Het verbaasd met altijd weer om te zien hoe hard topics over Jehovah's Getuigen lopen. Ik wil iedereen die vragen heeft aanmoedigen om eerst eens op
http://www.xs4all.nl/~mmix/pages/jg.htm te kijken, waar ik op veel punten al in ben gegaan. Bij het beantwoorden heb ik even een onderverdeling gemaakt in onderwerpen.
144.000Allochtoon schreef op 21 maart 2003 @ 02:44:
Ik kan me in heel veel stellingen inleven, maar hoe komen de getuigen erbij dat er precies 144.000 mensen naar de hemel gaan? En mogen dat alleen maar Getuigen zijn dan? ... Als god almachtig is, waarom is hij dan niet machtig genoeg om iedereen die het verdiend een plaatsje in de hemel te gunnen? ... Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het cijfer 144000 gebaseerd is op angst, immers, elke Getuige wil natuurlijk naar de hemel. Stel dat je niet bij dat aantal zit! Hoeveel Getuigen zouden er wel niet op de hele wereld voorkomen? Misschien moet dat aantal wel doorberekend worden aan de huidige wereldbevolking? ... Na wat zoekwerk kom ik het antwoord tegen in: Openbaring 14:1-3
Nee, niet elke Jehovah's Getuige hoopt in de hemel te komen. Vrijwel allemaal hopen in een aards paradijs te gaan leven. Het volgende gedeelte komt uit een eerder topic:
MIster X schreef op 16 August 2002 @ 19:38
--------------------------------------------------------------------------------
Allereerst: de joden vóór Jezus hebben nooit het idee gehad naar de hemel te gaan. Die gedachte die voor ons zo 'normaal' is ('alle goede mensen gaan naar de hemel'), vinden we nergens terug in het OT. Welke hoop hadden zij? "De rechtvaardigen, díe zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven." - Psalm 37:29
Hoewel Jezus erover sprak dat er mensen naar de hemel zouden gaan, sprak hij ook over een 'aardse' hoop. "Gelukkig zijn zij die zich bewust zijn van hun geestelijke nood, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe. Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven. Gelukkig zijn zij die ter wille van de rechtvaardigheid zijn vervolgd, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe." - Mattheüs 5:3,5,10
Ja, de christenen uit de eerste eeuw hoopten dat zij naar de hemel zouden gaan, terwijl de getrouwe joden daarvoor op aarde een opstanding hoopten te krijgen. Daarover zo meer...
Het getal 144.000 wordt twee keer genoemd in de bijbel:
"En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld werden, honderd vierenveertig duizend, verzegeld uit elke stam van de zonen van Israël:" - Openbaring 7:4
"En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Sion, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen. En ik hoorde een geluid uit de hemel als het geluid van vele wateren en als het geluid van zware donder; en het geluid dat ik hoorde, was als van zangers die zichzelf op de harp begeleiden, spelend op hun harpen. En zij zingen als het ware een nieuw lied vóór de troon en vóór de vier levende schepselen en de oudere personen; en niemand kon zich dat lied eigen maken dan de honderd vierenveertig duizend, die van de aarde zijn gekocht." - Openbaring 14:1-3
Het gaat hier om mensen 'die van de aarde zijn gekocht'. Hier valt direct een link te leggen met een ander gedeelte van Openbaring: "En zij zingen een nieuw lied en zeggen: "Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen, want gij werdt geslacht en gij hebt met uw bloed uit elke stam en taal en elk volk en elke natie personen voor God gekocht, en gij hebt hen gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters voor onze God, en zij zullen als koningen over de aarde regeren."" - Openbaring 5:9,10.
Ook dezen zijn van de aarde gekocht en ook dezen zingen een nieuw lied, het gaat dus om dezelfde groep. Interessant detail uit Openbaring 5 is dat zij koningen en priesters worden genoemd. Dat verklaart meteen waarom zij in Opb 14:1 samen met het lam op de berg Sion staan.
Er valt ook meteen een link te leggen met Jezus' woorden: "Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven." (Lukas 12:32). Jezus noemde zijn naast volgelingen 'kleine kudde'. En hij vergelijkt hen vaker met schapen: "Ik ben de voortreffelijke herder, en ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, evenals de Vader mij kent en ik de Vader ken; en ik doe afstand van mijn ziel ten behoeve van de schapen." - Johannes 10:14,15.
Maar direct na deze woorden zegt Jezus iets heel interessants: "En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn; ook die moet ik brengen, en zij zullen naar mijn stem luisteren, en zij zullen één kudde, één herder worden." - Johannes 10:16
Ook Openbaring noemt behalve de 144.000 direct nog een hele andere groep: "Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen. En zij blijven met een luide stem roepen en zeggen: "Redding hebben wij te danken aan onze God, die op de troon is gezeten, en aan het Lam." En een van de oudere personen nam het woord en zei tot mij: "Wie zijn dezen die in de lange witte gewaden gehuld zijn, en waar zijn zij vandaan gekomen?" Daarop zei ik onmiddellijk tot hem: "Mijn heer, gíj weet het." En hij zei tot mij: "Dezen zijn het die uit de grote verdrukking komen, en zij hebben hun lange gewaden gewassen en hebben ze wit gemaakt in het bloed van het Lam." - Openbaring 7:9,10,13,14
Ja, eerst het onderscheid tussen een aardse en een hemelse hoop, tussen 'schapen' en 'andere schapen' en nu ook tussen de 144.000 en de grote schare.
Tot slot blijkt ook uit Jezus illustratie van de schapen en de bokken het onderscheid tussen twee groepen. De mensen worden in de eindtijd beoordeeld naar aanleiding van hun handelwijze tegenover Jezus' 'broeders'. En degenen die zijn 'broeders' goed behandeld hebben, worden de 'rechtvaardigen' genoemd die eeuwig leven krijgen. En dat terwijl de 'heiligen' juist deel zouden nemen aan het oordeel. - Mt 25:31-33, 40, 46; 1 Kor 6:2.
Onze conclusie als JG: er is een kleine kudde van 144.000 personen van de aarde gekocht om samen met Jezus als koningen en priesters vanuit de hemel te regeren over de aarde. Op de aarde zal een rechtvaardige grote schare andere schapen gaan wonen.
--------------------------------------------------------------------------------
Anoniem: 42142 schreef op 21 maart 2003 @ 10:06:
144000 is een overduidelijk symbolisch getal. Het gehele boek Openbaringen bevat heel veel symboliek waarbij de getallen 3, 7, 12, 144 (12*12) en 1000 vele malen voorkomen.
144000 duidt hier, imho, naar de volheid. 12 * 12 * 1000 = 144000; 12 wordt vaak gebruikt om het volk van God aan te duiden (zie bijvoorbeeld de 12 stammen). 1000 Wordt als een hele hoop gezien en 144000 zijn er dus HEEL veel. Er wordt immers over een schare die NIEMAND tellen kan gesproken? En 144000 is best te tellen hoor!
Er is dus geen Bijbelse grondslag te vinden om dit getal letterlijk te nemen, laat staan 144000 regeerders/koningen/koninginnen/whatever. Wel worden we in de Bijbel opgeroepen om in navolging van Christus als koning, priester en profeet te leven.
De 144.000 is een andere groep dan de grote schare (die niet te tellen is). Als het getal 144.000 niet letterlijk was, zou het contrast met de grote schare volkomen zoek zijn. Daarom schrijft bijvoorbeeld de bijbelgeleerde E. W. Bullinger: „Het is slechts de vermelding van een feit: een vastomlijnd aantal in tegenstelling tot het onbepaalde aantal in ditzelfde hoofdstuk.”
Y3PP3R schreef op 21 March 2003 @ 11:41:
Mister X, hartelijk dank! Je hebt me enorm geholpen!
Maar hoe zit het nu, in Nederland zelf zijn al zo'n 60.000 Jehova's getuigen, wereld wijd al meer dan 144.000, waarom gaan jullie door met bekeren?
Allereerst is het niet ons doel mensen te bekeren, dat is onmogelijk. Wij kunnen mensen hooguit informatie aanreiken op grond waarvan zij zichzelf bekeren. Toch is groei niet onze beweegreden om te prediken: „In feite heeft Jehovah ons in de volgende woorden het gebod opgelegd: ’Ik heb u aangesteld als een licht der natiën, opdat gij tot aan het uiteinde der aarde tot redding zoudt zijn’” (Han 13:47).
Leutje schreef op 21 maart 2003 @ 10:19:
[We geloven dat 144.000 naar de hemel gaan en dat alle andere rechtvaardige mensen op aarde blijven wonen.]?
zit hier toch een groot probleem dacht ik zo ... door de eeuwen heen gezien kom je al gauw op een paar honderd miljard mensen
hoe krijg je die allemaal op 1 wereldbol? ... want in zo een overvolle wereld zou het niet fijn wonen zijn
Ja, daar snijd je een erkend probleem aan. Op het ogenblik bedraagt het landoppervlak van de aarde ongeveer 147.600.000 km2. Gesteld dat de helft daarvan voor andere doeleinden wordt gereserveerd, dan blijft er nog altijd ca. 0,37 ha per persoon over wanneer er 20 miljard mensen op aarde zouden leven, meer dan voldoende voor de verbouw van voedsel. (De oorzaak van de huidige voedseltekorten is niet een onvermogen van de aarde om voldoende voort te brengen, maar politieke wedijver en commerciële hebzucht.) God gaf aan Adam en Eva het gebod: 'Vult de aarde'. Nu, als jij een glas met drinken vult, dan stop je wanneer je glas vol is. Wellicht zal God er op een wonderbaarlijke manier voor zorgen dat de mens zich niet meer voortplant wanneer de aarde vol is. In ieder geval doet de bijbel hierover verder geen uitspraken.
Drie-eenheidWel, eigenlijk vond ik strangeloops antwoord wel treffend:
Anoniem: 69832 schreef op 21 maart 2003 @ 19:29:
Dat is niet de juiste vraag, want nu keer je de bewijslast om. Aangezien Drie-eenheid als concept niet in de Bijbel voorkomt maar bedacht is door theologen moet je vragen 'wat is de Bijbelse grondslag [i]voor/i] Drie-eenheid?'. Misschien is er wel grond om de hypothese op te vesten. Misschien ook niet. In ieder geval zal het slechts een ontworpen concept zijn. Dat hoeft geen probleem te zijn, als je er ook maar zo mee om gaat. Ik geloof wel dat er één God is - en tegelijk, dat Vader, Zoon en heilige Geest de eigenschap goddelijk te zijn bezitten. Daar is nog veel meer over te zeggen maar ik post eerst maar 'ns.
Maar goed, om toch nog wat argumenten tegen de drie-eenheid aan te halen: het volgende gedeelte postte ik een tijd terug op een ander forum...
--------------------------------------------------------------------------------
Jezus is de eerste schepping van God.
- [Jezus] is de eerstegeborene van heel de Schepping. – Kol. 3:15, WV.
- Het begin des schepping Gods. – Opb. 3:14, SV.
- Jahweh schiep mij als zijn eerste gewrocht, Als het eerste werk, dat Hij ooit heeft gemaakt – Spr. 8:22, PC.
Jezus was de zoon van God. Dit werd erkend door Jezus zelf, door God, door zijn vrienden en door zijn vijanden.
- Hij heeft gezegd: ik ben Gods Zoon. – Mt. 27:43, NBG.
- Deze is mijn Zoon. – Mt. 17:5, NBG.
- Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon! – Mt. 17:33, NBG.
- Zoon van God. – Mt. 8:29, NBG.
Het woord ‘zoon’ duidt altijd op een nakomeling van een vader. Helemaal in de oosterse cultuur is een zoon altijd onderworpen aan zijn vader, zij zijn nooit aan elkaar gelijk.
God is ook God van Jezus; Jezus is een knecht van God.
- De God en Vader van onzen Here Jezus Christus. – 1Pe. 1:3, NBG.
- Ik vaar op tot mijnen Vader en uwen Vader, en tot mijnen God en tot uwen God. – Joh. 20:17, SV.
- Ik ga heen naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik. – Joh 14:28, Voorhoeve.
- Uw heilige knecht Jezus, die U hebt gezalfd. – Han. 4:27, WV.
- God is het hoofd van de Christus. – 1Kor. 11:3, NBV.
Jezus gaf duidelijk aan dat er een onderscheid tussen hem en de Vader en de heilige geest was. Jezus wist en kon bepaalde dingen niet, die de Vader wèl wist en kon.
- Waarom noem je mij goed? Niemand is goed, behalve God. – Mr. 10:18, NBV.
- Wie aan weerskanten van mijn troon zullen zitten, beslis Ik niet. Die plaatsen zijn bestemd voor de mensen die mijn Vader heeft uitgekozen. – Mt. 20:23, Het Boek.
- Niet wat ik wil, maar wat u wilt moet gebeuren. – Lu. 22:42, GNB.
- Niemand weet wanneer die dag of dat tijdstip zal aanbreken, … de Zoon niet, alleen de Vader weet het. – Mr. 13:32, NBV.
- Als iemand kwaadspreekt van de Mensenzoon, zal hij vergeving krijgen, maar als hij kwaadspreekt van de heilige geest, dan zal God het hem niet vergeven. – Mt. 12:32, GNB.
- De Zoon kan niets van zichzelven doen, tenzij hij de Vader dat ziet doen. – Joh. 5:19, SV.
- Alles is Mij door mijn Vader in handen gegeven. – Mt. 11:27, WV.
- Hoewel hij Gods gestalte had, dacht hij er niet aan de gelijkheid met God door roof zich toe te eigenen. – Fil. 2:6, LV.
Als Jezus God was geweest, had hij ook ‘goed’ genoemd kunnen worden. Als hij gelijk was aan de Vader, had ook Jezus de macht gehad in de hemel plaatsen toe te wijzen en had hij ook geweten wanneer ‘die dag’ zou aanbreken.
Uiteindelijk stierf Jezus, terwijl God niet kan sterven.
- Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest. En toen Hij dit gezegd had, stierf Hij. – Lu. 23:46, Voorhoeve.
- Zijt Gij dan niet sinds oude tijden Jahweh, mijn heilige God, die niet sterft? – Hab. 1:12, PC.
Jezus hemelse positie als koning is hem door God gegeven, maar hij zal die koningsmacht in de toekomst aan zijn God en Vader teruggeven.
- God heeft hem een plaats gegeven aan zijn rechterhand, hem verheven tot leidsman en redder. – Han. 5:31, NBV.
- [God] heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al. – Ef. 1:22, NBG.
- En dan komt het einde, dan draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en elke kracht vernietigd heeft… En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren. – 1 Kor. 15:24, 28, NBV.
--------------------------------------------------------------------------------
En dit stuk staat op mijn
site.
--------------------------------------------------------------------------------
Heel veel christenen geloven in de drie-eenheid. Wij zijn echter door zorgvuldige studie van de bijbel tot de conclusie gekomen dat Jezus en zijn discipelen geen drie-eenheid onderwezen. Er zijn twee verschillende zienswijzen m.b.t. de drie-eenheid. Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius zijn er drie goddelijke Personen die aan elkaar gelijk zijn en te zamen één God vormen. De andere zienswijze is dat God zich in drie verschillende vormen (dus niet aparte of onderscheiden personen) 'bedient'.
De eerste zienswijze strookt niet met Jezus eigen woorden: "De Vader is groter dan ik" (Johannes 14:28). Dat is in overeenstemming met de teksten hierboven waaruit blijkt dat Jezus een begin heeft gehad. De verhouding die wordt uitgedrukt door de termen vader en zoon, zijn geheel van toepassing op de Zoon Jezus Christus en zijn Vader Jehovah God. Zouden deze twee aan elkaar gelijk zijn geweest in macht en eeuwigheid, dan ligt de uitdrukking 'broers' meer voor de hand, maar die uitdrukking wordt eenvoudig niet op hen toegepast.
Hiermee komt meteen al de tweede zienswijze in het gedrang. Als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest drie manifestaties zijn van één God, dan moet elke manifestatie over dezelfde macht en wijsheid beschikken. Maar Jezus wist en kon bepaalde dingen niet die de Vader wél kon en wist. "Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen" (Mattheüs 24:36). "De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen" (Johannes 5:19).
Sommigen zullen misschien opmerken: "Maar er staat duidelijk in de bijbel 'Ik en de Vader zijn één'?" En dat klopt natuurlijk ook. Maar let eens op hoe Jezus die woorden zelf uitlegde toen hij over zijn volgelingen zei: "Mogen ze allen één zijn, gelijk Gij, Vader, het zijt in Mij, en Ik in U; mogen ze ook één zijn in Ons, opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. En de glorie, die Gij Mij hebt gegeven, heb Ik ook aan hen gegeven, opdat zij één zouden zijn, gelijk Wij één zijn" (Johannes 17:21,22; Petrus Canisius-vertaling). Op wat voor manier moeten de volgelingen van Jezus 'één' zijn? "Eensgezind met één mond de God en Vader van onze Heer Jezus Christus verheerlijken" (Romeinen 15:6). Zo werken ook Jehovah God en zijn zoon Jezus Christus altijd eensgezind samen: zij zijn in harmonie, zij zijn het altijd met elkaar eens.
--------------------------------------------------------------------------------
Juist, Jezus was de middelaar tussen God en mensen en kan dus niet tegelijkertijd zelf God zijn.
In Joh 1:18 staat dat 'geen mens ooit God heeft gezien', maar dat Jezus hem 'heeft verklaard'. Daaruit valt dus ook al meteen op te maken dat Jezus geen God kan zijn, want mensen hebben Jezus wel degelijk gezien. Door zijn intieme omgang met zijn Vader leek Jezus sprekend op Hem en daarom kon hij de bovenstaande uitspraak doen. Ook in deze tijd zijn tonen uitdrukkingen als 'de appel valt niet ver van de boom' en 'zo vader, zo zoon' aan dat we door het leren kennen van een zoon, indirect ook de vader leren kennen. Zo was het ook met Jezus: hij weerspiegelde op volmaakte wijze de eigenschappen van zijn Vader.
'Geen mens ooit God heeft gezien'?
Ik snap niet hoe je daaruit opmaakte dat er een drie-eenheid is. Integendeel, God sprak: 'Laten
wij de mens maken naar ons beeld', in meervoud. Uit Kol 1:15-17 blijkt dat hij tegen Jezus sprak. Hier is dus duidelijk sprake van 2 individuen die samenwerkten, hetgeen iets anders is dat 1 persoon die zich op meerdere manieren manifesteerd.
KnoppenSpook schreef op 21 March 2003 @ 16:20:
Ik denk dat je de drie-eenheid zo moet zien.
Vader is niet de Zoon, is niet de Heilige Geest
Zoon is niet de Vader, is niet de Heilige Geest
Heilig Geest is niet de Vader, is niet de Zoon
Vader is wel God
Zoon is wel God
Heilige Geest is wel God
Zo valt het tenminste nog enigzins voor te stellen... (voor mij iig)
Grappig dat de meeste christenen niet eens drie-eenheid kunnen definieren.
Anoniem: 69832 schreef op 21 maart 2003 @ 19:29:
In de Bijbel is eigenlijk geen
directe tekst te vinden waarop de Drie-eenheid te baseren is. Dat wil zeggen dat er nergens letterlijk staat dat wij God, Jezus, en de Heilige Geest als één persoon moeten (kunnen) beschouwen.
De volgende teksten komen dicht in de buurt:
[1 Johannes 5:7,8 (NKJV)
For there are three that bear witness in heaven: the Father, the Word, and the Holy Spirit; and these three are one. 8 And there are three that bear witness on earth: the Spirit, the water, and the blood; and these three agree as one.
Note: 5:8 NU-Text and M-Text omit the words from in heaven (verse 7) through on earth (verse 8 ). Only four or five very late manuscripts contain these words in Greek.
(NU-text en M-text zijn verschillende tekstbronnen, zie hier)]
Dit is de tekst die ik het meest gebruikt heb horen worden ter ondersteuning van het dogma van de Drie-eenheid. De voetnoot die er in de meeste (nieuwere) vertalingen bij staat is veelzeggend: het vers met de drieslag 'de Vader, het Woord (=de Zoon, zie Johannes 1) en de Heilige Geest' ontbreekt in de oudere manuscripten.
toon volledige bericht
Duidelijk stukje vervalsing van de bijbel. De meeste moderne vertalingen laten dit gedeelte daarom weg.
[Mattheus 3:16,17 (NKJV) (de doop van Jezus)
16 As soon as Jesus was baptized, he went up out of the water. At that moment heaven was opened, and he saw the Spirit of God descending like a dove and lighting on him. 17 And a voice from heaven said, "This is my Son, whom I love; with him I am well pleased."]
In deze verzen komen voornoemde drie personen ook bij elkaar en dit vers hoort ook bij de meest als steun voor het dogma van de Drie-eenheid gebruikte Bijbelplaatsen.
Natuurlijk een zeer zwak bewijs voor de drie-eenheid. Alweer juist het tegendeel. Terwijl Jezus op aarde was, was God in de hemel en de heilige geest zweefde er ergens tussenin. Kan dat één persoon zijn? Of is het logischer te concluderen dat het er drie zijn?
Hel
Ik citeer uit de FAQ: "Er is geen vurige hel waar mensen voor eeuwig worden gepijnigd. Met de 'hel' wordt het graf bedoeld (Job 14:13; Openbaring 20:13-14; Jeremia 7:31; Romeinen 6:7)."
In Jeremia 7:31 zegt God: "En zij hebben gebouwd de hoogten van Tofeth, dat in het dal des zoons van Hinnom is, om hun zonen en hun dochteren met vuur te verbranden; hetwelk Ik niet heb geboden, noch in Mijn hart is opgekomen." Ja, het kwam dus niet in Gods hart op om mensen met vuur te verbranden! Als hij er een vurige hel op na hield, was dat toch zeker wel eens in zijn hart opgekomen. Hoe is het idee van een liefdevolle God te vereenzelvigen met een God die mensen voor eeuwig (!) pijnigt in een hellevuur? En dat terwijl Romeinen 6:7 zegt dat 'wie gestorven is, vrijgesproken is van zonde'. De dood is de straf op zonde, is wat de bijbel leert.
Juist, op veel plaatsen waar oudere vertalingen 'hel' vermelden, is dat in moderne vertalingen door bijvoorbeeld 'dodenrijk' vervangen.
Dit is iets anders als de hel, de plaats waar de satan in geworpen zal worden tezamen met een ieder die aan de satan behoort.
Precies daarom haalde ik in de FAQ ook Openbaring 20:13-14 aan waar staat: "En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken. En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood." Hier staat dus dat de 'hel' in de 'poel des vuurs' wordt geworpen. Eh, de hel was toch al die poel des vuurs? Kan een vurige hel verbrand worden?
En sloeg de rijke man, in de gelijkenis over de arme Lazarus, niet zijn ogen op (deed zijn ogen open), in de hel. Dit duidt niet echt op slapen, dunkt me.
Ja, in een
gelijkenis zijn dit soort dingen mogelijk. Net zoals kamelen door het oog van een naald kunnen gaan.
Anoniem: 81195 schreef op 21 maart 2003 @ 11:08:
Waarom zou er geen hel zijn?
ik denk zeker wel dat er een hel is. ga eens even voor je zelf na in princiepe ben je er altijd al geweest bij je opa en veder terug, denken jullie dan echt al ga je dood dat het opeens over is. voor de gelovige 'bekeerde'is er de hemel en voor de ongelovige mensen is er de hel
denk daar maar eens over na.
Anoniem: 81195 schreef op 21 March 2003 @ 11:37:
jij als persoon komt neem ik aan via je vader in je moeder en na 9 maanden kom jij opeens te voorschijn. zo is dat ook bij je opa gebeurt toen kwam je vader, dus het is een oneindige lus. je hebt altijd al in je voor ouders geleeft. dat kan je ook zien in je dna. maar als dat zo is, hoe ik hier over denk kan het volgens mij nooit zo zijn dat als je dood gaat dat er daarna niks meer is. dus als je niet in de hemel komt moet je ergens anders heen dat zal dan wel de hel zijn
„Stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren.”” (Genesis 3:19)
„Want er is een afloop met betrekking tot de mensenzonen en een afloop met betrekking tot de dieren, en zij hebben dezelfde afloop. Zoals de één sterft, zo sterft de ander, en zij allen hebben slechts één geest, zodat er geen superioriteit is van de mens over het dier, want alles is ijdelheid. Allen gaan naar één plaats. Zij zijn allen uit het stof ontstaan, en zij keren allen tot het stof terug.” (Prediker 3:19-20)
Nieuwe hemel en een nieuwe aardeYohan schreef op 21 March 2003 @ 11:46:
[? Opnieuw een aarde scheppen is niet nodig. Deze is goed genoeg, er moet hooguit een grote schoonmaak plaatsvinden.]
Dat is raar. Is
Jesaja 66 soms geschrapt uit jullie bijbel?
"Want gelijk als die nieuwe hemel en die nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor Mijn aangezicht zullen staan, spreekt de HEERE, alzo zal ook ulieder zaad en ulieder naam staan."
En niet te vergeten: "Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten. Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont." (2 Petrus 3:11-13)
De hemel is de woonplaats van God. Waarom zou God zijn eigen woonplaats gaan verbranden? Bovendien: uit wat voor materiaal is de hemel gemaakt? Kan de hemel verbrand worden door een letterlijk vuur? Nee, natuurlijk niet. Vuur zal geen effect hebben op de hemel. Op zich al 2 indicaties dat Petrus' woorden misschien niet helemaal letterlijk bedoeld zijn.
Petrus' woorden moeten natuurlijk ook in overeenstemming zijn met de rest van de bijbel. Behalve de eerder aangehaalde teksten waarin staat de rechtvaardigen voor eeuwig op de aarde gaan wonen, staat er ook in Psalm 104:5: "[God] heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen." Uit de context blijkt duidelijk dat het hier om de letterlijke aarde gaat. En in Prediker 1:4 staat insgelijks: "Het ene geslacht gaat, en het andere geslacht komt; maar de aarde staat in der eeuwigheid." Twee teksten waaruit blijkt dat de aarde eeuwig blijft bestaan.
Het woord aarde heeft soms een figuurlijke betekenis. Zo zegt de bijbel: "En de ganse aarde was van enerlei spraak en enerlei woorden." (Gen 11:1). Wordt hiermee bedoelt dat onze aardbol kon spreken? Soms wordt met aarde niet de letterlijke aardbol bedoeld. We hebben net al gezien dat er een schijnbare tegenstrijdheid is: in Psalmen staat dat de aarde voor eeuwig blijft bestaan, terwijl Petrus schrijft dat de aarde vernietigd wordt. Eén van de twee moet figuurlijk zijn bedoeld. Aangezien Psalmen het duidelijk over de letterlijke aardbol heeft, moet Petrus het dus wel over de figuurlijke aarde hebben.
En ook uit de context van Petrus, kunnen we opmaken dat hij het niet over de letterlijke aarde. Petrus trekt daar een parallel met de dagen van Noach in 2 Pe. 3:5-7. De toenmalige 'wereld' bestond uit 'hemelen en een aarde', en die 'hemelen en aarde', die toenmalige wereld werd door water vernietigd. Werden toen de letterlijke hemel en een letterlijke aarde vernietigd? Nee, de goddeloze mensen werden vernietigd! En ook in vs 7, waar over vuur wordt gesproken, staat heel nadrukkelijke ‘de goddeloze mensen’.
Tot slot heeft Jesaja 66 een vervulling gehad toen de joden terugkeerden uit de ballingschap in Babylon. Hoe gingen de woorden 'nieuwe hemel en nieuwe aarde' destijds in vervulling? De nieuwe hemel was het nieuwe bestuur onder leiding van Artaxerxes, de nieuwe aarde de nieuwe samenleving die de joden in Israël mochten opbouwen.
DiversUit de FAQ: "Zij beschouwen prediken als een morele plicht omdat zij geloven dat iedereen die niet Gods wil doet in de toekomst veroordeeld zal worden. Bovendien is het voor hen een manier om hun loyaliteit aan Jehovah God te tonen. Dat is een belangrijke reden waarom zij herhaaldelijk terugkomen."
Anoniem: 42142 schreef op 21 maart 2003 @ 10:06:
['Voorspeld' is een groot woord, maar we hebben in het verleden wel eens verkeerde verwachtingen gehad. Wie niet zou ik zeggen? Overigens distantiëren we ons zelf ook van dergelijke uitspraken uit het verleden.]
Uiterst zwak argument, je kan ook niet anders aangezien de verwachtingingen niet waargemaakt zijn. Maar hoe komen de Jehova's Getuigen er uberhaupt bij om ook maar het tijdstip te kunnen bedenken/bepalen van Jezus terugkeer naar deze aarde? Immers heeft Hij zelf gezegd dat NIEMAND het uur kent dan God de Vader zelf?
Juist, dat was dus ook stom.
[Navolgers van Christus toch? Dat zijn we zeker.]
Navolgers van Jezus als alleen-mens of navolgers als Christus, waarachtig God's Zoon en waarachtig mens?
* zucht * ... Navolgers van Christus, waarachtig God's Zoon en waarachtig mens.
En wie zijn de rechtvaardigen aldus de Jehova's Getuigen? Of zijn dit toevallig alleen de Jehova's Getuigen zelf die niet tot de zogenaamde 144000 behoren? ...
Iedereen die de wil van God doet.
[Wij erkennen de Messias, hoor.]
Maar niet als Gods Zoon. Daarbij erkennen de Jehova's Getuigen ook niet dat Christus alle zonden heeft weggedragen aan het kruis van Golgotha.
Je beeld van ons is pertinent onjuist. Wij geloven absoluut wél dat Jezus de Zoon van God is en dat hij alle zonden voor ons heeft gedragen.
[Nee, wij hebben uit ontvredenheid met de bestaande bijbelvertalingen een eigen bijbelvertaling uitgegeven. Dat is niet een 'andere bijbel' zoals zo vaak gezegd wordt, maar gewoon één van de vele bijbelvertalingen.]
Toch is er een verschil want neem bijvoorbeeld de Grootnieuwsvertaling, De Statenvertaling, de NBG-vertaling en Het Boek. Deze zijn dan wel verschillend qua taalgebruik maar komen in essentie op hetzelfde neer. Ik kan me helaas niet aan de gedachte onttrekken dat de Jehova's Getuigen zich niet in de essentie konden vinden en derhalve zelf de Bijbel vertaald hebben omwille van de essentie welke ze in deze vertaling willen vinden.
Ik vraag me af hoe je erop komt, maar het is niet waar wat je schrijft. De Nieuwe-Wereldvertaling is ook in essentie precies hetzelfde.
[Wij vieren geen Kerstmis.]
Waarom niet?
Uit de FAQ: "Op zich hebben Jehovah's Getuigen geen bezwaar tegen feestdagen en het geven van cadeautjes. Het punt is echter dat zij in veel populaire feestdagen 'heidense' elementen zien (Efeziërs 5:10-11). ... Van de datum waarop Kerstmis wordt gevierd, is algemeen bekend dat die verband houdt met Romeinse feesten ter ere van de zon. De gebruiken ten tijde van Kerstmis zijn rechtstreeks afgeleid van Saturnalia. Bovendien is het niet bekend wanneer Jezus precies geboren is. Maar aangezien herders in Bethlehem in december 's nachts hun schapen altijd in de stal hebben staan, kan Jezus in ieder geval niet eind december zijn geboren aangezien de herders toen wel buiten waren (Lukas 2:8)."
[We geloven dat het kruis een heidense oorsprong heeft.]
Dus de koperen slang, die Mozes in de woestijn op moest richten, is ook heidens? Hopelijk snap je waar ik naar toe wil.
Voor de duidelijkheid: het gaat ons hier om de vorm van het terechtstellingswerktuig. Het Griekse woord
stauros wat over het algemeen met 'kruis' wordt vertaald, betekent eigenlijk simpel 'paal'. Hing Mozes die slang aan een kruis of aan een paal? "Mozes maakte een bronzen slang en zette die op een paal." (Numeri 21:9, GNB).
Anoniem: 42142 schreef op 21 maart 2003 @ 10:06:
Waar baseren jullie 1914 op? Hopelijk toch niet op de 1e wereldoorlog, want dan zou de 80-jarige oorlog ook wel eens het moment kunnen zijn geweest waarop Jezus terug geweest zou zijn.
Trouwens spreekt Jezus alleen over een zichtbare terugkomst. Dus waar halen jullie onzichtbaar vandaan?
De antwoorden op deze vragen hou je van me tegoed.
:strip_icc():strip_exif()/u/54280/avatarlaworder.jpg?f=community){kind=avatar}
/u/21498/minimoog.png?f=community)
:strip_exif()/u/44679/GTA1.gif?f=community)
:strip_exif()/u/51038/okyahsaltozwaai.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/40087/crop58e29e169f35a_cropped.jpeg?f=community)
. Jehovah's Getuigen zijn christenen en zij baseren hun geloofsovertuigingen op de bijbel. Dus de basis is absoluut gelijk aan die van anderen christenen. Maar er zijn een paar belangrijke verschillen.
Ben benieuwd wat voor vragen ik hier morgenmiddag aantref ...
:strip_exif()/u/53777/sintnijntje.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/49258/twitav22.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/11835/natalie.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/2847/Tool%2520-%2520Lateralus%2520-%2520Cover%2520front_opt.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/53066/bluexp.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
)
. Ik zou de discussie hier niet zo overtuigend aangaan, wanneer ik niet net zo onder de indruk was van de respectvolle houding die ik hier op W&L aantref. Ook stel ik het bijzonder op prijs dat de huiskamer-achtige opmerkingen (voor zover ik me de huiskamer nog kan herinneren :strip_exif()/u/38491/klus.gif?f=community)