Bestaat God?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 30 mei 2004 @ 03:41:
hmm. ik heb wat moeite met agnosten in zo verre dat ze soms te gemakkelijk zijn in het niet weten. Een beetje het gevoel wat ik heb bij de zwitserse neutraliteit.

Voor agnosten in overgang van religieus naar atheist heb ik begrip, voor agnosten die hardcore zijn zeg maar veel minder. Het is naar mijn mening wel degelijk mogelijk te zeggen dat de huidige opvattingen over wat een god is te weerleggen zijn en dat als er werkelijk een hoger almachtig wezen is het niet de god is die hedendaagse gelovigen bedoelen. Agnost zijn is imho de easy way out.

Nietes.

Het agnostisch uitgangspunt geeft je juist een betere positie om de huidige godsdiensten op hun zwaktes aan te vallen. Je zegt nl. dat er best een god zou kunnen zijn, maar dat niemand kan weten wat die god is en wat hij wil. Dat geeft je dus een uitgangspunt om te weten dat iedereen die dat wel beweert te weten fout zit.

Het is naar mijn mening wel degelijk mogelijk te zeggen dat de huidige opvattingen over wat een god is te weerleggen zijn en dat als er werkelijk een hoger almachtig wezen is het niet de god is die hedendaagse gelovigen bedoelen.

Dit is een puur agnostisch standpunt, blijkbaar ben je er een, maar weet je het nog niet ;-)

Ik ben het wel met je eens dat dit voor de meeste gelovigen te hoog gegrepen is. Die komen, net als de atheisten, niet verder dan welles of nietes. Meestal is de aanleiding dan iets uit de bijbel waar ze het toch fundamenteel mee oneens zijn. Ik vraag me wel eens af of godsdienst niet vooral een sociologisch verschijnsel is, dat mensen het geloof aannemen van de groep waarbij ze zich thuisvoelen.

De wetenschap heeft geen antwoord op vragen naar het 'waarom' (trouwens, net zo min als de godsdiensten: "papa, wie heeft god dan gemaakt?"). Het kan ontkennen dat er een 'waarom' is maar kan (bij gebrek aan eigen antwoorden) daar geen stellige uitspraken over doen. Hieruit volgt n.m.m. dat atheisme niet kan stoelen op wetenschappelijke inzichten.

Het aldus ontstaande kennisvacuum kan worden opgevuld door een ieder met spirituele ambities, maar aangezien die opvulling altijd terug te voeren is op persoonlijke inzichten (of illusies) kun je daar geen algemene waarheden aan ontlenen. Godsdiensten zijn mensenwerk, of ze nu van een new-age guru komen of van een wazige profeet uit de woestijn van duizenden jaren terug. De consolidatie van de 'inzichten' van de 'profeten' tot godsdiensten is volgens mij gewoon een sociologisch proces waarin langzamerhand steeds meer bewijzen wordt gezocht die het opgebouwde geloofssysteem ondersteunen.

Het zwakker worden van de sociale banden in de moderne samenleving is dan ook waarschijnlijk de reden waarom zoveel mensen er maar wat op los 'geloven'. Iedereen kiest zijn eigen combinatie van ingredienten en de geloofssystemen vallen uit elkaar. Dat is op zich mooi, maar het zou beter zijn geweest als daar rationele overwegingen aan ten grondslag hadden gelegen dan het feit dat mensen van gekkigheid (no offense) niet meer weten wat ze moeten geloven (zie de magnetiseur hierboven bijv.).

[Salvatron]

Grijns schreef op 29 mei 2004 @ 15:56:
Interresant is het dat mr Walsch het dus welleens fout zou kunnen hebben.

Je bedoelde hier volgens mij dat ik dacht dat het een openbaring van God was? Met openbaring bedoelde ik een goed idee, in de zin dat er een lampje ging branden. Vandaar mijn meewarige toon, zoals "wat een briljant idee van Walsch dat ieder persoon een Hitler in zich heeft zitten! Zo heb ik er altijd al over gedacht." Met een openbaring van God had dat niets van doen.

Bovendien moet ik zeggen dat ik mij bij nader inzien volledig distantieer van de visie van Walsch. Walsch loopt volgens mij voor een deel onzin te beweren. Dat neemt niet weg dat Walsch een verfrissende kijk op God heeft in vergelijking met de vastgeroeste waandenkbeelden waar sommige fundamentalisten mee aan komen zetten.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 30-05-2004 11:02 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op 30 mei 2004 @ 10:58:
Bovendien moet ik zeggen dat ik mij bij nader inzien volledig distantieer van de visie van Walsch. Walsch loopt volgens mij voor een deel onzin te beweren. Dat neemt niet weg dat Walsch een verfrissende kijk op God heeft in vergelijking met de vastgeroeste waandenkbeelden waar sommige fundamentalisten mee aan komen zetten.

Naast dat Walsch op eigen kracht een redelijk vernieuwende theologie creëert, is hij als religieus fenomeen om meer redenen interessant: hij claimt dat zijn boodschap volledig spiritueel van aard is en op persoonlijke basis (door iedereen voor zich) geevalueerd moet worden, maar je ziet dat zijn volgelingen daar nogal moeite mee hebben; ze vormen exegesegroepjes waarin bediscussiëerd wordt hoe Walsch' teksten correct te interpreteren zijn. Dat is interessant omdat nog tijdens het leven van de "profeet" de spirituele boodschap wordt geïnstitutionaliseerd tot een religie/kerk (en Walsch daar ondanks zijn boodschap aan meewerkt door mensen in grote groepen te bekeren i.p.v. op individuele basis, door geld in te zamelen voor zijn missie e.d.).

edit:
Een analogie: Walsch beweert als het ware dat hij vergelijkbaar is met Johannes de Doper, maar zijn acties lijken meer op die van Mohammed.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2004 12:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 12:36:
Naast dat Walsch op eigen kracht een redelijk vernieuwende theologie creëert, is hij als religieus fenomeen om meer redenen interessant: hij claimt dat zijn boodschap volledig spiritueel van aard is en op persoonlijke basis (door iedereen voor zich) geevalueerd moet worden, maar je ziet dat zijn volgelingen daar nogal moeite mee hebben; ze vormen exegesegroepjes waarin bediscussiëerd wordt hoe Walsch' teksten correct te interpreteren zijn. Dat is interessant omdat nog tijdens het leven van de "profeet" de spirituele boodschap wordt geïnstitutionaliseerd tot een religie/kerk (en Walsch daar ondanks zijn boodschap aan meewerkt door mensen in grote groepen te bekeren i.p.v. op individuele basis, door geld in te zamelen voor zijn missie e.d.).

Interessant, de neiging tot volgen zit de gelovige blijkbaar ingebakken, onafhankelijk denken is problematischer... Misschien moet ik in de toekomst de term 'volgelingen' gaan gebruiken i.p.v. gelovigen.

[Grijns]

Wat wellicht in deze context ook leuk is om te bestuderen is scientology. Een man bedenk een wild verhaal, houd een deel geheim en laat mensen dan veel geld voor die onzin betalen. Voordat hij dit deed gaf hij al aan dat de beste manier om rijk te worden het stichten van een geloof was.
Toch zijn er vandaag de dag nog duizenden mensen die zich laten misleiden door deze oplichting en dom volgen.

Het is triest te zien hoe makkelijk een geloofs virus in elkaar te zetten is. Mix termen als ziel, almachtig wezen wat mistiek en een een blijde boodschap dat alles beter word als je maar luistert en volgt. Doe dit enigszins fanatiek en binnen de kortste keren ben jij leider van je eigen persoonlijke sekte.

Ik denk dat overheid een plicht heeft mensen meer bewust te laten worden van dit proces. Leg op scholen de atheïste principes uit en verbied scholen welke opereren op geloofs basis.

[chrisborst]

wat ik begrijp uit de reacties van de ongelovige ( atheisten ) is dat ze niet niet geloven in een wezen, hogere macht die groter, slimmer dan hen zelf. jullie zijn besmet met het virus van het rationalisme. 'ik kan het niet verklaren cq bewijzen, dus is het niet waar, kan het niet gebeurd zijn'. Je kan God niet bevatten met je menselijke verstand. Je kan God alleen begrijpen door de Bijbel te lezen en kijken wat hij hierin zegt.

En als er dan een persoon als N.D walsch komt met een visie over God die je wel kan en wil begrijpen is het heel verleidelijk om naar hem te luisteren. Walsch zegt namelijk dingen die heel aantrekkelijk zijn. Bijvoorbeeld dat je niet eeuwig verdoemd kan zijn. Totaal anders dan wat de Bijbel zegt, maar voor de mens erg aantrekkelijk om te geloven, want je wilt niet horen dat je eeuwig verdoemd bent.

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 28 mei 2004 @ 23:30:
[...]


En waarom ben je er zo zeker van dat jouw kerk dat wel doet? Als je van de subtiele verschillen tussen de nederlandse kerken al olifanten maakt en het hebt over verdwaalden in de leer, zijn er niet veel mensen die het wel goed zien, niet? Toch denken al die andere christenen dat zij het wel goed zien, en sterker nog, dat JIJ door de duivel verleid bent in jouw denkbeelden. En we hebben het hier niet over enge atheisten, maar over christenen die niet eens zo heel anders leven dan jij. Hoe kan je nu geloven dat jij gelijk hebt?

Ik heb het hier niet over kleine verschillen maar over verschillen die fundamenteel voor het geloof in God zijn. Als er kerken zijn die dingen beweren die in strijd zijn met Gods woord kan je duidelijk aanwijzen dat ze fout zitten. Het is zelf zo dat in de hervormde kerken theologen zeggen dat Jezus niet is opgestaan uit de dood. Zo'n theoloog is dan op dat moment geen Christen meer want het hele geloof is gebaseert op het geloof in Jezus

[chrisborst]

bacterie schreef op 29 mei 2004 @ 01:33:
[...]

Wat ik er tot nu toe van vind: ik heb meer boeken gelezen waarin de schrijver openbaringen van God denkt te hebben gehad en ik geloof wel dat er met God te communiceren valt, maar ik vind zulke claims zeer gewaagd. In de kerk werd ik omringd door mensen die openbaringen van God dachten te hebben ontvangen en dat was echt een ramp. Dat is de voornaamste reden dat ik niet meer in de kerk kom. Of Walsch door God ingegeven inzichten verkondigd laat ik in het midden - ik geef daar geen oordeel over. Ik geloof het niet maar ik sluit niets uit. In het eerste boek vond ik dat Walsch met wel hele dubieuze uitspraken aan kwam zetten, zoals dat Hitler naar de hemel ging of reincarnatie.

Ik had effe de neiging om het boek aan de kant te gooien omdat ik dacht dat het zonde van mijn tijd was. Maar in het tweede boek gaat Walsch dieper op zijn bewering "Hitler ging naar de hemel" in en dan moet ik zeggen dat Walsch met betrekking tot Hitler toch een hele goede gedachte neer zet. Ik geloof niet dat Hitler naar de hemel is gegaan. Maar wat Walsch zegt is wel een hele goede gedachte: Hitler heeft zelf geen 6 miljoen Joden vermoord. Hij heeft de opdracht gegeven tot het vermoorden van de Joden, maar kon zijn plan alleen uitvoeren als hij medewerking had van anderen. Hitler kon zijn werk alleen tot uitvoering brengen in een wereld die hem liet begaan en waarin anderen met hem samenwerkten. Hitler heeft niet 6 miljoen Joden vermoord, maar het anderen laten doen die dezelfde mentale gesteldheid hadden als hem in een wereld die dezelfde mentale gesteldheid heeft als Hitler. Hitler heeft niets anders gedaan dan de mensheid een spiegel voorhouden. Hitler heeft niets anders gedaan dan ons de ware aard van onze samenleving getoond. Er zit een Hitler in ieder van ons. Briljant!

Het is misschien cynisch dat juist dit gedeelte van Walsch me het meeste aansprak maar ik vond het een echte eye-opener. Ik gaf Hitler ook altijd de schuld van de Jodenvervolging en de concentratiekampen. Walsch' visie daarop vond ik echter zeker een openbaring. We denken wel dat Hitler de schuldige is, maar hoe ziek is een samenleving waarin zo'n figuur als Hitler het voor elkaar krijgt om miljoenen mensen in concentratiekampen te vermoorden? Dat is alleen mogelijk wanneer er een stukje van Hitler in ieder mens zit. Een andere verklaring is er niet.

Dat Walsch daadwerkelijk een openbaring van God heeft ontvangen geloof ik niet maar dat is imho zoals Walsch zelf ook opmerkt, helemaal niet relevant. Mijn persoonlijke visie is dat ik mijn eigen religie sticht en overal informatie vandaan haal die mij het beste lijkt, of dat nu de bijbel is, een startrek-aflevering of een boek van Walsch. Ik ben het hier dus met Walsch eens want hij zegt dat het niet uitmaakt of je gelooft dat hij openbaringen heeft gehad. Walsch geeft aan dat het gaat om de informatie die je tot je krijgt en daar ben ik het helemaal mee eens.

Of Hitler in de Hemel is gekomen weet niemand, alleen God zelf. Maar als Hitler aan het eind van zijn leven niet Jezus heeft aangenomen als zijn verlossen mag je op de grond van de Bijbel zeggen dat hij niet in de Hemel is. Heeft hij wel Jezus aangenomen als zijn verlossen, net zoals de moordenaar aan het kruis, is hij wel in de hemel. Het staat in de Bijbel zelf:

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

Johannes 3 14-21, Johannes 3:16 vindt ik een van de mooiste teksten uit de Bijbel en wat ook heel de Bijbel samen, want het gaat om Jezus.
http://www.biblija.net

En heeft Hitler 6 miljoen joden vermoord?? Ja, hij was de bedenker van het plan om de joden te vernietigen. Kon hij dat in z'n eentje?? Nee, zonder de omstandig heden die er toen heersten kon hij aan de macht komen en waren er mensen die hem wilde helpen om de joden te vernietigen. En zit er een stukje Hitler in iedereen?? Ja, want iedereen is een zondig mens en als je God niet toelaat in je leven komt het ergste in je naar boven.

[ Voor 5% gewijzigd door chrisborst op 30-05-2004 17:24 . Reden: iets vergeten ]

[Grijns]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 17:01:
wat ik begrijp uit de reacties van de ongelovige ( atheisten ) is dat ze niet niet geloven in een wezen, hogere macht die groter, slimmer dan hen zelf. jullie zijn besmet met het virus van het rationalisme. 'ik kan het niet verklaren cq bewijzen, dus is het niet waar, kan het niet gebeurd zijn'. Je kan God niet bevatten met je menselijke verstand. Je kan God alleen begrijpen door de Bijbel te lezen en kijken wat hij hierin zegt.

Iedereen word geboren zonder god (een baby heeft geen besef van religie) een deel van de mensen gaat daarna wel geloven in een nooit bewezen, tegenstrijdig beschreven, onwaarschijnlijke god.
Kijk als er nu een definitie van god was waar de meeste gelovigen het over eens zouden zijn zou er nog iets zijn waar in te golven valt maar zelfs dat is al onmogelijk. Bijna iedere gelovige denkt weer ietsje anders over god, hoe kan ik dan ik jullie god geloven als jullie er zelf niet eens over uit zijn wat/hoe/wie god eigenlijk is?

En als er dan een persoon als N.D walsch komt met een visie over God die je wel kan en wil begrijpen is het heel verleidelijk om naar hem te luisteren. Walsch zegt namelijk dingen die heel aantrekkelijk zijn. Bijvoorbeeld dat je niet eeuwig verdoemd kan zijn. Totaal anders dan wat de Bijbel zegt, maar voor de mens erg aantrekkelijk om te geloven, want je wilt niet horen dat je eeuwig verdoemd bent.

Walsch is even gek als de schrijvers/volgers van de bijbel. Ik heb geen boodschap aan hem.

[chrisborst]

Grijns schreef op 30 mei 2004 @ 17:21:
[...]

Iedereen word geboren zonder god (een baby heeft geen besef van religie) een deel van de mensen gaat daarna wel geloven in een nooit bewezen, tegenstrijdig beschreven, onwaarschijnlijke god.
Kijk als er nu een definitie van god was waar de meeste gelovigen het over eens zouden zijn zou er nog iets zijn waar in te golven valt maar zelfs dat is al onmogelijk. Bijna iedere gelovige denkt weer ietsje anders over god, hoe kan ik dan ik jullie god geloven als jullie er zelf niet eens over uit zijn wat/hoe/wie god eigenlijk is?


[...]

Walsch is even gek als de schrijvers/volgers van de bijbel. Ik heb geen boodschap aan hem.

Door de zonde is een er een onoverbrugbare kloof ontstaan tussen God en de mens. Maar door Jezus kan de mens weer naar God. Jezus in de verpersoonliking van God. Als je niet in Jezus geloofd kan je God niet begrijpen, niet kennen. Dit verzin ik niet zelf of is mijn eigen interpretatie maar het staat zelf in de Bijbel en Jezus zegt het zelf. Maar als je niet geloofd Jezus de zoon van God is of dat de Bijbel niet waar komen we niks verder met deze discussie. Hier geeft Jezus antwoord op je vraag:


Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. 2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; 3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.
4 En waar Ik heenga, daarheen weet gij de weg. 5 Tomas zeide tot Hem: Here, wij weten niet, waar Gij heengaat; hoe weten wij dan de weg? 6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. 7 Indien gij Mij kendet, zoudt gij ook mijn Vader gekend hebben. Van nu aan kent gij Hem en hebt gij Hem gezien. 8 Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. 9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is

zoals je zit twijfelde ook de discipelen en vroegen de zelfde vragen als jullie/ons

[Grijns]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 17:38:
[...]


Door de zonde is een er een onoverbrugbare kloof ontstaan tussen God en de mens. Maar door Jezus kan de mens weer naar God. Jezus in de verpersoonliking van God. Als je niet in Jezus geloofd kan je God niet begrijpen, niet kennen. Dit verzin ik niet zelf of is mijn eigen interpretatie maar het staat zelf in de Bijbel en Jezus zegt het zelf. Maar als je niet geloofd Jezus de zoon van God is of dat de Bijbel niet waar komen we niks verder met deze discussie. Hier geeft Jezus antwoord op je vraag:

[snip-snap]

Ik geloof idd niet dat de door de bijbel omschreven persoon jezus ooit bestaan heeft. Maar ik zie niet helemaal hoe dat het bestaan van god tegen zou spreken, immers de moslims hebben jezus ook niet als belangrijkste persoon op weg naar god. Of geloven zij in het verkeerde geloof?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 30 mei 2004 @ 16:44:
Ik denk dat overheid een plicht heeft mensen meer bewust te laten worden van dit proces. Leg op scholen de atheïste principes uit en verbied scholen welke opereren op geloofs basis.

Ik denk dat de slechtste manier om iemand op een gevaar te wijzen een verbod is, dat maakt de mogelijkheden tot mystiek en legendevorming alleen maar groter. Daarnaast zouden scholen dan vanuit agnostische principes moeten opereren en niet vanuit atheïstische; mij persoonlijk ligt het communisme met haar "atheïstische staatsreligie" nog te vers in het geheugen om aan te nemen dat je iemand effectief verbieden kunt te geloven.

Grijns schreef op 30 mei 2004 @ 17:21:
Walsch is even gek als de schrijvers/volgers van de bijbel. Ik heb geen boodschap aan hem.

Mja, erg constructief. Walsch is nu juist een uitstekend voorbeeld van hoe spirituele ideëen door anderen "geplooid" worden totdat ze in een geeikt stramien passen. Walsch' God heeft maar zeer weinig tot niets gemeen met God volgens het Christendom, maar toch worden zijn ideëen gebruikt alsof het over de zelfde God gaat (met zijn "hemel" idem dito). Vanuit Walsch' perspectief is het net zo min abnormaal om met God te kunnen communiceren als dat jij "de stem van je geweten kunt horen" zonder gek te zijn. Wanneer we Walsch' gedachtengoed gaan "plooien" zodat het meer raakvlakken krijgt met andere theologiëen wordt het geheel incoherent en onbegrijpelijk.

Dus enerzijds is Walsch zeker niet gek, maar anderzijds is wat hij zegt voor veel mensen lastig te begrijpen of zelfs misleidend omdat ze een compleet andere voorstelling hebben van het onderwerp.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2004 18:21 ]

[chrisborst]

Grijns schreef op 30 mei 2004 @ 17:59:
[...]

Ik geloof idd niet dat de door de bijbel omschreven persoon jezus ooit bestaan heeft. Maar ik zie niet helemaal hoe dat het bestaan van god tegen zou spreken, immers de moslims hebben jezus ook niet als belangrijkste persoon op weg naar god. Of geloven zij in het verkeerde geloof?

Niemand kan in de God van de Bijbel geloven als hij niet in Jezus geloofd. Allah is niet de zelfde God als de God van het Christendom. Een Christen geloofd dus wat ik in dat stukje hierboven schreef. Jezus en God zijn één en de zelfde. We weten dus wel wie god is. Maar los daarvan. Laat niet-gelovigen maar aantonen wat in de ethiek van Christus niet goed of recht is.

[Grijns]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 18:48:
[...]


Niemand kan in de God van de Bijbel geloven als hij niet in Jezus geloofd. Allah is niet de zelfde God als de God van het Christendom. Een Christen geloofd dus wat ik in dat stukje hierboven schreef. Jezus en God zijn één en de zelfde. We weten dus wel wie god is. Maar los daarvan. Laat niet-gelovigen maar aantonen wat in de ethiek van Christus niet goed of recht is.

god en jezus dezelfde persoon? dat lijkt me stug, de bijbel spreekt toch van een drie eenheid niet een twee eenheid? Ook staat er dacht ik nergens dat jezus god is.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 18:14:
[...]


Ik denk dat de slechtste manier om iemand op een gevaar te wijzen een verbod is, dat maakt de mogelijkheden tot mystiek en legendevorming alleen maar groter. Daarnaast zouden scholen dan vanuit agnostische principes moeten opereren en niet vanuit atheïstische; mij persoonlijk ligt het communisme met haar "atheïstische staatsreligie" nog te vers in het geheugen om aan te nemen dat je iemand effectief verbieden kunt te geloven.

Ik wil het geloof niet verbieden. Ik wil wel dat de door staatsgelden gesteunde instanties geen geloofs boodschap uitdragen. Zeker als het om belangrijke zaken gaat als scholing. Als kind kies je je basisschool niet maar het verkondigt wel een belangrijk deel normen en waarden. Als je op een school met geloofs gronden les krijgt vraag ik me af of daar de ruimte blijft voor anders gelovenden en atheïsten. Moet je verplicht bidden? Moet je verplicht mee zingen met de op geloof gebaseerde liedjes? ... Nu begrijp ik dat je je afvraagt of atheïsme dan wel uitgedragen moet worden. Simpel: nee. Maar wel moeten bepaalde wetenschappelijke aanvaarde theorien niet meer angsvallig gemeden worden: onstaan heelal, evolutie, correcte weergave geschiedenis.. etc.

Ik vind dat elk kind recht heeft op een school waar hij/zij graag naar toe gaat, een veilige plek om kennis te vergaren. De school dient er dus voor kennis over te dragen, niet om daarbij jonge beïnvloedbare mensen continu lastig te vallen met een geloof dat helemaal niet waar hoeft te zijn.

De scheiding tussen kerk en staat moet ook doorgevoerd worden in het onderwijs. Immers de staat verplicht je tot deelname aan scholing dus betekend dat dat je ook daar gevrijwaard moet zijn van religie.

[ Voor 17% gewijzigd door Grijns op 30-05-2004 20:50 ]

[KroontjesPen]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 18:48:
Niemand kan in de God van de Bijbel geloven als hij niet in Jezus geloofd. Allah is niet de zelfde God als de God van het Christendom. Een Christen geloofd dus wat ik in dat stukje hierboven schreef. Jezus en God zijn één en de zelfde. We weten dus wel wie god is. Maar los daarvan. Laat niet-gelovigen maar aantonen wat in de ethiek van Christus niet goed of recht is.

Wanneer iemand de ideeën of voorbeeld van Jezus, als mens, volgt mag hij zich volgens mij best Christen noemen.
Dan maakt het niet uit of Jezus al dan niet God is. Ook niet het feit of hij wel of niet is gestorven.
Het is precies hetzelfde als je lid bent van een politieke partij. Je bent met de ideeën eens en het maakt niet uit of de leider nu wel of niet van adel is.

Als Jezus en God één en dezelfde persoon zijn dan krijg je wel een vreemde situatie.
God komt naar de aarde om te lijden en te sterven, wat voor een God niets voorsteld, om dat God in onmin leeft met de mens. Dat had Hij dan anders kunnen regelen.
Jezus ging naar de vader, dat is dan ook niet echt mogelijk.
In het idee dat Jezus voor onze 'zonden' gekruisigd werd kan ik mij niet vinden.
Komt mij over als 'n soort lafheid. Zowel van de mens als van God.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 30 mei 2004 @ 21:50:
Als Jezus en God één en dezelfde persoon zijn dan krijg je wel een vreemde situatie.

Los daarvan strookt het niet met de bijbel, althans niet met de bijbels die ik gezien heb. De laatste was een gideon bijbel, zo eentje die je in hotelkamers aantreft.

In het idee dat Jezus voor onze 'zonden' gekruisigd werd kan ik mij niet vinden.
Komt mij over als 'n soort lafheid. Zowel van de mens als van God.

Dat is imo ook niet het geval. Jezus werd gekruisigd omdat men in die tijd zijn acties niet kon waarderen. Dat heeft niets met mijn zonden te maken, louter met zijn gedrag.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2004 22:13 ]

[Verwijderd]

Laat niet-gelovigen maar aantonen wat in de ethiek van Christus niet goed of recht is.

Beetje omkering van bewijslast, niet? Als jij als christen tenslotte aan moet gaan tonen wat er allemaal fout zit in de ethiek van alle anderen, ben je voorlopig nog wel even bezig...

Maar vertel eens, wat zie jij als de "ethiek van Christus"?

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 18:48:
[...]


Niemand kan in de God van de Bijbel geloven als hij niet in Jezus geloofd. Allah is niet de zelfde God als de God van het Christendom. Een Christen geloofd dus wat ik in dat stukje hierboven schreef. Jezus en God zijn één en de zelfde. We weten dus wel wie god is.

Hoe verklaar je dan de de torah, de eerste vijf boeken van Mozes, feitelijk gelijk zijn aan die in de Christelijke; maar dat de Joden niet in Jezus geloven.

Daar komt nog bij dat Mohammed wel van mening was dat zijn God gelijk is aan de God van Jaruzalem.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 18:14:
Walsch' God heeft maar zeer weinig tot niets gemeen met God volgens het Christendom, maar toch worden zijn ideëen gebruikt alsof het over de zelfde God gaat (met zijn "hemel" idem dito).

Hoe bedoel je dit? Ik heb nergens de indruk dat Walsch gigantisch afwijkt van de bijbel, maar dat kan een illusie zijn. Bovendien kan ik me in bepaalde standpunten die hij verkondigt vinden. Ik ben bijvoorbeeld net als Walsch van mening dat je geen morele oordelen zou moeten vellen. Ook met de gedachte dat je van alle gedachten de hoogste moet nemen ben ik het eens, ook al zou ik nooit zeggen dat je dan met God communiceert zoals Walsch dat doet. Met 'hoogste' bedoel ik hier het beste, dus de gedachte die je het beste lijkt. Met je bewering over de hemel ben ik het eens: dat standpunt wijkt bij Walsch wel ernstig af van het normale idee van het christendom. Bovendien staat Walsch visie op de 'hemel' mij absoluut niet aan. Maar ik kan er pas een oordeel over vellen wanneer ik zijn derde boek ook heb gelezen. Bepaalde standpunten vragen om verduidelijking.

Wat ik onzin vind aan de standpunten van Walsch: het feit dat hij in zijn eerste boek beweert dat er reincarnatie plaatsvindt. Ik sluit reincarnatie niet uit, maar hij zegt erbij dat er voldoende bewijzen voor reincarnatie zijn. Een vreemde stellingname want ik heb nog nooit een serieuze bewijsvoering voor reincarnatie gezien.
Ook zegt Walsch wanneer hij het over Hitler heeft dat iedereen het goede nastreeft. Volgens Walsch zou niemand iets doen wat tegen zijn wereldbeeld in zou gaan en in die zin zou iedereen dus het goede doen. Dat lijkt mij onjuist: volgens mij zijn mensen prima in staat om dingen te doen die tegen hun wereldbeeld in gaan.

Dus enerzijds is Walsch zeker niet gek, maar anderzijds is wat hij zegt voor veel mensen lastig te begrijpen of zelfs misleidend omdat ze een compleet andere voorstelling hebben van het onderwerp.

Dat Walsch lastig te begrijpen is voor veel mensen kan heel goed zijn. Hij lijkt bekend te zijn met de relativiteitstheorieen van Einstein en verder verkondigt hij in eenvoudige bewoordingen een tamelijk complexe visie. Ik geloof in de God van de Bijbel en ik kan niet zeggen dat Walsch visie tot nu toe bijster veel van de bijbel afwijkt. Het feit dat Walsch de hemel en de hel ontkent betekent nog niet dat ie niets zinnigs toe te voegen heeft. Toets alles en behoudt het goede luidt imho het devies. Alles wat me aanstaat in de visie van Walsch neem ik over en wat me niet aanstaat knikker ik eruit.

[Salvatron]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 17:20:
Of Hitler in de Hemel is gekomen weet niemand, alleen God zelf. Maar als Hitler aan het eind van zijn leven niet Jezus heeft aangenomen als zijn verlossen mag je op de grond van de Bijbel zeggen dat hij niet in de Hemel is. Heeft hij wel Jezus aangenomen als zijn verlossen, net zoals de moordenaar aan het kruis, is hij wel in de hemel. Het staat in de Bijbel zelf

Daar ben ik het mee eens, maar het punt is dat Walsch het niet heeft over de hemel in de zin van een plaats waar je naar toe gaat als je de pijp uit gaat. Walsch bedoelt met de "hemel" iets anders, namelijk zelfverwerkelijking. Dat houdt volgens hem in dat iemand zichzelf schept. Dus iemand neemt een beslissing over zichzelf en daarmee beslist hij wie hij is. Of iets dergelijks. Dat is volgens Walsch de hemel. In die zin is Hitler dusnaar de hemel gegaan en in die zin gaat iedereen naar de hemel. Walsch gebruikt de term "hemel" dus niet op de manier waarop wij dat doen. Volgens Walsch zijn er geen hemel en geen hel in de traditionele zin van het woord, maar ik heb nog niet al zijn boeken gelezen.

En heeft Hitler 6 miljoen joden vermoord?? Ja, hij was de bedenker van het plan om de joden te vernietigen. Kon hij dat in z'n eentje?? Nee, zonder de omstandig heden die er toen heersten kon hij aan de macht komen en waren er mensen die hem wilde helpen om de joden te vernietigen. En zit er een stukje Hitler in iedereen?? Ja, want iedereen is een zondig mens en als je God niet toelaat in je leven komt het ergste in je naar boven.

Walsch geeft toe dat Hitler 6 miljoen joden heeft vermoord. Waar het Walsch volgens mij om ging is te laten zien dat een maatschappij waarin iemand zoals Hitler 6 miljoen Joden kan vermoorden slechts kan bestaan wanneer de algemene geestelijke gesteldheid gelijk is aan de geestelijke gesteldheid van Hitler. Hitler heeft op die wijze de maatschappij een spiegel voorgehouden en de mensheid laten zien wat er van haar geworden is. Hitler veroordelen is jezelf veroordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 31-05-2004 02:35 ]

[Grijze Vos]

Chrisborst, ik vind je nu echt op een langspeelplaat beginnen te lijken. Evangeliseren, bijbels quoten, en voornamelijk napraten wat duizenden christenen al zo vaak hebben verteld. Kun je ook nog met een nieuwe insteek komen?

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 17:38:
[...]
Door de zonde is een er een onoverbrugbare kloof ontstaan tussen God en de mens. Maar door Jezus kan de mens weer naar God. Jezus in de verpersoonliking van God. Als je niet in Jezus geloofd kan je God niet begrijpen, niet kennen. Dit verzin ik niet zelf of is mijn eigen interpretatie maar het staat zelf in de Bijbel en Jezus zegt het zelf. Maar als je niet geloofd Jezus de zoon van God is of dat de Bijbel niet waar komen we niks verder met deze discussie....

Oh, en de discussie valt of staat niet met de hoeveelheid bekeerde zieltjes ofzo hoor.

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 30 mei 2004 @ 17:20:
En heeft Hitler 6 miljoen joden vermoord?? Ja, hij was de bedenker van het plan om de joden te vernietigen. Kon hij dat in z'n eentje?? Nee, zonder de omstandig heden die er toen heersten kon hij aan de macht komen en waren er mensen die hem wilde helpen om de joden te vernietigen. En zit er een stukje Hitler in iedereen?? Ja, want iedereen is een zondig mens en als je God niet toelaat in je leven komt het ergste in je naar boven.

Jij vind jezelf dus moreel superieur aan niet gelovigen. Dat lijkt me een erg gewaagde stelling. Ik zou natuurlijk kunnen reageren met een lange reeks misdaden die uit naam van een of andere god zijn gepleegd, maar dat lijstje kunnen jullie zelf ook wel maken.

Je zou ook de andere kant op kunnen denken en kunnen beweren dat er nog al wat gelovigen zijn die bang zijn dat ze zichzelf niet in de hand hebben zonder de dreiging van hel en verdoemenis. Die richting denk ik wel eens uit als ik weer eens lees van een priester die zich aan kinderen vergrepen heeft. Dat zijn er toch wel verdacht veel, vinden jullie niet? Mijn verklaring voor dat fenomeen is dat veel mensen die in zichzelf pedofiele neigingen bespeuren proberen die te onderdrukken door zich op het geloof te storten. Dat dat niet werkt is duidelijk te zien aan de hoeveelheden priesters die de laatste tijd als misbruikers ontmaskerd worden.

Niet dat ik wil beweren dat jij pedofiel bent, Chris, dat was maar een voorbeeld uit de actualiteit, maar heb je echt het gevoel dat je het geloof nodig hebt om het 'ergste in je' te onderdrukken? En vind je dan niet dat iemand die zich fatsoenlijk gedraagt zonder geloof eigenlijk moreel superieur is aan die mensen die dat niet zonder zouden kunnen?

Als ik een god was zou ik die mensen eerder belonen dan ze naar de hel te sturen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 31 mei 2004 @ 02:16:
Hoe bedoel je dit? Ik heb nergens de indruk dat Walsch gigantisch afwijkt van de bijbel, maar dat kan een illusie zijn. Bovendien kan ik me in bepaalde standpunten die hij verkondigt vinden. Ik ben bijvoorbeeld net als Walsch van mening dat je geen morele oordelen zou moeten vellen.

Walsch' God lijkt meer op de God van het Hermetisme dan op de Christelijke God, het is een "God van het verstand", een God die alleen benaderbaar is en begrijpelijk wordt door je (eigen) hersens te gebruiken. Bidden (God smeken) e.d. helpt dus niet, nadenken over God is de manier om hem te eren en tot hem te komen. Verder is Walsch' God meer deïstisch en boeit het die God weinig wat de mensheid uitspookt ("nothing matters") omdat wat ze ook uitspookt Gods wil is; de mensheid zal zelf haar problemen moeten oplossen (door haar verstand te gebruiken). De enige "verlossing" die Walsch' God biedt is dan ook de mensheid te laten nadenken i.p.v. blind te geloven. Walsch doet overigens geen echte poging dit idee te verenigen met zijn geloof in reïncarnatie, het geen ik een zwak punt in zijn theologie vindt; naast het morele gladijs waarop hij zich begeeft met het sterk relativistische "nothing matters" (zie de Hitler-discussie).

Wat ik onzin vind aan de standpunten van Walsch: het feit dat hij in zijn eerste boek beweert dat er reincarnatie plaatsvindt. Ik sluit reincarnatie niet uit, maar hij zegt erbij dat er voldoende bewijzen voor reincarnatie zijn. Een vreemde stellingname want ik heb nog nooit een serieuze bewijsvoering voor reincarnatie gezien.

I.d.d. dat vind ik dus ook een zwak punt. Ik heb er geen moeite mee zijn openbaringen zonder verder bewijs als zijn openbaringen te accepteren, maar op het moment dat hij beweert dat er objectieve bewijzen zijn voor zijn ideeen dan zou ik die ook graag zien

Ook zegt Walsch wanneer hij het over Hitler heeft dat iedereen het goede nastreeft. Volgens Walsch zou niemand iets doen wat tegen zijn wereldbeeld in zou gaan en in die zin zou iedereen dus het goede doen. Dat lijkt mij onjuist: volgens mij zijn mensen prima in staat om dingen te doen die tegen hun wereldbeeld in gaan.

Nogmaals, Walsch is een New-Age relativist, zijn morele principes lijken meer op die van het Chinese Taoïsme of het occulte Thelema dan die van het Christendom. Het achterliggende idee is dat elk mens een "pad" (tao) te bewandelen heeft en dat vervulling van een mensenleven eruit bestaat dat pad zo goed mogelijk en met volledige inzet af te leggen. Dat "pad" oftewel lotsbestemming uit zich in de mens door de wil, die als "richtingaanwijzer van het tao" fungeert. Omdat je niet anders kunt dan je wil volgen, kun je niet van dat pad afwijken, je kunt het als het ware alleen sneller of langzamer afleggen. Het is belangrijk je te realiseren dat goed en kwaad hier dus niet rechtstreeks bepaald worden door God, maar door de lotsbestemming en de wil van het individu.

Als het Hitlers "pad" was de Joden te vernietigen, dan deed Hitler er dus goed aan dat "pad" snel af te leggen. (Bij Thelema levert Hitler problemen op omdat zijn pad dat van zoveel anderen negatief beïnvloedde, wat betekent dat of Hitler of al die anderen hun pad niet volgden; bij Taoïsme en Walsch is dit een test van wilskracht en dus niet problematisch). Walsch' echte probleem met Hitler is dus de wilszwakte van al die miljarden mensen die Hitler zo lang zijn gang lieten gaan, niet Hitlers daden op zich.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2004 12:46 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 31 mei 2004 @ 12:12:
Het is belangrijk je te realiseren dat goed en kwaad hier dus niet rechtstreeks bepaald worden door God, maar door de lotsbestemming en de wil van het individu.

Paulus beweert in de bijbel dat niets op zichzelf onrein is. Maar als iemand vindt dat iets onrein is, dan is dat voor hem ook onrein. Goed en kwaad worden volgens Paulus dus bepaald door iemands wereldbeeld en iemand zou zo dus door God worden beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader. Want met de maatstaven waarmee iemand anderen oordeelt, zo zou hij zelf worden geoordeeld. Goed en kwaad worden op die manier in de bijbel dus niet rechtstreeks bepaald door God. Daarnaast zijn er nog objectieve maatstaven volgens de bijbel, zoals het liefhebben van je naaste.

Nogmaals, Walsch is een New-Age relativist, zijn morele principes lijken meer op die van het Chinese Taoïsme of het occulte Thelema dan die van het Christendom.

Het is zo dat Walsch beweert dat goed en kwaad niet bestaan, maar dat je moet kijken naar de functie die een bepaalde leefregel heeft als je wil weten of die regel voor jou al of niet van toepassing is. Of Walsch zich daarmee op moreel gladijs bevindt is imho de vraag omdat Walsch beweert dat je overal de hoogste gedachte van moet nemen. Wanneer je overal de hoogste gedachte van neemt, dan zou ik zeggen dat je je niet snel op gladijs zult bevinden met betrekking tot moraal. De hoogste gedachte is naar ik aanneem de beste gedachte die er is, en op moreel gebied is dat wat mij betreft: het op de juiste manier omgaan met de levende wezens die God geschapen heeft. Als je dat als leefregel neemt dan zul je je niet snel op gladijs bevinden en iemand die dat niet als leefregel neemt, gaat niet van de hoogste gedachte uit.

Walsch beziet ook de tegenstelling tussen het creationisme en het evolutionisme. Vervolgens sluit hij een compromis tussen die twee: weliswaar hebben de evolutionisten gelijk dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd, maar de creationisten hebben ook gelijk: tijd bestaat immers niet, voor God was het heelal er 'ineens'. Hij zegt ook dat je God moet danken omdat je weet dat je al ontvangen hebt wat je wil hebben. Ook beweert walsch dat je geen morele oordelen zou moeten vellen. Volgens de bijbel zou je een ander inderdaad niet moeten veroordelen. Walsch loopt zeker vreemde dingen te beweren, zoals reincarnatie en het idee dat je met dromen aan het tijdreizen bent. Hij kan dan new-age invloeden hebben, maar een deel van zijn visie heeft ie volgens mij uit de bijbel geplukt. Bovendien behandelt hij zaken die binnen het christendom relevant zijn (creationisme-evolutionisme, oordelen, god danken).

[ Voor 15% gewijzigd door Salvatron op 31-05-2004 14:30 ]

[chrisborst]

Verwijderd schreef op 31 mei 2004 @ 09:25:
[...]


Jij vind jezelf dus moreel superieur aan niet gelovigen. Dat lijkt me een erg gewaagde stelling. Ik zou natuurlijk kunnen reageren met een lange reeks misdaden die uit naam van een of andere god zijn gepleegd, maar dat lijstje kunnen jullie zelf ook wel maken.

Je zou ook de andere kant op kunnen denken en kunnen beweren dat er nog al wat gelovigen zijn die bang zijn dat ze zichzelf niet in de hand hebben zonder de dreiging van hel en verdoemenis. Die richting denk ik wel eens uit als ik weer eens lees van een priester die zich aan kinderen vergrepen heeft. Dat zijn er toch wel verdacht veel, vinden jullie niet? Mijn verklaring voor dat fenomeen is dat veel mensen die in zichzelf pedofiele neigingen bespeuren proberen die te onderdrukken door zich op het geloof te storten. Dat dat niet werkt is duidelijk te zien aan de hoeveelheden priesters die de laatste tijd als misbruikers ontmaskerd worden.

Niet dat ik wil beweren dat jij pedofiel bent, Chris, dat was maar een voorbeeld uit de actualiteit, maar heb je echt het gevoel dat je het geloof nodig hebt om het 'ergste in je' te onderdrukken? En vind je dan niet dat iemand die zich fatsoenlijk gedraagt zonder geloof eigenlijk moreel superieur is aan die mensen die dat niet zonder zouden kunnen?

Als ik een god was zou ik die mensen eerder belonen dan ze naar de hel te sturen.

Dat van die priester is makkelijk te verklaren want in de roomse kerk geld het celibaat, ze mogen dus hun hele leven geen sex hebben of trouwen. Geen enkel normaal mens kan dat volhouden, er volgens de God is er ook niks met seks als het op de goede manier gebruikt wordt. En je zal mij nooit horen zeggen dat christen nooit fouten maken en superieur of zo zijn want we zijn allemaal even slecht. David wordt in de Bijbel 'man naar Gods hart' genoemdt. niet omdat hij zo vroom was. Integendeel, hij is vreemd gegaan, de man van die vrouw vermoord en ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Maar hij had oprecht berouw van zijn zonde en vroeg om vergiffenis en kreeg die. Een christen zijn betekent niet dat je vroom bent, maar dat je probeert te leven zoals God dat van je vraagt, maar het komt nooit verder dan proberen. Staat nog een stuk van over in de Bijbel, wil het wel posten als jullie dat willen.

[Verwijderd]

Mocht ik al de behoefte gevoeld hebben om Walsch te lezen dan is dat nu al wel helemaal de kop ingedrukt.

Iemand die goed en kwaad al in twijfel trekt is naar mijn mening al niet helemaal zuiver bezig. Ieder mens heeft een individualistische kijk op het leven. Zou de barriëre tussen het besef van goed en kwaad vervagen* dan is het einde zoek.

Als ik het op mezelf projecteer dan zal ik geen reden zien om iemand anders nog te helpen tenzij het mij zelf beter zou maken. Ik zie dus niet in wat voor goeds zijn kijk op de mensheid betreft. Alleen de individu zou er op het moment beter van kunnen worden terwijl die individu er ter zijner tijd zelf slachtoffer van zal worden.

Ten eerste denk ik dat Walsch er met zijn werk op uit is (bewust of onbewust) om onrust in de gelederen te zaaien. (Hij richt zich niet voor niets op het westerse (christelijke) continent.) Met andere woorden Satan vecht niet tegen zichzelf.

Ten tweede lijkt het meer op zakkenvullerij door het individu tevreden te stellen op het moment. Hierdoor creëert hij een gewild product. Hij geeft de mensen wat ze willen zoals een doel en hoop.

*De vraag is of het werkelijk mogelijk is. Om WOII aan te halen: Tijdens de invasie van de Nazi's in Rusland werden speciale politie troepen erop uit gestuurd als moord pelotons. Deze hadden de opdracht om zoveel mogelijk burgers te vermoorden om zo angst en een demoraliserend effect te creeëren. Veel van de leden van deze speciale corpsen hebben ondanks het relatief veilige baantje wat ze hadden, geen kou geleden. Velen hadden zichzelf voor die tijd al van het leven beroofd.

bacterie schreef op 31 mei 2004 @ 14:20:
Paulus beweert in de bijbel dat niets op zichzelf onrein is. Maar als iemand vindt dat iets onrein is, dan is dat voor hem ook onrein. Goed en kwaad worden volgens Paulus dus bepaald door iemands wereldbeeld en iemand zou zo dus door God worden beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader. Want met de maatstaven waarmee iemand anderen oordeelt, zo zou hij zelf worden geoordeeld. Goed en kwaad worden op die manier in de bijbel dus niet rechtstreeks bepaald door God. Daarnaast zijn er nog objectieve maatstaven volgens de bijbel, zoals het liefhebben van je naaste.

Edit: De onderstaande reactie is beter dan mijn verhaal om het weer in de juiste context te wringen./edit

Iedereen weet van nature wat goed en kwaad is en zal daar ook op veroordeelt worden door God. Voor de mensen die Jezus Christus (en dus ook erkennen dat Hij is opgestaan, anders heeft het geen nut) hebben aangenomen en daarnaar leven hebben een andere rechtspositie. Ik ben het met je eens dat wij niet mogen en kunnen oordelen over de straf die iemand anders zal krijgen of juist wel helemaal niet. We zijn daar niet toe instaat doordat we het rechtsysteem niet kennen, we zelf door een bril van zonde/kwaad kijken, we de verdere loop van het leven van die persoon niet weten en we het volledige (totalitaire) leven van die persoon niet kunnen zien.
(Romeinen 2 vers 8 - 16)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2004 23:59 ]

[Verwijderd]

bacterie

Paulus beweert in de bijbel dat niets op zichzelf onrein is. Maar als iemand vindt dat iets onrein is, dan is dat voor hem ook onrein. Goed en kwaad worden volgens Paulus dus bepaald door iemands wereldbeeld en iemand zou zo dus door God worden beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader.

Hier wil ik even snel op reageren.

Ten eerste is onrein/rein niet hezelfde als goed/kwaad. Verder word de zin die je aanhaalde duidelijk in de context van eten gebruikt.

Romeinen 14:
1 Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.
2 De een gelooft wel, dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden.
....
14 Ik weet en ben verzekerd in den Heere Jezus, dat geen ding onrein is in zichzelven; dan die acht iets onrein te zijn, dien is het onrein.
15 Maar indien uw broeder om der spijze wil bedroefd wordt, zo wandelt gij niet meer naar liefde. Verderf dien niet met uw spijze, voor welken Christus gestorven is.

Ten tweede heeft Paulus in zijn brieven heel vaak rijtjes staan van wat wel goed is en wat niet goed is.

Kwaad:
1 Corinthiërs 6:10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

Goed:
Galaten 5:22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

Paulus heeft dus een heel andere mening over goed en kwaad dan Walsch. Je zult trouwens nergens in de bijbel een aanknopingspunt kunnen vinden voor de ideeen over goed en kwaad van Walsch.

[Verwijderd]

Bacterie

Het is zo dat Walsch beweert dat goed en kwaad niet bestaan, maar dat je moet kijken naar de functie die een bepaalde leefregel heeft als je wil weten of die regel voor jou al of niet van toepassing is. Of Walsch zich daarmee op moreel gladijs bevindt is imho de vraag omdat Walsch beweert dat je overal de hoogste gedachte van moet nemen. Wanneer je overal de hoogste gedachte van neemt, dan zou ik zeggen dat je je niet snel op gladijs zult bevinden met betrekking tot moraal. De hoogste gedachte is naar ik aanneem de beste gedachte die er is, en op moreel gebied is dat wat mij betreft: het op de juiste manier omgaan met de levende wezens die God geschapen heeft.

Hier wou ik ook nog even op reageren:

Ten eerste als je overal de hoogste gedachte van moet nemen, dan is het niet meer dan logisch om die van God te nemen, omdat zijn gedachten ongetwijfeld het hoogst en moreel het best zijn.

Ten tweede zie ik niet in hoe wij mensen zonder kennis van goed en kwaad(volgens Walsch dan he) de hoogste gedachte uit twee of meerdere gedachten kunnen kiezen. Wat is het referentiekader(dat je kijkt naar de functie in plaats van naar de leefregel doet hier niets van af.)??

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 31 mei 2004 @ 22:58:
Mocht ik al de behoefte gevoeld hebben om Walsch te lezen dan is dat nu al wel helemaal de kop ingedrukt.

Iemand die goed en kwaad al in twijfel trekt is naar mijn mening al niet helemaal zuiver bezig. Ieder mens heeft een individualistische kijk op het leven. Zou de barriëre tussen het besef van goed en kwaad vervagen* dan is het einde zoek.

Ja, maar je kunt je wel afvragen wat goed en kwaad eigenlijk zijn.

Als ik het op mezelf projecteer dan zal ik geen reden zien om iemand anders nog te helpen tenzij het mij zelf beter zou maken. Ik zie dus niet in wat voor goeds zijn kijk op de mensheid betreft. Alleen de individu zou er op het moment beter van kunnen worden terwijl die individu er ter zijner tijd zelf slachtoffer van zal worden.

In dat geval is iemand anders helpen dus de hoogste gedachte naar ik aanneem.

Ten eerste denk ik dat Walsch er met zijn werk op uit is (bewust of onbewust) om onrust in de gelederen te zaaien. (Hij richt zich niet voor niets op het westerse (christelijke) continent.) Met andere woorden Satan vecht niet tegen zichzelf.

Hij richt zich volgens mij helemaal nergens op. Hij heeft volgens mij een christelijke achtergrond, vandaar dat een deel van zijn visie op de bijbel lijkt.

Ik ben het met je eens dat wij niet mogen en kunnen oordelen over de straf die iemand anders zal krijgen of juist wel helemaal niet. We zijn daar niet toe instaat doordat we het rechtsysteem niet kennen, we zelf door een bril van zonde/kwaad kijken, we de verdere loop van het leven van die persoon niet weten en we het volledige (totalitaire) leven van die persoon niet kunnen zien.
(Romeinen 2 vers 8 - 16)

Als je iemand anders veroordeelt dan veroordeel je jezelf. Ieder mens doet immers dezelfde dingen als elk ander mens. Vandaar dat je imho niet moet oordelen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 31 mei 2004 @ 23:09:
Verder word de zin die je aanhaalde duidelijk in de context van eten gebruikt.

Zit wat in. Paulus heeft het in die context inderdaad over eten. Maar Paulus zegt ergens anders dat je niet moet oordelen omdat je door God wordt geoordeeld zoals jij over anderen hebt geoordeeld. Dat duidt imho op een oordeel naar het eigen referentiekader.

[DJ Chicken]

waar je in gelooft bestaat...zeg ik maar altijd.

[psyBSD]

DJ Chicken schreef op 01 juni 2004 @ 00:11:
waar je in gelooft bestaat...zeg ik maar altijd.

Dat is een mooie zin, er is echter een grote groep mensen die dit omdraaien:

Geloof in wat bestaat

Maar dan kom je in een heel andere discussie terecht, nl. hoe weet je dat iets bestaat?

Dit kan weer worden aangeduid met geloof...

_euh...

[Verwijderd]

chrisborst schreef op 31 mei 2004 @ 22:43:
Dat van die priester is makkelijk te verklaren want in de roomse kerk geld het celibaat, ze mogen dus hun hele leven geen sex hebben of trouwen. Geen enkel normaal mens kan dat volhouden, er volgens de God is er ook niks met seks als het op de goede manier gebruikt wordt.

Toegegeven, dat is een andere verklaring, maar die twee sluiten elkaar niet uit. Het geloof blijkt in ieder niet erg effectief te zijn om deze mensen ervan te weerhouden te zondigen.

En je zal mij nooit horen zeggen dat christen nooit fouten maken en superieur of zo zijn want we zijn allemaal even slecht. David wordt in de Bijbel 'man naar Gods hart' genoemdt. niet omdat hij zo vroom was. Integendeel, hij is vreemd gegaan, de man van die vrouw vermoord en ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan. Maar hij had oprecht berouw van zijn zonde en vroeg om vergiffenis en kreeg die.

Je zei eerder anders wel "Als je God niet toelaat in je leven komt het ergste in je naar boven." ik zou niet weten hoe ik dat anders zou kunnen interpreteren dan dat gelovigen zich in de praktijk beter zullen gedragen dan ongelovigen.

Een christen zijn betekent niet dat je vroom bent, maar dat je probeert te leven zoals God dat van je vraagt, maar het komt nooit verder dan proberen. Staat nog een stuk van over in de Bijbel, wil het wel posten als jullie dat willen.

Nee, alsjeblieft ;-)

[Verwijderd]

Sorry voor deze late reactie, ik had hem veel eerder willen geven want wat er hier staat kan ik me moeilijk over mijn kant laten gaan.

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 21:59:
Los daarvan strookt het niet met de bijbel, althans niet met de bijbels die ik gezien heb. De laatste was een gideon bijbel, zo eentje die je in hotelkamers aantreft.

Dit kan absoluut niet waar zijn. Ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat er talloze stukken te vinden zijn waarin verteld word dat God een drie-eenheid is. Het word altijd zo uitgelegd dat: een driehoek heeft 3 verschillende punten, het is niet dezelfde punt maar wel dezelfde driehoek. Zo is het ook bij God, je hebt: God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Allemaal God, maar toch verschillend. Een mens bestaat ook uit een lichaam een geest en een ziel. 3 erg verschillende zaken en toch is het allemaal jouw lichaam.

Verwijderd schreef op 30 mei 2004 @ 21:59:
Dat is imo ook niet het geval. Jezus werd gekruisigd omdat men in die tijd zijn acties niet kon waarderen. Dat heeft niets met mijn zonden te maken, louter met zijn gedrag.

Het heeft niks te maken met jouw zonden denk jij. Jezus zelf vertelde hierover een verhaal:

2 mensen zijn een koning iets schuldig. De een 1 talent en de andere 500 talenten. (de bedragen kloppen niet, ik heb het niet nagezocht) De koning kreeg medelijden met deze mannen nu zij het niet terug konden betalen. De koning nu besloot om hen deze schuld kwijt te schelden. Welke van de 2 zou de koning nu het meest dankbaar zijn?

Jij doet nu net of de grootte van de schuld er niet toe doet. Ja oke ik weet het wel, het is 2000 jaar geleden al gebeurd maar toch zul je Jezus onwillekeurig dankbaar zijn, dit gaat vanzelf en dat is ook goed. Er staat namelijk o.a.:
...Verlustigt u in de Here en hij zal u geven de wensen van uw hart.... psalm 34:4

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juni 2004 @ 23:38:
Dit kan absoluut niet waar zijn. Ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat er talloze stukken te vinden zijn waarin verteld word dat God een drie-eenheid is. Het word altijd zo uitgelegd dat: een driehoek heeft 3 verschillende punten, het is niet dezelfde punt maar wel dezelfde driehoek.

Accoord, en die driehoek dat is het geloof, niet God. Het is dus niet zo dat de drie genoemde waardes allemaal equivalent zijn aan God (althans imo niet).

Het heeft niks te maken met jouw zonden denk jij. Jezus zelf vertelde hierover een verhaal:

Totaal irrelevant. Jezus bepaalde niet waarom hij aan het kruis gespijkerd werd, dat deden de mensen die de hamer vasthadden.

Ik durf er mijn kop om te verwedden dat die niet zeiden:

"jezus we spijkeren je aan het kruis, onder andere voor de zonden die de generaal over 2000 jaar gaat plegen".

Nee, die hebben eerder iets gezegd in de trant van:

"we vinden jou niet lief en je verkondigt crap".

De reden dat hij aan dat kruis hing, heeft dus niets te maken met mij.

Zijn motivatie om zich zo te gedragen misschien wel, maar dat heeft hier niets mee te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2004 23:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juni 2004 @ 23:38:
Dit kan absoluut niet waar zijn. Ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat er talloze stukken te vinden zijn waarin verteld word dat God een drie-eenheid is.

Ik zou graag een paar ondubbelzinnige teksten zien waaruit blijkt dat God een drie-eenheid is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 juni 2004 @ 23:38:
Dit kan absoluut niet waar zijn. Ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat er talloze stukken te vinden zijn waarin verteld word dat God een drie-eenheid is. Het word altijd zo uitgelegd dat: een driehoek heeft 3 verschillende punten, het is niet dezelfde punt maar wel dezelfde driehoek. Zo is het ook bij God, je hebt: God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Allemaal God, maar toch verschillend. Een mens bestaat ook uit een lichaam een geest en een ziel. 3 erg verschillende zaken en toch is het allemaal jouw lichaam.

Wist je dat de meeste oud-christelijke kerken de gedachte van de 3-eenheid niet eens accepteren? Dat is een latere 'twist' die gegeven is aan wat er in de bijbel staat. De grieks-orthodoxe kerk bijvoorbeeld, de oudste christelijke kerken, hebben helemaal geen drie-eenheid. Een aardige site die onderzoek doet naar dit onderwerp is http://www.truthortradition.com. Deze mensen zijn niet onpartijdig, want het zijn unitaristisch christenen (die de drie-eenheid verwerpen). Het is echter wel interessant om te bestuderen hoe ze dat verdedigen (wat ze erg goed lukt).

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 03-06-2004 14:24 ]

[Grijze Vos]

chrisborst, 1 klein vraagje.

Geloof je dat de Nederlandse vertaling van de bijbel die jij leest een correcte vertaling is van de bijbel, en dat hij het woord van god weergeeft?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 juni 2004 @ 14:08:
[...]


Wist je dat de meeste oud-christelijke kerken de gedachte van de 3-eenheid niet eens accepteren? Dat is een latere 'twist' die gegeven is aan wat er in de bijbel staat. De grieks-orthodoxe kerk bijvoorbeeld, de oudste christelijke kerken, hebben helemaal geen drie-eenheid. Een aardige site die onderzoek doet naar dit onderwerp is http://www.truthortradition.com. Deze mensen zijn niet onpartijdig, want het zijn unitaristisch christenen (die de drie-eenheid verwerpen). Het is echter wel interessant om te bestuderen hoe ze dat verdedigen (wat ze erg goed lukt).

Inderdaad. Misschien is die 'twist' gecreërd om de paus de macht te geven die hij heeft. De paus wordt gezien als de opvolger van Petrus, die door Jezus als herder van de gelovigen gesteld is. Door de (vermeende) goddelijkheid van Jezus krijgt die 'aanstelling' pas echt kracht, en zodoende heeft de paus 'bestaansrecht' gekregen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 11:17:
Ik zou graag een paar ondubbelzinnige teksten zien waaruit blijkt dat God een drie-eenheid is.

Ik zal zoeken....

[chrisborst]

Grijze Vos schreef op 03 juni 2004 @ 15:57:
chrisborst, 1 klein vraagje.

Geloof je dat de Nederlandse vertaling van de bijbel die jij leest een correcte vertaling is van de bijbel, en dat hij het woord van god weergeeft?

ja, want heel veel theologen kunnen zoals je waarschijnlijk weet grieks en latijn lezen, en dat betekent dat ze de grondteksten kunnen lezen die als heel erg oud zijn. en de vertaling in het nederlands klopt heel erg goed met wat er duizenden jaren geleden is opgeschreven

[Grijze Vos]

Hoe kan een mens, die volgens jou zo ongeveer de bron van het kwaad is de bijbel goed overnemen uit een andere taal? Leg me dat eens uit.

[ Voor 8% gewijzigd door Grijze Vos op 05-06-2004 00:45 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 05 juni 2004 @ 00:45:
Hoe kan een mens, die volgens jou zo ongeveer de bron van het kwaad is de bijbel goed overnemen uit een andere taal? Leg me dat eens uit.

Als je het niet gelooft moet je sancriet of hebreews leren

[user109731]

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 11:17:
[...]
Ik zou graag een paar ondubbelzinnige teksten zien waaruit blijkt dat God een drie-eenheid is.

Mattheus 3:

16 En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk een duive, en op Hem komen.
17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

Hier zie je duidelijk dat het 3 verschillende personen zijn:
de Vader ('eem stem uit de hemelen'
de Zoon ('Jezus')
de Heilige Geest ('den Geest Gods')

Als je nog meer teksten wilt hebben, vraag t maar! Er zijn nog een aantal teksten hierover.

Hoe kan een mens, die volgens jou zo ongeveer de bron van het kwaad is de bijbel goed overnemen uit een andere taal? Leg me dat eens uit.

De mens is idd zondig. God heeft er op toe gezien dat de Bijbel naar Zijn wil werd vertaald. De vertalers zijn ook 'geinspireerd door de Heilige Geest'. Daardoor konden ze de Bijbel naar Gods wil vertalen.

[ Voor 21% gewijzigd door user109731 op 07-06-2004 11:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juni 2004 @ 23:38:
Dit kan absoluut niet waar zijn. Ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat er talloze stukken te vinden zijn waarin verteld word dat God een drie-eenheid is.

Verwijderd schreef op 03 juni 2004 @ 11:17:
Ik zou graag een paar ondubbelzinnige teksten zien waaruit blijkt dat God een drie-eenheid is.

Ik plak hier even een reactie die ik eerder plaatste in een topic over verschillen tussen Jehovah's getuigen en christenen.

Drie-eenheid

In de Bijbel is eigenlijk geen directe tekst te vinden waarop de Drie-eenheid te baseren is. Dat wil zeggen dat er nergens letterlijk staat dat wij God, Jezus, en de Heilige Geest als één persoon moeten (kunnen) beschouwen.

De volgende teksten komen dicht in de buurt:

1 Johannes 5:7,8 (NKJV)
For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one. 8 And there are three that bear witness on earth: the Spirit, the water, and the blood; and these three agree as one.

_{Note: 5:8 NU-Text and M-Text omit the words from in heaven (verse 7) through on earth (verse 8 ). Only four or five very late manuscripts contain these words in Greek.
(NU-text en M-text zijn verschillende tekstbronnen, zie hier)}

Dit is de tekst die ik het meest gebruikt heb horen worden ter ondersteuning van het dogma van de Drie-eenheid. De voetnoot die er in de meeste (nieuwere) vertalingen bij staat is veelzeggend: het vers met de drieslag 'de Vader, het Woord (=de Zoon, zie Johannes 1) en de Heilige Geest' ontbreekt in de oudere manuscripten.

Mattheus 3:16,17 (NKJV) (de doop van Jezus)
16 As soon as Jesus was baptized, he went up out of the water. At that moment heaven was opened, and he saw the Spirit of God descending like a dove and lighting on him. 17 And a voice from heaven said, "This is my Son, whom I love; with him I am well pleased."

In deze verzen komen voornoemde drie personen ook bij elkaar en dit vers hoort ook bij de meest als steun voor het dogma van de Drie-eenheid gebruikte Bijbelplaatsen.
Hier vind je trouwens een overzicht (zonder commentaar) van 'NT Passages mutually involving the Father, Son, and Spirit'. Er wordt niet geclaimd dat dit even zovele bewijzen zijn voor de Drie-eenheid, maar het is handig als je 't even wilt bestuderen. Ik vond de link overigens op deze grondig doordachte pagina.

Ik ga er niet meer noemen. Hier is eeuwen lang over nagedacht, gediscussieerd, getheologiseerd, en gefantaseerd. Het probleem is: we vinden geen polytheïstische tendenzen in de Bijbel, maar alleen maar een monotheïsme; tegelijk we vinden wel meerdere Goddelijke (?) personen. Hoe dat te combineren?

Ik denk dat je de Drie-eenheid het beste kunt zien als niet meer dan een formulering van dat probleem.

Tja. De 'mainstream'-christenen kiezen voor een dogma dat hoe je het ook wendt of keert moeilijk te begrijpen is. De Jehovah's-getuigen kiezen ervoor de drie niet als één te zien, waarmee de godheid van de personen weer in het geding komt.

Kortom: het is hoe dan ook moeilijk. In ieder geval is het, gezien de geringe directe Bijbelse evidentie, 'n beetje eng om ziel en zaligheid aan het dogma van de Drie-eenheid op te hangen (om maar 'ns een toepasselijke uitdrukking te gebruiken). Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat Jezus geen God/niet goddelijk is. Ik persoonlijk geloof van wel; zie bijvoorbeeld o.a. Johannes 1:14,18; 3:16,18; 1 Johannes 4:9, waar gesproken wordt over 'Gods eniggeborene/eniggeboren Zoon'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 juni 2004 @ 11:48:
[...]

Kortom: het is hoe dan ook moeilijk. In ieder geval is het, gezien de geringe directe Bijbelse evidentie, 'n beetje eng om ziel en zaligheid aan het dogma van de Drie-eenheid op te hangen (om maar 'ns een toepasselijke uitdrukking te gebruiken).

Hier sluit ik me bij aan

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat Jezus geen God/niet goddelijk is. Ik persoonlijk geloof van wel; zie bijvoorbeeld o.a. Johannes 1:14,18; 3:16,18; 1 Johannes 4:9, waar gesproken wordt over 'Gods eniggeborene/eniggeboren Zoon'.

Je hebt ook nog de Nag Hammadi-geschriften en de dode-zeerollen, waarin een heel ander beeld van Jezus (en van andere zaken) geschetst wordt - misschien wel een betrouwbaarder beeld dan wat men doorgaans uit sommige delen van de vier evangeliën haalt.

[Verwijderd]

Kortom: het is hoe dan ook moeilijk. In ieder geval is het, gezien de geringe directe Bijbelse evidentie, 'n beetje eng om ziel en zaligheid aan het dogma van de Drie-eenheid op te hangen (om maar 'ns een toepasselijke uitdrukking te gebruiken).

Onze zaligheid hangt niet af van een dogma over de Drie-eenheid, als dat zo was, dan zou de bijbel er vol van staan. Om zalig te worden moeten we alleen de dingen doen die Jezus ons heeft opgedragen en leven zoals Hij deed. Het maakt daarbij niet uit of we nu wel of niet geloven dat Jezus God is en een eenheid vormt met twee of meerdere entiteiten.

Wie zegt trouwens dat God een drie-eenheid is en niet een vier-eenheid. Het zou goed kunnen dat God zich maar gedeeltelijk heeft getoond aan ons schepsels.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 juni 2004 @ 23:36:
Onze zaligheid hangt niet af van een dogma over de Drie-eenheid, als dat zo was, dan zou de bijbel er vol van staan. Om zalig te worden moeten we alleen de dingen doen die Jezus ons heeft opgedragen en leven zoals Hij deed. Het maakt daarbij niet uit of we nu wel of niet geloven dat Jezus God is en een eenheid vormt met twee of meerdere entiteiten.

Jouw zaligheid hangt er niet vanaf, maar er zijn miljoenen christenen die daar anders over denken. Het is niet voor niets dat het idee van een drie-eenheid al eerder tot een scheuring tussen kerken heeft geleidt. Als het werkelijk zo'n klein verschil is, zouden die kerken er niet zijn.

Zelf ben ik het er natuurlijk mee eens dat het slechts woorden zijn, en dat iedere interpretatie waar kan zijn. Ik verkies ervoor geen drie-eenheid te accepteren, omdat ik niet het idee heb dat dat erg uitmaakt voor de bijbel - maar de realiteit is natuurlijk anders. In elk geval volgens de vele die-hard christenen die een bepaalde visie (op dit punt) aanhangen en elkaar verwijten 'afgedwaald' te zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 06 juni 2004 @ 00:35:
[...]

Als je het niet gelooft moet je sancriet of hebreews leren

Dat is een beetje een makkelijke uitweg, niet? Dat kan ik ook omdraaien, jij gelooft, maar bent te lui om het te verifieren. Of zijn er andere redenen waarom je het niet wil verifieren? Bang om iets te weten te komen wat je liever niet wilt horen?

Waarom ga je niet daadwerkelijk in op mijn argument? Misschien omdat je dat niet kan?

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 08 juni 2004 @ 08:14:
Dat is een beetje een makkelijke uitweg, niet? Dat kan ik ook omdraaien, jij gelooft, maar bent te lui om het te verifieren. Of zijn er andere redenen waarom je het niet wil verifieren? Bang om iets te weten te komen wat je liever niet wilt horen?

Waarom ga je niet daadwerkelijk in op mijn argument? Misschien omdat je dat niet kan?

Hebreeuws of Sanscriet leren heeft weinig zin als je de argumenten wilt ontvluchten, het OT (waarvoor hebreeuws leren zin heeft) getuigt van het syncretiseren van een monotheïstische religie uit verschillende semitische godheden; YHWH, Adonai en Elohim waren in den beginne meerdere goden, waarbij YHWH slechts één van de Elohim was (Elohim betekent "zonen van El") en zeker niet de hoofdgod (YHWH had als woestijngod zelfs een lagere rang dan de vruchtbaarheidsgod Baal in dat oorspronkelijke pantheon).

Voor het NT zijn klassiek Grieks en Aramees de talen die je moet beheersen om de oudste vattingen te kunnen lezen; Sanscriet komt uit het huidige India e.o. en is de taal van de Veda's. Sanscriet leren is dus vrij zinloos tenzij je de heilige teksten van het Hindoeïsme, het Boeddhisme of het Zoroastrianisme wilt bestuderen, of de oorspronkelijke Indo-Europeese godsdienst van zo'n 10.000 jaar geleden wilt reconstrueren (die van voor de Arische inval en dus van voor de invoering van het kastenstelsel).

[Verwijderd]

http://atheism.about.com/...an%2Finconsistencies.html

De bijbel spreekt zichzelf op zoveel punten tegen. Zie link hierboven.
Een simpel voorbeeld volgens de bijbel draaien alle planeten om de aarde heen ipv de zon.

Ik geloof dat er iets is als een God, Maar die hele bijbel vind ik een sprookje. En mensen die bijvoorbeeld homo's accepteren en beweren dat ze christelijk zijn vind ik dus behoorlijk kortzichtig want in het zogenaamde woord van god staat wel anders..

P.S.
Ik heb absoluut niks tegen homo's maar gebruik dit als voorbeeld.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 08 juni 2004 @ 17:56:
[...]


Hebreeuws of Sanscriet leren heeft weinig zin als je de argumenten wilt ontvluchten, het OT (waarvoor hebreeuws leren zin heeft) getuigt van het syncretiseren van een monotheïstische religie uit verschillende semitische godheden; YHWH, Adonai en Elohim waren in den beginne meerdere goden, waarbij YHWH slechts één van de Elohim was (Elohim betekent "zonen van El") en zeker niet de hoofdgod (YHWH had als woestijngod zelfs een lagere rang dan de vruchtbaarheidsgod Baal in dat oorspronkelijke pantheon).

Klinklare onzin, waar heb je dit vandaan.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 08 juni 2004 @ 21:06:
Klinklare onzin, waar heb je dit vandaan.

Dit is geen onzin maar een feit dat onderlegd kan worden met archeologische bewijzen; de bijbel leent zwaar van de oegaritische cultuur. Er komen in de bijbel complete passages (veelal psalmen) voor die letterlijk uit het oegaritisch zijn overgenomen. Dat weten we zeker, want we hebben die oegaritische teksten (in spijkerschrift) teruggevonden en ze zijn een stuk ouder dan hun bijbelse equivalenten.

(de 2e keer dat ik deze link post in dit topic)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2004 21:20 ]

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 08 juni 2004 @ 19:52:
http://atheism.about.com/...an%2Finconsistencies.html

De bijbel spreekt zichzelf op zoveel punten tegen. Zie link hierboven.
Een simpel voorbeeld volgens de bijbel draaien alle planeten om de aarde heen ipv de zon.

Ik geloof dat er iets is als een God, Maar die hele bijbel vind ik een sprookje. En mensen die bijvoorbeeld homo's accepteren en beweren dat ze christelijk zijn vind ik dus behoorlijk kortzichtig want in het zogenaamde woord van god staat wel anders..

P.S.
Ik heb absoluut niks tegen homo's maar gebruik dit als voorbeeld.

De genoemde hypocrytie kan ik be-amen.
De bijbel spreekt zich zelf niet tegen. Ik zal een aantal op de genoemde site beweerde tegenstrijdigheden behandelen. Het vergt teveel tijd om ze allemaal hier te behandelen.

GE 1:3-5 On the first day, God created light, then separated light and darkness.
GE 1:14-19 The sun (which separates night and day) wasn't created until the fourth day.

Het lijkt hier een tegenstelling dat er eerst licht is en 3 dagen later de Zon. God is zelf het licht (Ex10:22-23,Ex19:17,Lev10:2,Joh8:12,Hand9:3,Hand26:13,Openb.22:5) en liet de aarde draaien.

GE 1:11-12, 26-27 Trees were created before man was created.
GE 2:4-9 Man was created before trees were created.
GE 1:24-27 Animals were created before man was created.
GE 2:7, 19 Man was created before animals were created.
GE 1:26-27 Man and woman were created at the same time.
GE 2:7, 21-22 Man was created first, woman sometime later.

Genesis 1 beschrijft de schepping van dag tot dag en Genesis 2 verklaart hoe God heeft geschapen, maar is integenstelling tot Genesis 1 geen chronologische verhandeling. In Genesis 1 is overduidelijk chronologisch "
Gen1:5 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag.
Gen 1:8 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.
Gen 1:13 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de derde dag.
Gen 1:19 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de vierde dag.
Gen 1:23 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de vijfde dag.
Gen 1:31 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de zesde dag." om aan te geven dat de aarde in 6 dagen van 24uur geschapen is.

GE 1:31 God was pleased with his creation.
GE 6:5-6 God was not pleased with his creation.
(Note: That God should be displeased is inconsistent with the concept of omniscience.)

Bij Gen 1:31 was de wereld nog vrij van zonde.
Sinds Adam & Eva zondigde door God niet te gehoorzamen, werd het alleen maar erger met mens qua zondigen. In de tijd van Noach was de zonde onder de mens op zijn hoogte punt, waarna God de mens 120 jaar geven heeft om zich te bekeren. Daarna kwam de zondvloed. God heeft een hekel aan zonde.
Jezus zei ten tijde dat hij op de aarde was dat de zonde weer op het hoogte punt zal zijn ten tijde van Noach (Matt24:37-38). Ieder is na Adams zonde een zondig mens en wie niet gelooft zondigt (Joh16:8-9).

GE 2:17 Adam was to die the very day that he ate the forbidden fruit.
GE 5:5 Adam lived 930 years.

Na de zondeval kwam er dood en ziekte op de aarde. Dit werd mogelijk doordat Adam gescheiden werd van God na de zonde. Eerst zag Adam God van aangezicht tot aangezicht en na de zonde niet meer. Scheiding van God betekent de dood. Ieder die zondigt is dood.


Ik zie overigens nergens op de vernoemde pagina de stelling dat de zon en de andere planeten om de aarde zou draaien.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 08 juni 2004 @ 21:19:
[...]


Dit is geen onzin maar een feit dat onderlegd kan worden met archeologische bewijzen; de bijbel leent zwaar van de oegaritische cultuur. Er komen in de bijbel complete passages (veelal psalmen) voor die letterlijk uit het oegaritisch zijn overgenomen. Dat weten we zeker, want we hebben die oegaritische teksten (in spijkerschrift) teruggevonden en ze zijn een stuk ouder dan hun bijbelse equivalenten.

(de 2e keer dat ik deze link post in dit topic)

De site gaat ervan uit dat de evolutie waar is en neemt referenties daaruit. Het genoemde bewijsmateriaal is dus gefraudeerd en derhalve jonger dan de bijbelse equivalenten.
Nadere bestudering van de site geeft aan dat de Kaänieten meerdere Goden hadden en dat de Israëllieten titels daarvan overgenomen hebben en JHWH hebben gegeven. Alleen afvallige Israëllieten zien YHWH als een woestijn God. Dat is iets anders dan wat jij beweert uit de site te hebben gehaald.

[ Voor 17% gewijzigd door joh14vers6 op 09-06-2004 08:02 ]

[Grijze Vos]

joh14vers6 schreef op 08 juni 2004 @ 22:42:
[...]


De site gaat ervan uit dat de evolutie waar is en neemt referenties daaruit. Het genoemde bewijsmateriaal is dus gefraudeerd en derhalve jonger dan de bijbelse equivalenten.

Het woord evolutie wordt niet eens in die tekst gebruikt. Wat versta jij precies onder evolutie? Want het gedeelte van de tekst dat ik door heb gelezen liet niet echt een relatie met evolutie blijken.

Maar goed, het enige wat je zegt is dat evolutie niet klopt, en dat daarom het bewijs maar gefraudeerd is, en daarom maar jonger is dan de bijbelse teksten. Hoor je jezelf wel praten? Kijk eens goed je argumenten door, probeer er eens voor de grap een schema van te maken, dan zie je dat het lek is aan alle kanten.

"Mijn zus is twee jaar ouder als ik. Mijn moeder heeft ooit een keer tegen me gelogen dat vegetarische shit gewoon vlees was, mijn moeder fraudeert, dus mijn zus is stiekem eigenlijk jonger dan ik. "

Dat is zo ongeveer je argument, in een ander jasje gegoten.

Daarbij komt nog, dat de gemiddelde Atheist niet jouw bijbeltje accepteert als 'de waarheid', waar ben jij in een discussie, als je die bijbel niet als argument mag gebruiken? Nergens. Misschien is het eens handig om de basis aannames van iemand anders in een discussie te laten voor wat ze zijn, en for now als waar te accepteren, en daar de discussie op te bouwen. Want om even makkelijk te zeggen dat de evolutietheorie niet klopt (zonder verdere argumentatie, overigens), en dan daarop de rest van je verhaal te baseren, is nogal flauw. Zo reduceer je de discussie tot een welles-nietes spelletje.

Verder vertrouw ik meer in de wetenschappelijke wereld met bijvoorbeeld de techniek 'carbon-dating', die kan zeggen hoe oud een beeldje bijvoorbeeld is, dan in iemand die met een boekje zwaait waar hij de oorspronkelijke tekst nooit heeft gelezen, en dat predikt als de absolute waarheid. Maargoed, fraude komt natuurlijk alleen voor in de wetenschappelijke wereld (waar pakweg de helft van de wetenschappers ook gelovig is), en krijgen de bijbelvertalers allemaal goddelijke inspiratie, en frauderen ze uberhaupt nooit. En door die goddelijke inspiratie maken die vertalers natuurlijk ook geen menselijke foutjes, en is elke vertaling van de bijbel perfect, vandaar dat we ook protestanten en katholieken hebben in Nederland, he. Uh-huh.

[KroontjesPen]

De mensen, joh14vers6, die de God van de bijbel schiep in Gen 1:26 komen oa terug in Gen 4:17.
Er is anders geen mogelijkheid voor Kaïn om gemeenschap met een vrouw te hebben die buiten zijn familie staat.

Waarom is het verder zo belangrijk dat Adam zo oud geworden is. Eva moet minsten zo oud geworden zijn om hem zijn kinderen te geven. Als ze vier kinderen per jaar kregen komt je in 930 jaar op 3720. Die dus alleen door incest de bevolking kon laten toenemen tenzij ze samen gingen met de mensen uit Gen 1:26.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 08 juni 2004 @ 19:52:
http://atheism.about.com/...an%2Finconsistencies.html

De bijbel spreekt zichzelf op zoveel punten tegen. Zie link hierboven.

Beetje kort door de bocht. Eigenlijk maakt dat tegenspreken ook weinig uit, het is voornamelijk het OT waar dit soort gebbetjes plaatsvinden, en daar grijpen mensen pas naar als men vuur- & zwavelpreken wil hebben.

Een simpel voorbeeld volgens de bijbel draaien alle planeten om de aarde heen ipv de zon.

Da's het geocentrische idee, en de bijbel gaat niet echt genoeg op cosmologische zaken in. Tenminste, diep genoeg voor degenen die er het 'juiste' in willen zien, en niet diep genoeg voor zij die het er niet echt in willen zien.

Ik geloof dat er iets is als een God, Maar die hele bijbel vind ik een sprookje. En mensen die bijvoorbeeld homo's accepteren en beweren dat ze christelijk zijn vind ik dus behoorlijk kortzichtig want in het zogenaamde woord van god staat wel anders..

Gij zult uw naaste liefhebben Normaal hoor ik 't omgekeerde, dat homo-hatende christenen kortzichtig zijn omdat ze zich nog zo druk maken over Leviticus zoveel terwijl ze rustig nog kreeft eten (zie voor de gein godhatesshrimp.com).

Je zult 't gerust wel kunnen toelichten, maar 't komt me hier lichtelijk kort door de bocht over.

joh14vers6 schreef op 08 juni 2004 @ 22:31:
Ik zie overigens nergens op de vernoemde pagina de stelling dat de zon en de andere planeten om de aarde zou draaien.

Klopt, dat mag je ook hier vinden : http://www.geocentricity.com/
Veel plezier met 't weerleggen van -zijn- interpretaties . Verder zou het je misschien tot eer strekken om geen onwaarheden te spreken om je geloof te verdedigen; het idee dat de aarde ruimschoots ouder is dan 6k/10k jaar is meerdere malen onweerlegbaar bewezen. Dit hoeft overigens helemaal niet te worden opgevat als een argument tegen het bestaan van jouw god, of welke andere dan ook; jong-aarde creationisme heeft in die zin niks met geloof te maken. Dat het zich profileert als broodnodig voor geestelijke redding is hun eigen fout.

[ Voor 24% gewijzigd door Yoozer op 09-06-2004 00:31 ]

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 08 juni 2004 @ 22:42:
De site gaat ervan uit dat de evolutie waar is en neemt referenties daaruit. Het genoemde bewijsmateriaal is dus gefraudeerd en derhalve jonger dan de bijbelse equivalenten.

Die site is van de Quartz Hill school of Theology. Als Baptistisch gezinde school nemen die geen referenties uit de evolutietheorie maar geloven in de autoriteit van de bijbel. Dat let hun echter niet onderzoek naar de oorsprong van de bijbel te doen of de feiten die daaruit voortkomen te accepteren.

[Christiaan]

Grijze Vos schreef op 08 juni 2004 @ 23:44:
Daarbij komt nog, dat de gemiddelde Atheist niet jouw bijbeltje accepteert als 'de waarheid', waar ben jij in een discussie, als je die bijbel niet als argument mag gebruiken? Nergens.

Wel, hij heeft het net zo moeilijk als ik bijvoorbeeld zou zeggen dat jij je niet op wetenschappelijke kennis mag beroepen. Ik geloof namelijk niet dat wat wetenschap zegt waar is, dus waarom zou ik je argumenten laten presenteren die gebaseerd zijn op valse kennis. Dat een atheist de bijbel niet 'accepteert' betekent natuurlijk helemaal niet dat de bijbel niet als argument gebruikt kan worden.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 09 juni 2004 @ 01:22:
[...]


Wel, hij heeft het net zo moeilijk als ik bijvoorbeeld zou zeggen dat jij je niet op wetenschappelijke kennis mag beroepen. Ik geloof namelijk niet dat wat wetenschap zegt waar is, dus waarom zou ik je argumenten laten presenteren die gebaseerd zijn op valse kennis. Dat een atheist de bijbel niet 'accepteert' betekent natuurlijk helemaal niet dat de bijbel niet als argument gebruikt kan worden.

Volgens mij mis je mijn punt. Mijn punt was juist dat hij niet de wetenschappelijke basis accepteerde als uitgangspunt voor een discussie, dat is dus hetzelfde als dat een atheist niet de bijbel zou accepteren als uitgangspunt.

Mijn punt is dus, samengevat, dat je moet kunnen redeneren vanuit gegeven basis-beginselen, ongeacht of je je daarmee kunt vinden of niet, en daar viel ik deze persoon op aan. Duidelijk genoeg nu?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 09 juni 2004 @ 01:22:
Wel, hij heeft het net zo moeilijk als ik bijvoorbeeld zou zeggen dat jij je niet op wetenschappelijke kennis mag beroepen. Ik geloof namelijk niet dat wat wetenschap zegt waar is, dus waarom zou ik je argumenten laten presenteren die gebaseerd zijn op valse kennis. Dat een atheist de bijbel niet 'accepteert' betekent natuurlijk helemaal niet dat de bijbel niet als argument gebruikt kan worden.

Het gaat in de wetenschap niet zo zeer om kennis als wel om de methoden om kennis te vergaren en waar (of meer waar) van onwaar (minder waar) te onderscheiden. Veel 'tegenstanders' van wetenschap (religieuzen, paranormalen, alternatieve genezers) bedienen zich van dezelfde methoden (logica, analogieen, inductie, deductie...) echter op een hapsnap, oncontroleerbare manier. Ze kiezen een pseudo-wetenschappelijk principe (homeopatie: inoculatie) en weigeren het vervolgens aan de overige wetenschappelijke principes te toetsen.

Zoals je in deze discussie kunt zien bedienen religieuzen zich regelmatig van pseudo-logica en pseudo-wetenschap. Zie in dit kader ook de leerstoelen theologie aan verschillende (christelijke) universiteiten.

[joh14vers6]

Grijze Vos schreef op 08 juni 2004 @ 23:44:
[...]
Verder vertrouw ik meer in de wetenschappelijke wereld met bijvoorbeeld de techniek 'carbon-dating', die kan zeggen hoe oud een beeldje bijvoorbeeld is, dan in iemand die met een boekje zwaait waar hij de oorspronkelijke tekst nooit heeft gelezen, en dat predikt als de absolute waarheid.

Ok Carbon-dating geeft geen betrouwbare reproduceerbare tijdmetingen, dat wordt hier verder uitgelegd en wetenschappelijk onderbouwd.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 12:16:
Ok Carbon-dating geeft geen betrouwbare reproduceerbare tijdmetingen, dat wordt hier verder uitgelegd en wetenschappelijk onderbouwd.

Carbon dating is compleet irrelevant voor deze discussie. Zoals ik al in mijn vorige post vermeld, wordt de site met die oegaritische pagina gerund door Baptistische theologen die zich beroepen op de autoriteit van de bijbel en niet op de evolutieleer of op carbon-dating. M.a.w. je argumentatie dat de oegaritische teksten "vals" zijn rammelt aan alle kanten.

[Confusion]

joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 12:16:
Ok Carbon-dating geeft geen betrouwbare reproduceerbare tijdmetingen, dat wordt hier verder uitgelegd en wetenschappelijk onderbouwd.

Het wordt helemaal niet wetenschappelijk onderbouwd; ze wekken alleen de schijn dat ze het wetenschappelijk onderbouwen. In werkelijkheid is die pagina een opeenstapeling van overdrijvingen, misrepresentaties en leugens. Er is geen wetenschappelijk complot om de aarde op een leeftijd van 5 miljard jaar te zetten; er zijn duizenden wetenschappers en tientallen verschillende dateringsmethoden die elkaar prima ondersteunen en slechts een handjevol creationisten die de resultaten tegenspreken en daarvoor moeten liegen.

[Yoozer]

joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 12:16:
Ok Carbon-dating geeft geen betrouwbare reproduceerbare tijdmetingen, dat wordt hier verder uitgelegd en wetenschappelijk onderbouwd.

Weet je uberhaupt waar carbon-dating voor wordt gebruikt? Er zit een soort grens aan - boven een bepaalde leeftijd (als ik 't me goed herinner zo rond de 250.000 jaar) zijn de resultaten nutteloos. Om oudere objecten te dateren worden andere methoden gebruikt. Het is net als een mes als ineffectief te bestempelen om een boom om te krijgen terwijl je een bijl nodig hebt; het mes heeft z'n andere doelen. Zou jij een bijl gebruiken om een brood te snijden?

Waar AiG zelf ook nog eens hard de fout in gaat is bijvoorbeeld het volgende:

[...]Also, the Genesis flood would have greatly upset the carbon balance[...]

De Zondvloed zou nog wel meer dingen 'upsetten', waaronder de atmosfeer van de aarde (omdat het waterniveau snel stijgt wordt de lucht samengedrukt). In praktijk betekent dit dat Noah vrolijk gekookt zou zijn. Wat ze ook niet kunnen vermelden zonder een "dat heeft god gedaan" is waar het water vandaan komt om alles op de planeet te bedekken. Het grootste probleem echter vormt geologie - iedereen die in de olie-industrie werkt en z'n vak verstaat kan je vertellen dat een dergelijke vloed sporen had moeten achterlaten. Dat heeft 'ie niet gedaan.

Verder is er nog de kwestie van de ark zelf; walvissen, bijvoorbeeld, kunnen een verandering van het klimaat op die manier niet aan (of wilde je ze in de ark zelf houden?). Alle dieren moeten op commando 3 keer per dag netjes poepen (met een man of 8 40 dagen lang stront scheppen, geweldig) en elkaar vooral niet proberen op te eten.

Het bouwen van het ding zou je een heel milennium gekost hebben (met de beschikbare arbeidskrachten, ook nog voorop gesteld dat je boot 't houdt, wat 'ie dus niet doet), en vervolgens zou je moeten uitleggen waarom dat de Chinese en Egyptische beschaving zich in een jaar of 20 helemaal van de grond af tot bloei zouden zijn gekomen (en die zijn erg nauwkeurig met hun eigen dateringen).

Dus, misschien moet je jezelf eens gaan afvragen of er toch niet meer heil zit in Exodus 20:16 dan in liegen. Iets anders is het eigenlijk niet te noemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 09-06-2004 13:48 ]

[joh14vers6]

Yoozer schreef op 09 juni 2004 @ 13:46:
[...]
Alle dieren moeten op commando 3 keer per dag netjes poepen (met een man of 8 40 dagen lang stront scheppen, geweldig) en elkaar vooral niet proberen op te eten.

Er zijn genoeg bewijzen voor een algehele zondvloed te vinden. In meerdere volksoverleveringen van volken over de hele aarde vertellen van een zondvloed. Het is aannemelijk dat de dieren tijdens de 40dgn in een soort winterslaap waren. De geschapen zijn oorspronkelijk herbivoren. Tijdens de 2e wereldoorlog is een dierentuin een groep leeuwen in leven gehouden met plantaardig voedsel, omdat er geen vlees voorhanden was door schaarste. Wat er op duidt dat leeuwen geen vlees als eten nodig hebben om te leven. De bijbel vertelt zelf dat God de dieren pas elkaar liet opeten na de zondvloed. Maar deze verklaring accepteer je toch niet, waardoor verdere hierover discussie zinloos is.

Evolutie is voor mij een leugen. Er is voor mij geen reden aan te tonen dat God bestaat en jullie kunnen niet aantonen dat God niet bestaat.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2004 17:14 . Reden: tags goed gezet ]

[Yoozer]

[quote]joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 14:14:

Yoozer schreef op 09 juni 2004 @ 13:46:
[...]

Er zijn genoeg bewijzen voor een algehele zondvloed te vinden. In meerdere volksoverleveringen van volken over de hele aarde vertellen van een zondvloed.

Het herhalen van een leugen maakt het nog niet waar. Het geologische bewijs voor een algehele zondvloed ontbreekt. Wat je wel hebt is dit : http://www.flood-myth.com/ . Vergeet overigens ook niet dat meerdere culturen wisten dat een rivier kon overstromen en zowel zegen als smart gaf - vruchtbare grond en overstromingen.

Het is aannemelijk dat de dieren tijdens de 40dgn in een soort winterslaap waren. De geschapen zijn oorspronkelijk herbivoren. Tijdens de 2e wereldoorlog is een dierentuin een groep leeuwen in leven gehouden met plantaardig voedsel, omdat er geen vlees voorhanden was door schaarste. Wat er op duidt dat leeuwen geen vlees als eten nodig hebben om te leven. De bijbel vertelt zelf dat God de dieren pas elkaar liet opeten na de zondvloed. Maar deze verklaring accepteer je toch niet, waardoor verdere hierover discussie zinloos is.

Nee, deze verklaring accepteer ik niet omdat 'ie nonsense is. Op het moment dat je gaat zeggen "god heeft het gedaan" betekent dit dat je het niet op rationele wijze kan of wil verklaren. Het zou je trouwens goed staan als je een referentie voor het dierentuin-verhaal hebt.

Weet je wat er voor een verschil zit in de ingewanden en het darmsysteem van een herbivoor en een carnivoor? Alleen als je dat verschil al gaat bekijken hebben de leeuwen na de zondvloed een super-evolutionaire sprong gemaakt - pats-boem, en er was een vleeseter in 1 enkele generatie.

Evolutie is voor mij een leugen.

Kijk, en daarmee druk je jezelf alleen maar verder in een hoek waar je nooit had hoeven te komen. Evolutie zegt niet dat jouw god niet bestaat, het feit dat de wereld 5 miljard jaar oud is zegt niet dat jouw god niet bestaat. Elke aanval op de sprookjes van AiG zie jij als een klap in het gezicht van je geloof - en dan ben je niet goed bezig.

Er is voor mij geen reden aan te tonen dat God bestaat en jullie kunnen niet aantonen dat God niet bestaat.

Opnieuw, dit is wederom geen argument om evolutie of de leeftijd van de aarde van de tafel te vegen. Wat is jouw beschouwing van evolutie? Weet je wat het betekent en wat het doet? Kun je dat in je eigen woorden vertellen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2004 17:14 . Reden: nu ook hier de tags goed :) ]

[Verwijderd]

[quote]joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 14:14:

Yoozer schreef op 09 juni 2004 @ 13:46:
[...]
Alle dieren moeten op commando 3 keer per dag netjes poepen (met een man of 8 40 dagen lang stront scheppen, geweldig) en elkaar vooral niet proberen op te eten.
quote]
Er zijn genoeg bewijzen voor een algehele zondvloed te vinden. In meerdere volksoverleveringen van volken over de hele aarde vertellen van een zondvloed. Het is aannemelijk dat de dieren tijdens de 40dgn in een soort winterslaap waren. De geschapen zijn oorspronkelijk herbivoren. Tijdens de 2e wereldoorlog is een dierentuin een groep leeuwen in leven gehouden met plantaardig voedsel, omdat er geen vlees voorhanden was door schaarste. Wat er op duidt dat leeuwen geen vlees als eten nodig hebben om te leven. De bijbel vertelt zelf dat God de dieren pas elkaar liet opeten na de zondvloed. Maar deze verklaring accepteer je toch niet, waardoor verdere hierover discussie zinloos is.

Evolutie is voor mij een leugen. Er is voor mij geen reden aan te tonen dat God bestaat en jullie kunnen niet aantonen dat God niet bestaat.

EvolutieTHEORIE is geen leugen. Het is een opeenstapeling van interpretaties van gevonden 'bewijzen'. Ook deze theorie zit nog steeds vol gaten, waardoor hij nog nooit 'wetenschappelijk' bewezen is. Hij is nog niet eens sterk aannemelijk gemaakt.
In dat opzicht valt het mij op dat mensen het erg onaannemelijk vinden dat er een God zou bestaan en dus de conclusie stellen dat Hij niet bestaat.
Vervolgens wordt de evolutietheorie voor waar aangenomen (want hij is wetenschappelijk) terwijl deze net zo of nog minder aannemelijk is.

Natuurlijk begrijp ik dat de eerste reactie zal zijn dat mensen aannemelijk ook maar een persoonlijk argument vinden.
Maar is er vaak wel een vorm van algemene aannemelijkheid:
Stel je zet alle verschillende onderdelen van een F-16 op een startbaan neer. Je laat er een grote wind doorheen waaien en vervolgens staat er een startklare F-16. Niet geheel onmogelijk, wel erg onaanemelijk.

Wat is hiermee wil zeggen: de wetenschap wordt vaak voor waar aangenomen (en superieur gezien) tov geloof dat men 'onzin' vind. Maar dit slaat dus nergens op.

Als laatse wil ik nog even reageren op het beeld dat wetenschap nog nooit God verklaart heeft en dat God daarom wel niet zal bestaan. Dit is een cirkelredenering.
De wetenschap moet namelijk een aantal aannames maken, voordat het uitgevoerd kan worden. Een van deze aannames is dat elke actie zijn oorzaak in de natuur heeft. Als een boom omvalt en wij hem horen door een knal, dan wordt deze knal veroorzaakt door de boom en niet een geluidsgeest. Door deze aanname te stellen, zegt men dat er nooit over een god gesproken zal worden. Natuurlijk is het mogelijk dat God de natuurwetten heeft geschapen en dat Hij indirect deze knal veroozaakt heeft, maar dat zal de wetenschap nooit zo zeggen door deze aanname. Dus het idee dat wetenschap ooit het bestaan van God of zijn afwezigheid zal aantonen is dus een cirkelredenering.

[Verwijderd]

Natuurlijk begrijp ik dat de eerste reactie zal zijn dat mensen aannemelijk ook maar een persoonlijk argument vinden.
Maar is er vaak wel een vorm van algemene aannemelijkheid:
Stel je zet alle verschillende onderdelen van een F-16 op een startbaan neer. Je laat er een grote wind doorheen waaien en vervolgens staat er een startklare F-16. Niet geheel onmogelijk, wel erg onaanemelijk.

Wat is hiermee wil zeggen: de wetenschap wordt vaak voor waar aangenomen (en superieur gezien) tov geloof dat men 'onzin' vind. Maar dit slaat dus nergens op.

Heb je ENIG idee waar de evolutietheorie over gaat?

[KroontjesPen]

joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 14:14:
knip

Evolutie is voor mij een leugen. Er is voor mij geen reden aan te tonen dat God bestaat en jullie kunnen niet aantonen dat God niet bestaat.

De evolutie is voor mij juist de manier waarop God alles geschapen heeft.

[Verwijderd]

Bacterie

Zit wat in. Paulus heeft het in die context inderdaad over eten. Maar Paulus zegt ergens anders dat je niet moet oordelen omdat je door God wordt geoordeeld zoals jij over anderen hebt geoordeeld. Dat duidt imho op een oordeel naar het eigen referentiekader.

Ik heb niet echt een tekst gevonden die jou gedachte ondersteund. De dichtstbijzijnde tekst die ik vond staat hieronder. Ik heb een aantal woorden van die tekst vet gemaakt om mijn punt duidelijker te maken.

Romeinen 2:

1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.
2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven.
3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult?

Christiaan

Jouw zaligheid hangt er niet vanaf, maar er zijn miljoenen christenen die daar anders over denken. Het is niet voor niets dat het idee van een drie-eenheid al eerder tot een scheuring tussen kerken heeft geleidt. Als het werkelijk zo'n klein verschil is, zouden die kerken er niet zijn.

Ik moet je inderdaad gelijk geven dat veel mensen denken dat hun zaligheid van zoiets af hangt, maar een dergelijke gedachte wordt niet ondersteund door de bijbel. Verder worden kerken vaak gescheiden door zeer kleine verschillen. Hervormde kerk Hersteld Verband is bijvoorbeeld een nieuwe kerk die niet mee gegaan is in de PKN, omdat de PKN een plurale kerk is.


Grijze Vos

Hoe kan een mens, die volgens jou zo ongeveer de bron van het kwaad is de bijbel goed overnemen uit een andere taal? Leg me dat eens uit.

De vertaler zal eerst die andere taal moeten leren en daarna zal hij beginnen met het vertalen(De “wetenschappelijke” methode waar jij naar mijn weten heilig in gelooft). Verder zal God hem natuurlijk zoveel mogelijk helpen, want God zal in veel gevallen natuurlijk niet willen hebben dat Zijn woord niet goed overgenomen zou worden.

Dat is een beetje een makkelijke uitweg, niet? Dat kan ik ook omdraaien, jij gelooft, maar bent te lui om het te verifieren. Of zijn er andere redenen waarom je het niet wil verifieren? Bang om iets te weten te komen wat je liever niet wilt horen?

Het is niet nodig om zoiets om te draaien. Als jij denkt dat er fouten zijn gemaakt in een wetenschappelijk experiment dan doe je het zelf toch ook even over(Ja als het experiment te moeilijk is misschien niet, maar dan heb je geen poot om op te staan of je moet genoeg bewijs hebben los van het experiment). Je kunt het moeilijk iemand laten doen die gelooft dat er geen fouten zijn gemaakt.
Verder hoef je echt niet bang te zijn dat de vertalers veel fouten hebben gemaakt anders zouden die allang op één of andere site te vinden zijn.

Mietje

Dit is geen onzin maar een feit dat onderlegd kan worden met archeologische bewijzen; de bijbel leent zwaar van de oegaritische cultuur. Er komen in de bijbel complete passages (veelal psalmen) voor die letterlijk uit het oegaritisch zijn overgenomen. Dat weten we zeker, want we hebben die oegaritische teksten (in spijkerschrift) teruggevonden en ze zijn een stuk ouder dan hun bijbelse equivalenten.

Hoe kun je nou zeker weten dat de bijbel leent van de oegaritische cultuur en niet andersom. Dat er oegaritische teksten gevonden zijn ouder dan de bijbel wil nog niet zeggen dat de bijbel leent van die teksten.

Confusion

Het wordt helemaal niet wetenschappelijk onderbouwd; ze wekken alleen de schijn dat ze het wetenschappelijk onderbouwen. In werkelijkheid is die pagina een opeenstapeling van overdrijvingen, misrepresentaties en leugens. Er is geen wetenschappelijk complot om de aarde op een leeftijd van 5 miljard jaar te zetten; er zijn duizenden wetenschappers en tientallen verschillende dateringsmethoden die elkaar prima ondersteunen en slechts een handjevol creationisten die de resultaten tegenspreken en daarvoor moeten liegen.

Als je er inderdaad van overtuigd bent dat de pagina vol staat met overdrijvingen, misrepresentaties en leugens dan mag je dat van mij bewijzen door van elk soort twee of meer voorbeelden te geven.
Verder zal je autoriteit’s argument echt niet helpen om de creationisten te overtuigen van hun ongelijk.

Verder heb ik hieronder drie punten geplaatst die erg belangrijk zijn bij het bepalen van de leeftijd van een object. Alle drie kunnen naar mijn weten niet met volledige zekerheid bepaald worden, wat betekend dat de leeftijd van de aarde net zo goed 10000 jaar kan zijn.

1 The starting conditions are known (for example, that there was no daughter isotope present at the start, or that we know how much was there).
2 Decay rates have always been constant.
3 Systems were closed or isolated so that no parent or daughter isotopes were lost or added.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 14:49:
EvolutieTHEORIE is geen leugen. Het is een opeenstapeling van interpretaties van gevonden 'bewijzen'.

Nu is het zo dat deze 'bewijzen' pas een tijd na Darwin echt serieus werden onderzocht. Genetica is nog een tijd later gekomen. Ondanks dat we meer weten blijft het keurig overeind staan. Het doet je overigens weinig goed dat je 'bewijzen' tussen haakjes neerzet, je kunt ze zelf in het museum gaan bekijken.

Ook deze theorie zit nog steeds vol gaten, waardoor hij nog nooit 'wetenschappelijk' bewezen is. Hij is nog niet eens sterk aannemelijk gemaakt.

Onwaar. Het aantal creationisten is zwaar in de minderheid (<5% van de wetenschappelijke wereld - een groot aantal zitten er niet in, of hebben ongerelateerde beroepen); ze zijn echter wel luidruchtig. Zelfs de paus heeft er geen problemen mee. Miljoenen gelovigen hebben er geen problemen mee. En waarom zouden ze ook?
Wil je wat gaten oplossen, dan zou ik eens voor de grap gaan zoeken naar de fossielen van die herbivore leeuwen waar joh14vers6 het over had, of proberen die beesten in leven te houden met groenvoer. Ik geef 't je graag te doen.

In dat opzicht valt het mij op dat mensen het erg onaannemelijk vinden dat er een God zou bestaan en dus de conclusie stellen dat Hij niet bestaat.

Maar da's heel andere koek. Het bestaan van god heeft niks met de evolutietheorie te maken, dat wordt er van gemaakt door de creationisten.

Vervolgens wordt de evolutietheorie voor waar aangenomen (want hij is wetenschappelijk) terwijl deze net zo of nog minder aannemelijk is.

En hier maak je dezelfde denkfout als zovelen die probeerden en het op moesten geven; jij denkt dat evolutie een soort alternatief geloof is dat zich wil opdringen. Wat dus niet waar is.

Natuurlijk begrijp ik dat de eerste reactie zal zijn dat mensen aannemelijk ook maar een persoonlijk argument vinden. Maar is er vaak wel een vorm van algemene aannemelijkheid: Stel je zet alle verschillende onderdelen van een F-16 op een startbaan neer. Je laat er een grote wind doorheen waaien en vervolgens staat er een startklare F-16. Niet geheel onmogelijk, wel erg onaanemelijk.

En een complete nonsensvoorstelling van evolutie. Als jij denkt dat evolutie op die manier werkt is er iets mis met jouw begrip van evolutie; dat is er dan namelijk niet. Je analogie loopt mank op het feit dat de onderdelen en de F16 zelf zich niet bewegen en/of voortplanten. Een F16 is ontworpen om te vliegen. Een F16 is niet van DNA gemaakt. Een F16 beweegt niet uit zichzelf. En, de ontwerper van de F16 had familie en ouders. Genoeg aanwijzingen?

Wat is hiermee wil zeggen: de wetenschap wordt vaak voor waar aangenomen (en superieur gezien) tov geloof dat men 'onzin' vind. Maar dit slaat dus nergens op.

Superieur omdat jij nu op een ongelofelijk complex apparaat zit te typen dat niet zomaar was verschenen met elke dag op je knietjes voor een altaar zitten.
De twee disciplines hebben verschillende vakgebieden. Om te verwachten van het ene dat het zich zo maar op het andere begeeft is al link; als ik wil weten hoe ik H₂SO₄ moet maken ga ik dat niet aan een werktuigbouwkundige vragen, en als ik een auto wil ga ik niet bij een farmaceutisch lab langs.

Als laatste wil ik nog even reageren op het beeld dat wetenschap nog nooit God verklaart heeft en dat God daarom wel niet zal bestaan. Dit is een cirkelredenering.

Niet alleen dat, het is ook nog een drogredenering. Is het de taak van de wetenschap om te bewijzen dat er een god is? Tuurlijk niet. Tref jij dergelijke beweringen aan in natuur-, schei- of wiskundeboeken? Waarom zou je ze dan wel aantreffen in biologieboeken?

De wetenschap moet namelijk een aantal aannames maken, voordat het uitgevoerd kan worden. Een van deze aannames is dat elke actie zijn oorzaak in de natuur heeft. Als een boom omvalt en wij hem horen door een knal, dan wordt deze knal veroorzaakt door de boom en niet een geluidsgeest. Door deze aanname te stellen, zegt men dat er nooit over een god gesproken zal worden.

Een aanname dat elke oorzaak een gevolg heeft werkt juist tegen het principe van een 'first mover'. Die consequentheid waarmee je op zoek gaat naar oorzaken houdt op bij diezelfde god; elke vraag die ik heb gesteld over waar god dan vandaan kwam werd op z'n zachtst gezegd genegeerd. Waarom houdt het actie-reactieverhaal dan opeens op?

Natuurlijk is het mogelijk dat God de natuurwetten heeft geschapen en dat Hij indirect deze knal veroozaakt heeft, maar dat zal de wetenschap nooit zo zeggen door deze aanname. Dus het idee dat wetenschap ooit het bestaan van God of zijn afwezigheid zal aantonen is dus een cirkelredenering.

En als ik nou eens zeg dat het god niet was, maar de onzichtbare roze eenhoorn?

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 19:26:
De vertaler zal eerst die andere taal moeten leren en daarna zal hij beginnen met het vertalen(De “wetenschappelijke” methode waar jij naar mijn weten heilig in gelooft). Verder zal God hem natuurlijk zoveel mogelijk helpen, want God zal in veel gevallen natuurlijk niet willen hebben dat Zijn woord niet goed overgenomen zou worden.

Juist. Hoeveel verschillende vertalingen waren er dan ook al weer, en waarom zijn de foute niet gelijk aangegeven met een mooi rood kruisje?

Verder hoef je echt niet bang te zijn dat de vertalers veel fouten hebben gemaakt anders zouden die allang op één of andere site te vinden zijn.

Zoals www.skepticsannotatedbible.com?

Mietje
Hoe kun je nou zeker weten dat de bijbel leent van de oegaritische cultuur en niet andersom. Dat er oegaritische teksten gevonden zijn ouder dan de bijbel wil nog niet zeggen dat de bijbel leent van die teksten.

Behalve als ze dat wel doen, natuurlijk, omdat hele stukken gewoon letterlijk gekopieerd lijken te zijn. Het nomadenvolk trekt rond, neemt stukjes cultuur van anderen over, maar dan moet die cultuur er al wel zijn.

Confusion
Als je er inderdaad van overtuigd bent dat de pagina vol staat met overdrijvingen, misrepresentaties en leugens dan mag je dat van mij bewijzen door van elk soort twee of meer voorbeelden te geven. Verder zal je autoriteits argument echt niet helpen om de creationisten te overtuigen van hun ongelijk.

Niets overtuigt creationisten van hun ongelijk, tenzij ze daadwerkelijk veldwerk gaan doen en hun collega's aardig genoeg zijn om ze te vertellen wat ze nu allemaal voorgelogen is. Denk wel, je moet door een psychologische barriere heen van een vaak onderdrukkend dogma, door jaren 'ervaring', en door vooroordelen tegen alles wat naar evolutie riekt.

Wil je 2 voorbeelden? Da's nog te doen. Komen eraan.

Allereerst wil ik even een voorbeeld geven van de manier waarop er geredeneerd wordt in de tekst:

People who ask about carbon-14 (14C) dating usually want to know about the radiometric1 dating methods that are claimed to give millions and billions of years—carbon dating can only give thousands of years. People wonder how millions of years could be squeezed into the biblical account of history.

Clearly, such huge time periods cannot be fitted into the Bible without compromising what the Bible says about the goodness of God and the origin of sin, death and suffering—the reason Jesus came into the world.

Christians, by definition, take the statements of Jesus Christ seriously. He said, ‘But from the beginning of the creation God made them male and female’ (Mark 10:6). This only makes sense with a time-line beginning with the creation week thousands of years ago. It makes no sense at all if man appeared at the end of billions of years.
Ze zijn hier eerlijk in de zin dat ze zeggen dat C14 niet geschikt is voor miljarden jaren. Klopt ook helemaal. Maar, er zijn andere dateringsmethoden (zie link hieronder).

Ik heb even nadruk gelegd op een paar zinnetjes. Hier laat men dus zien dat er -eerst- vanuit de bijbel gewerkt wordt, en -dan- pas vanuit de wetenschap. Verder staat het hun persoonlijk tegen dat de mens pas laat zou verschijnen, en sleuren ze dingen als goed, kwaad en de erfzonden erbij; iets dat absoluut niet hoort in welk wetenschappelijk boek dan ook. Het mooie van wetenschap is dat een christen, een moslim, een boeddhist en een atheist alle vier een experiment zouden kunnen uitvoeren, en het bij allen hetzelfde resultaat zou moeten geven. AiG laat mij hier denken dat een moslim en een christen allebei 10,000 jaar max krijgen, de atheist op 4,5 miljard jaar, en omdat humor ook nodig is, de boeddhist op vorige week donderdag uitkomt.

Laat het duidelijk wezen; je kunt een baan bij ICR of AiG vergeten als je dingen gaat vinden die niet in overeenstemming zijn met de schrift. Het wordt je dan niet toegestaan om het te publiceren. Bij de ICR heeft dit een hele tijd op de site gestaan.

Okee, 2 dingen die er mis zijn. Het probleem van een dergelijk pagina is dat je vaak 3 of 4 keer de lengte aan tekst nodig hebt om te laten zien waar ze het mis hebben, en op wat voor manier.

In the study of the Grand Canyon rocks by Austin, different techniques gave different results.18 Again, all sorts of reasons can be suggested for the ‘bad’ dates, but this is again posterior reasoning. Techniques that give results that can be dismissed just because they don’t agree with what we already believe cannot be considered objective.
Mooi kort gezegd, maar helaas schorten er een hoop dingen aan het onderzoek. Zoals je ziet is het 't probleem dat 4 regels een complete nieuwe pagina opleveren -waarom- het mis is.

Fossil wood found in ‘Upper Permian’ rock that is supposedly 250 Ma old still contained 14C.23 Recently, a sample of wood found in rock classified as ‘middle Triassic,’ supposedly some 230 million years old, gave a 14C date of 33,720 years, plus or minus 430 years.24 The accompanying checks showed that the 14C date was not due to contamination and that the ‘date’ was valid, within the standard (long ages) understanding of this dating system.
En ook met dit zijn er ]dingen mis.

Als we bij de eerste zien dat er al bewust foute samples zijn genomen die de reputatie van welke andere geoloog dan ook al de grond in geboord zou hebben (niet vanwege een of andere samenzwering, maar puur omdat het onderzoek 3 keer niks was) dan is het nogal vreemd om te zien dat deze wel z'n baan heeft gehouden. Toch?

Verder heb ik hieronder drie punten geplaatst die erg belangrijk zijn bij het bepalen van de leeftijd van een object. Alle drie kunnen naar mijn weten niet met volledige zekerheid bepaald worden, wat betekend dat de leeftijd van de aarde net zo goed 10000 jaar kan zijn.

http://www.talkorigins.or...ge-of-earth.html#creadate
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html#generic
Er is een tijd geprobeerd om de 'universele constanten' die je noemt in punt 2 te bewijzen als 'helemaal niet constant' (eenzelfde trucje is uitgehaald met de lichtsnelheid); het bleek dus dat de metingen die gedaan werden om dit argument te ondersteunen of foutief waren, of erg oud, en al helemaal selectief gekozen waren zodat het verschil zo groot mogelijk leek.

Maar dit overtuigd ook niemand. Veel te veel pagina's, veel te ingewikkelde zooi waar ik zelf ook nog niet de helft van begrijp. Wel machtig interessant materiaal, overigens. Maar het is dus wel te doen: de onderzoeken die AiG laat zien zijn dus vooraf opgezet om een dergelijk resultaat te krijgen.

Ook - over het fossiele hout in het tweede argument: Snelling has not submitted this article for peer-review, nor does he apparently have any intention of doing so. The paper is for dissemination to other young-earth creationists.

Waarom zou hij zo'n wereldschokkende dingen niet publiceren in een magazine als Scientific American? Als je ook kijkt naar de bronvermeldingen zie je vrijwel alleen eigen boeken en publicaties - vrijwel niks in de vakbladen. Het magazine zelf houdt 't niet tegen. De grote wetenschappelijke samenzwering (die er niet is) dus ook niet. Gebrek aan belangstelling zouden ze zeker niet hebben, en het zou het creationisme een enorme boost kunnen geven.

[ Voor 69% gewijzigd door Yoozer op 09-06-2004 20:37 . Reden: fix tags ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 19:26:
Als je er inderdaad van overtuigd bent dat de pagina vol staat met overdrijvingen, misrepresentaties en leugens dan mag je dat van mij bewijzen door van elk soort twee of meer voorbeelden te geven.

Nee, als jij er van overtuigt bent dat wat op die pagina staat klopt, dan moet je uitleggen waarom tienduizenden wetenschappers er al meer dan een eeuw lang een samenzwering op nahouden om het publiek iets anders te doen geloven. En dan moet je geloofwaardig maken dat dat uberhaupt mogelijk is. Of wil je beweren dat ze allemaal dom zijn en rucksichtlos de juistheid van de conclusie van elkaar overnemen? Want dan begrijp je werkelijk niet hoe het er in de wetenschap aan toegaat, waar iedereen staat te popelen om anderen op fouten te betrappen, laat staan een eeuwenoude 'waarheid' onderuit te halen. 'Wetenschappers' zijn een behoorlijk pluriform gezelschap, met voldoende gelovigen ertussen.

Als je niet gelooft dat het een complot is, of dat niet aannemelijk kan maken, dan moet je misschien zelf eens proberen uit te vinden waarom de punten die je aankaartte niet kloppen. Ik ga niet ieder denkbeeld weerleggen dat je aan een persoon die zelf geen nader onderzoek verricht wijs kan maken, want daar zou ik een dagtaak aan hebben. Er zijn honderden mensen dagelijks bezig om aan crackpots uit te leggen waarom de relativiteitstheorie toch echt klopt. Dit is van dezelfde orde. Als dit een autoriteitsargument is, dan is de flauwekul van die pagina netzogoed een autoriteitsargument, want je accepteert zonder kritische analyse ervan dat het juist is. Zou je namelijk proberen te controleren of wat er staat klopt, dan zal je er al snel achterkomen dat het niet klopt en dat een andere goed onderbouwde mening veelvoorkomender is.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 09-06-2004 20:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 19:26:
Hoe kun je nou zeker weten dat de bijbel leent van de oegaritische cultuur en niet andersom. Dat er oegaritische teksten gevonden zijn ouder dan de bijbel wil nog niet zeggen dat de bijbel leent van die teksten.

Dat is eenvoudig: bij het copieëren (overschrijven) van teksten worden er wel eens kleine fouten gemaakt en door die fouten wordt de tekst minder begrijpelijk. Er komen redelijk wat onbegrijpelijke strofes voor in de bijbelse psalmen, terwijl de oegaritische versies foutloos en duidelijk zijn. (In de semitische talen worden klinkers niet geschreven, dus door een kleine schrijffout zoals een veranderde letter of een vergeten leesteken kunnen complete woorden of zinsdelen van betekenis veranderen.)

[Verwijderd]

Yoozer

Edit:
Ik zag net dat je je post hebt veranderd, antwoord op het nieuwe gedeelte volgt later..

Juist. Hoeveel verschillende vertalingen waren er dan ook al weer, en waarom zijn de foute niet gelijk aangegeven met een mooi rood kruisje?

Meerdere natuurlijk. Foute vertalingen komen automatisch aan het licht als er meer wetenschappelijk onderzoek wordt verricht naar de oorspronkelijke teksten.
Wetenschappelijke experimenten die onnauwkeurig of op een foute manier zijn uitgevoerd worden toch ook niet aangegeven met een mooi rond kruisje.

Zoals www.skepticsannotatedbible.com?

De meeste “fouten” die daar beschreven staan worden behandeld op de volgende sites:

http://www.apologeticspress.org/rr/abdiscr/abdiscr.htm
http://hector3000.future.easyspace.com/contradictions.htm
http://answering-islam.or...strijdighedeninbijbel.htm
http://www.godswoord.nl/

Verder als je mijn post nog eens goed doorleest dan zul je misschien de volgende twee woorden ontdekken:

Verder hoef je echt niet bang te zijn dat de vertalers veel fouten hebben gemaakt anders zouden die allang op één of andere site te vinden zijn.

Behalve als ze dat wel doen, natuurlijk, omdat hele stukken gewoon letterlijk gekopieerd lijken te zijn. Het nomadenvolk trekt rond, neemt stukjes cultuur van anderen over, maar dan moet die cultuur er al wel zijn.

Ja, en wat is je punt? Het kan net zo goed dat het nomadenvolk de cultuur van de volken om zich heen beïnvloed.

Niets overtuigt creationisten van hun ongelijk, tenzij ze daadwerkelijk veldwerk gaan doen en hun collega's aardig genoeg zijn om ze te vertellen wat ze nu allemaal voorgelogen is. Denk wel, je moet door een psychologische barriere heen van een vaak onderdrukkend dogma, door jaren 'ervaring', en door vooroordelen tegen alles wat naar evolutie riekt.

Hetzelfde geld waarschijnlijk voor de evolutionisten.

http://www.talkorigins.or...ge-of-earth.html#creadate
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html#generic
Er is een tijd geprobeerd om de 'universele constanten' die je noemt in punt 2 te bewijzen als 'helemaal niet constant' (eenzelfde trucje is uitgehaald met de lichtsnelheid); het bleek dus dat de metingen die gedaan werden om dit argument te ondersteunen of foutief waren, of erg oud, en al helemaal selectief gekozen waren zodat het verschil zo groot mogelijk leek.

Ik zal eens kijken naar de twee bovenstaande links.


Confusion

Nee, als jij er van overtuigt bent dat wat op die pagina staat klopt, dan moet je uitleggen waarom tienduizenden wetenschappers er al meer dan een eeuw lang een samenzwering op nahouden om het publiek iets anders te doen geloven. En dan moet je geloofwaardig maken dat dat uberhaupt mogelijk is. Of wil je beweren dat ze allemaal dom zijn en rucksichtlos de juistheid van de conclusie van elkaar overnemen?

Ten eerste ben jij degene die claimt dat de pagina waar we het over hebben boordevol leugens, misrepresentaties en overdrijvingen. Het is dus logisch dat de bewijslast bij jou ligt en niet bij mij.

Verder beweer ik nergens dat wetenschappers er een complot op nahouden om het publiek iets anders te doen geloven.
Ik vind het trouwens wel grappig dat je zoiets onwaarschijnlijks als verklaring geeft voor mijn ongewone visie op een creationistisch artikel en dan mij vraagt om die onwaarschijnlijke verklaring te onderbouwen met bewijzen, wat natuurlijk nooit gaat lukken.

Want dan begrijp je werkelijk niet hoe het er in de wetenschap aan toegaat, waar iedereen staat te popelen om anderen op fouten te betrappen, laat staan een eeuwenoude 'waarheid' onderuit te halen. 'Wetenschappers' zijn een behoorlijk pluriform gezelschap, met voldoende gelovigen ertussen.

Het is inderdaad waar dat wetenschappers staan te popelen om andere wetenschappers op fouten te betrappen, maar dit gebeurd allemaal binnen een bepaald paradigma. Wetenschap is niet een gestage opeenhoping van objectieve kennis, maar meer het inpassen van gegevens in algemeen geaccepteerde paradigma’s(concepten). Paradigma’s zijn algemene visies die zowel juist als onjuist kunnen zijn, maar die door mensen voor waar worden aangenomen. Daarom richten ze de aandacht op die conclusies die passen in het paradigma en belemmeren ze mogelijke vernieuwingen die niet in het paradigma passen. Voorbeelden hiervan zijn onder meer de plaattektoniek en het catastrofisme.

Als je niet gelooft dat het een complot is, of dat niet aannemelijk kan maken, dan moet je misschien zelf eens proberen uit te vinden waarom de punten die je aankaartte niet kloppen.

Ik heb weinig zin om bewijs te gaan zoeken voor jou opvattingen over een artikel. Misschien zal ik in de toekomst als ik tijd over heb wat onderzoek verrichten, maar nu even niet.

Ik ga niet ieder denkbeeld weerleggen dat je aan een persoon die zelf geen nader onderzoek verricht wijs kan maken, want daar zou ik een dagtaak aan hebben.

Als je zo weinig zin/tijd hebt om bewijs te geven voor je mening over dat artikel dan kun je in het vervolg beter je mening voor je houden. Niet verkeerd bedoeld hoor

Er zijn honderden mensen dagelijks bezig om aan crackpots uit te leggen waarom de relativiteitstheorie toch echt klopt. Dit is van dezelfde orde. Als dit een autoriteitsargument is, dan is de flauwekul van die pagina netzogoed een autoriteitsargument, want je accepteert zonder kritische analyse ervan dat het juist is. Zou je namelijk proberen te controleren of wat er staat klopt, dan zal je er al snel achterkomen dat het niet klopt en dat een andere goed onderbouwde mening veelvoorkomender is.

Ik heb nergens gezegd dat er in het artikel geen fouten staan. Ik wou simpelweg wat bewijs hebben voor jou mening over dat artikel, zodat ik misschien naar het lezen van de natuurlijk zeer overtuigende argumenten mijn visie kan veranderen.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 21:28:
Yoozer

Edit:
Ik zag net dat je je post hebt veranderd, antwoord op het nieuwe gedeelte volgt later..

Ja, 't was een lading tikwerk .

Meerdere natuurlijk. Foute vertalingen komen automatisch aan het licht als er meer wetenschappelijk onderzoek wordt verricht naar de oorspronkelijke teksten.
Wetenschappelijke experimenten die onnauwkeurig of op een foute manier zijn uitgevoerd worden toch ook niet aangegeven met een mooi rood kruisje.

Over het algemeen niet; de nieuwere versies nemen het over en schrijvers veranderen de referenties. Maar aan de andere kant wordt een fout experiment absoluut niet gespaard.

Misschien gebruik ik hier het Amerikaanse voorbeeld iets teveel - maar er is natuurlijk de beruchte King James versie. Zelfs je apologetiek-sites moeten kwinkslagen verzinnen om om sommige fouten heen te komen, en voor een hoop dingen hoef je niet eens schriftgeleerde te zijn om er kromme dingen in te ontdekken. Een nieuwere vertaling/interpretatie bevat dan de rechtgestreken tekst (met eronder dan de "originele"), maar de KJV wordt in heel veel gevallen nog als 'de enige echte' en de 'onfeilbare' aangehouden. In de 17e eeuw waren ze echt niet zoveel stommer; maar waarom zijn die fouten die zo in het oog springen voor zelfs de amateur dan toen gemaakt?

Verder hoef je echt niet bang te zijn dat de vertalers veel fouten hebben gemaakt anders zouden die allang op één of andere site te vinden zijn.

Point taken.

Ja, en wat is je punt? Het kan net zo goed dat het nomadenvolk de cultuur van de volken om zich heen beïnvloed.

Ja, maar dat spreken de dateringen dan tegen. Die teksten zijn ouder. Het zou dan lastig zijn om de eerste te zijn met een imperfect "origineel" terwijl de perfecte "kopie" ouder zou zijn.

Hetzelfde geld waarschijnlijk voor de evolutionisten.

Ja, maar die hebben geen geloof dat hun op die manier in de weg staat. Er is geen regel in The Origin Of Species die zegt dat het verboden is om onderzoek te plegen dat afwijkt van het boek.

Ik heb nergens gezegd dat er in het artikel geen fouten staan. Ik wou simpelweg wat bewijs hebben voor jou mening over dat artikel, zodat ik misschien naar het lezen van de natuurlijk zeer overtuigende argumenten mijn visie kan veranderen.

Even nog een tussendoortje, omdat ik ook wat pogingen heb gedaan; ik moet eerlijk zeggen dat datering niet mijn forte is (voorzover ik er een heb), maar andere pagina's van AiG gaan me over 't algemeen wat makkelijker af. Maar mijn grootse probleem is dat een weerlegging van wat er bij AiG gezegd wordt opgevat wordt als een poging om het geloof teniet te doen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 19:26:
Ik heb niet echt een tekst gevonden die jou gedachte ondersteund. De dichtstbijzijnde tekst die ik vond staat hieronder. Ik heb een aantal woorden van die tekst vet gemaakt om mijn punt duidelijker te maken.

In mattheus 7 vers 1 en verder staat wel iets wat mijn standpunt ondersteunt (dat je geen oordelen moet vellen):

(Mattheus 7 vers 1-2, Het Boek):
Spreek geen oordeel uit over andere mensen; dan zullen die ook over u geen oordeel uitspreken. Want zoals u anderen behandelt, zult u zelf behandeld worden.

[Verwijderd]

Yoozer

Ik heb even nadruk gelegd op een paar zinnetjes. Hier laat men dus zien dat er -eerst- vanuit de bijbel gewerkt wordt, en -dan- pas vanuit de wetenschap. Verder staat het hun persoonlijk tegen dat de mens pas laat zou verschijnen, en sleuren ze dingen als goed, kwaad en de erfzonden erbij; iets dat absoluut niet hoort in welk wetenschappelijk boek dan ook. Het mooie van wetenschap is dat een christen, een moslim, een boeddhist en een atheist alle vier een experiment zouden kunnen uitvoeren, en het bij allen hetzelfde resultaat zou moeten geven. AiG laat mij hier denken dat een moslim en een christen allebei 10,000 jaar max krijgen, de atheist op 4,5 miljard jaar, en omdat humor ook nodig is, de boeddhist op vorige week donderdag uitkomt.

Ze halen de bijbel er alleen maar bij om aan te tonen dat de bijbel en de leeftijd van de aarde(5 miljard) volgens de carbon-14 datering niet samen kunnen gaan. Het is dus juist logisch dat ze de bijbel erbij halen, want zonder de bijbel zouden ze zoiets onmogelijk kunnen bewijzen.

Verder gebruiken ze de bijbel niet als bewijs om de leeftijd van de aarde(5 miljard) - die door andere wetenschappers met behulp van carbon-14 zijn gemeten - onderuit te halen.

Laat het duidelijk wezen; je kunt een baan bij ICR of AiG vergeten als je dingen gaat vinden die niet in overeenstemming zijn met de schrift. Het wordt je dan niet toegestaan om het te publiceren. Bij de ICR heeft dit een hele tijd op de site gestaan.

Dat is erg jammer. Zal wel aan de sponsors liggen.

Mooi kort gezegd, maar helaas schorten er een hoop dingen aan het onderzoek. Zoals je ziet is het 't probleem dat 4 regels een complete nieuwe pagina opleveren -waarom- het mis is.

Ik vind de tegenargumenten overtuigend en zal daar in de toekomst rekening mee houden. Ik heb nog wat gezocht op het Internet naar een reactie van de wetenschapper die dit onderzoek heeft uitgevoerd, maar kon niets vinden.

En ook met dit zijn er ]dingen mis.

Deze tegenargumenten maken het “boom argument” in ieder geval een stuk minder overtuigend.

Als we bij de eerste zien dat er al bewust foute samples zijn genomen die de reputatie van welke andere geoloog dan ook al de grond in geboord zou hebben (niet vanwege een of andere samenzwering, maar puur omdat het onderzoek 3 keer niks was) dan is het nogal vreemd om te zien dat deze wel z'n baan heeft gehouden. Toch?

Och mensen leren van hun fouten, wat 1 van de redenen kan zijn, waarom hij nog steeds zijn baan heeft.

Maar dit overtuigd ook niemand. Veel te veel pagina's, veel te ingewikkelde zooi waar ik zelf ook nog niet de helft van begrijp. Wel machtig interessant materiaal, overigens. Maar het is dus wel te doen: de onderzoeken die AiG laat zien zijn dus vooraf opgezet om een dergelijk resultaat te krijgen.

Niet alle onderzoeken die AiG gebruikt zijn vooraf opgezet om een positief resultaat te krijgen. In de twee bovenstaande gevallen misschien wel, maar dat wil nog niet zeggen dat dit met de andere argumenten ook het geval is.

Ik zal de andere argumenten later zelf wel eens bekijken om na te gaan of ze juist zijn.


De rest van de reactie en de nieuwe reactie beantwoord ik morgenavond als ik tijd heb.

Mietje

Dat is eenvoudig: bij het copieëren (overschrijven) van teksten worden er wel eens kleine fouten gemaakt en door die fouten wordt de tekst minder begrijpelijk. Er komen redelijk wat onbegrijpelijke strofes voor in de bijbelse psalmen, terwijl de oegaritische versies foutloos en duidelijk zijn. (In de semitische talen worden klinkers niet geschreven, dus door een kleine schrijffout zoals een veranderde letter of een vergeten leesteken kunnen complete woorden of zinsdelen van betekenis veranderen.)

Ja dat snap ik, maar misschien ligt er ook wel ergens een foutloze bijbel in de grond die ouder is dan oegaritische versie.

[Salvatron]

Yoozer schreef op 09 juni 2004 @ 22:33:
Ja, maar die hebben geen geloof dat hun op die manier in de weg staat.

Niet alle evolutionisten zijn evolutionist vanwege hun geloof, maar het is imho duidelijk dat de evolutietheorie voor atheisten de voor de hand liggende verklaring voor het bestaan van het leven op aarde is. Bovendien zijn veel argumenten die evolutionisten voor de evolutietheorie geven imho onjuist. Ook is het overwegen van de evolutietheorie voor een orthodox godsdienstige hetzelfde als het overwegen van het creationisme voor een fanatiek atheist.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 21:28:
Ten eerste ben jij degene die claimt dat de pagina waar we het over hebben boordevol leugens, misrepresentaties en overdrijvingen. Het is dus logisch dat de bewijslast bij jou ligt en niet bij mij.

Nee, het is overduidelijk dat die pagina vol leugens, misrepresentaties en overdrijvingen moet staan. Door aan te nemen dat het waar is impliceer je namelijk wel degelijk

[..] dat wetenschappers er een complot op nahouden om het publiek iets anders te doen geloven.

en zoals je zelf al aangeeft kan je dat onmogelijk hardmaken.

Het is inderdaad waar dat wetenschappers staan te popelen om andere wetenschappers op fouten te betrappen, maar dit gebeurd allemaal binnen een bepaald paradigma.

Paradigmas leiden er hooguit toe dat men probeert recht te praten wat krom is om het in bestaande kaders in te passen en die kaders te kunnen behouden. Daarvan is in deze context geen enkele sprake; hier proberen creationisten een lang en breed achterhaald paradigma terug te brengen door binnen dat paradigma recht te praten wat binnen dat paradigma krom is, terwijl er binnen ons huidige paradigma niets krom is. De paradigmaverschuiving is allang geweest: de aarde is 5 miljard jaar oud en andere scheppingsverhalen zijn niet letterlijk te nemen.

Als je zo weinig zin/tijd hebt om bewijs te geven voor je mening over dat artikel dan kun je in het vervolg beter je mening voor je houden. Niet verkeerd bedoeld hoor

Ik onderbouw waarom wat op die pagina verkondigt wordt onzin moet zijn: anders impliceer je een wetenschappelijk complot. Dat bespaart me de moeite om gedetaileerd aan te tonen wat er mis is: door overwegingen op een metaniveau kunnen wel al concluderen dat deze pagina onzin verkondigt.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 10-06-2004 00:19 ]

[Grijze Vos]

joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 12:16:
[...]


Ok Carbon-dating geeft geen betrouwbare reproduceerbare tijdmetingen, dat wordt hier verder uitgelegd en wetenschappelijk onderbouwd.

Ok, genoeg anderen hebben al aangetoond dat genoeg zooi die op die page staat al niet eens klopt. Maar goed, ik ga er even vanuit dat ze het voor het grootste deel goed hebben, en dan nog ga ik aantonen dat mijn argument nog steeds overeind staat.

---
Ok, hun claim: Carbon dating werkt alleen tot 'maar 50.000 jaar terug, ongeveer. Granted, nemen we dat even voor waar aan.

> tegenargument: ik wil helemaal niet carbon dating in deze context aanhalen als meting voor hoe oud de aarde is maar, als bewijs dat de oegaritische cultuur er was voor het OT werd geschreven. Dat ligt ruim binnen de tijdspanne van 50K jaar.

Hun extra argument: Andere factoren zorgen dat het carbon gehalte is veranderd, voorbeeld is de oudere industrie.

> tegenargument: Zowel de tijd van het OT, als die van de oegaritische cultuur liggen voor onze industrie periode. Sterker nog, ze liggen redelijk bij elkaar in de buurt, ze lopen in elkaar over cq co-existen een tijdje, hoe je het ook wilt noemen. Aannemelijk is dus dat het carbon-gehalte toendertijd ongeveer gelijk was.

Toch kan onze carbon dating zeggen dat sommige beeldjes van de oegaritische cultuur bijvoorbeeld 3000 jaar oud zijn, en die van de tijd van het OT maar 2000 jaar.

In dat soort wetenschappelijk bewijs vertrouw ik dus. Als je vind dat het woordje 'aannemelijk' twee alineas naar boven niet voldoende is, dan moet je misschien nog eens terug kijken naar je bijbel, en naar je geloof daarin. Dat kun je namelijk ook niet meer dan aannemelijk maken wat mij betreft, en daar druk ik me zacht uit.

joh14vers6 schreef op 09 juni 2004 @ 14:14:
[...]

Er zijn genoeg bewijzen voor een algehele zondvloed te vinden. In meerdere volksoverleveringen van volken over de hele aarde vertellen van een zondvloed.

Hoe kun je nou andere volksoverleveringen als argument gebruiken, terwijl je de religies van die andere overtuigingen als onjuist afschildert. Als hun heilig boek een leugen is, waarom is hun andere literatuur dan wel geldig bewijs? Zonder te erkennen dat de god van een ander evengoed de 'juiste' god zou kunnen zijn is het nogal lomp om dat argument in de arm te nemen.

Evolutie is voor mij een leugen. Er is voor mij geen reden aan te tonen dat God bestaat en jullie kunnen niet aantonen dat God niet bestaat.

Wat doe je dan in deze discussie? Verwacht je hier te kunnen evangeliseren, en dat wij allemaal ja en amen zeggen? Als je niet open-minded de discussie in kunt gaan, begin er dan niet aan.

Zonder ook maar een fatsoenlijke redenatie schuif je Evolutie onder de tafel, prima als je dat doet in je prive leven, maar kom er niet mee aanzetten in een discussie, dat noem ik namelijk een discussie ondermijnen. Verder ben je eigenlijk dus alleen maar aan het roepen

'Ik vind dat het zo is, nah nah nah nah, en jullie kunnen toch niet het tegendeel bewijzen'. For your information, 3/4 van de draadbezoekers hier, en ik denk ongeveer 99% van de mensen die met je in discussie zijn gegaan, zijn zich daar prima van bewust, diezelfde mensen zijn zich echter ook bewust dat je ook niet kunt bewijzen dat god wel bestaat. Misschien dat je in het vervolg dus in deze discussie je mening met daadwerkelijke argumenten kunt onderbouwen, in plaats van 'dit is onzin, dat is waar'-riedeltjes af te spelen. Als ik een preek wil, ga ik wel naar de kerk.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 23:44:
Yoozer
Ze halen de bijbel er alleen maar bij om aan te tonen dat de bijbel en de leeftijd van de aarde(5 miljard) volgens de carbon-14 datering niet samen kunnen gaan.

Ze maken het nog wat erger - ze stellen de authoriteit van de bijbel in deze zaak boven wat de wetenschap zegt. Zelfs St. Augustinus wist dat dit niet altijd goed zou gaan:

"Often a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other parts of the world, about the motions and orbits of the stars and even their sizes and distances, and this knowledge he holds with certainty from reason and experience. It is thus offensive and disgraceful for an unbeliever to hear a Christian talk nonsense about such things, claiming that what he is saying is based in Scripture. We should do all that we can to avoid such an embarrassing situation, lest the unbeliever see only ignorance in the Christian and laugh to scorn."

Het is dus juist logisch dat ze de bijbel erbij halen, want zonder de bijbel zouden ze zoiets onmogelijk kunnen bewijzen.

Het punt is dat de bijbelse tijdrekening zich baseert op de genoemde genealogie en een gemiddelde serie leeftijden na Methusalem (de 800-900 jaren die Adam scheen te halen). Er zit een 'rek' in van 4,000 jaar. Zie ook de berekening hier : http://www.religioustolerance.org/ev_date.htm

Wat opvallend is dat als argument wordt gegeven dat evolutie niet in een korte tijd had kunnen plaatsvinden. Men gaat hier dan even aan het feit voorbij dat er al een eeuw of zo voor Darwin ideeën waren die de 6K/10K schatting -ver- overstegen; het is dus niet iets dat verzonnen is om evolutie te laten kloppen.

Verder gebruiken ze de bijbel niet als bewijs om de leeftijd van de aarde(5 miljard) - die door andere wetenschappers met behulp van carbon-14 zijn gemeten - onderuit te halen.

Juist wel; er wordt aangenomen dat de bijbel 100% correct is in plaats van vrij voor interpretatie. Eerst kijkt men naar de bijbel, pas dan naar wat er 'buiten' gebeurt. Dit is geen openheid in denken.

Dat is erg jammer. Zal wel aan de sponsors liggen.

Dit heeft weinig tot niets met sponsors te maken; dit is gewoon de regel van de organisatie zelf. Research dat de schrift tegenspreekt wordt de kop ingedrukt. Hoe wil je zo iets nieuws ontdekken als je niet de vrijheid hebt om het uit te brengen?

[Christiaan]

Grijns; ik heb je post getrashed omdat ie niet echt met dit topic te maken heeft. Het is meer een politieke dan een religieuze kwestie. Je kunt er uiteraard wel een nieuw topic over openen.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 09 juni 2004 @ 12:44:
[...]


Carbon dating is compleet irrelevant voor deze discussie.

Betreft de discussie over oegaristische teksten is carbon-dating irrelevant, omdat de site niet vermeld op welke manier de schriften worden gedateerd en daarmee niet te controleren is of de datering juist of onjuist/onbetrouwbaar is.

Zoals ik al in mijn vorige post vermeld, wordt de site met die oegaritische pagina gerund door Baptistische theologen die zich beroepen op de autoriteit van de bijbel en niet op de evolutieleer of op carbon-dating. M.a.w. je argumentatie dat de oegaritische teksten "vals" zijn rammelt aan alle kanten.

De oegaristische teksten vertellen iets over de cultuur en godsdienst van de Kaännieten en niet van het volk van Israël. Het betekent dus dat kanaännieten JWHW kende, maar niet als hoofd God. De grieken kende hem ook en niet als hoofd God, maar als een onbekende God. Zie het NT.

De carbon-dating discussie staat m.i. dus los van deze teksten.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 13:23:
Betreft de discussie over oegaristische teksten is carbon-dating irrelevant, omdat de site niet vermeld op welke manier de schriften worden gedateerd en daarmee niet te controleren is of de datering juist of onjuist/onbetrouwbaar is.

De kleitabletten worden gedateerd d.m.v. vergelijkende analyse, zoals ik in mijn voorgaande post beschrijf. Er wordt dus gedateerd aan de hand van de hoeveelheid afwijkingen en fouten die de ene tekst t.o.v. de andere bevat; er wordt geen enkel ander materiaal gebruikt dan de teksten zelf.

De oegaristische teksten vertellen iets over de cultuur en godsdienst van de Kaännieten en niet van het volk van Israël. Het betekent dus dat kanaännieten JWHW kende, maar niet als hoofd God. De grieken kende hem ook en niet als hoofd God, maar als een onbekende God. Zie het NT.

"De Ene" werd pas door Paulus gelijkgesteld met YHWH en wel om de griekse gnostici er van te overtuigen dat ze alleen maar Jezus als verlosser hoefden te accepteren en niet hun oude godsdienst hoefden af te zweren. Dat is dus van een hele andere orde dan dat YHWH onder de zelfde naam in een ander (ouder) pantheon voorkomt.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 13:52:
"De Ene" werd pas door Paulus gelijkgesteld met YHWH en wel om de griekse gnostici er van te overtuigen dat ze alleen maar Jezus als verlosser hoefden te accepteren en niet hun oude godsdienst hoefden af te zweren. Dat is dus van een hele andere orde dan dat YHWH onder de zelfde naam in een ander (ouder) pantheon voorkomt.

Vergeet niet dat de bijbel vertelt dat alle volken op aarde een afstammeling zijn van de familie van Noach. De familie van Noach waren toen de enige mensen die God rechtvaardig achtte. Wat betekent dat alle volken YHWH moeten hebben gekend, maar dat ze later zijn afgevallen naar afgodendienst (zie de bijbel in Genesis bij Abraham). Het is daardoor al niet onwaarschijnlijk dat delen die in de bijbel zijn opgenomen ook te vinden is in de Oegaristische teksten. Wat je dus beweert is dat de oorspronkelijke heiligeschriften eerder op de stenen tafel zijn geschreven door de Kaännieten dan David ze heeft gebruikt voor een Psalm.

[Grijns]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 15:52:
[...]

Vergeet niet dat de bijbel vertelt dat alle volken op aarde een afstammeling zijn van de familie van Noach. De familie van Noach waren toen de enige mensen die God rechtvaardig achtte. Wat betekent dat alle volken YHWH moeten hebben gekend, maar dat ze later zijn afgevallen naar afgodendienst (zie de bijbel in Genesis bij Abraham). Het is daardoor al niet onwaarschijnlijk dat delen die in de bijbel zijn opgenomen ook te vinden is in de Oegaristische teksten. Wat je dus beweert is dat de oorspronkelijke heiligeschriften eerder op de stenen tafel zijn geschreven door de Kaännieten dan David ze heeft gebruikt voor een Psalm.

er is echter nooit een zond vloed geweest. er is simpel weg niet genoeg water op de planeet om al het land blank te zetten. De boot omschreven in de bijbel zou zinken en als de diertjes er al ingepast zouden hebben en het overleven waren ze kort daarna door gebrek aan eten gestorven.
Het hele noah verhaal is onzin.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 15:52:
Vergeet niet dat de bijbel vertelt dat alle volken op aarde een afstammeling zijn van de familie van Noach. De familie van Noach waren toen de enige mensen die God rechtvaardig achtte.

De zondvloed is zo'n ander stuk van de bijbel dat dat bijna letterlijk correspondeert met oegaritische teksten. De zondvloed is wel uniek omdat ook de oegaritische versie niet het origineel is; er is een nog oudere (Babylonische) versie te vinden in het Gilgamesh epos (die op haar beurt ook niet origineel blijkt te zijn maar lijkt te zijn afgeleid van een zeer oude Indo-Europeese mythe).

Wat betekent dat alle volken YHWH moeten hebben gekend, maar dat ze later zijn afgevallen naar afgodendienst (zie de bijbel in Genesis bij Abraham).

Ik accepteer de bijbel niet als geschiedenisboek.

Wat je dus beweert is dat de oorspronkelijke heiligeschriften eerder op de stenen tafel zijn geschreven door de Kaännieten dan David ze heeft gebruikt voor een Psalm.

Exact. Er worden in de psalmen zelfs namen voor YHWH gebruikt die nergens anders in de bijbel voorkomen, terwijl het wel de namen van diverse Elohim uit de oegaritische religie zijn. M.a.w. al die Elohim zijn door assimilatie tot YHWH gemaakt onder het mom van: als YHWH alle Elohim is, dan is de verering van al die individuele El's niet meer nodig.

[joh14vers6]

Grijns schreef op 10 juni 2004 @ 16:02:
[...]


er is echter nooit een zond vloed geweest. er is simpel weg niet genoeg water op de planeet om al het land blank te zetten. De boot omschreven in de bijbel zou zinken en als de diertjes er al ingepast zouden hebben en het overleven waren ze kort daarna door gebrek aan eten gestorven.
Het hele noah verhaal is onzin.

Aldus, de religie van de atheïsten. Natuurlijk zal de atheïst dit ontkennen. Stel je voor dat er zondvloed zou zijn geweest. Dat zou het het einde van de atheïst zijn.

[Christiaan]

Ramzzz; je mag best knuppels in hoenderhokken gooien, maar als je gewoon zegt 'nee, bestaat niet', dan is dat geen knuppel. Bovendien is het hoenderhok terug te vinden in de vele voorgaande posts, dus ik zou die toch eerst eens doorlezen voordat je er knuppels in gaat gooien. Ik heb je post getrashed omdat hij voldoet aan de meest elementaire eis op W&L; er zit geen onderbouwing bij.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 17:10:
De zondvloed is zo'n ander stuk van de bijbel dat dat bijna letterlijk correspondeert met oegaritische teksten. De zondvloed is wel uniek omdat ook de oegaritische versie niet het origineel is; er is een nog oudere (Babylonische) versie te vinden in het Gilgamesh epos (die op haar beurt ook niet origineel blijkt te zijn maar lijkt te zijn afgeleid van een zeer oude Indo-Europeese mythe).

Geweldig dat je even aan geeft in welke volksoverleveringen staat dat er een zondvloed is geweest. Het jammere is dat je ze een mythe noemt, omdat je niet wil accepteren dat er een zondvloed is geweest.

Ik accepteer de bijbel niet als geschiedenisboek.

Klopt, de bijbel is het woord van God.

Exact.
Er worden in de psalmen zelfs namen voor YHWH gebruikt die nergens anders in de bijbel voorkomen, terwijl het wel de namen van diverse Elohim uit de oegaritische religie zijn. M.a.w. al die Elohim zijn door assimilatie tot YHWH gemaakt onder het mom van: als YHWH alle Elohim is, dan is de verering van al die individuele El's niet meer nodig.

Omdat je het woord van God niet accepteert kom je tot deze conclusie. De kaännieten kan later na Noach van elke titel van God een aparte God hebben gemaakt en vereert.

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 13:52:
De kleitabletten worden gedateerd d.m.v. vergelijkende analyse, zoals ik in mijn voorgaande post beschrijf. Er wordt dus gedateerd aan de hand van de hoeveelheid afwijkingen en fouten die de ene tekst t.o.v. de andere bevat; er wordt geen enkel ander materiaal gebruikt dan de teksten zelf.

Dan zal toch één van die teksten gedateerd moet onafhankelijk van andere teksten. Anders is deze methode exact hetzelfde als die van fossielen en gesteente ouderdoms bepaling. De hoeveelheid fouten en afwijkingen geeft geen enkele ouderdom aan.

[Grijns]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 17:25:
[...]

Aldus, de religie van de atheïsten. Natuurlijk zal de atheïst dit ontkennen. Stel je voor dat er zondvloed zou zijn geweest. Dat zou het het einde van de atheïst zijn.

atheisme is geen religie en dit is daar dus geen onderdeel van. Berekenen hoeveel water er op aarde aanwezig is verist geen wonder of magie maar kennis en wiskunde de daarop volgende conclusie is dan ook geen opvatting maar een feit: er is niet genoeg water op aarde aanwezig.

Dat je daar anders over denkt is leuk maar niet feitelijk correct.

[joh14vers6]

Grijns schreef op 10 juni 2004 @ 17:53:
[...]
atheisme is geen religie.

Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.
Evolutie is het geloof dat de aarde en het heelal zijn onstaan door een toevalige oerknal en de mensen, planten en dieren onstaan zijn door toeval uit levenloze materie, die in verloop van 4,6 milj dmv selectie van de sterksten uit komst zoals we het heden kennen.

Berekenen hoeveel water er op aarde aanwezig is vereist geen wonder of magie maar kennis en wiskunde de daarop volgende conclusie is dan ook geen opvatting maar een feit: er is niet genoeg water op aarde aanwezig.
Dat je daar anders over denkt is leuk maar niet feitelijk correct.

De aarde was ten tijde van Zondvloed vlakker dan nu en er is water opgenomen in de aarde. Dat is wetenschappelijk niet bevestigingen, noch te ontkennen, omdat er toen geen wetenschapper aanwezig was, die kon waarnemen dmv van zintuigen. In het heden kan je het verleden niet waarnemen.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 17:45:
Geweldig dat je even aan geeft in welke volksoverleveringen staat dat er een zondvloed is geweest. Het jammere is dat je ze een mythe noemt, omdat je niet wil accepteren dat er een zondvloed is geweest.

Het punt is dat alle versies van die zondvloedverhalen weliswaar op elkaar lijken, maar toch kan er maar één versie echt gebeurd zijn (als er al een werkelijk gebeurd is). Omdat de bijbelse versie een copie van een copie van een copie is, zal het zo waarschijnlijk niet gegaan zijn.

Omdat je het woord van God niet accepteert kom je tot deze conclusie. De kaännieten kan later na Noach van elke titel van God een aparte God hebben gemaakt en vereert.

Ik accepteer de bijbel als een verzameling teksten waar we, net als met andere teksten, onderzoek op kunnen doen. Als uit dat onderzoek bijkt dat ook de Joden vroeger polytheïsten waren en niet van begin af aan alleen YHWH vereerd hebben, dan accepteer ik dat en ga niet argumenteren dat dat niet zo zijn kan omdat er door religieuze dwepers beweerd wordt dat ze dat nooit waren; vooral omdat de tekst zelf op het tegendeel wijst.

Dan zal toch één van die teksten gedateerd moet onafhankelijk van andere teksten. Anders is deze methode exact hetzelfde als die van fossielen en gesteente ouderdoms bepaling. De hoeveelheid fouten en afwijkingen geeft geen enkele ouderdom aan.

Wat een klinkklare onzin. De teksten hoeven niet gedateerd te worden om te kunnen aantonen dat een versie ouder is dan de andere. Hoe vaker een tekst overgeschreven wordt, hoe meer hij afwijkt van het origineel; dat is logisch en proefondervindelijk vast te stellen. Als jij noch deductie, noch empiricisme als bewijsvoering accepteert is dat jouw probleem.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 18:22:
Het punt is dat alle versies van die zondvloedverhalen weliswaar op elkaar lijken, maar toch kan er maar één versie echt gebeurd zijn (als er al een werkelijk gebeurd is). Omdat de bijbelse versie een copie van een copie van een copie is, zal het zo waarschijnlijk niet gegaan zijn.

Van de bron tekst zijn meerdere kopieën die stuk voor stuk afwijken van de bron en van elkaar. Tevens kan er kruis bestuiving plaats vinden waardoor er minder fouten/afwijkening t.ov. de bron in de kopie kan staan dan de voorgaande kopieën. Het wordt daardoor het bijzonder moeilijk wordt de ouderdom t.o.v. te bepalen. Dan kan het ook zijn dat de bijbelse versie de oorspronkelijke versie is, maar niet als eerste geschreven is, maar mondeling overgebracht.

Ik accepteer de bijbel als een verzameling teksten waar we, net als met andere teksten, onderzoek op kunnen doen. Als uit dat onderzoek bijkt dat ook de Joden vroeger polytheïsten waren en niet van begin af aan alleen YHWH vereerd hebben, dan accepteer ik dat en ga niet argumenteren dat dat niet zo zijn kan omdat er door religieuze dwepers beweerd wordt dat ze dat nooit waren; vooral omdat de tekst zelf op het tegendeel wijst.

De teksten gaan over de Kaännieten. 2x dat ik dit meld.

Wat een klinkklare onzin. De teksten hoeven niet gedateerd te worden om te kunnen aantonen dat een versie ouder is dan de andere. Hoe vaker een tekst overgeschreven wordt, hoe meer hij afwijkt van het origineel; dat is logisch en proefondervindelijk vast te stellen. Als jij noch deductie, noch empiricisme als bewijsvoering accepteert is dat jouw probleem.

Je vergelijkt tekst A met tekst B. Dit slaat nergens op. Tekst A kan je alleen vergelijken met teksten A. Dat je een tekst A hebt die ook in tekst B voorkomt, betekent niet dat je daarmee kan bewijzen dat tekst A ouder is dan B. Zie verder het begin van deze posting.

[Christiaan]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 18:16:
Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.
Evolutie is het geloof dat de aarde en het heelal zijn onstaan door een toevalige oerknal en de mensen, planten en dieren onstaan zijn door toeval uit levenloze materie, die in verloop van 4,6 milj dmv selectie van de sterksten uit komst zoals we het heden kennen.

Atheisten vinden het niet leuk als je hun overtuiging een geloof noemt . Ze willen liever denken dat ze 'niets' geloven, omdat geloven in hun ogen irrationeel is. Het is niet vreemd dat Grijns fel reageert. Bovendien heeft hij ook wel gelijk, want het atheisme is strikt genomen geen religie (daar is iedereen het wel mee eens) en ook niet echt een geloof. Het hangt echter af van hoe je een geloof definieert. In zekere zin kan het atheisme wel degelijk een geloof genoemd worden

"Geloven" is in feite synoniem aan "vertrouwen", wat betekent dat je erin vertrouwt dat wat je gelooft klopt, ook al kun je dat niet verifieren. In deze zin is een atheist inderdaad een gelovige, en wel omdat hij of zij een overtuiging heeft die niet te verifieren is. Althans, niet zonder in een cirkelredenering terecht te komen. De meeste atheisten zullen ook meteen empiristen zijn, wat betekent dat ze alleen vertrouwen in ratio en de vijf zintuigen. Een empirist neemt alleen dat aan wat de zintuigen kunnen bevestigen, en omdat God niet via de zintuigen ervaren kan worden bestaat God dus ook niet voor een atheist/empirist. Omdat er geen bewijs geleverd kan wordt, is het overbodig erin te geloven. In deze zin is een atheist weer geen gelovige, want hij of zij weigert aannamen te doen over dingen die niet waarneembaar zijn. Je kunt niet zeggen dat 'iets niet geloven' dan hetzelfde is aan 'geloven'. De atheist, echter, heeft op een lager niveau weer wel een 'geloofsovertuiging', namelijk de gedachte dat je alleen die dingen moet aannemen die je waar kunt nemen, of nog dieper, dat dingen die je niet kunt waarnemen ook niet bestaan. Maar dat maakt het te complex, want op zeker niveau is ieder mens volgens deze definitie een gelovige, want *alles* vereist ergens een fundamentele aanname die we wel moeten maken.

We gaan hier echter nog wel voorbij aan het feit dat er vele atheisten zijn, en dat niet alle atheisten evolutionisten of empiristen zijn. Sommige atheisten hebben andere problemen met het bestaan van een God. Alhoewel de meeste atheisten ook 'scientisten' (ze vinden dat alleen wetenschap uitspraken mag doen over de realiteit) zijn, zijn ze dat niet allemaal.

Samenvattend; ik zou een atheist geen gelovige noemen, alhoewel het goed te verdedigen is om een atheist wel een gelovige te noemen. Een "gelovige" is in de volksmond gelijk aan een "religieuze", en een "geloof" is een "religie". Die twee zijn niet hetzelfde, maar omdat ze in de volksmond vaak uitgewisseld worden, zou ik een atheist geen gelovige noemen. Bovendien is het argument dat "geloven dat iets niet bestaat" ook een geloof is gewoon duf.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 10 juni 2004 @ 19:38:
[...]

Bovendien is het argument dat "geloven dat iets niet bestaat" ook een geloof is gewoon duf.

Je kan dan misschien ook beter spreken van "niet geloven dat iets bestaat"

[Grijns]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 18:16:
[...]

Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.
Evolutie is het geloof dat de aarde en het heelal zijn onstaan door een toevalige oerknal en de mensen, planten en dieren onstaan zijn door toeval uit levenloze materie, die in verloop van 4,6 milj dmv selectie van de sterksten uit komst zoals we het heden kennen.

of Atheïsme geloof is zal ik maar ff in het midden laten, dat hangt af van je definitie van geloof. De uitleg kopt echter niet, er is niks toevalligs aan het onstaan van planeten of dieren op die planeten. Het is simpel een resultaat van natuurkundige processen. De eenige random factor die ik erin zie is dat wij hier vandaag op deze planeet zijn.... niet dat er leven is.

[...]
De aarde was ten tijde van Zondvloed vlakker dan nu en er is water opgenomen in de aarde. Dat is wetenschappelijk niet bevestigingen, noch te ontkennen, omdat er toen geen wetenschapper aanwezig was, die kon waarnemen dmv van zintuigen. In het heden kan je het verleden niet waarnemen.

dat de aarde toen vlakker was wordt zeker niet ondersteund door de huidige geologische gegevens. Immers bergen eroderen over de jaren en duren er lang om de onstaan. Bergen onstaan immers enkel door aard platen welke tegen elkaar duwen of vulkanen. Het is dus is niet aannemelijk dat de aarde platter was enkele duizenden jaren geleden, sterker nog. De afgelopen 6000 jaar was de aarde gemiddeld genomen waarschijnlijk meer bergachtig dan nu.