn intentie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 23:29 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 21:44:
Als ik al ergens tegenaanloop bij een gelovige, is het het bovenstaande; men geloofd er maar een beetje op los.

Je schrijft dit, maar je voorbeeld gaat over wat anders. Jij doelt op de diversiteit in wat mensen geloven (toch?) terwijl je voorbeeld gaat over hypocrisie. Net als de veganist die stiekem toch vlees eet. Wat is nou precies het probleem? En waarom is het eigenlijk een probleem?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 mei 2004 @ 22:16:
Je schrijft dit, maar je voorbeeld gaat over wat anders. Jij doelt op de diversiteit in wat mensen geloven (toch?) terwijl je voorbeeld gaat over hypocrisie. Net als de veganist die stiekem toch vlees eet. Wat is nou precies het probleem? En waarom is het eigenlijk een probleem?

Met 'ze geloven er maar op los' bedoel ik dat men geloofd wat en wanneer het uitkomt. Zoals ik al aangeef 'als ik al tegen een probleem aanloop', ik zeg dus niet dat dit een universeel kenmerk is voor alle gelovigen, alleen wel eentje die ik vaak tegenkom.

Wat daar voor mij het probleem aan is.. men geeft mij te kennen dat zij geloven, dat daar regels en wetten bijhoren, deze gebruiken ze ter onderbouwing van hun geloof. Daarnaast wordt er aangegeven dat zij iets hebben wat ik niet heb ('contact met de eeuwigdurende liefde van God'), op basis van dit geloof en het houden aan de regels.

Het feit dat ik de regels ter discussie stel (homofilie, abortus, euthanasie, om maar wat te noemen) levert mij afkeurende blikken op; ik ben een heiden, tss.

Dat terwijl, als het puntje bij het paaltje komt, er op dat moment maar 1 persoon oprecht en eerlijk bezig is: ik. Ik geef eerlijk toe dat ik niet geloof en dat sommige van de regels van een geloof mij gewoon niet passen. (niet dat ik een heilig boontje ben ofzo, maar ik pretendeer dat ook niet te zijn).

Als alle gelovigen zich eens gingen houden aan hun eigen wetten, om te beginnen bijvoorbeeld 'doe een ander niet wat gij niet wil dat u geschied' (wat ik persoonlijk een ENORM goede leefregel vind) dan hadden we al een stuk minder oorlog en ellende op deze wereld denk ik. Hiermee bedoel ik dus niet te zeggen dat alle gelovigen zich NIET houden aan deze regel, maar wel dat er genoeg zijn die dat niet doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 22:28 ]

[chrisborst]

KroontjesPen schreef op 28 mei 2004 @ 19:18:
[...]

Zou het zeer op prijs stellen als jij dan jou visie zou geven op het probleem wat ik aan gaf met het trouwen van Kain met een andere vrouw. Waar komt die dan van daan? Heeft God dan meerdere mensen naast Adam & Eva geschapen?
Waren die ook zo 'zondig'?
(Het is trouwens maar een héél klein deel van mijn problemen met de bijbel)

Waarom zou ik God die via N.D. Walsch spreekt niet mogen geloven en de God die door de schrijvers van de bijbel spreekt wel?
Ben je bang dat jij God daar niet kan begrijpen

Waar lees jij dat ik niet in Jezus geloof. Hij ís mijn krachtbron bij het magnetiseren van mensen omdat hij zelf ook mensen genas. Héél vaak voel ik zijn kracht in mij.
Het uitdrukkelijk roepen dat Jezus de zoon van God is vind ik niet nodig omdat wij allemaal direct van God vandaan komen. Wij zijn allemaal goden, zoals God zelf zegt.

Je vergeet met het oog op adam en eva dat ze erg oud werden, wordt gesproken over 800 jaar oud. Je kan dus heel veel kinderen hebben gekregen in tijd en die kinderen ook heel veel kinderen. Dan is het ook nog zo dat vrouwen niet worden genoemd in geslachtregisters omdat het allemaal via de man gaat. Is vandaag de dag ook nog zo.

Als jij het over God hebt kan jij het niet hebben over God die ik ken uit de Bijbel. Dus God heeft niet via N.D. Walsch gesproken want de dingen die N.D. Walsch zegt zijn in strijdt met wat God die ik ken uit de Bijbel.
Jezus zegt dat je alleen tegen of voor hem kan zijn. Wit of Zwart. dus geen grijs gebied. Jezus is de Zoon van God, geloof je dat niet, geloof je niet in Jezus. Wij zijn niet allemaal Goden maar gewoon mensen.

Om nog even op N.D. Walsch terug te komen. Hij zegt: Alle paden leiden rechtstreekt naar god.
Onzin:
Alle religies leiden naar God is een niet-onderzochte non-sence. Bij sommige religies is God een satanisch wezen of de grote afwezige of helemaal geen wezen zoals in het Boeddhisme.

[ Voor 9% gewijzigd door chrisborst op 28-05-2004 23:09 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 21:44:
[...]


Als ik al ergens tegenaanloop bij een gelovige, is het het bovenstaande; men geloofd er maar een beetje op los.

Om een voorbeeld hiervan te noemen.. jaren geleden ben ik met een toneelgeneelschap meegeweest naar een zeer gereformeerd dorpje.

Het was een klein zaaltje, en we mochten geen gebruik maken van belichting of enige vorm van versterking, want dat was apparatuur van de duivel (letterlijk zo gezegd).

Na afloop werd er een kopje koffie gedronken, en wat bespraken de dames onderling? Wat er die dat in GTST was gebeurd

Dus: men geloofd, en houdt zich en anderen aan de regel, maar heeft thuis op de slaapkamer in een kast onder de gordijnen stiekum wel een televisie staan (=apparaat van de duivel) en blijkbaar ook een kabelaansluiting.

Het jaar daarop mochten we niet terugkomen. In het opgevoerde toneelstuk (klucht) zat een dame van lichte zeden en dat was te aanstootgevend.

(niet dat er iets mee gebeurde of zo, was gewoon 1 van de dames op het toneel en de enige reden dat men wist dat zij van lichte zeden was is omdat dat op het toneel één keer gezegd werd).

Nu is dit een wel heel erg voorbeeld (wel waargebeurd!) maar ik moet eigenlijk de eerste gelovige nog tegenkomen die niet zondigt tegen zijn of haar eigen geloof als het uitkomt.

Ik herken dit helemaal en ik vindt dit ook een van de hypocritste dingen die je in de oud gereformeerde gemeenten voor komen. Ze lopen allemaal zondag braaf in het zwart met een hoedje op en een rok aan maar door de weeks zijn het hele andere mensen. Dit is ook uit te leggen. Zij denken dat als je het lichtje nog niet hebt gezien het niet erg is dat je zonden doet, want immers je hebt het lichtje nog niet gezien. Pas als ze door God zijn aangeraakt moeten ze 'goed' gaan leven. Ik vindt dit een zeer grote misvatting en helemaal in strijd met de Bijbel. Ik zou haast willen zeggen dat dit werk van de duivel is. Je zou eigenlijk medelijden moeten hebben met deze mensen want ze zien God niet als een vergevende God maar ze zijn bang voor Hem. Bij hen wordt ook alleen maar verteld hoe slecht ze zijn en niet dat Jezus voor hun zonde is gestorven. Dit is ook een van de redenen dat wij ( de gereformeerde kerk vrijgemaakt ) ons hebben afgescheiden van de Nederlands Hervormde kerk. Ze verkondigde het woord van God niet meer op de juiste manier.

[Verwijderd]

Dit is ook een van de redenen dat wij ( de gereformeerde kerk vrijgemaakt ) ons hebben afgescheiden van de Nederlands Hervormde kerk. Ze verkondigde het woord van God niet meer op de juiste manier.

En waarom ben je er zo zeker van dat jouw kerk dat wel doet? Als je van de subtiele verschillen tussen de nederlandse kerken al olifanten maakt en het hebt over verdwaalden in de leer, zijn er niet veel mensen die het wel goed zien, niet? Toch denken al die andere christenen dat zij het wel goed zien, en sterker nog, dat JIJ door de duivel verleid bent in jouw denkbeelden. En we hebben het hier niet over enge atheisten, maar over christenen die niet eens zo heel anders leven dan jij. Hoe kan je nu geloven dat jij gelijk hebt?

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 23:04:
[..] knip

hoho.. als je wilt dat andere mensen jouw geloof respecteren, zul je ook andermans geloof moeten respecteren.

Doe een ander niet wat gij niet wil dat u geschied. Ik neem aan dat jij het niet tof vind als iemand jouw geloof begint af te zeiken, doe dat dan ook bij een ander niet

Los daarvan.. Ik zie heel weinig verschil tussen wat volgens jou de gereformeerden doen en wat jij doet, het verhaaltje over hypocritie even uitgesloten, ik bedoel geloofsmatig.

Je zwaait net zo hard met een boekje met regels, hetzelfde boekje zelfs, mogelijk een andere druk of uitgave, maar in essentie hetzelfde (vanuit mijn standpunt bekeken). Daarnaast zou ik in beide gevallen 'het licht' moeten zien, zei het dat de één daar een andere invulling aan geeft dan de ander.

Hypocritie is niet aan geloof gebonden denk ik, komt overal voor. Ik denk dat het inherent is aan het mens zijn, iedereen is volgens mij vroeger of later wel eens hypocriet, mogelijkerwijs zonder dat ze zich ervan bewust zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2004 23:37 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 22:27:
Wat daar voor mij het probleem aan is.. men geeft mij te kennen dat zij geloven, dat daar regels en wetten bijhoren, deze gebruiken ze ter onderbouwing van hun geloof. Daarnaast wordt er aangegeven dat zij iets hebben wat ik niet heb ('contact met de eeuwigdurende liefde van God'), op basis van dit geloof en het houden aan de regels.

Ja, maar je blijft in je posts veel verschillende dingen zeggen die niet automatisch bij elkaar horen. Ik lees een aantal dingen in je posts:

1. Je hekelt hypocriete gelovigen, dus mensen die van alles geloven maar er niet naar leven (of smoezen verzinnen om eronder uit te kunnen komen).

2. Je hekelt gelovigen die jouw afkeurend aankijken als je regels van het geloof dat die mensen hebben ter discussie stelt.

3. Jij bent de enige die oprecht en eerlijk bezig is (waarom eigenlijk?)

Het eerste punt lijkt me terecht, maar je kunt het op twee manieren bedoelen. De eerste zou gericht kunnen zijn richting gelovigen als mijzelf, dus gelovigen die proberen te laten zien dat de bijbel bepaalde dingen niet zegt, zoals het zogezegd zondig zijn van homofilie. Of dat ik als gelovige probeer om te laten zien dat alle mensen bevrijd zijn van zonde, en niet alleen mensen die Jezus accepteren (maw; Jezus is voor alle mensen gestorven - ook voor mensen die niet in Hem geloven). De tweede interpretatie is dat je bedoelt dat er gelovigen zijn die allemaal regels zeggen te volgen maar dat in de praktijk niet doen, zoals katholieke paters die sex hebben met koorjongens of christenen die geld stelen. Ik zou het hardgrondig met de eerste interpretatie oneens zijn, want dan suggereer je dat jij wel weet wat er in de bijbel staat en dat ik 'gaten' zoek in wat er staat. Maar ik heb het idee dat wat jij bedoelt meer richting de tweede interpretatie gaat, en daar zou ik het mee eens zijn.

Het tweede punt kan ik ook begrijpen, want het is niet leuk als gelovigen, of mensen in het algemeen, je afkeurend aankijken. Mijn tactiek is altijd om hun middelen tegen hen te gebruiken, want vaak zegt de bijbel uiteindelijk dingen die een stuk minder duidelijk zijn. Zo was hier ooit een Christen die vond dat een echte christen geen alcohol mag drinken omdat dat zo in de bijbel staat. Een korte analyse van de citaten die hij daarvoor aanvoerde lieten zien dat het ging over dronkenschap, en niet over het drinken van alcohol. De meeste christenen, ik incluis - want ik moet er aanzienlijk meer tijd voor maken dan nu, doen geen echte moeite om de bijbel te begrijpen. Ze geloven wat anderen ze vertellen, maar zelf doen ze weinig moeite te bepalen wat het is dat de bijbel eigenlijk zegt. En ja, dat eerste is makkelijk en het tweede niet, want in het tweede geval zul je ook de originele hebreeuwse teksten moeten bestuderen.

Het derde punt snap ik niet. Waarom ben jij de enige die oprecht is? Ben ik niet oprecht? Heb je door dat je nu precies doet waar je gelovigen in het tweede punt indirect van verwijt; namelijk dat ze doen alsof ze het beter weten dan de rest en zelf de enige groep zijn die het juiste doen?

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 29-05-2004 00:37 ]

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 27 mei 2004 @ 22:35:
In die boeken staat dat Jezus niet gestorven is voor onze zonden.

[...]

Om de context er nog een beetje in te houden begin dan in boekje 1 blz. 56 met de vraag onderaan. Lees dan het 'antwoord' van God tot blz 58.

Ben er wel bewust van dat die tekst weer voor meerdere uitleg vatbaar is.

Ik heb het stukje gelezen. Walsch heeft het over vervelende dingen die mensen moeten meemaken en beweert dat de mensheid er zelf voor gekozen heeft om de geest van verkrachters en moordenaars en dergelijke te laten bestaan. Op bladzijde 58 zegt Walsch:

De grote leermeesters van het christendom weten dat Jezus niet verstoord was over de kruisiging, maar deze verwachtte. Hij had de mogelijkheid ervan weg te lopen, maar Hij deed het niet. Hij had het proces op elk moment kunnen onderbreken. Hij beschikte over die macht. Toch deed Hij het niet. Hij stond toe dat Hij gekruisigd werd zodat Hij kon instaan voor de eeuwige verlossing van de mens. Zie, zei Hij, wat Ik kan doen. Zie wat waarheid is. En weet dat jij deze dingen, en nog meer, ook zult doen. Want heb Ik niet gezegd dat jullie goden zijn? Toch geloven jullie dat niet. Als jullie dan niet in jezelf kunnen geloven, geloof dan in Mij.
Het was uit mededogen dat Jezus smeekte om een manier - en Hij schiep die - de wereld dusdanig te beinvloeden dat allen naar de hemel konden komen (zelfverwerkelijking). En als er geen enkele andere weg was, dan maar door Hem. Want Hij overwon ellende en dood. En jij zou dat ook kunnen doen.

Walsch zegt dus dat Jezus zich heeft laten kruisigen voor de eeuwige verlossing van de mensheid. Hij zegt niet dat Jezus voor onze zonden is gestorven, maar hij zegt duidelijk dat Jezus is gekruisigd om de eeuwige verlossing van de mens mogelijk te maken. Ik zie Walsch hier nergens zeggen dat Jezus niet is gestorven voor onze zonden. Waarop baseer je de gedachte dat Walsch hier zegt dat Jezus niet is gestorven voor onze zonden?

[Christiaan]

Enigszins off-topic, maar Bacterie, wat vind je van het boek (of de boeken)?

[Christiaan]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 23:04:
Ik herken dit helemaal en ik vindt dit ook een van de hypocritste dingen die je in de oud gereformeerde gemeenten voor komen. Ze lopen allemaal zondag braaf in het zwart met een hoedje op en een rok aan maar door de weeks zijn het hele andere mensen. Dit is ook uit te leggen. Zij denken dat als je het lichtje nog niet hebt gezien het niet erg is dat je zonden doet, want immers je hebt het lichtje nog niet gezien. Pas als ze door God zijn aangeraakt moeten ze 'goed' gaan leven. Ik vindt dit een zeer grote misvatting en helemaal in strijd met de Bijbel. Ik zou haast willen zeggen dat dit werk van de duivel is. Je zou eigenlijk medelijden moeten hebben met deze mensen want ze zien God niet als een vergevende God maar ze zijn bang voor Hem. Bij hen wordt ook alleen maar verteld hoe slecht ze zijn en niet dat Jezus voor hun zonde is gestorven. Dit is ook een van de redenen dat wij ( de gereformeerde kerk vrijgemaakt ) ons hebben afgescheiden van de Nederlands Hervormde kerk. Ze verkondigde het woord van God niet meer op de juiste manier.

Wie ben jij om te bepalen dat zij het verkeerd hebben? Omdat je dominee je dat vertelt? Waarom zou je hem geloven? Heb je dan niet door dat wat je hierboven schrijft precies is wat aanleiding heeft gegeven voor zoveel oorlog en onvrede. Dat Jezus het zwaard zou brengen en families uiteen zou scheuren is niet voor niets zijn, volgens mij, deprimerende voorspelling over zijn toch wat negatieve visie op hoe de mens met zijn boodschap om zou gaan. Ik snap dat de bijbel voor jou het bewijs is dat jij gelijk hebt en zij niet, maar zij ervaren het precies hetzelfde - alleen dan andersom.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 00:38:
Enigszins off-topic, maar Bacterie, wat vind je van het boek (of de boeken)?

Ik heb 1 boek gelezen (Een Ongewoon Gesprek met God) en nu ben ik met het tweede bezig (Een Nieuw Gesprek met God). Ik kan er pas een definitief oordeel over geven nadat ik het derde boek ook gelezen heb en misschien nog wel meer boeken want een hoop standpunten vereisen nadere uitleg die volgens mij pas in andere boeken wordt gegeven.

Wat ik er tot nu toe van vind: ik heb meer boeken gelezen waarin de schrijver openbaringen van God denkt te hebben gehad en ik geloof wel dat er met God te communiceren valt, maar ik vind zulke claims zeer gewaagd. In de kerk werd ik omringd door mensen die openbaringen van God dachten te hebben ontvangen en dat was echt een ramp. Dat is de voornaamste reden dat ik niet meer in de kerk kom. Of Walsch door God ingegeven inzichten verkondigd laat ik in het midden - ik geef daar geen oordeel over. Ik geloof het niet maar ik sluit niets uit. In het eerste boek vond ik dat Walsch met wel hele dubieuze uitspraken aan kwam zetten, zoals dat Hitler naar de hemel ging of reincarnatie.

Ik had effe de neiging om het boek aan de kant te gooien omdat ik dacht dat het zonde van mijn tijd was. Maar in het tweede boek gaat Walsch dieper op zijn bewering "Hitler ging naar de hemel" in en dan moet ik zeggen dat Walsch met betrekking tot Hitler toch een hele goede gedachte neer zet. Ik geloof niet dat Hitler naar de hemel is gegaan. Maar wat Walsch zegt is wel een hele goede gedachte: Hitler heeft zelf geen 6 miljoen Joden vermoord. Hij heeft de opdracht gegeven tot het vermoorden van de Joden, maar kon zijn plan alleen uitvoeren als hij medewerking had van anderen. Hitler kon zijn werk alleen tot uitvoering brengen in een wereld die hem liet begaan en waarin anderen met hem samenwerkten. Hitler heeft niet 6 miljoen Joden vermoord, maar het anderen laten doen die dezelfde mentale gesteldheid hadden als hem in een wereld die dezelfde mentale gesteldheid heeft als Hitler. Hitler heeft niets anders gedaan dan de mensheid een spiegel voorhouden. Hitler heeft niets anders gedaan dan ons de ware aard van onze samenleving getoond. Er zit een Hitler in ieder van ons. Briljant!

Het is misschien cynisch dat juist dit gedeelte van Walsch me het meeste aansprak maar ik vond het een echte eye-opener. Ik gaf Hitler ook altijd de schuld van de Jodenvervolging en de concentratiekampen. Walsch' visie daarop vond ik echter zeker een openbaring. We denken wel dat Hitler de schuldige is, maar hoe ziek is een samenleving waarin zo'n figuur als Hitler het voor elkaar krijgt om miljoenen mensen in concentratiekampen te vermoorden? Dat is alleen mogelijk wanneer er een stukje van Hitler in ieder mens zit. Een andere verklaring is er niet.

Dat Walsch daadwerkelijk een openbaring van God heeft ontvangen geloof ik niet maar dat is imho zoals Walsch zelf ook opmerkt, helemaal niet relevant. Mijn persoonlijke visie is dat ik mijn eigen religie sticht en overal informatie vandaan haal die mij het beste lijkt, of dat nu de bijbel is, een startrek-aflevering of een boek van Walsch. Ik ben het hier dus met Walsch eens want hij zegt dat het niet uitmaakt of je gelooft dat hij openbaringen heeft gehad. Walsch geeft aan dat het gaat om de informatie die je tot je krijgt en daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik zie God als een Energie of als het Universum of als de Bron of dat God in de materie zit. (welke weet ik niet, misschien een combinatie). Walsch zo te zien ook dus wat dat betreft is mijn visie compatible met de visie van Walsch. Walsch beweert dat gedachten energieen zijn en dat woorden meer energie bevatten dan gedachten. Walsch zegt voor zover ik me kan herinneren dat het uitspreken van woorden een invloed heeft op het universum. Daar ben ik het wel mee eens.

Nu ben ik bij boek twee aanbeland en Walsch heeft het over seks. Interessant en in de visie die hij verkondigt kan ik me tot nu toe vinden. Ook ik ben van mening dat seks een van de hoogste uitingen is van liefde en dat je er op de juiste manier mee om moet gaan. Ook ben ik het er helemaal mee eens dat de taboes die rusten op seks verwerpelijk zijn. Seks is een volkomen natuurlijk iets maar wat men er van heeft gemaakt is iets waar je je voor moet schamen en dat geldt wat mij betreft in het bijzonder voor het christendom en zeker ook voor de charismatisch/evangelische richting waar ik vandaan kom.

Kortom: ik vond het in het begin niets maar later vond ik het leuker worden en waarschijnlijk zal ik nog wel een aantal van zijn boeken lezen. Bovendien is het leuk om te lezen en er zit ook af en toe humor in. Het is imho een vernieuwende en prettige visie waar een hoop van te leren valt, ondanks de zeer vreemde dingen die hij soms beweert. Een vernieuwende visie naast de bekrompen en verouderde dogmatiek van de kerk waar helaas ook de charismatische beweging mee is besmet.


En de Meester zei:
'Kom naar de rand.'
'Dat kunnen we niet. We zijn bang.'
'Kom naar de rand.'
'Dat kunnen we niet. We vallen er af!'
'Kom naar de rand.'

En ze kwamen.
En hij gaf ze een duw.

En ze vlogen.

- Neale Donald Walsch

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 01:46 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 01:33:
Wat ik er tot nu toe van vind: ik heb meer boeken gelezen waarin de schrijver openbaringen van God denkt te hebben gehad en ik geloof wel dat er met God te communiceren valt, maar ik vind zulke claims zeer gewaagd. In de kerk werd ik omringd door mensen die openbaringen van God dachten te hebben ontvangen en dat was echt een ramp. Dat is de voornaamste reden dat ik niet meer in de kerk kom.

Toch is dit een beetje de basis van iedere godsdienst, niet? Mensen die beweren (of misschien zelf overtuigd zijn) direct met god te communiceren. Eigenlijk kun je daar maar op twee manieren tegenaan kijken: 1. Ze zijn gek dus ik negeer ze maar (ik geloof niet) 2. Ze zijn heilig en ze vertellen mij het heilige woord van god (ik geloof).

Het aardige is dat de meeste mensen als de buurman tegen ze zegt dat hij met god praat impliciet of expliciet reactie 1 zullen hanteren (onderwijl beleefd blijven glimlachen, want we zijn toch zo tolerant) terwijl de bijbel natuurlijk gebaseerd is op uitspraken van mensen die beweren gods woord letterlijk weer te geven.

Dus waar je in je directe omgeving afwijzend staat tegen 'profeten', geloof je die in de bijbel wel. Zodra je gelooft dat iemand het woord van god spreekt volg je die persoon en niet god.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 01:33:
Het is misschien cynisch dat juist dit gedeelte van Walsch me het meeste aansprak maar ik vond het een echte eye-opener. Ik gaf Hitler ook altijd de schuld van de Jodenvervolging en de concentratiekampen. Walsch' visie daarop vond ik echter zeker een openbaring. We denken wel dat Hitler de schuldige is, maar hoe ziek is een samenleving waarin zo'n figuur als Hitler het voor elkaar krijgt om miljoenen mensen in concentratiekampen te vermoorden? Dat is alleen mogelijk wanneer er een stukje van Hitler in ieder mens zit. Een andere verklaring is er niet.

Dat is voor jou misschien een openbaring maar ik heb nooit iemand horen beweren dat Hitler alleen verantwoordelijk was. Er zijn daarentegen wel hele studies geschreven over de voedingsbodem van het nazisme ( http://www.randomhouse.com/vintage/read/executioners/ ). En zelfs het christendom wordt als leverancier van het antisemitisme genoemd. Iedereen die wel eens een krant leest ziet hoe gewone mensen er in bepaalde omstandigheden toe bereid zijn 'onmenselijke' dingen te doen. Auschwitsch, Pol Pot, My Lai, Ruanda, Abu Graib, het rijtje wordt steeds langer en zal ook altijd wel blijven groeien. Om te stellen dat dat Hitler op een of andere manier vrijpleit is wel een openbaring, maar wat mij betreft dan een die hij liever voor zich had kunnen houden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 10:47:
Toch is dit een beetje de basis van iedere godsdienst, niet? Mensen die beweren (of misschien zelf overtuigd zijn) direct met god te communiceren. Eigenlijk kun je daar maar op twee manieren tegenaan kijken: 1. Ze zijn gek dus ik negeer ze maar (ik geloof niet) 2. Ze zijn heilig en ze vertellen mij het heilige woord van god (ik geloof).

Walsch benadrukt vrij duidelijk, en op dat punt ben ik het zeker met hem eens, dat je niet heilig hoeft te zijn om met God te communiceren. Sterker nog, hij moedigt mensen aan om zelf naar God te luisteren en met Hem te praten. Ik doe dat al vrij lang, en dat lukt eigenlijk best goed. Natuurlijk weet ik niet of ik echt met God praat, of met een stuk van mezelf dat ergens 'diep daar beneden' uithangt, maar dat maakt niet zo uit - ik krijg er soms hele wijze antwoorden uit, en dat is genoeg voor mij.

Het aardige is dat de meeste mensen als de buurman tegen ze zegt dat hij met god praat impliciet of expliciet reactie 1 zullen hanteren (onderwijl beleefd blijven glimlachen, want we zijn toch zo tolerant) terwijl de bijbel natuurlijk gebaseerd is op uitspraken van mensen die beweren gods woord letterlijk weer te geven.

Op zich is het niet erg om wat lacherig te reageren. Het is nu eenmaal vreemd als iemand beweert God te horen. Maar je moet wel kunnen afwegen in hoeverre iemand onzin uitkraamt. Ik geloof dat je daar als mens toe in staat bent.

Dus waar je in je directe omgeving afwijzend staat tegen 'profeten', geloof je die in de bijbel wel. Zodra je gelooft dat iemand het woord van god spreekt volg je die persoon en niet god.

Dat is ook waarom gelovigen die beweren dat niemand tegenwoordig nog kan beweren met God te praten een beetje hypocriet zijn. Natuurlijk kan dat wel! Het staat zelfs in hun eigen bijbel. Het probleem is dat die mensen, die het woord van God spreken (of denken te spreken - wat je wilt), vaak dingen zeggen die nogal indruisen tegen wat de gevestigde orde vindt - en dat is al sinds de tijd van Jezus een groot probleem binnen de kerk.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 11:21:
Dat is voor jou misschien een openbaring maar ik heb nooit iemand horen beweren dat Hitler alleen verantwoordelijk was. Er zijn daarentegen wel hele studies geschreven over de voedingsbodem van het nazisme ( http://www.randomhouse.com/vintage/read/executioners/ ). En zelfs het christendom wordt als leverancier van het antisemitisme genoemd. Iedereen die wel eens een krant leest ziet hoe gewone mensen er in bepaalde omstandigheden toe bereid zijn 'onmenselijke' dingen te doen. Auschwitsch, Pol Pot, My Lai, Ruanda, Abu Graib, het rijtje wordt steeds langer en zal ook altijd wel blijven groeien. Om te stellen dat dat Hitler op een of andere manier vrijpleit is wel een openbaring, maar wat mij betreft dan een die hij liever voor zich had kunnen houden.

Als je dat laatste vindt, dan weet ik niet of jij het begrijpt zoals Bacterie dat doet. Wat hij, en Walsch (en God?) terecht aangeeft is dat de namen die jij noemt niet zomaar macht hebben gekregen. Wij, mensen, hebben die namen de ruimte gegeven om die macht naar zich toe te trekken. Iedere psycholoog die onderzoek doet naar leiderschap kan je vertellen dat macht erkenning vereist van de toekomstige onderdanen. In die zin zit Hitler inderdaad in ons allemaal, want wij hebben hem de macht gegeven die hij later heeft misbruikt. De diepte van deze openbaring is echt groot, want het betekent dat je niet anderen de schuld kunt geven van de ellende op de wereld. Jij, als mens, bent daar net zo schuldig aan als ieder ander mens. Jij staat het namelijk toe.

[Verwijderd]

De Generaal

Dat heb ik wel degelijk. Ik geef aan dat de bewuste stoffen destijds niet geanalyseerd zijn. Gezien de medische kennis uit die tijd (=nul) kun je derhalve een uitspraak 'dat moet water en bloed geweest zijn' nooit staven. Imo is dit voldoende redenatie. Let ook even op dat ik niet degene ben die een stelling poneert in deze, er wordt mij met 100% zekerheid verteld dat dat water+bloed was. Ik geef aan dat die 100% zekerheid niet terecht is op basis van het geleverde bewijs (ooggetuigenverklaring niet-medicus in die tijd). Wil je dit verhaal gebruiken als ondersteuning van de stelling 'jezus is wederopgestaan' dan ben jij degene die met een argumentatie moet komen, niet ik.

Zo kun je alles in het extreme doortrekken. We weten bijvoorbeeld ook niet 100% zeker of Jezus aan het kruis heeft gehangen, want er is bijvoorbeeld geen DNA analyse uitgevoerd.

Johannes heeft simpelweg waargenomen dat er niet alleen maar bloed uit Jezus zijde kwam, maar ook een vocht dat op water leek. Het is erg onwaarschijnlijk dat Johannes het fout zou hebben, want het is niet moeilijk om met het blote oog te bepalen of er water + bloed of alleen bloed uit de zijde van Jezus kwam. Hoe groot zou de kans zijn dat hij het fout had? 5 procent?

Verder word het ooggetuigenverslag van Johannes onderbouwd door wat de medici tegenwoordig weten over het menselijke lichaam. Als we in deze tijd bijvoorbeeld wisten dat het onmogelijk was dat er zowel water als bloed uit Jezus zijde kwam, dan zou Johannes waarneming ineens een stuk minder betrouwbaar over komen.

We hebben dus geen 100% zekerheid dat Johannes water en bloed zag, maar de kans daarop is wel heel erg groot.

Ik zie niet in hoe 'jezus is daarna levend gezien' een argument kan zijn voor de stelling 'jezus was dood'. Dat kan ook niet. Daarentegen kun je 'jezus is daarna levend gezien' wel als argument aanvoeren dat hij niet dood was.

Het probleem is dat wij beide beweren dat Jezus naar zijn kruisiging levend gezien is. Ik doe dit, omdat ik geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood en jij doet het, omdat je gelooft dat Jezus helemaal niet is gestorven.

Als iemand jou het volgende verhaal vertelt:

1. Een man is gestorven.
2. De man is levend gezien na zijn dood.
3. Conclusie: De man is opgestaan uit de dood.

Als jij nu wilt bewijzen dat die man niet opgestaan is uit de dood dan kun je dat op 3 manieren doen.
1. Je kunt punt 1 aanvallen en bewijzen dat die man niet is gestorven.
2. Je kunt punt 2 aanvallen en bewijzen dat de man niet levend gezien is na zijn dood.
3. Je kunt bewijzen dat de conclusie niet uit 1 en 2 te halen is.

Wat jij nu doet is punt 1 aanvallen met als bewijs punt 2 en dat gaat natuurlijk niet, want dat is een cirkelredenering.

Verder heb ik dit argument niet gebruikt om de stelling dat ‘Jezus was dood’ te ondersteunen, maar was jij degene die met dit ‘argument’ op de proppen kwam om te beweren dat Jezus niet gestorven was aan het kruis.

Je begint zelf over 'voor de hand liggend' en sluit elke andere optie aan. Aangezien ik jou nooit zover zal krijgen dat je zegt 'inderdaad, jezus was niet dood', is het beste resultaat wat ik uit deze discussie kan krijgen 'je hebt gelijk, het is mogelijk dat hij niet dood was. Ik geloof het niet, maar het is wel mogelijk'.

Ik sluit geen enkele optie uit. Ik vind het alleen heel erg onwaarschijnlijk dat Jezus niet is gestorven als we de verhalen in de bijbel mogen geloven.

Hier doe je precies hetzelfde. Je bewijst de ene fantasie door terug te grijpen op de andere ('heeft in zijn leven wonderen verricht'). Net zoals het 'Jezus is dood' verhaaltje, zijn voor ALLE andere gebeurtenissen plausibele (en in mijn ogen meer aannemelijke) verklaringen te geven. Het probleem is echter dat jij zodra je op 1 discussiepunt (jezus was dood) in het nauw komt, gelijk teruggrijpt naar een ander punt. Daarom geef ik mijn 10-punten voorbeeld.

Je zou nog eens terug moeten lezen. Ik heb die wonderen er alleen maar bijgehaald om aan te tonen dat het helemaal niet onwaarschijnlijk is dat Jezus opgestaan is uit de dood. Ik heb nooit beweerd dat het bewijs was dat Jezus opgestaan is uit de dood. Het maakt het alleen maar aannemelijker.

Lees ook dit nog eens door:

Als jij het op zichzelf staand bewijs voor nummer 10 kan ontkrachten dan doen nummer 1 t/m 9 er niet toe en als 1 t/m 9 het enige bewijs voor 10 zijn dan is er niks te ontkrachten, omdat 1 t/m 9 geen bewijzen zijn voor 10.

Ik probeer helemaal geen bewijs te vinden voor de stelling dat hij niet dood was. Ik probeer aan te tonen dat de stelling 'hij MOET dood geweest zijn' niet juist is. Dat ik die argumenten niet in de bijbel zal vinden, lijkt me logisch, maar is niet relevant. Het is niet zo dat iets in de bijbel _moet_ staan, wil het een argument zijn in deze discussie.

De bijbel is de enige bron in deze discussie en ik zie dus niet in, waarom je het niet wil gebruiken.
Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat argumenten buiten de bijbel om ook geldig zijn, maar dan moeten ze wel gebaseerd zijn op een andere bron over Jezus leven. Je kunt natuurlijk ook aanvullend bewijs van medici of archeologen gebruiken, maar tot nu toe heb ik jou dat nog niet zien doen.

Jullie zijn degenen die iets hoogst onwaarschijnlijks beweren (iemand gaat dood en wordt door een hogere macht tot leven gewekt). Jullie zijn dan ook diegenen die met argumenten moeten komen, niet ik. Als ik die dan weerleg moet je niet zeggen 'heb je nog meer argumenten', nee dan moet je zelf met nieuwe argumenten komen.

De argumenten zijn al geleverd en geen daarvan is nog weerlegd, wat mij betreft. Je hebt de betrouwbaarheid van mijn argumenten enigszins aangetast, maar dat is ook alles.
Huidige stand van zaken:

Je hebt 1 cirkelredenering gegeven als “bewijs” dat Jezus niet is gestorven en je hebt twee argumenten geleverd die de betrouwbaarheid van mijn argumenten enigszins verminderen.

Feit blijft dat zij niet de middelen hadden om vast te stellen of iemand daadwerkelijk dood is of niet. Wil je dat feit gaan ontkennen? Graag argumentatie dan, welke middelen hadden ze?

Hun zintuigen.

'ervaring' is absoluut geen middel om iets te bepalen, het geeft slechts een waarde aan de subjectieve inschatting. Als iemand er ervaring mee heeft is de kans groter dat zijn uitspraak juist zal zijn. Om te bewijzen dat de uitspraak juist is, zul je echter nog steeds moeten meten.

De kans is dus groot dat de soldaten gelijk hadden, omdat ze ervaring hebben. De betrouwbaarheid hiervan word natuurlijk wel wat aangetast want wij waren er niet bij met onze meet apparatuur.

Eerst geef je als vasstaand feit dat er op de verkeerde plek gestoken is voor urine. Vervolgens doe je een stuk of drie aannames achter elkaar om dit te onderbouwen.

Ik zeg: als jij aan het kruis hangt, en ik sta onder jou en stoot omhoog, is de kans best aanwezig dat ik in je lies prik. Overigens is vocht in de longen geen bewijs van dood zijn, zuiver van vocht in de longen.

Johannes beweert dat Jezus in zijn zijde is gestoken en dus niet in de lies. Het is natuurlijk mogelijk dat Johannes dit niet juist heeft waargenomen, maar de kans daarop is wel zo klein dat het de discussie niet waard is.

Geen enkele steek kan dat. Zie jij in het ziekenhuis artsen in mensen steken om te bepalen of ze nog leven?

Artsen moeten bepalen of iemand nog leeft. De soldaten moesten bepalen of Jezus al dood was. Verder kan een steek in je hart zeker wel bewijzen of iemand dood of levend is en als dat niet zo was dan is een dergelijke steek alleen al genoeg om iemand van het leven te beroven.

Dat is geen bewijs. Iemand kan perfect dood lijken, en het toch niet zijn. Dat gebeurt zelfs heden ten dage (met alle techniek die nu WEL beschikbaar is) nog wel eens; er worden wel eens mensen 'wakker' in het mortuarium. Deze zijn niet uit de dood opgestaan (althans, niet letterlijk) maar per abuis doodverklaard. Door artsen.

Zulke dingen komen ten eerste haast nooit voor en ten tweede is het gewoon onmogelijk dat iemand met dergelijke zware verwondingen als Jezus in die tijd kon overleven.

Deze discussie is helemaal niet op de bijbel gebaseerd. Dat is het probleem, jij trekt de hele tijd de bijbel erbij, ik niet.

De bijbel is volgens mij de enige bron met ooggetuigen verslagen van Jezus dood. Ik snap daarom ook niet waarom jij de bijbel niet wil gebruiken.

Deze discussie gaat heel simpel om maar 1 ding. In het jaar 0 (give or take a few) was er een zwaargewonde man. Jij stelt met zekerheid dat hij dood was, ik zeg dat dat geen zekerheid is. Het feit dat hij daarna weer leeft maakt dit zelfs hoogst onnaannemelijk. Jij persisteert echter in je mening dat hij wel degelijk dood was, maar kunt dit niet met echte argumenten onderbouwen. Het enige wat je doet is zeggen 'ja maar die mensen stonden erbij, en die zullen het echt wel weten'. Feit is dat men in die tijd praktisch NIETS wist van het menselijk lichaam, en ik vind dat ik (dus) een gegronde reden heb mijn twijfels bij jouw argument te plaatsen.

Ik ben wel eens benieuwd wat echte argumenten dan wel zijn.

Waarom? Deze discussie IS daar helemaal niet op gebaseerd, jij baseert hem daarop. Ik kijk gewoon naar dit ene geval, en haal je argumenten om dit ene geval te staven onderuit. Met tegenargumenten.

Waarop is deze discussie dan gebaseerd? Welke bron heb jij die over Jezus leven gaat en iets anders beweert dan de bijbel. Verder zou zonder de bijbel deze discussie helemaal niet bestaan, omdat we geen weet zouden hebben van Jezus bestaan.

Als je dat wel begrijpt, waarom kunnen we ons niet gewoon tot alleen puntje 10 (jezus was wel/niet dood) houden, waarom moet er dan een heel boek met verhalen over totaal andere fenomenen bijgetrokken worden?

Dat boek wordt erbij gehaald, omdat dat de enige bron is waarop deze discussie gebaseerd is. Verder wil ik maar wat graag de discussie bij nummer 10 houden.

Jij voert het 'water en bloed' verhaaltje aan als bewijs voor de stelling dat hij dood was. Kun jij, met argumenten, 100% bewijzen dat het hier daadwerkelijk om water en bloed ging als gevolg van overlijden? Dus niet: ja want zij zeiden dat, nee 100% bewijzen dat dit zo is. Kun je dat? Zo ja, graag doen

Ik kan inderdaad niet voor de volle 100% bewijzen dat Johannes water en bloed uit Jezus zijde heeft zien komen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 11:39:
Als je dat laatste vindt, dan weet ik niet of jij het begrijpt zoals Bacterie dat doet. Wat hij, en Walsch (en God?) terecht aangeeft is dat de namen die jij noemt niet zomaar macht hebben gekregen. Wij, mensen, hebben die namen de ruimte gegeven om die macht naar zich toe te trekken. Iedere psycholoog die onderzoek doet naar leiderschap kan je vertellen dat macht erkenning vereist van de toekomstige onderdanen. In die zin zit Hitler inderdaad in ons allemaal, want wij hebben hem de macht gegeven die hij later heeft misbruikt. De diepte van deze openbaring is echt groot, want het betekent dat je niet anderen de schuld kunt geven van de ellende op de wereld. Jij, als mens, bent daar net zo schuldig aan als ieder ander mens. Jij staat het namelijk toe.

Dat begrijp ik precies zo. Ik vind alleen niet dat Hitler's willing executioners Hitler vrijpleiten, net zomin als ik vind dat Hitler's misdaden die van zijn willing executioners vrijpleiten. De namen die ik noem zijn voorbeelden van gevallen waarin gewone mensen zich 'en masse' schuldig hebben gemaakt aan de meest afgrijselijke misdaden. Het zijn dan ook m.u.v. Pol Pot allemaal plaatsnamen en bij Pol Pot bedoel ik ook niet te zeggen dat (alleen) hij dat op zijn geweten zou hebben. Ik ben zelf in Cambodia geweest en als je daar rondloopt weet je dat de veel mensen boven de veertig medeschuldig zijn geweest aan de 'killing fields'. Het land was toen verdeeld in slachtoffers en daders. De 'openbaring' van Walsh is daar dagelijks realiteit net als in Ruanda waar mensen de buren waar ze tientallen jaren naastleefden eigenhandig doodsloegen. Dat neemt niet weg dat ook daar sommige Hutu's Tutsi's hebben helpen onderduiken.

Dat ik daar als mens medeschuldig aan zou zijn gaat mij veel te ver. Als je zo denkt verliest het begrip schuld alle betekenis. Of ik in een dergelijke situatie anders zou hebben gehandeld dan de 'willing executioners' is natuurlijk een moeilijke vraag en een die ieder weldenkend mens zichzelf wel eens gesteld zou moeten hebben. Mijn eigenwijsheid geeft me een redelijke kans, denk ik wel eens, maar zeker weet je dat natuurlijk nooit. Om de hele mensheid schuldig te verklaren zou een enorm onrecht zijn tegenover die Hutu's die hun velen in de waagschaal stelden om hun buren te helpen of die mensen die in WO2 hun leven riskeerden om joden te laten onderduiken.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 11:36:
Dat is ook waarom gelovigen die beweren dat niemand tegenwoordig nog kan beweren met God te praten een beetje hypocriet zijn. Natuurlijk kan dat wel! Het staat zelfs in hun eigen bijbel. Het probleem is dat die mensen, die het woord van God spreken (of denken te spreken - wat je wilt), vaak dingen zeggen die nogal indruisen tegen wat de gevestigde orde vindt - en dat is al sinds de tijd van Jezus een groot probleem binnen de kerk.

Ik denk dat het probleem eerder is dat ze elkaar tegenspreken. Dat geldt natuurlijk voor godsdienst(ige stromingen) in het algemeen, ze spreken elkaar tegen. Dat betekent dat het onmogelijk is dat ze het allemaal bij het rechte eind hebben terwijl ze wel allen pretenderen universele waarheden te verkondigen.

De meest voor de hand liggende verklaring is dat ze het allemaal bij het verkeerde eind hebben. Dat er is dus geen god is, of - als er wel een mocht zijn - dat niemand hem kent.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 13:07:
Ik denk dat het probleem eerder is dat ze elkaar tegenspreken. Dat geldt natuurlijk voor godsdienst(ige stromingen) in het algemeen, ze spreken elkaar tegen. Dat betekent dat het onmogelijk is dat ze het allemaal bij het rechte eind hebben terwijl ze wel allen pretenderen universele waarheden te verkondigen.

De meest voor de hand liggende verklaring is dat ze het allemaal bij het verkeerde eind hebben. Dat er is dus geen god is, of - als er wel een mocht zijn - dat niemand hem kent.

Laat ik je een simpele analogie geven die duidelijk maakt dat je gevolgtrekking niet klopt. Binnen de psychologie kent men gedragingen waarvoor veel rivaliserende, en vaak zelfs conflicterende, verklaringen gegeven kunnen worden. Er zijn diverse wijzen waarop men tracht hetzelfde te beschrijven, en alhoewel deze beschrijvingen daar in slagen, zijn ze onderling niet compatibel. Een simpel voorbeeld zijn de stromingen zoals de psychoanalyse, het behaviorisme en later de cognitieve psychologie. Alle drie verklaarden bewustzijn en gedrag op geheel andere wijzen die sterk met elkaar conflicteerden. Betekent het feit dat er zoveel conflicterende perspectieven bestaan dat dat wat ze trachten te verklaren ook niet bestaat? Het volgt dus niet logisch uit je premisen dat God niet bestaat. Hoogstens volgt er uit je premisen dat er maar 1 iemand, of 1 groep, het bij het juiste eind heeft.

En dat, overigens, geld alleen als je aanneemt dat er maar 1 juiste weg kan zijn. Dat is maar de vraag. Er zijn natuurlijk zeer diepe verschillen tussen verschillende religies, maar er zijn ook veel overeenkomsten. Allen geloven in iets hogers, de grootste religies zelfs in dezelfde God (de Islam, het Jodendom en het Christendom iig wel - over het hindoeisme kan ik minder zegge daar ik daar minder bekend mee ben). Aan diezelfde God worden zaken geattribueerd die overeenkomen, zoals zijn almacht, zijn goede aard en de gedachte dat hij geinteresseerd is in de mensheid. Er worden ook verschillende zaken aan geattribueerd, zoals de gedachte dat God mensen naar de hel stuurt versus de gedachte dat dat niet gebeurd. Dat soort verschillen sluiten elkaar uit - het kan niet zo zijn dat God beiden doet. God kan niet wel en niet beoordelen tegelijk. De meeste 'conflicten' waar jij over spreekt zijn echter veel oppervlakkiger dan dat. De meeste christenen geloven in essentie echt wel hetzelfde, alleen geven ze daar anders uitting aan in diverse rituelen en perspectieven.

Mijn opvatting is dat er geen enkele juiste weg is, maar dat het er enkel om draait dat je ervoor kiest een weg na te streven. Dat initiatief is waarvan ik verwacht dat het het belangrijkste is; dat je het tenminste probeert. Hoe je dat probeert is verder aan jou, maar de essentie van alle religies is dat je probeert een beter mens te worden voor jezelf en voor je omgeving. God, zoals ik dat geloof, heeft niet een voorkeur voor een weg of een andere - als je maar probeert dichterbij te komen is het goed.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 13:00:
Dat begrijp ik precies zo. Ik vind alleen niet dat Hitler's willing executioners Hitler vrijpleiten, net zomin als ik vind dat Hitler's misdaden die van zijn willing executioners vrijpleiten.

Walsch heeft het niet over het vrijpleiten van Hitler.

[Grijns]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 14:14:
[...]


Walsch heeft het niet over het vrijpleiten van Hitler.

In de hemel komen lijkt me ook niet echt veroordelen. maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.

[Christiaan]

Grijns schreef op 29 mei 2004 @ 14:56:
In de hemel komen lijkt me ook niet echt veroordelen. maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.

Waarom moet God Hitler uberhaupt veroordelen? Als iemand niet oordeelt, dan kan hij ook niet vrijpleiten. Volgens Walsch maalt God niet om wat mensen doen op aarde, of in elk geval niet in de wijze zoals het Christendom doorgaans suggereert; dat God mensen straft die foute dingen doen en mensen beloont die goede dingen doen (of die Jezus accepteren).

[Grijns]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 14:57:
[...]

Waarom moet God Hitler uberhaupt veroordelen?

Ik denk dat ik wel meer dan 6.000.000 redenen kan verzinnen...

Als iemand niet oordeelt, dan kan hij ook niet vrijpleiten. Volgens Walsch maalt God niet om wat mensen doen op aarde,

Dat zou idd een hoop verklaren

of in elk geval niet in de wijze zoals het Christendom doorgaans suggereert; dat God mensen straft die foute dingen doen en mensen beloont die goede dingen doen (of die Jezus accepteren).

Dit zou dus betekenen dat het geen fuck uitmaakt wat je hier uitspookt, als je net op je sterfbed maar zegt: "Die jezus, das toch niet zo'n slechte gozer. Sterker nog, ik vind em eigenlijk wel tof.".

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 13:29:
Alle drie verklaarden bewustzijn en gedrag op geheel andere wijzen die sterk met elkaar conflicteerden. Betekent het feit dat er zoveel conflicterende perspectieven bestaan dat dat wat ze trachten te verklaren ook niet bestaat?

Natuurlijk niet, maar dat is ook geen goede analogie: het bestaan van bewustzijn en gedrag valt niet te betwijfelen, het bestaan van God wel.

Het volgt dus niet logisch uit je premisen dat God niet bestaat.

Xenna had het ook niet over een logisch gevolg, maar over "de meest voor de hand liggende verklaring". (Ik zeg niet per se dat ik het daarmee eens ben, alleen dat je argumentatie niet klopt. Uit voorzorg, ter voorkoming van nog een lange onproductieve discussie, beloof ik alvast niet verder te replyen. )

[Salvatron]

Grijns schreef op 29 mei 2004 @ 14:56:
In de hemel komen lijkt me ook niet echt veroordelen. maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.

Ik geloof niet dat Hitler naar de hemel is gegaan zoals Walsch zegt. Ik geloof dat God mensen zeker zal straffen voor hun zonden en dat Hitler zijn verdiende loon zal krijgen. Dat geldt zeker ook voor bijv. incestplegers, vrouwenhandelaren, oorlogsmisdadigers, etcetera. Waar Walsch het vandaan haalt dat Hitler naar de hemel ging moet je mij niet vragen. Dat neemt niet weg dat ik een deel van zijn visie een openbaring vond.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 15:50 ]

[Grijns]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 15:50:
[...]


Ik geloof niet dat Hitler naar de hemel is gegaan zoals Walsch zegt. Ik geloof dat God mensen zeker zal straffen voor hun zonden en dat Hitler zijn verdiende loon zal krijgen. Dat geldt zeker ook voor bijv. incestplegers, vrouwenhandelaren, oorlogsmisdadigers, etcetera. Waar Walsch het vandaan haalt dat Hitler naar de hemel ging moet je mij niet vragen. Dat neemt niet weg dat ik een deel van zijn visie een openbaring vond.

Interresant is het dat mr Walsch het dus welleens fout zou kunnen hebben. Nazi's naar de hemel praten lijkt meer dan een klein menings verschilletje... waarom vertrouw je iemand die denkt dat nazis naar de hemel gaan en dat god tegen hem praat?
Hitler zelf dacht ook dat hij het werk van god deed en dat hij naar de hemel zou gaan.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 15:50:
Ik geloof niet dat Hitler naar de hemel is gegaan zoals Walsch zegt. Ik geloof dat God mensen zeker zal straffen voor hun zonden en dat Hitler zijn verdiende loon zal krijgen. Dat geldt zeker ook voor bijv. incestplegers, vrouwenhandelaren, oorlogsmisdadigers, etcetera. Waar Walsch het vandaan haalt dat Hitler naar de hemel ging moet je mij niet vragen. Dat neemt niet weg dat ik een deel van zijn visie een openbaring vond.

Walsch is een New Age-relativist. Iedere relativist verafschuwt het concept van "hel" of "eeuwige verdoemenis" omdat hoe erg de misdaad ook geweest mag zijn, ze nooit in verhouding kan staan tot een eeuwigdurende straf. Hitler zal dus een zware pijp te roken krijgen, maar er komt een einde aan zijn straf.

Grijns schreef op 29 mei 2004 @ 15:56:
Interresant is het dat mr Walsch het dus welleens fout zou kunnen hebben. Nazi's naar de hemel praten lijkt meer dan een klein menings verschilletje... waarom vertrouw je iemand die denkt dat nazis naar de hemel gaan en dat god tegen hem praat?

Elke relativist die toch in God gelooft praat personen als Hitler de hemel in. Als God een God van Liefde is dan kan hij simpelweg geen eeuwigdurende straf uitdelen (want dat is het einde van de liefde).

Overigens is alle spiritualiteit gebaseerd op het idee dat je persoonlijk (tijdens je leven) in contact kunt komen met "het hogere"; beweren dat zulke mensen een schroefje los hebben maakt meer dan de helft van de wereldbevolking tot gekken.

Het probleem dat ik met Walsch heb is dat zijn conversaties veel te rationeel zijn om op mij als geloofwaardige openbaring over te komen. Oftewel heeft hij achteraf zijn notities geweldig zitten redigeren tot een redelijk coherente theologie, oftewel zijn openbaringen zijn voornamelijk intellectueel van aard. Mijn persooonlijke indruk is meer dat het laatste het geval is; namelijk dat Walsch in zijn studeerkamer zit te filosoferen totdat hij plots een nieuwe verhelderende inval krijgt en die vervolgens als openbaring c.q. antwoord van God noteert.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 00:37:
Jij bent de enige die oprecht en eerlijk bezig is (waarom eigenlijk?)
Het derde punt snap ik niet. Waarom ben jij de enige die oprecht is? Ben ik niet oprecht? Heb je door dat je nu precies doet waar je gelovigen in het tweede punt indirect van verwijt; namelijk dat ze doen alsof ze het beter weten dan de rest en zelf de enige groep zijn die het juiste doen?

Ik doelde op de situatie waarin ik een gelovige tegenkom die beweert zich aan de regels van zijn geloof te houden, maar dat niet doet. Hij zegt dat hij iets meer heeft, dichter bij de eeuwige liefde van God staat, terwijl hij in feite zichzelf voor de gek houd; hij leeft een leugen. Een bepaalde regel van zijn geloof staat hem niet aan, maar toch blijft hij volhouden dat geloof te hebben. In die situatie ben ik eerlijker; ik geef gewoon aan dat die regel niet past. Zo bedoelde ik het

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 12:13:
De GeneraalZo kun je alles in het extreme doortrekken. We weten bijvoorbeeld ook niet 100% zeker of Jezus aan het kruis heeft gehangen, want er is bijvoorbeeld geen DNA analyse uitgevoerd.

Geheel waar, echter is het niet zo dat er op basis van het feit ('jezus hangt aan het kruis') een hoogst onwaarschijnlijke conclusie wordt getrokken. Dit in tegenstelling tot het verhaal was ie dood of niet, daar wordt een wetenschappelijk hoogst onwaarschijnlijke conclusie getrokken (hij was dood en weer tot leven gekomen) op basis van geen enkel vaststaand feit, louter op basis van onbetrouwbare ooggetuigenverklaringen.

Johannes heeft simpelweg waargenomen dat er niet alleen maar bloed uit Jezus zijde kwam, maar ook een vocht dat op water leek. Het is erg onwaarschijnlijk dat Johannes het fout zou hebben, want het is niet moeilijk om met het blote oog te bepalen of er water + bloed of alleen bloed uit de zijde van Jezus kwam. Hoe groot zou de kans zijn dat hij het fout had? 5 procent?

Dit is een onzinuitspraak. Hij zag bloed en 'iets wat leek op water'. Jij trekt hier de conclusie uit dat het water moet zijn, terwijl dat helemaal niet vaststaat. Ik noemde urine slechts als voorbeeld van andere vloeistoffen die zich in het menselijk lichaam bevinden. Deze kans is dus geen 5%, eerder 99% imo. Johannes was geen arts, had geen medische apparatuur tot zijn beschikking en geen medische referenties (er bestond nog geen medische wetenschap in die tijd). De conclusie dat er 'bloed+water' uit dat lichaam komt kun je dus hooguit opvatten als een oogetuigenverklaring van een totale leek. In dat licht bekeken is de kans verdomde groot dat hij het fout had.

Verder word het ooggetuigenverslag van Johannes onderbouwd door wat de medici tegenwoordig weten over het menselijke lichaam.

En niet al te lang daarna volledig ontkracht door het feit dat Jezus weer leeft. De medici tegenwoordig weten dat iemand niet opstaat uit de dood.

We hebben dus geen 100% zekerheid dat Johannes water en bloed zag, maar de kans daarop is wel heel erg groot.

Die kans is helemaal niet groot. Je presenteert dit als een gevolgtrekking die waar is, terwijl dat helemaal niet zo is. 'dus die kans is groot' is onzin.

Het probleem is dat wij beide beweren dat Jezus naar zijn kruisiging levend gezien is. Ik doe dit, omdat ik geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood en jij doet het, omdat je gelooft dat Jezus helemaal niet is gestorven.

Waarbij mijn geloof VEEL BETER aansluit bij de medische wetenschap van tegenwoordig.

Als iemand jou het volgende verhaal vertelt:

1. Een man is gestorven.
2. De man is levend gezien na zijn dood.
3. Conclusie: De man is opgestaan uit de dood.

[..]
1. Je kunt punt 1 aanvallen en bewijzen dat die man niet is gestorven.
2. Je kunt punt 2 aanvallen en bewijzen dat de man niet levend gezien is na zijn dood.
3. Je kunt bewijzen dat de conclusie niet uit 1 en 2 te halen is.

Dit is niet wat er hier gebeurd, je voorbeeld klopt niet.

Wat er gebeurd, iemand zegt tegen mij 'dit is een feit, op basis van deze gegevens'. Het enige wat ik hoef te doen om die uitspraak te ontkrachtigen, is aantonen dat er op basis van de gegeven feiten ook een andere conclusie mogelijk is. Ik wil dus helemaal niet aantonen dat Jezus NIET dood was, ik wil aantonen dat dat een mogelijkheid was.

Verder heb ik dit argument niet gebruikt om de stelling dat ‘Jezus was dood’ te ondersteunen, maar was jij degene die met dit ‘argument’ op de proppen kwam om te beweren dat Jezus niet gestorven was aan het kruis.

De wederopstandig van Jezus wordt aangevoerd als bewijs in de discussie of God bestaat. Misschien niet door jou, maar wel in het algemeen in deze discussie. Om dat argument te laten wegvallen, moet ik aantonen dat deze wederopstanding niet een feit is maar een mogelijke verklaring. Daarmee valt de 'vastigheid' van het bewijs weg, en wordt het (zoals je zelf al aangeeft) alleen nog maar 'aannemelijk' gemaakt. Aannemelijk en feitelijk zijn twee verschillende dingen. Men presenteert hier zaken als feiten, terwijl ze op z'n hoogst aannemelijk zijn. Dit even afgezien van het feit dat het uit de dood opstaan van een willekeurig iemand totaal onaannemelijk is.

De bijbel is de enige bron in deze discussie en ik zie dus niet in, waarom je het niet wil gebruiken.

Ok, dat is inderdaad de hard gesteld. De bijbel mag gebruikt worden, mits voor relevante zaken. In de discussie 'was ie dood of niet' toon je met 'ja maar hij heeft wonderen verricht' niets aan, aangezien diezelfde wonderen voor mij net zo hard ter discussie staan. Het is een totaalpakket, als je geloofd in de wonderen geloof je ook in de wederopstanding. Ik geloof niet in wonderen, en dus ook niet in de wederopstanding.

Wat je uit de bijbel wel mag gebruiken zijn ooggetuigenverklaringen, zoals je ook doet. Als iemand zegt 'hij's dood' dan is dat een rechtstreekse verklaring en daarmee geldig als argument. Aan mij is dan de taak de betrouwbaarheid van deze getuige te ondermijnen, en naar mijn mening is mij dat uitstekend gelukt.

De argumenten zijn al geleverd en geen daarvan is nog weerlegd, wat mij betreft. Je hebt de betrouwbaarheid van mijn argumenten enigszins aangetast, maar dat is ook alles.

Een argument moet 100% betrouwbaar zijn wil het als feit ter ondersteuning van een stelling gelden. Als een argument niet 100% betrouwbaar meer is, is het geen feit meer.

Hun zintuigen.

Ik ken geen enkel zintuig wat de chemische samenstelling van een vloeistof geeft, hooguit de tong/smaak misschien een beetje. Ik kan me niet voorstellen dat ze geproefd hebben of het water was?

De kans is dus groot dat de soldaten gelijk hadden, omdat ze ervaring hebben. De betrouwbaarheid hiervan word natuurlijk wel wat aangetast want wij waren er niet bij met onze meet apparatuur.

De kans is bijna onmetelijk klein dat de soldaten gelijk hadden, immers jezus leefde weer. De conclusie dat hij dood was, was DUS fout. Dat is inderdaad een cirkelredenatie.

Johannes beweert dat Jezus in zijn zijde is gestoken en dus niet in de lies. Het is natuurlijk mogelijk dat Johannes dit niet juist heeft waargenomen, maar de kans daarop is wel zo klein dat het de discussie niet waard is.

Ok laten we dat voor waar aannemen. Wie zegt dat het 'water' niet uit z'n maag kwam?

Kijk ik kan het heel simpel voor je samenvatten wat ik bedoel. In deze discussie zijn een aantal standpunten. Als we dan de feiten van het 'circomstantial evidence' gaan scheiden, kom ik tot het volgende:

1) volgens de hedendaagse medische wetenschap staat iemand die dood is niet meer op uit de dood (=FEIT)
2) ooggetuigen zagen bloed en water (=niet betrouwbaar)
3) ooggetuigen zagen een lijk (=niet betrouwbaar)

Dan blijft dus de enige mogeljike conclusie dat ik een hard feit neerzet tegenover jij onbetrouwbare ooggetuigenverklaringen.

Goed. Aantonen dat Jezus niet dood was doe ik er niet mee. Maar ik maak het wel verdomd aannemelijk, aangezien ik de enige ben die een hard feit in zijn argumentatie gebruikt.

Als het puntje bij het paaltje komt: kun jij het uitsluiten dat Jezus in een coma lag? Imo niet. Waarom kun je dan wel met zoveel stelligheid stellen dat dit niet zo was?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 17:00 ]

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 28 mei 2004 @ 22:57:

Je vergeet met het oog op adam en eva dat ze erg oud werden, wordt gesproken over 800 jaar oud. Je kan dus heel veel kinderen hebben gekregen in tijd en die kinderen ook heel veel kinderen. Dan is het ook nog zo dat vrouwen niet worden genoemd in geslachtregisters omdat het allemaal via de man gaat. Is vandaag de dag ook nog zo.

Je bent een meester in het onwijken van antwoord geven op vragen.
Kaïn en Abel zijn de eerste kinderen van Adam en Eva.
Zal een leeftijds verschil van 1 jaar kunnen zijn.
Hoe oud was Kaín toen hij Abel neer knuppelde en vertok? Stel 25 jaar.
Uitgaande dat Eva elk jaar steeds tweelingen kreeg, zoon en dochter, komt het aantal zussen op 23 waar van denk ik 8 in aanmerking komen voor een huwelijk.
Maar Kaïn gaat weg van hen, naar Nod in het oosten van Eden en heeft gemeenschap met een vrouw.
Die vrouw is of één van zijn zussen of ze is ergens uit de lucht komen vallen.

Als jij het over God hebt kan jij het niet hebben over God die ik ken uit de Bijbel. Dus God heeft niet via N.D. Walsch gesproken want de dingen die N.D. Walsch zegt zijn in strijdt met wat God die ik ken uit de Bijbel.
Jezus zegt dat je alleen tegen of voor hem kan zijn. Wit of Zwart. dus geen grijs gebied. Jezus is de Zoon van God, geloof je dat niet, geloof je niet in Jezus. Wij zijn niet allemaal Goden maar gewoon mensen.

Mag ik het ook omdraaien, dat God niet via de bijbel heeft gesproken.
Want wat de God uit de bijbel zegt zijn in strijdt met wat God zegt die ik ken uit de boeken van N.D. Walsch.

Om nog even op N.D. Walsch terug te komen. Hij zegt: Alle paden leiden rechtstreekt naar god.
Onzin:
Alle religies leiden naar God is een niet-onderzochte non-sence. Bij sommige religies is God een satanisch wezen of de grote afwezige of helemaal geen wezen zoals in het Boeddhisme.

N.D. Walsch zegt dat niet maar God.

[Salvatron]

Grijns schreef op 29 mei 2004 @ 15:56:
Interresant is het dat mr Walsch het dus welleens fout zou kunnen hebben. Nazi's naar de hemel praten lijkt meer dan een klein menings verschilletje... waarom vertrouw je iemand die denkt dat nazis naar de hemel gaan en dat god tegen hem praat?
Hitler zelf dacht ook dat hij het werk van god deed en dat hij naar de hemel zou gaan.

Walsch bedoelt met het begrip "hemel" niet de hemel zoals die in bijv. de Islam of het Christendom bestaat. Wat hij bedoelt met Hitler ging naar de hemel is dat Hitler bepaalde beslissingen heeft gedaan en daarmee heeft besloten te zijn wie hij wilde zijn. In die zin ging hij naar de hemel. Walsch gebruikt het begrip "hemel" dus heel anders. Ik vertrouw Walsch overigens niet, ik lees gewoon een paar van zijn boeken omdat het me wel aanstaat. Met vertrouwen heeft dat niets te maken.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 14:14:
[...]


Walsch heeft het niet over het vrijpleiten van Hitler.

Ik dacht dat hij hem naar de hemel wilde sturen of heb ik dat verkeerd begrepen?

edit:
OK, beetje overbodig als ik de rest van de reacties zie ;-)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 17:34 ]

[chrisborst]

KroontjesPen schreef op 29 mei 2004 @ 17:02:
[...]

Je bent een meester in het onwijken van antwoord geven op vragen.
Kaïn en Abel zijn de eerste kinderen van Adam en Eva.
Zal een leeftijds verschil van 1 jaar kunnen zijn.
Hoe oud was Kaín toen hij Abel neer knuppelde en vertok? Stel 25 jaar.
Uitgaande dat Eva elk jaar steeds tweelingen kreeg, zoon en dochter, komt het aantal zussen op 23 waar van denk ik 8 in aanmerking komen voor een huwelijk.
Maar Kaïn gaat weg van hen, naar Nod in het oosten van Eden en heeft gemeenschap met een vrouw.
Die vrouw is of één van zijn zussen of ze is ergens uit de lucht komen vallen.

[...]

Mag ik het ook omdraaien, dat God niet via de bijbel heeft gesproken.
Want wat de God uit de bijbel zegt zijn in strijdt met wat God zegt die ik ken uit de boeken van N.D. Walsch.

[...]

N.D. Walsch zegt dat niet maar God.

Dus omdat de Bijbel niet zegt in welk tijdsbestek het heeft plaats gevonden. Adam werdt bijvoorbeeld 930 jaar en was +- 100 jaar toen Kain en Abel werden geboren.
een stukje uit genisis:
Dit is het geslachtsregister van Adam. Ten dage, dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods; 2 man en vrouw schiep Hij hen, en Hij zegende hen en noemde hen „mens” ten dage, dat zij geschapen werden. 3 Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had, verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set. 4 En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. 5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij geleefd heeft, negenhonderd dertig jaar; en hij stierf.
6 Toen Set honderd vijf jaar geleefd had, verwekte hij Enos. 7 En Set leefde, nadat hij Enos verwekt had, achthonderd zeven jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. 8 Zo waren al de dagen van Set negenhonderd twaalf jaar; en hij stierf.

het kan dus heel goed.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 16:40:
Walsch is een New Age-relativist. Iedere relativist verafschuwt het concept van "hel" of "eeuwige verdoemenis" omdat hoe erg de misdaad ook geweest mag zijn, ze nooit in verhouding kan staan tot een eeuwigdurende straf. Hitler zal dus een zware pijp te roken krijgen, maar er komt een einde aan zijn straf.

Vandaar. Ik vond het al zo'n vreemde opmerking. Ik geloof absoluut niet dat Hitler naar de hemel ging en de argumentatie die Walsch daarvoor gaf leek mij incorrect, maar het hangt ook samen met de definitie van 'hemel'. Wat Walsch de 'hemel' noemt is iets anders dan wat de gemiddelde nederlander eronder verstaat.

Het probleem dat ik met Walsch heb is dat zijn conversaties veel te rationeel zijn om op mij als geloofwaardige openbaring over te komen. Oftewel heeft hij achteraf zijn notities geweldig zitten redigeren tot een redelijk coherente theologie, oftewel zijn openbaringen zijn voornamelijk intellectueel van aard. Mijn persooonlijke indruk is meer dat het laatste het geval is; namelijk dat Walsch in zijn studeerkamer zit te filosoferen totdat hij plots een nieuwe verhelderende inval krijgt en die vervolgens als openbaring c.q. antwoord van God noteert.

Daar ga ik ook vanuit maar dat neemt niet weg dat ik toevallig een aantal overeenkomsten heb in mijn visie met Walsch en dat hij een aantal goede ideeen heeft en dat ie een mooi gedichtje heeft geschreven... De stelling dat hij verhelderende ingevingen krijgt en die vervolgens als openbaring van God noteert is mogelijk omdat hij zegt dat God altijd de 'hoogste gedachte' en dergelijke is.

edit: het lijkt me zeer gevaarlijk om dingen zoals die van Walsch als openbaringen van God te gaan zien. Ik weet ook niet of het wel zinvol is om voor de rest nog boeken van hem te lezen nou ik er zo over nadenk.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 29-05-2004 17:39 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 17:31:
Ik dacht dat hij hem naar de hemel wilde sturen of heb ik dat verkeerd begrepen?

edit:
OK, beetje overbodig als ik de rest van de reacties zie ;-)

Oke, ik neem aan dat je al begrepen had dat het begrip hemel volgens Walsch anders is.

[Grijns]

KroontjesPen schreef op 29 mei 2004 @ 17:02:
[knip]

[...]

N.D. Walsch zegt dat niet maar God.

Euh...das niet helemaal volledig. N.D. Walsch zegt dat God dat tegen hem gezegd heeft. mr Walsch zou kunnen het mis kunnen hebben/liegen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 29-05-2004 17:48 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 mei 2004 @ 13:29:
Laat ik je een simpele analogie geven die duidelijk maakt dat je gevolgtrekking niet klopt. Binnen de psychologie kent men gedragingen waarvoor veel rivaliserende, en vaak zelfs conflicterende, verklaringen gegeven kunnen worden. Er zijn diverse wijzen waarop men tracht hetzelfde te beschrijven, en alhoewel deze beschrijvingen daar in slagen, zijn ze onderling niet compatibel. Een simpel voorbeeld zijn de stromingen zoals de psychoanalyse, het behaviorisme en later de cognitieve psychologie. Alle drie verklaarden bewustzijn en gedrag op geheel andere wijzen die sterk met elkaar conflicteerden. Betekent het feit dat er zoveel conflicterende perspectieven bestaan dat dat wat ze trachten te verklaren ook niet bestaat? Het volgt dus niet logisch uit je premisen dat God niet bestaat. Hoogstens volgt er uit je premisen dat er maar 1 iemand, of 1 groep, het bij het juiste eind heeft.

En dat, overigens, geld alleen als je aanneemt dat er maar 1 juiste weg kan zijn. Dat is maar de vraag. Er zijn natuurlijk zeer diepe verschillen tussen verschillende religies, maar er zijn ook veel overeenkomsten. Allen geloven in iets hogers, de grootste religies zelfs in dezelfde God (de Islam, het Jodendom en het Christendom iig wel - over het hindoeisme kan ik minder zegge daar ik daar minder bekend mee ben). Aan diezelfde God worden zaken geattribueerd die overeenkomen, zoals zijn almacht, zijn goede aard en de gedachte dat hij geinteresseerd is in de mensheid. Er worden ook verschillende zaken aan geattribueerd, zoals de gedachte dat God mensen naar de hel stuurt versus de gedachte dat dat niet gebeurd. Dat soort verschillen sluiten elkaar uit - het kan niet zo zijn dat God beiden doet. God kan niet wel en niet beoordelen tegelijk. De meeste 'conflicten' waar jij over spreekt zijn echter veel oppervlakkiger dan dat. De meeste christenen geloven in essentie echt wel hetzelfde, alleen geven ze daar anders uitting aan in diverse rituelen en perspectieven.

Mijn opvatting is dat er geen enkele juiste weg is, maar dat het er enkel om draait dat je ervoor kiest een weg na te streven. Dat initiatief is waarvan ik verwacht dat het het belangrijkste is; dat je het tenminste probeert. Hoe je dat probeert is verder aan jou, maar de essentie van alle religies is dat je probeert een beter mens te worden voor jezelf en voor je omgeving. God, zoals ik dat geloof, heeft niet een voorkeur voor een weg of een andere - als je maar probeert dichterbij te komen is het goed.

Je kunt het zo moeilijk maken als je wilt, maar ik hou het liever simpel:

- God gruwt van praktiserende homoseksuelen
- God gruwt niet van praktiserende homoseksuelen

Naar mijn mening kan als je uitgaat van het bestaan van een god slechts een van de bovenstaande stellingen waar zijn. Aangezien een fix deel van de gelovigen (laten we ons even tot de judeo-christo-islamitische traditie beperken) de ene variant gelooft en een ander deel (waaronder jij) de andere moet dus een van de twee stromingen fout zitten.

Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat beiden ernaast zitten en dat god niet bestaat (zoals iemand anders al opmerkte volgt dat hier inderdaad niet uit en beweerde ik dat ook niet).

Punt is wel dat alleen al de simpele tweedeling hierboven tot een enorm leed bij homoseksuelen leidt die merken dat ze door hun kerk worden uitgestoten om over de meer draconische gevolgen nog maar te zwijgen. We hebben het hier niet over rivaliserende wetenschappelijke verklaringen, we hebben het hier over door god al dan niet dwingend opgelegde wetten. Jouw mening is dat er niet letterlijk in de bijbel staat dat homoseksualiteit zondig is, de citaten die ik me herinner lijken me echter vrij ondubbelzinnig. De praktijk leert dat veel christenen en islamieten de letterlijke interpretatie aanhangen (de laatste propageren het met het hoofd voorover van een hoog gebouw gooien als oplossing).

Het is dus niet allemaal vrijheid, blijheid en onschuldig vermaak. Het vasthouden aan deze irrationele, gedateerde godsdiensten richt echt schade aan. En als we het over schuld hebben: naar mijn mening zijn de relativerende vrijheid-blijheid religieus-intellectuelen daar mede schuldig aan omdat ze de uitgangspunten verdedigen en zelfs ruimte laten voor gevaarlijke sektes door mensen die beweren direct met god te spreken het voordeel van de twijfel te gunnen omdat ze anders 'hypocriet' zouden zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 17:57 . Reden: +te ]

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 29 mei 2004 @ 17:32:
Dus omdat de Bijbel niet zegt in welk tijdsbestek het heeft plaats gevonden. Adam werdt bijvoorbeeld 930 jaar en was +- 100 jaar toen Kain en Abel werden geboren.

Maar Kaïn was toch zijn eerste kind of heb dat ook al weer fout.
Er was, op Eva na, nog geen vrouw op de wereld.

een stukje uit genisis:
Dit is het geslachtsregister van Adam. Ten dage, dat God Adam schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods;
2 man en vrouw schiep Hij hen, en Hij zegende hen en noemde hen „mens” ten dage, dat zij geschapen werden.
3 Toen Adam honderd dertig jaar geleefd had, verwekte hij (een zoon) naar zijn gelijkenis, als zijn beeld, en noemde hem Set.

Kaïn was toen dus 30 jaar en kon toen makkelijk die gemeenschap hebben.
De vraag bijft: met wie.
Alleen zijn zussen van boven de, zeg, 15 jaar komen in aanmerking.

4 En de dagen van Adam, nadat hij Set verwekt had, waren achthonderd jaar, en hij verwekte zonen en dochteren.
5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij geleefd heeft, negenhonderd dertig jaar; en hij stierf.
6 Toen Set honderd vijf jaar geleefd had, verwekte hij Enos.

Bij wie? Bij Eva? Ook bij een van z'n zussen?

7 En Set leefde, nadat hij Enos verwekt had, achthonderd zeven jaar, en hij verwekte zonen en dochteren. 8 Zo waren al de dagen van Set negenhonderd twaalf jaar; en hij stierf.

het kan dus heel goed.

Je neemt hier Genesis 5. Ga eens terug naar Genesis 4.

[KroontjesPen]

Het quoten van N.D. Walsch vind ik even gevaarlijk als het quoten van de bijbel.
Ze worden zeer vaak uit hun context gehaald.
Dit is duidelijk bij het probleem Hitler en de hemel.
Christiaan heeft het al duidelijk verwoord. Als wij zulke mensen toestaan die macht te nemen zijn wij mede schuldig.

Verder heeft het begrip 'hemel' al een vaste invulling. Maar als er geen hel is, in de traditionele context, waar moet de geest later na toe.
Toch kan een ziel in een toestand komen die je een soort hel zou kunnen noemen.
In die zeker geen prettige toestand zal de geest van Hitler wel een tijd verblijven.
Het is alleen niet die plaats van vuur enzo en duurt niet eeuwig.

Dit gaat weer ver buiten het topic dus stop ik hier maar even.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 29 mei 2004 @ 19:10:
Christiaan heeft het al duidelijk verwoord. Als wij zulke mensen toestaan die macht te nemen zijn wij mede schuldig.

Hmm, was dat niet mijn punt, of begrijp ik je nu verkeerd?

[KroontjesPen]

Grijns schreef op 29 mei 2004 @ 17:41:
[...]

Euh...das niet helemaal volledig. N.D. Walsch zegt dat God dat tegen hem gezegd heeft. mr Walsch zou kunnen het mis kunnen hebben/liegen.

Dat zegt hij zelf ook steeds en God weet ook dat Hij door een filter spreekt.
Maar dit geldt ook voor de schrijvers van de bijbel.

Het ging mij alleen om dat de strikte volgers van de bijbel steeds zeggen dat God iets zeg als het om de bijbel gaat maar dat het N.D. Walsch is in het andere geval.

Gezien jouw sign maak het voor jouw niets uit en dat begrijp ik helemaal

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 19:17:
[...]

Hmm, was dat niet mijn punt, of begrijp ik je nu verkeerd?

Was ook een algemeene opmerking en niet speciaal op een van jouw post gericht.

[Verwijderd]

Vandaag staat er NRC in de rubriek Opinie & Debat een stuk over atheisme versus agnosticisme. Er komen een aantal zaken waar we hiermee worstelen aan de orde.

o.a.

Voor ieder beroep op de wil van de goden is een mens verantwoordelijk. Veel religieuze geboden zijn gedateerd. [...] Wie deze uitgangspunten deelt, kan niet aanvaarden dat de bijbel, of welk heilig geschrift ook, normatief is. [...] De verantwoordelijkheid voor morele keuzes is geheel aan ons.

Atheisme en religie stelt hij gelijk omdat beiden pretenderen 'te weten wat men niet kan weten' (mijn verwoording).

De moeite waard om te lezen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2004 20:30 ]

[Verwijderd]

Atheisme en religie stelt hij gelijk omdat beiden pretenderen 'te weten wat men niet kan weten' (mijn verwoording).

Die uitspraak is vrij gemakkelijk aan te vallen: Het hangt er maar vanaf hoe je God definieert (sommige godsbeelden zijn prima te verifieren of te falsificeren) en wat je als kenmethoden accepteert.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 mei 2004 @ 20:51:
Die uitspraak is vrij gemakkelijk aan te vallen: Het hangt er maar vanaf hoe je God definieert (sommige godsbeelden zijn prima te verifieren of te falsificeren) en wat je als kenmethoden accepteert.

Lees het artikel voordat je het aanvalt, zou ik zeggen. Mijn verwoording is niet noodzakelijkerwijs correct.

[Grijns]

hmm. ik heb wat moeite met agnosten in zo verre dat ze soms te gemakkelijk zijn in het niet weten. Een beetje het gevoel wat ik heb bij de zwitserse neutraliteit.

Voor agnosten in overgang van religieus naar atheist heb ik begrip, voor agnosten die hardcore zijn zeg maar veel minder. Het is naar mijn mening wel degelijk mogelijk te zeggen dat de huidige opvattingen over wat een god is te weerleggen zijn en dat als er werkelijk een hoger almachtig wezen is het niet de god is die hedendaagse gelovigen bedoelen. Agnost zijn is imho de easy way out.