Bestaat God?

[Yoozer]

Christiaan schreef op 13 juni 2004 @ 12:55:
Je kunt weinig doen om argumenten van creationisten te weerleggen als zij zeggen dat God de aarde opzettelijk veel ouder laat lijken.

Maar is het dan nog een god van waarheid (waar neem ik aan toch redelijk op gehamerd wordt), of een van bewuste misleiding? En hoe sterk is een tegenargument dan, als je toch iets ouder kunt laten lijken, dat alles vorige week donderdag gemaakt was? Want daar kun je natuurlijk ook niks tegenin brengen en plaats je jezelf in een positie van absolute skepsis - niets kan dan vertrouwd worden.

En bovendien is ook kritiek op de C-14 methode zelf helemaal niet onterecht. Waarom mag er geen kritiek op zijn? Het is nogal moeilijk te verifieren of de steen die 100.000 jaar oud moet zijn dat ook echt is, niet?

De kritiek zit er denk ik voornamelijk in dat ze selectief foute metingen eruit pikken en deze als zijnde norm presenteren voor de rest. Nouja, als die steen geen 100k jaar oud is, waarom -moet- hij dan maar 10k jaar oud zijn? .

En wat elektronen betreft; we hebben wiskundige modellen die zeggen dat er iets is wat wij elektronen noemen. Het is en blijft echter iets wat niet *direct* empirisch geverifieerd kan worden. Zeggen dat 'elektronen bestaan' is leuk, maar het volgt enkel uit de theorieen die je hebt.

Maar -werkt- het idee? Of is dat juist de pragmatische aanpak? Mijjn excuses als ik een beetje als een dimwit overkom, ik zie hier een hoop dingen langsflitsen waarvan ik wens dat ik er meer benul dan een beetje zou willen hebben.

Maar, we kunnen we uitspraken als "bestaan electronen" en "bestaat god" niet tegenover elkaar zetten, of de manier waarop electronen ontdekt worden ontkrachten met 'het is maar theorie'. Niemand gaat andere mensen proberen te bekeren van het feit dat er electronen bestaan, je hebt geen anti-electronistisch hervormen die openlijk Edison verworpen hebben en zeggen dat 't positief geladen is, etc.

Dus eigenlijk zou het andersom op die manier ook niet werken. Ik zie je hier in de draad op een hele leuke manier advocaat van de spreekwoordelijke duivel spelen, maar ik weet niet of elke omdraaing op die manier werkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 13-06-2004 22:20 ]

[KroontjesPen]

Als er gelovigen beweren dat God de aarde opzettelijk veel ouder laat lijken dan mag ik beweren dat God het laat lijken als of Hij de bijbel geschreven heeft.

[Confusion]

Christiaan schreef op 13 juni 2004 @ 12:55:
Volgens mij maak je nu een beetje een strooien man van creationisten door te doen (ook al is dat indirect) alsof zij zeggen dat wetenschappers de mensheid bewust voor de gek houden. Er zijn vast idioten die dat echt geloven, maar ik denk veeleer dat een creationist zegt dat wetenschappers er gewoon ingetuind zijn. Je kunt weinig doen om argumenten van creationisten te weerleggen als zij zeggen dat God de aarde opzettelijk veel ouder laat lijken. En bovendien is ook kritiek op de C-14 methode zelf helemaal niet onterecht. Waarom mag er geen kritiek op zijn? Het is nogal moeilijk te verifieren of de steen die 100.000 jaar oud moet zijn dat ook echt is, niet?

Nee, dat is het niet, omdat je verschillende manieren hebt om dat vast te stellen en die verschillende manieren elkaar ondersteunen. Bovendien zijn die verschillende manieren gebaseerd op aannames die door onderzoek op geheel andere gebieden ook juist zijn bevonden. Ik zei dan ook niet dat er geen kritiek mag zijn; ik zei dat de kritiek die uitdentreure door creationisten herhaald wordt onterecht is en al lang en breed weerlegd is.

Het punt is dat als creationisten zeggen dat wetenschappers 'erin getuind' zijn, ze gewoon demagogische onzin uitkramen. Er wordt namelijk helemaal niet aangeduidt waar ze in zouden kunnen tuinen. Daarmee rest slechts het tegenspreken van duizenden wetenschappers, die blijkbaar samenspannen om de overduidelijke waarheid, een andere interpratie van dezelfde gegevens, binnen hetzelfde paradigma, die iedereen zou moeten kunnen zien, te verbloemen. Dat is het spinnen van complottheorieen en heeft niets met wetenschap te maken, zoals zij zo graag claimen.

En wat elektronen betreft; we hebben wiskundige modellen die zeggen dat er iets is wat wij elektronen noemen. Het is en blijft echter iets wat niet *direct* empirisch geverifieerd kan worden. Zeggen dat 'elektronen bestaan' is leuk, maar het volgt enkel uit de theorieen die je hebt. Het is niet een uitspraak die gelijk is aan 'daar is een boom'.

Dat is het welzeker. Een electron bestaat net zoveel als een boom.

Je hele verhaal over 'het is slechts een manier om de wereld te beschrijven' verandert daar helemaal niets aan. Onze dateringsmethoden zijn ook 'slechts manieren om de wereld te beschrijven', maar het zijn wel de enige manieren die voldoen aan de eigenschappen die we als mensheid aan dergelijke theorieen stellen. Ze steunen elkaar onderling, er zijn geen onverklaarbare uitzonderingen en de hoeveelheid noodzakelijke aannames is beperkt en zijn diepgeworteld in andere takken van fysica.

Wetenschappelijk realisme is natuurlijk de wijze waarop zo'n beetje alle exacte wetenschapeprs denken,

Flauwekul. Iedere natuurkundige leert dat een electron slechts bestaat als verzameling eigenschappen. Net als een boom.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 13 juni 2004 @ 22:17:
Maar is het dan nog een god van waarheid (waar neem ik aan toch redelijk op gehamerd wordt), of een van bewuste misleiding? En hoe sterk is een tegenargument dan, als je toch iets ouder kunt laten lijken, dat alles vorige week donderdag gemaakt was? Want daar kun je natuurlijk ook niks tegenin brengen en plaats je jezelf in een positie van absolute skepsis - niets kan dan vertrouwd worden.

Wel, in feite kun je niet zeggen dat God een 'god van onwaarheid' is als de aarde bij C-14 datering ouder is dan hij lijkt te zijn. De creationist zal zeggen dat in de bijbel 'staat' dat de aarde ouder is, en dat je de C-14 datering *dus* niet moet vertrouwen. Maar goed, ik zou mensen die dit argument gebruiken niet erg serieus nemen.

De kritiek zit er denk ik voornamelijk in dat ze selectief foute metingen eruit pikken en deze als zijnde norm presenteren voor de rest. Nouja, als die steen geen 100k jaar oud is, waarom -moet- hij dan maar 10k jaar oud zijn? .

Natuurlijk wordt er enorm gerommeld, want beide partijen willen de eigen theorie meer plausibel laten lijken. Ik leun aanzienlijk meer naar de evolutietheorie dan naar iedere vorm van klassiek creationisme. Neo-Creatonisme, zoals het weleens genoemd wordt, of Intelligent Design vind ik meer plausibel (zowel op het niveau van de aarde als op het niveau van het gehele universum). Ik vind dat de extremen van beide kampen soms wat doordraven, zoals geillustreerd kan worden door TalkOrigins tegenover TrueOrigin te zetten. Het grote probleem is dat C-14 datering niet echt empirisch te verifieren is. Het is gebaseerd op theorieen over verval, en je kunt nooit zeker weten of de steen die volgens de meting 10.000 jaar oud is dat ook echt is. De kritiek is dus niet geheel ongerechtvaardigd, alhoewel ik zeker vind dat de creationisten doorslaan.

Maar -werkt- het idee? Of is dat juist de pragmatische aanpak? Mijjn excuses als ik een beetje als een dimwit overkom, ik zie hier een hoop dingen langsflitsen waarvan ik wens dat ik er meer benul dan een beetje zou willen hebben.

Maar, we kunnen we uitspraken als "bestaan electronen" en "bestaat god" niet tegenover elkaar zetten, of de manier waarop electronen ontdekt worden ontkrachten met 'het is maar theorie'. Niemand gaat andere mensen proberen te bekeren van het feit dat er electronen bestaan, je hebt geen anti-electronistisch hervormen die openlijk Edison verworpen hebben en zeggen dat 't positief geladen is, etc.

Dus eigenlijk zou het andersom op die manier ook niet werken. Ik zie je hier in de draad op een hele leuke manier advocaat van de spreekwoordelijke duivel spelen, maar ik weet niet of elke omdraaing op die manier werkt.

Goed, dat uitleg van mijn kant. Laat me voorop stellen dat ik de propositie 'electronen bestaan' niet gelijk wilde stellen aan 'God bestaat'. Ik wilde het gebruiken als een illustratie van een uitspraak van iemand die een vorm van realisme aanhangt. Dat betekent, kortweg, dat die persoon gelooft dat wetenschap een accurate weergave geeft van de natuur. Maw; alle deeltjes bestaan echt, net als magnetische velden, enzovoorts. De vraag die je hier weer kunt stellen is wat 'bestaan' eigenlijk is, maar dat is zo'n pittige discussie dat ik die liever niet aanga (ik ben er zelf nog niet uit - zo iets meer over dit). Ik speel in dit geval geen advocaat van de duivel, want ik heb het niet zo op met het realisme. Er komen vaak allerlei zaken bij, zoals materialisme (wat begint met de propositie dat er alleen materie bestaat) en vormen van foundationalisme, waarin men stelt dat zintuigen de beste manier zijn om de wereld waar te nemen (bijvoorbeeld). In feite zeggen realisten dat wetenschap de objectieve wetenschap *volledig accuraat* beschrijft. Ik ben het daar niet mee eens, want ik geloof niet dat we kunnen controleren op eniger wijze. Het beste uitgangspunt, en binnen de filosofie komen we die momenteel voornamelijk tegen (volgens een geinformeerde bron), is het pragmatisme. Dat betekent, zoals je zelf al schrijft, dat men werkt met wat werkt. Omdat newtoniaanse natuurkunde ons astronauten op de maan laat zetten 'werkt' die theorie. Idem voor veel andere theorieen. Omdat het werkt, is een theorie echter nog niet 'waar', in die zin dat de werkelijkheid ook exact zo functioneert als de theorie voorspelt.

De sociale wetenschappen, of eigenlijk de zachte wetenschappen, zijn op dit punt 'verder' (ik heb een bias voor mijn studie natuurlijk) dan exacte wetenschappen. Het komt binnen de psychologie bijvoorbeeld regelmatig voor dat grote complexe theorieen, die in eerste instantie erg goed lijken te werken, toch niet kloppen, of vervangen worden door beter werkende theorieen. Goede voorbeelden zijn de paradigma-veranderen van de psychoanalyse naar het behaviorisme en uiteindelijk naar de (huidige) cognitieve psychologie. Men is geneigd te geloven dat de 'huidige' stroming wel het beste is, maar deze 'celebration of the present' is zo kenmerkend voor *iedere wijze* waarop men ooit naar de wereld heeft gekeken, dat je alleen daarom al wantrouwig zou moeten worden. De psychologische paradigmas illustreren goed dat pragmatiek beter werkt. Er zijn veel theorieen die goed in staat zijn om gedrag te voorspellen. De realist zou zeggen dat de processen die de theorie beschrijft daarom ook echt bestaan. Toch zijn veel van die theorieen uiteindelijk zo dat ook de ontwikkelaars zelf wel aangeven dat het in werkelijkheid waarschijnlijk niet zo is, maar omdat de theorie 'werkt' (het bevordert onze kennis omdat het hypothesen oplevert die blijken te kloppen) gaan we ermee verder.

Het is overigens best lastig discussieren hoor, over dit onderwerp. De eerder gegeven link is een leuk startpunt, mocht je er meer over willen weten. Het is elk geval zo dat de huidige post-modernistische stroming binnen de wetenschap een meer pragmatische instelling probeert te induceren in wetenschappers. Bij de sociale wetenschappen lukt dat erg goed, maar dat komt misschien omdat men daar werkt met uiterst complexe multi-variate systemen.

Dan nog iets over 'bestaan'. De uitspraak 'God bestaat' geeft niet precies aan 'hoe' God dan eigenlijk bestaat. Is God gelijk aan het fysieke? Of is 'bestaan' in die zin wat anders? Bestaat God op een ander niveau dan het fysieke? Mensen zijn geneigd om te denken dat dingen die in het fysieke bestaan het meest 'waar' zijn. De computer bestaat bijvoorbeeld meer dan het cijfer 3. Toch weet ik dat zelf nog niet zo zeker. 3 bestaat net zo goed als de computer. Nu is dit een wat ridicuul voorbeeld, maar waar het op neerkomt is dat het fysieke het terrein is van de wetenschap. Het fysieke is observeerbaar, en dus wetenschappelijk te onderzoeken. Er zijn echter terreinen die potentie hebben om in andere 'bestaans-niveaus' voor te komen, zoals God maar ook bewustzijn. Ze zijn daarom niet goed te onderzoeken met de wetenschappelijke methode, maar dat betekent nog niet dat ze ook niet bestaan.

Kortom; wat algemene ramblings.

[Christiaan]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 01:08:
Flauwekul. Iedere natuurkundige leert dat een electron slechts bestaat als verzameling eigenschappen. Net als een boom.

Ik vind het jammer dat je je genoodzaakt ziet je zin met 'flauwekul' te beginnen, want het is echt niet zo vreemd wat ik schreef. Ik vind het een beetje vreemd om met zoveel zekerheid te zeggen dat een electron even zo goed bestaat als een boom. Waarom zou dat zo zijn? Electronen zijn goede bouwstenen voor theorieen om de wereld mee te beschrijven, maar waarom zou je er een postulaat van willen maken dat gelijk staat aan mijn observatie dat er een monitor voor mijn neus staat? Nergens voor nodig toch?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 14-06-2004 01:11 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 14 juni 2004 @ 01:10:
Ik vind het jammer dat je je genoodzaakt ziet je zin met 'flauwekul' te beginnen, want het is echt niet zo vreemd wat ik schreef. Ik vind het een beetje vreemd om met zoveel zekerheid te zeggen dat een electron even zo goed bestaat als een boom. Waarom zou dat zo zijn?

Wat is het verschil tussen een electron en een boom volgens jou? Tussen een electron en aan atoom? De waarneming met een Scanning Tunneling Microscoop van het golfpatroon van de ladingsdichtheid dat een individueel electron teweegbrengt of de waarneming dat we met atomen de letters 'IBM' kunnen schrijven, door indidivuele atomen te verplaatsen, geeft van atomen en electronen precies dezelfde fysische realiteit als een boom: we kunnen ze waarnemen.

Waarom ik dan met flauwekul moet beginnen? Het is een uiting van frustratie en met jouw heb ik minder geduld dan met anderen. Ik ben het behoorlijk zat ben dat mensen hier telkens weer met hun 'ja maar de wetenschap weet niet alles en heeft alleen maar modelletjes' komen, in pogingen de geloofwaardigheid van wetenschappelijk onderzoek aan te tasten. Of ze dat doen om zichzelf gerust te stellen of dat ze een hoger doel hebben weet ik niet, maar ik weet wel dat ik hier telkens weer enorme flauwekul over wetenschap verkondigt zie worden. Het idee dat een electron minder bestaat dan een boom is als tientallen jaren niet terecht meer en het is van geen enkele relevantie voor de discussie die ik voerde. Onze dateringsmethoden kloppen en er is geen enkele reden daaraan te twijfelen. De bezwaren die de creationisten aandragen zijn voor wetenschappers gemakkelijk controleerbaar. Als wat ze beweren waar is, dan is er een wetenschappelijk complot om de waarheid over de leeftijd van de aarde te verbergen.

Electronen zijn goede bouwstenen voor theorieen om de wereld mee te beschrijven, maar waarom zou je er een postulaat van willen maken dat gelijk staat aan mijn observatie dat er een monitor voor mijn neus staat? Nergens voor nodig toch?

Ik postuleer niets; jij ziet een verschil waar dat niet bestaat. Daarvoor hoef ik niets te postuleren. Ik neem gewoon waar.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 14-06-2004 08:37 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 08:04:
Wat is het verschil tussen een electron en een boom volgens jou? Tussen een electron en aan atoom? De waarneming met een Scanning Tunneling Microscoop van het golfpatroon van de ladingsdichtheid dat een individueel electron teweegbrengt of de waarneming dat we met atomen de letters 'IBM' kunnen schrijven, door indidivuele atomen te verplaatsen, geeft van atomen en electronen precies dezelfde fysische realiteit als een boom: we kunnen ze waarnemen.

Zeker de KIJK gelezen? Ik zou het fijn vinden als het zo was wat jij beweert, maar ik geloof niet dat jij er genoeg vanaf weet om zoiets te kunnen beweren (ik trouwens ook niet hoor). Wij maken wel uit of je iets gepostuleerd hebt of waargenomen, iedereen denkt namelijk dat hij gelijk heeft en dat is niet altijd zo.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 11:52 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 11:38:
Zeker de KIJK gelezen? Ik zou het fijn vinden als het zo was wat jij beweert, maar ik geloof niet dat jij er genoeg vanaf weet om zoiets te kunnen beweren (ik trouwens ook niet hoor). Wij maken wel uit of je iets gepostuleerd hebt of waargenomen, iedereen denkt namelijk dat hij gelijk heeft en dat is niet altijd zo.

Je mag je trieste flamebait voor je houden. Jij bent niet verstandig genoeg geweest om even in mijn profiel te kijken, leeftijd en studie te combineren en te concluderen dat ik misschien weleens heel goed zou kunnen weten waarover ik praat. Jij maakt zeker niet uit wat ik postuleer of waarneem. Je zou er onderbouwde aanmerkingen op kunnen proberen te hebben, maar vooralsnog doe je hetzelfde als creationisten: karakteraanvallen op tegenstanders plegen, in plaats van hun argumenten te ondergraven.

[Sovereign]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 08:04:
Wat is het verschil tussen een electron en een boom volgens jou? Tussen een electron en aan atoom? De waarneming met een Scanning Tunneling Microscoop van het golfpatroon van de ladingsdichtheid dat een individueel electron teweegbrengt of de waarneming dat we met atomen de letters 'IBM' kunnen schrijven, door indidivuele atomen te verplaatsen, geeft van atomen en electronen precies dezelfde fysische realiteit als een boom: we kunnen ze waarnemen.

Waarom begin je over atomen? Electronen kan men niet direct waarnemen, wellicht indirect, maar dat is dan ook precies wat Christiaan bedoelt.

[Christiaan]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 08:04:
Waarom ik dan met flauwekul moet beginnen? Het is een uiting van frustratie en met jouw heb ik minder geduld dan met anderen. Ik ben het behoorlijk zat ben dat mensen hier telkens weer met hun 'ja maar de wetenschap weet niet alles en heeft alleen maar modelletjes' komen, in pogingen de geloofwaardigheid van wetenschappelijk onderzoek aan te tasten. Of ze dat doen om zichzelf gerust te stellen of dat ze een hoger doel hebben weet ik niet, maar ik weet wel dat ik hier telkens weer enorme flauwekul over wetenschap verkondigt zie worden. Het idee dat een electron minder bestaat dan een boom is als tientallen jaren niet terecht meer en het is van geen enkele relevantie voor de discussie die ik voerde. Onze dateringsmethoden kloppen en er is geen enkele reden daaraan te twijfelen. De bezwaren die de creationisten aandragen zijn voor wetenschappers gemakkelijk controleerbaar. Als wat ze beweren waar is, dan is er een wetenschappelijk complot om de waarheid over de leeftijd van de aarde te verbergen.

Je moet je frustratie toch wat beter onder controle houden, want je uit het richting de verkeerde persoon. Bovendien vind ik niet dat je het hier uberhaupt moet uiten. Iedere keer, in dit soort discussies, ga jij enorm fel reageren omdat je weer het idee hebt dat mensen de 'heilige wetenschap' aanvallen. Je mag het allemaal heel vervelend vinden, maar mijn kritiek komt echt niet uit de lucht vallen (of de filosofen die ik eerder noemde zijn natuurlijk dom - wat ook kan), is niet bedoeld om jou te dwarsbomen en is zeker niet bedoeld om creationisten te steunen in wat zij zeggen. Bovendien had ik het niet over atomen, maar over electronen. Het lijkt wel alsof jij wilt lezen dat ik alle kennis van de wetenschap steeds omver wil gooien, terwijl ik dat helemaal niet doe. Als het werkt, dan is het mooi, en dan moeten we er vooral mee verder gaan. Realisme is leuk, zolang we zaken inderdaad empirisch kunnen verifieren, maar zodra er uitspraken worden gedaan over zaken die niet direct waarneembaar zijn lijkt het mij verstandiger er nog maar niet vanuit te gaan dat de fysieke realiteit ook exact zo in elkaar steekt.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 14-06-2004 13:59 ]

[Verwijderd]

Ik vind het een beetje vreemd om met zoveel zekerheid te zeggen dat een electron even zo goed bestaat als een boom. Waarom zou dat zo zijn? Electronen zijn goede bouwstenen voor theorieen om de wereld mee te beschrijven, maar waarom zou je er een postulaat van willen maken dat gelijk staat aan mijn observatie dat er een monitor voor mijn neus staat? Nergens voor nodig toch?

Wat is het verschil dan? Dat we het elektron niet met onze zintuigen waar kunnen nemen? Dat kunnen we met een boom of de monitor ook niet... We nemen van de boom alleen maar waar door de verstoring die hij uitoefent op het licht (ik beperk mijn voorbeeld even tot visueel waarnemen), en hetzelfde geldt voor een elektron (in zijn vorm als beta-straling van een vervallende kern). We nemen het elektron waar in een kamer met een supergekoeld gas doordat het elektron als condensatiekern optreedt voor kleine druppeltjes die het licht breken. De waarneming van het elektron is nauwelijks minder direct dan die van de boom, in ieder geval verwaarloosbaar minder direct ten opzichte van wat er in de hersenen nog allemaal met het visuele signaal gebeurt. Als bereid bent als feit te accepteren dat er een monitor voor je neus staat, moet je ook als feit accepteren dat er elektronen zijn. Als je van mening bent dat het elektron een model is om de werkelijkheid mee te beschrijven, zie ik niet in waarom dat voor de monitor en de boom niet geldt. De monitor is dan hoogstens een verdomd goed werkend concept Maar dat geldt voor het elektron evenzeer.

Overigens, een probleem met het pragmatisme zoals jij dat beschrijft vind ik dat "goed werkend" op zijn zachtst niet erg bruikbaar is in een wereld waarin alle fundament onder "de waarheid" weg is

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 14:22 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 14:17:
Wat is het verschil dan? Dat we het elektron niet met onze zintuigen waar kunnen nemen? Dat kunnen we met een boom of de monitor ook niet... We nemen van de boom alleen maar waar door de verstoring die hij uitoefent op het licht (ik beperk mijn voorbeeld even tot visueel waarnemen), en hetzelfde geldt voor een elektron (in zijn vorm als beta-straling van een vervallende kern). We nemen het elektron waar in een kamer met een supergekoeld gas doordat het elektron als condensatiekern optreedt voor kleine druppeltjes die het licht breken. De waarneming van het elektron is nauwelijks minder direct dan die van de boom, in ieder geval verwaarloosbaar minder direct ten opzichte van wat er in de hersenen nog allemaal met het visuele signaal gebeurt.

Het waarnemen van electronen gaat indirect, een boom kan direct door de zintuigen waargenomen worden. In het eerste geval zal er dan ook een model opgesteld moeten worden. Ik zal zeker niet onderkennen dat er waarschijnlijk veel meer stappen tussen het 'in het bewustzijn waarnemen' en het zintuigelijk waarnemen zitten, maar zeggen dat het nauwelijks minder direct is vind ik iets te ver gaan, aangezien bij de boom een model minder nodig is.

[Verwijderd]

Het waarnemen van electronen gaat indirect, een boom kan direct door de zintuigen waargenomen worden. In het eerste geval zal er dan ook een model opgesteld moeten worden. Ik zal zeker niet onderkennen dat er waarschijnlijk veel meer stappen tussen het 'in het bewustzijn waarnemen' en het zintuigelijk waarnemen zitten, maar zeggen dat het nauwelijks minder direct is vind ik iets te ver gaan, aangezien bij de boom een model minder nodig is.

Wat is direct? Je neemt de gevolgen waar die de boom heeft op het licht dat in je ogen valt, niet de boom zelf. En als je dat waarneemt op het niveau van de interacties die het licht zelf ondergaat, komen daar nog veel meer stappen bij. Dan zou het zelfs best eens kunnen dat er minder stappen nodig zijn om het elektron waar te nemen...

En wat betreft het opstellen van een model: Die boom, en het hele proces van waarnemen ervan, is niet minder een model dan het elektron. De reden dat wij bomen als tastbaarder zien is dan ook vooral een culturele.

Vandaar dat ik het over nauwelijks minder direct heb.

[Opi]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 14:55:
Wat is direct? Je neemt de gevolgen waar die de boom heeft op het licht dat in je ogen valt, niet de boom zelf. En als je dat waarneemt op het niveau van de interacties die het licht zelf ondergaat, komen daar nog veel meer stappen bij. Dan zou het zelfs best eens kunnen dat er minder stappen nodig zijn om het elektron waar te nemen...

Deze stap hoeft de mens niet actief te maken.

En wat betreft het opstellen van een model: Die boom, en het hele proces van waarnemen ervan, is niet minder een model dan het elektron.

Een boom is waar te nemen zonder dat daar door de mens zelf een model van opgesteld hoeft te worden. Bij een electron is dat wel het geval (dingen die indirect waargenomen worden hebben volgens mij sowieso een model nodig).

De reden dat wij bomen als tastbaarder zien is dan ook vooral een culturele.

Wat bedoel je hiermee?

[Verwijderd]

Deze stap hoeft de mens niet actief te maken.

Bij het observeren van een elektron hoeft dat ook niet. Denk bijvoorbeeld aan een elektron in een onderkoelde atmosfeer: Daar zie je gewoon elektronen doorheen schieten. Dat dat eigenlijk geen elektronen zijn maar door druppeltjes gebroken licht, is voor je hersenen even weinig interessant als dat die boom die je ziet eigenlijk geen boom is maar door boomatomen verstrooid licht. Dat is ook helemaal niet waar ik het over had: Ik wilde alleen laten zien dat "direct" een vervelende en subjectieve term is

Een boom is waar te nemen zonder dat daar door de mens zelf een model van opgesteld hoeft te worden. Bij een electron is dat wel het geval (dingen die indirect waargenomen worden hebben volgens mij sowieso een model nodig).

Volgens mij niet, maar dat is misschien afhankelijk van je definitie van model. In ieder geval is de data die je waarneemt zonder model waar je het binnen past slechts data. Je ziet geen boom, je ogen sturen elektrische signalen naar je hersenen naar aanleiding van invallend licht. Het hele concept "boom" speelt hier nog geen rol. Dat de signalen die dat oplevert bij jou het beeld van een boom oproepen, is alleen maar omdat jij een model van een boom in je hoofd hebt waar je de signalen mee kunt vergelijken. Het beeld wordt pas een boom nadat jij daar die naam aan gehangen hebt.

Weliswaar bestaat het model "boom" alleen binnen jouw geest (en die van andere mensen), maar dat geldt evenzeer voor het model "elektron". Voor het interpreteren van de data die je zintuigen produceren als je een boom waarneemt is net zo goed een model nodig als voor het interpreteren van de data die je zintuigen produceren als je een elektron waarneemt. Daarom zou je hoogstens kunnen stellen dat je een object directer waarneemt wanneer het model in je geest waarmee je de waarneming interpreteert, eenvoudiger is, maar dat lijkt me geen hard te maken maat.

Wat bedoel je hiermee?

Ik bedoel daarmee dat het model elektron exact even tastbaar is als het model boom, en dat de enige reden dat wij die laatste als tastbaarder, concreter, directer zien is dat wij die all langer kennen en er eerder mee in aanraking komen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 14 juni 2004 @ 13:58:
Realisme is leuk, zolang we zaken inderdaad empirisch kunnen verifieren, maar zodra er uitspraken worden gedaan over zaken die niet direct waarneembaar zijn lijkt het mij verstandiger er nog maar niet vanuit te gaan dat de fysieke realiteit ook exact zo in elkaar steekt.

Altijd nog een stuk zinniger dan er van uitgaan dat die fysieke realiteit er op een bepaalde 'niet-wetenschappelijke' manier uitziet.

Dat is pas onzinnig.

[Verwijderd]

Ik zie weer een paar punten boven het water drijven dat ik weer even naar huis moet slaan .

Is God alwetend?? Ja de bijbel zegt dat God al wetend is. In ephesians staat zelfs dat hij de christenen voor gekozen heeft voordat hij de aarde heeft gecreerd. Dus hij heeft uitgekozen wie gered word en wie niet. Dat betekend niet dat God express mensen de boot laten missen. Mensen kiezen er zelf voor om wel of niet te geloven.

Waarom heeft God (wetend wat er gaat gebeuren) ons nog gecreerd? OMdat Hij een God van liefde is en ons nog een kans geeft om gered te worden en in de hemel te komen met Hem!!!!! Beter levend,gered worden en in eeuwigheid in de hemel te zijn dan nooit geboren zijn geworden. En om die zelfde reden bestaan wij nog en is de eind tijd nog niet begonnen (openbaringen) .

Waarom heeft God de aarde ouder laten lijken dan het in werkelijkheid is??
Dat heeft God helemaal niet gedaan. Mensen proberen zonder God uit te vinden hoe oud de aarde is. Ze gebruiken technieken dat helemaal niet betrouwbaar zijn. En er zijn duidelijke redens in de bijbel (die God geschreven heeft) waaruit blijkt dat het zeer mogelijk is dat de aarde ouder is dan het in werkelijk is.


1.creatie
2.de val
3.de zondvloed

1.Als ik een boom in je achtertuin tovert en ik laat Phd.masters.engineer Johan ikbenslim de boom annalyzeren dan zal hij zweren dat die boom 100 jaar oud is. Maar in werkelijkheid is het maar 5 minuten oud.

1. Door de zonde die gecreerd is zijn er vele dingen veranderd. Er is bijvoorbeeld nu dood in het spel. Wie weet zijn er nog meer dingen gebeurd in de val.

3. De zondvloed heeft heel veel dingen veranderd op deze wereld.

En voor de rest heeft God wel lijste met namen in de bijbel geplaatst. Je kan door die namen wel ongeveer tot een conclusie komen. Alhoewel het maar een schatting blijft. Mij maakt het niet veel uit hoe oud de aarde is. Maar ik geloof niet in miljoenen jaren oud etc.

KroontjesPen schreef op 13 juni 2004 @ 23:00:
Als er gelovigen beweren dat God de aarde opzettelijk veel ouder laat lijken dan mag ik beweren dat God het laat lijken als of Hij de bijbel geschreven heeft.

hap hap hap

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2004 16:10 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 14 juni 2004 @ 13:58:
Iedere keer, in dit soort discussies, ga jij enorm fel reageren omdat je weer het idee hebt dat mensen de 'heilige wetenschap' aanvallen.

Dat is precies het probleem, dat jij en anderen het als 'de heilige wetenschap' blijven zien en benoemen. Blijkbaar mogen creationisten gewoon liegen en dat jaren vol blijven houden, terwijl kritiek daarop wordt beschouwd als 'het idee hebben dat mensen de 'heilige wetenschap' aanvallen'. Als ik mijn mond niet opentrek, wordt wetenschap hier afgedaan als het zinloze hobbyisme van een groepje mensen dat denkt alles beter te weten, maar ondertussen een stel naievelingen is die volstrekt in hun eigen wereld leeft. Ik word hier impliciet voor goedgelovige of leugenaar uitgemaakt wanneer ik gewoon de controleerbare en gecontroleerde resultaten van jarenlang onderzoek mededeel. Moet ik dat dan maar pikken? Moet ik maar niets zeggen, terwijl weer iemand komt beweren dat de aarde toch echt maar 6000 jaar oud is en al die dateringsmethoden nergens op slaan?

Je mag het allemaal heel vervelend vinden, maar mijn kritiek komt echt niet uit de lucht vallen (of de filosofen die ik eerder noemde zijn natuurlijk dom - wat ook kan),

Ik had ze geknipt omdat je bezwaar niet relevant is.

Bovendien had ik het niet over atomen, maar over electronen.

Er is geen verschil: die nemen we op exact dezelfde manier waar. Individuele elektronen kunnen we ook uit een elektronenkanon op een fotogevoelige plaat schieten. Er zijn allerlei situaties waarin individuele elektronen effecten uitoefenen. Individuele atomen zijn schuifbaar en gelokaliseerd; individuele electronen kunnen bijvoorbeeld ook uitgesmeerd zijn. Er is een klassiek plaatje van IBM waarin 1 electron in een ring van atomen gevangen is en je zijn ladingsverdeling, zijn golfpatroon, kan zien. Dat electron dat je daar ziet is net zo echt als die atomen die je daar ziet. Atomen wel als 'echt' accepteren en electronen niet slaat nergens op.

Jij denkt dat er een verschil is en bouwt daar je betoog op en trekt ongelovelijk fel van leer tegen de 'de arrogante wetenschap', door wetenschappers er van te beschuldigen 'realisten' te zijn, terwijl je donders goed weet dat dat een buitengewoon naieve, ouderwetse filosofische positie is. Het is een strooien man van heb ik jou daar en nog gebaseerd op een foutief idee ook.

Bomen, atomen, electronen en fotonen zijn allemaal even echt. Het is allemaal indirecte waarneming, het is allemaal modellering van de wereld. Dat een deel volautomatisch in je hoofd gebeurt maakt het niet juister. Bestaat DNA, bestaat een vogel buiten je zicht, bestaat olie in de grond, bestaat lucht, bestaan zwarte gaten, bestaan sterren of zijn het stiekem sterke gloeilampjes op een paar kilometer hoogte? Sorry hoor, maar er is zoveel waarvan we het bestaan slechts indirect kunnen concluderen, dat het nergens op slaat om het nu net van electronen onacceptabel te vinden dat iemand zegt dat ze 'echt' bestaan.

En zoals ik al zei: dit heeft allemaal niets te maken met het punt waar het om gaat. Er zijn geen strijdige paradigmas, er zijn geen problemen met de waarnemingen. De aarde is een paar miljard jaar oud, give or take a few hundred million years en als je anders beweert, dan moet je of aantonen dat alle wetenschappers misleid zijn of je moet aantonen dat ze samenspannen tegen je. Domweg het tegenovergestelde beweren is buitengewoon onbeschoft en dat is precies wat de creationistische sites doen, al jarenlang.

[Verwijderd]

Confusion

Hieruit blijkt dus dat jij, of je bron, niet weten wat een paradigma nu eigenlijk is. Een paradigma is het geheel van aannames waarin we onze beschrijvingen van de wereld bedden.

Ik kan het woord inderdaad op sommige momenten verkeerd gebruikt hebben, omdat ik de betekenis van het woord nog niet helemaal goed door had(Er is naar mijn weten ook geen eenduidige definitie van het woord). Gelukkig kom ik er langzamerhand met behulp van deze discussie achter.

Kuhns gebruik van het woord ‘paradigma’ is niet altijd erg helder. Hij gebruikt deze term over het algemeen op twee manieren

1: In algemene betekenis, als benaming van de brede verzameling gemeenschappelijke uitgangspunten van een groep wetenschappelijk onderzoekers. Het is een algemeen aanvaard stelsel van generalisaties, methoden en modellen.
2: In een meer specifieke betekenis, als naam voor een eerdere succesvolle wetenschappelijke verklaring, die een kader biedt dat als normatief kan gelden, en dus vanaf dat moment als voorbeeld gebruikt zal worden – tot er ten slotte iets gebeurd waardoor dat paradigma losgelaten kan worden.

De betrouwbaarheid en nauwkeurigheid van de bestaande dateringsmethoden leveren binnen het huidige paradigma geen strijdige resultaten op en er is geen alternatief paradigma waarbinnen een eventueel probleem opgelost zou worden.

Het is inderdaad zo dat binnen het onderzoeksgebied zelf geen alternatief paradigma bestaat, maar er bestaan wel twee paradigma’s(creationistisch/evolutionistische) die meerdere onderzoeksgebieden overkoepelt, waaronder radioactieve datering. Deze twee paradigma’s zijn wel degelijk in strijd op het gebied van radioactieve datering ook al is er geen alternatief paradigma binnen het onderzoeksgebied zelf.

De creationisten geloven dat de huidige methoden niet betrouwbaar en nauwkeurig zijn, maar geven niet aan wat er dan mis is met de gangbare aannames die tot de tegenstrijdige conclusie leiden. Ze geven geen alternatief paradigma, maar spreken enkel tienduizenden andere wetenschappers tegen. Deze zouden binnen het huidige paradigma moeten kunnen inzien dat de metingen niet kloppen; de argumenten van de creationisten vallen allemaal prima binnen het huidige paradigma.

De creationisten hebben inderdaad geen alternatief paradigma binnen het onderzoeksgebied zelf, maar daarom kunnen ze nog wel bewijs hebben dat het huidige paradigma niet helemaal juist is.

De hele term paradigma heeft niets in deze discussie te zoeken en wordt er enkel door creationisten bijgehaald omdat het inspeelt op de gevoelens van het publiek en van zichzelf over 'de arrogante wetenschap, die maar niet wil inzien dat ze fout zitten'.

Ik denk dat de term paradigma hier zeker wel op zijn plaats is. Het huidige evolutionistische paradigma gaat ervan uit dat de wereld al meer dan 5 miljard jaar bestaat, wat dus betekent dat als de dateringsmethoden dit ondersteunen het niet echt nodig is om te bepalen of de dateringsmethoden betrouwbaar zijn. Het evolutionistische paradigma(die uitgaat van een oude aarde) wordt dus als een soort referentiepunt gebruikt om te bepalen of bepaalde methoden betrouwbaar zijn.

Als de dateringsmethoden bijvoorbeeld heel andere leeftijden aangaven die niet overeenkomen met het evolutionistische paradigma dan zou er veel meer onderzoek plaatsvinden om te bepalen waar dat aan zou kunnen liggen.

Hier een paradigmaverschuiving aanhalen is hetzelfde als zeggen 'Ja maar de wetenschap weet nooit iets zeker'. Dat kunnen ze altijd wel roepen, maar zonder strijdige paradigmas is er geen enkele reden te vermoeden dat de arrogantie van 'de wetenschap' hier de oorzaak voor de discrepantie is. Crackpot index nummer 19.

Er hoeft naar mijn weten geen strijdend paradigma te zijn om het huidige paradigma onderuit te halen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 18:23:
Ik denk dat de term paradigma hier zeker wel op zijn plaats is. Het huidige evolutionistische paradigma gaat ervan uit dat de wereld al meer dan 5 miljard jaar bestaat,

Nee. Dat is nu juist het punt! Dat de wereld 5 miljard jaar bestaat is geen aanname; het is geen onderdeel van het paradigma. Het is een conclusie; een gevolgtrekking uit de waarnemingen. Binnen een ander paradigma zouden uit dezelfde waarnemingen andere conclusies getrokken kunnen worden, maar creationisten bieden geen andere paradigma.

Je schreef:

De creationisten hebben inderdaad geen alternatief paradigma binnen het onderzoeksgebied zelf, maar daarom kunnen ze nog wel bewijs hebben dat het huidige paradigma niet helemaal juist is.

maar dat is absoluut onwaar. Ze hebben geen enkel bewijs. Ze beweren dat de methoden niet kloppen. En het enige bewijs dat ze daarvoor hebben is.... dat de aarde pas 6000 jaar oud is . Verder geven ze niet aan waarom alle andere wetenschappers er dan naast zitten, terwijl ze daar een hard argument voor zouden moeten geven. Die hele pagina van ze is ook opgebouwd om argeloze lezers met beweringen te overtuigen van hun gelijk, maar ze geven op geen enkele wijze aan waarom 'de wetenschap' dan fout zit; op welk essentiele punt ze met 'de wetenschap' van mening verschillen. Wat er ten grondslag ligt aan het verschil in waardering van de dateringsmethoden. En dat is het enige waar het om draait. Wat ze nu vertellen zouden ze daarna mogen verkondigen, als ze eerst hebben aangetoond dat ze gelijk hebben. Maar ze nemen aan dat ze gelijk hebben; de eerste is immers 6000 jaar oud, dus moet de wetenschap er toch wel naast zitten?

Op dit moment beschuldigen ze alle wetenschappers impliciet van domheid, onwil of een complot. Inclusief broeders met hetzelfde geloof. En dit is lang niet het enige punt waarop ze willens en wetens desinformatie verspreiden.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 14-06-2004 20:21 ]

[joh14vers6]

Christiaan schreef op 13 juni 2004 @ 12:55:
[...]
En wat elektronen betreft; we hebben wiskundige modellen die zeggen dat er iets is wat wij elektronen noemen. Het is en blijft echter iets wat niet *direct* empirisch geverifieerd kan worden. Zeggen dat 'elektronen bestaan' is leuk, maar het volgt enkel uit de theorieen die je hebt. Het is niet een uitspraak die gelijk is aan 'daar is een boom'. Ik weet dat jij zeer zeker weet dat er elektronen zitten in de monitor waar je nu naar kijkt, maar ik ben daar helemaal niet zeker van - wat onze modellen ook mogen zeggen. Het is niet relevant hoe consistent die aanname is met andere modellen en met vondsten, het is en blijft een wijze om de wereld te beschrijven - niet per definitie de manier waarop de wereld *is*. Hoe graag je ook anders wilt geloven, de conclusies die jij trekt zijn gebaseerd op model op model op model op model, enzovoorts. Niet alleen op wetenschappelijke modellen, maar ook op epistemologische modellen en theoretische kaders over waarneming. Wetenschappelijk realisme is natuurlijk de wijze waarop zo'n beetje alle exacte wetenschapeprs denken, maar dat maakt het nog niet juist.

Ik heb nooit geweten, dat het bestaan slechts op modellen berust. Tijdens mijn studie heeft geen enkele docent hierop gewezen en het bestaan van elektronen, net zo bestaat als bijvoorbeeld een boom bestaat. Het betekent dus dat scholen een leer brengen als waarheid, terwijl dit slechts een theorie is. Wat nu als één wetenschapper met bewijs komt dat dit model van elektronen onjuist is. Wetende dat vele modellen dus weer rusten op dit model zouden dan de andere wetenschappers dit accepteren en voor lief nemen dat hun werk aan modellen zinloos is geweest of zouden ze willens en wetens alles proberen om te vinden dat het model van elektronen overeind houdt, omdat anders hun werk van heden en verleden waardeloos is geworden. De wetenschappers die dan dat model van elektronen overeind wil houden, hebben dan maar 1 of misschien enkele wetenschappers tegen over zich die het model onderuit halen en alle scholen en media brengen het model van elektronen over op de mensen en nieuwe studenten,leerlingen als of het dan net zo een waarheid is, als het bestaan van een boom.

[Verwijderd]

joh14vers6 schreef op 14 juni 2004 @ 20:38:
Ik heb nooit geweten, dat het bestaan slechts op modellen berust. Tijdens mijn studie heeft geen enkele docent hierop gewezen en het bestaan van elektronen, net zo bestaat als bijvoorbeeld een boom bestaat. Het betekent dus dat scholen een leer brengen als waarheid, terwijl dit slechts een theorie is. Wat nu als één wetenschapper met bewijs komt dat dit model van elektronen onjuist is. Wetende dat vele modellen dus weer rusten op dit model zouden dan de andere wetenschappers dit accepteren en voor lief nemen dat hun werk aan modellen zinloos is geweest of zouden ze willens en wetens alles proberen om te vinden dat het model van elektronen overeind houdt, omdat anders hun werk van heden en verleden waardeloos is geworden. De wetenschappers die dan dat model van elektronen overeind wil houden, hebben dan maar 1 of misschien enkele wetenschappers tegen over zich die het model onderuit halen en alle scholen en media brengen het model van elektronen over op de mensen en nieuwe studenten,leerlingen als of het dan net zo een waarheid is, als het bestaan van een boom.

Je geloof is indrukwekkend. Ik neem aan dat je met meer vertrouwen over het water loopt dan in een modern vliegtuig stapt?

Die modellen waar jij zo laatdunkend over schrijft bewijzen hun nut iedere dag in de technische ontwikkelingen waarvan wij gebruik maken.

Ook mijn woorden bereiken je via migrerende electronen al zul jij er waarschijnlijk de directe hand gods in zoeken.

[joh14vers6]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 21:37:
[...]


Je geloof is indrukwekkend. Ik neem aan dat je met meer vertrouwen over het water loopt dan in een modern vliegtuig stapt?

Die modellen waar jij zo laatdunkend over schrijft bewijzen hun nut iedere dag in de technische ontwikkelingen waarvan wij gebruik maken.

Ook mijn woorden bereiken je via migrerende electronen al zul jij er waarschijnlijk de directe hand gods in zoeken.

Er is bij mijn weten is er geen wetenschapper die een bewijs heeft dat het electronenmodel onjuist is. Mijn posting is dus ook een hypothese om iets anders aan te tonen. Maar jou posting zou volgens mij een goede indruk geven hoe de andere wetenscahapper zouden reageren als één wetenschapper met bewijs zou komen dat het model onjuist is.

[Grijze Vos]

Het electronenmodel is inderdaad een model. Ik weet niet waar en wanneer jij op school hebt gezeten, maar ik heb 4 jaar geleden eindexamen natuur-/scheikunde gedaan, en onze leraren hebben toch meer dan een keer gezegd dat het om een model gaat hoor.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 11 juni 2004 @ 21:16:
Neuh hij gaf les op een openbare school hoor. Een student geloofde dat evolutie de waarheid was. Hij had dus gezegd maak er maar een werkstuk over en bewijs je punt. Dat is em dus niet gelukt.

Evolutie is lastig. Eerst heb je een opleiding nodig, dan word je ook nog pas serieus genomen als je een jaar of 4 aan veldwerk hebt gedaan en op z'n minst 2 artikelen in wetenschappelijke tijdschriften hebt gepubliceerd (en dan niet van het niveau Kijk).

Ik vind het niet vreemd dat het die student niet lukte. Ik vind het wel vreemd dat een leraar verwachtte dat een student het beter wist dan hem. Dergelijke anecdotes zijn er genoeg te krijgen.

Maar paul elittle die inmiddels dood is reisde door heel amerika om het evangelie te verkondigen en moeilijke vragen te beantwoorden zoals: Is Jezus god? Waarom laat God geweld toe in de wereld? Is Jezus opgestaan van zijn graf? Is christendom rationeel? Bewijst de archeologie dat de bijbel niet waar is? Gaat wetenschap en christendom samen?? Op al deze vragen heeft hij dus een boek geschreven.

Josh McDowell schijnt in dezelfde categorie te vallen qua literatuur. Maar die vragen zijn van sociale en theologische aard - meer in die richting dan echt erop uit gaan om uit te vinden wat daarbuiten gebeurd. Ik neem ook aan dat hij natuurlijk hopen informatie heeft gekregen van collega's bij de creationistische instituten.

Ben ik bang om van mijn geloof af te dwalen? Jazekers ben ik bang om af te dwalen. Maar zit ik dan nu op dit moment steevast tegen "de waarheid" in te lopen.

Ik denk het wel. Ik denk dat je 2 waarheden verwart en tegenover elkaar probeert te stellen.

Nee niet echt want evolutie is geen waarheid maar een theorie.

*zucht* .
Zwaartekracht is ook een theorie, relativiteit is ook een theorie, maar die beiden gaan niet tegen je Weltanschauung in. Al zal zwaartekracht 't misschien wel lastig krijgen met het idee dat sterren vastgelijmd zitten aan een gigantische hemelkoepel die water tegenhoudt. Het hele woord evolutie betekent voor jou zoveel meer dan alleen genetische verandering door externe oorzaken - het betekent goddeloosheid, nihilisme, en gebrek aan zin in het leven. Probeer eerst eens van -dat- idee af te raken.

Dat God niet bestaat is ook een theorie. Ik loop juist met de waarheid. De bijbel heeft het vast gesteld. De heilige geest heeft het verzegeld. Afdwalen is niet zo moeilijk omdat mijn vlees graag afdwaalt van God. Dat afdwalen betekend dus wel dat ik weet dat dat niet de goede kant op is.

Waarvan akte.

Hoe kunnen mijn post nou onjuist zijn?? We hebben het hier over een theorie. Je kan niet veel mis gaan met een theorie.

Er kan een hoop misgaan met een theorie. Die electronen die Christiaan tot 'modellen' reduceerde zorgen er wel mooi voor dat jij op je scherm ziet wat ik aan het tikken ben.

Ik zeg dat het complete onzin is. Ben ik dan onjuist??

Ja. 150 jaren van research spreken die onzin-claim van je snoeihard tegen.

Nee niet echt bewijs maar dat het klopt. Maar ik ga nu verder dan alleen te zeggen dat het onzin is en probeer het tegen te bewijzen ook al is het een theorie.

Het is dat ik niet langs de deuren hoef te gaan met evolutie. Desnoods is de hele wereld creationist - nog zal dat geen probleem zijn. Al bekruipt me soms wel de neiging om iemand aan z'n oren mee te trekken naar een natuurhistorisch museum, met daarvoor eerst een diepgaand gesprek waar we een paar dingen proberen vast te stellen waar we het in ieder geval -wel- beiden over eens zijn. Zo kun je dan een soort pyramide bouwen; ben je het ergens eens mee, dan kun je op die punten een volgende steen stapelen. Aan jou dan de keuze om die steen te weigeren of erop te leggen; maar het lukt je dan niet meer om een steen die al onder tientallen anderen zit er plotseling onderuit te rukken; je was het er immers mee eens, en je hebt de volgende stenen op de waarheid van de vorige gebaseerd.

creationisme is bijgeloof??

In de zin dat het zich net zo belangrijk probeert te wanen als verlossing; bijvoorbeeld jouw aanname dat een evolutionist geen christen kan zijn.

God schiep alles in 6 dagen. Staat in de bijbel. Dat hoef ik echt niet bij te geloven naast de bijbel.

Je weet niet hoe lang de dagen duren.

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 16:08:
Ik zie weer een paar punten boven het water drijven dat ik weer even naar huis moet slaan .
Is God alwetend?? Ja de bijbel zegt dat God al wetend is. In ephesians staat zelfs dat hij de christenen voor gekozen heeft voordat hij de aarde heeft gecreerd.

Dus dan komt de rest eigenlijk op een soort sim-wereld mierenkolonie-achtig sadisme neer. Je zit op de hoge troon, je kijkt er naar, en je weet hoe het gaat verlopen.

Dus hij heeft uitgekozen wie gered word en wie niet. Dat betekend niet dat God express mensen de boot laten missen.

Als ik die zin lees, dan wel. Je kunt dan niet uitgekozen zijn en zo godsvruchtig als het bestaat, en pech hebben - of wel uitgekozen zijn en je misdragen op elke mogelijke manier.

Mensen kiezen er zelf voor om wel of niet te geloven.

Ik denk dat dit nog vies tegenvalt als je bekijkt hoeveel er 'uit gewoonte' geloven.

Waarom heeft God (wetend wat er gaat gebeuren) ons nog gecreerd? OMdat Hij een God van liefde is en ons nog een kans geeft om gered te worden en in de hemel te komen met Hem!!!!! Beter levend,gered worden en in eeuwigheid in de hemel te zijn dan nooit geboren zijn geworden. En om die zelfde reden bestaan wij nog en is de eind tijd nog niet begonnen (openbaringen) .

Als jij een god was, waarom zou je dan in hemelsnaam een mens proberen te maken? Zelfs dan is de hele belofte geen vrije wil, geen keuze - er is al van tevoren bepaald wie gered gaat worden, en het is of in angstige dienstbaarheid leven, of onprettig in je leven na de dood terechtkomen.

Waarom heeft God de aarde ouder laten lijken dan het in werkelijkheid is??
Dat heeft God helemaal niet gedaan. Mensen proberen zonder God uit te vinden hoe oud de aarde is.

Natuurlijk. We doen een hele hoop dingen uitvinden zonder god, en schijnen daarin zelfs wonderwel te slagen.

Ze gebruiken technieken dat helemaal niet betrouwbaar zijn. En er zijn duidelijke redens in de bijbel (die God geschreven heeft) waaruit blijkt dat het zeer mogelijk is dat de aarde ouder is dan het in werkelijk is.

"Zeer goed mogelijk". Nee, het hele dogma baseert zich erop dat de mens belangrijk is. Een god die zich de eerste 20 miljard jaar van het universum gewoon kapot zit te vervelen en dan pas iets gaat doen geeft een deuk in dat idee. Voeg eraan toe dat jij het idee hebt dat we "van de apen afkomen" en de belangrijkheid van ons op kosmische schaal wordt nog verder gereduceerd.

1.creatie

Die is lastig te vermijden. Jij je zin, een almachtig wezen heeft ons een tijd geleden uit de hoed getoverd.

2.de val

Tja, heb je net alles gemaakt, verknallen ze het in 1 enkele dag - en erger nog, dat wist god al van tevoren.

3.de zondvloed

Behalve niet gebeurd op de schaal die jij in je hoofd hebt maakt dit de dingen weer lastiger - je hebt nu 8 mensen die redelijk direct familie van elkaar zijn en inteelt moeten plegen.

1.Als ik een boom in je achtertuin tovert en ik laat Phd.masters.engineer Johan ikbenslim de boom annalyzeren dan zal hij zweren dat die boom 100 jaar oud is. Maar in werkelijkheid is het maar 5 minuten oud.

Vrij onzinnige vergelijking, omdat 1) jij geen god bent, 2) jij niet kan toveren, en 3) je levend materiaal niet op die manier kan dateren. Als die Ph.D. kerel van je 100 jaarringen aantreft na het omhakken en daaruit concludeert dat 'ie 100 jaar oud is is de methode helemaal correct; we hebben al een hoop bomen omgehakt en weten hoe het truukje werkt. In dat geval ben -jij- dus de oplichter, omdat jij 'm ouder laat lijken dan dat 'ie is.

1. Door de zonde die gecreerd is zijn er vele dingen veranderd. Er is bijvoorbeeld nu dood in het spel. Wie weet zijn er nog meer dingen gebeurd in de val.
3. De zondvloed heeft heel veel dingen veranderd op deze wereld.

De zondvloed heeft niks veranderd. Als jij wetenschapper was en voor bewijs naar de zondvloed ging zoeken, waar zou je dan naar kijken?

En wat als je nou dingen zou vinden die jouw voorstelling tegenspreken?

En voor de rest heeft God wel lijste met namen in de bijbel geplaatst. Je kan door die namen wel ongeveer tot een conclusie komen. Alhoewel het maar een schatting blijft. Mij maakt het niet veel uit hoe oud de aarde is. Maar ik geloof niet in miljoenen jaren oud etc.

Puur omdat je het zelf niet wil. Kijk, ik vind 't persoonlijk ook niet dolletjes dat de valversnelling 9,81 m/s² is als ik op m'n snuffer knal, maar ik kan er weinig aan doen door het 'niet te geloven'.

[ Voor 34% gewijzigd door Yoozer op 14-06-2004 23:10 ]

[Confusion]

joh14vers6 schreef op 14 juni 2004 @ 22:03:
Er is bij mijn weten is er geen wetenschapper die een bewijs heeft dat het electronenmodel onjuist is. Mijn posting is dus ook een hypothese om iets anders aan te tonen. Maar jou posting zou volgens mij een goede indruk geven hoe de andere wetenschapper zouden reageren als één wetenschapper met bewijs zou komen dat het model onjuist is.

Zo zouden ze niet reageren, want bewijs is bewijs. Het punt is dat de meeste mensen met 'een nieuwe theorie' niets bewijzen. Hun grootste probleem is gewoonlijk: de nieuwe theorie moet, net zoals de te vervangen theorie dat deed, alle bestaande waarnemingen verklaren, want de waarnemingen veranderen niet. Dan doen ze echter niet. Er zijn crackpots genoeg die op internet verkondigen dat de relativiteitstheorie niet klopt, maar ze bieden geen alternatief. Ze roepen alleen dat het niet klopt.

Zo roept men hier ook dat 'de dateringmethoden niet kloppen', terwijl die dateringsmethoden door duizenden wetenschappers wel geaccepteerd worden, omdat de resultaten bijvoorbeeld prima overeenkomen met de volgorde waarin nederzettingen op elkaar gebouwd zijn en met wat we verder van de geschiedenis weten. Omdat ze bijvoorbeeld overeenkomen met de volgorde waarin aardlagen liggen. Omdat onze waarnemingen aan de snelheid van mutatie en evolutie ons leert dat de mens honderd- tot tweehonderdduizend jaar nodig zou moeten hebben om van bepaalde fossielen bij onze vorm uit te komen. Laten de dateringsmethoden nu ook net aangeven dat die fossielen ongeveer zo oud zijn. De creationistische sites verklaren niet waarom de gebruikte dateringsmethoden zo goed stroken met de overige waarnemingen en dat is hun grote gebrek. Ze reppen met geen woord over de oorsprong van het meningsverschil.

[Verwijderd]

@ Yoozer:
pyramide? Ik zie het liever als een boom, maar het is een mooie analogie.

Verder ontopic:
Ik denk dat iedereen het eerst eens zou moeten zijn over waarmee je redeneert.
Om de pyramide-analogie te gebruiken: Als je met verschillende basissen bouwt, komt er geen pyramide uit.
Dat klinkt best loos, en ik bedoel ook eigenlijk dat als je het fundamenteel oneens bent, de discussie geen zin heeft. Wat dat betreft denk ik dat de wetenschap de enige basis biedt waarover men het eens kan zijn. Er _moet_ toch een koppeling van de ideeen aan de werkelijkheid zijn die niet slechts op democratie is gebaseerd?
Wat dat betreft ben ik het helemaal met Confusion eens. Er zijn stevige tegenbewijzen nodig om de wetenschappelijke theorieen te falsificeren. Het is zeker niet genoeg om te zeggen dat de theorieen niet kloppen omdat andere theorieen ook niet hebben geklopt. Dan zeg je eigenlijk dat geen enkele theorie ooit zal kloppen. Aan de andere kant is het natuurlijk verkeerd om de huidige theorieen als onfalsificeerbaar te zien. Dat neemt echter niet weg dat ze nog steeds staan. En stevig ook. Dit in tegenstelling tot argumenten met als ondersteunend bewijs een heilig schrift.
In de vergelijking met bomen zijn de wetenschappelijke theorieen een jonge grote boom met een nog groter wortelstelsel en verse bladeren en de creationistische theorieen een oude grote maar verpieterde boom met stoffige bladeren en een eenvoudig wortelstelsel. Vergeef me deze vergelijking even, het is absoluut niet als flame bedoeld. Ik wil alleen de structuur van de beide zienswijzen visualiseren om zo met name creationisten in te laten zien dat de basis van de creationistische theorieen in abstracte vorm erg klein is.
Ik vraag me af wat men tegen de wetenschappelijke theorieen heeft in te brengen, en vraag me met name af hoe de logische redeneringen als onzin afgedaan kunnen worden.

[Verwijderd]

Stel je nu een voor dat God een systeem geschapen heeft dat een volledige geschiedenis en toekomst in zich herbergt die strookt met alle (juiste) theoriën en modellen die zijn en komen.
Dan zou het betekenen dat we met de exacte wetenschap nooit God kunnen vinden. We moeten dus op zoek naar iets anders. Iets wat universeel is maar daarnaast toch gericht op de individuele mens.

Wat is nu dat universele systeem? Is het onafhankelijk van het tastbare/waarneembare/berekenbare systeem? Wat is de rol van God in dit systeem? In hoeverre speelt de menselijke geest mee in dat proces?

Ik denk dat veel mensen onbewust/bewust het gevoel hebben dat er meer is. Vaak hoor je mensen dat we zelf een soort god zijn. Nu denk ik zelf dat dat niet het geval is maar wel dat het aangeeft dat het overal aanwezig is. Eventueel zou dit zelfs opgevat kunnen worden als een aanwijzing.

Verder kunnen we als gegeven meenemen dat er soms onverklaarbare zaken op deze aarde gebeuren die niet verklaard kunnen worden. Mensen die beter worden die door de artsen al opgegeven zijn. Bepaalde rituelen die invloed kunnen hebben op de psyche van de mens of die invloed hebben op de omgeving.

Ik geef toe dat dit vrij vaag is maar om met de wetenschap God te gaan verklaren vind ik onzinnig. Daarnaast staat de wetenschap eigenlijk nog in de kinderschoenen. Het gaat steeds sneller. Bekrompen systemen vallen steeds meer weg en kennis en data wordt sneller verspreid. Langzaam maar zeker gaan we toch weer terug naar de roots.

offtopic:
Inteelt? Speelt dit probleem dan ook niet bij de eerste nieuwe soorten? Of wordt hier (ook) uitgegaan van een 100% zuivere dna molecuul?

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 14 juni 2004 @ 23:57:
@ Yoozer:
pyramide? Ik zie het liever als een boom, maar het is een mooie analogie.

Het is eigenlijk gebaseerd op het stapje-voor-stapje omhoog nemen van iemand. Uit ervaring blijkt dat discussies over evolutie vaak nergens op uit komen. Creationist post link A "Schokkend nieuws: evolutie is bullshit!". Evolutionist gaat zich er eens lekker voor zitten, beledigt en passant het geloofssysteem van de creationist, mompelt wat over een platte aarde, en countert met een Talk.Origins link. Creationist is furieus omdat iemand het gore lef heeft de Here te beledigen, en fulmineert met nog een aantal links waaronder een paar die claimen dat atheisme dood is. Evolutionist krabt zich achter de kop, knalt weer een paar Talk.Origins links online, grijnst en wacht op antwoord. En zo door. Uiteindelijk heb je 2 hele vermoeide mensen die geen ene *censuur* verder zijn gekomen; de links zijn op, en eigenlijk hebben ze er allebei geen zin meer in. En terecht; waren ze elkaar ergens in een café tegengekomen, dan hadden ze misschien wat geboomd over voetbal en een biertje gedronken. Stukken relaxter, toch?

Tot zover deze lezing.

Nu is het een klein voordeel dat evolutie niet de verplichting heeft verspreid te worden; het gospel van Darwin is niet zaligmakend, claimt dit ook niet te zijn, maar wordt wel als zodanig gezien, immers, de tegenpartij heeft -wel- een gospel dat verspreid moet worden, en ziet zijn vijand als een spiegel (ook een van de redenen waarom dat abiogenesis, het ontstaan van de aarde en evolutie allemaal aan elkaar gelijmd worden; in Genesis -kan- het gewoon niet los van elkaar, dus moet de tegenpartij dat ook doen).

Wat ik als oplossing zie is eigenlijk geen oplossing, omdat 't betekent dat -ik- als evolutionist op pad moet. Dat hoef ik helemaal niet. We weten nu onderhand wel waarover FLiP.m0 en ik het -niet- eens zijn; het is misschien constructiever om uit te vinden waarover we dat wel zijn, en vanaf dat punt hebben we een zogenaamde basis. Vanuit die basis moet ik die pyramide bouwen, en als ik eenmaal mijn tegenstander aan 't handje mee heb genomen naar boven is het heel erg lastig om de basis eronderuit te schoppen. Hij behoudt zijn vrijheid in keuze door het stapelen van een conclusie te weigeren; maakt niks uit, we hebben er nog genoeg anderen. En zelfs al komen we niet tot de top, als ik hem al kan laten zien wat er zo mis is aan het hele 6K/10K verhaal is het al mooi. Rede en eerlijkheid heeft het dan gewonnen van persoonlijke bias, niet wetenschap van geloof (wat ook niet de bedoeling was).

En daar kom je gewoonweg verder mee. Een ander probleem dat ik zie met creationisme lijkt misschien heel erg raar voor een verstokt ongelovige zoals ik - als een van de creationisten nu (op welke manier dan ook) inziet dat zijn helden het mis hebben, of dat ze op een bepaald vitaal punt gewoon snoeihard hebben gelogen, kan dit gevolgen hebben voor het persoonlijke geloof. Niet weinig mensen zijn juist daarom van hun geloof afgestapt omdat wat ze verteld werd niet strookte met wat zij zagen. Een reeds eerder genoemd voorbeeld is Glenn Morton. Ik wil deze man geen poster child laten zijn, en of hij nu beter af is mag Joost weten; dat hoeft allemaal niet. Het komt er gewoon op neer dat hij iets heeft verloren dat hij als dierbaar zag, en da's gewoon jammer.

Wat dat betreft denk ik dat de wetenschap de enige basis biedt waarover men het eens kan zijn.

Of juist niet; als je het eens bent in de wetenschap houdt de research op, want het zijn dan platgetreden paden geworden. Die dynamiek en zelfkritiek is wat het levend houdt, en de grote kracht er van.

[Verwijderd]

DI:

Wat dat betreft denk ik dat de wetenschap de enige basis biedt waarover men het eens kan zijn.

Yoozer:

Of juist niet; als je het eens bent in de wetenschap houdt de research op, want het zijn dan platgetreden paden geworden. Die dynamiek en zelfkritiek is wat het levend houdt, en de grote kracht er van.

Hmm, ik bedoel meer dat je het eens kan zijn over dat bepaalde theorieen _tot nu toe_ kloppen. Ik bedoel niet te zeggen dat alle huidige theorieen kloppen, maar dat had ik geloof ik al gezegd. Het gaat er meer om dat veel kritieken op de wetenschap in de vorm van andere theorieen meteen gefalsificeerd kunnen worden, en dat de aanhangers van die theorieen moeten accepteren dat dat bij de 'gevestigde wetenschap' niet zo is. (en dat slechts _de principes_ [niet meteen de resultaten] van de gevestigde wetenschap als basis kunnen dienen).

[Christiaan]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 17:16:
Jij denkt dat er een verschil is en bouwt daar je betoog op en trekt ongelovelijk fel van leer tegen de 'de arrogante wetenschap', door wetenschappers er van te beschuldigen 'realisten' te zijn, terwijl je donders goed weet dat dat een buitengewoon naieve, ouderwetse filosofische positie is. Het is een strooien man van heb ik jou daar en nog gebaseerd op een foutief idee ook.

Ik ga deze discussie met jou stoppen, want ik zie het weer helemaal de mist ingaan. Je schrijft dat ik zeg dat alle wetenschappers realisten zijn, terwijl ik zei dat dat kenmerkend is voor de meeste wetenschappers. Mijn opmerking was dus aanzienlijk minder extreem dan wat jij er nu van gemaakt hebt. Bovendien mag het dan in jouw ogen een strooien man zijn, de paragraaf daaronder bewijst het tegendeel; namelijk jouw claim dat fotonen (om een ander voorbeeld te geven) echt bestaan. Dat is het wetenschappelijk realisme op-en-top, en daar hangt wat mij betreft ook geen waardenoordeel over jou aan (ik 'beschuldig' ze dus nergens van). Ik word echt verschrikkelijk moe van het feit dat je steeds doet alsof ik de wetenschap oneerlijk aanval, terwijl ik in realiteit alles aanval wat maar riekt naar pogingen om uitspraken te doen over de objectieve realiteit. Je maakt op die manier ook een strooien man van mijn eigen positie, en op basis daarvan verdraai je wat ik schrijf en wat ik zeg. Je moet maar eens een beetje kalmeren in deze discussie - pas dan wil ik verder discussieren. Intussen moet toch duidelijk zijn dat ik wetenschap een erg mooie methode vind om uitspraken te doen over de realiteit, en in iedere discussie met jou over dit onderwerp lijk je daar wat anders van te maken, namelijk dat ik erop uit lijk te zijn wetenschap de grond in te horen. Ik heb helemaal geen zin om (alweer) door jou in die hoek gedrukt te worden.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 15-06-2004 13:52 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 23:34:
Er zijn crackpots genoeg die op internet verkondigen dat de relativiteitstheorie niet klopt, maar ze bieden geen alternatief. Ze roepen alleen dat het niet klopt.

Waarom is het hebben van een alternatief noodzakelijk voordat men kritiek mag hebben? Dat vind ik een vreemde gedachte.

[Confusion]

Christiaan schreef op 15 juni 2004 @ 13:49:
Je schrijft dat ik zeg dat alle wetenschappers realisten zijn, terwijl ik zei dat dat kenmerkend is voor de meeste wetenschappers.

Dat is ook onjuist.

namelijk jouw claim dat fotonen (om een ander voorbeeld te geven) echt bestaan. Dat is het wetenschappelijk realisme op-en-top,

Absoluut onwaar. De uitspraak dat fotonen bestaan heeft niets met realisme te maken. Netzomin als de uitspraak dat zwarte gaten bestaan en dat er olie diep in de grond zit uitingen van wetenschappelijk realisme zijn.

Ik word echt verschrikkelijk moe van het feit dat je steeds doet alsof ik de wetenschap oneerlijk aanval,

Ik word daarentegen heel moe van het feit dat je niet inziet wat je eigenlijk zegt en wat je daarmee potentieel aanricht. Jij denkt dat je

wetenschap een erg mooie methode vind om uitspraken te doen over de realiteit,

maar de uitspraken die je doet

[boren] wetenschap de grond in

Ik zeg niet dat je dat expres doet, ik zeg dat je het doet. Creationisten en andere wetenschapsbashers doen het wel expres en jij verdedigt hun argumenten.

Christiaan schreef op 15 juni 2004 @ 13:54:
Waarom is het hebben van een alternatief noodzakelijk voordat men kritiek mag hebben? Dat vind ik een vreemde gedachte.

Een alternatief is noodzakelijk als je claimt dat 'de wetenschap' ernaast zit omdat ze 'in een verkeerd paradigma denken'. Daarom is dat crackpot argument nummer 19: je hoort het heel vaak onterecht en verkeerd gebruikt; zo ook hier.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 15-06-2004 14:23 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 15 juni 2004 @ 14:20:
Absoluut onwaar. De uitspraak dat fotonen bestaan heeft niets met realisme te maken. Netzomin als de uitspraak dat zwarte gaten bestaan en dat er olie diep in de grond zit uitingen van wetenschappelijk realisme zijn.

Ik weet niet over wat voor vorm van realisme jij het hebt, maar wetenschappelijk realisme is heel simpel dit:

Scientific realism is the view that the universe really is as science describes it. It holds that the things of the universe such as subatomic particles, microbes, stars, electromagnetic force and so forth exist independently of observation or perception.

In hoeverre is dit niet wat veel wetenschappers (en ook veel niet-wetenschappers) en mensen zoals jij kenmerkt? Je kunt er wel een ontologisch spelletje van maken door voor te houden dat zaken op diverse niveaus bestaan, maar zodra jij zegt dat een electron evengoed bestaat als een boom, dan doe jij precies wat hierboven staat.

Ik word daarentegen heel moe van het feit dat je niet inziet wat je eigenlijk zegt en wat je daarmee potentieel aanricht. Jij denkt dat je

Ik weet perfect wat ik aanricht. Wat ik schrijf kan voer zijn voor creationisten of mensen die er wel op uit zijn wetenschap in de grond te boren. Wat ik schrijf kan onderdeel vormen van propagande die erop uit is om wetenschap in een kwaad daglicht te stellen? Wat zou mij dat interesseren? En waarom zou ik mijn punt daarom niet mogen maken? Ik verdedig de argumenten van creationisten niet, en ook al wenden zij mijn argumenten aan als steun voor hun standpunt, waarom zou dat mij ervan moeten weerhouden mijn mening te uitten? Moet ik soms censuur toepassen op mijn eigen overpeinzingen omdat die door groeperingen gebruikt kunnen worden om iets te zeggen wat jij vervelend, of zelfs simpelweg onwaar vindt?

Een alternatief is noodzakelijk als je claimt dat 'de wetenschap' ernaast zit omdat ze 'in een verkeerd paradigma denken'. Daarom is dat crackpot argument nummer 19: je hoort het heel vaak onterecht en verkeerd gebruikt; zo ook hier.

Dat is geen toelichting waarom een alternatief nodig is, enkel een herformulering van wat je al eerder schreef, aangevuld met een indicatie van het crackpot-index nummer. Het kan zijn dat je niet nauwkeurig bent in wat bedoelt met 'ernaast zitten', of dat ik de discussie op dat punt gewoon niet gevolgd heb, maar waarom moet ik als psycholoog een alternatief opperen als ik kritiek heb op het groupthink-fenomeen waar ik nu een essay over aan het schrijven ben? Ik heb enorm veel kritiek op dat model, maar waarom moet ik een alternatief formuleren om die kritiek volgens jouw crackpot-index geldig te laten zijn?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 15 juni 2004 @ 14:20:
[...]

Dat is ook onjuist.


[...]

Absoluut onwaar. De uitspraak dat fotonen bestaan heeft niets met realisme te maken. Netzomin als de uitspraak dat zwarte gaten bestaan en dat er olie diep in de grond zit uitingen van wetenschappelijk realisme zijn.


[...]

Ik word daarentegen heel moe van het feit dat je niet inziet wat je eigenlijk zegt en wat je daarmee potentieel aanricht. Jij denkt dat je


[...]


maar de uitspraken die je doet


[...]

Ik zeg niet dat je dat expres doet, ik zeg dat je het doet. Creationisten en andere wetenschapsbashers doen het wel expres en jij verdedigt hun argumenten.


[...]

Een alternatief is noodzakelijk als je claimt dat 'de wetenschap' ernaast zit omdat ze 'in een verkeerd paradigma denken'. Daarom is dat crackpot argument nummer 19: je hoort het heel vaak onterecht en verkeerd gebruikt; zo ook hier.

Ik heb de hele discussie niet gevolgd, maar zie wel voorbij komen dat je het noodzakelijk vind dat er een alternatief is, voordat je kritiek uit. Dit is echt onzin. Als ik een rivier over wil steken die met grote kracht stroomt en iemand stelt voor dat we hem oversteken door erin te springen en te zwemmen dan heb ik kritiek op dat idee, maar nog geen alternatief hoe ik beter deze rivier over kan steken.
Dit geldt in mijn opzichte ook over wetenschappelijke theorieen. Je kan best zeggen dat een bepaalde hypothese op verschillende vlakken niet klopt, zonder een alternatief te geven. Je zegt dan gewoon 'ik weet niet hoe het zit, maar hoe deze theorie het uitlegt klopt het in ieder geval niet'. Ik denk dat dit meer te maken heeft met het niet durven toegeven dat je het niet weet.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 12:38:
Je mag je trieste flamebait voor je houden. Jij bent niet verstandig genoeg geweest om even in mijn profiel te kijken, leeftijd en studie te combineren en te concluderen dat ik misschien weleens heel goed zou kunnen weten waarover ik praat. Jij maakt zeker niet uit wat ik postuleer of waarneem. Je zou er onderbouwde aanmerkingen op kunnen proberen te hebben, maar vooralsnog doe je hetzelfde als creationisten: karakteraanvallen op tegenstanders plegen, in plaats van hun argumenten te ondergraven.

Sorry, het was denk ik gewoon toeval. De KIJK lag namelijk net in de bus, met een artikel over de STM (inclusief het bekende IBM plaatje vermoed ik). En gelijk voert iemand het als argument aan (jij dus). Toeval achteraf.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2004 15:07 ]

[Verwijderd]

HO, had iets fout gedaan, snel weer weg ge-edit

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2004 15:06 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 02:03:

offtopic:
Inteelt? Speelt dit probleem dan ook niet bij de eerste nieuwe soorten? Of wordt hier (ook) uitgegaan van een 100% zuivere dna molecuul?

Vind ik een interessante vraag, maar het is stukken makkelijker om bij een eenvoudige eencellige heel veel variaties (en mutaties, hoge reproductiesnelheid, grote 'kweekvijver') te krijgen dan bij een compleet complex wezen. Ook zijn er verschillende manieren waarop abiogenesis plaatsgevonden kan hebben - behalve Miller-Urey kan een asteroide ook nog wat gedaan hebben.

[Verwijderd]

Ik heb de discussie tussen Confusion en Christiaan enigzins gevolgd, en alhoewel ik absoluut tegen compromissen ben en 'allebei fouten gemaakt' en dat soort zaken, is er in dit geval wel sprake van 'fouten' (nou ja, meer niet echt luisteren naar elkaar/ in gaan op elkaar) van beide kant.
Ik beweer niet dat ik alle antwoorden heb ofzo, maar ik word minder gehinderd (niet principieel, maar vanwege de situatie) door emoties en eerdere discussies.

Natuurlijk is het zoals Christiaan zei niet fout om je mening te posten, ook al kan deze misbruikt worden. Dat is de fout van de misbruikers. Je kan natuurlijk wel proberen om telkens expliciet de aard van je mening (aanname/onzekerheid) aan te geven.
Een alternatief voor een idee is niet noodzakelijk om kritiek te leveren.
De kritiek dient echter wel juist en nuttig te zijn.
Zo is het makkelijk om te zeggen dat dus electronen niet echt zijn omdat we dat wat er echt is (de objectieve realiteit?) niet kunnen bepalen. Maar wat dat betreft heeft Confusion dus gelijk dat alles wat we weten sowieso slechts in ons hoofd bestaat en dus per definitie een afspiegeling van de werkelijkheid is (ook bomen).
De opmerking dat electronen niet echt zijn is dan inhoudsloos geworden en kan niet meer als argument in een discussie gebruikt worden.
Gezien het feit dat we de objectieve realiteit altijd moeten benaderen, is het slechts interessant hoe kloppend die benaderingen zijn. Wat meer ontopic wordt dan het verschil tussen argumenten van creationisten en wetenschappers dat er bewijzen in de vorm van voorbeelden zijn in de argumenten van wetenschappers, in tegenstelling tot de argumenten van de creationisten (wellicht gebruik ik dit woord overigens verkeerd; voor mij staat creationisten voor de groep mensen die zich baseren op geloof). Een creationist kan dus wel zeggen dat dat wat de wetenschap heeft bepaald niet hoeft te kloppen, maar biedt geen kloppender alternatief voor die theorieen (lijkt mij dat Confusion met name dit bedoelde).

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat geloven fout is, ik zeg alleen dat je kritisch naar de ideeen moet blijven kijken. Dus: dingen die aantoonbaar fout zijn (niet kloppen) verwerpen en dingen die niet aantoonbaar zijn niet als basis kan gebruiken. Je kan er in geloven, maar er niet mee redeneren. Dus niet zeggen dat er een hemel bestaat. Of je moet het expliciet als aanname opschrijven.

Goed, ik hoop en denk iets nuttigs opgeschreven te hebben (dat de discussie de juiste kant op helpt). Met name omdat ik genoeg bewonderenswaardige geinformeerde posts zie, waar ik (en ik denk veel mensen) wat van leren.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 15:36:
Zo is het makkelijk om te zeggen dat dus electronen niet echt zijn omdat we dat wat er echt is (de objectieve realiteit?) niet kunnen bepalen. Maar wat dat betreft heeft Confusion dus gelijk dat alles wat we weten sowieso slechts in ons hoofd bestaat en dus per definitie een afspiegeling van de werkelijkheid is (ook bomen).
De opmerking dat electronen niet echt zijn is dan inhoudsloos geworden en kan niet meer als argument in een discussie gebruikt worden.

Ik zeg toch niet dat electronen niet bestaan? Ik zeg dat ik daar geen uitspraken over doe, ook al zijn er theoretische modellen waarin electronen noodzakelijke elementen zijn. De reden waarom ik dat uberhaupt gebruikte als voorbeeld was dat wetenschap een middel is, zoals je ook zelf zegt, om de realiteit te benaderen. In hoeverre dat lukt is onmogelijk te verifieren, want er zijn geen andere wijzen om toegang tot die realiteit te krijgen. Er wordt soms wat gedweept met het idee dat onderlinge coherentie voldoende is, maar dat hoeft niet. Mijn kritiek zit hooguit in de vraag of theorieen corresponderen met de realiteit. Omdat ik niet denk dat we in staat zijn dat ooit zeker te weten, doe ik ook geen uitspraken over het wel of niet bestaan van dingen die ik niet zelf kan waarnemen op de een of andere wijze. Ja, ik ben dus een soort empirist, met die uitzondering dat ik het niet beperk tot de vijf zintuigen maar ook intuitie meeneem. In feite zeg ik dan inderdaad dat wetenschappelijke theorieen niet noodzakelijk een accurate weergave van de realiteit zijn (als die al bestaat, en niet geconstrueerd wordt door juist die theorieen).

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat geloven fout is, ik zeg alleen dat je kritisch naar de ideeen moet blijven kijken. Dus: dingen die aantoonbaar fout zijn (niet kloppen) verwerpen en dingen die niet aantoonbaar zijn niet als basis kan gebruiken. Je kan er in geloven, maar er niet mee redeneren. Dus niet zeggen dat er een hemel bestaat. Of je moet het expliciet als aanname opschrijven.

Ik zeg niets anders geloof ik.

[Verwijderd]

Christiaan, de reactie die je gaf op mijn opmerking over realisme is toch inhoudsloos?
Het is op geen enkele manier nuttig om aan te geven dat datgene wat de wetenschap zegt niet hoeft te kloppen. Dat is sowieso waar, maar _je hebt er niets aan_. Voorbeelden die aantonen dat de een of andere theorie niet klopt zijn nuttig. Je zegt dat je alleen voor waar aanneemt wat je kunt waarnemen, maar daar kun je toch niet achter staan? Je weet toch ook dat de zintuigen bedrogen kunnen worden en dus sowieso onbetrouwbaar zijn dan bepaalde instrumenten?

Ik zeg niets anders geloof ik.

Indeed, wat geloofsargumenten betreft is mijn opmerking niet toepasbaar op jou (goed werk dus).
Maar dat was ook niet de bedoeling: het was meer als algemene opmerking bedoeld.

Maar goed, ik ben echt benieuwd hoe je je opmerkingen over het realisme 'verantwoordt', want volgens mij is toch echt duidelijk waarom het niet nuttig is om te zeggen dat 'het niet zeker is'.

[Verwijderd]

Confusion

Nee. Dat is nu juist het punt! Dat de wereld 5 miljard jaar bestaat is geen aanname; het is geen onderdeel van het paradigma. Het is een conclusie; een gevolgtrekking uit de waarnemingen. Binnen een ander paradigma zouden uit dezelfde waarnemingen andere conclusies getrokken kunnen worden, maar creationisten bieden geen andere paradigma.

Ik denk dat het paradigma zeker wel invloed heeft op het bepalen van de leeftijd. Je zegt het nu wel zo mooi dat uit waarnemingen een conclusie wordt getrokken, maar dan vergeet je de modellen die helpen bij het bepalen van de leeftijd. Deze modellen bestaan uit de nodige aannamen die gemaakt moeten worden, voordat er een zinnige conclusie getrokken kan worden. Bij het maken van die aannamen zal het huidige paradigma een grote rol spelen, omdat het als een referentie punt gebruikt wordt om te bepalen of de aannamen juist zijn.

De waarnemingen zelf worden waarschijnlijk ook in bepaalde mate beïnvloed door het huidige paradigma. Als het huidige paradigma bijvoorbeeld algemeen geaccepteerd is dan zullen de waarnemingen die niet met het paradigma in overeenstemming zijn sneller worden afgeschreven door zogenaamde “fouten” in het verkrijgen van de data.

Genoeg reden dus om een kijkje te nemen op die pagina, voordat je op metaniveau al concludeert dat die pagina onzin verkondigd.

maar dat is absoluut onwaar. Ze hebben geen enkel bewijs. Ze beweren dat de methoden niet kloppen. En het enige bewijs dat ze daarvoor hebben is.... dat de aarde pas 6000 jaar oud is.

Misschien is het bewijs voor een jonge aarde wat magerder dan voor een oudere aarde, maar dat is ook niet verwonderlijk als je nagaat dat er veel meer evolutionistische wetenschappers zijn dan creationistische.

Verder geven ze niet aan waarom alle andere wetenschappers er dan naast zitten, terwijl ze daar een hard argument voor zouden moeten geven. Die hele pagina van ze is ook opgebouwd om argeloze lezers met beweringen te overtuigen van hun gelijk, maar ze geven op geen enkele wijze aan waarom 'de wetenschap' dan fout zit; op welk essentiele punt ze met 'de wetenschap' van mening verschillen. Wat er ten grondslag ligt aan het verschil in waardering van de dateringsmethoden. En dat is het enige waar het om draait.

De creationisten proberen aan te tonen dat met de huidige radioactieve dateringen nog heel wat mis kan gaan. Er worden bijvoorbeeld verschillende aannamen gemaakt die niet met volledige zekerheid bepaald kunnen worden. De creationisten laten dus simpelweg de mogelijkheid open voor een jonge aarde, zoals echte wetenschappers betaamd. Ze zijn natuurlijk wel kritisch ten opzichte van een oude aarde, maar dat komt omdat ze vanuit een ander paradigma denken.

Wat ze nu vertellen zouden ze daarna mogen verkondigen, als ze eerst hebben aangetoond dat ze gelijk hebben. Maar ze nemen aan dat ze gelijk hebben; de eerste is immers 6000 jaar oud, dus moet de wetenschap er toch wel naast zitten?

Waarom mogen de creationisten niet enkele redenen vertellen, waarom ze de mogelijkheid voor een jonge aarde open laten. Het kan natuurlijk voorkomen dat er verschillende misrepresentaties, overdrijvingen of andere onjuistheden worden vermeld, maar als je dat netjes meld dan zullen ze de desbetreffende argumenten er vanzelf wel afhalen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 16:26:
Christiaan, de reactie die je gaf op mijn opmerking over realisme is toch inhoudsloos?
Het is op geen enkele manier nuttig om aan te geven dat datgene wat de wetenschap zegt niet hoeft te kloppen. Dat is sowieso waar, maar _je hebt er niets aan_. Voorbeelden die aantonen dat de een of andere theorie niet klopt zijn nuttig. Je zegt dat je alleen voor waar aanneemt wat je kunt waarnemen, maar daar kun je toch niet achter staan? Je weet toch ook dat de zintuigen bedrogen kunnen worden en dus sowieso onbetrouwbaar zijn dan bepaalde instrumenten?

Alles kan voor de gek gehouden worden, dus ik accepteer de cognitieve limitaties. Waar het mij om ging was dat ik hier mensen hoorde beweren dat creationisten gigantische onzin uitkramen omdat ze zouden beweren dat de theorie die zij hebben intrinsiek fout is, terwijl de wetenschappelijke theorieen over de aarde beter zijn. Ik vel geen oordeel over de juistheid van beide theorieen (ik leun veel en veel meer naar de wetenschappelijke theorieen), maar ik constateer wel dat ik niet zie waarom creationisten per definitie een fout standpunt hebben. Dat betekent dat je zegt dat de andere theorie, de wetenschappelijke theorie, dus 100% juist is. Ik zou hoogstens zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een creationist gelijk heeft, maar dat het niet uit te sluiten is. Dit kan een woordspelletje lijken, maar ik denk dat het zeer onverstandig is dingen per definitie uit te sluiten. Er zijn genoeg ingangen voor creationisten die de theorie die zij hebben (in elk geval voor hen) sterker maken. Onze opvattingen over de aarde worden gedicteerd door theorieen op allerlei niveaus, theorieen over de wijzen waarop wij de wereld waarnemen, theorieen over het ontstaan van de wereld, theorieen over hoe theorieen geformuleerd moeten worden, theorieen over wat kennis is en hoe zij tot stand komt, enzovoorts. Wij construeren actief een beeld van de wereld dat gebaseerd is op theorieen van al deze niveaus, en het is voor ons heel vreemd dat andere mensen (met andere opvattingen of uit andere tijden) soms hele andere zienswijzen hebben, maar wie ben ik om te zeggen dat onze opvattingen meer waar zijn? Dat is iets wat de zienswijzen van alle tijden kenmerkt; dat men denkt het nu wel goed te begrijpen.

(Elektronen waren enkel een voorbeeld - niet het punt van mijn betoog. Gaarna daar niet naar terug te grijpen).

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 15-06-2004 16:54 ]

[Verwijderd]

Hmm, misschien is het ontologische relativisme en het confirmation holism van Quine interessant in het kader van deze discussie?

Quine beweert dat iedere theorie onvoldoende bepaald is door empirische gegevens en dat dientengevolge alle theoriëen even goed verdedigbaar zijn binnen de unieke interpretaties van de gegevens die die theoriëen vormen. Hij komt tot die stelling door het inzicht dat iedere theorie falsificatie kan voorkomen door een proces van (continue) ad hoc modificatie; m.a.w. door de voorhanden empirische gegevens anders te interpreteren. Volgens Quine is de theorie dat het universum in zes dagen door God geschapen is dus precies even goed verdedigbaar als de wetenschappelijke combinatie van cosmologie, biologie, genetica enz.

M.i. is het punt in deze discussie dat de fundamentalistische gelovigen niet aan modificatie willen doen en daarom hun ongemodificeerde bijbelse theorie constant verworpen zien door de holisten, maar zich anderzijds zelf ook als holisten gedragen door de complete wetenschappelijke ontwikkeling van de laatste eeuwen in de prullenmand te gooien als er één aanname niet blijkt te kloppen (terwijl de wetenschappers de betreffende theorie al lang gemodificeerd hebben). Dat is hoogst inconsequent en kan de gemiddelde logisch positivistische wetenschapper tot razernij drijven, vooral omdat die het al niet leuk vinden wat Quine te zeggen heeft

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 18:03:
Dat is hoogst inconsequent en kan de gemiddelde logisch positivistische wetenschapper tot razernij drijven, vooral omdat die het al niet leuk vinden wat Quine te zeggen heeft

Er zijn nog veel meer filosofen die dingen zeggen die logisch positivisten niet leuk vinden. Het grootste probleem is dat het niet werkt bij positieve universele claims, zoals 'alle raven zijn zwart', of negatieve universele claims (zoals 'er bestaan geen goden'). De enige manier om zo'n uitspraak te verifieren is door alle raven op te sporen en te controleren of ze zwart zijn. Popper is, met zijn falsifactionisme, de grootste criticus. Latere filosofen, zoals inderdaad Quine, hebben verdere kritiek geleverd, maar we vinden ook kritiek terug in de werken van Kuhn. Hij veronderstelt tenslotte dat de criteria waarmee we bepalen wat goede en slechte wetenschap is verandert met de tijd, als paradigma's veranderen. De gedachte dat alles geverifieerd moet en kan worden is dan meer het huidige paradigma. En eigenlijk ook niet meer, want Quine's werk heeft flink bijgedragen aan de afname van het logisch positivisme. Tegenwoordig is meer sprake van een mix tussen verificationisme en falsificationisme - bij gebrek (?) aan een betere methode.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 15-06-2004 19:16 ]

[Verwijderd]

Ik zou hoogstens zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een creationist gelijk heeft, maar dat het niet uit te sluiten is. Dit kan een woordspelletje lijken, maar ik denk dat het zeer onverstandig is dingen per definitie uit te sluiten. Er zijn genoeg ingangen voor creationisten die de theorie die zij hebben (in elk geval voor hen) sterker maken.

Met de eerste 2 zinnen ben ik het volledig eens. Het is niet uit te sluiten, maar dusdanig onwaarschijnlijk of onaantoonbaar dat teksten uit de Bijbel of daaruit voortkomende ideeen slechts als aannames gebruikt kunnen worden.
Ik ben benieuwd naar de genoemde ingangen, want mijns inziens ontbreken juist deze en 'in elk geval voor hen' is natuurlijk onwerkbaar (want dan kunnen die argumenten alleen tussen creationisten gebruikt worden).
Maar volgens mij ben je het dus met me eens (moet je dat wel zijn gegeven het bovenstaande) dat een aantal van je eerdere posts over dat de wetenschap het niet 100% zeker weet niet nuttig en dus ook niet constructief waren (?)
Misschien kun je aangeven (indien je het daar toch niet mee eens bent) waarom je er uberhaupt over begon (waarom je het nuttig achtte)?
Nou ja, het is natuurlijk metadiscussieren, maar gezien de grootte van het topic lijkt dit me niet onbelangrijk.

(Elektronen waren enkel een voorbeeld - niet het punt van mijn betoog. Gaarna daar niet naar terug te grijpen).

I know, daarom gebruik ik het niet meer.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 15 juni 2004 @ 18:03:
Quine beweert dat iedere theorie onvoldoende bepaald is door empirische gegevens en dat dientengevolge alle theoriëen even goed verdedigbaar zijn binnen de unieke interpretaties van de gegevens die die theoriëen vormen.

Hij beweert net iets subtielers: dat iedere verzameling empirische gegevens door meerdere theorieen verklaard kan worden. Hij beweert niet dat iedere theorie een bepaalde verzameling empirische gegevens kan verklaren. Zolang een theorie een beperkt toepassingsgebied heeft, kan het een geldig argument zijn, maar dat is hier nu net niet het geval! Creationistische sites bieden helemaal geen alternatieve theorie. Ze hebben een aanname, 'de wereld is zesduizend jaar oud' waaruit niets logischerwijs volgt. Dat is helemaal geen theorie. Om het een theorie te maken, moeten ze bijvoorbeeld ook 'God' postuleren, zodat hij de aardlagen gestapeld kan hebben, etc en je daarmee 'verklaart' waarom die er zo uit zien. Maar dat die aanname nodig is om hun beweringen stand te doen houden, dat vermelden ze niet. Natuurlijk niet, want vrijwel niemand accepteert dat als argument. Het punt is dat hun beweringen binnen het gangbare kader gedaan worden en binnen het gangbare kader geaccepteerd zouden moeten worden. Maar binnen het gangbare kader accepteren duizenden mensen hun beweringen niet. Waarom niet?

[Confusion]

Christiaan schreef op 15 juni 2004 @ 14:40:
In hoeverre is dit niet wat veel wetenschappers (en ook veel niet-wetenschappers) en mensen zoals jij kenmerkt? Je kunt er wel een ontologisch spelletje van maken door voor te houden dat zaken op diverse niveaus bestaan, maar zodra jij zegt dat een electron evengoed bestaat als een boom, dan doe jij precies wat hierboven staat.

Ik heb geen flauw idee waar je het over hebt; ik maak helemaal nergens een ontologisch spelletje van.

Zodra je zegt dat een boom bestaat, 'independently of observation or perception' dan ben je dus blijkbaar een realist. Dan is iedereen een realist, want iedereen houdt rekening met het bestaan van dingen buiten zijn of haar gezichtsveld en iedereen erkent dingen als bestaand die ze niet kunnen zien. Iedereen denkt dat er lucht, water, bacterieen en sterren bestaan: die zijn 'echt'. Denken dat een boom bestaat is niet anders dan denken dat een ster bestaat. Een boom is ook slechts een model: het past binnen bepaalde parameters waardoor je hersenen er het predikaat 'boom' aan verbinden. Er is niets intrinsiek bomerigs aan een boom; het is een menselijke definitie.

Electronen bestaan net zozeer als fotonen, sterren, olie in de grond, diepzeevissen en bomen. We nemen ze allemaal indirect waar; het zijn allemaal verzamelingen eigenschappen. Meer of minder kan het niet zijn. Ik snap niet waarom jij denkt dat het bestaan van elektronen niet empirisch geverifieerd is en waarom je denkt dat elektronen anders zijn dan blijkbaar alle andere dingen, want dat atomen en sterren bestaan mag ik blijkbaar wel zeggen.

Dat is geen toelichting waarom een alternatief nodig is, enkel een herformulering van wat je al eerder schreef,

Volgens jou beweerde ik in zijn algemeenheid dat je slechts kritiek mag hebben als je een alternatief biedt. Dat zei ik niet en ik heb net uitgelegd waarom ik dat niet zei: dit gaat om een specifieke manier van kritiek leveren, namelijk beweren dat 'ze in een verkeerd paradigma denken'. Die bewering is alleen geldige kritiek als je dan aangeeft wat dat andere paradigma is. Anders is het hetzelfde als zeggen 'ze zitten er gewoon naast', alleen dan verpakt op een manier die bedoeld is om achteloze lezers van hun sokken te blazen.

Ik heb nooit gezegd dat je alleen kritiek mag hebben als je een alternatief hebt.

Wat zou mij dat interesseren?

Het interesseert mij. Meer dan goed voor me is.

Moet ik soms censuur toepassen op mijn eigen overpeinzingen

Ja, wel als jij het daardoor volstrekt offtopic op een hoogdravende filosofische toer gaat gooien op een moment dat dat werkelijk niets in de discussie te zoeken heeft. Ik zei A, B, C (oh, en trouwens ook D) en jij gaat mij even keihard proberen af te branden op het irrelevante puntje D, waarbij je even een rijtje filosofen citeert (autoriteitsargumentje, dat hakt er lekker in bij een argeloze lezer) en je je bovendien ernstig vergist. Daardoor denkt iedereen 'Oh, wat die Confusion schreef is maar onzin, kijk maar eens hoe Christiaan hem terechtwijst'. Ik heb zelf notabene nu pas door dat ik me daarom zo ergerde aan die reactie.

Ik trek me uit deze draad terug naar m'n ivoren toren, want het is gezonder voor me als het me niet interesseert wat mensen van wetenschap en wetenschappers vinden en hoe ze er over praten.

[Christiaan]

@Confusion
Laat me weer even duidelijk aangeven wat het punt is dat ik maak. Ik zie hoe jij zeer fel reageert op creationistische theorieen en sites die haar proberen te verdedigen. Ik vel hierbij geen enkel oordeel over de juistheid van die theorieen, overigens, dus beschuldig me daar niet van. In principe ben ik het met je eens, want ik heb niet het idee dat creationisten de goede richting in denken, en dat de doorsnee wetenschap dichter in de buurt komt. Als je dat punt subtieler had gebracht dan je hebt gedaan, dan had ik ook niet gereageerd. De felheid in jouw posts in de richting van creationisten geeft mij de indruk dat jij het gevoel hebt dat zij 'obviously stupid' zijn. Dit doe je uiteraard omdat je het gevoel hebt dat theorieen die jij aanhangt (evolutietheorie, theorieen over het ontstaan van de aarde, enz) absoluut waar zijn - en dat daar niet aan te twijfelen valt. Het is dat gedweep met de waarheid (hoe ik het maar even noem) waar ik op reageer. Omdat je zo zeker bent, vraag ik je waarom je dat dan zo zeker weet, en ik wijs je op het feit dat wetenschap een systeem is waarbij theorie op theorie wordt gebaseerd. Niet alleen theorieen over fenomenen zelf, maar ook over hoe men theorieen moet formuleren (falsificationisme vs verificationisme), theorieen over waarneming (sense-data, epistemologische vraagstukken) en theorieen over wat het is om te zeggen 'dit bestaat' (ontologische vraagstukken). In het begin van de natuurkunde nam men dingen direct waar, zoals het vallen van een appel uit een boom, en inferereerde op basis daarvan theoretische modellen. Intussen zijn die modellen zo complex geworden, door voortbouwing en uitbreiding, dat veel van de consequenten van die theorieen niet meer empirisch te verifieren zijn. Voorbeelden hiervan zijn er legio; electronen (?), superstrings, zwarte gaten, de grootte van het universum, enzovoorts. Niet alleen binnen de natuurkunde, maar ook binnen andere takken. Bij de psychologie bijvoorbeeld; bestaan er echt drie componenten in het geheugen? (werkgeheugen, korte-termijn en lange-termijn geheugen), is een fenomeen als groupthink echt? Ook al zijn enkele van de voorbeelden wel direct geobserveerd (wat ik niet geloof overigens), dan maakt dat niets uit voor het punt dat ik wil maken. Mijn punt heeft betrekking op jouw uiterst felle kritiek op de 'demagogische creationisten'. Ben je je wel bewust van het feit dat theorieen over de ouderdom van de aarde en het ontstaan van leven nooit direct empirisch geverifieerd kunnen worden? C-14 datering is weer gebaseerd op theorieen over radioactief verval, de ouderdom van de aarde op theorieen over hoe ons zonnestelsel, evolutietheorie op enorme hoeveelheden theorieen en aannamen. Ik ben het er zo mee eens dat de wetenschap er waarschijnlijk dichter bij zit dan de creationisten, maar de nuance die ik daarin inbreng is aanzienlijk groter dan de enorme felheid die jij in je posts uitstort.

Zoals gezegd ben ik geen voorstander van het wetenschappelijk realisme, of de gedachte dat consequenten van theorieen die coherent zijn met andere theorieen automatisch ook corresponderen met de realiteit. De essentie van mijn punt is precies dat; correspondentie. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat superstrings, bijvoorbeeld, dezelfde ontologische status hebben als een boom - ook al past de theorie van de superstrings goed in de theorieen die we al hebben. Coherentie is nog geen correspondentie, en datzelfde geldt voor andere natuurkundige theorieen. Voor zover ik heb begrepen heeft geen mens ooit een electron gezien, maar volgt het bestaan ervan enkel uit wiskundige formules. Dit geldt ook voor andere zaken, zoals de meerdere opgevouwen dimensies benodigd voor superstring-theorie, enzovoorts. Waarom zou ik inferenties moeten gaan maken over de objectieve realiteit omdat die theorieen zelf consistent lijken? Ik heb al eerder gezegd dat ik de theorieen zelf niet betwist, maar wel de automatische gevolgtrekking dat de objectieve realiteit dus ook zo is. Als de wetenschap dus zegt dat de aarde veel ouder is dan creationisten zeggen, dat leven ontstaan is door evolutie, enzovoorts, dan vind ik dat overtuigend (zeker gezien de hoeveelheid bewijs), maar het is niet zo dat het dus ook meteen 100% waar is. Ik heb geen enkele manier om dat zelf te controleren, want ik kan niet terug gaan in de tijd om te kijken hoe het echt is gegaan. De theorie die het beste werkt zal ik aanhangen, pragmatisme dus, maar verder ga ik niet.

Ja, wel als jij het daardoor volstrekt offtopic op een hoogdravende filosofische toer gaat gooien op een moment dat dat werkelijk niets in de discussie te zoeken heeft. Ik zei A, B, C (oh, en trouwens ook D) en jij gaat mij even keihard proberen af te branden op het irrelevante puntje D, waarbij je even een rijtje filosofen citeert (autoriteitsargumentje, dat hakt er lekker in bij een argeloze lezer) en je je bovendien ernstig vergist. Daardoor denkt iedereen 'Oh, wat die Confusion schreef is maar onzin, kijk maar eens hoe Christiaan hem terechtwijst'. Ik heb zelf notabene nu pas door dat ik me daarom zo ergerde aan die reactie.

Je mag het een 'hoogdravende filofofische toer' vinden, maar volgens mij zeg ik geen dingen die heel dom of domweg fout zijn. Ik ben alleen uiterst skeptisch over het trekken van conclusies over de objectieve realiteit op basis van theorieen die worden aangeleverd door de wetenschappelijke methode. Omdat ik die methode zelf niet volstrekt vertrouw (ik vertrouw in feite geen enkele kenmethode volledig, om diverse redenen), vertrouw ik de conclusie dat scheppingstheorieen geleverd door de wetenschap pertinent meer waar zijn dan theorieen van creationisten dus ook niet.

Ik lees je overigens, laat dat voor meelezers duidelijk zijn, helemaal niet de les. Wat ik zeg is enkel mijn opvatting. En ja, dat mag een autoriteitsargument zijn, maar het is ook de opvatting van redelijk wat moderne filosofen, waaronder bijv Rorty en Fince. Dat neemt echter niet weg dat er ook filosofen zijn die het wetenschappelijk realisme wel verdedigen. In filosofie heeft geen partij het 'meer' juist dan de ander, tenzij men dat men argumenten feilloos kan bewijzen.

Ik trek me uit deze draad terug naar m'n ivoren toren, want het is gezonder voor me als het me niet interesseert wat mensen van wetenschap en wetenschappers vinden en hoe ze er over praten.

Je maakt dit soort discussies zo persoonlijk, terwijl dat helemaal niet nodig is. Je weet dat ik zelf ook een wetenschapper ben (en een beetje arrogant, wellicht, mag ik zeggen dat ik daar nog redelijk goed in ben ook). Wel heb ik het idee dat ik veel skeptischer ben ten opzichte van haar kennis dan jij - wat wellicht ook komt door onze diverse achtergronden. Als psychologie-student zie ik hoe enorm vaak men dacht het eindelijk door te hebben, waarna bleek dat theorieen die eerst geheel coherent leken, uiteindelijk toch faalden. Ik weet niet of psychologie en natuurkunde helemaal vergeleken kunnen worden op dit punt, maar het is misschien de reden voor mijn skepticisme. Een skepticisme dat volgens mij helemaal niet zo onredelijk is.

En dan nog wat belangrijks. Kunnen creationisten hier nu wat mee? Ja en nee. Ze kunnen hoogstens zeggen dat wetenschap beperkt is in het doen van uitspraken over de objectieve realiteit (dat, althans, is mijn overtuiging), maar de kritiek werkt natuurlijk ook andersom.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 15-06-2004 22:48 ]

[joh14vers6]

Confusion schreef op 14 juni 2004 @ 23:34:
[...]
Zo zouden ze niet reageren, want bewijs is bewijs. Het punt is dat de meeste mensen met 'een nieuwe theorie' niets bewijzen. Hun grootste probleem is gewoonlijk: de nieuwe theorie moet, net zoals de te vervangen theorie dat deed, alle bestaande waarnemingen verklaren, want de waarnemingen veranderen niet. Dan doen ze echter niet. Er zijn crackpots genoeg die op internet verkondigen dat de relativiteitstheorie niet klopt, maar ze bieden geen alternatief. Ze roepen alleen dat het niet klopt.

Terugkomend op de creatonische wetenschapper, biedt deze wel een alternatief, alleen vind jij deze ongeloofwaardig,etc...(zie verder je eigen postings).

De creationistische sites verklaren niet waarom de gebruikte dateringsmethoden zo goed stroken met de overige waarnemingen en dat is hun grote gebrek. Ze reppen met geen woord over de oorsprong van het meningsverschil.

Wat zijn overigens de overige waarnemingen die goed stroken met de gebruikte dateringsmethoden en wat is volgens jou de oorsprong van het meningsverschil?

[Yoozer]

joh14vers6 schreef op 15 juni 2004 @ 23:07:
Terugkomend op de creatonische wetenschapper, biedt deze wel een alternatief, alleen vind jij deze ongeloofwaardig,etc...(zie verder je eigen postings).

Nou, niet echt. Allereerst is ongeveer 80-90% gelamenteer -tegen- evolutie; niet het voorstellen van alternatieven. Zelfs het nieuwste geesteskindje, Intelligent Design, begint nog steeds met 'dit en dat klopt er niet aan evolutie'.

Dan nog; het alternatief dat ze bieden heeft als nadeel dat er gelijk een hele hoop andere dingen, niet gerelateerd aan evolutie, worden meegenomen. Creationisme probeert niet alleen evolutie om te duwen, maar nog een hele hoop andere vakgebieden; en het te vervangen door 1 enkele 'wetenschap'.

Als laatste het probleem van "god heeft 't gemaakt". Er zijn ook moslim-creationisten die precies volgens dezelfde paden van de logica kunnen gaan - waarom is 't dan perse -die- god?

[Christiaan]

Yoozer schreef op 15 juni 2004 @ 23:56:
Nou, niet echt. Allereerst is ongeveer 80-90% gelamenteer -tegen- evolutie; niet het voorstellen van alternatieven. Zelfs het nieuwste geesteskindje, Intelligent Design, begint nog steeds met 'dit en dat klopt er niet aan evolutie'.

Met dat proces zelf is niets mis. Sterker nog, het is de normale manier waarop wetenschap bedreven wordt. Theorieen worden geformuleerd, getoetst, bekritiseert en weer verworpen. Nieuwe theorieen komen daarvoor in de plaats die bruikbaarder zijn (dus niet noodzakelijk meer 'waar'), en de cyclus herhaalt zich - misschien oneindig lang.

Dan nog; het alternatief dat ze bieden heeft als nadeel dat er gelijk een hele hoop andere dingen, niet gerelateerd aan evolutie, worden meegenomen. Creationisme probeert niet alleen evolutie om te duwen, maar nog een hele hoop andere vakgebieden; en het te vervangen door 1 enkele 'wetenschap'.

Wat bij creationisme misgaat is dat het nooit binnen het huidige wetenschappelijke kader geplaatst kan worden. Verificatie en falsificatie zijn beiden niet mogelijk, omdat de theorieen alles verklaren op basis van de aanname dat God bestaat. In feite is het tegenovergestelde niet anders hoor, want verificatie en falsificatie zijn ook niet mogelijk bij de tegengestelde claim dat alles ontstaan is zonder God. Dat laatste, echter, is niet de aanname waarop de huidige wetenschappelijke theorieen (echt) gebaseerd zijn. Die volgen meer uit waarnemingen en inducties uit die waarnemingen. Creationisme is, volgens de huidige maatstaven, een on-wetenschappelijke theorie. Dat neemt echter niet weg dat zij daarom niet automatisch onwaar is.

[Grijns]

Een ander groot probleem met creatonisme in mijn ogen is dat het niet geheel open staat voor de waarheid. De creatonisten hebben hun theorie gemaakt niet om de waarheid te vinden maar om god en de bijbel te ondersteunen. De aanname dat god alles gemaakt heeft is niet alleen aanname maar ook heilig en mag niet worden weg gestreept.

In echte wetenschap behoort een aanname niet heilig te zijn. Immers als je tot een tegenstelling komt dan kan het best zijn dat je aanname fout is. Een echte wetenschapper of aanhanger van de evolutie theorie heeft dan ook niet als aanname dat god niet bestaat. Er is simpelweg een model opgezet waarin geen god nodig is voor functioneren van het model. Een echte wetenschapper, dus ook ik, zal als er morgen wetenschappelijk bewijs voor een god komt deze god erkennen. Dat ik de kans daarop zeer klein acht heeft daarmee weinig van doen.

In mijn ogen zijn creatonisten dus geen echte wetenschappers omdat ze bepaalde aannames veheven hebben tot heilig feit zonder hiervoor een bewijs te hebben. Dit maakt ze blind voor de echte feiten en zorgt ervoor dat ze niet de waarheid maar bevestiging zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 16-06-2004 11:05 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 16 juni 2004 @ 11:00:
Een ander groot probleem met creatonisme in mijn ogen is dat het niet geheel open staat voor de waarheid. De creatonisten hebben hun theorie gemaakt niet om de waarheid te vinden maar om god en de bijbel te ondersteunen. De aanname dat god alles gemaakt heeft is niet alleen aanname maar ook heilig en mag niet worden weg gestreept.

Datzelfde wordt door creationisten gezegd over evolutionisten. Evolutionisten zouden niet open staan voor de waarheid maar een theorie hebben bedacht om hun atheisme te ondersteunen. Ze zouden niet willen erkennen dat God het universum heeft gemaakt.

In mijn ogen zijn creatonisten dus geen echte wetenschappers omdat ze bepaalde aannames veheven hebben tot heilig feit zonder hiervoor een bewijs te hebben. Dit maakt ze blind voor de echte feiten en zorgt ervoor dat ze niet de waarheid maar bevestiging zoeken.

Datzelfde zeggen creationisten over evolutionsten en imho niet geheel onterecht. Sommige creationisten zijn wel echte wetenschappers omdat ze een wetenschappelijke opleiding gehad hebben. Als die creationisten niet voor wetenschapper door mogen gaan dan kunnen fanatieke aanhangers van de evolutietheorie zoals R. Dawkins ook niet voor wetenschapper doorgaan omdat ze beide simpelweg een standpunt hebben waar ze naar toe redeneren. De creationisten redeneren toe naar het standpunt "alle wezens zijn doelbewust door God geschapen en zo bedoeld zoals ze zijn" en de evolutionisten redeneren toe naar het standpunt "alle wezens zijn een product van toeval en zijn ontstaan door doelloze natuurwetten". Fanatieke evolutionisten zijn imho niet minder blind voor de waarheid. Overigens hangt het ook af van de precieze definitie van creationist en evolutionist want daar zit kennelijk ook nogal wat verschil in. Blijkbaar sluiten niet alle aanhangers van de evolutietheorie het bestaan van God uit op basis van de evolutietheorie en blijkbaar wordt er met creationisme vaak bedoeld dat de aarde 6000 jaar geleden is geschapen en dat elke soort onafhankelijk van elkaar is geschapen. Ik noem mezelf ook creationist maar ik heb niet de gedachten van de jonge-aarde creationisten. Imho is het zo dat God het universum met de natuurwetten heeft gemaakt waarin ook een hele hoop evolutie voorkomt zodat er allemaal wezens uit elkaar kunnen ontstaan en misschien is de mens uit de vroegere primaten geevolueerd. In die zin ben ik creationist. Dus de ene creationist is de andere niet.

[Grijns]

Ik denk toch dat er wel degelijk een verschil zit tussen creatonisten en evolutionisten. In mijn defenitie is iemand een creatonist als je denkt dat god zelf de mens direct geschapen heeft. Als je god ziet als starter van de oer expansie en dat de mens door evolutie daaruit onstaan is ben je een evolitionist.

Een creatinist heeft dus het antwoord al in de bijbel gevonden "god heeft alles gemaakt" in de directe zin. De argumenten die ze daarna zoeken zijn erop gericht de bijbel in deze te onderschrijven.
Een evolutionist heeft ooit het idee gehad "wellicht zijn we door een evoluerend process onstaan" en heeft naar bewijs gezicht wat dat onderschreef dan wel weerlegde. Nu blijkt dat de bewijzen allen erop wijzen dat de theorie juist is en dus kan je hem aannemen. Als we nu op alle dingen een klein merk tekentje haden gevonden "made by god, patent nr 002" dan hadden was dat een tegenbewijs geweest en was de theorie komen te vervallen. Er zijn zoveel theoriën in de wetenschap geweest welke naderhand weerlecht zijn.

[Chrisjuh1]

Hé waarom heb je mijn reactie eruit gehaald???

[Christiaan]

Chrisjuh1 schreef op 16 juni 2004 @ 13:47:
Hé waarom heb je mijn reactie eruit gehaald???

Ja, sorry, ik was bezig uit te leggen waarom toen ik naar beneden moest. Maar bij deze dus; je post stond (a) vol met smileys - wat het niet echt beter maakt en (b) bevatte geen toelichting. Het kwam er gewoon op neer dat je zei dat God bestaat en daarmee basta. Het is wel handig als je iets dieper ingaat op wat je vindt en waarom - dat maakt discussies ook veel leuker.

[Grijns]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 13:56:
[...]


Ja, sorry, ik was bezig uit te leggen waarom toen ik naar beneden moest. Maar bij deze dus; je post stond (a) vol met smileys - wat het niet echt beter maakt en (b) bevatte geen toelichting. Het kwam er gewoon op neer dat je zei dat God bestaat en daarmee basta. Het is wel handig als je iets dieper ingaat op wat je vindt en waarom - dat maakt discussies ook veel leuker.

ik dacht dat hij juist wou zeggen dat hij dacht dat god niet bestaat.

reactie op onderstaande post:
aha, wel dan was een onderbouwing idd geen luxe. ik dacht dat de post cynisch bedoeld was door al die smileys.

[ Voor 13% gewijzigd door Grijns op 16-06-2004 14:35 ]

[Christiaan]

Grijns schreef op 16 juni 2004 @ 14:27:
ik dacht dat hij juist wou zeggen dat hij dacht dat god niet bestaat.

Nee, hij geloofde wel. Dat schreef ik net ook in een post waarin hij alleen schreef 'ik geloof om de redenen die ik net gaf', maar omdat ik geen echte redenen zag heb ik gevraagd of hij dat beter kan toelichten. Hopelijk krijgen we dat nog te zien

[Verwijderd]

Mensen, ik kreeg dit zojuist in mijn postvak. Ik was geschokt na het bekijken van deze presentatie en ik wil het graag met jullie delen. Het gaat over een systeem waarmee mensen kunnen betalen d.m.v. een chip in hun hand of in hun voorhoofd. precies zoals voorspeld in Openbaringen.
Een klein beetje overdrijven doen ze wel, maar de feiten kloppen. De eindtijd is toch nog wat minder ver weg dan ik dacht. Het is serieus de moeite van het bekijken waard. Klik hier om de presentatie te downloaden (448 kB).

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 juni 2004 @ 11:57:
Mensen, ik kreeg dit zojuist in mijn postvak. Ik was geschokt na het bekijken van deze presentatie en ik wil het graag met jullie delen. Het gaat over een systeem waarmee mensen kunnen betalen d.m.v. een chip in hun hand of in hun voorhoofd. precies zoals voorspeld in Openbaringen.
Een klein beetje overdrijven doen ze wel, maar de feiten kloppen. De eindtijd is toch nog wat minder ver weg dan ik dacht. Het is serieus de moeite van het bekijken waard. Klik hier om de presentatie te downloaden (448 kB).

Uhm. Die chip wordt niet in je hand of in je voorhoofd geimplanteerd, maar in je bovenarm (welke mag je zelf weten): http://www.adsx.com/faq/verichipfaq.html Maar dit lijkt me weinig te maken te hebben met dit topic, behalve dat het een goed voorbeeld is van iemand die graag dingen wil zien die er niet zijn. Het betere research-werk is hier gedaan: http://www.snopes.com/politics/business/mondex.asp.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 28-06-2004 12:19 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 juni 2004 @ 12:16:
Uhm. Die chip wordt niet in je hand of in je voorhoofd geimplanteerd, maar in je bovenarm (welke mag je zelf weten): http://www.adsx.com/faq/verichipfaq.html Maar dit lijkt me weinig te maken te hebben met dit topic, behalve dat het een goed voorbeeld is van iemand die graag dingen wil zien die er niet zijn. Het betere research-werk is hier gedaan: http://www.snopes.com/politics/business/mondex.asp.

Ik had het inderdaad niet nagezocht. Ik heb nu wel op die site van die verichip gekeken. En die presentatie nog een keer gekeken. Ze zeggen niet dat dat bedrijf van plan is om die chip in de rechterhand te plaatsen, ze zeggen alleen dat er onderzoek naar gedaan is en dat dat eruit is gekomen. Het is dus waarschijnlijk dat ze daarvoor zullen gaan kiezen (althans dat was mijn conclusie). Op die site heb ik nog iets gevonden dat een kleine hint zou kunnen zijn daarvoor. Kijk maar eens op deze pagina en dan in het allerlaatste stukje.

Ik ben helemaal niet iemand die graag dingen ziet die dr niet zijn, dat denk jij alleen maar. Als je vind dat ik geen gelijk heb dan moet je het ook zeggen. Je zegt dat ik van het onderwerp ben afgeweken. Ik geef hiermee alleen een soort van bewijs dat God bestaat (hoe klein het bewijs ook), ik hoop dat jullie het kunnen waarderen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2004 15:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 juni 2004 @ 15:02:
Ik ben helemaal niet iemand die graag dingen ziet die dr niet zijn, dat denk jij alleen maar. Als je vind dat ik geen gelijk heb dan moet je het ook zeggen. Je zegt dat ik van het onderwerp ben afgeweken. Ik geef hiermee alleen een soort van bewijs dat God bestaat (hoe klein het bewijs ook), ik hoop dat jullie het kunnen waarderen.

Zelfs als er plannen zouden zijn voor die chip, is dat in de verste verte geen bewijs van het bestaan van God. Er is alleen maar een overeenkomst tussen een profetie uit het vaak nogal obscure boek Openbaringen uit de Bijbel en deze plannen.
Er zitten volgens mij nog een heleboel aannames vast aan de positie die je hier inneemt. Ik noem er een hoop, als het niet klopt moet je zelf je positie wat duidelijker uitspreken:

• Dat de plannen overeenkomen met de profetie, bewijst dat de profetie waar is
• Dat de profetie waar is bewijst dat de Bijbel betrouwbaar is
• Dat de Bijbel betrouwbaar is bewijst dat de Bijbel goddelijk geïnspireerd is
• Dat de Bijbel goddelijk geïnspireerd is bewijst dat God bestaat

Al die aannames hebben hun eigen problemen, en alles bij elkaar opgeteld leveren ze absoluut geen bewijs. Ik zou me alleen in de vierde kunnen vinden, in de rest ga ik niet met je mee. Ik denk dus dat je geen gelijk hebt omdat je je eindconclusie 'God bestaat' op ongeldige aannames baseert.

[Grijze Vos]

Als ik voorspel dat er ooit iemand in de tweede kamer zal zitten met een roze bril op (om even iets achterlijks te noemen), en iemand heeft in de verre toekomst heeft die voorspelling van mij gelezen, en wurmt zich in de tweede kamer, en zet dan een roze bril op, ben ik dan ineens een heilige profeet, die dingen kan voorspellen?

Ik zou dit ten eerste een self-fullfilling prophecy willen noemen.

Verder, komt natuurlijk erbij, dat er nergens staat aangegeven waar de uitkomsten van dat onderzoek staan. Ik gok dat er helemaal geen onderzoek is geweest naar de mogelijke plekken, waarbij de uitkomst de rechterhand en het voorhoofd zijn. Ik denk dat dat een nogal ernstig opgeblazen zo niet onware mening is. Het lijkt me overigens ontzettend sterk dat de rechterhand beter geschikt zou zijn, want er is voor zover ik weet anatomisch geen enkel verschil tussen de rechter en de linkerhand.

Als je dit serieus als bewijs voor het bestaan van God wil aandragen, is het misschien handig eerst de ware feiten op een rijtje te zetten.

edit:
De punten van strangeloop kloppen overigens ook nog, dat komt nog eens bovenop wat ik hier post.

[ Voor 6% gewijzigd door Grijze Vos op 29-06-2004 17:08 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 juni 2004 @ 15:02:
Ik ben helemaal niet iemand die graag dingen ziet die dr niet zijn, dat denk jij alleen maar. Als je vind dat ik geen gelijk heb dan moet je het ook zeggen. Je zegt dat ik van het onderwerp ben afgeweken.

Uhm. Ik had het niet over jou, maar over de maker van die presentatie

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 29-06-2004 18:51 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 29 juni 2004 @ 17:07:
Als ik voorspel dat er ooit iemand in de tweede kamer zal zitten met een roze bril op (om even iets achterlijks te noemen), en iemand heeft in de verre toekomst heeft die voorspelling van mij gelezen, en wurmt zich in de tweede kamer, en zet dan een roze bril op, ben ik dan ineens een heilige profeet, die dingen kan voorspellen?

Nee, dat is inderdaad een voorspelling die welleens juist zou kunnen blijken. Maar als je zulk soort vergelijkingen maakt dan zou ik nou maar eens lezen wat voor profetiën er zoal in de bijbel staan. Daar zitten toch hele specifieke profetiën bij, en vele daarvan zijn al in vervulling gegaan. Ik heb wel eens gehoord dat van de profetiën in de bijbel 75% al in vervulling is gegaan. De rest heeft uiteraard met de eindtijd te maken.

een citaat:
De Bijbel bevat honderden profetien. Niet een daarvan is anders uitgekomen dan voorzegd. Sommigen moeten nog gebeuren. Het O.T. bevat meer dan 300 profetien over Jezus. Veel hiervan paste Jezus zelf toe in twistgesprekken met de Farizeen. Deze, die Hem haatten, probeerden Hem op alle mogelijke manieren in discrediet te brengen. Nergens lezen we echter dat ze deze profetien ontkennen, ze waren wel degelijk zo opgeschreven.
Een paar o.t.prof. met n.t. vervullingen:
700 v.Chr. Micha5:1........
Luc.2:1,3-7 500 v.Chr. Zach.13:7......
Mat.26:55,56 1000 v.Chr.Ps.22:2-4........mAT.27:46

Er zijn ook profetien over koningen, volken....
Bijv. de prof. over Jeruzalem Luc.21:24, de profetische dromen van Jozef ......
2 Petr.1:21 van oudsher hebben mensen van Godswege gesproken....

kijk eens op deze site

Grijze Vos schreef op 29 juni 2004 @ 17:07:
Verder, komt natuurlijk erbij, dat er nergens staat aangegeven waar de uitkomsten van dat onderzoek staan. Ik gok dat er helemaal geen onderzoek is geweest naar de mogelijke plekken, waarbij de uitkomst de rechterhand en het voorhoofd zijn. Ik denk dat dat een nogal ernstig opgeblazen zo niet onware mening is. Het lijkt me overigens ontzettend sterk dat de rechterhand beter geschikt zou zijn, want er is voor zover ik weet anatomisch geen enkel verschil tussen de rechter en de linkerhand.

Ja, hier heb je toch een puntje. Ik neem aan dat ze rechterhand roepen omdat de meeste mensen rechts zijn en dat dat voor de meeste mensen het 'handigst' is (dat zou dus dom zijn als ze niet mensen zelf zouden laten kiezen). Of er echt een onderzoek geweest is weet ik niet. Ik wil niet gelijk roepen dat die er niet geweest is, het lijkt me het verstandigst om even af te wachten of we de komende jaren nog wat van dat bedrijf horen.

Grijze Vos schreef op 29 juni 2004 @ 17:07:
Als je dit serieus als bewijs voor het bestaan van God wil aandragen, is het misschien handig eerst de ware feiten op een rijtje te zetten.

Ik wilde het even met jullie delen. Niet zozeer als bewijs van God, het is ook handig om voorbereid te zijn als de dokter gelijk het 'chipje' maar ff in je hand wil stoppen. Als je de hele topic hebt doorgelezen dan weet je dat ik van mening ben dat God niet te bewijzen valt. Namelijk als je het probeert krijg je dit soort MINACHTENDE reacties. En trouwens, de feiten op een rijtje zetten is helaas niet mogelijk. De bijbel is namelijk een heel dik boek en je bent er echt langer dan je hele leven mee bezig als je alle feiten op een rijtje wilt zetten. En zelfs als je dan klaar ben dr mee dan loop je nog tegen dingen aan die over het hoofd gezien hebt. Dus wat jij hier voorstelt, daar doe ik liever niet aan mee.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 12:30:
[...]

Nee, dat is inderdaad een voorspelling die welleens juist zou kunnen blijken. Maar als je zulk soort vergelijkingen maakt dan zou ik nou maar eens lezen wat voor profetiën er zoal in de bijbel staan. Daar zitten toch hele specifieke profetiën bij, en vele daarvan zijn al in vervulling gegaan. Ik heb wel eens gehoord dat van de profetiën in de bijbel 75% al in vervulling is gegaan. De rest heeft uiteraard met de eindtijd te maken.

een citaat:
De Bijbel bevat honderden profetien. Niet een daarvan is anders uitgekomen dan voorzegd. Sommigen moeten nog gebeuren. Het O.T. bevat meer dan 300 profetien over Jezus. Veel hiervan paste Jezus zelf toe in twistgesprekken met de Farizeen. Deze, die Hem haatten, probeerden Hem op alle mogelijke manieren in discrediet te brengen. Nergens lezen we echter dat ze deze profetien ontkennen, ze waren wel degelijk zo opgeschreven.
Een paar o.t.prof. met n.t. vervullingen:
700 v.Chr. Micha5:1........
Luc.2:1,3-7 500 v.Chr. Zach.13:7......
Mat.26:55,56 1000 v.Chr.Ps.22:2-4........mAT.27:46

Er zijn ook profetien over koningen, volken....
Bijv. de prof. over Jeruzalem Luc.21:24, de profetische dromen van Jozef ......
2 Petr.1:21 van oudsher hebben mensen van Godswege gesproken....

kijk eens op deze site

Waarom kunnen die uitgekomen profetien dan niet even fatsoenlijk ergens gesommeerd worden? Dat zou natuurlijk wel handig zijn voor een criticus, zoals ik. Of wordt er van mij verwacht dat ik de bijbel 6x van voor naar achter doorlees op zoek ernaar? Ik neem aan van niet, daar mogen theologen zich mee bezig houden.

[...]
Ja, hier heb je toch een puntje. Ik neem aan dat ze rechterhand roepen omdat de meeste mensen rechts zijn en dat dat voor de meeste mensen het 'handigst' is (dat zou dus dom zijn als ze niet mensen zelf zouden laten kiezen). Of er echt een onderzoek geweest is weet ik niet. Ik wil niet gelijk roepen dat die er niet geweest is, het lijkt me het verstandigst om even af te wachten of we de komende jaren nog wat van dat bedrijf horen.

Mja, ik durf bijna met zekerheid te zeggen dat dat bericht niet klopt. Het voorhoofd zal bijvoorbeeld nooit iemand iets aan gedaan willen hebben, je maakt moedwillig een wondje, dat wil men niet in het gezicht hebben. Verder, met logisch redeneren, zou ik zelf denken dat de onderarm de meest praktische plek is ervoor, en ook nog eens goed te plaatsen, denk ik zo. Maar goed, dan ga ik dezelfde kant op als die mensen die dat verhaal hebben geschreven, alhoewel ik het dan wel naar voren breng als mijn mening, en niet als een of ander bewezen onderzoek.

Maar, dit soort stukjes wekken in mij altijd een enorme minachting op voor die mensen hun geloof. Waarom moet een bijbel-minnend christen (ik maak even het onderscheid hier, Christiaan is bijvoorbeeld geen bijbel-minnend christen) nou zich zo ernstig verlagen om zijn gelijk proberen te krijgen, om zoveel mogelijk mensen te willen overtuigen. Waarom ga je leugens de wereld inbrengen om je eigen geloof te promoten? Dat snap ik nou echt niet. Ik hoor altijd dat christenen zo tolerant zijn, zo open, zo eerlijk, maar ze liegen bijna altijd in pseudo-wetenschappelijke stukjes tekst, en dat trekt helaas nog altijd veel domme mensen aan om hun geloof dan ook maar te volgen.

[...]

Ik wilde het even met jullie delen. Niet zozeer als bewijs van God, het is ook handig om voorbereid te zijn als de dokter gelijk het 'chipje' maar ff in je hand wil stoppen. Als je de hele topic hebt doorgelezen dan weet je dat ik van mening ben dat God niet te bewijzen valt. Namelijk als je het probeert krijg je dit soort MINACHTENDE reacties.

Dus het bewijs van god's bestaan hangt af van de minachtende replies van niet-gelovigen? Misschien handig om nog eens iets door te lezen over hoe je een argumentatieve structuur opzet. (Ja, ik leg op alle slakken zout, vind ik leuk.)

En trouwens, de feiten op een rijtje zetten is helaas niet mogelijk. De bijbel is namelijk een heel dik boek en je bent er echt langer dan je hele leven mee bezig als je alle feiten op een rijtje wilt zetten. En zelfs als je dan klaar ben dr mee dan loop je nog tegen dingen aan die over het hoofd gezien hebt. Dus wat jij hier voorstelt, daar doe ik liever niet aan mee.

Ik doelde uiteraard op de feiten omtrent de chip, niet omtrent het wel of niet bestaan van een of andere god. Als jij het topic goed had gelezen wist je dat ik het met je eens was dat god's bestaan niet te bewijzen valt. Overigens, als jij het forumpje goed had bijgehouden, had je geweten dat dat chip-verhaal al een keer gepost is hier op W&L, de afgelopen 2 maanden ergens. Geen idee welk topic...

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 30 juni 2004 @ 12:51:
Waarom kunnen die uitgekomen profetien dan niet even fatsoenlijk ergens gesommeerd worden? Dat zou natuurlijk wel handig zijn voor een criticus, zoals ik. Of wordt er van mij verwacht dat ik de bijbel 6x van voor naar achter doorlees op zoek ernaar? Ik neem aan van niet, daar mogen theologen zich mee bezig houden.

Tja, ik kan wel zoeken voor je maar ik geef je weinig hoop. Theologen kunnen niet altijd met een pc overweg weet je.

Grijze Vos schreef op 30 juni 2004 @ 12:51:
Maar, dit soort stukjes wekken in mij altijd een enorme minachting op voor die mensen hun geloof. Waarom moet een bijbel-minnend christen (ik maak even het onderscheid hier, Christiaan is bijvoorbeeld geen bijbel-minnend christen) nou zich zo ernstig verlagen om zijn gelijk proberen te krijgen, om zoveel mogelijk mensen te willen overtuigen. Waarom ga je leugens de wereld inbrengen om je eigen geloof te promoten? Dat snap ik nou echt niet. Ik hoor altijd dat christenen zo tolerant zijn, zo open, zo eerlijk, maar ze liegen bijna altijd in pseudo-wetenschappelijke stukjes tekst, en dat trekt helaas nog altijd veel domme mensen aan om hun geloof dan ook maar te volgen.

Tja. Ik kan ook niet geloven dat degene die deze presentatie gemaakt heeft moedwillig foutjes erin heeft gestopt. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik heb blijf verdedigen.

Grijze Vos schreef op 30 juni 2004 @ 12:51:
Dus het bewijs van god's bestaan hangt af van de minachtende replies van niet-gelovigen? Misschien handig om nog eens iets door te lezen over hoe je een argumentatieve structuur opzet. (Ja, ik leg op alle slakken zout, vind ik leuk.)

Je (diepe zucht). Je hebt gelijk God is niet te bewijzen of aan te tonen. EN je krijgt ook dergelijke reacties

Grijze Vos schreef op 30 juni 2004 @ 12:51:
Ik doelde uiteraard op de feiten omtrent de chip, niet omtrent het wel of niet bestaan van een of andere god. Als jij het topic goed had gelezen wist je dat ik het met je eens was dat god's bestaan niet te bewijzen valt. Overigens, als jij het forumpje goed had bijgehouden, had je geweten dat dat chip-verhaal al een keer gepost is hier op W&L, de afgelopen 2 maanden ergens. Geen idee welk topic...

Nee, dat klopt ik heb het niet helemaal doorgelezen. Heb ik dat gezegd dan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 13:15:
Tja. Ik kan ook niet geloven dat degene die deze presentatie gemaakt heeft moedwillig foutjes erin heeft gestopt. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik heb blijf verdedigen.

Er zijn té veel mensen die niet moedwillig foutjes stoppen in wat ze beweren, maar ook geen zorg dragen voor een degelijke argumentatie en documentatie, wellicht wegens naïviteit, of anders wegens blinde orthodoxie, koppigheid of tunnelvisie. Die mensen behoeven geen verdediging.

Overigens, Greyfox, vind ik de term 'bijbelminnend christen' niet zo passend voor de categorie waar je op doelt. Er zijn genoeg bijbelminnende christenen, achting hebbend voor de bijbel en er zelfs op een zekere manier van houdend (zoals je van een boek kunt houden), die niet in de categorie vallen die jij bekritiseert om het in de wereld brengen van leugens en het altijd gelijk proberen te krijgen.

[Yoozer]

Grijze Vos schreef op 30 juni 2004 @ 12:51:
Waarom kunnen die uitgekomen profetien dan niet even fatsoenlijk ergens gesommeerd worden? Dat zou natuurlijk wel handig zijn voor een criticus, zoals ik. Of wordt er van mij verwacht dat ik de bijbel 6x van voor naar achter doorlees op zoek ernaar? Ik neem aan van niet, daar mogen theologen zich mee bezig houden.

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 13:15:
Tja, ik kan wel zoeken voor je maar ik geef je weinig hoop. Theologen kunnen niet altijd met een pc overweg weet je.

Grijze Vos: Ken je oppositie! Natuurlijk zijn die profetiën online te vinden, en daar hoef je nog niet eens theoloog voor te zijn.

http://www.carm.org/bible/prophecy.htm < alstu, een willekeurige greep. Nu moet ik er wel voor de volledigheid bijzeggen dat het getal onderaan de pagina vrij loos is omdat de manier waarop het berekend nogal twijfelachtig is (nouja, die fout maken ze met abiogenesis en evolutie in het algemeen ook, dus ik kijk er niet van op). De rest zit over de pagina verspreid en kan door het intikken van "prophecy" onderin de zoekbalk gevonden worden. Volledige documentatie is er zeker, of het spannend is om deze te lezen en of het je in een hoop gevallen voorkomt als een "ooit gaat het regenen" platitude is een tweede.

Wat trouwens de rechterhand betreft, Ejay38 - hoeveel procent van de wereldbevolking is linkshandig? Bij het implanteren van een dergelijk geval moet je er mee rekening houden dat je het net zo makkelijk als een beurs moet kunnen laten zien. Zowel bij het voorhoofd als bij je rechterhand is het risico dat het ding het lichaam gaat doorzwerven (of dat het te moeilijk wordt om 'm te verwijderen) het kleinst; dit heeft ook domweg met je huiddikte te maken. Verder is de exclusieve claim van de rechterhand simpelweg overtrokken; de hand maakt technisch gesproken niks uit, het is alleen dat rechts voor rechtshandigen makkelijker is.

Tja. Ik kan ook niet geloven dat degene die deze presentatie gemaakt heeft moedwillig foutjes erin heeft gestopt. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik heb blijf verdedigen.

Die moedwillige foutjes waren voor mij voornamelijk de geluidjes op de achtergrond, ik ben me een paar keer goed lens geschrokken.

Maar, wie heeft de presentatie gemaakt? Verwacht de maker dat zo'n verhaal over Mondex door de kijker nagetrokken wordt? Want dat is al in ieder geval een claim die weerlegd kan worden ( zie http://www.snopes.com/politics/business/mondex.asp ). Je kunt zelf natuurlijk ook andere delen van Openbaringen er op naslaan om voor verdere tekenen te kijken; en als die nou juist overduidelijk niet correct zijn of uitblijven wordt de basis al wat wankeler.

Blijf openstaan, maar niet zo open zodat er allerhande troep naar binnenvliegt. Niemand neemt het je kwalijk dat jij dit ziet als een bewijs voor de waarheid van Openbaringen; maar men zal het je wel kwalijk nemen als je iets waarvan je zelf kan bewijzen dat het incorrect is klakkeloos wordt herhaald .

[ Voor 6% gewijzigd door Yoozer op 30-06-2004 15:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juni 2004 @ 12:30:
Nee, dat is inderdaad een voorspelling die welleens juist zou kunnen blijken. Maar als je zulk soort vergelijkingen maakt dan zou ik nou maar eens lezen wat voor profetiën er zoal in de bijbel staan. Daar zitten toch hele specifieke profetiën bij, en vele daarvan zijn al in vervulling gegaan. Ik heb wel eens gehoord dat van de profetiën in de bijbel 75% al in vervulling is gegaan. De rest heeft uiteraard met de eindtijd te maken.

Die eschatologische (eindtijd) profetieën zijn geen van allen uitgekomen. Dat klinkt flauw, maar het is wel degelijk cruciaal omdat zowel Paulus als Johannes Patmos (de auteur van Openbaringen) als Jezus zelf profeteerden dat de eindtijd zo'n 2000 jaar geleden had moeten plaatsvinden.

[Grijze Vos]

Yoozer> die pagina gaat (als ik zo snel de laatste paragraaf doorvlieg) over de profetien die jezus vervuld. Dat lijkt me nogal flauw, om dat profetien te noemen. Het is geenszins na te gaan of die profetien ervoor of erna geschreven dan wel bijgewerkt zijn. (Mind you dat we hier natuurlijk niet onder de assumptie van de 'divine' juistheid van elke bijbelvertaling werken, dat zou nogal flauw zijn.)

Maar goed, als er dus niet honderden profetien uit de bijbel naderhand zijn uitgekomen, maar dus destijds zijn gebeurd, dan vind ik het nogal een zwak punt.

Verder vind ik het nog zwakker om weer maar met 'een greep' aan te komen zetten ontieglijk lam (niet persoonlijk op jou bedoeld, maar op onze web-theologen dan), en vind ik jouw commentaar van het niet goed om kunnen gaan met computers van theologen echt uit de tijd. Als dat het excuus moet zijn, dan snap ik niet waarom allemaal halfbakken theorien over het bestaan van god op het web rondzweven, als je dan al zo nodig je crap wilt verkopen online, zorg dan dat het tenminste consistent en zorgvuldig nagecheckt is.

Over dat 'bijbelminnende christenen', die term gebruik ik bij gebrek aan beter. _{(de term bijbel-freaks wordt niet gewaardeerd hier, ps, voor de mods: dit is qua uitleg bedoeld, niet minachtend verder)}. Ik bedoel met deze term dus de christenen die geloven in de almachtige juistheid van de bijbel, en elk woordje eruit voor waar aannemen.

[Verwijderd]

Ejay38

Mensen, ik kreeg dit zojuist in mijn postvak. Ik was geschokt na het bekijken van deze presentatie en ik wil het graag met jullie delen. Het gaat over een systeem waarmee mensen kunnen betalen d.m.v. een chip in hun hand of in hun voorhoofd. precies zoals voorspeld in Openbaringen.

Ik denk dat het niet mogelijk is om nu al te bepalen wat het merkteken zal zijn. De presentatie legt misschien een aantal verbanden tussen het merkteken en de verichip, maar er wordt gemakshalve vergeten dat die verbanden waarschijnlijk ook gelden voor bijvoorbeeld barcodes en tatoeages.

Als je de context bekijkt waarin de tekst over het merkteken staat, dan zul je zien dat er eerst een aantal profetieën vervuld moeten worden, voordat er sprake is van een merkteken.

1. Iemand zal genezen van een dodelijke wonde.
2. Iemand doet grote tekenen, zoals vuur uit den hemel.
3. Er komt een beeld dat aangebeden moet worden.

Zolang deze profetieën nog niet vervuld zijn is het volgens mij onzinnig om te bepalen wat voor chip, barcode of tatoeage gebruikt gaat worden als merkteken. De profetie over het merkteken is volgens mij bedoeld om ons duidelijk te maken wie het “beest” is en niet om te bepalen wat voor ding(chip, barcode) gebruikt gaat worden als merkteken.

De profetieën zijn ook niet bedoeld om ons gewaar te maken van de toekomst, maar om ons te waarschuwen als het zover is. De profetieën zijn veel te vaag om een goede voorspelling te doen. In het oude testament stonden bijvoorbeeld ook enkele profetieën over de Messias, maar men kwam pas achter de ware betekenissen tijdens en na het leven van Jezus.

Openbaring 13:
11 En ik zag een ander beest uit de aarde opkomen, en het had twee hoornen, des Lams hoornen gelijk, en het sprak als de draak.
12 En het oefent al de macht van het eerste beest, in tegenwoordigheid van hetzelve, en het maakt, dat de aarde, en die daarin wonen het eerste beest aanbidden, wiens dodelijke wonde genezen was.
13 En het doet grote tekenen, zodat het ook vuur uit den hemel doet afkomen op de aarde, voor de mensen.
14 En verleidt degenen, die op de aarde wonen, door de tekenen, die aan hetzelve te doen gegeven zijn in de tegenwoordigheid van het beest; zeggende tot degenen, die op de aarde wonen, dat zij het beest, dat de wond des zwaards had, en weder leefde, een beeld zouden maken.
15 En hetzelve werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.
16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;
17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.
18 Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.


Mietje

Die eschatologische (eindtijd) profetieën zijn geen van allen uitgekomen. Dat klinkt flauw, maar het is wel degelijk cruciaal omdat zowel Paulus als Johannes Patmos (de auteur van Openbaringen) als Jezus zelf profeteerden dat de eindtijd zo'n 2000 jaar geleden had moeten plaatsvinden.

Zou je ons kunnen vertellen waarop deze uitspraak gebaseerd is?

Grijze Vos

Yoozer> die pagina gaat (als ik zo snel de laatste paragraaf doorvlieg) over de profetien die jezus vervuld. Dat lijkt me nogal flauw, om dat profetien te noemen. Het is geenszins na te gaan of die profetien ervoor of erna geschreven dan wel bijgewerkt zijn. (Mind you dat we hier natuurlijk niet onder de assumptie van de 'divine' juistheid van elke bijbelvertaling werken, dat zou nogal flauw zijn.)

Ik denk dat we wel degelijk kunnen beredeneren met de beschikbare gegevens of de profetieën ervoor of erna geschreven dan wel bijgewerkt zijn. Hieronder enkele redenen, waarom de profetieën niet bijgewerkt kunnen worden door de christenen.

1. Dat Jezus de Messias is wordt alleen geaccepteerd door de christenen en niet door de Joden. Dus als de christenen de profetieën in het oude testament bijgewerkt hadden, zodat ze meer overeenkwamen met het leven van Jezus dan zouden de joden hier fel tegen geprotesteerd hebben.
2. Als de christenen nieuwe profetieën na het leven van Jezus erbij geschreven hadden dan zouden die niet voorkomen in de bijbel(oude testament) van de Joden.
3. Het christendom is ontstaan uit het jodendom. Het jodendom(oude testament) is dus al veel ouder dan het christendom(nieuwe testament).

Verder vind ik het nog zwakker om weer maar met 'een greep' aan te komen zetten ontieglijk lam (niet persoonlijk op jou bedoeld, maar op onze web-theologen dan), en vind ik jouw commentaar van het niet goed om kunnen gaan met computers van theologen echt uit de tijd. Als dat het excuus moet zijn, dan snap ik niet waarom allemaal halfbakken theorien over het bestaan van god op het web rondzweven, als je dan al zo nodig je crap wilt verkopen online, zorg dan dat het tenminste consistent en zorgvuldig nagecheckt is.

Volgens mij was het doel van de presentatie niet om te bewijzen dat God bestaat, maar juist om ons te waarschuwen dat de verichip misschien gebruikt kan worden als merkteken. De presentatie was inderdaad niet echt consistent en zorgvuldig, maar dat hoeft geen reden te zijn om alle web-theologen(is de maker van die presentatie een theoloog?) af te schrijven als ontiegelijk lam.

De profetieën kun je volgens mij ook niet als bewijs voor het bestaan van God gebruiken, want daar zijn ze nooit voor bedoeld. Als dat wel het geval was, dan zouden ze niet zo vaag geweest zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 juli 2004 @ 16:24:
Mietje
Zou je ons kunnen vertellen waarop deze uitspraak gebaseerd is?

Openbaringen 1:

1 De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;
2 Dewelke het woord Gods betuigd heeft, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat hij gezien heeft.
3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden dezer profetie, en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is; want de tijd is nabij.

Openbaringen 22:

6 En hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; en de Heere, de God der heilige profeten, heeft Zijn engel gezonden, om Zijn dienstknechten te tonen, hetgeen haast moet geschieden.
7 Zie, Ik kom haastiglijk zalig is hij, die de woorden der profetie dezes boeks bewaart.
...
10 En hij zeide tot mij: Verzegel de woorden der profetie dezes boeks niet; want de tijd is nabij.
...
20 Die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom haastiglijk. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!

Romeinen 13:

11 En dit zeg ik te meer, dewijl wij de gelegenheid des tijds weten, dat het de ure is, dat wij nu uit den slaap opwaken; want de zaligheid is ons nu nader, dan toen wij eerst geloofd hebben.
12 De nacht is voorbijgegaan, en de dag is nabij gekomen. Laat ons dan afleggen de werken der duisternis, en aandoen de wapenen des lichts.

1 Korinthiërs 10:

11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.

1 Johannes 2:

18 Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

1 Petrus 4:

7 En het einde aller dingen is nabij; zijt dan nuchteren, en waakt in de gebeden.

Jakobus 5:

7 Zo zijt dan lankmoedig, broeders, tot de toekomst des Heeren. Ziet, de landman verwacht de kostelijke vrucht des lands, lankmoedig zijnde over dezelve, totdat het den vroegen en spaden regen zal hebben ontvangen.
8 Weest gij ook lankmoedig, versterkt uw harten; want de toekomst des Heeren genaakt.

Ik kan vast nog wel meer vinden als ik echt ga zoeken, maar ik denk dat het idee wel duidelijk is.

edit:
Toch nog maar een paar van Jezus zelf want ik zie nu dat ik alleen Johannes en Paulus quote.

Marcus 1:

15 En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie.

Mattheüs 16

28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2004 00:44 ]

[Grijns]

Mietje bewijst dit nu niet juist dat het grote onzin is? Immers een boekje uit het jaar 200 verteld dat het eind der tijden nabij is maar in het jaar 2000 ziet alles er nog prima uit. Als 1,5 duizend jaar niet lang is wat dan wel, zeker als je je bedenkt dat veel gelovigen zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 02 juli 2004 @ 08:48:
Mietje bewijst dit nu niet juist dat het grote onzin is? Immers een boekje uit het jaar 200 verteld dat het eind der tijden nabij is maar in het jaar 2000 ziet alles er nog prima uit. Als 1,5 duizend jaar niet lang is wat dan wel, zeker als je je bedenkt dat veel gelovigen zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is.

Dat was exact mijn punt: dat niet alle profetiën in de bijbel zijn uitgekomen, want de eschatologische voorspellingen gaan behoorlijk de mist in: het einde der tijden is niet aangebroken, ondanks dat dat door verschillende belangrijke figuren in het NT voorspeld werd.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 11:03:
[...]


Dat was exact mijn punt: dat niet alle profetiën in de bijbel zijn uitgekomen, want de eschatologische voorspellingen gaan behoorlijk de mist in: het einde der tijden is niet aangebroken, ondanks dat dat door verschillende belangrijke figuren in het NT voorspeld werd.

aah, mooi. ja soms verwar ik atheïsten en gelovigen hier.. whoops.

[Grijze Vos]

Volgens mij is mietje geen atheist hoor, maar ook zeker geen christen.

[Verwijderd]

(Ik ben Bacterie, ingelogd met de verkeerde naam)

Het is inderdaad vreemd dat er staat dat het einde der tijden snel zou arriveren, hoewel we daar nu (2000 jaar later) nog steeds niets van merken. Maar de volgende quotes kloppen volgens mij niet:

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 00:25:
Marcus 1:

15 En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie.

"De tijd is vervuld, en het koninkrijk Gods is nabij gekomen" betekent volgens mij dat de tijd is aangebroken dat het koninkrijk van God aanwezig zou zijn op aarde. Het koninkrijk van God bestaat echter in de harten van de mensen: Jezus zei dat Hij de tempel zou afbreken en in 3 dagen weer op zou bouwen. De tempel die Jezus heeft opgebouwd is het koninkrijk van God dat wordt gevormd door de mensen die in Hem geloven.

Mattheüs 16

28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Volgens de Bijbel zou Jezus na Zijn kruisdood uit de dood zijn opgestaan en zou Hij gezien zijn door Zijn discipelen. Het koninkrijk van God wordt door Jezus gesticht in de harten van de mensen die in Hem geloven en de bewering dat sommigen nog tijdens hun leven Jezus zouden zien komen in Zijn koninkrijk lijkt me dus juist.

Het kan zijn dat er in de bijbel voorspellingen staan die er over gaan dat het einde der tijden snel had moeten plaatsvinden na de tijd van Paulus, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat de twee bovengenoemde quotes die gedachte ondersteunen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2004 12:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 12:20:
(Ik ben Bacterie, ingelogd met de verkeerde naam)
"De tijd is vervuld, en het koninkrijk Gods is nabij gekomen" betekent volgens mij dat de tijd is aangebroken dat het koninkrijk van God aanwezig zou zijn op aarde. Het koninkrijk van God bestaat echter in de harten van de mensen: Jezus zei dat Hij de tempel zou afbreken en in 3 dagen weer op zou bouwen. De tempel die Jezus heeft opgebouwd is het koninkrijk van God dat wordt gevormd door de mensen die in Hem geloven.

Het koninkrijk Gods (op aarde) wordt in het OT gelijkgesteld met het einde der tijden (o.a. in Daniël) en de "Zoon des Mensen" is volgens het OT de figuur die het einde der tijden inluidt. Argumenteren dat het koninkrijk Gods niet op aarde maar slechts in de harten van de mensheid zal ontstaan is ietwat vergelijkbaar met dispensatialisme (dat stelt dat "nabij" en "nu" nog best 2000 jaar kan duren) en behoort tot het preterisme (dat stelt dat "het einde der tijden" slechts symbolisch is en in 70 AD heeft plaatsgevonden).

Volgens de Bijbel zou Jezus na Zijn kruisdood uit de dood zijn opgestaan en zou Hij gezien zijn door Zijn discipelen. Het koninkrijk van God wordt door Jezus gesticht in de harten van de mensen die in Hem geloven en de bewering dat sommigen nog tijdens hun leven Jezus zouden zien komen in Zijn koninkrijk lijkt me dus juist.

Dit citaat gaat duidelijk niet over de verrijzenis van Jezus; dit is het overbekende citaat waaruit de preteristische beweging ontstaan is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2004 13:51 ]

[Verwijderd]

@ Mietje:

Mag ik zeggen dat wat je beweert nergens op slaat? Die quotes zeggen nog minder over het juiste tijdstip. Daarnaast denk ik dat tijd niet bepalend is maar eerder een gebeurtenis waaraan een tijd vast zit.

In de bijbel staat ook dat 1000 jaar voor God één seconde is en vice versa.

offtopic:
Ik dacht dat het al wel vaststond dat tijd relatief is.

[Verwijderd]

Mietje

Die eschatologische (eindtijd) profetieën zijn geen van allen uitgekomen. Dat klinkt flauw, maar het is wel degelijk cruciaal omdat zowel Paulus als Johannes Patmos (de auteur van Openbaringen) als Jezus zelf profeteerden dat de eindtijd zo'n 2000 jaar geleden had moeten plaatsvinden.

Profetieën Jezus:

Ik heb de twee teksten die jij geplaatst hebt over de profetieën van Jezus niet behandeld, omdat bacterie daar al mee bezig is. Ik heb echter twee gedeeltes uit Mattheüs gehaald, waarin twee belangrijke dingen naar voor komen.

1. Jezus, maakt duidelijk dat geen mens weet wanneer de wederkomst zal plaatsvinden
2. Jezus, geeft ons de opdracht om te blijven waken tot zijn wederkomst.

Een christen zal dus blijven waken tot de wederkomst van Jezus. Ze verwachten net zoals de maagden in Mattheüs 25 de komst van de bruidegom(Jezus). Het is dus logisch dat je in de prediking/brieven van de apostelen deze verwachting ook tegen komt.

Mattheüs 24:
34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.
37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging;
39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
40 Alsdan zullen er twee op den akker zijn, de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
41 Er zullen twee vrouwen malen in den molen, de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
42 Waakt dan; want gij weet niet, in welke ure uw Heere komen zal.
43 Maar weet dit, dat zo de heer des huizes geweten had, in welke nachtwake de dief komen zou, hij zou gewaakt hebben, en zou zijn huis niet hebben laten doorgraven.
44 Daarom, zijt ook gij bereid; want in welke ure gij het niet meent, zal de Zoon des mensen komen.

Mattheüs 25:
1 Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan tien maagden, welke haar lampen namen, en gingen uit, den bruidegom tegemoet.
2 En vijf van haar waren wijzen, en vijf waren dwazen.
3 Die dwaas waren, haar lampen nemende, namen geen olie met zich.
4 Maar de wijzen namen olie in haar vaten, met haar lampen.
5 Als nu de bruidegom vertoefde, werden zij allen sluimerig, en vielen in slaap.
6 En ter middernacht geschiedde een geroep: Ziet, de bruidegom komt, gaat uit hem tegemoet!
7 Toen stonden al die maagden op, en bereidden haar lampen.
8 En de dwazen zeiden tot de wijzen: Geeft ons van uw olie; want onze lampen gaan uit.
9 Doch de wijzen antwoordden, zeggende: Geenszins, opdat er misschien voor ons en voor u niet genoeg zij; maar gaat liever tot de verkopers, en koopt voor uzelven.
10 Als zij nu heengingen om te kopen, kwam de bruidegom; en die gereed waren, gingen met hem in tot de bruiloft, en de deur werd gesloten.
11 Daarna kwamen ook de andere maagden, zeggende: Heer, heer, doe ons open!
12 En hij, antwoordende, zeide: Voorwaar zeg ik u: Ik ken u niet.
13 Zo waakt dan; want gij weet den dag niet, noch de ure, in dewelke de Zoon des mensen komen zal.

Profetieen Johannes:

Openbaringen 1:

1 De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;
2 Dewelke het woord Gods betuigd heeft, en de getuigenis van Jezus Christus, en al wat hij gezien heeft.
3 Zalig is hij, die leest, en zijn zij, die horen de woorden dezer profetie, en die bewaren, hetgeen in dezelve geschreven is; want de tijd is nabij.

te tonen de dingen, die haast geschieden moeten:

Johannes krijgt dus dingen te zien die met haast geschieden moeten. Dit kan dus betekenen dat de eindtijd spoedig zal beginnen. Het is hier alleen niet duidelijk hoe lang de eindtijd gaat duren. De eindtijd kan bijvoorbeeld heel goed 2000 jaar of langer duren.

Het woord haast kan hier ook betekenen dat de dingen zonder uitstel geschieden moeten.

want de tijd is nabij:

De vraag is over welke tijd hier wordt gesproken. Als het de eindtijd is dan betekend het dus simpelweg dat de eindtijd spoedig zal beginnen.

Openbaringen 22:

6 En hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; en de Heere, de God der heilige profeten, heeft Zijn engel gezonden, om Zijn dienstknechten te tonen, hetgeen haast moet geschieden.
7 Zie, Ik kom haastiglijk zalig is hij, die de woorden der profetie dezes boeks bewaart.
...
10 En hij zeide tot mij: Verzegel de woorden der profetie dezes boeks niet; want de tijd is nabij.
...
20 Die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom haastiglijk. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!

Ik kom haastiglijk | Ja, Ik kom haastiglijk :

Het woord haastiglijk betekent hier snel/spoedig zonder uitstel. Als ik bijvoorbeeld zonder uitstel van Nederland naar Portugal rij dan zal dat mij ook een paar dagen kosten. Als Jezus dus zegt dat hij snel komt zonder uitstel dan kan dat toch nog een hele lange tijd duren.

Het griekse woord voor haastigelijk:

5035 ta’chu, bw
onzijdig enkelvoud van 5036
AV-quickly 12, lightly 1; 13
1) snel, spoedig (zonder uitstel)


Profetieën Apostelen:

De teksten die ik hieronder behandel zijn geen profetieën, maar simpelweg gedeeltes die prikkelen tot waakzaamheid. Ik heb sommige teksten niet behandeld, omdat ze overeenkwamen met al behandelde teksten.

Romeinen 13:
11 En dit zeg ik te meer, dewijl wij de gelegenheid des tijds weten, dat het de ure is, dat wij nu uit den slaap opwaken; want de zaligheid is ons nu nader, dan toen wij eerst geloofd hebben.
12 De nacht is voorbijgegaan, en de dag is nabij gekomen. Laat ons dan afleggen de werken der duisternis, en aandoen de wapenen des lichts.

dewijl wij de gelegenheid des tijds weten, dat het de ure is, dat wij nu uit den slaap opwaken; want de zaligheid is ons nu nader, dan toen wij eerst geloofd hebben:

Dit gedeelte gaat niet over de eindtijd. Met tijd wordt hier de tijd na het leven van Jezus op aarde bedoeld.

en de dag is nabij gekomen:

Paulus zegt hier dat de dag is nabij gekomen, omdat de nacht voorbij is gegaan. Met nacht bedoelt Paulus de tijd voor het leven van Jezus. Het is dus vooral een figuurlijke uitspraak die niets zegt over wanneer de profetieën(uit bijvoorbeeld openbaring) in vervulling gaan.

1 Korinthiërs 10:
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.

dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn:

Het einde van de eeuwen is gekomen, maar het is niet duidelijk hoe lang het einde gaat duren.

1 Johannes 2:

18 Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

het is de laatste ure:

Dit stukje is duidelijk figuurlijk bedoeld. Zowel Johannes als wij weten niet hoe lang het laatste uur gaat duren.

[Yoozer]

Grijze Vos schreef op 01 juli 2004 @ 06:00:
Yoozer> die pagina gaat (als ik zo snel de laatste paragraaf doorvlieg) over de profetien die jezus vervuld. Dat lijkt me nogal flauw, om dat profetien te noemen.

Mij ook, maar ik ga niet de moeite doen om ze van het tegendeel te overtuigen. Als je iets dergelijks als 'profetie' aanziet en je bent daar tevreden mee heb je je theologie voor jezelf misschien voor elkaar, maar voor mij nog niet .

Het is geenszins na te gaan of die profetien ervoor of erna geschreven dan wel bijgewerkt zijn. (Mind you dat we hier natuurlijk niet onder de assumptie van de 'divine' juistheid van elke bijbelvertaling werken, dat zou nogal flauw zijn.)

Maar goed, als er dus niet honderden profetien uit de bijbel naderhand zijn uitgekomen, maar dus destijds zijn gebeurd, dan vind ik het nogal een zwak punt. Verder vind ik het nog zwakker om weer maar met 'een greep' aan te komen zetten ontieglijk lam (niet persoonlijk op jou bedoeld, maar op onze web-theologen dan), en vind ik jouw commentaar van het niet goed om kunnen gaan met computers van theologen echt uit de tijd.

Dat was Ejay's commentaar; ik wilde dat juist tegenspreken, omdat het web juist wordt gebruikt om te evangeliseren.

Het aantal apologetiek-sites (tja, daar kom je ook vaker op uit als je over talk.origins zwerft) is erg groot (en erg Amerikaans, maar dat mag nogal logisch zijn). Punt is dat ze vaak de anti-evolutionaire 'weetjes' van elkaar kopiëren, dus zoeken op 1 zinsnede levert een hoop resultaten op.

Als dat het excuus moet zijn, dan snap ik niet waarom allemaal halfbakken theorien over het bestaan van god op het web rondzweven, als je dan al zo nodig je crap wilt verkopen online, zorg dan dat het tenminste consistent en zorgvuldig nagecheckt is.

En dan komen we dus weer uit bij Ejay's presentatie; hij neemt gewoon aan dat het waar is omdat het met zijn eigen theologie overeenstemt, en (nouja, mijn gok dan) omdat Exodus 20:16 (geen valse getuigenis) liegen veroordeelt.

Over dat 'bijbelminnende christenen', die term gebruik ik bij gebrek aan beter. _{(de term bijbel-freaks wordt niet gewaardeerd hier, ps, voor de mods: dit is qua uitleg bedoeld, niet minachtend verder)}. Ik bedoel met deze term dus de christenen die geloven in de almachtige juistheid van de bijbel, en elk woordje eruit voor waar aannemen.

Is het woord "fundamentalisten" niet goed genoeg, of riekt dat teveel naar de Islam? .

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 18:17:
@ Mietje:
Mag ik zeggen dat wat je beweert nergens op slaat? Die quotes zeggen nog minder over het juiste tijdstip. Daarnaast denk ik dat tijd niet bepalend is maar eerder een gebeurtenis waaraan een tijd vast zit.

Mattheus : 24:34 Verily I say unto you, This generation shall not pass, till all these things be fulfilled.

Nou weet ik ook wel dat ik maar een ongelovige ben die niet weet hoe 'ie dit moet lezen, maar als hier staat "in deze generatie" wil dat dus zeggen "niet 2000 jaar later". Wat betekent een generatie in bijbelse termen? De bijbel is erg serieus over genealogie, en al wordt er graag gestrooid met bloemrijke taal en allegorie, ik denk niet dat dat hier van toepassing is.

Ook werd dit einde al voorspeld voordat het jaar 1000 kwam; een fin-de-siecle doet iets met mensen. Noem het de macht van het getal als je het wil.

In de bijbel staat ook dat 1000 jaar voor God één seconde is en vice versa.

En ook dat de aarde rust op pilaren, en dat je de zon zomaar kan stil zetten. In plaats van 1000 jaar en 1 seconden zou ik liever poneren dat god zich van tijd (in dat opzicht) niks hoeft aan te trekken. Aan de andere kant moeten wij als mensen zijnde dat wel, en ik wil wel eens weten hoe de apostelen bovenstaande dan hadden moeten interpreteren. Wachten op een nieuwe soort mensen?

offtopic:
Ik dacht dat het al wel vaststond dat tijd relatief is.

Kun je dat toelichten of wat harder maken dan alleen deze zin met een paar links?

[ Voor 28% gewijzigd door Yoozer op 02-07-2004 23:45 ]

[Verwijderd]

(Deze post geldt ook Avater)

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 18:17:
@ Mietje:
Mag ik zeggen dat wat je beweert nergens op slaat?

Dat mag je best hoor, maar tenzij je mijn argumenten verwerpt maakt het weinig indruk.

Die quotes zeggen nog minder over het juiste tijdstip.

Klopt, die quotes zeggen niet "het einde der tijden zal vallen op 3 Juli 70 AD" of iets dergelijks, maar ze demonstreren wel duidelijk dat men zo'n 2000 jaar geleden het einde der tijden tijdens het eigen leven voorspelde en niet 2000 jaar of meer later.

Er zijn maar twee manieren om onder dit bijbelse dilemma uit te komen, zoals ik in mijn vorige post al aangaf. De ene heet preterisme en stelt dat het einde der tijden e.d. slechts symbolisch bedoeld was en al geweest is, de andere heet dispensatialisme en stelt dat "nu" en "nabij" slechts symbolisch/relatief bedoeld zijn.

In mijn optiek zijn het alletwee zwakteboden omdat ze de bijbelse voorspellingen poberen af te zwakken, met als gevolg dat je je bij preterisme afvraagt waar al die drukte 2000 jaar geleden voor nodig was, als het einde der tijden met een sisser afgelopen is (het gros van de mensheid heeft er niets van gemerkt); terwijl bij dispensatialisme de woorden van de diverse bijbelse figuren zover geherinterpreteerd moeten worden dat het wel pogingen tot misleiding lijken ("Voorwaar, ik zeg U, het einde der tijden is nakende, en zal dat over 2000 jaar nog zijn").

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2004 23:43 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 02 juli 2004 @ 13:32:
Het koninkrijk Gods (op aarde) wordt in het OT gelijkgesteld met het einde der tijden (o.a. in Daniël) en de "Zoon des Mensen" is volgens het OT de figuur die het einde der tijden inluidt.

Op basis waarvan trek je die conclusie?

Argumenteren dat het koninkrijk Gods niet op aarde maar slechts in de harten van de mensheid zal ontstaan is ietwat vergelijkbaar met dispensatialisme (dat stelt dat "nabij" en "nu" nog best 2000 jaar kan duren) en behoort tot het preterisme (dat stelt dat "het einde der tijden" slechts symbolisch is en in 70 AD heeft plaatsgevonden).

Jezus zou volgens de evangelien hebben gezegd dat Hij de tempel in drie dagen weer zou opbouwen. Daaruit concludeer ik dus dat het koninkrijk van God (de tempel) kennelijk bestaat in de harten van de mensen die Hem hebben aangenomen. Ik zie niet in dat die gedachte een trucje zou zijn om onder bepaalde eindtijd-profetieen uit te komen.

Dit citaat gaat duidelijk niet over de verrijzenis van Jezus; dit is het overbekende citaat waaruit de preteristische beweging ontstaan is.

Het gaat om het volgende citaat:
Mattheüs 16
28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Waarom zou dit niet over de herrijzenis van Jezus gaan?

[Grijze Vos]

Yoozer schreef op 02 juli 2004 @ 23:33:
[...]

Dat was Ejay's commentaar; ik wilde dat juist tegenspreken, omdat het web juist wordt gebruikt om te evangeliseren.

Sorry, alleen mijn eerste alinea was voor jou specifiek bedoeld, de rest was 'in general'.

[Grijns]

Mag ik er trouwens nogmaals op wijzen dat deze bijbelse teksten niet als bewijs gezien kunnen worden voor god. Ze zijn immers moeilijk toetsbaar en het boek heeft voor een atheïst nog minder waarde dan een goed harry potter boek.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 03 juli 2004 @ 00:21:
Op basis waarvan trek je die conclusie?

Zoals al gezegd, dat blijkt uit delen van het OT. Ik denk dat het onnodig is om nog meer bijbelteksten te quoten omdat de reeds gequote NT verzen op zich al discussiemateriaal genoeg vormen, maar als je erop staat wil ik dat best doen.

Jezus zou volgens de evangelien hebben gezegd dat Hij de tempel in drie dagen weer zou opbouwen. Daaruit concludeer ik dus dat het koninkrijk van God (de tempel) kennelijk bestaat in de harten van de mensen die Hem hebben aangenomen. Ik zie niet in dat die gedachte een trucje zou zijn om onder bepaalde eindtijd-profetieen uit te komen.

Het punt is dat in het Jodendom de tempel niet symbolisch is/was maar een echt bestaande tempel in Jeruzalem (die in 70 AD verwoest werd, zo komen de preteristen aan hun datum voor het einde der tijden). De tempel van een concreet bestaand gebouw tot een symbool voor een (tevens symbolisch) koninkrijk Gods maken vind ik toch behoorlijk gekunsteld.

Het gaat om het volgende citaat:
Mattheüs 16
28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Waarom zou dit niet over de herrijzenis van Jezus gaan?

Omdat er staat dat het om de Zoon des mensen en het koninkrijk Gods gaat, hetgeen beide begrippen uit de Joods/Christelijke eschatologie zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 03 juli 2004 @ 02:34:
Zoals al gezegd, dat blijkt uit delen van het OT. Ik denk dat het onnodig is om nog meer bijbelteksten te quoten omdat de reeds gequote NT verzen op zich al discussiemateriaal genoeg vormen, maar als je erop staat wil ik dat best doen.

Ik sta er niet op, maar ik kan me niet herinneren uit het oude testament de conclusie te hebben getrokken dat het koninkrijk Gods wordt gezien als het einde der tijden en dat de Messias de figuur zou zijn die het einde der tijden zou inluiden.

Het punt is dat in het Jodendom de tempel niet symbolisch is/was maar een echt bestaande tempel in Jeruzalem (die in 70 AD verwoest werd, zo komen de preteristen aan hun datum voor het einde der tijden). De tempel van een concreet bestaand gebouw tot een symbool voor een (tevens symbolisch) koninkrijk Gods maken vind ik toch behoorlijk gekunsteld.

Het zijn woorden van Jezus zelf. Jezus heeft zelf gezegd dat Hij de tempel zou afbreken en in drie dagen weer op zou bouwen. Dat duidt imho toch duidelijk op een symbool voor het koninkrijk van God. De gedachte dat de mens zelf een tempel is waarin God kan wonen is een heel normale opvatting binnen het christendom.

Omdat er staat dat het om de Zoon des mensen en het koninkrijk Gods gaat, hetgeen beide begrippen uit de Joods/Christelijke eschatologie zijn.

Dat lijkt me een interpretatie-kwestie.

[MIster X]

bacterie schreef op 03 juli 2004 @ 14:14:
Ik sta er niet op, maar ik kan me niet herinneren uit het oude testament de conclusie te hebben getrokken dat het koninkrijk Gods wordt gezien als het einde der tijden en dat de Messias de figuur zou zijn die het einde der tijden zou inluiden.

Blijkt wel degelijk uit de profetieën van Daniël: "En in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten dat nooit te gronde zal worden gericht... Het zal al deze koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken, en zelf zal het tot onbepaalde tijden blijven bestaan" (Daniël 2:44). Uit Daniël 7:13-14 blijkt dat 'een mensenzoon' de heerschappij van dit koninkrijk zou ontvangen. In Daniël 9 wordt gesproken over de 'Messias' die een eind zou maken aan 'zonde', de enige keer in het OT dat veel vertalingen het Hebreeuwse Masjiach onvertaald laten.

Ook bijv. Psalm 2, 72 en 110 worden vaak toegepast op de Messias. Maleachi 4 spreekt over de grotere 'Elia' die zal komen vlak voor de 'dag des Heren'. En zo kan ik nog wel even doorgaan als het moet...

(Maar volgens mij wordt er van het discussiethema afgeweken )

[Verwijderd]

bacterie schreef op 03 juli 2004 @ 14:14:
Ik sta er niet op, maar ik kan me niet herinneren uit het oude testament de conclusie te hebben getrokken dat het koninkrijk Gods wordt gezien als het einde der tijden en dat de Messias de figuur zou zijn die het einde der tijden zou inluiden.

Ik denk dat Mister X dat inmiddels voldoende heeft toegelicht (steun uit onverwachte hoek, bedankt ); ik nam zelf aan dat dat eigenlijk wel bekend mocht worden geacht omdat iedere Christen daar regelmatig om verzoekt wanneer hij het Onze Vader bidt ("Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, op aarde zoals in de hemel.").

Het zijn woorden van Jezus zelf. Jezus heeft zelf gezegd dat Hij de tempel zou afbreken en in drie dagen weer op zou bouwen. Dat duidt imho toch duidelijk op een symbool voor het koninkrijk van God. De gedachte dat de mens zelf een tempel is waarin God kan wonen is een heel normale opvatting binnen het christendom.

Dat is een heel normale opvatting binnen het Christendom geworden, juist omdat de voorspellingen in het NT (en daarmee de argumenten die de kernboodschap onderbouwen) anders ofwel nietszeggend ofwel onwaar worden, dat was het punt van mijn betoog. De moderne Christen moet een heleboel woorden van hoofdrolspelers van het NT symbolisch of figuurlijk nemen, terwijl het gemiddelde (Joodse c.q. vroeg-Christelijke) publiek van 2000 jaar geleden dat vrijwel zeker niet gedaan zou hebben.

[Christiaan]

Grijns schreef op 03 juli 2004 @ 00:53:
Mag ik er trouwens nogmaals op wijzen dat deze bijbelse teksten niet als bewijs gezien kunnen worden voor god. Ze zijn immers moeilijk toetsbaar en het boek heeft voor een atheïst nog minder waarde dan een goed harry potter boek.

Wat is het verschil met, zeg, andere oud-historische geschriften die vertellen over bepaalde gebeurtenissen, personen, enzovoorts. Moeten we die ook maar niet als bewijs voor die gebeurtenissen, personen, enzovoorts zien?

[Grijns]

Christiaan schreef op 04 juli 2004 @ 18:42:
[...]


Wat is het verschil met, zeg, andere oud-historische geschriften die vertellen over bepaalde gebeurtenissen, personen, enzovoorts. Moeten we die ook maar niet als bewijs voor die gebeurtenissen, personen, enzovoorts zien?

Ik denk dat we een aantal criteria moeten opstellen waarmee we de waarheid van dat soort teksten kunnen toetsen/inschatten.

Criteria lijken me:
- dat ze recentelijk na de gebeurtenis die ze beschijven geschreven zijn. (minder dan 5 jaar na de gebeurtenis)
- dat er meerdere teksten van meerdere bronnen bekeken worden om zo te zien of de beschreven gebeurtenis vaker voorkomt.
- kijken wie de schrijver is en vanuit welk oogpunt geschreven wordt. wellicht liegt de schrijver om zijn standpunt beter uit te laten komen of laat hij nadelige punten weg.
- kijk naar eerdere literatuur om zeker te weten dat het beschreven verhaal niet een gekopieerd verhaal is met nieuwe namen om zo iemand op te hemelen.

Simpel weg accepteren dat iets klopt omdat het oud is is natuurlijk onzin.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 04 juli 2004 @ 16:38:
Ik denk dat Mister X dat inmiddels voldoende heeft toegelicht (steun uit onverwachte hoek, bedankt ); ik nam zelf aan dat dat eigenlijk wel bekend mocht worden geacht omdat iedere Christen daar regelmatig om verzoekt wanneer hij het Onze Vader bidt ("Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, op aarde zoals in de hemel.").

Het koninkrijk van God wordt inderdaad gezien als het einde der tijden, maar er zijn volgens mij 2 soorten koninkrijken van God: een letterlijke en een symbolische. Het koninkrijk van God in het Onze Vader zie ik persoonlijk als de symbolische versie: 'Uw koninkrijk kome' betekent dat het koninkrijk van God aanwezig zou moeten zijn in de harten van de mensen.

Dat is een heel normale opvatting binnen het Christendom geworden, juist omdat de voorspellingen in het NT (en daarmee de argumenten die de kernboodschap onderbouwen) anders ofwel nietszeggend ofwel onwaar worden, dat was het punt van mijn betoog. De moderne Christen moet een heleboel woorden van hoofdrolspelers van het NT symbolisch of figuurlijk nemen, terwijl het gemiddelde (Joodse c.q. vroeg-Christelijke) publiek van 2000 jaar geleden dat vrijwel zeker niet gedaan zou hebben.

Het klopt imho dat sommige voorspellingen in de bijbel symbolisch moeten worden genomen omdat ze anders nietszeggend of onwaar worden. Dat het joodse publiek 2000 jaar geleden die voorspellingen letterlijk zou hebben genomen klopt waarschijnlijk ook, maar het is zo dat Jezus tegen die letterlijke interpretatie heeft geageerd. Volgens mij zag Jezus het koninkrijk van God wel symbolisch: het koninkrijk van God bestaat in de mensen die Hem hebben aangenomen omdat de weg naar de paranormale wereld op die manier open ligt. Het koninkrijk van God is imho de paranormale wereld.

[Verwijderd]

Jezus zegt in matteus6 vers33:
33Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden. 34 Maakt u dan niet bezorgd tegen de dag van morgen, want de dag van morgen zal zijn eigen zorgen hebben; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

Dit wijst er dus duidelijk op dat er iets hier en nu is wat je moet zoeken om het te vinden.

in Openbaring 21 staat:
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw.

En hier kijken we naar uit

[Verwijderd]

Wat betreft dat het Koninkrijk in het hart zou moeten zitten het volgende. Natuurlijk dienen onze gevoelens (hart) er bij betrokken te zijn. Maar sommigen denken dat letterlijk. Bedenk dan eens wat Jesus destijds bedoelde en zei: "...Het koninkrijk is in uw midden...". Zijn omstanders waren farizeen en schriftgeleerden. Als tegenstanders zou dat koninkrijk stellig niet in hun (leterlijke) hart zitten. Jesus als de voornaamste vertegenwoordiger van dat Koninkrijk stond wel letterlijk in hun midden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2004 17:45 ]

[Verwijderd]

Jezus kwam een rijke man tegen die aan Jezus vroeg wat hij moest doen om eeuwig leven te krijgen. Toen zei Jezus dat hij niet moest doden, niet echtbreken, niet stelen, niet liegen, je vader en je moeder eren en andere mensen lief hebben als jezelf. Toen zei de rijke man dat hij al deze dingen heel zijn leven in gedachte had gehouden en vroeg waarin hij nog tekort schoot. Toen zei Jezus dat wanneer hij perfect zou willen zijn, alles wat hij heeft moet verkopen en aan de arme moet geven, want dan zou hij een schat in de hemel hebben, en daarna Jezus volgen. Toen de rijke man dit hoorde werd hij bedroefd omdat hij veel bezat.

Jezus zei daarop tegen zijn discipelen "Een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der hemelen binnengaan" en "het is makkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te kruipen dan een dan een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat", Zijn discipelenvroegen toen "Wie zal er dan behouden worden?" Daarop zei Jezus "Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk".
(bron: matteus 19 vanaf vers 16)

Ook zegt Jezus dit:
Niemand kan twee heren dienen, want hij zal òf de ene haten en de andere liefhebben, òf zich aan de ene hechten en de andere minachten; gij kunt niet God dienen èn Mammon.
(bron:mattheus 6:24)

In de engelse vertaling staat in plaats van Mammon: money. Je kan dus niet zowel geld als God in je hart hebben. Je kunt niet je leven aan God en geld geven. God liefhebben en geldzucht gaat gewoon niet samen.

[Grijze Vos]

Hangman, die quote wat je geeft zegt dus eigenlijk 'als je maar arm bent en deze X dingen doet, dan kom je in de hemel'. Waarom die nadruk op arm zijn? Dat wekt bij mij enkel de gedachte dat dit soort teksten juist zijn geschreven door een of andere macht toendertijd, die de arme bevolking onder controle wilde houden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 06 juli 2004 @ 13:43:
Het koninkrijk van God wordt inderdaad gezien als het einde der tijden, maar er zijn volgens mij 2 soorten koninkrijken van God: een letterlijke en een symbolische. Het koninkrijk van God in het Onze Vader zie ik persoonlijk als de symbolische versie: 'Uw koninkrijk kome' betekent dat het koninkrijk van God aanwezig zou moeten zijn in de harten van de mensen.

Ik zie het eigenlijk heel anders, maar omdat dit een strict persoonlijke verklaring is die ik (tot nogtoe) niet kan onderbouwen met materiaal van anderen heb ik deze verklaring tot nogtoe niet te berde gebracht:

Als Jezus een spirituele leermeester (zeg maar goeroe) was die meditatievormen e.d. leerde als Verlossing, dan is het Koninkrijk weliswaar niet symbolisch maar wel geheel persoonlijk; het Koninkrijk is dan gelijk te stellen aan het Nirvana van de goeroe (goeroes leren hoe je door meditatie e.d. het rad van Kharma/wedergeboorte voor eeuwig kunt doorbreken en het Nirvana bereiken).

Volgens mij zag Jezus het koninkrijk van God wel symbolisch: het koninkrijk van God bestaat in de mensen die Hem hebben aangenomen omdat de weg naar de paranormale wereld op die manier open ligt. Het koninkrijk van God is imho de paranormale wereld.

Dat het Koninkrijk bovennatuurlijk moet zijn staat buiten kijf In mijn opinie (zie boven) is het veel belangrijker om te proberen te begrijpen wat Jezus leert over hoe dat Koninkrijk te bereiken (voordat je "den dood smaakt") dan er over te argumenteren dat het er komen zal e.d. Zo is het ook verklaarbaar dat Jezus in wezen stelt dat zijn voorspellingen niet uitkomen als je niet doet zoals hij (je bereikt het Nirvana niet door geloof alleen).

[Grijns]

Grijze Vos schreef op 07 juli 2004 @ 18:25:
Hangman, die quote wat je geeft zegt dus eigenlijk 'als je maar arm bent en deze X dingen doet, dan kom je in de hemel'. Waarom die nadruk op arm zijn? Dat wekt bij mij enkel de gedachte dat dit soort teksten juist zijn geschreven door een of andere macht toendertijd, die de arme bevolking onder controle wilde houden.

opzich geen slecht idee. ik wil als atheïst mijn rekening wel open stellen zodat christenen zich zo hun verderfelijke geld kunnen ontdoen.