Bestaat God?

[Yoozer]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 18:16:
Atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.

Wat Christiaan al zei : atheïsme is het niet geloven in een god of goden. Net zomin als jij in Allah of Vishnu gelooft, geloof ik niet in jouw god. Als je het een geloof probeert te noemen om het zogezegd "op gelijke grond" uit te vechten doe je je eigen geloof tekort.

Evolutie is het geloof dat de aarde en het heelal zijn onstaan door een toevalige oerknal en de mensen, planten en dieren onstaan zijn door toeval uit levenloze materie, die in verloop van 4,6 milj dmv selectie van de sterksten uit komst zoals we het heden kennen.

En daar ga je de fout in - dat is evolutie helemaal niet.

Wat is het dan wel?

Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations.

Merk op hoe er niets staat over 4,6 miljard jaar, toeval, levenloze materie, of toevallige oerknal. De leeftijd wordt bepaald met dateringsmethodes, levenloze materie valt onder abiogenesis (en heeft in die zin niks met evolutie te maken), de oerknal is voor de afdeling astronomie, en je zin 'selectie van de sterksten' laat zien dat je de vertaling niet hebt gesnapt - in de zin "survival of the fittest" betekent de 'fittest' de best aan de omgeving aangepaste (to fit - passen). Dit hoeft helemaal niet de sterkste te zijn; als je bruine en witte dieren in een poollandschap loslaat hoeven de witten niet sterker te zijn om zich beter te kunnen verstoppen.

Dus, ik en de rest van de evolutionisten zouden het op prijs stellen als je in het vervolg niet meer dergelijke dingen eraan probeert te lijmen.
_{even gecorrigeerd}

De aarde was ten tijde van Zondvloed vlakker dan nu en er is water opgenomen in de aarde. Dat is wetenschappelijk niet bevestigingen, noch te ontkennen, omdat er toen geen wetenschapper aanwezig was, die kon waarnemen dmv van zintuigen.

Er was geen priester aanwezig bij de eerste 5 dagen van de schepping. Waarom weet je dan wel 100% zeker dat dit is gebeurt - en ook nog 'wetenschappelijk' ook? Maar okee, hier maak ik bewust even dezelfde fout als de hele tijd gedaan wordt - ik plaats de wetenschap tegenover de religie. Maar ik wil laten zien waar jij de mist in gaat met redeneren. Het water wordt niet in de aarde opgenomen - je krijgt op een gegeven moment te maken met verzadiging. Rotsbodem neemt geen water op. Maar het belangrijkste argument tegen een wereldwijde vloed is gewoon het feit dat niks er op duidt dat er een geweest is. Legenden en mythen verhalen over draken, over hoe de zon een dag stilstaat. Aangenomen dat je accepteert dat de aarde uberhaupt rond de zon draait, weet je wat er gebeurt als je 'm in eens stil zou zetten?

Punt is, er gaat niks meer van kloppen als je de teksten 100% letterlijk interpreteert en eist dat de rest van de planeet zich er aan aanpast. De link die ik eerder heb gegeven laat zien waar het verhaal vandaan komt, en als je dan in het achterhoofd houdt dat verhalen gedurende de tijd veranderen (kijk maar naar wat er allemaal rond de moord op Kennedy is verzonnen, of de maanlanding - en dat zijn 'recente' gebeurtenissen van de vorige eeuw] kom je stukken verder dan het star en trots vasthouden aan een letterlijke interpretatie.

In het heden kan je het verleden niet waarnemen.

In dat geval heeft de politie het moeilijk - moorden, inbraken en dergelijke zouden met die gedachte in het achterhoofd nooit opgelost kunnen worden. Geschiedsschrijving en bestudering zou nutteloos zijn, archeologie en paleontologie zouden nutteloos zijn. Ik hoop dat dit je een beetje laat zien dat die bewering nergens op slaat.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 19:20:
Van de bron tekst zijn meerdere kopieën die stuk voor stuk afwijken van de bron en van elkaar. Tevens kan er kruis bestuiving plaats vinden waardoor er minder fouten/afwijkening t.ov. de bron in de kopie kan staan dan de voorgaande kopieën. Het wordt daardoor het bijzonder moeilijk wordt de ouderdom t.o.v. te bepalen. Dan kan het ook zijn dat de bijbelse versie de oorspronkelijke versie is, maar niet als eerste geschreven is, maar mondeling overgebracht.

Kruisbestuiving hier, moeilijkheden daar, de bijbel is nawijsbaar niet de oudste versie maar een vertaling. Volhouden dat het oorspronkelijk toch Joodse verhalen waren is vrij absurd want dat zou betekenen dat de Joden hun eigen geschiedenis en religie vergeten waren en die vervolgens opnieuw moesten leren (en vertalen) van de oegariten.

De teksten gaan over de Kaännieten. 2x dat ik dit meld.

Aha, het waren dus ook Kanaänieten die het heilige kalf aanbeden; en de Joodse profeten gingen niet tegen de Joden maar tegen de Kanaänieten te keer omdat die niet YHWH maar (ook) Asherah of Baal vereerden?

Dat je tekst A hebt die ook in tekst B voorkomt, betekent niet dat je daarmee kan bewijzen dat tekst A ouder is dan B. Zie verder het begin van deze posting.

Ik kap met deze volledig zinloze monoloog. Ik zou zeggen, probeer de overgrote meerderheid van alle theologen er van te overtuigen dat ze volledig fout bezig zijn.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 21:11:
Ik kap met deze volledig zinloze monoloog. Ik zou zeggen, probeer de overgrote meerderheid van alle theologen er van te overtuigen dat ze volledig fout bezig zijn.

Het is algemeen bekend dat je theologie gaat studeren om van je geloof af te komen.

[Verwijderd]

Bacterie:

In mattheus 7 vers 1 en verder staat wel iets wat mijn standpunt ondersteunt (dat je geen oordelen moet vellen):

Je standpunt was niet dat je geen oordelen moest vellen, maar dat God iedereen beoordeeld op grond van hun eigen referentiekader.

Je eigen post:
Paulus beweert in de bijbel dat niets op zichzelf onrein is. Maar als iemand vindt dat iets onrein is, dan is dat voor hem ook onrein. Goed en kwaad worden volgens Paulus dus bepaald door iemands wereldbeeld en iemand zou zo dus door God worden beoordeeld op grond van zijn eigen referentiekader.

De onderstaande tekst ondersteunt dus niet je standpunt, want die tekst gaat over de relatie tussen mens – mens en niet tussen God – mens.

(Mattheus 7 vers 1-2, Het Boek):
Spreek geen oordeel uit over andere mensen; dan zullen die ook over u geen oordeel uitspreken. Want zoals u anderen behandelt, zult u zelf behandeld worden.

Confusion

Nee, het is overduidelijk dat die pagina vol leugens, misrepresentaties en overdrijvingen moet staan. Door aan te nemen dat het waar is impliceer je namelijk wel degelijk [..]dat wetenschappers er een complot op nahouden om het publiek iets anders te doen geloven.

Als een complot tussen wetenschappers de enige verklaring was dan had je misschien gelijk gehad, maar dat is niet het geval. Een andere verklaring kan bijvoorbeeld zijn dat het dominante deel van de wetenschappers(en natuurlijk niet-wetenschapers) in een bepaald paradigma denken en alles wat daar van afwijkt met vijandigheid benaderen. Jouw reactie hierboven is daar overigens een prachtig voorbeeld van.

Hieronder heb ik nog een voorbeeld geplaatst over hoe mensen te werk gaan die binnen een bepaald paradigma denken.

In de jaren 1880-1930 was het dominante idee dat de aarde in het verleden was afgekoeld en gekrompen. De gebergten zouden gevormd zijn door het zijdelings samendrukken van de oppervlaktelagen van de aarde. Toen Alfred Wegener met het idee kwam van schuivende continenten kreeg het maar weinig aanhangers en vele tegenstanders. Dit duurde tot de jaren 50 en 60 toen er nieuwe gegevens werden verzameld die goed pasten bij het idee van schuivende continenten. Langzaam aan werd het idee toen eindelijk aangenomen door de wetenschappers en is nu de dominante theorie geworden.

Zie ook het onderstaande stukje uit het boek Oorsprong over dit geval:

“De tegenstanders van Wegener reageerden vaak met verontwaardiging en minachting op zijn ideeen. In 1926 werd in New Yourk een internationaal symposium over dit onderwerp georganiseerd dat ook werd bijgewoond door Wegener. Over het algemeen werd er vijandig gereageerd. “De ‘grote jongens’ onder de Amerikaanse geologen gingen vol in de aanval”. Sommigen beschuldigden Wegener ervan dat hij voorbijging aan de feiten en zichzelf een rad voor ogen draaide. In de daaropvolgende jaren werd het idee van de schuivende continenten zo afgekraakt dat een ieder die het idee aanhing gevaar liep zijn wetenschappelijke reputatie te beschadigen. Misschien was de mate van aandacht voor de weerstand tegen het idee een indicatie voor de waarde en kracht ervan. Waardeloze dreigingen en betekenisloze hypotheses trekken niet zoveel aandacht.”

Paradigma’s leiden er hooguit toe dat men probeert recht te praten wat krom is om het in bestaande kaders in te passen en die kaders te kunnen behouden. Daarvan is in deze context geen enkele sprake; hier proberen creationisten een lang en breed achterhaald paradigma terug te brengen door binnen dat paradigma recht te praten wat binnen dat paradigma krom is, terwijl er binnen ons huidige paradigma niets krom is. De paradigmaverschuiving is allang geweest: de aarde is 5 miljard jaar oud en andere scheppingsverhalen zijn niet letterlijk te nemen.

Naar mijn weten heeft zich op het gebied van carbon-14 en andere radioactieve dateringsmethoden nog geen paradigma verschuiving plaatsgevonden. Het is dus onjuist om te denken dat de ideeën van creationisten over radioactieve dateringsmethoden onjuist zijn, omdat het scheppingsverhaal achterhaald is.

Verder moet je niet vergeten dat een nieuw paradigma niet automatisch betekent dat je dichter bij de waarheid komt. Kuhn stelde bijvoorbeeld “om precies te zijn: we moeten misschien het expliciete idee verlaten dat veranderingen van paradigma wetenschappers en hun volgelingen steeds dichter bij de waarheid brengen.”

Je moet trouwens niet vergeten dat ik met het paradigma verhaal duidelijk wou maken dat er ook een andere reden kan zijn, waarom de opvattingen op de desbetreffende pagina(AiG) juist zouden kunnen zijn ook al gaan ze lijnrecht tegen het dominante paradigma in.

Ik onderbouw waarom wat op die pagina verkondigt wordt onzin moet zijn: anders impliceer je een wetenschappelijk complot. Dat bespaart me de moeite om gedetaileerd aan te tonen wat er mis is: door overwegingen op een metaniveau kunnen wel al concluderen dat deze pagina onzin verkondigt.

Zoals ik al heb aangetoond is een wetenschappelijk complot niet de enige verklaring. Het is trouwens grappig dat je als aanname voor je overwegingen op metaniveau een verklaring(wetenschappelijk complot) gebruikt waarvan je al weet dat die gedoemd is om te falen. Je doet dan niet veel anders dan Austin die alleen steekproeven nam waarvan hij al wist dat ze zouden falen.

If isotopic dating methods are as unreliable as Austin would like us to believe, why did he have to rig his test -- by only selecting rock samples which were known in advance to fail it? If a mainstream scientist were to fix a test in this manner, their reputation would be demolished when that fact was uncovered.

Yoozer Wednesday 09 June 2004 22:33

Over het algemeen niet; de nieuwere versies nemen het over en schrijvers veranderen de referenties. Maar aan de andere kant wordt een fout experiment absoluut niet gespaard.

Misschien gebruik ik hier het Amerikaanse voorbeeld iets teveel - maar er is natuurlijk de beruchte King James versie. Zelfs je apologetiek-sites moeten kwinkslagen verzinnen om om sommige fouten heen te komen, en voor een hoop dingen hoef je niet eens schriftgeleerde te zijn om er kromme dingen in te ontdekken. Een nieuwere vertaling/interpretatie bevat dan de rechtgestreken tekst (met eronder dan de "originele"), maar de KJV wordt in heel veel gevallen nog als 'de enige echte' en de 'onfeilbare' aangehouden. In de 17e eeuw waren ze echt niet zoveel stommer; maar waarom zijn die fouten die zo in het oog springen voor zelfs de amateur dan toen gemaakt?

Mijn punt was dat de fouten die in de oorspronkelijke vertalingen waren geslopen door menselijke onnauwkeurigheid, vanzelf ontdekt worden door wetenschappelijk onderzoek. Zoals je zelf ook al aangaf zijn de fouten in de KJV versie in de nieuwe vertalingen opgelost.

Verder kunnen amateuristische fouten bij een dergelijk uitgebreid en moeilijk werk voorkomen, vooral in de 17e eeuw toen ze nog geen computer hadden. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het oorspronkelijke document de fout al bevatte.

Ja, maar dat spreken de dateringen dan tegen. Die teksten zijn ouder. Het zou dan lastig zijn om de eerste te zijn met een imperfect "origineel" terwijl de perfecte "kopie" ouder zou zijn.

Het is toch ook mogelijk dat er nog ergens een bijbel ligt die ouder is dan de oegaritische versie.

Ja, maar die hebben geen geloof dat hun op die manier in de weg staat. Er is geen regel in The Origin Of Species die zegt dat het verboden is om onderzoek te plegen dat afwijkt van het boek.

De bijbel verbiedt ook geen onderzoek die afwijkt van de bijbel. Dat sommige instituten dat wel doen komt misschien doordat ze juist willen bewijzen dat sommige dingen in de bijbel wetenschappelijk mogelijk zijn. Er zullen vast ook wel evolutionistische instituten zijn, waar je geen onderzoek mag plegen die afwijkt van het evolutionistische denken.

Even nog een tussendoortje, omdat ik ook wat pogingen heb gedaan; ik moet eerlijk zeggen dat datering niet mijn forte is (voorzover ik er een heb), maar andere pagina's van AiG gaan me over 't algemeen wat makkelijker af. Maar mijn grootse probleem is dat een weerlegging van wat er bij AiG gezegd wordt opgevat wordt als een poging om het geloof teniet te doen.

Mijn geloof in de zes/tien duizend jarige leeftijd van de aarde of die van het bestaan van God?

Yoozer Thursday 10 June 2004 02:30

Ze maken het nog wat erger - ze stellen de authoriteit van de bijbel in deze zaak boven wat de wetenschap zegt. Zelfs St. Augustinus wist dat dit niet altijd goed zou gaan:

Als dat zo was dan zou er geen reden zijn om zoveel “wetenschappelijk” bewijs te verzamelen om hun standpunt te ondersteunen. Ze gebruiken de bijbel ook niet om de huidige radioactieve dateringsmethoden onderuit te halen, maar proberen dat te doen met wetenschappelijke argumenten.

Het punt is dat de bijbelse tijdrekening zich baseert op de genoemde genealogie en een gemiddelde serie leeftijden na Methusalem (de 800-900 jaren die Adam scheen te halen). Er zit een 'rek' in van 4,000 jaar. Zie ook de berekening hier : http://www.religioustolerance.org/ev_date.htm

Wat opvallend is dat als argument wordt gegeven dat evolutie niet in een korte tijd had kunnen plaatsvinden. Men gaat hier dan even aan het feit voorbij dat er al een eeuw of zo voor Darwin ideeën waren die de 6K/10K schatting -ver- overstegen; het is dus niet iets dat verzonnen is om evolutie te laten kloppen.

Mijn punt was dat ze de bijbel moesten gebruiken om te bewijzen dat de bijbel plus de 5 miljard jarige leeftijd van de aarde niet samengaan. Er zullen vast meerdere schattingen gedaan zijn over de leeftijd van de aarde aan de hand van de bijbel die dicht in de buurt kwamen van 5 miljard, maar 6000 en 10000 zijn toch wel de algemeen geaccepteerde schattingen. Naar mijn weten is er niet veel bewijs(vanuit de bijbel) voor leeftijden boven de 10000 jaar.

Juist wel; er wordt aangenomen dat de bijbel 100% correct is in plaats van vrij voor interpretatie. Eerst kijkt men naar de bijbel, pas dan naar wat er 'buiten' gebeurt. Dit is geen openheid in denken.

Vanuit de bijbel denken is nog niet hetzelfde als vanuit de bijbel bewijzen.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 22:05:
[...]

Het is algemeen bekend dat je theologie gaat studeren om van je geloof af te komen.

Onder bepaalde kringen van bekrompen denkende mensen is dat inderdaad algemeen bekend

Het klinkt alleen een beetje onlogisch, vind je niet? Welke gelovige wil nu graag van zijn geloof af komen?

[Salvatron]

Christiaan schreef op 10 juni 2004 @ 19:38:
Bovendien is het argument dat "geloven dat iets niet bestaat" ook een geloof is gewoon duf.

Waarom? Ik vind dat geloven dat iets niet bestaat ook een geloof is. Harde atheisten hangen imho dus een geloof aan.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 10 juni 2004 @ 22:49:
[...]


Waarom? Ik vind dat geloven dat iets niet bestaat ook een geloof is. Harde atheisten hangen imho dus een geloof aan.

Dat zegt hij ook, maar ik denk dat het gebruiken ervan als argument vaak nutteloos is

[Verwijderd]

Waarom? Ik vind dat geloven dat iets niet bestaat ook een geloof is. Harde atheisten hangen imho dus een geloof aan.

Atheisten hebben alleen maar vertrouwen(geloof) in ratio en de vijf zintuigen. Hierdoor kunnen ze het bestaan van God uitsluiten, omdat God zich niet waarneembaar vertoond. Ze hoeven dus niet te geloven in het niet-bestaan van een God, omdat ze dat al simpelweg kunnen uitsluiten door hun geloof.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 22:05:
[...]

Het is algemeen bekend dat je theologie gaat studeren om van je geloof af te komen.

Weet je wat theologie betekend ?? Het bestuderen van God . Hoe wil je nou van je geloof af komen door God te bestuderen??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 22:57:
[...]


Atheisten hebben alleen maar vertrouwen(geloof) in ratio en de vijf zintuigen. Hierdoor kunnen ze het bestaan van God uitsluiten, omdat God zich niet waarneembaar vertoond. Ze hoeven dus niet te geloven in het niet-bestaan van een God, omdat ze dat al simpelweg kunnen uitsluiten door hun geloof.

Jij hebt wel eens in een restaurant gegeten? Daar heb je ook geloof voor nodig. Je kon niet met je 5 zin tuigen aanvoelen dat het eten vergiftigd was ja of nee maar toch geloofde je het dat het niet vergiftigd was en at je het.

Wat ik hier mee zeggen is dat het moeilijk is om alleen met je 5 zin tuigen te geloven bijwijze van spreken.

En juist met mijn ogen zie ik dat God bestaat. Kijk maar naar de creatie hier in de wereld. Dat kan ik moeilijk op kans gooien. En ik geloof ook alleen maar in logische dingen. Alhoewel mensen het krankzinnig vinden om in een redder te geloven die op het kruis is gestorven. Maar als ik naar het grote plaatje kijkt komt de puzzel bij een en klopt het allemaal wel erg goed.

[joh14vers6]

Yoozer schreef op 10 juni 2004 @ 20:49:
En daar ga je de fout in - dat is evolutie helemaal niet.

Ik druk het wat onbeholpen uit.

Wat is het dan wel?

Evolution is a process that results in heritable changes in a population spread over many generations.

Merk op hoe er niets staat over 4,6 miljard jaar, toeval, levenloze materie, of toevallige oerknal. De leeftijd wordt bepaald met dateringsmethodes, levenloze materie valt onder abiogenesis (en heeft in die zin niks met evolutie te maken), de oerknal is voor de afdeling astronomie, en je zin 'selectie van de sterksten' laat zien dat je de vertaling niet hebt gesnapt - in de zin "survival of the fittest" betekent de 'fittest' de best aan de omgeving aangepaste (to fit - passen). Dit hoeft helemaal niet de sterkste te zijn; als je bruine en witte dieren in een poollandschap loslaat hoeven de witten niet sterker te zijn om zich beter te kunnen verstoppen.

De evil-utonist verwoordt zijn geloof natuurlijk beter. Bedankt voor je verbetering.

Dus, ik en de rest van de evil-utionisten zouden het op prijs stellen als je in het vervolg niet meer dergelijke dingen eraan probeert te lijmen.

[...]

Er was geen priester aanwezig bij de eerste 5 dagen van de schepping.

Ik heb het woord priester niet genoemd, maar goed hij was er overigens wel.
Ten tentijde van de schepping was behalve God, zijn zoon Jezus (hoge priester in de orde van Melchisedek) en Gods Geest oftewel de Heilige Geest.

Waarom weet je dan wel 100% zeker dat dit is gebeurt - en ook nog 'wetenschappelijk' ook?

Het staat geschreven in Gods Woord (beschrijving van de Schepper, 1e waarnemer) en ik ben overtuigd door de Heilig Geest (3e waarnemer). Als je wil, wil ik ook nog wel aan Jezus vragen. Alle drie zullen ze elkaar niet tegen spreken.

Maar okee, hier maak ik bewust even dezelfde fout als de hele tijd gedaan wordt - ik plaats de wetenschap tegenover de religie. Maar ik wil laten zien waar jij de mist in gaat met redeneren. Het water wordt niet in de aarde opgenomen - je krijgt op een gegeven moment te maken met verzadiging. Rotsbodem neemt geen water op.

De bodem zakt in op bepaalde plaatsen en wordt elders omhoog gedrukt.

Maar het belangrijkste argument tegen een wereldwijde vloed is gewoon het feit dat niks er op duidt dat er een geweest is. Legenden en mythen verhalen over draken, over hoe de zon een dag stilstaat. Aangenomen dat je accepteert dat de aarde uberhaupt rond de zon draait, weet je wat er gebeurt als je 'm in eens stil zou zetten?

Nee, dat zou ik niet weten.

Punt is, er gaat niks meer van kloppen als je de teksten 100% letterlijk interpreteert en eist dat de rest van de planeet zich er aan aanpast. De link die ik eerder heb gegeven laat zien waar het verhaal vandaan komt, en als je dan in het achterhoofd houdt dat verhalen gedurende de tijd veranderen (kijk maar naar wat er allemaal rond de moord op Kennedy is verzonnen, of de maanlanding - en dat zijn 'recente' gebeurtenissen van de vorige eeuw kom je stukken verder dan het star en trots vasthouden aan een letterlijke interpretatie.

Je vergeet Gods Geest, de Heilige Geest.

In dat geval heeft de politie het moeilijk - moorden, inbraken en dergelijke zouden met die gedachte in het achterhoofd nooit opgelost kunnen worden.

Er zijn na moord genoeg sporen waar te nemen in het heden. Ook kunnen er getuigen zijn.

Geschiedsschrijving en bestudering zou nutteloos zijn, archeologie en paleontologie zouden nutteloos zijn. Ik hoop dat dit je een beetje laat zien dat die bewering nergens op slaat.

Het is inderdaad nutteloos.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 10-06-2004 23:53 ]

[Verwijderd]

Flip

Jij hebt wel eens in een restaurant gegeten? Daar heb je ook geloof voor nodig. Je kon niet met je 5 zin tuigen aanvoelen dat het eten vergiftigd was ja of nee maar toch geloofde je het dat het niet vergiftigd was en at je het.

Wat ik hier mee zeggen is dat het moeilijk is om alleen met je 5 zin tuigen te geloven bijwijze van spreken.

En juist met mijn ogen zie ik dat God bestaat. Kijk maar naar de creatie hier in de wereld. Dat kan ik moeilijk op kans gooien. En ik geloof ook alleen maar in logische dingen. Alhoewel mensen het krankzinnig vinden om in een redder te geloven die op het kruis is gestorven. Maar als ik naar het grote plaatje kijkt komt de puzzel bij een en klopt het allemaal wel erg goed.

Ik wou met mijn post alleen maar aantonen dat atheisten niet hoeven te geloven in het niet-bestaan van God. Ik zelf geloof natuurlijk wel in dingen die ik niet kan waarnemen. Dus de rest van jou reactie mag beantwoord worden door degenen die zich aangesproken voelen

[Grijns]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 23:10:

[...]

Het staat geschreven in Gods Woord (beschrijving van de Schepper, 1e waarnemer) en ik ben overtuigd door de Heilig Geest (3e waarnemer). Als je wil, wil ik ook nog wel aan Jezus vragen. Alle drie zullen ze elkaar niet tegen spreken.

Dus de bijbel is LETTERLIJK gods woord? Alles wat in de bijbel staat zowel het oude als et nieuwe testament is VOLLEDIG CORRECT?

Waarom is god dan almachtig maar kan hij niet tegen ijzeren karretjes op?

Judges 1:19: “So the Lord was with Judah. And they drove out the mountaineers, but they could not drive out the inhabitants of the lowland, because they had chariots of iron.”

Toch vreemd dat een almachtige god ZELF verteld dat hij niet almachtig is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 22:44:
Een andere verklaring kan bijvoorbeeld zijn dat het dominante deel van de wetenschappers(en natuurlijk niet-wetenschapers) in een bepaald paradigma denken en alles wat daar van afwijkt met vijandigheid benaderen. Jouw reactie hierboven is daar overigens een prachtig voorbeeld van.

Dat is een een ad hominem: je associeert mij met het 'vijandig benaderen' van afwijkende zaken. Wat ik vijandig benader zijn de eeuwige leugens; die ben ik aardig zat. Ik ben dol op afwijkende zaken.

Daarnaast is het een ongeldige 'guilt by association', door wetenschappers te associeren met de 'foute, domme' wetenschappers van vroeger. Daarbij vergeet je volledig dat de wetenschapsfilosofie zich pas daarna ontwikkelt heeft en we sindsdien, dankzij Kuhn, het zelfbewustzijn hebben om op paradigmaproblemen te letten, dat we dat zelfs gebruiken ter ondersteuning van creatieve processen.

Naar mijn weten heeft zich op het gebied van carbon-14 en andere radioactieve dateringsmethoden nog geen paradigma verschuiving plaatsgevonden.

Dat is ook nergens voor nodig, want we hebben op geen enkele wijze problemen op dat gebied. We hoeven geen moeite te doen enige meting binnen een paradigma te wringen, aangezien vele diverse meetmethoden en waarnemingen elkaar volledig steunen.

Je moet trouwens niet vergeten dat ik met het paradigma verhaal duidelijk wou maken dat er ook een andere reden kan zijn, waarom de opvattingen op de desbetreffende pagina(AiG) juist zouden kunnen zijn ook al gaan ze lijnrecht tegen het dominante paradigma in.

Er is geen sprake van de aanzet tot enige paradigmaverschuiving. Er zijn geen strijdende paradigmas. De C-14 en ander dateringsmethoden deugen allemaal prima en leveren geen tegenstrijdige resultaten op. Op dit gebied niet en op andere gebieden niet. Het idee van een paradigma heeft hier helemaal geen plaats; het is alleen nodig om het aangrijpen van de laatste strohalm mogelijk te maken: het dan maar te gooien op 'je kan niet bewijzen dat de wetenschap gelijk heeft / juist is'. Daarom verkopen alle creationistische sites die praatjes over 'paradigmaverschuivingen'. Ze hebben geen benul waar ze over praten. Voor een paradigma om hier een probleem te vormen, zouden er strijdende paradigmas en strijdige resultaten moeten zijn. Die zijn er niet.

Je doet dan niet veel anders dan Austin die alleen steekproeven nam waarvan hij al wist dat ze zouden falen.

Nog een ad hominem; je beschuldigt me van onoprechtheid. Je suggereert dat het onmogelijk is dat ik daadwerkelijk een complot als enige mogelijke verklaring zie. Jij hebt echter ook maar één mogelijke variant gegeven, die ik net aardig ondergraven heb.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 22:46:
[...]
Onder bepaalde kringen van bekrompen denkende mensen is dat inderdaad algemeen bekend

Het klinkt alleen een beetje onlogisch, vind je niet? Welke gelovige wil nu graag van zijn geloof af komen?

Paradoxiaal bedoel je. Nee, een gelovige wil over het algemeen niet van zijn geloof af. Het komt alleen voor dat gelovigen die niet sterk in hun geloofsschoenen staan het geloof verlaten.
Tevens zijn er niet gelovigen die theologie studeren.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 10-06-2004 23:53 ]

[Yoozer]

Grijns schreef op 10 juni 2004 @ 23:36:
Waarom is god dan almachtig maar kan hij niet tegen ijzeren karretjes op?
(snip quote)
Toch vreemd dat een almachtige god ZELF verteld dat hij niet almachtig is.

Refereert dat 'they' niet aan Judah?

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 23:10:
Ik druk het wat onbeholpen uit.

Het zij je vergeven, maar je plakt aan de originele definitie een hele hoop dingen die er niet thuishoren. Ik haat 't om de parallel weer terug te trekken naar religie vs. wetenschap, maar het komt er op neer dat ik volgens die logica christendom zou mogen definieren als:

"Het geloof dat Jezus de enige is die je verlossing van de zonde kan bieden, alsmede de motivatie voor tientallen oorlogen, de oorzaak van de dood en marteling van duizenden "ketters" (Montsegur), de basis voor de Kruistochten die een slachting aanrichtten onder de moslimbevolking in het Heilige Land, en de oorzaak van het neergaan van de beschaving in de Middeleeuwen (en het erin blijven steken voor een eeuw)".

Het gaat dus iets verder als 'onbeholpen'. Maar het punt is, en vat dit alsjeblieft niet als een belediging op, dat jij de creatie van heelal, de schepping van de aarde, en het onstaan van het eerste leven niet los van elkaar kan zien. Dit hoort allemaal in die 6 dagen thuis! Evolutie heeft geen betrekking op de oerknal of abiogenesis omdat het een compleet ander vakgebied is; daarbij komt ook nog dat het woord zelf in verschillende situaties gebruikt wordt (sociale evolutie, biologische evolutie, technologische evolutie). In die context betekent het vaak een geleidelijke ontwikkeling "naar iets beters", terwijl evolutie niet naar 'iets beters' gaat in de zin van sneller, sterker, veiliger, beter; maar naar beter aangepast.

De eencellige dieren die in de oersoep zaten waren stukken simpeler. Natuurlijk; maar het blijkt dat een zekere mate van complexiteit en veelzijdigheid evolutionair voordeel biedt.

Ik heb het woord priester niet genoemd, maar goed hij was er overigens wel.
Ten tentijde van de schepping was behalve God, zijn zoon Jezus (hoge priester in de orde van Melchisedek) en Gods Geest oftewel de Heilige Geest.

Ja, maar dat zijn in feite alle 3 'instanties' van een en dezelfde persoon; de uitvoerenden, niet de waarnemenden .

Het staat geschreven in Gods Woord (beschrijving van de Schepper, 1e waarnemer) en ik ben overtuigd door de Heilig Geest (3e waarnemer). Als je wil, wil ik ook nog wel aan Jezus vragen. Alle drie zullen ze elkaar niet tegen spreken.

Omdat ze hetzelfde zijn.

Nee, dat zou ik niet weten.

De aarde heeft een omtrek van 40,076 kilometer. Om 'm 1 rondje te laten draaien duurt 23 uur, 59 minuten en 56 seconden (vandaar ook schrikkeljaren). Dit is een snelheid van 1670 kilometer per uur, oftewel Mach 1.36. Het opeens stoppen komt overeen met een vliegtuig dat op die snelheid gaat tegen een dik betonblok te laten stoppen.

Laat een basketbal eens tollen op je vinger. Plak er iets aan vast dat niet al te goed vast zit. Stop de basketbal dan opeens - en zie hoe het ding wat er aan vastgeplakt zit eraf schiet. Wat denk je dat er met de mensen zou gebeuren, om maar helemaal te zwijgen van het water in de oceanen (traagheid) of de atmosfeer? Tuurlijk, god is almachtig, maar da's behoorlijk veel moeite om 1 bepaalde stam even te laten zien dat ze aan de goede kant staan.

Er zijn na moord genoeg sporen waar te nemen in het heden. Ook kunnen er getuigen zijn.

Ja, maar die sporen zijn reeds al 'verleden tijd'. DNA onderzoek kan moorden oplossen die een jaar geleden zijn gebeurd, waarbij geen getuigen waren. We kunnen dus wel degelijk in het verleden kijken.

Op dezelfde manier kan in het verleden worden gekeken met apparatuur zoals de Hubble-telescoop - wat we zien is duizenden of miljoenen jaren geleden gebeurd omdat het licht er tijd voor nodig heeft om aan te komen. Vaak wordt dan als tegenargument gebruikt dat god het licht in situ heeft geschapen - dus eigenlijk al op de juiste plaats neergezet. Dit zegt echter wel dat god dus ons voor de gek probeert te houden, en het kan dan net zo goed vorige week donderdag gedaan zijn - als je het licht op die plaats kunt neerzetten maakt de tijd niks uit.

Een andere verklaring kan bijvoorbeeld zijn dat het dominante deel van de wetenschappers(en natuurlijk niet-wetenschapers) in een bepaald paradigma denken en alles wat daar van afwijkt met vijandigheid benaderen. Jouw reactie hierboven is daar overigens een prachtig voorbeeld van.

Die vijandigheid is een soort verdedigingsmechanisme geworden tegen de zoveelste die met koude fusie of een perpetuum mobile aankomt, denk ik. Op Talk Origins geven ze ook toe dat het allemaal nog lijkt op witte-jassen-hoge-piefen werk, en dat de presentatie naar buiten toe tegenvalt.

Laten we eens Einstein als voorbeeld nemen. Het idee werd inderdaad met vijandigheid benaderd - aan de andere kant bouwde hij voort op bestaande formules. Toen eenmaal de rest van de wetenschap zag dat hij gelijk had (en een groot deel van de vijandigheid bestaat eruit de nieuwe theorie onderuit te halen) konden ze niet anders dan het te accepteren.

Evolutie, aan de andere kant, was ten tijde van de introductie best nieuwerwets. Ook waren er nog niet opleidingen zoals wij die kennen, en zijn de genetica en archeologie die het konden ondersteunen van een stuk recentere datum. Aan de andere kant - dat zijn ook weer 150 jaar van onderuithalen en kritiek (die tot nu nog steeds voortduurt) die er nog steeds niet in zijn geslaagd om het te laten vallen. Iets wat je in creationistische literatuur nog wel eens wil tegenkomen is het idee dat evolutie een "theory in crisis" is, dat "steeds meer wetenschappers zich er van afkeren". Dit vindt dus ook al 150 jaar plaats, en het feit dat evolutie 'mainstream science' is zou eigenlijk dan meer over de critici moeten zeggen dan over evolutie. Toch?

(snip voorbeeld voor bondigheid)

Okee, mooi voorbeeld - m'n complimenten! Ik heb zelf ook wat zitten zoeken, en behalve een paradigma zijn er nog wat meer oorzaken die je in het achterhoofd zou kunnen houden. Ik heb hier wat interessants gevonden: http://academic.emporia.e...egener/wegener.htm#resist

Mijn punt was dat de fouten die in de oorspronkelijke vertalingen waren geslopen door menselijke onnauwkeurigheid, vanzelf ontdekt worden door wetenschappelijk onderzoek. Zoals je zelf ook al aangaf zijn de fouten in de KJV versie in de nieuwe vertalingen opgelost.

Klopt, maar dat de KJV zelf dan niet verbeterd wordt, maar nog steeds in originele uitgave wordt gebruikt vind ik dan vreemd.

Verder kunnen amateuristische fouten bij een dergelijk uitgebreid en moeilijk werk voorkomen, vooral in de 17e eeuw toen ze nog geen computer hadden. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het oorspronkelijke document de fout al bevatte.

Point taken; maar je hebt geen computer nodig om rigoreus bezig te zijn .

De bijbel verbiedt ook geen onderzoek die afwijkt van de bijbel. Dat sommige instituten dat wel doen komt misschien doordat ze juist willen bewijzen dat sommige dingen in de bijbel wetenschappelijk mogelijk zijn. Er zullen vast ook wel evolutionistische instituten zijn, waar je geen onderzoek mag plegen die afwijkt van het evolutionistische denken.

Ik kan je vertellen dat een dergelijk instituut niet bestaat . Wie of wat heeft er behoefte aan evolutie? Nou, vrijwel alles in de biologie drijft erop. Zonder evolutie zit je gewoon biologische historie op te lepelen. Wie heeft er biologie nodig? Vaccin-ontwikkelaars, medische en farmaceutische bedrijven, genetici, biotechnologische bedrijven, de NASA (die overigens de laatste 20 jaar met abiogenesis best wat leuke dingen hebben gedaan, in verband met het terraformeren van planeten), en nog wat dingen. Kom je aan bij een dergelijke instelling met het idee dat evolutie nonsens is, dan denk ik niet dat je aan de bak komt - niet omdat je niet geschikt zou zijn, maar omdat je er elke dag met je snufferd op wordt gedrukt. Dan wordt 't nogal lastig om het vol te houden . Op een soortgelijke manier is Glenn Morton, een jonge-aarde creationist door zijn werk als geoloog bij een oliemaatschappij min of meer gedwongen zijn oude denkbeelden te laten vallen.

Mijn geloof in de zes/tien duizend jarige leeftijd van de aarde of die van het bestaan van God?

De 6K/10K kwestie. Je geloof in het bestaan van god hoef ik en wil ik nog niet eens aanraken .

Als dat zo was dan zou er geen reden zijn om zoveel “wetenschappelijk” bewijs te verzamelen om hun standpunt te ondersteunen. Ze gebruiken de bijbel ook niet om de huidige radioactieve dateringsmethoden onderuit te halen, maar proberen dat te doen met wetenschappelijke argumenten.

Ooit eens gehoord van the Monkey Trial? (ook wel The Scopes Trial genoemd). Dit ging over het lesgeven op scholen met betrekking tot evolutie/creatie. Toendertijd was het creationisme nog niet zo 'geavanceerd' als nu, en de grootste reden dat dit "gewonnen" werd door de evolutie-kant was omdat dhr. pastoor die uitgenodigd werd om de verdediging te doen compleet aan de kant werd geveegd door de heren deskundigen.

Wat men verzameld is overigens voornamelijk bewijs -tegen- evolutie, niet zozeer -voor- creatie. Men probeert gaten te schieten in de leeftijd van de aarde, de statistische mogelijkheid van abiogenesis, de fossiele reeksen, en dan is er nog de favoriet om een "bekende evolutionist" slechts ten dele te citeren zodat het lijkt alsof er grote twijfel is in het evolutie-kamp zelf.

Mijn punt was dat ze de bijbel moesten gebruiken om te bewijzen dat de bijbel plus de 5 miljard jarige leeftijd van de aarde niet samengaan. Er zullen vast meerdere schattingen gedaan zijn over de leeftijd van de aarde aan de hand van de bijbel die dicht in de buurt kwamen van 5 miljard, maar 6000 en 10000 zijn toch wel de algemeen geaccepteerde schattingen. Naar mijn weten is er niet veel bewijs(vanuit de bijbel) voor leeftijden boven de 10000 jaar.

Niet als je de genealogie aanhoudt. Aan de andere kant, creationisme is niet alleen jonge-aarde - mensen als Hugh Ross (OEC) en William Dembski (ID) houden de de 4.5 miljard-jaar leeftijd aan.

Vanuit de bijbel denken is nog niet hetzelfde als vanuit de bijbel bewijzen.

De bijbel is het woord van god. Het woord van god is onfeilbaar, ergo, wat er in de bijbel staat is 100% waar. Aan de andere kant zijn degenen die het woord hebben genoteerd wel feilbaar, want het waren mensen. Mensen maken vertaalfouten, kopieerfouten en interpretatiefouten. Het letterlijk interpreteren van de menselijke overdracht kan dus misgaan, maar daar houdt men mijns inziens te weinig rekening mee. Ik weet het niet, misschien wil ik zelf wel teveel water bij de wijn doen.

offtopic:
Nog even een disclaimertje - ik kom misschien bot over, maar ik wil -echt- niemand van z'n geloof afhelpen. Zelfs niet van creationisme. Het kriebelt bij mij alleen als er dingen worden gezegd over evolutie die niet echt juist zijn. Ja - ik maak lange replies en probeer m'n best te doen om de zwik te onderbouwen, al heb ik geen formele studie gevolgd in het onderwerp en hoef ik ook niet langs de deuren om "Darwin's Waarheid" te verkondingen; en ik weet ook dat het de meeste mensen in het dagelijks leven geen moer boeit. Wat overigens hun goed recht is; ik moet me eigenlijk ook meer bezighouden met m'n leven in plaats van online te palaveren.

[ Voor 164% gewijzigd door Yoozer op 11-06-2004 01:17 ]

[Grijns]

Yoozer schreef op 10 juni 2004 @ 23:52:
[...]

Refereert dat 'they' niet aan Judah?

Zekers maar zelfs met de hulp van hun almachtige god was het hen niet gelukt ijzeren karretjes te verslaan. Wellicht ben ik veel eisend maar als ik dan toch een god zou hebben met het stickertje "almachtig" dan moeten ijzeren karretjes niet echt een probleem zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Grijns op 11-06-2004 00:02 ]

[Confusion]

Ehmmm, termen als 'evil-utionisten' zijn net zo ongewenst als M$ als verbastering voor Microsoft. Als zelfspot is het misschien leuk, maar we willen niet de indruk wekken dat dergelijke termen hier zijn toegestaan om de ander mee te benoemen.

[Verwijderd]

@mietje:

Interessant.

Ik wil het er eigenlijk niet over hebben wat nu ouder is of niet. Dat lijkt mij weinig relevant, omdat er wel theoriën over bedacht kunnen worden.

Ik heb de geschriften van de oeganieten niet gelezen en weet er dus niet zoveel van af maar ik weet wel wat van de bijbel.

Wat meer interessant is, is dat de Israëlieten vaak afdwaalden naar andere goden. Soms versmolt die cultuur wel eens helemaal met een andere cultuur. Dus overeenkomsten kunnen verklaarbaar zijn.

In de link die je een paar regels eerder aangaf staat één zin die eruit springt:

In the period 1200 - 1180 the city steeply declined and then mysteriously came to an end.

Wat zou daar de reden van zijn geweest? En (misschien nog wel belangrijker) waarom zou de Israëlische cultuur overleefd hebben?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 00:09 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 23:06:
En juist met mijn ogen zie ik dat God bestaat. Kijk maar naar de creatie hier in de wereld. Dat kan ik moeilijk op kans gooien. En ik geloof ook alleen maar in logische dingen. Alhoewel mensen het krankzinnig vinden om in een redder te geloven die op het kruis is gestorven. Maar als ik naar het grote plaatje kijkt komt de puzzel bij een en klopt het allemaal wel erg goed.

Dat jij de wereld ziet en dat verklaart dmv God betekent niet dat God ook bestaat. Er zijn alternatieve theorieen die het ontstaan van de wereld ook (in theorie) kunnen verklaren. Feit is dat je God niet direct kunt ervaren met je vijf zintuigen. Je kunt wel 'circumstantial evidence' aannemen, zoals het bestaan van de bijbel, het ontstaan van de aarde, enzovoorts, maar dat is geen bewijs. Niet, in elk geval, voor de atheist - en dat is niet omdat ze zo koppig zijn.

Krijg je op die universiteit geen wetenschapsfilosofie? Of filosofie in het algemeen? Ik neem toch aan dat jij opgeleid wordt (of wilt worden) zodat je je geloof kunt verdedigen en onderbouwen, maar hoe kun je dat ooit zonder enige kennis van de (wetenschaps)filosofie?

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2004 00:25 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 23:06:
En juist met mijn ogen zie ik dat God bestaat. Kijk maar naar de creatie hier in de wereld. Dat kan ik moeilijk op kans gooien. En ik geloof ook alleen maar in logische dingen. Alhoewel mensen het krankzinnig vinden om in een redder te geloven die op het kruis is gestorven. Maar als ik naar het grote plaatje kijkt komt de puzzel bij een en klopt het allemaal wel erg goed.

Ik ga het maar eens harder roepen denk ik: EVOLUTIE VERTELD NIET DAT WE DOOR TOEVAL ONSTAAN ZIJN!

Als je het dan niet eens bent met een theorie zorg dan in ieder geval dat je weet wat de theorie in houdt. De evolutie theorie zegt juist dat alles niet door toeval onstaan is maar door dankzij natuurlijke processen.
En wat ook verraderlijk is is het gebruik van de term dode materie. Alle materie is doods of levend afhankelijk van hoe je het ziet. Een groot deel van je lichaam bestaat uit water, leeft dat water? Leeft water wat in de zee zit? Leven is niet een magische eigenschap wat sommige materie heeft en andere materie niet. Leven is het process, de reactie welke plaats vind tussen en met materie. Die processen vinden plaats in zowel dieren als planten als gronstoffen.

Voor eenieder die zich nu afvraagt: "en wat is mijn ziel dan? waar komt het vandaan en waar is het van gemaakt". Ik denk niet dat er zoiets is als een ziel, het is imo een van de vele stukjes religieuze onzin.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 10 juni 2004 @ 22:57:
Atheisten hebben alleen maar vertrouwen(geloof) in ratio en de vijf zintuigen. Hierdoor kunnen ze het bestaan van God uitsluiten, omdat God zich niet waarneembaar vertoond. Ze hoeven dus niet te geloven in het niet-bestaan van een God, omdat ze dat al simpelweg kunnen uitsluiten door hun geloof.

Er zit imho een verschil tussen hard en zacht atheisme: zacht atheisme is dat God niet wordt geobserveerd en daarom wordt er gezegd dat God niet bestaat. Dus in dat geval wordt er geen claim gedaan. Maar bij hard atheisme is het imho zo dat er wel een claim wordt gedaan, namelijk "God bestaat niet". Een harde atheist kan lijkt me dus niet zeggen dat God niet bestaat omdat God zich niet waarneembaar vertoont terwijl een zachte atheist dat wel kan zeggen. Het kan immers zo zijn dat God bestaat terwijl hij zich niet waarneembaar vertoont. Bij hard atheisme wordt dus de claim gedaan "God bestaat niet en daar bestaat voldoende onderbouwing voor" terwijl bij zacht atheisme de claim wordt gedaan "God bestaat niet omdat er geen onderbouwing is dat God wel bestaat.". Hard atheisme is imho dus een soort geloof terwijl zacht atheisme de afwezigheid van een geloof is omdat er bij hard atheisme een claim wordt gedaan en bij zacht atheisme niet.

[Christiaan]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 00:27:
Ik ga het maar eens harder roepen denk ik: EVOLUTIE VERTELD NIET DAT WE DOOR TOEVAL ONSTAAN ZIJN!

Als je het dan niet eens bent met een theorie zorg dan in ieder geval dat je weet wat de theorie in houdt. De evolutie theorie zegt juist dat alles niet door toeval onstaan is maar door dankzij natuurlijke processen.

Je maakt een aantal denkfouten, of ik denk dat je die maakt, in je post die ik toch even wil corrigeren. Ten eerste is evolutie wel degelijk gebaseerd op de gedachte dat wij 'toevallig' zo geworden zijn als we nu zijn. De term 'toeval' is echter veel te onnauwkeurig, en leidt snel tot vergelijkingen als 'een tornado door een hangar vol losse onderdelen en een vliegtuig dat dan toevallig ontstaat'. Zo is het natuurlijk niet - de mens is niet *past boem* toevallig zo ontstaan, daar zijn langdurige processen aan vooraf gegaan. Die processen, echter, zijn wel degelijk gebaseerd op toeval - in de statistische zin van het woord. Het genetisch materiaal van de mens muteert soms, geheel toevallig. Er is een statistische kans, bij ieder proces dat DNA verandert, dat er een mutatie optreedt. Die mutaties zijn echter lang niet altijd effectief - sommigen staan een soort toe langer te overleven (en dus voort te planten) dan anderen, maar welke mutaties zinvol zijn is toch echt een kwestie van toeval. Er is een statistische kans dat een dier een zinvolle mutatie krijgt en langer kan overleven. Vervolgens is er weer een statistische kans dat een dier zich voortplant, en (daaruit voortvloeiend) een statistische kans dat de mutatie zich snel genoeg kan verspreiden om dominant te worden binnen een soort. We hebben hier dus een aantal (of *de*) processen omschreven op basis waarvan evolutie grofweg fungeert. Ik snap niet hoe jij zo vol vuur zegt 'er is geen sprake van toeval!'. Natuurlijk is dat er wel! Het tegenovergestelde van toeval is dat er een of andere 'reden' achter waardoor het gebeurt. Ik neem toch aan dat jij niet dergelijke claims gaat maken? Het is een beetje flauw om te zeggen dat een evolutionist 'gelooft in toeval', maar het is wel degelijk zo dat je als evolutionist gelooft dat alle statistische kansverdelingen die in het evolutionaire proces optreden opgeteld een groot genoege 'kans' opleveren dat de mens daaruit ontstaan kan (of iedere willekeurige mutatie). Hoe je het anders wilt formuleren is mij een raadsel.

Het tweede punt waar ik kritiek op heb is dit:

En wat ook verraderlijk is is het gebruik van de term dode materie. Alle materie is doods of levend afhankelijk van hoe je het ziet. Een groot deel van je lichaam bestaat uit water, leeft dat water? Leeft water wat in de zee zit? Leven is niet een magische eigenschap wat sommige materie heeft en andere materie niet. Leven is het process, de reactie welke plaats vind tussen en met materie. Die processen vinden plaats in zowel dieren als planten als gronstoffen.

Je neemt nu enkel aan dat leven geen magisch proces is en dat 'leven' niet meer is dan 'dode materie'. Wie zegt dat? Ik zou het niet weten hoor. Omdat je geen 'elan vital' kunt waarnemen, betekent dat nog niet dat het niet bestaat - zelfde verhaal als met God. Hetzelfde geld voor iets als de ziel. Je mag wmb aannemen dat er geen ziel bestaat, maar ik weet niet hoe je dat ooit zeker wilt weten. Je zult toch, als empirist, moeten erkennen dat status van de ziel het onmogelijk maakt voor jou om er uitspraken over te doen nog haar te onderzoeken met de methoden die jij als het meest valide acht. Je mag wel zeggen 'volgens mij bestaat het niet, want mijn methoden zeggen iig niet dat er zoiets is', maar zeggen dat 'het er gewoon niet is - punt uit' is veel te kort door de bocht.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2004 01:12 ]

[Grijze Vos]

joh14vers6 schreef op 10 juni 2004 @ 23:44:
[...]

Paradoxiaal bedoel je. Nee, een gelovige wil over het algemeen niet van zijn geloof af. Het komt alleen voor dat gelovigen die niet sterk in hun geloofsschoenen staan het geloof verlaten.
Tevens zijn er niet gelovigen die theologie studeren.

Kun je dit misschien duidelijker formuleren? Want ik heb nu eigenlijk geen flauw idee hoe dit je punt zou moeten verduidelijken.


---

Nee, een gelovige wil over het algemeen niet van zijn geloof af.

Ok, das logisch.

Het komt alleen voor dat gelovigen die niet sterk in hun geloofsschoenen staan het geloof verlaten.

Dat is ook logisch, als je ergens aan twijfelt, is de kans groter dat je je mening erover verandert. (Das net zoiets als zeggen dat een zwevende kiezer vaak van partij wisselt.) Maar, bedoel je nu dat juist deze mensen theologie gaan studeren? Of moet ik het anders interpreteren?

Tevens zijn er niet gelovigen die theologie studeren.

Verder irrelevant.
---

Overigens, denk ik niet dat gelovige mensen die twijfels hebben theologie gaan studeren. Ik denk dat juist mensen die beter over hun geloof nadenken, en onderzoeken wat hun geloof nou eigenlijk inhoud, 'dichter bij god staan'. Mensen die zo rotsvast in hun geloof staan, zijn juist vaak de mensen die eigenlijk helemaal niet zo sterk geloven als ze zelf denken.

Als je zo nodig een geloof een plaats in je leven wil geven, zorg dan dat je jouw geloof een plaats geeft, en niet iemand anders zijn geloof.

[Grijns]

Christiaan schreef op 11 juni 2004 @ 01:09:
[...]


Je maakt een aantal denkfouten, of ik denk dat je die maakt, in je post die ik toch even wil corrigeren. Ten eerste is evolutie wel degelijk gebaseerd op de gedachte dat wij 'toevallig' zo geworden zijn als we nu zijn. De term 'toeval' is echter veel te onnauwkeurig, en leidt snel tot vergelijkingen als 'een tornado door een hangar vol losse onderdelen en een vliegtuig dat dan toevallig ontstaat'. Zo is het natuurlijk niet - de mens is niet *past boem* toevallig zo ontstaan, daar zijn langdurige processen aan vooraf gegaan. Die processen, echter, zijn wel degelijk gebaseerd op toeval - in de statistische zin van het woord. Het genetisch materiaal van de mens muteert soms, geheel toevallig. Er is een statistische kans, bij ieder proces dat DNA verandert, dat er een mutatie optreedt. Die mutaties zijn echter lang niet altijd effectief - sommigen staan een soort toe langer te overleven (en dus voort te planten) dan anderen, maar welke mutaties zinvol zijn is toch echt een kwestie van toeval. Er is een statistische kans dat een dier een zinvolle mutatie krijgt en langer kan overleven. Vervolgens is er weer een statistische kans dat een dier zich voortplant, en (daaruit voortvloeiend) een statistische kans dat de mutatie zich snel genoeg kan verspreiden om dominant te worden binnen een soort. We hebben hier dus een aantal (of *de*) processen omschreven op basis waarvan evolutie grofweg fungeert. Ik snap niet hoe jij zo vol vuur zegt 'er is geen sprake van toeval!'. Natuurlijk is dat er wel! Het tegenovergestelde van toeval is dat er een of andere 'reden' achter waardoor het gebeurt. Ik neem toch aan dat jij niet dergelijke claims gaat maken? Het is een beetje flauw om te zeggen dat een evolutionist 'gelooft in toeval', maar het is wel degelijk zo dat je als evolutionist gelooft dat alle statistische kansverdelingen die in het evolutionaire proces optreden opgeteld een groot genoege 'kans' opleveren dat de mens daaruit ontstaan kan (of iedere willekeurige mutatie). Hoe je het anders wilt formuleren is mij een raadsel.

Het hierboven omschreven proces is in mijn ogen geen toeval. Tuurlijk je zou het toeval kunnen noemen dat het nu precies dit type dier, de mens, is wat op deze planeet onder deze omstandigheden is ontstaan maar dat is niet wat de creatonisten met toeval proberen te impliceren.
Het leven dat onstaan is na de oer expansie is in mijn ogen geen toeval maar een resultaat van natuurlijke processen. De configuratie van dat leven en de situatie waarin het zich bevind is inderdaad door redelijk random mutaties en filtering van soorten op eigenschappen ontstaan (survival of the fittest). Maar impliceren dat leven toevalig ontstaan is klopt dus niet.

De argumentatie welke creatonisten vaak gebruiken is het "alles is zo ingewikkeld en complex dat moet wel gecreëerd moet zijn het kan niet door toeval ontstaan zijn". De toeval hier is de storm door de loods met onderdelen en het is deze toeval waar ik "ietwat fel" op reageer. Dit omdat het niet deze manier van toeval is welke gebruikt word in de evolutie, de toeval in de evolutie theorie is immers die random gen mutatuties en de willekeurig optredende omgevings factoren welke optreden als filter (ijstijd, voedsel schaarste, etc).

Ik erger me eraan dat creatonisten bewust of onbewust de betekenis van het woord toeval veranderen om zo evolutie proberen te ontkrachten. Dat is een flauwe truuk en daar wordt ik nu zo onderhand moe van.

Het tweede punt waar ik kritiek op heb is dit:
[...]
Je neemt nu enkel aan dat leven geen magisch proces is en dat 'leven' niet meer is dan 'dode materie'. Wie zegt dat? Ik zou het niet weten hoor. Omdat je geen 'elan vital' kunt waarnemen, betekent dat nog niet dat het niet bestaat - zelfde verhaal als met God. Hetzelfde geld voor iets als de ziel. Je mag wmb aannemen dat er geen ziel bestaat, maar ik weet niet hoe je dat ooit zeker wilt weten. Je zult toch, als empirist, moeten erkennen dat status van de ziel het onmogelijk maakt voor jou om er uitspraken over te doen nog haar te onderzoeken met de methoden die jij als het meest valide acht. Je mag wel zeggen 'volgens mij bestaat het niet, want mijn methoden zeggen iig niet dat er zoiets is', maar zeggen dat 'het er gewoon niet is - punt uit' is veel te kort door de bocht.

Ten eerste denk ik niet dat leven "niet meer dan dode materie is" maar juist de combinatie van processen tussen materie. Het is in mijn ogen dan ook onzin onderscheid te maken tussen dode of levende materie. We bestaan immers allemaal uit een subset van onderdelen opgesomt op de periodieke tabel der elementen. Het zijn niet de losse elementen welke leven, het is de reactie ertussen.

Een mooi voorbeeld is wellicht de processor: het is een zorgvuldig in elkaar gezet stukje materie dat door samen een process te doorlopen opeens kan rekenen en indien de software juist is ook redeneren. Stel je krijgt ooit een robot zoals de star trek robot data, leeft deze robot dan? Wat is het dat jij als levend wezen wil definiëren? Een vraag veel moeilijker dan je denkt en daardoor ook grondslag voor veel films. (zie i-robot, I.A. maar ook de matrix waar IO vecht voor erkenning.)

Ik snap wel dat mensen graag zouden hebbend at er iets is als een eewig voortbestaande ziel maar het bestaan van zo'n ziel is simpelweg niet aannemelijk. Waarom anders kan een hersin infarct dan zo leiden tot karakter veranderingen? Is je karakter dan geen onderdeel van je ziel?

Eigenlijk heeft de ziel hetzelfde probleem als god. Er is geen duidelijke definitie van wat het is, wat het doet en wat het kan. Dat maakt het verdraaid lastig om het te precies te ontkrachten omdat iedere keer als ik een onderdeel ontkracht de definitie ervan simpel aangepast wordt. Wat ik wel kan doen is een model maken waarin geen ziel voorkomt en dan laten zien hoe dit model ons precies modeleert. Maar als er iemand is die denkt iets gevonden te hebben wat enkel door het bestaan van een ziel kan worden uitgelegt ben ik erg benieuwd.

[Confusion]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 00:27:
Ik ga het maar eens harder roepen denk ik: EVOLUTIE VERTELD NIET DAT WE DOOR TOEVAL ONSTAAN ZIJN!

Nou, op zich is willekeur wel een deel van het verhaal, maar bepaald niet het belangrijkste deel. Men vergeet het belangrijkste ingredient: natuurlijke selectie. Dat er mutaties plaatsvinden is het tweede belangrijke ingredient, maar die mutaties hoeven niet volstrekt willekeurig plaats te vinden. 'Toeval' vormt daarom helemaal niet de kern van evolutie; slechts een bepaalde minimale mate van willekeur is nodig om evolutie plaats te kunnen laten vinden. De combinatie van mutaties met natuurlijke selectie levert vervolgens geen toevallige aanpassingen op: het succes van aanpassingen wordt bepaald door de omgeving waarin een dier leeft.

De denkfout die men maakt is te denken dat het wel heel toevallig is dat wij zijn ontstaan en dat het dus wel heel toevallig is dat er uberhaupt intelligent leven zou ontstaan. Maar die kans is al ontzettend veel groter, laat staan de kans dat er complex leven zou ontstaan. Die is bijna 100%: het bestaan van evolutie garandeert dat op een planeet als de onze complex leven zal ontstaan, als er eenmaal leven is. Het is dezelfde als de fout die mensen maken waarin ze het wel heel toevallig vinden als ze drie keer op een dag dezelfde rode auto op verschillende plekken tegenkomen: de kans dat het jou gebeurd is ontzettend klein, maar de kans dat iemand zoiets gebeurd, ergens in Nederland op een bepaalde dag, is vrijwel 100%. De kans dat ik zou bestaan is onnoemelijk klein, maar de kans dat mijn moeder een zoon zou krijgen was aanzienlijk groter. Dat maakt mijn bestaan niet miraculeus; niet spectaculairder dan het bestaan van een enkele mier, die net zo 'toevallig' in elkaar zit.

[Verwijderd]

Die processen, echter, zijn wel degelijk gebaseerd op toeval - in de statistische zin van het woord. Het genetisch materiaal van de mens muteert soms, geheel toevallig. Er is een statistische kans, bij ieder proces dat DNA verandert, dat er een mutatie optreedt. Die mutaties zijn echter lang niet altijd effectief - sommigen staan een soort toe langer te overleven (en dus voort te planten) dan anderen, maar welke mutaties zinvol zijn is toch echt een kwestie van toeval. Er is een statistische kans dat een dier een zinvolle mutatie krijgt en langer kan overleven. Vervolgens is er weer een statistische kans dat een dier zich voortplant, en (daaruit voortvloeiend) een statistische kans dat de mutatie zich snel genoeg kan verspreiden om dominant te worden binnen een soort. We hebben hier dus een aantal (of *de*) processen omschreven op basis waarvan evolutie grofweg fungeert. Ik snap niet hoe jij zo vol vuur zegt 'er is geen sprake van toeval!'. Natuurlijk is dat er wel!

De vraag is natuurlijk, in hoeverre is het toeval de "rate limiting step" binnen de evolutie. Selectiekrachten zijn namelijk allerminst willekeurig, en de vraag is dus in hoeverre de kans dat een mutatie ontstaat de beperkende factor is. Als het zo is dat een bepaalde mutatie bijvoorbeeld eens in de 10000 jaar in een individu in de populatie optreedt, kan je op evolutionaire tijdsschaal stellen dat deze mutatie altijd ergens wel voorkomt binnen de populatie en dat dus zodra deze gunstig wordt door milieuomstandigheden, hij geselecteerd wordt. Daarmee is het toeval in het ontstaan van de mutatie al nauwelijks toeval meer te noemen.

Hetzelfde zou kunnen gelden voor milieuomstandigheden. Ook die zijn niet volkomen willekeurig, maar treden keer op keer opnieuw op. Zo bezien zou je kunnen stellen dat het slechts een kwestie van tijd is voordat een mutatie die een potentieel selectief voordeel zou kunnen hebben, dat selectief voordeel krijgt.

Op deze manier zou je kunnen argumenteren dat de hele evolutie meer het karakter van een deterministisch proces heeft dan van een toevalsproces, waarbij hoogstens de tijd die bepaalde ontwikkelingen kosten, een toevallig bepaalde factor is.

Ik zeg overigens niet dat dit een goede beschrijving van evolutie is, maar het is in ieder geval een feit dat het toeval binnen de evolutie door verschillende factoren (groten)deels geelimineerd wordt. In ieder geval is in het algemeen de normale verdeling die je krijgt door toevallige spreiding rond een bepaalde waarde nagenoeg een zekerheid als je maar genoeg metingen doet. Zeggen dat deze desalniettemin op toeval gebaseerd is, is nogal flauw. Tenslotte geldt dat net zo goed voor je lichaam: Puur gebaseerd op toevallige chemische interacties tussen alle atomen in je lichaam. Maar dat wil niet zeggen dat de uitkomst ervan niet met deterministische vergelijkingen te beschrijven valt.

Het tegenovergestelde van toeval is dat er een of andere 'reden' achter waardoor het gebeurt. Ik neem toch aan dat jij niet dergelijke claims gaat maken? Het is een beetje flauw om te zeggen dat een evolutionist 'gelooft in toeval', maar het is wel degelijk zo dat je als evolutionist gelooft dat alle statistische kansverdelingen die in het evolutionaire proces optreden opgeteld een groot genoege 'kans' opleveren dat de mens daaruit ontstaan kan (of iedere willekeurige mutatie). Hoe je het anders wilt formuleren is mij een raadsel.

Natuurlijk is er een reden! De wetmatigheid van natuurlijke selectie is het ordenend principe achter evolutie, en de reden dat evolutie niet (geheel) bepaald wordt door toevalligheden. Dat is misschien niet het soort 'reden' waar jij op doelt, maar ik mag hopen dat je hier "toeval" niet als tegenovergestelde van "bewuste wil" neerzet. De aarde draait echt niet om de zon als gevolg van toeval, die beweging is in hoge mate aan wetmatigheden gebonden. Maar dat betekent nog niet dat er een Hoger Doel is in die beweging

[joh14vers6]

Yoozer schreef op 10 juni 2004 @ 23:52:
Het zij je vergeven.

"Het geloof dat Jezus de enige is die je verlossing van de zonde kan bieden"

In de bijbel staat Jezus zegt "heb je vijanden lief". In het Onze Vader dat Jezus heeft gegeven staat "Vergeef onze zonden gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren."

,alsmede de motivatie voor tientallen oorlogen, de oorzaak van de dood en marteling van duizenden "ketters" (Montsegur), de basis voor de Kruistochten die een slachting aanrichtten onder de moslimbevolking in het Heilige Land, en de oorzaak van het neergaan van de beschaving in de Middeleeuwen (en het erin blijven steken voor een eeuw)".

Wat je hier in het tweede gedeelte komt niet overheen met wat Jezus zegt. Wat gebeurt is in de geschiedenis is betreurens waardig, maar is niet op het conto van Jezus te schrijven, maar op de mensen die menen Christen te zijn, maar er niet naar handelen. Je had overigens recenter naar de 2e wereldoorlog kunnen verwijzen. Hitler vermoorde 6 miljoen Joden, omdat hij ze beschuldigde verantwoordelijk te zijn voor Jezus kruisiging. Daarbij ging hij eraan voorbij dat Jezus een Jood is en dat het Gods plan was.

[Verwijderd]

joh14vers6, als je Yoozer completer geciteerd had was te zien geweest dat hij die cursieve 'definitie' juist als illustratie geeft van de (invalide) logica die achter jouw eerdere definitie van evolutie stak. Dus als je in jouw weerlegging van zijn definitie 'Jezus' vervangt door 'de evolutietheorie' en 'christen' door '(semi-)wetenschapper', heb je ruwweg het punt dat hij nou juist wilde maken.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 09:46:
[...]

Ik snap wel dat mensen graag zouden hebbend at er iets is als een eewig voortbestaande ziel maar het bestaan van zo'n ziel is simpelweg niet aannemelijk. Waarom anders kan een hersin infarct dan zo leiden tot karakter veranderingen? Is je karakter dan geen onderdeel van je ziel?

Waarom zou je karakter onderdeel van je ziel zijn? Ik zelf denk dat dit niet zo is. Ook mensen die geloven in reïncarnatie (iets wat ik zelf niet uitsluit) geloven daar, denk ik, niet in.

Eigenlijk heeft de ziel hetzelfde probleem als god. Er is geen duidelijke definitie van wat het is, wat het doet en wat het kan. Dat maakt het verdraaid lastig om het te precies te ontkrachten omdat iedere keer als ik een onderdeel ontkracht de definitie ervan simpel aangepast wordt. Wat ik wel kan doen is een model maken waarin geen ziel voorkomt en dan laten zien hoe dit model ons precies modeleert. Maar als er iemand is die denkt iets gevonden te hebben wat enkel door het bestaan van een ziel kan worden uitgelegt ben ik erg benieuwd.

Natuurlijk kan jij een model maken waarin geen ziel voorkomt; net als ik een model kan maken waarin wél een ziel voorkomt Je geloof - of overtuiging - hangt af van het model dat jij het meest aannemelijk vindt. Maar wat jij steeds probeert, is het model dat jij het meest aannemelijk vindt promoveren tot het enige juiste model, en de andere modellen verwerpen alsof ze niet waar (of op zijn minst geloofwaardig) kunnen zijn.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 12:02:
[...]
Waarom zou je karakter onderdeel van je ziel zijn? Ik zelf denk dat dit niet zo is. Ook mensen die geloven in reïncarnatie (iets wat ik zelf niet uitsluit) geloven daar, denk ik, niet in.

Het is wat ik wou gebruiken om aan te geven hoe moeilijk het is om de ziel de definiëren. Als ik er eentje heb wat doet het dan, waar is het voor? Is karakter er een onderdeel van? ..

[...]
Natuurlijk kan jij een model maken waarin geen ziel voorkomt; net als ik een model kan maken waarin wél een ziel voorkomt Je geloof - of overtuiging - hangt af van het model dat jij het meest aannemelijk vindt. Maar wat jij steeds probeert, is het model dat jij het meest aannemelijk vindt promoveren tot het enige juiste model, en de andere modellen verwerpen alsof ze niet waar (of op zijn minst geloofwaardig) kunnen zijn.

Met model bedoel ik een uitleg voor de werkelijkheid om ons heen.

offtopic:
Een voorbeeld voor een model: de sterren hemel.
Je zou als model kunnen nemen dat de goden s'avonds een doek met gaatjes over de hemel trekken. Doordat er gaatjes in het doek zitten zien we lichtjes en dat zijn de sterren.
Een ander model is dat we op een planeet door het heelalvliegen en dat de sterren andere zonen ver weg van ons zijn die we enkel s'nachts zien omdat er dan geen zonlocht is waarbij het sterren licht wegvalt.
Beide modelen zijn ooit gebruikt toch blijkt na onderzoek dat er geen deken over de hemel getrokken wordt.

Mijn probleem met een model met een ziel is dat de ziel in dat model een onduidelijke rol heeft. Waar is de ziel dan voor, wat doet het? Omdat ik geen bewijs voor een ziel gezien heb en geen reden voor het bestaan ervan heb gehoord lijkt het me vreemd als er wel een zou zijn.

Definieër eens wat een ziel volgens jou is en leg me uit waarom hij nodig is/wat de funtie is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 10:15:
De vraag is natuurlijk, in hoeverre is het toeval de "rate limiting step" binnen de evolutie. Selectiekrachten zijn namelijk allerminst willekeurig, en de vraag is dus in hoeverre de kans dat een mutatie ontstaat de beperkende factor is. Als het zo is dat een bepaalde mutatie bijvoorbeeld eens in de 10000 jaar in een individu in de populatie optreedt, kan je op evolutionaire tijdsschaal stellen dat deze mutatie altijd ergens wel voorkomt binnen de populatie en dat dus zodra deze gunstig wordt door milieuomstandigheden, hij geselecteerd wordt. Daarmee is het toeval in het ontstaan van de mutatie al nauwelijks toeval meer te noemen.

Ik heb het idee dat wij wat anders onder 'toeval' of 'willekeur' verstaan of het in deze discussie in elk geval op een ander niveau benaderen. Ik zeg niet dat de mens 'toevallig' ontstaan is, want er zijn processen die daartoe hebben bijgedragen. Die processen, echter, werken zelf wel degelijk op kansverdelingen. Het zijn processen met een statistisch aspect, omdat de kans op 'succes' steeds een kans is uit de gehele kansverdeling. Er is een kans op een mutatie, er is een kans op een mutatie die een dier langer laat leven, er is een kans dat het dier zich succesvol voortplant, er is een kans dat de mutatie meegaat met die voortplanting (50%), er is een kans dat de mutatie dominant wordt binnen een populatie. Op dit niveau is dus zeker sprake van een kans op succes die niet 1 is, en dat betekent (toch?) dat sprake is van toeval als er succes is - want kansverdelingen zijn kansverdelingen omdat er een toevalsaspect in zit.

Jij, echter, plaatst het op een hoger niveau door te zeggen dat, binnen het tijdskader van de aarde, er genoeg ruimte is om iets op te laten treden waar maar een hele kleine kans voor is. Het is dan in die zin deterministisch dat het altijd wel zal gebeuren, maar je weet niet wanneer, hoe en waar - dat is het toevalsproces wat ik bedoel. Op het hogere niveau is toeval niet zo relevant meer, maar dat is ook wat ik bedoelde toen ik zei dat creationisten evolutie vaak gelijk willen stellen met de analogie van de tornado die door een hangar met vliegtuigonderdelen gaat en 'toevallig' een boeing 747 achterlaat. Daarmee wordt geen aandacht besteedt aan het temporale aspect van evolutie, namelijk dat het een iteratief proces is dat bovendien heeeeeeel veel tijd heeft gehad.

Dit alles neemt nog steeds niet weg dat, zelfs met het temporale perspectief in het achterhoofd, je nog steeds niet weet of de kans op succes, of de opstapeling van de vele kansverdelingen, genoeg is om zoiets te laten ontstaan als de aarde waarop wij nu leven (inclusief al het leven dat wij waarnemen). Jij gaat er nu enkel vanuit dat dat zo is, en alhoewel ik zo zal erkennen dat dat een redelijke aanname is gegeven wat we nu weten, weet ik niet of ik het daar wel mee eens ben.

Om het anders te zeggen; je kunt zeggen dat het iteratieve mutatie proces dat ertoe geleid heeft dat een dier, ooit ergens, een oog ontwikkelde altijd zal optreden gegeven genoeg tijd is een feit. Het is echter de vraag of de minieme kansen van succes bij alle stappen van dat proces bij elkaar genoeg zijn om op te treden binnen het bestaan van de aarde. Omdat de aarde niet oneindig bestaat en niet bestaan heeft, is het de vraag of de kansen steeds groot genoeg zijn.

[joh14vers6]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 12:16:
Definieër eens wat een ziel volgens jou is en leg me uit waarom hij nodig is/wat de funtie is.

Hoewel de vraag niet aan mij gesteld is, wil er ik wel een antwoord op geven.

De mens is geschapen naar Gods beeld en bestaat dan ook uit 3 delen:

Het Lichaam: Het menselijk lichaam dus.
De Ziel: Dit is je eigen ik. Zonder deze ik ben je dood.
De Geest: Deze Geest is Gods Geest. Deze Geest zorgt voor communicatie met God.

Bij niet gelovigen is de Geest weggedrukt door de ziel, zodat er dan alleen ziel en lichaam overblijft. Het is dan: "ik regeer over mijn leven, wat ik doe, vindt etc" ipv dat God regeert.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 12:16:
[...]

Met model bedoel ik een uitleg voor de werkelijkheid om ons heen.

Dat bedoel ik er ook mee

offtopic:
Een voorbeeld voor een model: de sterren hemel.
Je zou als model kunnen nemen dat de goden s'avonds een doek met gaatjes over de hemel trekken. Doordat er gaatjes in het doek zitten zien we lichtjes en dat zijn de sterren.
Een ander model is dat we op een planeet door het heelalvliegen en dat de sterren andere zonen ver weg van ons zijn die we enkel s'nachts zien omdat er dan geen zonlocht is waarbij het sterren licht wegvalt.
Beide modelen zijn ooit gebruikt toch blijkt na onderzoek dat er geen deken over de hemel getrokken wordt.

Een model moet (in ons geval) voldoen aan een eis: het mag niet in gaan tegen dingen die empirisch bewezen zijn. Maar daarbuiten ligt een hele hoop ruimte om dingen aan te nemen. Jij noemt het model van de goden die aan een doek zitten te trekken. Toen dat model gebruikt werd was het onderzoek, waaruit bleek dat er geen doek over de hemel getrokken wordt, nog niet gedaan. Het was toen dus een geldig model, maar tegenwoordig is het waardeloos.

Op het moment dat het niet bestaan van de ziel empirisch bewezen wordt, mag je dus pas mijn model verwerpen; omgekeerd mag ik jouw model pas verwerpen als het wél bestaan bewezen wordt

Mijn probleem met een model met een ziel is dat de ziel in dat model een onduidelijke rol heeft. Waar is de ziel dan voor, wat doet het? Omdat ik geen bewijs voor een ziel gezien heb en geen reden voor het bestaan ervan heb gehoord lijkt het me vreemd als er wel een zou zijn.

Definieër eens wat een ziel volgens jou is en leg me uit waarom hij nodig is/wat de funtie is.

Ik denk dat de ziel een soort hogere bestaansvorm is: we zijn hogere wezens die hier op aarde bezig zijn om te leren, onszelf te verrijken (in geestelijk opzicht ). Zie het als een dropping; je wordt gedropt hier op aarde (zonder dat je weet waar je vandaan komt) en je moet jezelf zien te redden. Je kan lekker gaan zitten waar je gedropt bent, je kan wat rond gaan wandelen, je kan in paniek raken, je kan gaan zoeken waar je vandaan komt, etc. Je leert er altijd van, maar op de ene manier leer je meer dan op de andere manier.

[Grijns]

joh14vers6 schreef op 11 juni 2004 @ 12:44:
[...]

Hoewel de vraag niet aan mij gesteld is, wil er ik wel een antwoord op geven.

De mens is geschapen naar Gods beeld en bestaat dan ook uit 3 delen:

Het Lichaam: Het menselijk lichaam dus.
De Ziel: Dit is je eigen ik. Zonder deze ik ben je dood.
De Geest: Deze Geest is Gods Geest. Deze Geest zorgt voor communicatie met God.

Bij niet gelovigen is de Geest weggedrukt door de ziel, zodat er dan alleen ziel en lichaam overblijft. Het is dan: "ik regeer over mijn leven, wat ik doe, vindt etc" ipv dat God regeert.

Ik vind deze definitie ietwat vaag. Kun je mij uitleggen waar het verschil zit tussen karakter trekken bepaald door de hersenen en de eigen ik bepaald door de ziel. Zijn er gescheiden functies en waarneembare verschillen of beïvloed het lichaam ook deels de ziel? En wat doet de geest dan in ons lichaam behalve communicatie met god? Is het een onderdeel van onszelf of meer een soort ambassade van god in je lichaam? En heb je behalve de bijbel nog meer bronnen om aan te nemen dat dit zo is?

[Grijns]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 12:54:
[...]
Ik denk dat de ziel een soort hogere bestaansvorm is: we zijn hogere wezens die hier op aarde bezig zijn om te leren, onszelf te verrijken (in geestelijk opzicht ). Zie het als een dropping; je wordt gedropt hier op aarde (zonder dat je weet waar je vandaan komt) en je moet jezelf zien te redden. Je kan lekker gaan zitten waar je gedropt bent, je kan wat rond gaan wandelen, je kan in paniek raken, je kan gaan zoeken waar je vandaan komt, etc. Je leert er altijd van, maar op de ene manier leer je meer dan op de andere manier.

Hoe kijk je dan tegen kunstmatige intelligentie aan? Stel we zouden een robot ontwikkelen als in A.I. i-robot of star trek. Leeft die robot dan ook of is dat pertinent onmogenlijk?

[Grijze Vos]

joh14vers6 schreef op 11 juni 2004 @ 12:44:
[...]

Hoewel de vraag niet aan mij gesteld is, wil er ik wel een antwoord op geven....

Er staan nog twee posts van mij aan jou gericht open. Zou je daar ook een antwoord op willen geven?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 12:59:
[...]

Hoe kijk je dan tegen kunstmatige intelligentie aan? Stel we zouden een robot ontwikkelen als in A.I. i-robot of star trek. Leeft die robot dan ook of is dat pertinent onmogenlijk?

Leuke vraag
Of de robot leeft, is afhankelijk van je definitie van leven. Je zou kunnen zeggen dat hij leeft zoals een plant leeft, of een dier (aangenomen dat dieren geen ziel hebben). Maar een ziel kan een door ons gemaakte robot iig niet hebben.

offtopic:
Overigens geloof ik niet dat de mens een robot kan 'scheppen' zoals de robot in A.I. Ik denk dat wij mensen te slim zijn om na te bootsen, en in ieder geval te stom om onszelf na te bootsen

[Grijns]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 13:08:
[...]
Leuke vraag
Of de robot leeft, is afhankelijk van je definitie van leven. Je zou kunnen zeggen dat hij leeft zoals een plant leeft, of een dier (aangenomen dat dieren geen ziel hebben). Maar een ziel kan een door ons gemaakte robot iig niet hebben.

offtopic:
Overigens geloof ik niet dat de mens een robot kan 'scheppen' zoals de robot in A.I. Ik denk dat wij mensen te slim zijn om na te bootsen, en in ieder geval te stom om onszelf na te bootsen

Hoe weet je nu of een robot geen ziel krijgt van god nadat hij door ons gemaakt en aangezet is? Een baby wordt ook door mensen 'gemaakt' en daar voegen we ook niet bewust een ziel aan toe. Hoe kan je dan zeggen dat een robot geen ziel gekregen heeft?...

ps. je begrijpt het al, ik ben eens aan het kijken hoe je bepaald hoe je weet dat ergens een ziel inzit.

[ Voor 8% gewijzigd door Grijns op 11-06-2004 13:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 12:02:
Natuurlijk kan jij een model maken waarin geen ziel voorkomt; net als ik een model kan maken waarin wél een ziel voorkomt Je geloof - of overtuiging - hangt af van het model dat jij het meest aannemelijk vindt. Maar wat jij steeds probeert, is het model dat jij het meest aannemelijk vindt promoveren tot het enige juiste model, en de andere modellen verwerpen alsof ze niet waar (of op zijn minst geloofwaardig) kunnen zijn.

Ze zijn gewoon niet geloofwaardig. Als je nl. gelooft dat er een ziel is o.g.v. wat anderen zeggen of een tekst uit een oud boek, zou je net zo goed kunnen verdedigen dat de maan van Zwitserse kaas is en dat er muizen op wonen. (dat zeg ik namelijk, en ik kan het weten want ik sta in direct telepathisch contact met de oppermuis)

Die maanlanding redeneer je dan ook wel even weg.

Er is geen bewijs te leveren voor het bestaan van een ziel dus zal ieder verstandig mens er vanuit gaan dat die er niet is. Mocht dat later anders blijken te zijn dan kunnen we altijd nog van gedachten veranderen en op een kaasdieet overstappen.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 13:51:
[...]


Hoe weet je nu of een robot geen ziel krijgt van god nadat hij door ons gemaakt en aangezet is? Een baby wordt ook door mensen 'gemaakt' en daar voegen we ook niet bewust een ziel aan toe. Hoe kan je dan zeggen dat een robot geen ziel gekregen heeft?...

ps. je begrijpt het al, ik ben eens aan het kijken hoe je bepaald hoe je weet dat ergens een ziel inzit.

Omdat ik denk (of voel) dat ik zelf een ziel heb, denk ik dat alle andere mensen ook een ziel hebben - ook omdat God dat verteld heeft aan bepaalde mensen, o.a. aan gelovigen in de bijbel.

Het zou kunnen dat een 'superintelligente' robot een ziel kan hebben, maar ik denk dat dat niet gebeurt, 1) omdat ik niet geloof dat zo'n robot er ooit komt en 2) omdat ik niet in zie waarom God er een ziel in zou willen 'plaatsen'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 13:55:
[...]

Ze zijn gewoon niet geloofwaardig. Als je nl. gelooft dat er een ziel is o.g.v. wat anderen zeggen of een tekst uit een oud boek, zou je net zo goed kunnen verdedigen dat de maan van Zwitserse kaas is en dat er muizen op wonen. (dat zeg ik namelijk, en ik kan het weten want ik sta in direct telepathisch contact met de oppermuis)

Wat je nu zegt is natuurlijk grote onzin. Jij vergelijkt miljoenen mensen die in God geloven met een absurdist die in een maan van Zwitserse kaas gelooft. Begrijp je zelf niet dat er een groot verschil is? Laat ik het nog een keer uitleggen: dat de maan niet van Zwitserse kaas is, is empirisch bewezen, en dat de ziel niet bestaat is NIET empirisch bewezen. Alle zaken waarvan het bestaan al dan niet empirisch bewezen is mogen in een model. Dat jij vervolgens het ene model veel geloofwaardiger vindt dan het andere en daarom het andere maar als belachelijk afdoet, getuigt van een gebrek aan inlevingsvermogen.

Er is geen bewijs te leveren voor het bestaan van een ziel dus zal ieder verstandig mens er vanuit gaan dat die er niet is. Mocht dat later anders blijken te zijn dan kunnen we altijd nog van gedachten veranderen en op een kaasdieet overstappen.

Vroeger dachten de mensen dat de aarde plat was. Er was (behalve wellicht voor wat slimme wetenschappers) geen bewijs dat de aarde rond was, dus ze sloten het rond zijn van de aarde pertinent uit. Tjonge, wat waren die mensen toch verstandig

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 14:16:
Wat je nu zegt is natuurlijk grote onzin. Jij vergelijkt miljoenen mensen die in God geloven met een absurdist die in een maan van Zwitserse kaas gelooft. Begrijp je zelf niet dat er een groot verschil is? Laat ik het nog een keer uitleggen: dat de maan niet van Zwitserse kaas is, is empirisch bewezen, en dat de ziel niet bestaat is NIET empirisch bewezen. Alle zaken waarvan het bestaan al dan niet empirisch bewezen is mogen in een model. Dat jij vervolgens het ene model veel geloofwaardiger vindt dan het andere en daarom het andere maar als belachelijk afdoet, getuigt van een gebrek aan inlevingsvermogen.

Toch is het voor hem niet vreemd, en dat komt vooral omdat hij zich niet bewust is van de grenzen van de wijzen waarop hij kennis opdoet over de wereld. In feite is dat iets waar de meeste mensen zich hier in meer of mindere mate schuldig aan maken, dus het is geen verwijt. Xenna vindt simpelweg dat je alleen dingen moet geloven die wetenschappelijk aangetoond kunnen worden, of in elk geval aannemelijk kunnen worden gemaakt. Hij gaat daarbij ietwat voorbij aan de grenzen van die methode, door te zeggen dat dingen die niet via wetenschap bewezen kunnen worden ook niet bestaan. Het feit dat hij vindt dat God niet bestaat is echter niet inconsistent met zijn overtuiging dat wetenschap de enige of de beste kenmethode is.

[Christiaan]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 13:51:
ps. je begrijpt het al, ik ben eens aan het kijken hoe je bepaald hoe je weet dat ergens een ziel inzit.

Dat weet je nooit. Je kunt ziel makkelijk gelijkstellen aan 'geest' of 'bewustzijn', en vele filosofen zijn al eeuwen bezig te bepalen of de mens wel of geen 'bewustzijn' heeft of dat het niet meer is dan een fysiek systeem in je hoofd (je brein dus). Ik kan niet eens vaststellen of jij een bewustzijn hebt, dus hoe moet ik dat ooit doen bij een robot? Ik kan, theoretisch, een programma maken dat op al jouw vragen een antwoord kan geven, maar is dat programma ook bewust? Heeft het een ziel? De meeste mensen zullen zeggen van niet. Is een systeem dat volledig menselijk gedrag nabootst bewust? Ik zou het niet weten, maar ik denk van niet. Computers zijn volgens mij niet in staat om te ervaren wat voor mensen zo heel elementair is; gevoelens, emoties, enzovoorts. Hoe, tenslotte, moeten emoties verwoord worden in 1-en en 0-en? Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2004 14:36 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 11 juni 2004 @ 14:30:
[...]


Toch is het voor hem niet vreemd, en dat komt vooral omdat hij zich niet bewust is van de grenzen van de wijzen waarop hij kennis opdoet over de wereld. In feite is dat iets waar de meeste mensen zich hier in meer of mindere mate schuldig aan maken, dus het is geen verwijt. Xenna vindt simpelweg dat je alleen dingen moet geloven die wetenschappelijk aangetoond kunnen worden, of in elk geval aannemelijk kunnen worden gemaakt. Hij gaat daarbij ietwat voorbij aan de grenzen van die methode, door te zeggen dat dingen die niet via wetenschap bewezen kunnen worden ook niet bestaan. Het feit dat hij vindt dat God niet bestaat is echter niet inconsistent met zijn overtuiging dat wetenschap de enige of de beste kenmethode is.

Mee eens.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 11 juni 2004 @ 12:44:
De mens is geschapen naar Gods beeld en bestaat dan ook uit 3 delen:

Het Lichaam: Het menselijk lichaam dus.
De Ziel: Dit is je eigen ik. Zonder deze ik ben je dood.
De Geest: Deze Geest is Gods Geest. Deze Geest zorgt voor communicatie met God.

Bij niet gelovigen is de Geest weggedrukt door de ziel, zodat er dan alleen ziel en lichaam overblijft. Het is dan: "ik regeer over mijn leven, wat ik doe, vindt etc" ipv dat God regeert.

En hoewel dit geen vraag aan mij is vind ik dit toch wel zeer frappant, dit is namelijk puur gnosticisme en geen standaard Christendom. Volgens het gnosticisme is de mensheid verdeeld in drie groepen: de "hyletischen" (ongelovige materialisten), de "psychischen" (ziel/verstandelijk geörienteerden die geloven) en de "pneumatischen" (geestrijken die met God kunnen communiceren, zaken over God uit eigen ervaring weten en dus niet meer te geloven hoeven).

Het doet me werkelijk versteld staan dat een fundamentalist zo iets beweert, je hebt als pneumaticus immers geen bijbel meer nodig maar converseert rechtstreeks met God

[Verwijderd]

Grijns schreef op 11 juni 2004 @ 00:27:
[...]


Ik ga het maar eens harder roepen denk ik: EVOLUTIE VERTELD NIET DAT WE DOOR TOEVAL ONSTAAN ZIJN!

Als je het dan niet eens bent met een theorie zorg dan in ieder geval dat je weet wat de theorie in houdt. De evolutie theorie zegt juist dat alles niet door toeval onstaan is maar door dankzij natuurlijke processen.
En wat ook verraderlijk is is het gebruik van de term dode materie. Alle materie is doods of levend afhankelijk van hoe je het ziet. Een groot deel van je lichaam bestaat uit water, leeft dat water? Leeft water wat in de zee zit? Leven is niet een magische eigenschap wat sommige materie heeft en andere materie niet. Leven is het process, de reactie welke plaats vind tussen en met materie. Die processen vinden plaats in zowel dieren als planten als gronstoffen.

Voor eenieder die zich nu afvraagt: "en wat is mijn ziel dan? waar komt het vandaan en waar is het van gemaakt". Ik denk niet dat er zoiets is als een ziel, het is imo een van de vele stukjes religieuze onzin.

Geen toeval?? Nouja ik heb hier even een stukje uit een boek die ik heb. Ik heb ook nog een ander boek dat ik nog niet gelzen heb die evolutie helemaal onderuit haalt. Iig ben ik geen wetenschapper in alles maar ik weet wel het een of ander over evolutie. Ik zit hier niet te blaten over iets waar ik helemaal niks over weet. Ik weet genoeg dat ik me geen zorgen hoeven te maken dat evolutie echt gebeurd is.


quote van een boek:
Paul E little
Know why you believe.

Before one can deside that the theory of evolution is the best explanation of the present-day range of forms of living material, one should examine all the implications that such theory may hold. Too often the theory is applied, say, the development of the horse, and of the animal kingdom with little or no further evidence. There are,however, seven basic assumptions that are often not mentioned during discussions of evolution. Many evolutionists ignore the first 6 assumptions and consider only the seventh.
-The first assumption is that nonliving things gave rise to living material i.e., that spontaneous generation occurred.
- The second assumption is that sponteous generation occurred only once
-The third…is that viruses,bacteria,plants and animals are all interrelated.
-The fourth…is that the protozoa gave rise to the metazoan
-The fifth…is that the various invertebrate phyla are interrelated
-The sixth…is that the invertebrates gave rise to the vertebrates
-The seventh…is that the vertebrates and fish gave rise to the amphibian, the amphibian to the reptiles, and the reptiles to the birds and mammals

nog een stuk uit de boek (hoe complex we dus WEL zijn en weinig over laat aan kans):

The retina of the eye accomadates and rearranges itself when light enters in. When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis retinal, rearranging it to be a trans-retinal within picoseconds. (a picosecond is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) A cascade of chemical reactions continues to occur, each step necessary for the next, all necessary for us to see. No explanation excepting intelligent design accounts for all these reactions. Leave out one and we won’t be able tosee. How could this order of reactions happen through gradualism if they are all necessary for visions? Biochemistry here points us toward belief in a designer.

Christiaan schreef op 11 juni 2004 @ 00:15:
[...]


Dat jij de wereld ziet en dat verklaart dmv God betekent niet dat God ook bestaat. Er zijn alternatieve theorieen die het ontstaan van de wereld ook (in theorie) kunnen verklaren. Feit is dat je God niet direct kunt ervaren met je vijf zintuigen. Je kunt wel 'circumstantial evidence' aannemen, zoals het bestaan van de bijbel, het ontstaan van de aarde, enzovoorts, maar dat is geen bewijs. Niet, in elk geval, voor de atheist - en dat is niet omdat ze zo koppig zijn.

Krijg je op die universiteit geen wetenschapsfilosofie? Of filosofie in het algemeen? Ik neem toch aan dat jij opgeleid wordt (of wilt worden) zodat je je geloof kunt verdedigen en onderbouwen, maar hoe kun je dat ooit zonder enige kennis van de (wetenschaps)filosofie?

Ik hoeft mijn geloof niet te verdedigen met filosofie. God kan zichzelf wel verdedigen daar heeft tie mij niet voor nodig . En ik kan mijn geloof wel verdedigen hoor voor mijzelf. Dat mensen me niet gelofen is heus niks nieuws. Jezus wist ook dat hij de zoon van God was (en nog steeds is) maar niemand (meerderheid) geloofde hem en hebben hem op het kruis gehangen. Zo zul het ook in het leven gaan van een christen. Je krijgt meer weer stand dan reug steun (lichamelijk). Geestelijk zul je gezegnd worden/ en word je ook gezegend. Maar dat kan je natuurlijk niet bewijzen. Je kan het wel door laten schijnen lichamelijk door bijvoorbeeld vriendelijk te zijn en in moeilijke omstandigheden kalm te blijven.

Jezus was ook erg kalm wanneer hij beledigd werd en gekruisigd werd. Hij kon niet bewijzen geestelijk dat hij de zoon van God was (bijwijze van) maar hij kon wel laten zien lichamelijk dat hij erg kalm was enz.

En natuurlijk is het wel handig dat ik weet wat andere mensen geloven etc. Ik heb ook bv een boek wat de verschillen laat zien tussen christendom en 25 andere geloven. Ik heb ook boeken van CS Lewis (Iedereen hoort hem te lezen, erg goeie filosofiese boeken). CS Lewis was btw erg goed bevriend met Tolkien.

Iig er is wel een science of philosofy class. Erg slimme man die het geeft. Misschien zal ik ooit eens die klas nemen maarja ik denk dat het belangerijker is om de bijbel te leren en te weten wat in de bijbel staat dan je bezig houden met ander mensen ideeen en geloven. Ik vind God dus slimmer en belangerijker dan mensen (zoals einstein en aristotle en plato en darwin etc.) die in Gods ogen niet belagnerijk waren en maar een zand korrel op het strand voor steld. (bijwijze van)

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 15:57 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 15:43:
[...]

Geen toeval?? Nouja ik heb hier even een stukje uit een boek die ik heb. Ik heb ook nog een ander boek dat ik nog niet gelzen heb die evolutie helemaal onderuit haalt. Iig ben ik geen wetenschapper in alles maar ik weet wel het een of ander over evolutie. Ik zit hier niet te blaten over iets waar ik helemaal niks over weet. Ik weet genoeg dat ik me geen zorgen hoeven te maken dat evolutie echt gebeurd is.


quote van een boek:
Paul E little
Know why you believe.

Before one can deside that the theory of evolution is the best explanation of the present-day range of forms of living material, one should examine all the implications that such theory may hold. Too often the theory is applied, say, the development of the horse, and of the animal kingdom with little or no further evidence. There are,however, seven basic assumptions that are often not mentioned during discussions of evolution. Many evolutionists ignore the first 6 assumptions and consider only the seventh.
-The first assumption is that nonliving things gave rise to living material i.e., that spontaneous generation occurred.

Leven is in mijn visie niet iets speciaals. Het is niet het materiaal dat leeft of dood is, het is de reactie tussen materialen welke wij leven noemen. Leeft het water in jouw lichaam, leven de moleculen in jouw lichaam? Of is het wellicht hun samenspel dat we leven noemen? Er zijn dus geen 'dode materialen levend geworden', materialen hebben samen een systeem opgezet dat wij leven noemen.

- The second assumption is that sponteous generation occurred only once

Integendeel zelfs, dit gebeurde op grote schaal en gebeurt zelfs vandaag de dag nog overal. Het is echter klein en ontwikkeld zich zeer traag zodat het zich aan ons oog ontrekt.

-The third…is that viruses,bacteria,plants and animals are all interrelated.
-The fourth…is that the protozoa gave rise to the metazoan
-The fifth…is that the various invertebrate phyla are interrelated
-The sixth…is that the invertebrates gave rise to the vertebrates
-The seventh…is that the vertebrates and fish gave rise to the amphibian, the amphibian to the reptiles, and the reptiles to the birds and mammals

Ik zie niet wat er mis is aan deze veronderstellingen.

nog een stuk uit de boek (hoe complex we dus WEL zijn en weinig over laat aan kans):

The retina of the eye accomadates and rearranges itself when light enters in. When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis retinal, rearranging it to be a trans-retinal within picoseconds. (a picosecond is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) A cascade of chemical reactions continues to occur, each step necessary for the next, all necessary for us to see. No explanation excepting intelligent design accounts for all these reactions. Leave out one and we won’t be able tosee. How could this order of reactions happen through gradualism if they are all necessary for visions? Biochemistry here points us toward belief in a designer.

Ah, natuurlijk het oog. Een klassieker in het evolutie-ontkennings repetoire. Het oog is in eerste opzicht een wonderbaarlijk instrument maar is natuurlijk niet zo begonnen. Er was niet opeens een dier met een oog zoals we dat kennen, het begon klein met een diertje dat ietwat licht gevoelige cellen had. Dit bleek gunstig en er als je er meer van had was de kans op overleving groter dus kregen dieren meer lichtgevoelige cellen. Dit evolueerde weer in allerlij richtingen en vormen daarom zie je ook dat er allerlij dieren zijn waarbij het ene ras een heel ander type oog kan hebben als de ander.

Als we ontworpen zijn waarom heeft god ons dan niet de ogen van een adelaar, en de reuk van een hond gegeven? Deze 'onterpen' werken immers duidelijk beter. Waren wij niet goed genoeg vor deze hoogwaardige techniek van hem?

Een boek dat zo duidelijk fouten maakt in die opsomming en dat gebruik maakt van dat soort al lang weerlegde 'te complex voor evolutie' verhaaltjes zou ik niet al te serieus nemen. Als de schijver zich ietwat verdiept zou hebben in hededaagse evolutie theoriën of gewoon een beetje met google aan de slag was gegaan had hij dit nooit geschreven. ik hoop dat je er niet teveel voor betaald hebt.

[Verwijderd]

CP heeft lang geleden een prachtig stukje geschreven over de evolutie van het oog; dat stukje is ook in de W&L FAQ te vinden, maar hier voor het gemak een linkje naar de originele posting

[Grijze Vos]

FLiP.m0, als je echt kritisch naar de evolutietheorie wilt kijken moet je misschien eens een boek lezen dat juist de theorieen uitlegt en verklaart, in plaats van boeken die met achterhaalde punchlines (die vaak al lang weer zijn weerlegd) proberen een paar steekjes hier en daar in de theorie te zetten.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 15:43:
No explanation excepting intelligent design accounts for all these reactions.

Dit is een grandioos gebrek aan kennis aan de kant van de auteur of domweg een leugen. Er zijn al lang evolutionaire verklaringen voor het ontstaan van het oog, inclusief de chemische cascades. Net zoals in het geval van de bloedstollingscascade blijven creationisten al tientallen jaren deze leugens herhalen en blijven ze helaas levend, omdat men erin *wil* geloven. Alle systemen die door creationisten als 'irreduceerbaar complex' zijn gepostuleerd, het oog, de bloedstollingscascade en de muizeval voorop, zijn reduceerbaar gebleken, meestal op diverse manieren. Zo is het oog in de evolutie diverse malen los van elkaar ontstaan. Het oog van een octopus deelt geen gemeenschappelijke voorouder met ons oog en toch is hun werking verbazend hetzelfde.

[Confusion]

Christiaan schreef op 11 juni 2004 @ 14:35:
Dat weet je nooit. Je kunt ziel makkelijk gelijkstellen aan 'geest' of 'bewustzijn', en vele filosofen zijn al eeuwen bezig te bepalen of de mens wel of geen 'bewustzijn' heeft of dat het niet meer is dan een fysiek systeem in je hoofd (je brein dus). Ik kan niet eens vaststellen of jij een bewustzijn hebt, dus hoe moet ik dat ooit doen bij een robot? Ik kan, theoretisch, een programma maken dat op al jouw vragen een antwoord kan geven, maar is dat programma ook bewust?

Je zal het programma in de praktijk alleen kunnen maken als het bewust is. Dat wil zeggen: het mag geen ontzettend complex apparaat zijn met enkel als doel je vragen te beantwoorden. Het moet een adaptief, zelf-ontwikkeld programma zijn, een neuraal netwerk. En zodra we er daar eentje van ontwikkelen die in staat blijkt de Turing test te overleven, dan is het ononderscheidbaar van bewustzijn en dus bewust.

Computers zijn volgens mij niet in staat om te ervaren wat voor mensen zo heel elementair is; gevoelens, emoties, enzovoorts. Hoe, tenslotte, moeten emoties verwoord worden in 1-en en 0-en? Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Ik denk dat een echte AI alleen tot stand kan komen door evolutie. Tijdens dat evolutionaire proces zou de AI heel goed op emoties gelijkende eigenschappen kunnen ontwikkelen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 11 juni 2004 @ 16:27:
Ik denk dat een echte AI alleen tot stand kan komen door evolutie. Tijdens dat evolutionaire proces zou de AI heel goed op emoties gelijkende eigenschappen kunnen ontwikkelen.

Ik denk dat ik het met je eens ben. In ieder geval is voor het ontstaan van een AI een stijgende complexiteit nodig, en zeker voor bewustzijn & emoties (even aangenomen dat die beide emergeren uit complexiteit). Maar is het dan nog wel Artificial Intelligence? Hoe definieer je in deze post AI?

offtopic:
misschien is het een beetje offtopic aan het raken hiero...

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 15:11:
[...]


En hoewel dit geen vraag aan mij is vind ik dit toch wel zeer frappant, dit is namelijk puur gnosticisme en geen standaard Christendom. Volgens het gnosticisme is de mensheid verdeeld in drie groepen: de "hyletischen" (ongelovige materialisten), de "psychischen" (ziel/verstandelijk geörienteerden die geloven) en de "pneumatischen" (geestrijken die met God kunnen communiceren, zaken over God uit eigen ervaring weten en dus niet meer te geloven hoeven).

Het doet me werkelijk versteld staan dat een fundamentalist zo iets beweert, je hebt als pneumaticus immers geen bijbel meer nodig maar converseert rechtstreeks met God

Ik ben niet bekend gnoticisme.
God antwoordt op verschillende manieren, waaronder ook via de bijbel. De bijbel is de wegwijzer voor het leven. Regelmatig lezen is dus noodzaak.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 15:43:
Geen toeval?? Nouja ik heb hier even een stukje uit een boek die ik heb. Ik heb ook nog een ander boek dat ik nog niet gelzen heb die evolutie helemaal onderuit haalt.

Altijd leuk, zo'n claims. Jammer dat je er nooit wat van hoort, en dat eventuele schokgolven in de wetenschappelijke wereld uitblijven

Iig ben ik geen wetenschapper in alles maar ik weet wel het een of ander over evolutie. Ik zit hier niet te blaten over iets waar ik helemaal niks over weet. Ik weet genoeg dat ik me geen zorgen hoeven te maken dat evolutie echt gebeurd is.

Als jij voelt dat je je zorgen moet gaan maken omdat evolutie gebeurd is is er iets goed mis, ja.

quote van een boek:
Paul E little
Know why you believe.

Before one can decide that the theory of evolution is the best explanation of the present-day range of forms of living material, one should examine all the implications that such theory may hold. Too often the theory is applied, say, the development of the horse, and of the animal kingdom with little or no further evidence.

http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
Helaas is er juist -wel- veel bewijs voor die specifieke evolutie die de auteur hier noemt. Is hij hier niet bekend mee, negeert hij het terwijl hij het beter weet, of wat?

There are,however, seven basic assumptions that are often not mentioned during discussions of evolution. Many evolutionists ignore the first 6 assumptions and consider only the seventh.
-The first assumption is that nonliving things gave rise to living material i.e., that spontaneous generation occurred.

Die aanname heb je voor evolutie niet nodig, alleen bij abiogenesis.

- The second assumption is that spontaneous generation occurred only once

Juist niet, lijkt me; bij de juiste omstandigheden kan het gebeuren. Ik dacht dat de creationisten er juist op hamerden dat deze blauwe planeet zo uniek was.

-The third…is that viruses,bacteria,plants and animals are all interrelated.

Maar dat zijn ze ook.

-The fourth…is that the protozoa gave rise to the metazoan
-The fifth…is that the various invertebrate phyla are interrelated
-The sixth…is that the invertebrates gave rise to the vertebrates
-The seventh…is that the vertebrates and fish gave rise to the amphibian, the amphibian to the reptiles, and the reptiles to the birds and mammals

Hier raast 'ie er even doorheen. Wat hij ook doet is het aanzien geven alsof 't een soort boom is die van eenvoudig naar complex gaat, terwijl evolutie dat niet perse hoeft te betekenen.

nog een stuk uit de boek (hoe complex we dus WEL zijn en weinig over laat aan kans):

The retina of the eye accomadates and rearranges itself when light enters in. When light first strikes the retina a photon interacts with a molecule called 11-cis retinal, rearranging it to be a trans-retinal within picoseconds. (a picosecond is about the time it takes light to travel the breadth of a single human hair.) A cascade of chemical reactions continues to occur, each step necessary for the next, all necessary for us to see. No explanation excepting intelligent design accounts for all these reactions. Leave out one and we won’t be able tosee. How could this order of reactions happen through gradualism if they are all necessary for visions? Biochemistry here points us toward belief in a designer.

Punt is alleen dat als je de auteur zou vertellen dat het niet de 'designer' was die hij in gedachten had (noem welke willekeurige andere god) je pas de vlam in de pan krijgt. De evolutie van het oog is, ook dankzij het stukje in de FAQ lang niet zo wonderbaarlijk meer.

Als je verder ook nog gaat aannemen dat het een 'intelligente' designer is heeft hij er op een heel aantal plaatsen in het lichaam een zooitje van gemaakt. Verder ken jij alleen maar menselijk design. Je ziet hoe een ingenieur een voorwerp ontwerpt, maar dat zijn helemaal niet de stappen die genomen worden bij de biologische gang van zaken. Efficiency? Slijtvastheid? Minimalisering van ongemak?

Iig er is wel een science of philosofy class. Erg slimme man die het geeft. Misschien zal ik ooit eens die klas nemen maarja ik denk dat het belangerijker is om de bijbel te leren en te weten wat in de bijbel staat dan je bezig houden met ander mensen ideeen en geloven.

Maar da's toch juist een kans om beter te begrijpen waarom jij juist -wel- de goede keuze hebt gemaakt?

Ik vind God dus slimmer en belangerijker dan mensen (zoals einstein en aristotle en plato en darwin etc.) die in Gods ogen niet belagnerijk waren en maar een zand korrel op het strand voor steld. (bijwijze van)

Natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat jij dankzij die mensen nu op een dergelijk apparaat zit te typen en geniet van de voordelen die hun erfenis heeft gebracht.
Is niet ieder mens in god's ogen belangrijk, of is dat weer een ander quootje?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 11 juni 2004 @ 18:31:
[...]

Altijd leuk, zo'n claims. Jammer dat je er nooit wat van hoort, en dat eventuele schokgolven in de wetenschappelijke wereld uitblijven


[...]

Als jij voelt dat je je zorgen moet gaan maken omdat evolutie gebeurd is is er iets goed mis, ja.


[...]

http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
Helaas is er juist -wel- veel bewijs voor die specifieke evolutie die de auteur hier noemt. Is hij hier niet bekend mee, negeert hij het terwijl hij het beter weet, of wat?


[...]

Die aanname heb je voor evolutie niet nodig, alleen bij abiogenesis.

[...]

Juist niet, lijkt me; bij de juiste omstandigheden kan het gebeuren. Ik dacht dat de creationisten er juist op hamerden dat deze blauwe planeet zo uniek was.

[...]

Maar dat zijn ze ook.

[...]

Hier raast 'ie er even doorheen. Wat hij ook doet is het aanzien geven alsof 't een soort boom is die van eenvoudig naar complex gaat, terwijl evolutie dat niet perse hoeft te betekenen.


[...]

Punt is alleen dat als je de auteur zou vertellen dat het niet de 'designer' was die hij in gedachten had (noem welke willekeurige andere god) je pas de vlam in de pan krijgt. De evolutie van het oog is, ook dankzij het stukje in de FAQ lang niet zo wonderbaarlijk meer.

Als je verder ook nog gaat aannemen dat het een 'intelligente' designer is heeft hij er op een heel aantal plaatsen in het lichaam een zooitje van gemaakt. Verder ken jij alleen maar menselijk design. Je ziet hoe een ingenieur een voorwerp ontwerpt, maar dat zijn helemaal niet de stappen die genomen worden bij de biologische gang van zaken. Efficiency? Slijtvastheid? Minimalisering van ongemak?


[...]

Maar da's toch juist een kans om beter te begrijpen waarom jij juist -wel- de goede keuze hebt gemaakt?


[...]

Natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat jij dankzij die mensen nu op een dergelijk apparaat zit te typen en geniet van de voordelen die hun erfenis heeft gebracht.
Is niet ieder mens in god's ogen belangrijk, of is dat weer een ander quootje?

Natuurlijk zijn weij belangerijk in Gods ogen. Maar goed heeft een ander perspectief dan wij hebben. Wij zien grote wetenschappers etc. als erg belangerijk. Terwijl God
hun gewoon als mensen zien zoals iedereen anders. En om er nog dieper op in te gaan ziet God mensen als zondaars en zondaars die gered zijn door zijn gratie (grace?). En ik denk niet dat heel wat van die wetenschappers christenen waren.

Maar zelfs (darwin?) en einstein geloofde in een God. Tenminste ze wisten dat er iets groters was dan wat hun deden. Betekend niet perse dat ze in de hemel zijn nu maar het betekend wel dat hun ook een idee hadden dat dit niet allemaal uit toeval was etc.

Voor de rest heb jullie nog steeds niet de 7 punten onkend. Jullie nemen steevast aan dat deze 7 punten zijn gebeurd terwijl er geen enkel bewijs is. En dan zeg je tegen mij dat mensen liegen die argumenten hebben tegen het evolutie theorie Dat soort smileys zijn hier ongewenst. Hoe kan je nou liegen over een theorie?? Jullie liegen over de creatie van de aarde!!!! (klinkt lomp maar zo klinkt het wel).

Iig is dit boek ook niet uit 2003. En dit was maar een klein stukje uit het hele boek. Paul E little heeft wel een paar diplomas op zak etc. en het is heus niet dat hij alles negeerd. Hij heeft zelfs een paar boeken van darwin gelezen. Hij gaf ook biologie les ergens hier in amerika.

Ik zal vanavond of morgen wat meer studeren en dan zal ik wel wat meer "harde" argumenten geven. Niet dat dit veel uitmaakt of niet. Want waarmee ik ook kom word toch weer afgeschreven etc. Maar for sake of argument zal ik mijn best doen.

En het is de bijbel die mensen overtuigen en niet filosfie theorien en argumenten. Met wetenschap bekeer je niet een mens. Met het woord van God bekeer je een mens. Er gaat niks boven de waarheid van de bijbel . Zelfs de boeken die ik koop en lees doen niet beter dan de bijbel .

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 11-06-2004 20:27 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 11 juni 2004 @ 16:27:
Je zal het programma in de praktijk alleen kunnen maken als het bewust is. Dat wil zeggen: het mag geen ontzettend complex apparaat zijn met enkel als doel je vragen te beantwoorden. Het moet een adaptief, zelf-ontwikkeld programma zijn, een neuraal netwerk. En zodra we er daar eentje van ontwikkelen die in staat blijkt de Turing test te overleven, dan is het ononderscheidbaar van bewustzijn en dus bewust.

Ik weet niet of het terecht is om te zeggen dat iets wat dezelfde output levert als een mens ook meteen geclassificeerd moet worden als 'bewust'. Op zich is het wel redelijk om dat te stellen, maar enkel uit wetenschappelijk oogpunt. Het is, wetenschappelijk gezien, dan geen verschil meer, want beide processen leveren dezelfde input op basis van 'vergelijkbare' (?) input. Maar of het echt hetzelfde is is natuurlijk nooit zeker. Maw; zelfs een machine die de turing test doorstaat is nog niet per definitie zelf-bewust.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 19:51:
Maar zelfs (darwin?) en einstein geloofde in een God.

Beiden geloofden niet in God; Darwin was atheist en als Einstein over God sprak bedoelde hij Spinozas God, wat iets heel anders is dan de Christelijke of Joodse God. Hij heeft uitspraken gedaan die expliciet onmogelijk maken dat hij Christen of Jood was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 19:51:
[...]

(klinkt lomp maar zo klinkt het wel)

[...]

Dat vind ik dan weer grappig klinken

Flip, jouw ervaring van God bevestigt het beeld dat je van Hem en de wereld hebt, maar weet je wel zeker dat dat beeld het enige juiste beeld is? En is dus die bevestiging terecht?

Confusion schreef op 11 juni 2004 @ 20:33:
[...]

Beiden geloofden niet in God; Darwin was atheist en als Einstein over God sprak bedoelde hij Spinozas God, wat iets heel anders is dan de Christelijke of Joodse God. Hij heeft uitspraken gedaan die expliciet onmogelijk maken dat hij Christen of Jood was.

Hij zegt ook niet dat Einstein in de Christelijke of Joodse God geloofde

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 20:52 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 11 juni 2004 @ 20:33:
[...]

Beiden geloofden niet in God; Darwin was atheist en als Einstein over God sprak bedoelde hij Spinozas God, wat iets heel anders is dan de Christelijke of Joodse God. Hij heeft uitspraken gedaan die expliciet onmogelijk maken dat hij Christen of Jood was.

Nee maar ze geloofde wel in een groter iets. Einstein heeft duidelijk gezegd dat dit allemaal onmogelijk was zonder een grotere wezen.

@grijns het is waar dat wij bestaan uit materie.
Maar we zijn meer dan alleen materie, waar komt de informatie dan vandaan??

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 20:56 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 19:51:
Natuurlijk zijn weij belangerijk in Gods ogen. Maar goed heeft een ander perspectief dan wij hebben. Wij zien grote wetenschappers etc. als erg belangerijk. Terwijl God
hun gewoon als mensen zien zoals iedereen anders. En om er nog dieper op in te gaan ziet God mensen als zondaars en zondaars die gered zijn door zijn gratie (grace?). En ik denk niet dat heel wat van die wetenschappers christenen waren.

Oh, dan kijk je je literatuur niet echt goed na. Er wordt bij apologetiek-sites vaak prat opgegaan dat juist het merendeel christen was. Aan de andere kant is het ook de tijdsgeest - hoeveel atheisten waren er in de Renaissance, toen de kerk nog steeds een grote seculiere macht had? Hoeveel mensen rekenen zichzelf tot een religie (of hoeveel religies rekenen mensen tot zich - ook leuk)?

Maar zelfs (darwin?) en einstein geloofde in een God. Tenminste ze wisten dat er iets groters was dan wat hun deden. Betekend niet perse dat ze in de hemel zijn nu maar het betekend wel dat hun ook een idee hadden dat dit niet allemaal uit toeval was etc.

Darwin zeker. Bij Einstein ligt 't er een beetje aan, er zijn een hele lijst uitspraken van 'm bekend waartussen er ook genoeg zitten die suggereren dat hij niet religieus in die zin was die jij bedoelt. Verder zeg je eerst dat een hoop wetenschappers het niet waren, dan noem je er twee en verwacht je dat ze het wel zijn. Even een stom voorbeeld misschien - een groot deel van onze wiskunde is van niet-westerse oorsprong; ergo, van mensen die dus niet in jouw god geloofden. Maakt dat hun bedenksels minder effectief of onwaar? In hoeverre maakt het dus uit of een wetenschapper gelooft of niet, terwijl iedereen ongeacht zijn geloof zijn werk kan bestuderen en bekritiseren?

Voor de rest heb jullie nog steeds niet de 7 punten onkend. Jullie nemen steevast aan dat deze 7 punten zijn gebeurd terwijl er geen enkel bewijs is. En dan zeg je tegen mij dat mensen liegen die argumenten hebben tegen het evolutie theorie <font color=blue>Dat soort smileys zijn hier ongewenst</font>. Hoe kan je nou liegen over een theorie??

Door een bepaald stuk te quoten van een 'bekende evolutionist' die verzucht dat vrijwel onmogelijk lijkt dat een oog door toeval ontstaat, of een andere 'bekende evolutionist' die toeval vergelijkt met een tornado die door een 747 gaat, terwijl je volledig voorbij gaat aan het feit dat verderop in de originele tekst van waar ze het beiden hebben gezegd een schitterende uitleg volgt over hoe het dan wel ging? Liegen is niet alleen de waarheid verdraaien, het kan net zo goed een leugen zijn als je een essentieel stuk weglaat zodat de rest suggereert dat het helemaal niet zo is.

*Googled even* oei oei, dit gaat al helemaal pijn doen. De 7 punten die je noemt komen van een zekere professor Gerald Kerkut, en zijn opgesteld in 1960. In die tijd was dhr. Kerkut een voorstander van evolutie, maar was van mening dat er nog meer research naar gepleegd zou moeten worden om wat gaatjes op te vullen.

http://www.soton.ac.uk/~gk/scifi/evol.htm

Lees ook onderaan de pagina : The best evidence for Evolution comes from the way that new species are still evolving after geographical isolation. The next best evidence is the 99% similarity of the DNA genome in, for example, Man and Chimpanzees.

Much of this is discussed in the book Implications of Evolution which should make you think deeply about the subject. Don't swallow the propaganda of the Archbishop of Evolution or the Cardinal of Creation. Think for yourself.

Jullie liegen over de creatie van de aarde!!!! (klinkt lomp maar zo klinkt het wel).

Het klinkt niet alleen lomp, het is ook nog complete onzin. Astronomie houdt zich bezig met dergelijke zaken, en je zult in geen enkel boek zien dat er een conclusie "en daarom is er geen god en kan 'ie de aarde ook niet geschapen hebben" staat.
Als er iemand blijft volhouden dat de planeet 6K/10K jaar oud is terwijl zelfs zijn eigen collega's in het vak uit weten te vinden dat dat absoluut niet zo is moet je niet raar opkijken dat ze niet serieus worden genomen. Het is terecht om dergelijke uitspraken dan gewoon grove leugens te noemen, misvattingen zijn het niet meer.

Nee, FLiP.m0, als er hier iemand pertinent bezig is met liegen en verdraaien weet ik het wel. Ben je er trouwens zelf al uit waarom dat AiG andere resultaten krijgt bij de leeftijd van de planeet als Ross, Dembski en Behe, of zijn dat slechts negeerbare theologische verschilpunten die wegvallen als 't gaat om de plaag van evolutie maar uit de jonge kwetsbare geesten te houden?

Iig is dit boek ook niet uit 2003. En dit was maar een klein stukje uit het hele boek. Paul E little heeft wel een paar diplomas op zak etc. en het is heus niet dat hij alles negeerd. Hij heeft zelfs een paar boeken van darwin gelezen.

Wow .

Hij gaf ook biologie les ergens hier in amerika.

Nou, dat maakt 'm zeker een expert. Maar dan hou je dus niet in het achterhoofd dat lesgeven op school niet voldoende is; zeker niet als het lesgeven op een christelijk fundamentalistische school is. Ik denk niet dat ze uberhaupt mensen aannemen die evolutie propageren, dus is dit een beetje een makkelijke oplossing, denk je niet?

Ik zal vanavond of morgen wat meer studeren en dan zal ik wel wat meer "harde" argumenten geven. Niet dat dit veel uitmaakt of niet. Want waarmee ik ook kom word toch weer afgeschreven etc. Maar for sake of argument zal ik mijn best doen.

Ach, doe niet zo alsof je wordt vervolgd om je mening. Er zijn er hier genoeg die jouw ideetjes delen, en niemand schrapt stukken van je post, hoe onjuist ze ook zijn.

En het is de bijbel die mensen overtuigen en niet filosfie theorien en argumenten. Met wetenschap bekeer je niet een mens.

Waarom doet men dan zoveel moeite om krampachtig diezelfde bijbel te onderbouwen? Als het geloof op zichzelf staat, waarom heb je dan zo'n bijgeloof als creationisme nodig, zeker wanneer blijkt dat het zich moet verlaten op bedrog?

Met het woord van God bekeer je een mens. Er gaat niks boven de waarheid van de bijbel . Zelfs de boeken die ik koop en lees doen niet beter dan de bijbel .

De handleiding voor Unix schijnt in de buurt te komen, al heb ik die nog niet geprobeerd .

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 20:50:
Nee maar ze geloofde wel in een groter iets.

Is 't een probleem als hun iets niet jouw iets is?

Einstein heeft duidelijk gezegd dat dit allemaal onmogelijk was zonder een grotere wezen.

Nee, Einstein zei "God does not play dice". Als je de context in de gaten houdt is dit al helemaal geen argument voor Einstein's godgeloof. Verder was Darwin na de dood van z'n dochter (iirc) agnost, niet zozeer atheist.

Even een toelichting:

Einstein did once comment that "God does not play dice [with the universe]". This quotation is commonly mentioned to show that Einstein believed in the Christian God. Used this way, it is out of context; it refers to Einstein's refusal to accept the uncertainties indicated by quantum theory. Furthermore, Einstein's religious background was Jewish rather than Christian.

A better quotation showing what Einstein thought about God is the following:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

En dan vind je deze al helemaal schitterend, ook uit de mond van onze Albert:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it
(Bron : Albert Einstein: The Human Side - Helen Dukas & Banesh Hoffman).

Verder is het toch een drogredenering - een zogenaamd argumentum ad verecundiam (from authority).

[ Voor 35% gewijzigd door Yoozer op 11-06-2004 21:09 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 11 juni 2004 @ 20:53:
[...]

Oh, dan kijk je je literatuur niet echt goed na. Er wordt bij apologetiek-sites vaak prat opgegaan dat juist het merendeel christen was. Aan de andere kant is het ook de tijdsgeest - hoeveel atheisten waren er in de Renaissance, toen de kerk nog steeds een grote seculiere macht had? Hoeveel mensen rekenen zichzelf tot een religie (of hoeveel religies rekenen mensen tot zich - ook leuk)?


[...]

Darwin zeker. Bij Einstein ligt 't er een beetje aan, er zijn een hele lijst uitspraken van 'm bekend waartussen er ook genoeg zitten die suggereren dat hij niet religieus in die zin was die jij bedoelt. Verder zeg je eerst dat een hoop wetenschappers het niet waren, dan noem je er twee en verwacht je dat ze het wel zijn. Even een stom voorbeeld misschien - een groot deel van onze wiskunde is van niet-westerse oorsprong; ergo, van mensen die dus niet in jouw god geloofden. Maakt dat hun bedenksels minder effectief of onwaar? In hoeverre maakt het dus uit of een wetenschapper gelooft of niet, terwijl iedereen ongeacht zijn geloof zijn werk kan bestuderen en bekritiseren?


[...]

Door een bepaald stuk te quoten van een 'bekende evolutionist' die verzucht dat vrijwel onmogelijk lijkt dat een oog door toeval ontstaat, of een andere 'bekende evolutionist' die toeval vergelijkt met een tornado die door een 747 gaat, terwijl je volledig voorbij gaat aan het feit dat verderop in de originele tekst van waar ze het beiden hebben gezegd een schitterende uitleg volgt over hoe het dan wel ging? Liegen is niet alleen de waarheid verdraaien, het kan net zo goed een leugen zijn als je een essentieel stuk weglaat zodat de rest suggereert dat het helemaal niet zo is.

Je zit dan vervolgens ook nog in het voordeel; jij kunt 1 pagina van welke creationistische site dan ook hier neerpoten, maar je hebt op z'n minst 4 keer die tekst nodig om te laten zien waar ze de mist in gaan. Verder ben je niet geinteresseerd in het antwoord, omdat je denkt dat het je van je geloof afbrengt, en je zult in een toekomstige discussie een dergelijk argument weer neerpoten, terwijl het de vorige keer al gereduceerd is tot stof.

Het mooie van het zeggen dat er 'geen enkel bewijs' is is dat je trouwens maar 1 bewijs hoeft te vinden om deze uitspraak te ontkrachten.


[...]

Het klinkt niet alleen lomp, het is ook nog complete onzin. Astronomie houdt zich bezig met dergelijke zaken, en je zult in geen enkel boek zien dat er een conclusie "en daarom is er geen god en kan 'ie de aarde ook niet geschapen hebben" staat.
Als er iemand blijft volhouden dat de planeet 6K/10K jaar oud is terwijl zelfs zijn eigen collega's in het vak uit weten te vinden dat dat absoluut niet zo is moet je niet raar opkijken dat ze niet serieus worden genomen. Het is terecht om dergelijke uitspraken dan gewoon grove leugens te noemen, misvattingen zijn het niet meer.

Nee, FLiP.m0, als er hier iemand pertinent bezig is met liegen en verdraaien weet ik het wel. Ben je er trouwens zelf al uit waarom dat AiG andere resultaten krijgt bij de leeftijd van de planeet als Ross, Dembski en Behe, of zijn dat slechts negeerbare theologische verschilpunten die wegvallen als 't gaat om de plaag van evolutie maar uit de jonge kwetsbare geesten te houden?


[...]

Wow .


[...]

Nou, dat maakt 'm zeker een expert. Maar dan hou je dus niet in het achterhoofd dat lesgeven op school niet voldoende is; zeker niet als het lesgeven op een christelijk fundamentalistische school is. Ik denk niet dat ze uberhaupt mensen aannemen die evolutie propageren, dus is dit een beetje een makkelijke oplossing, denk je niet?


[...]

Ach, doe niet zo alsof je wordt vervolgd om je mening. Er zijn er hier genoeg die jouw ideetjes delen, en niemand schrapt stukken van je post, hoe onjuist ze ook zijn.


[...]

Waarom doet men dan zoveel moeite om krampachtig diezelfde bijbel te onderbouwen? Als het geloof op zichzelf staat, waarom heb je dan zo'n bijgeloof als creationisme nodig, zeker wanneer blijkt dat het zich moet verlaten op bedrog?


[...]

De handleiding voor Unix schijnt in de buurt te komen, al heb ik die nog niet geprobeerd .


[...]

Is 't een probleem als hun iets niet jouw iets is?


[...]

Nee, Einstein zei "God does not play dice". Als je de context in de gaten houdt is dit al helemaal geen argument voor Einstein's godgeloof. Verder was Darwin na de dood van z'n dochter (iirc) agnost, niet zozeer atheist.

Even een toelichting:

[...]

En dan vind je deze al helemaal schitterend, ook uit de mond van onze Albert:


[...]

Verder is het toch een drogredenering - een zogenaamd argumentum ad verecundiam (from authority).

Neuh hij gaf les op een openbare school hoor. Een student geloofde dat evolutie de waarheid was. Hij had dus gezegd maak er maar een werkstuk over en bewijs je punt. Dat is em dus niet gelukt. Maar paul elittle die inmiddels dood is reisde door heel amerika om het evangelie te verkondigen en moeilijke vragen te beantwoorden zoals: Is Jezus god? Waarom laat God geweld toe in de wereld? Is Jezus opgestaan van zijn graf? Is christendom rationeel? Bewijst de archeologie dat de bijbel niet waar is? Gaat wetenschap en christendom samen?? Op al deze vragen heeft hij dus een boek geschreven.

Ben ik bang om van mijn geloof af te dwalen? Jazekers ben ik bang om af te dwalen. Maar zit ik dan nu op dit moment steevast tegen "de waarheid" in te lopen. Nee niet echt want evolutie is geen waarheid maar een theorie. Dat God niet bestaat is ook een theorie. Ik loop juist met de waarheid. De bijbel heeft het vast gesteld. De heilige geest heeft het verzegeld. Afdwalen is niet zo moeilijk omdat mijn vlees graag afdwaalt van God. Dat afdwalen betekend dus wel dat ik weet dat dat niet de goede kant op is.

Hoe kunnen mijn post nou onjuist zijn?? We hebben het hier over een theorie. Je kan niet veel mis gaan met een theorie. Ik zeg dat het complete onzin is. Ben ik dan onjuist?? Nee niet echt bewijs maar dat het klopt. Maar ik ga nu verder dan alleen te zeggen dat het onzin is en probeer het tegen te bewijzen ook al is het een theorie.

creationisme is bijgeloof?? God schiep alles in 6 dagen. Staat in de bijbel. Dat hoef ik echt niet bij te geloven naast de bijbel.

De aarde lijkt ouder dan het in werkelijk is.
1. Door de mens die gezondig heeft.
2. De grote zond vloed.
3. God heeft de aarde in 1 keer gemaakt dus het lijkt ouder dan het eigenlijk is. Hij heeft geen babys gecreerd maar hij heeft mensen en volwassen dieren en bomen en planten gecreeerd.

Ik zei nooit dat hij in de bijbelse God gelooft. En ik twijfel ook heel erg of hij in de hemel is. Maar mijn punt is juist dat hij in iets groters geloofde. Hij vulde iets in wat hij geloofde maar ik vul dus God (Jehovah) in die plaats.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 21:19 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 20:50:
Nee maar ze geloofde wel in een groter iets. Einstein heeft duidelijk gezegd dat dit allemaal onmogelijk was zonder een grotere wezen.

Nee, dat geloofden ze helemaal niet. Einstein verwonderde zich over / bewonderde de natuur als geheel, het heelal zoals het is, zonder daar een notie van 'iets groters' aan te willen koppelen. Darwin heeft ook nooit iets in die richting gezegd; hij heeft enkel terecht opgemerkt dat het niet als verklaring uitgesloten werd. Maar dat is iets heel anders dan een persoonlijke overtuiging.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 11 juni 2004 @ 21:17:
[...]

Nee, dat geloofden ze helemaal niet. Einstein verwonderde zich over / bewonderde de natuur als geheel, het heelal zoals het is, zonder daar een notie van 'iets groters' aan te willen koppelen. Darwin heeft ook nooit iets in die richting gezegd; hij heeft enkel terecht opgemerkt dat het niet als verklaring uitgesloten werd. Maar dat is iets heel anders dan een persoonlijke overtuiging.

misschien zuig ik dit allemaal uit mijn duim . Het is vrijdag (sorry) .

Nee Einstein had ook geen persoonlijke overtuiging maar hij wist het wel. Tja klinkt scheef maar hij kon geen logische verklaring eraan geven. Net zoals alle atheisten en evolutionisten en wetenschappers geen waarom vraag kunnen beantwoorden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:35:
[...]
Net zoals alle atheisten en evolutionisten en wetenschappers geen waarom vraag kunnen beantwoorden.

Met uitzondering van gelovige evolutionisten en gelovige wetenschappers...

FLiP.m0, je mag af en toe wel wat genuanceerder te werk gaan hoor. Dat zou je in ieder geval een geloofwaardiger discussiepartner maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 21:52 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:16:
[...]

Neuh hij gaf les op een openbare school hoor. Een student geloofde dat evolutie de waarheid was. Hij had dus gezegd maak er maar een werkstuk over en bewijs je punt. Dat is em dus niet gelukt. Maar paul elittle die inmiddels dood is reisde door heel amerika om het evangelie te verkondigen en moeilijke vragen te beantwoorden zoals: Is Jezus god? Waarom laat God geweld toe in de wereld? Is Jezus opgestaan van zijn graf? Is christendom rationeel? Bewijst de archeologie dat de bijbel niet waar is? Gaat wetenschap en christendom samen?? Op al deze vragen heeft hij dus een boek geschreven.

Nogal flauw voorbeeld.

Ben ik bang om van mijn geloof af te dwalen? Jazekers ben ik bang om af te dwalen. Maar zit ik dan nu op dit moment steevast tegen "de waarheid" in te lopen. Nee niet echt want evolutie is geen waarheid maar een theorie. Dat God niet bestaat is ook een theorie. Ik loop juist met de waarheid. De bijbel heeft het vast gesteld. De heilige geest heeft het verzegeld. Afdwalen is niet zo moeilijk omdat mijn vlees graag afdwaalt van God. Dat afdwalen betekend dus wel dat ik weet dat dat niet de goede kant op is.

Als het niet-bestaan van god een theorie is, dan is het bestaan van God evengoed een theorie.

Hoe kunnen mijn post nou onjuist zijn?? We hebben het hier over een theorie. Je kan niet veel mis gaan met een theorie. Ik zeg dat het complete onzin is. Ben ik dan onjuist?? Nee niet echt bewijs maar dat het klopt. Maar ik ga nu verder dan alleen te zeggen dat het onzin is en probeer het tegen te bewijzen ook al is het een theorie.

Een theorie is gebouwd op argumenten, op bewijzen, empirish verkregen data. Natuurlijk kun je daarbij onjuist zijn. Je kunt een argument op de verkeerde manier proberen te ontkrachten, je kunt naieve tegenargumenten geven. Je kunt zelfs gewoon zeggen 'dat is onzin', zonder argumenten. Dat allemaal is onjuist, ongewenst, en getuigt van slechte discussie-prestaties.

creationisme is bijgeloof?? God schiep alles in 6 dagen. Staat in de bijbel. Dat hoef ik echt niet bij te geloven naast de bijbel.

De aarde lijkt ouder dan het in werkelijk is.
1. Door de mens die gezondig heeft.
2. De grote zond vloed.
3. God heeft de aarde in 1 keer gemaakt dus het lijkt ouder dan het eigenlijk is. Hij heeft geen babys gecreerd maar hij heeft mensen en volwassen dieren en bomen en planten gecreeerd.

Ja, en dinosaurusbotten zijn stiekem van plastic zeker, in de grond gestoken door nep-wetenschappers? (Om maar een simpel voorbeeld te noemen.)

Ik zei nooit dat hij in de bijbelse God gelooft. En ik twijfel ook heel erg of hij in de hemel is. Maar mijn punt is juist dat hij in iets groters geloofde. Hij vulde iets in wat hij geloofde maar ik vul dus God (Jehovah) in die plaats.

Ieder zn eigen keuzes.

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:35:
[...]

misschien zuig ik dit allemaal uit mijn duim . Het is vrijdag (sorry) .

Nee Einstein had ook geen persoonlijke overtuiging maar hij wist het wel. Tja klinkt scheef maar hij kon geen logische verklaring eraan geven. Net zoals alle atheisten en evolutionisten en wetenschappers geen waarom vraag kunnen beantwoorden.

En jij kunt dat wel? Nee. Jullie prediken toch altijd dat God's wil alleen voor hem bekend is. ('Gods wegen zijn ondoorgrondelijk', was het toch) Het enige wat jullie kunnen doen is volgzaam zijn, en lief de bijbel lezen.
Geef jij eens antwoord op een waarom vraag, en ga dan es een klein stapje verder dan 'omdat god dat wil'. Want dan kan ik heel goed het "kleine kleuter-waarom" spelletje. (Waarom wil god dat dan?)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:35:
Nee Einstein had ook geen persoonlijke overtuiging maar hij wist het wel. Tja klinkt scheef maar hij kon geen logische verklaring eraan geven. Net zoals alle atheisten en evolutionisten en wetenschappers geen waarom vraag kunnen beantwoorden.

In principe kunnen ze de 'waarom' vraag best beantwoorden, simpelweg door te zeggen dat het gewoon zo is. Je schaart wetenschappers, evolutionisten en atheisten wel onheilig over dezelfde kam. Ik ben een wetenschapper en in zekere zin ook wel een soort evolutionist, maar ik ben zeker geen atheist. Je kunt je ook afvragen of het stellen van 'waarom?'-vragen wel relevant is. Dat impliceert namelijk dat er een hogere reden is voor dit bestaan, en waarom zou dat er eigenlijk moeten zijn? De enige reden, zo zullen zij stellen, is dat dit alles er is simpelweg omdat natuurwetten dit toe staan. In feite is dit alles hier 'toevallig'.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2004 22:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:52:
[...]
Met uitzondering van gelovige evolutionisten en gelovige wetenschappers...

FLiP.m0, je mag af en toe wel wat genuanceerder te werk gaan hoor. Dat zou je in ieder geval een geloofwaardiger discussiepartner maken.

ik denk niet dat er gelovige evolutionisten zijn. Je kan niet in evolutie en de bijbel geloven. Comprimeren gaat moeilijk en is fout. Gelovige wetenschappers bestaan wel en het spijt me dat ik niet iedereen specifiek heb genoemt. Ik probeer niet te dog matic te zijn hier.

Christiaan schreef op 11 juni 2004 @ 22:40:
[...]


In principe kunnen ze de 'waarom' vraag best beantwoorden, simpelweg door te zeggen dat het gewoon zo is. Je schaart wetenschappers, evolutionisten en atheisten wel onheilig over dezelfde kam. Ik ben een wetenschapper en in zekere zin ook wel een soort evolutionist, maar ik ben zeker geen atheist. Je kunt je ook afvragen of het stellen van 'waarom?'-vragen wel relevant is. Dat impliceert namelijk dat er een hogere reden is voor dit bestaan, en waarom zou dat er eigenlijk moeten zijn? De enige reden, zo zullen zij stellen, is dat dit alles er is simpelweg omdat natuurwetten dit toe staan. In feite is dit alles hier 'toevallig'.

Ik vind het belangerijker om te weten waarom we hier zijn en daarom ook zo te leven. In een manier waarvoor we hier zijn dan dat ik weet hoe we hier terecht zijn gekomen. Hoe we hier terecht zijn gekomen vind ik juist minder relevant dan bezig zijn waarom we hier zijn en wat we ermee gaan doen met het leven.

Maar de natuurwet laat niet toe dat er een gevolg is zonder een oorzaak!!! Wat het gevolg is zijn we allemaal mee eens. Gevolg is dat we hier allemaal op aarde zijn en er zijn dieren en de hele reutemeteut . Maar volgens de natuur wet kan de oorzaak niet uitzichzelf zijn begonnen omdat de natuurwet gebaseerd is op gevolgen.

Christiaan schreef op 11 juni 2004 @ 22:46:
[...]


Waarom kan een evolutionist niet gelovig zijn? Er zijn ook gelovigen, de zogenaamde Intelligent Design mensen, die denken dat evolutie wel degelijk een proces is dat verantwoordelijk is voor ons bestaan, maar dat dat proces door God ontwikkeld is (of ge-fine-tuned is).

Een evolutionist kan wel gelovig zijn maar kan niet in de bijbel geloven. Dat is mijn punt .

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2004 22:49 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 22:43:
ik denk niet dat er gelovige evolutionisten zijn. Je kan niet in evolutie en de bijbel geloven. Comprimeren gaat moeilijk en is fout. Gelovige wetenschappers bestaan wel en het spijt me dat ik niet iedereen specifiek heb genoemt. Ik probeer niet te dog matic te zijn hier.

Waarom kan een evolutionist niet gelovig zijn? Er zijn ook gelovigen, de zogenaamde Intelligent Design mensen, die denken dat evolutie wel degelijk een proces is dat verantwoordelijk is voor ons bestaan, maar dat dat proces door God ontwikkeld is (of ge-fine-tuned is).

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juni 2004 @ 22:14:
[...]
Nogal flauw voorbeeld.


[...]
Als het niet-bestaan van god een theorie is, dan is het bestaan van God evengoed een theorie.


[...]
Een theorie is gebouwd op argumenten, op bewijzen, empirish verkregen data. Natuurlijk kun je daarbij onjuist zijn. Je kunt een argument op de verkeerde manier proberen te ontkrachten, je kunt naieve tegenargumenten geven. Je kunt zelfs gewoon zeggen 'dat is onzin', zonder argumenten. Dat allemaal is onjuist, ongewenst, en getuigt van slechte discussie-prestaties.


[...]
Ja, en dinosaurusbotten zijn stiekem van plastic zeker, in de grond gestoken door nep-wetenschappers? (Om maar een simpel voorbeeld te noemen.)


[...]
Ieder zn eigen keuzes.


[...]
En jij kunt dat wel? Nee. Jullie prediken toch altijd dat God's wil alleen voor hem bekend is. ('Gods wegen zijn ondoorgrondelijk', was het toch) Het enige wat jullie kunnen doen is volgzaam zijn, en lief de bijbel lezen.
Geef jij eens antwoord op een waarom vraag, en ga dan es een klein stapje verder dan 'omdat god dat wil'. Want dan kan ik heel goed het "kleine kleuter-waarom" spelletje. (Waarom wil god dat dan?)

ik geef toe dat het flauw was. Maar dat geld niet alleen voor de student. Wetenschappers zijn er ook niet uit en zijn nog steeds bezig om evolutie te bewijzen.

Er kunnen niet 2 theorien zijn. 1 moet de waarheid zijn.

Wat hebben dinosaurus botten ermee te maken?? De bijbel praat ook over dinosaurussen .

Ik kan jou wel verklaren waarom we hier op aarde zijn. Word een erg lange post maar als je wilt vertel ik je graag waarom we hier zijn. Maar ik weet niet of je van preken houd maar dat word dan idd een preek. En nee de samenvatting zal niet zijn " omdat het Gods wil is" .

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:35:
[...]
Net zoals alle atheisten en evolutionisten en wetenschappers geen waarom vraag kunnen beantwoorden.

En als je die vraag niet kan beantwoorden, dan zit je dus fout, want die vraag moet beantwoordbaar zijn? Dat is nogal een ongefundeerde aanname. Het lijkt er op dat we hier op de oorzaak voor je geloof gestuit zijn: de noodzaak tot een antwoord op de 'waarom' vraag.

Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat jouw antwoord het mijne moet of zelfs maar kan zijn. Sterker nog: ik vind jouw antwoord niet afdoende en zoek verder. En dat verklaart ook waarom jij je tegen de vruchten van mijn zoektocht en die van anderen verzet: alles wat wij blootleggen en niet strookt met jouw antwoord, maakt je antwoord incompleet. En daar hou je niet van, omdat jouw antwoord allesomvattend is en volgens jou allesomvattend moet zijn.

Dan hebben de gematigdere gelovigen toch een beter en stabieler antwoord: die weten/accepteren dat hun antwoord op de 'waarom'-vraag niet allesomvattend hoeft te zijn, dat ook niet kan zijn, en dat de waarom vraag los van de leeftijd van de aarde en de geschiedenis van het leven beantwoord kan worden.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 16:15:
CP heeft lang geleden een prachtig stukje geschreven over de evolutie van het oog; dat stukje is ook in de W&L FAQ te vinden, maar hier voor het gemak een linkje naar de originele posting

Ja, maar zo simpel als het in die posting wordt voorgesteld is het imho niet. Als het oog is ontstaan door evolutie dan moet er ook worden verklaard hoe we bijv. kleuren kunnen zien, hoe het beeld van het oog door onze hersenen kan worden geinterpreteerd en hoe we drie-dimensionaal kunnen zien. Ook zal dat moeten worden ondersteund met feitenmateriaal.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 11 juni 2004 @ 23:46:
[...]


Ja, maar zo simpel als het in die posting wordt voorgesteld is het imho niet. Als het oog is ontstaan door evolutie dan moet er ook worden verklaard hoe we bijv. kleuren kunnen zien, hoe het beeld van het oog door onze hersenen kan worden geinterpreteerd en hoe we drie-dimensionaal kunnen zien. Ook zal dat moeten worden ondersteund met feitenmateriaal.

Het merendeel van wat je nu omschrijft gaat niet meer over het oog, maar over de interactie van het oog met de hersenen. Dat is natuurlijk weer een compleet ander verhaal, en staat los van de complexiteit van de werking van het oog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 22:43:
[...]

Een evolutionist kan wel gelovig zijn maar kan niet in de bijbel geloven. Dat is mijn punt .

Het ligt er dan maar net aan wat je onder "in de bijbel geloven" verstaat.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 22:53:
[...]

ik geef toe dat het flauw was. Maar dat geld niet alleen voor de student. Wetenschappers zijn er ook niet uit en zijn nog steeds bezig om evolutie te bewijzen

Dat er evolutie is, is een feit. Dat kun je nu zelfs al waarnemen middels kleine experimenten. Dat we allemaal van eencelligen afstammen, dat is inderdaad een deel wat nog onderzocht wordt. Dat vind ik zelf dan weer een van de mooie kanten van wetenschap. Als we het nu nog niet weten, misschien weten we over 20 jaar meer.

Religie is zo van, ja, waarom zou ik het willen weten, ik lees gewoon dit ene boek goed door, en ik extrapoleer daar wel een antwoord uit. Als iemand dat al voor me gedaan heeft, des te beter, dan kan ik dat voor waar aannemen. (Ja, een overdreven interpretatie, maar je staat versteld hoeveel mensen zo zijn.)

Er kunnen niet 2 theorien zijn. 1 moet de waarheid zijn.

Dit is een fundamentele denkfout. Ook al zijn er 2 tegenstrijdige theorieen, of er nou een goed is of niet, het blijven beide theorieen. Bovendien sluit jouw theorie de mijne niet 100% uit, en andersom. Als Atheist zeg ik, God bestaat waarschijnlijk niet, het Agnostische deel in mij heeft zoiets van, ook al bestond ie, boeiend, tis toch niet aan te tonen. Jouw theorie zegt, god bestaat. Maar je duidt ook nog eens aan dat die god de god van de bijbel is. Dus, we zouden het ook allebei wel eens fout kunnen hebben. (Dus, al met al, blijven het theorieen, omdat niet eens per se een van de twee juist is, en zelfs al was een van de twee juist, dan nog.)

Wat hebben dinosaurus botten ermee te maken?? De bijbel praat ook over dinosaurussen .

Kun je dat stukkie quoten? Kun je verder ook nog bewijzen dat die beesten niet al minstens 150.000 jaar geleden bestonden. (Ik pak een lekker kleine ondergrens.)

Ik kan jou wel verklaren waarom we hier op aarde zijn. Word een erg lange post maar als je wilt vertel ik je graag waarom we hier zijn. Maar ik weet niet of je van preken houd maar dat word dan idd een preek. En nee de samenvatting zal niet zijn " omdat het Gods wil is" .

Dat is iig mooi. Maar je hoeft dat niet te posten hoor, kheb geen zin in preken.

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 11 juni 2004 @ 23:51:
Het merendeel van wat je nu omschrijft gaat niet meer over het oog, maar over de interactie van het oog met de hersenen. Dat is natuurlijk weer een compleet ander verhaal, en staat los van de complexiteit van de werking van het oog.

Ik zie niet in dat dat zo zou zijn: het diafragma in het oog wordt bewogen door de hersenen lijkt me, evenals het ooglid, er is het feit dat het oog bevochtigd wordt door traanwater - droge ogen geven problemen. Het diafragma kan volgens mij geen evolutionair nut hebben als dat niet tegelijkertijd door de hersenen wordt bewogen. Waarom hebben we maar 1 paar ogen? Als we ogen in ons achterhoofd hadden gehad dan had dat wellicht ook evolutionair voordeel kunnen opleveren. Ook moet er evolutionair worden verklaard hoe we zo goed kleuren kunnen zien, want we hebben kegeltjes en staafjes in onze ogen.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 22:43:
ik denk niet dat er gelovige evolutionisten zijn. Je kan niet in evolutie en de bijbel geloven. Comprimeren gaat moeilijk en is fout. Gelovige wetenschappers bestaan wel en het spijt me dat ik niet iedereen specifiek heb genoemt. Ik probeer niet te dog matic te zijn hier.
Een evolutionist kan wel gelovig zijn maar kan niet in de bijbel geloven. Dat is mijn punt .

Er zijn wel degelijk gelovigen die in evolutie accepteren. Er is er zelfs één hier op het forum. Click maar een paar pagina's terug. Hij heeft zelfs linkje er over inzijn onderschrift. Deze groep wordt de theïsten genoemd (Het theïsme dus). Het is de atheïstische evolutie met daarbij toegevoegd dat God zo de wereld geschapen zal hebben.
Jij en ik zijn het er over eens dat de bijbel en de evolutie-theorie niet samen gaat.

PS. Ze comprimeren niet de evolutie in de bijbel, maar expanderen (in tijd) de bijbel om de evolutie te kunnen toevoegen.

[joh14vers6]

Grijze Vos schreef op 11 juni 2004 @ 02:16:
[...]

Kun je dit misschien duidelijker formuleren? Want ik heb nu eigenlijk geen flauw idee hoe dit je punt zou moeten verduidelijken.
[...]
Dat is ook logisch, als je ergens aan twijfelt, is de kans groter dat je je mening erover verandert. (Das net zoiets als zeggen dat een zwevende kiezer vaak van partij wisselt.) Maar, bedoel je nu dat juist deze mensen theologie gaan studeren? Of moet ik het anders interpreteren?

Mensen gaan theologie studeren uit interesse. Het ligt eraan hoe de gelovige gelooft, met verstand of in geest. Wanneer met verstand wordt gelooft heeft de gelovige kans op twijfels bij een studie theologie. Als ik mij niet vergis komen er ook andere geloven aanbod tijdens deze studie, dat veroorzaakt tevens de verwarring. Hiermee m.i. voldoende te hebben geantwoord, beëindig ik deze discussie over theologie.

[Grijze Vos]

Dank je voor de opheldering.

(Klopt overigens natuurlijk wel je punt niet, dat mensen theologie gaan doen om hun geloof kwijt te raken.)

[Christiaan]

joh14vers6 schreef op 12 juni 2004 @ 00:37:
Mensen gaan theologie studeren uit interesse. Het ligt eraan hoe de gelovige gelooft, met verstand of in geest. Wanneer met verstand wordt gelooft heeft de gelovige kans op twijfels bij een studie theologie. Als ik mij niet vergis komen er ook andere geloven aanbod tijdens deze studie, dat veroorzaakt tevens de verwarring. Hiermee m.i. voldoende te hebben geantwoord, beëindig ik deze discussie over theologie.

En wat is er dan slecht aan verstand en geloven? Het lijkt erop dat jij 'twijfel' en 'geloof' ziet als zaken die elkaar bijten, maar waarom eigenlijk? Het lijkt mij eerder dat sommige mensen ooit zichzelf hebben wijsgemaakt dat ze ook kunnen geloven zonder te twijfelen, want doubt leads to frustration, frustration leads to anger, anger leads to violence, violence leads to the dark side.

Serieus. Ik vind het vreemd dat je het idee hebt dat je moet geloven zonder te denken. Is dat niet precies waar ook de bijbel zelf toe oproept; om alles te wegen met het verstand (zie bijv in spreuken). Je doet net alsof 'twijfel' de eerste stap is naar de afgrond.

[Grijze Vos]

Christiaan schreef op 12 juni 2004 @ 01:23:
[...]


En wat is er dan slecht aan verstand en geloven? Het lijkt erop dat jij 'twijfel' en 'geloof' ziet als zaken die elkaar bijten, maar waarom eigenlijk? Het lijkt mij eerder dat sommige mensen ooit zichzelf hebben wijsgemaakt dat ze ook kunnen geloven zonder te twijfelen, want doubt leads to frustration, frustration leads to anger, anger leads to violence, violence leads to the dark side.

Anger leads to hate, hate leads to the dark side. Voor straf alle 5 de films kijken morgen.

[Grijns]

Grijze Vos schreef op 12 juni 2004 @ 01:56:
[...]


Anger leads to hate, hate leads to the dark side. Voor straf alle 5 de films kijken morgen.

"Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering."

Ik stel voor dat je zo ook weer ff gaat bekijken.

[ Voor 10% gewijzigd door Grijns op 12-06-2004 09:46 ]

[KroontjesPen]

Zowel joh14vers6 als FliP.m0 hebben mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat het scheppings verhaal in de bijbel juist is.
In het bijzonder Gen.4:16-17 omdat de enige vrouwen toen zijn moeder Eva en zijn eventuele zussen waren.

De latere delen zouden wat meer betrouwbaar kunnen zijn alleen werden gewone natuurverschijnselen ook hier aan 'n ingrijpen door God toegewezen.
Precies hetzelfde als hier in de oertijd met Wodan & Donor.
Daar werden ook allerlei krachten aan toegekend die we nu kunnen verklaren.

Ook wordt in Genesis erg duidelijk dat de God daar niet echt alweten is.
Dan had Hij zeker de mens in de eerste plaats niet geschapen en, ten tweede, ze allemaal met de primitieve zondvloed om laten komen.

Zou het trouwens na die zondvloed nog wel gezond zijn om te leven op een planeet met miljoenen lijken rondom.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juni 2004 @ 11:33:
Zowel joh14vers6 als FliP.m0 hebben mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat het scheppings verhaal in de bijbel juist is.
In het bijzonder Gen.4:16-17 omdat de enige vrouwen toen zijn moeder Eva en zijn eventuele zussen waren.

Gen. 4:16,17 gaat over Kain die vluchtte naar het land Nod na de moord op zijn broer en over zijn vrouw, die Henoch baarde. Als je (het pré-vloed-gedeelte van) Genesis letterlijk neemt, zijn huwelijken tussen broers en zussen bij de kinderen van het eerste mensenpaar niet uit te sluiten. Incest. Is dat wat je bedoelt?
Merk overigens op dat het grootste nadeel van incest, namelijk inteelt (het mixen van identieke genen en daardoor versterken van de positie van zwakke genen), geen rol speelt wanneer je uitgaat van een letterlijke, creationistische interpretatie - er is dan namelijk een 100% puur genoom, en straling wordt waarschijnlijk uitgesloten door bijzondere atmosferische omstandigheden.

Ook wordt in Genesis erg duidelijk dat de God daar niet echt alweten is.
Dan had Hij zeker de mens in de eerste plaats niet geschapen en, ten tweede, ze allemaal met de primitieve zondvloed om laten komen.

Genesis claimt geen alwetendheid van God; volgens vele christenen claimt de Bijbel zelf dat wel, maar die kwestie heeft talloze kanten en schakeringen. Wat is alwetendheid? Is dat dat je alles ziet gebeuren? Of dat je alles al van te voren ziet aankomen? Je trekt de impliciete conclusie dat God in dat laatste geval de keuze niet zou hebben gemaakt om de mens te scheppen, en ook niet om de mensheid te verdelgen op één familie na. Waarom ben je zo stellig over de relatie tussen Gods kennis en zijn handelen?

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 12 juni 2004 @ 00:37:
Mensen gaan theologie studeren uit interesse. Het ligt eraan hoe de gelovige gelooft, met verstand of in geest. Wanneer met verstand wordt gelooft heeft de gelovige kans op twijfels bij een studie theologie. Als ik mij niet vergis komen er ook andere geloven aanbod tijdens deze studie, dat veroorzaakt tevens de verwarring. Hiermee m.i. voldoende te hebben geantwoord, beëindig ik deze discussie over theologie.

Even iets duidelijk maken (dit heeft ook betrekking op mijn post over jouw gnostische inslag): je kunt dingen weten of geloven, maar niet beide tegelijkertijd; daarnaast doe je zowel weten als geloven met je verstand (dus niet met je geest maar met je ziel om het in bijbelse termen te houden). M.a.w. geloven betekent niet zeker weten maar toch denken dat het zo is; een gelovige kan twijfelen maar iemand die iets zeker weet niet.

Als jij dus weet dat God bestaat omdat je geestelijk met hem communiceert dan is er geen plaats voor geloof dat God bestaat. Dat is puur gnosticisme ("gnosis" betekent "kennis door ervaring") en erg gevaarlijk voor iedereen die de bijbel als absolute waarheid ziet; alles dat je uit die geestelijke communicatie leert weet je zeker en schrapt dus een deeltje uit de bijbel waarin je niet meer kunt geloven (ookal beweert de bijbel exact het zelfde als hetgeen jij weet). Als je dus met God blijft communiceren kun je vroeger of later de bijbel weggooien, want jouw waarheid en kennis is dan completer en veel directer van de bron (God) dan de bijbel zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2004 15:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 juni 2004 @ 13:26:
Genesis claimt geen alwetendheid van God; volgens vele christenen claimt de Bijbel zelf dat wel, maar die kwestie heeft talloze kanten en schakeringen. Wat is alwetendheid? Is dat dat je alles ziet gebeuren? Of dat je alles al van te voren ziet aankomen? Je trekt de impliciete conclusie dat God in dat laatste geval de keuze niet zou hebben gemaakt om de mens te scheppen, en ook niet om de mensheid te verdelgen op één familie na. Waarom ben je zo stellig over de relatie tussen Gods kennis en zijn handelen?

Alwetendheid betekent natuurlijk dat je alles weet (dus ook dat je weet wat de gevolgen zullen zijn van je acties).

Uit Genesis 17:1 kun je wel halen dat God almachtig is. Wat is almachtig? Nou dat je alles kunt doen. Je bent dus niet almachtig als je alles kan behalve weten wat er gaat gebeuren. Dat is het enige wat ik erover in Genesis heb kunnen vinden.

Buiten Genesis staan nog andere dingen die er ook een beetje mee te maken hebben.

1 Samuel 2:3
1 Kronieken 28:9
Matheus 6:4, 18, 32
Matheus 10:29
Matheus 24:36
Handelingen 2:23
Hebreen 4:13

Ik ben zelf ook verbaasd dat dit alles is wat ik heb kunnen vinden, en hoe groot het verschil is met wat we in de kerk leren .

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 12 juni 2004 @ 15:13:
[...]


Even iets duidelijk maken (dit heeft ook betrekking op mijn post over jouw gnostische inslag): je kunt dingen weten of geloven, maar niet beide tegelijkertijd; daarnaast doe je zowel weten als geloven met je verstand (dus niet met je geest maar met je ziel om het in bijbelse termen te houden). M.a.w. geloven betekent niet zeker weten maar toch denken dat het zo is; een gelovige kan twijfelen maar iemand die iets zeker weet niet.

Als jij dus weet dat God bestaat omdat je geestelijk met hem communiceert dan is er geen plaats voor geloof dat God bestaat. Dat is puur gnosticisme ("gnosis" betekent "kennis door ervaring") en erg gevaarlijk voor iedereen die de bijbel als absolute waarheid ziet; alles dat je uit die geestelijke communicatie leert weet je zeker en schrapt dus een deeltje uit de bijbel waarin je niet meer kunt geloven (ookal beweert de bijbel exact het zelfde als hetgeen jij weet). Als je dus met God blijft communiceren kun je vroeger of later de bijbel weggooien, want jouw waarheid en kennis is dan completer en veel directer van de bron (God) dan de bijbel zelf.

Deze posting betekent dat je er niets van begrijpt. Ik raad je aan het boek Handelingen en de brieven van Paulus eens na te lezen.

[Grijze Vos]

Grijns schreef op 12 juni 2004 @ 09:46:
[...]


"Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering."

Ik stel voor dat je zo ook weer ff gaat bekijken.

*shame*
(het was al laat )

[Grijze Vos]

joh14vers6 schreef op 12 juni 2004 @ 17:44:
[...]

Deze posting betekent dat je er niets van begrijpt. Ik raad je aan het boek Handelingen en de brieven van Paulus eens na te lezen.

Ik denk dat je zijn mening niet kunt ontkrachten door bijbel-quotes, want hij beweert namelijk dat het directe contact met god, wat sommigen (menen te) hebben, meer zegt dan de bijbel. Als zij dus beter geinformeerd zijn als de bijbel, is een argument met de bijbel als basis natuurlijk nutteloos.

[joh14vers6]

KroontjesPen schreef op 12 juni 2004 @ 11:33:
Zowel joh14vers6 als FliP.m0 hebben mij nog steeds niet kunnen overtuigen dat het scheppings verhaal in de bijbel juist is.
In het bijzonder Gen.4:16-17 omdat de enige vrouwen toen zijn moeder Eva en zijn eventuele zussen waren.

De latere delen zouden wat meer betrouwbaar kunnen zijn alleen werden gewone natuurverschijnselen ook hier aan 'n ingrijpen door God toegewezen.
Precies hetzelfde als hier in de oertijd met Wodan & Donor.
Daar werden ook allerlei krachten aan toegekend die we nu kunnen verklaren.

Ook wordt in Genesis erg duidelijk dat de God daar niet echt alweten is.
Dan had Hij zeker de mens in de eerste plaats niet geschapen en, ten tweede, ze allemaal met de primitieve zondvloed om laten komen.

Zou het trouwens na die zondvloed nog wel gezond zijn om te leven op een planeet met miljoenen lijken rondom.

Behalve dat genetisch er geen reden is dat Kaïn met zus was getrouwd, ga je er dus van uit dat Adam niet de eerste mens zou zijn geweest. Wanneer Adam niet de eerste was, zou de zonde van Adam niet de zonde in de wereld hebben gebracht. We zouden dan niet allemaal kinderen van Adam zijn. Wat de komst van Jezus en het dragen van de zonde en ziekte van de wereld aan het kruis volledig zinsloos zijn. Evolutie is daardoor in strijdt met de bijbel.

Als je evolutie in Genesis zou stoppen zou dat betekenen dat toen de mens Adam op de wereld kwam, er miljoenen lijken zouden liggen in de aard bodem en God zou zeggen daarna dat het goed is. Erg vreemd denk je niet?

[joh14vers6]

Grijze Vos schreef op 12 juni 2004 @ 17:54:
[...]

Ik denk dat je zijn mening niet kunt ontkrachten door bijbel-quotes, want hij beweert namelijk dat het directe contact met god, wat sommigen (menen te) hebben, meer zegt dan de bijbel. Als zij dus beter geinformeerd zijn als de bijbel, is een argument met de bijbel als basis natuurlijk nutteloos.

Dat denk ik wel, lees het maar na, wat de Heige Geest doet.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 12 juni 2004 @ 17:57:
Als je evolutie in Genesis zou stoppen zou dat betekenen dat toen de mens Adam op de wereld kwam, er miljoenen lijken zouden liggen in de aard bodem en God zou zeggen daarna dat het goed is. Erg vreemd denk je niet?

Je zou er ook voor kunnen kiezen (delen van) Genesis symbolisch kunnen opvatten, als een soort allegorie. Wat jij hier doet is een evolutie aan alles laten voorafgaan en dan plotseling het scheppingsverhaal laten beginnen, dat verhaal beschouwend als een letterlijk verslag van de gebeurtenissen. Ik denk niet dat er mensen zijn die die twee samen op deze manier geloven of geloofwaardig vinden. Dus je hebt er gelijk in dat deze visie erg vreemd is, maar het is niet de enige manier om om te gaan met schepping en evolutie.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 12 juni 2004 @ 13:26:

Gen. 4:16,17 gaat over Kain die vluchtte naar het land Nod na de moord op zijn broer en over zijn vrouw, die Henoch baarde. Als je (het pré-vloed-gedeelte van) Genesis letterlijk neemt, zijn huwelijken tussen broers en zussen bij de kinderen van het eerste mensenpaar niet uit te sluiten. Incest. Is dat wat je bedoelt?

Volgens mij werd Kaïn verstoten en is niemand van zijn familie met hem mee gegaan.
Er waren dus andere mensen naast Adam & Eva.

Merk overigens op dat het grootste nadeel van incest, namelijk inteelt (het mixen van identieke genen en daardoor versterken van de positie van zwakke genen), geen rol speelt wanneer je uitgaat van een letterlijke, creationistische interpretatie - er is dan namelijk een 100% puur genoom, en straling wordt waarschijnlijk uitgesloten door bijzondere atmosferische omstandigheden.

Waren die bijzondere omstandigheden niet gestopt op het moment dat uit dat paradijs waren gezet?

Genesis claimt geen alwetendheid van God; volgens vele christenen claimt de Bijbel zelf dat wel, maar die kwestie heeft talloze kanten en schakeringen. Wat is alwetendheid? Is dat dat je alles ziet gebeuren? Of dat je alles al van te voren ziet aankomen? Je trekt de impliciete conclusie dat God in dat laatste geval de keuze niet zou hebben gemaakt om de mens te scheppen, en ook niet om de mensheid te verdelgen op één familie na. Waarom ben je zo stellig over de relatie tussen Gods kennis en zijn handelen?

Genesis is een achteraf geschreven verhaal waar soms de latere gevolgen al vermeld worden bij eerdere evenementen. Dat is vaak erg verwarrend.

Alles van te voren weten, dat is voor mij alwetendheid.
Dat zal een God toch moeten zijn anders mag Hij/Zij 'de mens' niet veroordelen omdat hij is zoals hij is. Anders is god gewoon als een mens die ook moet afwachten wat de gevolgen van zijn daden zijn.
Een Almachige, Alwetende God kan best bestaan.
Zij/Hij zal, imo, Haar/Zijn verantwoording voor Haar/Zijn handelen zelf opzich nemen.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juni 2004 @ 18:36:
[...]
Volgens mij werd Kaïn verstoten en is niemand van zijn familie met hem mee gegaan.
Er waren dus andere mensen naast Adam & Eva.

Het eerste ja, het tweede: daar doet Genesis geen uitspraak over. Dat maakt je conclusie onzeker. Gen 3 (heb even exacte vers niet paraat) noemt Eva 'moeder aller levenden', dus Genesis zelf spreekt wel expliciet uit dat er geen andere (d.i. geen niet-uit-adam-en-eva-onstane) mensen waren. Daaruit volgt voor degene die (dat deel van) Genesis letterlijk neemt dat er incestueuze relaties geweest moeten zijn.

Waren die bijzondere omstandigheden niet gestopt op het moment dat uit dat paradijs waren gezet?

Nee, creationisten leiden het bestaan van die bijzondere omstandigheden af uit de beschrijving van wat er gebeurde toen de vloed ontketend werd: de 'wateren der hemel' of 'des uitspansel' kwamen naar beneden zetten.

Genesis is een achteraf geschreven verhaal waar soms de latere gevolgen al vermeld worden bij eerdere evenementen. Dat is vaak erg verwarrend.

Genesis is niet het meest overzichtelijke bijbelboek inderdaad.

Alles van te voren weten, dat is voor mij alwetendheid.
Dat zal een God toch moeten zijn anders mag Hij/Zij 'de mens' niet veroordelen omdat hij is zoals hij is. Anders is god gewoon als een mens die ook moet afwachten wat de gevolgen van zijn daden zijn.
Een Almachige, Alwetende God kan best bestaan.
Zij/Hij zal, imo, Haar/Zijn verantwoording voor Haar/Zijn handelen zelf opzich nemen.

I haven't made up my mind yet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2004 19:05 ]

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 12 juni 2004 @ 17:44:
Deze posting betekent dat je er niets van begrijpt. Ik raad je aan het boek Handelingen en de brieven van Paulus eens na te lezen.

Jij weet niet wat gnosticisme is, dus ik leg er uit wat er gnostisch is aan jouw filosofie; en vervolgens begrijp ik het niet? Over geloven versus weten kunnen er volgens mijn niet veel meningsverschillen bestaan, het zijn beide verstandelijke processen die elkaar wederzijds uitsluiten.

[Verwijderd]

Confusion

Dat is een een ad hominem: je associeert mij met het 'vijandig benaderen' van afwijkende zaken. Wat ik vijandig benader zijn de eeuwige leugens; die ben ik aardig zat. Ik ben dol op afwijkende zaken.

Ik had het idee dat je de AiG pagina afschreef zonder dat je er een blik op had geworpen. Je kwam bijvoorbeeld zelf met het verhaal dat je aan de hand van overwegingen op metaniveau geconcludeerd had dat de desbetreffende pagina onzin verkondigt. Je was zelf zo zeker van je overwegingen dat je niet alleen dat concludeerde, maar ook dat de pagina overduidelijk vol zou staan met leugens, misrepresentaties en overdrijvingen.

Ik vond de conclusie die je trok wat voorbarig, omdat die alleen maar gebaseerd was op een enkele overweging op metaniveau(en nog geeneens een bijzondere). Daarom was het logisch om te concluderen dat je afwijkende ideeën wat subjectief(misschien ook wat vijandig gezien de wat heftige conclusie) benaderd.

Als je conclusie gebaseerd was op eerdere aanvaringen met deze pagina, dan was het misschien handig geweest als je daar je conclusie op gebaseerd had en niet op een overweging op metaniveau.

Eerdere reacties van jou:
Nee, het is overduidelijk dat die pagina vol leugens, misrepresentaties en overdrijvingen moet staan. Door aan te nemen dat het waar is impliceer je namelijk wel degelijk [..]dat wetenschappers er een complot op nahouden om het publiek iets anders te doen geloven.

Ik onderbouw waarom wat op die pagina verkondigt wordt onzin moet zijn: anders impliceer je een wetenschappelijk complot. Dat bespaart me de moeite om gedetaileerd aan te tonen wat er mis is: door overwegingen op een metaniveau kunnen wel al concluderen dat deze pagina onzin verkondigt.

Daarnaast is het een ongeldige 'guilt by association', door wetenschappers te associeren met de 'foute, domme' wetenschappers van vroeger. Daarbij vergeet je volledig dat de wetenschapsfilosofie zich pas daarna ontwikkelt heeft en we sindsdien, dankzij Kuhn, het zelfbewustzijn hebben om op paradigmaproblemen te letten, dat we dat zelfs gebruiken ter ondersteuning van creatieve processen.

Het is onjuist om te denken dat ik schuldig ben aan een ‘guilt by association’. Jij probeert te bewijzen dat je op metaniveau al kunt concluderen dat de pagina onzin verkondigd, omdat je anders impliceert dat wetenschappers er een complot op nahouden. Als dat de enige mogelijkheid was dan had je inderdaad gelijk gehad, maar dat is dus niet zo. Er zijn ook nog andere mogelijkheden en één daar van is dat de wetenschappers vanuit een bepaald paradigma denken. Het is dus niet zo dat ik de huidige wetenschappers associeer met de ‘domme foute’ wetenschappers van vroeger. Ik werp alleen de mogelijkheid op.

Verder is het natuurlijk niet zo dat de kennis van het paradigmaprobleem dit probleem ook gelijk oplost. Dat je de kennis gebruikt voor creatieve processen is natuurlijk leuk, maar in hoeverre wijken deze processen af van het evolutionistische paradigma. Wordt onderzoek naar bijvoorbeeld een schepping serieus genomen of wordt dat automatisch al afgeschreven omdat de huidige onderzoeksresultaten dit idee afwijzen.

Dat is ook nergens voor nodig, want we hebben op geen enkele wijze problemen op dat gebied. We hoeven geen moeite te doen enige meting binnen een paradigma te wringen, aangezien vele diverse meetmethoden en waarnemingen elkaar volledig steunen.

Vanwaar die zekerheid. De creationisten hebben bijvoorbeeld heel andere ideeën over de betrouwbaarheid van de meetmethoden om de leeftijd van bepaalde(niet alle dus) objecten te bepalen. Ik heb leeftijd hier vet gemaakt, omdat de creationisten natuurlijk wel geloven in de betrouwbaarheid van de metingen op zichzelf.

Wat maakt jou trouwens zo zeker dat de leeftijd gegeven door de radioactieve dateringsmethoden zo betrouwbaar zijn. Komt dat, omdat het zo goed past bij je wereldbeeld? Het is bijvoorbeeld helemaal niet ondenkbaar dat je bij de radioactieve dateringsmethoden met veel meer factoren rekening moet houden.

Er is geen sprake van de aanzet tot enige paradigmaverschuiving. Er zijn geen strijdende paradigmas. De C-14 en ander dateringsmethoden deugen allemaal prima en leveren geen tegenstrijdige resultaten op. Op dit gebied niet en op andere gebieden niet. Het idee van een paradigma heeft hier helemaal geen plaats; het is alleen nodig om het aangrijpen van de laatste strohalm mogelijk te maken: het dan maar te gooien op 'je kan niet bewijzen dat de wetenschap gelijk heeft / juist is'. Daarom verkopen alle creationistische sites die praatjes over 'paradigmaverschuivingen'. Ze hebben geen benul waar ze over praten. Voor een paradigma om hier een probleem te vormen, zouden er strijdende paradigmas en strijdige resultaten moeten zijn. Die zijn er niet.

Het gaat hier niet om twee strijdige dateringsmethoden, maar om de betrouwbaarheid en nauwkeurigheid van de dateringsmethoden. Het creationistische kamp gelooft dat de huidige dateringsmethoden niet betrouwbaar en nauwkeurig genoeg zijn om de leeftijd van bepaalde objecten te bepalen. Het evolutionistische kamp daartegen heeft daar wel het volste vertrouwen in. Dit zijn dus wel degelijk twee strijdende paradigma’s.

Verder is het natuurlijk onjuist om te denken dat het paradigma verhaal de enige overgebleven strohalm is die de creationisten kunnen grijpen om staande te blijven. Ik heb het paradigma verhaal er simpelweg bijgehaald, omdat jij graag op metaniveau wou discussiëren.

Yoozer

Laten we eens Einstein als voorbeeld nemen. Het idee werd inderdaad met vijandigheid benaderd - aan de andere kant bouwde hij voort op bestaande formules. Toen eenmaal de rest van de wetenschap zag dat hij gelijk had (en een groot deel van de vijandigheid bestaat eruit de nieuwe theorie onderuit te halen) konden ze niet anders dan het te accepteren.

De relativiteitstheorie is natuurlijk een stuk makkelijker te bewijzen dan de evolutie theorie. Er is bijvoorbeeld geen experiment dat evolutie op macro niveau in werking toont.

Evolutie, aan de andere kant, was ten tijde van de introductie best nieuwerwets. Ook waren er nog niet opleidingen zoals wij die kennen, en zijn de genetica en archeologie die het konden ondersteunen van een stuk recentere datum. Aan de andere kant - dat zijn ook weer 150 jaar van onderuithalen en kritiek (die tot nu nog steeds voortduurt) die er nog steeds niet in zijn geslaagd om het te laten vallen. Iets wat je in creationistische literatuur nog wel eens wil tegenkomen is het idee dat evolutie een "theory in crisis" is, dat "steeds meer wetenschappers zich er van afkeren". Dit vindt dus ook al 150 jaar plaats, en het feit dat evolutie 'mainstream science' is zou eigenlijk dan meer over de critici moeten zeggen dan over evolutie. Toch?

Ja, dat de creationisten naar 150 jaar wetenschappelijk onderzoek nog steeds niet overtuigd zijn kan natuurlijk verschillende redenen hebben. Het bewijs voor evolutie kan bijvoorbeeld nog steeds onvoldoende zijn, of de creationisten zijn hardnekkig en durven niet toe te geven aan het evolutionistische standpunt.
Ik zelf denk dat er simpelweg nog niet genoeg bewijs is voor evolutie. Verder zijn er naar mijn weten ook niet echt fatsoenlijke verklaringen voor het ontstaan van complexe organen/systemen. Neem bijvoorbeeld de evolutionistische verklaring voor het ontstaan van het oog(Gehaald uit de W&L FAQ).

De eerste trap in evolutie van het oog zijn de lichtdetecterende cellen volgens het onderstaande verhaal. Leuk natuurlijk, maar er wordt totaal geen rekening gehouden met de complexiteit van een dergelijke cel. In het verhaal hieronder lijkt het net alsof de vis al naar 1 mutatie een lichtgevende cel bezit, wat natuurlijk niet mogelijk is. Als we bijvoorbeeld aannemen dat voor het ontstaan van een dergelijke cel 20 mutaties nodig zijn, dan ontstaat er weer een ander probleem, want de eerste 19 mutaties zullen geen voordelige invloed op de voortplantingskans van de vis en worden dus niet geselecteerd.

Deel van het verhaal uit de Faq:
Stel je nu eens voor dat in een populatie van vissen die volkomen blind zijn, een mutante vis geboren wordt die ergens op zijn lichaam een paar lichtdetecterende cellen heeft, bijvoorbeeld gemuteerde zenuwcellen in de huid van zijn kop. Bijna alle dieren hebben een bilaterale symmetrie, het is dus niet onlogisch te overonderstellen dat deze cellen aan beide kanten door het zelfde gemuteerde gen worden aangezet tot het vormen van lichtgevoelige cellen.

Okee, mooi voorbeeld - m'n complimenten! Ik heb zelf ook wat zitten zoeken, en behalve een paradigma zijn er nog wat meer oorzaken die je in het achterhoofd zou kunnen houden. Ik heb hier wat interessants gevonden:

http://academic.emporia.e...egener/wegener.htm#resist

Als ik de site zo lees dan zie ik niet echt een oorzaak voor het vijandig bejegenen van de theorie:

Resistance to the hypothesis of continental drift came from two main sources--geophysicists and American geologists. Geophysicists were able to demonstrate that tidal force is far too weak to move continents through a viscous mantle. To accomplish this would require tidal forces so great that the Earth would be torn apart. Without a plausible physical mechanism for continental drift, many people considered the whole idea ridiculous. In 1926, the American Association of Petroleum Geologists (AAPG) held a special symposium on the hypothesis of continental drift. AAPG was and still is one the largest and most influential geological organizations in the world. Nearly every aspect of continental drift was criticized.

He, ze vonden het idee belachelijk, omdat er nog geen aanvaardbaar fysisch mechanisme was. Niet echt een reden om een theorie te verwerpen.

Hieronder nog 3 niet-acceptabele redenen:

Aside from the apparent bias of the AAPG, several other factors may have contributed to the rejection of Wegener's ideas. These factors often come into play whenever a radical new theory is introduced into a mature scientific discipline.
1. Before his time -- Wegener's hypothesis moved ahead of confirming evidence too fast. Many previously unrelated observations were combined into a large theoretical jump. This is contrary to the normal progressive, step-by-step development of science.
2. Youthful outsider -- Wegener was a man of many talents, but he had no formal training in geology. Thus, he had no credentials. At the same time, he had no preconceived position to defend or prove. At the beginning of the 20th century, no scientist was recognized until at least age 40; Wegener was in his early thirties when he first proposed continental drift.
3. Scientific inertia -- Geology could not remake itself overnight. There was a natural resistance to change, to accepting radical new ideas. Geologists had vested interests in their work and were reluctant to admit past misinterpretations of fundamental significance.

Hieronder nog een interessant verhaaltje van diezelfde site:

With the view of historical analysis, it seems clear that Wegener and continental drift fit a pattern that has been repeated many times in geology as well as other scientific disciplines. As a discipline matures through time, complacency and authority develop, such that new ideas become increasingly difficult to accept. Those who are trained in the discipline "learn" a body of data, facts, methods, and theories which are taken to be literally true. To suggest otherwise may not be in the best interest of a person's reputation and career. Most practitioners of a discipline, thus, have "closed minds" to anything outside the normal dimensions of their work. This was the situation into which Wegener ventured with his hypothesis of continental drift.

Klopt, maar dat de KJV zelf dan niet verbeterd wordt, maar nog steeds in originele uitgave wordt gebruikt vind ik dan vreemd.

Waarschijnlijk zijn de fouten die gevonden zijn zo klein dat het niet nodig is om gelijk van bijbel te verwisselen.

Point taken; maar je hebt geen computer nodig om rigoreus bezig te zijn.

Natuurlijk, maar het kan natuurlijk voorkomen dat er een fout wordt gemaakt. Als je een examen maakt kan het bijvoorbeeld ook voorkomen dat je een dom foutje maakt ook al heb je ontzettend je best gedaan.

Ik kan je vertellen dat een dergelijk instituut niet bestaat . Wie of wat heeft er behoefte aan evolutie? Nou, vrijwel alles in de biologie drijft erop. Zonder evolutie zit je gewoon biologische historie op te lepelen. Wie heeft er biologie nodig? Vaccin-ontwikkelaars, medische en farmaceutische bedrijven, genetici, biotechnologische bedrijven, de NASA (die overigens de laatste 20 jaar met abiogenesis best wat leuke dingen hebben gedaan, in verband met het terraformeren van planeten), en nog wat dingen. Kom je aan bij een dergelijke instelling met het idee dat evolutie nonsens is, dan denk ik niet dat je aan de bak komt - niet omdat je niet geschikt zou zijn, maar omdat je er elke dag met je snufferd op wordt gedrukt. Dan wordt 't nogal lastig om het vol te houden . Op een soortgelijke manier is Glenn Morton, een jonge-aarde creationist door zijn werk als geoloog bij een oliemaatschappij min of meer gedwongen zijn oude denkbeelden te laten vallen.

Oké, maar wat zou de reden zijn dat ze telkens met de snufferd op de evolutionistische denkbeelden worden gedrukt? Ik zie totaal niet hoe een evolutionistische/creationistisch denkbeeld de ontwikkeling van medicijnen/vaccin’s kan beïnvloeden.

Ooit eens gehoord van the Monkey Trial? (ook wel The Scopes Trial genoemd). Dit ging over het lesgeven op scholen met betrekking tot evolutie/creatie. Toendertijd was het creationisme nog niet zo 'geavanceerd' als nu, en de grootste reden dat dit "gewonnen" werd door de evolutie-kant was omdat dhr. pastoor die uitgenodigd werd om de verdediging te doen compleet aan de kant werd geveegd door de heren deskundigen.

Meerdere wetenschappers(deskundigen) tegenover een pastoor? Niet echt een fair match. Als die discussie de oorzaak was dat de evolutie-kant heeft gewonnen, dan is dat in ieder geval op een oneerlijke manier gegaan.

Wat men verzameld is overigens voornamelijk bewijs -tegen- evolutie, niet zozeer -voor- creatie. Men probeert gaten te schieten in de leeftijd van de aarde, de statistische mogelijkheid van abiogenesis, de fossiele reeksen, en dan is er nog de favoriet om een "bekende evolutionist" slechts ten dele te citeren zodat het lijkt alsof er grote twijfel is in het evolutie-kamp zelf.

Je moet niet vergeten dat de hoeveelheid creationistisch wetenschappers veel kleiner is dan evolutionistische. Het is daarom ook niet verwonderlijk dat er nog maar weinig modellen verschenen zijn.

Niet als je de genealogie aanhoudt. Aan de andere kant, creationisme is niet alleen jonge-aarde - mensen als Hugh Ross (OEC) en William Dembski (ID) houden de de 4.5 miljard-jaar leeftijd aan.

Dat doet natuurlijk niets af van het feit dat als AiG wil bewijzen dat de bijbel niet de 5 miljard leeftijd ondersteund zij dit zullen moeten doen met behulp van de bijbel.

De bijbel is het woord van god. Het woord van god is onfeilbaar, ergo, wat er in de bijbel staat is 100% waar. Aan de andere kant zijn degenen die het woord hebben genoteerd wel feilbaar, want het waren mensen. Mensen maken vertaalfouten, kopieerfouten en interpretatiefouten. Het letterlijk interpreteren van de menselijke overdracht kan dus misgaan, maar daar houdt men mijns inziens te weinig rekening mee. Ik weet het niet, misschien wil ik zelf wel teveel water bij de wijn doen.

Uiteraard moeten we rekening houden met menselijke interventie, maar daarbij moeten we niet vergeten dat ook God nog steeds werkt. Als God zijn eigen Zoon heeft gestuurd om voor onze zonden te sterven, dan is het niet logisch om te denken dat hij zich nu niet meer bekommert om ons. Verder moet je natuurlijk niet de Heilige Geest vergeten die in de harten van mensen werkt en die het woord van God(bijbel) uitlegt.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 12 juni 2004 @ 20:25:
[...]


Jij weet niet wat gnosticisme is, dus ik leg er uit wat er gnostisch is aan jouw filosofie; en vervolgens begrijp ik het niet? Over geloven versus weten kunnen er volgens mijn niet veel meningsverschillen bestaan, het zijn beide verstandelijke processen die elkaar wederzijds uitsluiten.

Het geloof is geen filosofie. De bron van filosofie is ook niet van God. Het geloof vanuit filosofische opvattingen benaderen is voor mij "not done".

[Confusion]

Verwijderd schreef op 12 juni 2004 @ 20:47:
Je kwam bijvoorbeeld zelf met het verhaal dat je aan de hand van overwegingen op metaniveau geconcludeerd had dat de desbetreffende pagina onzin verkondigt.

Nee, ik geef aan dat je ook op argumenten op dat niveau al kan concluderen dat de pagina onzin verkoopt, omdat de alternatieve verklaring, 'paradigmaverschuivingen', absoluut geen optie is. Ik heb zin noch tijd om zelf precies uit te gaan leggen wat er mis is met wat ze op die pagina schrijven. Bovendien is dat uitdentreure gedaan en kan je dat zelf opzoeken. Yoozer gaf al een link naar www.talk-origins.org.

Er zijn ook nog andere mogelijkheden en één daar van is dat de wetenschappers vanuit een bepaald paradigma denken.

Er zijn geen andere mogelijkheden. Als jij ze wel ziet, dan hoor ik het graag.

Het gaat hier niet om twee strijdige dateringsmethoden, maar om de betrouwbaarheid en nauwkeurigheid van de dateringsmethoden. Het creationistische kamp gelooft dat de huidige dateringsmethoden niet betrouwbaar en nauwkeurig genoeg zijn om de leeftijd van bepaalde objecten te bepalen. Het evolutionistische kamp daartegen heeft daar wel het volste vertrouwen in. Dit zijn dus wel degelijk twee strijdende paradigma's.

Hieruit blijkt dus dat jij, of je bron, niet weten wat een paradigma nu eigenlijk is. Een paradigma is het geheel van aannames waarin we onze beschrijvingen van de wereld bedden. De betrouwbaarheid en nauwkeurigheid van de bestaande dateringsmethoden leveren binnen het huidige paradigma geen strijdige resultaten op en er is geen alternatief paradigma waarbinnen een eventueel probleem opgelost zou worden. De creationisten geloven dat de huidige methoden niet betrouwbaar en nauwkeurig zijn, maar geven niet aan wat er dan mis is met de gangbare aannames die tot de tegenstrijdige conclusie leiden. Ze geven geen alternatief paradigma, maar spreken enkel tienduizenden andere wetenschappers tegen. Deze zouden binnen het huidige paradigma moeten kunnen inzien dat de metingen niet kloppen; de argumenten van de creationisten vallen allemaal prima binnen het huidige paradigma. De hele term paradigma heeft niets in deze discussie te zoeken en wordt er enkel door creationisten bijgehaald omdat het inspeelt op de gevoelens van het publiek en van zichzelf over 'de arrogante wetenschap, die maar niet wil inzien dat ze fout zitten'. Hier een paradigmaverschuiving aanhalen is hetzelfde als zeggen 'Ja maar de wetenschap weet nooit iets zeker'. Dat kunnen ze altijd wel roepen, maar zonder strijdige paradigmas is er geen enkele reden te vermoeden dat de arrogantie van 'de wetenschap' hier de oorzaak voor de discrepantie is. Crackpot index nummer 19.

De creationisten spreken tienduizenden wetenschappers tegen en beschuldigen ze daarmee indirect van een complot. Onder die wetenschappers die datering van de leeftijd van de aarde wel accepteren zijn mensen van alle geloofsovertuigingen en heel wat critici die maar wat graag een gevestigde datering van de aarde omver zouden werpen. Discussie over de juistheid van de dateringsmethoden is er in wetenschappelijke kring lang en breed geweest en er zijn geen argumenten meer om aan de datering van de aarde te twijfelen, netzomin als er reden is om te twijfelen aan het bestaan van electronen en de juistheid van de relativiteitstheorie.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 12 juni 2004 @ 21:51:
Het geloof is geen filosofie. De bron van filosofie is ook niet van God. Het geloof vanuit filosofische opvattingen benaderen is voor mij "not done".

M.a.w. je slikt het zoals het in de bijbel staat of anders helemaal niet, zelfstandig nadenken is "not done". Hoewel dat voor jou persoonlijk helemaal goed is en precies zoals God het wilde, geloven anderen daar geen bal van; een God van Liefde zou zoiets nooit van je verlangen. Als God je een vrije wil gegeven heeft alleen om vervolgens te eisen dat je hem blind gehoorzamen moet, dan heeft dat nog maar weinig met goedheid of liefde te maken.

[Christiaan]

Confusion schreef op 12 juni 2004 @ 21:54:
De creationisten spreken tienduizenden wetenschappers tegen en beschuldigen ze daarmee indirect van een complot. Onder die wetenschappers die datering van de leeftijd van de aarde wel accepteren zijn mensen van alle geloofsovertuigingen en heel wat critici die maar wat graag een gevestigde datering van de aarde omver zouden werpen. Discussie over de juistheid van de dateringsmethoden is er in wetenschappelijke kring lang en breed geweest en er zijn geen argumenten meer om aan de datering van de aarde te twijfelen, netzomin als er reden is om te twijfelen aan het bestaan van electronen en de juistheid van de relativiteitstheorie.

Volgens mij maak je nu een beetje een strooien man van creationisten door te doen (ook al is dat indirect) alsof zij zeggen dat wetenschappers de mensheid bewust voor de gek houden. Er zijn vast idioten die dat echt geloven, maar ik denk veeleer dat een creationist zegt dat wetenschappers er gewoon ingetuind zijn. Je kunt weinig doen om argumenten van creationisten te weerleggen als zij zeggen dat God de aarde opzettelijk veel ouder laat lijken. En bovendien is ook kritiek op de C-14 methode zelf helemaal niet onterecht. Waarom mag er geen kritiek op zijn? Het is nogal moeilijk te verifieren of de steen die 100.000 jaar oud moet zijn dat ook echt is, niet?

En wat elektronen betreft; we hebben wiskundige modellen die zeggen dat er iets is wat wij elektronen noemen. Het is en blijft echter iets wat niet *direct* empirisch geverifieerd kan worden. Zeggen dat 'elektronen bestaan' is leuk, maar het volgt enkel uit de theorieen die je hebt. Het is niet een uitspraak die gelijk is aan 'daar is een boom'. Ik weet dat jij zeer zeker weet dat er elektronen zitten in de monitor waar je nu naar kijkt, maar ik ben daar helemaal niet zeker van - wat onze modellen ook mogen zeggen. Het is niet relevant hoe consistent die aanname is met andere modellen en met vondsten, het is en blijft een wijze om de wereld te beschrijven - niet per definitie de manier waarop de wereld *is*. Hoe graag je ook anders wilt geloven, de conclusies die jij trekt zijn gebaseerd op model op model op model op model, enzovoorts. Niet alleen op wetenschappelijke modellen, maar ook op epistemologische modellen en theoretische kaders over waarneming. Wetenschappelijk realisme is natuurlijk de wijze waarop zo'n beetje alle exacte wetenschapeprs denken, maar dat maakt het nog niet juist. Zie de werken van Nietzsche, Heidegger, Fine en Rorty of gewoon deze link: http://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/. Een pragmatische (of instrumentalistische) insteek lijkt me veel 'gezonder'.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 13-06-2004 13:15 ]