Filosofie van de Oorsprong

[merlin_33]

Ooit vroeg Martin Heidegger zich af: Waarom is er niet veel meer niets dan iets? Je kunt je ook afvragen waarom is er niet gewoon niets.? Als we ons afvragen waar de oorsprong van onze werkelijkheid ligt, moeten we ons dan niet afvragen wat onze oorsprong veroorzaakt heeft? Kunnen we er wel van uitgaan dat het "alles " wel een oorsprong heeft?
Welke vragen moeten we ons stellen om een aanname te maken waaruit verder geredeneerd kan gaan worden.?
De eerste grote denkers dachten vaak alleen. In deze moderne tijd hebben we de mogelijkheid om samen essentiele vragen te stellen en te beantwoorden. Ik hoop dat wij samen met amateurfilosofen en wetenschappers enig licht in de duistere wereld van de oorsprongsvraag kunnen laten schijnen.
onderwijl krijgen we enig inzicht in de grondslagen van de filosofie die de oorsprong van de wetenschap is.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 16:14:
Ooit vroeg Martin Heidegger zich af: Waarom is er niet veel meer niets dan iets? Je kunt je ook afvragen waarom is er niet gewoon niets.? Als we ons afvragen waar de oorsprong van onze werkelijkheid ligt, moeten we ons dan niet afvragen wat onze oorsprong veroorzaakt heeft? Kunnen we er wel van uitgaan dat het "alles " wel een oorsprong heeft?
Welke vragen moeten we ons stellen om een aanname te maken waaruit verder geredeneerd kan gaan worden.?
De eerste grote denkers dachten vaak alleen. In deze moderne tijd hebben we de mogelijkheid om samen essentiele vragen te stellen en te beantwoorden. Ik hoop dat wij samen met amateurfilosofen en wetenschappers enig licht in de duistere wereld van de oorsprongsvraag kunnen laten schijnen.
onderwijl krijgen we enig inzicht in de grondslagen van de filosofie die de oorsprong van de wetenschap is.

Dit zijn vragen die haasts iedereen zich wel afvraagt. Vooral kinderen kunnen dit soort vragen stellen. Alleen filosofen kunnen er jaren lang (of hun leven lang) over blijven piekeren. Sommige vragen zijn eenvouding:

Waarom bestaat er niet "gewoon" niets?
Omdat er "gewoon" iets bestaat!

Je kunt eenvoudige stellingen op dit gebied formuleren:

A) Als er niets is kan er niet iets onstaan, dus is er altijd iets geweest. Punt uit.

Je kunt uiteraard allerlei soorten stellingen opstellen die met mijn stelling A niet in overeenstemming zijn maar dat zet geen zoden aan de dijk. Om stelling A omver te werpen moet je bewijs van het tegendeel leveren.

Kom maar op!

PS: Ik weet in deze context uiteraard niet wat "gewoon" betekend maar wat ik bedoel is dat het in de vraag en het antwoord precies de zelfde betekenis heeft.

Vaak belanden in vage discussies mensen op de vuist omdat ze woorden gebruiken die voor ieder een andere betekenis heeft.

Stroom is gewoon stroom!

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2008 17:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:25:

A) Als er niets is kan er niet iets onstaan, dus is er altijd iets geweest. Punt uit.

Dat is geen gegeven feit. Als bij het ontstaan van "iets" ook "tijd" is ontstaan (uit een soort van singulariteit), kunt je niet spreken van "voor" er iets was. En eigenlijk ook niet van "altijd".

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:25:
A) Als er niets is kan er niet iets onstaan, dus is er altijd iets geweest. Punt uit.

Je kunt uiteraard allerlei soorten stellingen opstellen die met mijn stelling A niet in overeenstemming zijn maar dat zet geen zoden aan de dijk. Om stelling A omver te werpen moet je bewijs van het tegendeel leveren.

Wat dacht je ervan om je eigen stelling te onderbouwen? Als ik een andere stelling geef, dan heeft die gelijke of meerwaarde aan die van jou, afhankelijk van de onderbouwing. Ik zie geen noodzaak om het tegendeel van jouw theorie te bewijzen.

Mijn stelling is: de stelling van Vortex2 is onzin. Bewijs het tegendeel maar .

offtopic:
ik moet altijd lachen om mensen die punt uit roepen en denken dat het hun argumentatie versterkt. Of was je zelf sarcastisch?

merlin_33 schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 16:14:
starttekst

Het is in W&L gebruikelijk dat de TS zelf de discussie opstart door een mening te geven. Zeg het maar

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 12-04-2008 17:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:28:
[...]

Dat is geen gegeven feit. Als bij het ontstaan van "iets" ook "tijd" is ontstaan (uit een soort van singulariteit), kunt je niet spreken van "voor" er iets was. En eigenlijk ook niet van "altijd".

Je mist het essentiele punt. Je stelt gewoon dat misschien mijn stelling onjuist is en je gaat veronderstellen dat uit niets misschien iets kan onstaan.

Bewijs het maar

Stelling A staat er nog!

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:34:
Stelling A staat er nog!

Nee hoor, die is al achterhaald

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:29:
[...]

Wat dacht je ervan om je eigen stelling te onderbouwen? Als ik een andere stelling geef, dan heeft die gelijke of meerwaarde aan die van jou, afhankelijk van de onderbouwing. Ik zie geen noodzaak om het tegendeel van jouw theorie te bewijzen.

Een stelling hoef je niet te onderbouwen. Het houdt stand tot het onderuit gehaald is.

Mijn stelling is: de stelling van Vortex2 is onzin.

Prachtig! Dat is Stelling B

Stelling B spreekt Selling A tegen. Dat hoeft niet bewezen te worden!

offtopic:
ik moet altijd lachen om mensen die punt uit roepen en denken dat het hun argumentatie versterkt. Of was je zelf sarcastisch?

Ik zou het niet sarcastisch willen noemen. . .eerder sardonisch. . .maar nu raak ik in diep water waarin ik niet zwemmen kan. . .ik ga even uitzoeken of ik wel weet waarover het gaat!

[...]

Het is in W&L gebruikelijk dat de TS zelf de discussie opstart door een mening te geven. Zeg het maar
[/quote]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:36:
[...]

Nee hoor, die is al achterhaald

Ohhh?
Is dat het zelfde als omvergeworpen en zo ja, wie heeft dat dan wel gedaan?
Mijn stelling kwam niet uit het niets, dus het is iets dat je niet zomaar kan wegwuiven!

[Opi]

merlin_33 schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 16:14:
Ooit vroeg Martin Heidegger zich af: Waarom is er niet veel meer niets dan iets? Je kunt je ook afvragen waarom is er niet gewoon niets.? Als we ons afvragen waar de oorsprong van onze werkelijkheid ligt, moeten we ons dan niet afvragen wat onze oorsprong veroorzaakt heeft? Kunnen we er wel van uitgaan dat het "alles " wel een oorsprong heeft?

De toevoeging "gewoon" zou ik schrappen in je vraagstelling, aangezien er veel onduidelijkheid bestaat over de interpretatie ervan. In zijn algemeenheid zou ik stellen dat het het punt aangeeft waarop door individuen (onbewust) aannames gedaan worden.

Ik identificeer vier vragen;
1. "Waarom is er niet veel meer 'niets' dan 'iets'?
2. "Waarom is er niet 'niets'?"
3. "Wat heeft 'iets' veroorzaakt?"
4. "Heeft 'iets' een oorsprong?"

Vraag 1. kan ik op basis van Vraag 2. niet plaatsen. Zie je een mogelijkheid om Vraag 1. te beantwoorden zolang de vraag nog openstaat of 'niets' bestaat?

Vraag 3. lijkt me niet beantwoord te kunnen worden, zolang Vraag 4. niet beantwoord is. Zoals Cheatah al aangeeft doet Vraag 4. de aanname van een linear tijdsverloop.

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:25:
A) Als er niets is kan er niet iets onstaan, dus is er altijd iets geweest. Punt uit.

Je trekt hierbij een conclusie op basis van natuurwetten die in het voor ons waarneembaar deel van het universum lijken te heersen. Uit onderzoek naar zwarte gaten blijkt dat deze niet noodzakelijkerwijs altijd en overal geldig zijn.

[sjunnie]

Waarom is er niet veel meer 'niets' dan 'iets'?

Wat versta je dan onder "iets"?
Heb je het dan over omvang, of over (aantallen van) tastbare dingen?

Dat laatste is dan eigenlijk ook weer onmogelijk, omdat je volgens mij "niets" niet kunt meten.

Waar ik ook aan moet denken bij zo'n vraag is;
hoe groot is het heelal? volgens mij is er in het heelal namelijk veel meer 'niets' dan 'iets', waarbij ik voor het gemak ons melkwegstelsel maar onder 'iets' schaar, en de rest onder niets.

[Verwijderd]

Opi schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:57:
[...]
[Vortex2 Stelling A]

Je trekt hierbij een conclusie op basis van natuurwetten die in het voor ons waarneembaar deel van het universum lijken te heersen. Uit onderzoek naar zwarte gaten blijkt dat deze niet noodzakelijkerwijs altijd en overal geldig zijn.

Ik trok geen conclusie. Ik wierp een stelling op.
Het feit dat in kleine gebiedjes van het universum er iets gebeurd dat op basis van niet-complete theorieën er op lijkt dat er materie verdwijnt of zonder kenbare bron zomaar opduikt impliceert niet dat het universum uit het niets opgedoken is.

Dat er op dit gebied veel wetenschappelijk werk uitgevoerd wordt staat niet ter discussie. Om een stelling onderuit te halen is keihard (onomstotelijk) bewijs nodig.

Mijn uitdaging is om Stelling A onderuit te halen!

[Opi]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 18:33:
Ik trok geen conclusie. Ik wierp een stelling op.

Ik doelde met "conclusie" op het stuk dat begint met "dus". Ik beschouw je stelling namelijk als volgt;

Als er niets is kan er niet iets onstaan, dus is er altijd iets geweest.

1: ¬A->¬(A->B) "Als er niets is, [dan] kan er niet iets ontstaan": premisse
2: B "Er is iets": impliciete premisse op basis van waarneming
3. A "dus is er altijd iets geweest": conclusie

Je argumentatie kan naar mijn idee in het volgende schema samengevat worden:
¬A->¬(A->B)
B
--------
A

Ik geef aan dat 1. op basis van recentelijk onderzoek niet noodzakelijkerwijs geldig is. Daarmee stel ik niet dat 3. onwaar is, maar dat dit niet voortkomt uit 2.

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 18:33:
Het feit dat in kleine gebiedjes van het universum er iets gebeurd dat op basis van niet-complete theorieën er op lijkt dat er materie verdwijnt of zonder kenbare bron zomaar opduikt impliceert niet dat het universum uit het niets opgedoken is.

Nu stel je dat omdat 1. onwaar is (waarbij ik inderdaad aanneem dat die theorieën, alsmede de bijbehorende waarnemingen juist zijn), 3. onwaar is, maar dat dicteert de logica geenszins.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:25:
[...]


Dit zijn vragen die haasts iedereen zich wel afvraagt. Vooral kinderen kunnen dit soort vragen stellen. Alleen filosofen kunnen er jaren lang (of hun leven lang) over blijven piekeren. Sommige vragen zijn eenvouding:

Waarom bestaat er niet "gewoon" niets?
Omdat er "gewoon" iets bestaat!

Dat is natuurlijk geen antwoord op het 'waarom'.

Je kunt eenvoudige stellingen op dit gebied formuleren:

A) Als er niets is kan er niet iets onstaan, dus is er altijd iets geweest. Punt uit.

Je kunt uiteraard allerlei soorten stellingen opstellen die met mijn stelling A niet in overeenstemming zijn maar dat zet geen zoden aan de dijk. Om stelling A omver te werpen moet je bewijs van het tegendeel leveren.

Kom maar op!

PS: Ik weet in deze context uiteraard niet wat "gewoon" betekend maar wat ik bedoel is dat het in de vraag en het antwoord precies de zelfde betekenis heeft.

Vaak belanden in vage discussies mensen op de vuist omdat ze woorden gebruiken die voor ieder een andere betekenis heeft.

Stroom is gewoon stroom!

God bestaat! Bewijs het tegendeel maar!

[merlin_33]

gambieter schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:29:
[...]

Het is in W&L gebruikelijk dat de TS zelf de discussie opstart door een mening te geven. Zeg het maar

Ik dacht dat ik hiermee in ieder geval discussie opstarte en daagde jullie uit een mening te geven. Mijn doel hierbij is dat we proberen filosofische ankers proberen uit te werpen en kijken of we die soms een beetje moeten ophalen om ons paradigma te verleggen.
Tot nu durfde Vortex het aan om een redenatie te geven. Daar heb ik veel waardering voor. Het is soms jammer dat mensen (in het algemeen) zelf niet aangeven op welke fundamenten hun redenering berust voordat ze kritiek uiten. Cheata pakt de discussie op door een dimensie toe te voegen waardoor we meer mogelijkheden hebben om te kunnen redeneren. Daar zit ik op te wachten

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:25:

Waarom bestaat er niet "gewoon" niets?
Omdat er "gewoon" iets bestaat!

Ik weet in deze context uiteraard niet wat "gewoon" betekend maar wat ik bedoel is dat het in de vraag en het antwoord precies de zelfde betekenis heeft.

Zou het niet logischer zijn dat er helemaal niets was? Naar mijn mening hoef je dan geen oorsprongvraag te stellen. Dat maakt dan volgens mijn redenering van het iets niet iets gewoons maar iets bijzonders.
Misschien bestaat niet alleen wat wij gewoon zijn het "iets" maar ook het "niets"
Maar misschien moet ik "gewoon " weglaten zoals Opi oppert. Ik als redenerend waarnemer zou dan weer een ander iets zijn dan het iets waaruit ik ontstaan ben en waarover ik een oorsprongvraag stel.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 13-04-2008 01:19 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:28:
[...]

Dat is geen gegeven feit. Als bij het ontstaan van "iets" ook "tijd" is ontstaan (uit een soort van singulariteit), kunt je niet spreken van "voor" er iets was. En eigenlijk ook niet van "altijd".

Geef je met tijd niet aan dat er een moment nul geweest moet zijn. En creëer je daarmee niet tegelijkertijd nog een gegeven namelijk de waarnemer? Die kan niet waarnemen dat er iets voor het moment nul was en doordat hijeen moment nul waarneemt kan hij niet spreken van altijd. Tegelijkertijd geeft tijd een beweging aan en nodigt uit tot een vraagstelling; als er alleen een puur iets was waarom staat dat iets dan niet stil? Nu opper jij een mogelijkheid dat tijd uit een soort van singulariteit is ontstaan. Zou dat ook anders kunnen. Zou een redenatie dat het "iets" een schop kreeg van een ander ""iets de beweging "tijd" ook kunnen verklaren? Of dat het iets interactie aangaat met het niets? Hiervoor moeten we inderdaad zoals Opi oppert vaststellen of "niets" bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 13-04-2008 01:25 ]

[Mutatie]

Of was er niets totdat het menselijk bewustzijn ontstond?

[merlin_33]

Opi schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:57:
[...]

De toevoeging "gewoon" zou ik schrappen in je vraagstelling, aangezien er veel onduidelijkheid bestaat over de interpretatie ervan. In zijn algemeenheid zou ik stellen dat het het punt aangeeft waarop door individuen (onbewust) aannames gedaan worden.

Dat is een goed punt!

Ik identificeer vier vragen;
1. "Waarom is er niet veel meer 'niets' dan 'iets'?

2. "Waarom is er niet 'niets'?"

Deze vraag stelde ik met de toevoeging van gewoon waarover ik nog wel iets zeg in mijn antwoord aan Vortex.

3. "Wat heeft 'iets' veroorzaakt?"
4. "Heeft 'iets' een oorsprong?"

Vraag 1. kan ik op basis van Vraag 2. niet plaatsen.

Dat is een vraag die Heidegger en niet ik in het duits stelde. Ik weet niet goed of deze vraag goed vertaald is. Wat ik wel weet is dat Heidegger iets over "niets" heeft gezegd namelijk het niets nietigt. Er zijn nog wel meer filosofen die iets over het niets hebben gezegd. Ik geloof dat Harries iets anders zij over 'niets" dan dat Heidegger deed. Dat moet ik nog even onderzoeken.

Zie je een mogelijkheid om Vraag 1. te beantwoorden zolang de vraag nog openstaat of 'niets' bestaat?

Die vraag moet inderdaad eerst beantwoord worden.

Vraag 3. lijkt me niet beantwoord te kunnen worden, zolang Vraag 4. niet beantwoord is. Zoals Cheatah al aangeeft doet Vraag 4. de aanname van een linear tijdsverloop.

Dat doet het inderdaad, alhoewel linear vanuit onze waarneming nietwaar?

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 13-04-2008 01:53 ]

[merlin_33]

gambieter schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:29:

Het is in W&L gebruikelijk dat de TS zelf de discussie opstart door een mening te geven. Zeg het maar

Ik zal je een plezier doen en mijn nek uitsteken. Ik zal een vooronderstelling doen en waarschijnlijk in veronderstellingen verzanden of anders tot nieuwe vooronderstellingen. Dan gaat mijn kop er Popperiaans af. Ik probeer daarom mijn redenatie inzichtelijk te houden zodat we weten waar het in de redenatie mis gaat. Laten we afspreken dat we Khun en Popper in evenwicht houden en eerst een fundament bouwen waarop we verder kunnen redeneren. Mocht ik ten onder gaan hoop ik dat er een ander zal opstaan zolang totdat er iemand zal blijven staan dat zou ik bij voorbaat heel knap vinden. Om het maar metaforisch uit te drukken: Volg mij in de queeste een anker te werpen voor het schip dat de naam filosofie draagt. Tuur met mij mee naar stukjes land op de eindeloze zee om vaste grond t zoeken waarop wij een koers kunnen uitzetten. Hierna zullen wij de zee gaan winnen voor land !

Als ik aan iets een waarde geef doordat ik zeg dat het "iets' bestaat geef ik het een informatieve waarde. Laat ik het "iets" eens 1 gaan noemen het was immers de eerste waarde die ik kon benoemen. 1 is nu "Iets waar ik informatie uit kan ontlenen” Hmm, ik? Is de 1 nu informatie of geef ik de 1 nu informatie? Ik? Ik ben! Iets was! Tijd! Even tellen ik heb nu 3 ietsen gecreëerd vanuit 1.
1 iets 2 ik 3 tijd Even kijken of ik echt drie onafhankelijke ietsen mag vooronderstellen. Ik ga even in het midden van 1 en 3 staan. 1 het iets waar ik informatie aan gaf of aan ontleende, geeft me op het eerste gezicht relatief aan ''ik'' nog weinig informatie. Tenminste, ''Ik'' relatief aan ''Tijd'' zegt me sneller iets. Ik ervaar tijd. Ik en tijd zijn voor mij nu twee wezenlijke ietsen geworden die fundamenteel van elkaar verschillen. Ik ervaar mijzelf en ik ervaar tijd. Ik ben nu zekerder van mijn zijn dan van iets en zet op 1 Zijnde (Ik natuurlijk) op 2 Tijd en op 3 Informatie van waar ik nog niet zeker ben of dat niet mijn gedachte is. Even kijken we hebben nu 1z 1t en 1i die misschien wel bij 1z kan horen dus kan wegvallen. Ik hou deze vraag even open want ik krijg de ingeving dat 1i ook geen informatie kan geven. 1i kan nu dus ook 1nul worden waarbij de mogelijkheid tot informatie wordt vernietigd. Laten er maar een vernietigende waarde aangeven 0. Ik geef hier nu een waarde aan dus informatie. Ik weet nu nog niet zeker of 0 niet gewoon 1i is. Dus dan maar 1(i/0)
Relatief aan tijd is 1(i/0) in ieder geval 1z=1(i)en niet 1(0)

Ik stop nu maar even want ik ervaar dat redenatie tijd kost, volgens mij is uit mijn redenatie nog genoeg informatie te halen.

[merlin_33]

Goed even kijken wat ik uit de redenatie kan halen Ik heb nu 2 grootheden gecreëerd ( als jullie het er mee eens zijn) en 1 iets waar ik wel of geen grootheid uit kan halen.
1z= ik word dan een grootheid dus 1Z
1t= tijd word dan een grootheid dus 1T
1i= informatie of geen info dus 1of 0. Ook geen informatie is in dit geval informatie omdat ik het bestaan van “iets “uitsluit. We zeggen dan het kan niet punt uit! dus neem ik als volgende grootheid aan 0. Dus met een punt erachter!
Kunnen we hiermee leven/werken?
Ik ga nog even terug naar af met de volgende grootheid namelijk het 0 punt. Mijn redenatie stond in mijn vorige post in relatie met tijd. Nu ga ik even terug en ga redeneren met 1i en 1z
Ik ga ervan uit dat iets bestaat omdat “ik” niet “niet’ besta. Als er niets zou bestaan zou ik er niet zijn. Maar is dat wel zo? Ik kan een heleboel zeggen over “ik” maar niets over “niets” Wat kan ik over “iets” zeggen wat niet bij “ik” hoort? (in dit stadium natuurlijk)
Ik denk; niets.

Even rekenen 1iets= ik dus 1i hoort eigenlijk bij 1Z dus 1Z= 1i
Nu met 0
1i x 0 = 0
0x 1i = 0
Hmm dat is geen mooie uitkomst. Ik weiger niet te bestaan!
Even anders rekenen.
1i +0= 1i
0+ 1i = 1i
Ik besta! Maar is 0 nu +0? of 1i nu +1i of allebei? Of geen van beide? of moet ik nu zeggen 1i + 0 en 0 + 1i geven een willekeurige uitkomst die informatie oplevert?
Nog eens anders rekenen,
1i-0 = 1i
0-1i= -1i
Goh wat raar.. 1i-0 = Ik besta! 0 – 1i = -1i Hoe moet ik dit nu weer interpreteren? Ik bestond? Of 0=- ?
Dus 1Z= (1i+ (1i-1i=0) 0) ? Of ik besta en 0 bestaat? Of Ik besta en niets bestaat in mij? Of 1i-0 geeft een positieve uitkomst en 0-1i geeft een negatieve uitkomst?


nog even delen
1i/0 = hmm hier geeft mijn calculator het op en Excel zegt #DEEL/0!
Ik probeer niet te weigeren.
1i/0 = 0x1i= 0 grrr
0/1i= 1ix0= 0 Potverdorie
Volgens mij reken ik verkeerd met nul ik reken mijn eigen bestaan weg ! Toch geeft 0 mij informatie.
Laat ik eens kijken wat er gebeurd als ik 0 met een punt er achter zet dus 0.
Ik reken in Excel en Excel zegt 1i/0. = #waarde! . Mijn rekenmachine (windows calculator zegt; kan niet door nul delen)
Hmm er is iets veranderd in Excel maar niet op de calculator. Ik besta nog steeds.
1i/0. geeft me een bepaalde waarde. Dat klopt met mijn redenatie over informatie. Ik heb echter de 0 een waarde door er een punt achter te zetten. De 0 blijkt in mijn berekening 1i dus iets=ik uit te sluiten. De nul sluit in dit geval dus uit. Ik zal dit voortaan uitdrukken in een . dus . 1. = (1(0)
Kan ik nu zeggen 1i/0. = 1= i=oneindig ? Dus 1i is oneindig?
Kan ik nu zeggen 0./1i = 0=.=oneindig? Dus 0. Is oneindig?
Even horen welke tegengas ik krijg.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 13-04-2008 17:46 ]

[Verwijderd]

Konstantine schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 22:52:
[...]


Dat is natuurlijk geen antwoord op het 'waarom'.

[...]


God bestaat! Bewijs het tegendeel maar!

Het "waarom" van iets kan alleen vastgesteld worden als er een onomstotelijk procesmechanisme wordt gevonden. Vandaar dat op religieus gebied de mensheid nog steeds aan het bakkeleien is met niet onderbouwde stellingen( waardoor er voortdurend circulaire argumenten ontstaan. . .god is rechtvaardig. . . het staat in de bijbel. . .de bijbel is het woord van god. . .dus is het waar). In reactie hierop zeg ik maar: god is een leugenaar en dan staan we weer gelijk.

Ik vermoede wel dat het op religie zou uitkomen maar wilde in eerste instantie dat niet aanboren. . .eindeloos geouwehoer waar niemand iets bewijst. Nu dat het op tafel ligt:

Stelling C: God bestaat niet! Bewijs het tegendeel maar!


@ Opi op 12-4-8 @ 19:36

Met je herformulering 1-à 3 geef ik je gelijk maar daar kan het “dus” worden weggelaten: Volgens mij kan het eenvoudiger: 3 is een expliciet gevolg van 1 en 2 zonder dat er een conclusie aan te pas komt, maar dat is weer een gevolg van hoe je leert de taal te gebruiken.

Wat er in de wetenschap allemaal aangetoond wordt is uiteraard koren op de molen om e te geven dat een bepaalde stelling misschien onderuit gehaald kan worden. Je gebruik van de woorden “niet noodzakelijkerwijs” t.a.z.v. dat 1 waar zou zijn impliceert al dat het misschien wel waar kan zijn. Stelling 1 blijft overeind. . .niet omdat ik om het weet dat het waar is(ik weet het niet) maar omdat er nog geen onomstotelijk bewijs is dat het tegendeel waar is.

Nu dat religie ook op tafel gegooid is wil ik opmerken dat veel gelovigen er totaal geen moeite me hebben om te stellen dat hun goden altijd al bestaan hebben en niet spontaan uit het niets (void) ontstaan zijn. . .de Grieken veronderstelden echter wel dat het universum uit een bron ontstaan zou zijn. . .De Chaos. . .dus ook de Grieken stelden impliciet dat het bestaan van een ordelijk universum (voor zover je het ordelijk kan noemen) niet uit niets ontstaan is maar een transformatie behelsde. Het zou van een gelovige geen zweet en tranen vergen om te stellen dat het scheppen van energie/materie zoals we er nu mee stoeien slechts een transformatie is (of is geweest) van het “spul” dat al aanwezig was. . .het “spul” van de “hemel” misschien wel.

PS: Wat ik met “spul” bedoel weet ik niet.

[Mutatie]

En nog een keer roep ik, Alles dat is is ontstaan met het menselijk bewustzijn.
Werp die stelling eens omver, is net zo waterdicht als de eerste stelling.
Bestaat alles wel zonder waarnemer? Zo ja, bewijs dat eens?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 13-04-2008 19:10 ]

[mace]

Mutatie schreef op zondag 13 april 2008 @ 19:09:
En nog een keer roep ik, Alles dat is is ontstaan met het menselijk bewustzijn.
Werp die stelling eens omver, is net zo waterdicht als de eerste stelling.
Bestaat alles wel zonder waarnemer? Zo ja, bewijs dat eens?

Bedoel je die oude spreuk: "Als er een boom omvalt in het bos en er is niemand in de buurt, maakt het dan wel geluid?"

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 13 april 2008 @ 00:52:
[...]

Zou het niet logischer zijn dat er helemaal niets was? Naar mijn mening hoef je dan geen oorsprongvraag te stellen. Dat maakt dan volgens mijn redenering van het iets niet iets gewoons maar iets bijzonders.
Misschien bestaat niet alleen wat wij gewoon zijn het "iets" maar ook het "niets"
Maar misschien moet ik "gewoon " weglaten zoals Opi oppert. Ik als redenerend waarnemer zou dan weer een ander iets zijn dan het iets waaruit ik ontstaan ben en waarover ik een oorsprongvraag stel.

Als er helemaal niets was zou deze vraag niet opkomen. Je redeneert vanuit het feit dat je er bent. As je aanneemt dat alles er al was en het universum slechts transformeert tussen verschillende gedaantes (lokaal en in zijn geheel) dan is het logischer dat er iet is en dat er niets zou zijn is dan volstrekt onlogisch. Het bestaan heeft dan geen oorsprong nodig. . in feite zou het zoeken naar een oorsprong (bron gebruik ik liever) een zinloze bezigheid zijn als je stelt dat er geen oorsprong is. Met de stelling dat alles bestaat zonder bron. . zonder dat er sprake is van "uit het niets opduiken". . .is juist het dilemma vermeden. Het idee van causaliteit heeft dan geen betekenis voor het universum als geheel maar alleen voor wat er (op macroscopische schaal) in plaatsvindt. . .op het kwantumniveau lijkt causaliteit al op de schop gegaan te zijn: er is dus geen dilemma aanwezig in het functioneren van wat er is. . .alleen weten we nog niet hoe alles functioneert.

Een prachtige stelling om het bestaan een logische basis te geven: er zijn geen goden die ons naar de hel dreigen te verbannen . . .wat we doen en laten is eigen verantwoordelijkheid. En wat we doen staat bloot aan kritiek en soms represailles van mensen om ons heen.

[Mutatie]

mace schreef op zondag 13 april 2008 @ 19:12:
[...]

Bedoel je die oude spreuk: "Als er een boom omvalt in het bos en er is niemand in de buurt, maakt het dan wel geluid?"

Jep, die filosofie staat nog altijd, ik vind hem nog altijd prachtig, vooral als je hem doortrekt naar het bestaan van alles
Maar de stelling van TS staat imo nogal gelijk aan: God bestaat, bewijs maar eens anders.
Je kan net zo goed stellen dat het universum uit een groen/paar kippenei is gekomen omdat er geen middelen zijn dat te achterhalen.
En er valt imo ook weinig over die stelling te filosoferen. Met de huidige feiten is het ja EN nee, meer niet.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 13 april 2008 @ 19:25:
[...]


Een prachtige stelling om het bestaan een logische basis te geven: er zijn geen goden die ons naar de hel dreigen te verbannen . . .wat we doen en laten is eigen verantwoordelijkheid. En wat we doen staat bloot aan kritiek en soms represailles van mensen om ons heen.

Hmm als je leest hoever ik mijn redenatie op weg ben, is er nog geen God benoemt behalve misschien in de Ik vorm.
Het is jammer dat je daar niet op reageerd maar al meteen suggereert dat ik uit ben op het bestaan van God. Ik ben nog niet zover gekomen dat ik over God een uitspraak zou kunnen doen.
Zolang jij of iemand anders niet reageerd moet ik maar denken wie zwijgt stemt toe en kan ik verder redeneren vanuit waar ik gebleven was.
Maar natuurlijk heb je gelijk dat als je weet dat er geen oorsprong was je ook niet verder hoeft te kijken. Aan de andere kant als je de oorsprong kent zal je ookjezelf en de toekomst kennen.
In ieder geval leren we in deze discussie de filosofie kennen.

[ Voor 13% gewijzigd door merlin_33 op 13-04-2008 20:55 ]

[merlin_33]

Mutatie schreef op zondag 13 april 2008 @ 20:09:
[...]


Jep, die filosofie staat nog altijd, ik vind hem nog altijd prachtig, vooral als je hem doortrekt naar het bestaan van alles
Maar de stelling van TS staat imo nogal gelijk aan: God bestaat, bewijs maar eens anders.
Je kan net zo goed stellen dat het universum uit een groen/paar kippenei is gekomen omdat er geen middelen zijn dat te achterhalen.
En er valt imo ook weinig over die stelling te filosoferen. Met de huidige feiten is het ja EN nee, meer niet.

In de TS vraag ik jullie wat en stel ik eigenlijk niet zoveel. Je geeft hier zelf invulling aan en zegt al bij voorbaat dat je er niet over na hoeft te denken. Lees eens verder ik vraag je om een filosofisch anker te slaan die God voorlopig nog in het midden laat. Ik ga er dus niet vanuit dat God wel of niet bestaat en begin te redeneren vanuit een punt waarvan ik zeker ben.

[merlin_33]

Mutatie schreef op zondag 13 april 2008 @ 19:09:
En nog een keer roep ik, Alles dat is is ontstaan met het menselijk bewustzijn.
Werp die stelling eens omver, is net zo waterdicht als de eerste stelling.
Bestaat alles wel zonder waarnemer? Zo ja, bewijs dat eens?

Probeer eerst eens mee te helpen met verder redeneren. Zo wordt het een dogma terwijl het ook een echte waarheid zou kunnen zijn. Met een dogma creeer alleen maar meer afstand.

[Atomsk]

Opi schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:57:
[...]

1. "Waarom is er niet veel meer 'niets' dan 'iets'?

Om alleen hier even op in te gaan: dat is toch geen vraag, maar een gegeven? Zowel op galactisch als op atomair niveau is er meer niets dan "iets". Een model van een atoom wordt wel altijd getekend als een kern waar vlakbij wat electronen omcircelen, in werkelijkheid zitten kern en electronen heel wat verder van elkaar. Uitvergroot als het proton van een waterstofatoom zo groot was als een voetbal, dan draaide het electron op een afstand van zo'n 17 kilometer erom heen. Daartussen zit dus niets. Zie ook hier voor een visualisatie.
Op schaal van het heelal is er ook veel meer vacuum, dan dat er planeten, sterren en gaswolken zijn.

Er is dus een overweldigende hoeveelheid "niets" aanwezig en ik zou niet weten waarom er nog meer "niets" zou moeten zijn.

[Konstantine]

merlin_33 schreef op zondag 13 april 2008 @ 20:48:
[...]

In de TS vraag ik jullie wat en stel ik eigenlijk niet zoveel. Je geeft hier zelf invulling aan en zegt al bij voorbaat dat je er niet over na hoeft te denken. Lees eens verder ik vraag je om een filosofisch anker te slaan die God voorlopig nog in het midden laat. Ik ga er dus niet vanuit dat God wel of niet bestaat en begin te redeneren vanuit een punt waarvan ik zeker ben.

Ik vroeg me eerst nog af of je nou een filosofische verklaring zocht voor het bestaan van materie of een filosofische basis voor absolute kennis, maar ik krijg nu het gevoel dat je zoekt naar het laatste.

Laat ik daarop reageren met de vraag waarom je absolute zekerheid willen hebben?

We leven toch in een relatieve zekerheid van de wereld?

Maar om even in te haken op een aantal zaken die ik voorbij zag komen:

Als je meer wil lezen over de vraag of een boom die omvalt in een bos ook geluid maakt als niemand het hoort is de filosoof George Berkeley erg interessant.

Een zeer diepgaande argumentatie over de absurditeit van de eis naar absolute zekerheid is Pandora's Hope van Bruno Latour. Hierin beargumenteert hij namelijk dat Descartes met zijn cogito ergo sum eigenlijk een mind-in-a-vat heeft gecreeerd die geen absolute zekerheid heeft over de wereld. Latour zegt echter dat mensen geen mind-in-a-vats zijn maar juist mensen zijn die interacteren met de wereld. Absolute zekerheid bestaat niet en is ook niet nodig, met intersubjectiviteit en relatieve zekerheid is de wetenschap enorm ver gekomen en in het dagelijks leven redden wij het ook uitstekend zonder absolute zekerheid of de zon morgen wel opkomt...

[Mutatie]

merlin_33 schreef op zondag 13 april 2008 @ 20:51:
[...]

Probeer eerst eens mee te helpen met verder redeneren. Zo wordt het een dogma terwijl het ook een echte waarheid zou kunnen zijn. Met een dogma creeer alleen maar meer afstand.

Die 2 quotes horen bij dezelfde filosofie. Het zou naar mijn idee ook waar kunnen zijn.

Is er eigenlijk wel "niets"? In het niets van de ruimte is altijd wel iets, stralingen, krachten..., tijd
Op muloculair niveau lijkt mij hetzelfde.
Zijn er plaatsen in het universum waar daadwerkelijk niets is? Ik denk zelf niet dat er voor het bestaan van alles niets moest zijn.

[blobber]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 april 2008 @ 17:25:
[...]
A) Als er niets is kan er niet iets onstaan

Nee hoor, als er niets is, is juist alles nog mogelijk

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 13 april 2008 @ 20:44:
[...]

Hmm als je leest hoever ik mijn redenatie op weg ben, is er nog geen God benoemt behalve misschien in de Ik vorm.
Het is jammer dat je daar niet op reageerd maar al meteen suggereert dat ik uit ben op het bestaan van God.

Ik kan me niet voorstellen dat ik suggererende dat jij uit ben op het bestaan van god. Zoiets heb ik in je argumenten niet gezien. Ik reageerde louter op je opmerking dat het logischer zou zijn dat er niets was en ik stelde dat het logischer is dat alles bestaat zonder een oorsprong er bij te bedenken. Goden kwamen er op dat punt niet aan te pas!

Ik ben nog niet zover gekomen dat ik over God een uitspraak zou kunnen doen.
Zolang jij of iemand anders niet reageerd moet ik maar denken wie zwijgt stemt toe en kan ik verder redeneren vanuit waar ik gebleven was.
Maar natuurlijk heb je gelijk dat als je weet dat er geen oorsprong was je ook niet verder hoeft te kijken.

Vanuit mijn stelling dat er een bestaan "uit niets" niet mogelijk is stel ik dat er geen goden zijn en er voor het bestaan geen oorsprong is.. . .met deze stelling kan je natuurlijk nog wel "goden" er in gooien maar dan zijn die slechts onderdeel van wat er al bestaat maar ik sluit dat uit (in mijn stelling, omdat ik het niet acceptabel vind om eventuele (veel slimmere) rakkers dan mensen, die ergens in het universum zouden bestaan, goden noemen).

Dit laatste doet trouwens niets af aan jouw overige redenering, waar, voor zover ik ze niet begrijp of niet interessant vind, uiteraard niet reageer.

Aan de andere kant als je de oorsprong kent zal je ook jezelf en de toekomst kennen. . . .

Dit lijkt op een stelling.. . .lijkt wel op iets dat in een bijbel thuis hoort. Het valt nog te gezien of je stelling stand houdt. Ik zie niet in dat er een relatie zou moeten zijn tussen een eventuele oorsprong van het bestaan en de toekomst. Het feit dat er op een bepaalde berg een rivier zijn oorsprong heeft houdt niet in dat het vast staat en welke zee het zal uitmonden. . .een beetje aardverschuiving kan gemakkelijk roet in het “toekomstige eten” gooien. . . .tenzij het bestaan een volledig deterministisch proces zou zijn. In dat geval zou alles wat er te gebeuren staat reeds bepaald zijn. . . een vreselijk vooruitzicht zou dat voor de mens zijn: het roet in het eten zou dan niet te vermijden zijn

Gelukig lijkt het er op dat het bestaan een niet-derterministische gebeuren is. Er is nog een kans dat er iets van me terecht komt

[Verwijderd]

blobber schreef op zondag 13 april 2008 @ 23:18:
[...]

Nee hoor, als er niets is, is juist alles nog mogelijk

Dat komt omdat jij een optimist ben

[blobber]

Ja

[Salvatron]

Atomsk schreef op zondag 13 april 2008 @ 21:44:
Om alleen hier even op in te gaan: dat is toch geen vraag, maar een gegeven? Zowel op galactisch als op atomair niveau is er meer niets dan "iets". Een model van een atoom wordt wel altijd getekend als een kern waar vlakbij wat electronen omcircelen, in werkelijkheid zitten kern en electronen heel wat verder van elkaar. Uitvergroot als het proton van een waterstofatoom zo groot was als een voetbal, dan draaide het electron op een afstand van zo'n 17 kilometer erom heen. Daartussen zit dus niets. Zie ook hier voor een visualisatie.
Op schaal van het heelal is er ook veel meer vacuum, dan dat er planeten, sterren en gaswolken zijn.

Er is dus een overweldigende hoeveelheid "niets" aanwezig en ik zou niet weten waarom er nog meer "niets" zou moeten zijn.

Volgens sommigen is vacuüm niet niets omdat er ruimte aanwezig is. Als er echt niets zou zijn dan zou er ook geen ruimte zijn, dus geen dimensies. Daarom zou je ook niet buiten het universum kunnen komen. Ook bestaat het universum volgens sommigen voor 95% uit zwarte materie en zwarte energie: je ziet het niet maar het is er wel. Echter bestaat ook de mogelijkheid dat er fouten zitten in de berekening van de zwarte energie.

[Opi]

Atomsk schreef op zondag 13 april 2008 @ 21:44:
Om alleen hier even op in te gaan: dat is toch geen vraag, maar een gegeven?

Een gegeven impliceert geen verklaring.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 14 april 2008 @ 01:56:
[...]


Ik reageerde louter op je opmerking dat het logischer zou zijn dat er niets was en ik stelde dat het logischer is dat alles bestaat zonder een oorsprong er bij te bedenken. Goden kwamen er op dat punt niet aan te pas!

Accoord Maar we moeten wel terug naar oorspronkelijke waarheden.
Voorlopig was ik bij mijn eigen God namelijk ikzelf

Dit laatste doet trouwens niets af aan jouw overige redenering, waar, voor zover ik ze niet begrijp of niet interessant vind, uiteraard niet reageer.

Wie zwijgt stemt toe.

Gelukig lijkt het er op dat het bestaan een niet-derterministische gebeuren is. Er is nog een kans dat er iets van me terecht komt

Ik neem nog steeds aan wie zwijgt stemt toe. Ik heb een aantal waarheden aangenomen. Ik neem zelf nog helemaal niet aan dat onze toekomst helemaal uitgestippeld is. Wat kan ik in zoverre vanuit mijn redenatie zeggen?
Suggereer je trouwens dat we beter niet kunnen weten?

[merlin_33]

Ok laat ik het anders aanpakken!

Ik poneer de volgende stelling als waarheid!

Ik besta!

Ps Ik wil waarheid!

[ Voor 10% gewijzigd door merlin_33 op 15-04-2008 09:15 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op dinsdag 15 april 2008 @ 01:53:
[...]
Accoord Maar we moeten wel terug naar oorspronkelijke waarheden.
Voorlopig was ik bij mijn eigen God namelijk ikzelf


[...]
Wie zwijgt stemt toe.

Nee. Wie zwijgt wordt niet gehoord.

[...]

Ik neem nog steeds aan wie zwijgt stemt toe. Ik heb een aantal waarheden aangenomen. Ik neem zelf nog helemaal niet aan dat onze toekomst helemaal uitgestippeld is. Wat kan ik in zoverre vanuit mijn redenatie zeggen?
Suggereer je trouwens dat we beter niet kunnen weten?

Dit is een dilemma. Enerzijds wil ik alles weten(hoe tikt de klok?. . .ik heb heel wat apparaten gesloopt om te weten hoe ze werken en dan zijn ze waardeloos geworden. Het weten wat er gebeurd met mij persoonlijk is iets anders. Stel dat ik weet dat ik op 1 april 2009 om 17:56 uur breinkanker zal krijgen die niet meer weg zal gaan en dat ik daarna niets meer zou weten en nog 20 jaar als een radijsje verder zal leven. Ik zou het een wrede grap vinden om daar een haast een jaar me te leven en daarna om met de kanker te leven zonder nog iets te weten.. . .dat weten dat ik niets zou weten is te erg om te overwegen en ik zou dan een eind aan mijn leven willen maken. . .maar dat kan natuurlijk niet als ik dan niets meer weet. . .als ik dan niets meer weet weet ik op 1 april 2009 in elk geval dat mijn toekomst vast ligt en ik niet zou kunnen uitstappen als ik het zou willen (mijn toekomst staat immers vast). . .maar als ik niets weet kan ik ook niets willen. . .het dilemma wordt steeds erger.

Dat soort dingen wil ik niet weten.

[Konstantine]

merlin_33 schreef op dinsdag 15 april 2008 @ 09:14:
Ok laat ik het anders aanpakken!

Ik poneer de volgende stelling als waarheid!

Ik besta!

Ps Ik wil waarheid!

Volgens mij probeer je nu toch gewoon echt het gedachtenexperiment van Descartes te herhalen hoor. Ik zou zeggen, kijk eens op wikipedia bij Descartes en zoek eens wat kritiek op zijn filosofie. Dan kom je meteen een stuk verder met dit idee.

[Auredium]

Tja, heel veel vraagstukken zijn op te lossen met de redenatie dat we ze alleen kunnen stellen omdat we juist bestaan.

Wij kunnen ons afvragen waarom er niet niets is omdat wij juist iets zijn. Ik denk dat je eigenlijk alleen van 'niets' kunt spreken als je 'niets' kunt definieren aan een gebied.

Als ik niets definieer als de inhoud van mijn beurs en aan geld dan zit er dus 'niets' in mijn beurs. Zeg ik echter dat het alleen over de inhoud van mijn beurs gaat en dat geld geen bindende factor is dan zitten er lucht en motten in mijn beurs en dus 'iets'.

Ergo; niets is onderhevig aan onze definitie.
---------------------------------------------------------------
Als we zeggen dat het niets waar wij over spreken een 'absoluut niets' is en dus dat er compleet niets is en dat er geen ruimtebepreking en geen voorwerp beperking is dan kunnen we stellen dat er niet niets is.
De reden daarvoor is omdat wijzelf ons als iets zien en aangezien wij ons in een ruimte bevinden die valt in een onberperkte ruimte die we toepassen aan de definitie 'niets' is dat voldoende om niets ongedaan te maken.

Mooi toch? leuk verhaal niet?

Maar nu komt het...
Wat als wij gaan twijfelen over ons bestaan en onze wereld, als wij onszelf als virtueel niet bestaande voorwerpen beschouwen zonder enige vorm van 'iets'?
Potentieel gezien kan dan 'niets' bestaan.
Dat is zeker interessant.
Maar ook weer niet meer dan dat want het is een hypothetisch iets zonder noemanswaardige impact op ons bestaan of niet-bestaan (hoe je het ook wilt zien).

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 april 2008 @ 11:01:


Nee. Wie zwijgt wordt niet gehoord.

Klopt! Toch zwijg je niet?

Dat soort dingen wil ik niet weten.

Het is soms beangstigend te denken. Vooral als het iets met 0 of de dood te maken heeft.

Konstantine schreef op dinsdag 15 april 2008 @ 12:35:
[...]


Volgens mij probeer je nu toch gewoon echt het gedachtenexperiment van Descartes te herhalen hoor. Ik zou zeggen, kijk eens op wikipedia bij Descartes en zoek eens wat kritiek op zijn filosofie. Dan kom je meteen een stuk verder met dit idee.

edit

Ja natuurlijk!
Edit
PS gedicht is nog in opbouwfase daarom verwijderd

[ Voor 166% gewijzigd door merlin_33 op 21-04-2008 05:37 . Reden: Berichten samengevoegd. ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op woensdag 16 april 2008 @ 03:37:
[...]
Klopt! Toch zwijg je niet?

Jawel, zwijgen is goud1.
T.a.z.v. je post van 13 april @17:36 zwijg ik.. . .van dat eenen en nullen argument snapte ik niets.

[...]

Het is soms beangstigend te denken. Vooral als het iets met 0 of de dood te maken heeft.
[/quote]
Nee, dat vind ik niet. Denken is juist prachtig want dan begrijp ik vaak iets (zeker niet alles) en iets te weten vind ik fijn. De dood maakt me vooralsnog niet angstig en 0 is een handig getal om te hebben. Het idee te leven als een kasplantje is beangstigend. . . .niet omdat ik op in zo'n situatie angstig zou zijn maar het vooruizicht er van, omdat ik dan waarschijnlijk een vreselijke last zou kunnen zijn voor de mensen om me heen. . .maar ook deze gedachte (op dit moment) maakt me niet angstig. . .ik denk (al weer doe ik het. . .wel leuk om te kunnen denken). . . dat als ik in een bos plotseling een brullende tijger tegen zou komen ik wel angst zou voelen. . .of in een loopgraaf bezig zou zijn met oorlogvoeren dan zou ik misschien in mijn broek schijten van angst.

Misschien bestaat angst alleen als je kunt denken.. . .ja, ik denk van wel!

[merlin_33]

Verwijderd schreef op woensdag 16 april 2008 @ 08:51:
[...]

Jawel, zwijgen is goud1.
T.a.z.v. je post van 13 april @17:36 zwijg ik.. . .van dat eenen en nullen argument snapte ik niets.

Ik denk vaak te diep en ben nog bezig te prakiseren, onderwijl poneer ik soms eens wat luchtbellen.
Dat is soms lastig omdat mensen heftig kunnen reageren. Iedereen vind het leuk om luchtbellen te prikken,maar je moet wel blijven blazen.
Wat ik aangeef is dat de wetenschap niet alles is. Aanames maken of iets als een waarheid zien is een groot verschil. Een rekensysteem dat niet klopt wat moet je ermee? Waarheid brengt magie. De wetenschap moet een anker zijn voor de mens. Daarvoor moet het waarheid zijn. En echt ik heb het niet zo op een geloof in de god van de dogmas. Toch zie ik dat ook de verschillende geloven het nulpuntnul gebruiken en eigenlijk iets positiefs in de zin hebben. Het is meer de maatschappij die het geloof verbruid heeft. Wat moet je met versnipperde informatie waar je niets mee doet?
We moeten toch een geloof in een waarheid hebben. En wat is mooier dan de magie van de werkelijkheid gevat in oneindige expansie. Dat is toch positief. En positivieteit dat is wat ik wil nastreven. Er zou niets mis mee zijn als mensen het vonkje bij elkaar laten overspringen.
Dat je de dag zou beginnen en uitroept wat een mooie dag! wat een prachtig leven! en jezelf en anderen oppept om het positief te zien. Wat dat betreft ben ik onze naar binnen gekeerde mentaliteit best zat. Want we creëren onze eigen werkelijkheid met creativiteit. We zijn tovenaars voor de mensen van gisteren en de Magiërs van de toekomst

Het is soms beangstigend te denken. Vooral als het iets met 0 of de dood te maken heeft.

[/quote]

Nee, dat vind ik niet. Denken is juist prachtig want dan begrijp ik vaak iets (zeker niet alles) en iets te weten vind ik fijn. De dood maakt me vooralsnog niet angstig en 0 is een handig getal om te hebben. Het idee te leven als een kasplantje is beangstigend. . . .niet omdat ik op in zo'n situatie angstig zou zijn maar het vooruizicht er van, omdat ik dan waarschijnlijk een vreselijke last zou kunnen zijn voor de mensen om me heen. . .maar ook deze gedachte (op dit moment) maakt me niet angstig. . .ik denk (al weer doe ik het. . .wel leuk om te kunnen denken). . . dat als ik in een bos plotseling een brullende tijger tegen zou komen ik wel angst zou voelen. . .of in een loopgraaf bezig zou zijn met oorlogvoeren dan zou ik misschien in mijn broek schijten van angst.
Misschien bestaat angst alleen als je kunt denken.. . .ja, ik denk van wel!

Haha heb je denk in edit mode gezien? Daar staat ik denk gedeeld door ik! Dat zou Jung een synchroniteit noemen. Prachtig! Ik denk en ik creëer informatie ik deel en ik keer en ik wik en ik weeg!
Ik vind het in ieder geval fijn dat je de moeite neemt om te denken en te schrijven! Tja emoties hebben we en die moeten we prikkelen!
Pijn en angst is voor iedereen verschillend, ik ben soms bang voor stilstand geweest, vandaar dat ik zo diep ga. Ik zie hoe onze politiek via de mensen verhard. Dat steeds meer mensen uitgesloten worden. Ik denk je moet juist uitsluiten dat je uitsluit. Omarm als een vrouw, creëer als een man, uit liefde als een kind! Een community that cares in my backyard! en in een markt waarin de stakeholders gelijkwaardig zijn. Waar de kunsten, de ambacht, de zorg zijn verenigd en een ieder zijn eigen kunstje in vrijheid kan doen. Freelance werken en wonen in je eigen buurt!

[Elledan]

Ik denk dat de hele grap van het universum en zo is dat alles gebaseerd is op causaliteit. Zelfs de gedachten van een willekeurig persoon zijn gebonden aan causaliteit. Via logica kan men meer dingen leren te begrijpen. Het is echter zo dat de 'input' die men in het verleden heeft ontvangen sterk bepaald hoe men tegen dingen in het heden aankijkt. Dit beinvloed ook discussies als deze.

Puur logisch gezien kan men op dit moment gewoon niets zinnigs zeggen over de oorsprong van Alles, enkel dat de antwoorden waarschijnlijk in de quantum theorie besloten zitten. Het reduceren van het geheel in de kleinste deeltjes, zoals men een lichaam ontleed om te zien hoe het werkt, of de hersenen analyseert om de biochemie ervan te begrijpen (en vervolgens volkomen de mist in gaat als het erop aankomt om het te simuleren).

Hoe dieper je je begeeft, hoe eenvoudiger dingen worden, totdat de waarheid opeens volkomen duidelijk word.

[Mutatie]

Er is inderdaad niks zinnigs over te zeggen.
Ik vraag me van kinds af aan weleens af of alles, de wereld niet enkel in mijn hoofd/geest bestaat bv.
Wat houdt onze geest in en/of ervaren wij alles zoals het is?
Een ding ben ik wel bang voor, dat we nooit De oorsprong zullen achterhalen.
Als alles is begonnen met een "big bang" dan zul je nooit iets kunnen vinden van voor tot vlak na die tijd want tijd begon er ook mee.
Ik blijf het boeiend vinden vinden zo'n onderwerp.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op maandag 14 april 2008 @ 14:08:

Volgens sommigen is vacuüm niet niets omdat er ruimte aanwezig is. Als er echt niets zou zijn dan zou er ook geen ruimte zijn, dus geen dimensies. Daarom zou je ook niet buiten het universum kunnen komen.

Dat concept heb ik altijd al vaag gevonden. Als we niet "buiten het universum kunnen komen" dan zou je juist zeggen dat er "iets" moet zijn wat ons ervan weerhoudt om daar "iets" te zijn, niet? En hoe zou dat er eigenlijk uitzien? Helemaal donker? Duisternis? Is dat ook eigenlijk niet "iets"?

[Elledan]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 00:44:
[...]


Dat concept heb ik altijd al vaag gevonden. Als we niet "buiten het universum kunnen komen" dan zou je juist zeggen dat er "iets" moet zijn wat ons ervan weerhoudt om daar "iets" te zijn, niet? En hoe zou dat er eigenlijk uitzien? Helemaal donker? Duisternis? Is dat ook eigenlijk niet "iets"?

Men kan beter zeggen dat er geen 'buiten' is als het op het universum aankomt, daar de laatste bestaan ('iets') definieert en dus Alles is

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 00:44:
[...]


Dat concept heb ik altijd al vaag gevonden. Als we niet "buiten het universum kunnen komen" dan zou je juist zeggen dat er "iets" moet zijn wat ons ervan weerhoudt om daar "iets" te zijn, niet? En hoe zou dat er eigenlijk uitzien? Helemaal donker? Duisternis? Is dat ook eigenlijk niet "iets"?

Met dergelijke vragen wordt er vaak met woorden gestoeid zonder dat er een vaste betekenis aan hangt en verval je in doodlopende straatjes. "Niet buiten het universum kunnen komen" is geen zinvolle opmerking. Het is hetzelfde als te zeggen "Niet buiten de mensheid kunnen komen". Het is net zo zelfevident als zeggen dat een ijzer niet buiten zichzelf kan komen. Het zegt niets over de hoedanigheid van het universum.

Je kunt stellen at alles wat er is "het universum" is (ouwe koek, maar goed). Hiermee definieer je nog niet de fysieke grenzen maar wel dat er "buiten" het universum niets is. . .nu moet je het “buiten” niet zien in de zelfde zin als "buiten regent het” maar als een exclusie. In deze zin maakt het niet uit of het universum ruimtelijk begrensd is of niet. . .je maakt deel uit van het universum en je kunt je er logischerwijs niet aan onttrekken. Voorts, als er sprake is van een ruimtelijk begrensd universum is het ook logisch dat je je er niet aan kunt onttrekken. De vraag wat er buiten dan wel extern van het universum zou zijn en hoe het er uit zou “zien” is geen legitieme vraag. . .de vraag geldt alleen voor dingen die wel bestaan en dan definieer je “zien” als waarnemen. . . .hier is een nieuwe stelling: alles wat bestaat is waar te nemen. Alles wat je zegt of vraagt over niet-bestaande zaken is nonsens.

[Verwijderd]

Elledan schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 08:55:
[...]

Men kan beter zeggen dat er geen 'buiten' is als het op het universum aankomt, daar de laatste bestaan ('iets') definieert en dus Alles is

Dat klinkt inderdaad logischer

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 11:21:

Je kunt stellen at alles wat er is "het universum" is (ouwe koek, maar goed). Hiermee definieer je nog niet de fysieke grenzen maar wel dat er "buiten" het universum niets is. . .nu moet je het “buiten” niet zien in de zelfde zin als "buiten regent het” maar als een exclusie.

Dan heb ik het inderdaad verkeerd opgevat. Ik dacht dat hij doelde op ruimtelijke grenzen en dat er wel een "buiten" was maar dat dat "niets" is.

[Dricus]

Als ik al het bovenstaande zo lees is mijn conclusie dat niets in de absolute zin alleen maar bestaat als je afkadert wat je precies met iets bedoelt.

Bijvoorbeeld (deze voorbeelden zullen de lading niet voor de volle 100% dekken, maar ik geef ze ter illustratie van wat ik bedoel):

• Als ik iets definiëer als zijnde materie, dan kun je zeggen dat een volledig vacuüm ruimte niets bevat, er bevindt zich immers geen materie in deze ruimte.
• Als ik iets definiëer als zijnde alles wat ik benoemen of waarnemen kan, dan bevat een volledig vacuüm ruimte wel degelijk iets, namelijk ruimte.

Snijdt dit hout volgens jullie, of loop ik uit m'n nek te kleppen ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 11:45:
[...]

Dan heb ik het inderdaad verkeerd opgevat. Ik dacht dat hij doelde op ruimtelijke grenzen en dat er wel een "buiten" was maar dat dat "niets" is.

Dit laatste is een tegenstelling: als er over de grenzen van het universum een buiten is dan is er iets en dat is niet niets. Om te zeggen dat er dan alleen maar ruimte is krijg je ook een dilemma omdat die ruimte dan een onderdeel van het universum is en het er niet buiten zit. . .(is al gezegd door anderen, maar goed herhalen is vaak nuttig). Het is doeltreffender om datgene wat bestaat te definiëren (dat doen wetenschappers. . .er wordt iets waargenomen en op basis daarvan ontstaat de definitie er voor). "Naast" of "buiten" (als exclusieterm) het universum is er geen bestaan. . .alleen over het universum kan je praten omdat je kan het meten, zien, voelen-----> waarnemen.

Bekijk het op een eenvoudigere manier met een cirkel als voorbeeld in platte geometrie en reële getallen(1):

R²=X²+Y² met R=5

De waarde R=5 bepaalt alle mogelijke getallen X en Y(Oneindig veel). Deze waarden zijn alles wat er voor de cirkel “R=5” bestaat. Andere waarden zijn er niet voor de deze cirkel. Bijvoorbeeld als je in het universum van de cirkel gevangen zit is bijvoorbeeld X=6 niet te vinden in het oneindige aantal X’s en Y’s. Je kan dus niet "buiten" de cirkel treden om X=6 te gaan "bekijken": het is er niet. Als je nu de “cirkel R=5” 1-op-1 paart met het universum waarin wij bestaan dan kan je misschien inzien wat er bedoeld wordt met het idee dat als je alles wat bestaat het universum noemt er verder geen sprake is van iets "buiten" het universum en dat er dus alleen iets gezegd kan worden over wat wel bestaat.

(1) Als de definitie voor de “ruimte” voor een cirkel gaat uitbreiden dan kan je bijvoorbeeld het getal X=3i er in meenemen en dan krijgt Y ook geassocieerde
waarden

25= -9+Y²

Y= 34^0,5 . . .(twee oplossingen)

He feit dat een “cirkel” op diverse andere manieren kan worden gedefinieerd doet niet af aan het idee dat alle getallen die niet aan de definitie voldoen er niet in te vinden zijn. Met het universum heb je alles al er in gegooid (ook je zelf) en er is niets over om er bij te doen. . .zodat er geen sprake is van een “buiten het universum”.

Ha! Nu snap ik het ook een beetje

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2008 21:01 ]

[Verwijderd]

MrHuge schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 13:37:
Als ik al het bovenstaande zo lees is mijn conclusie dat niets in de absolute zin alleen maar bestaat als je afkadert wat je precies met iets bedoelt.

Bijvoorbeeld (deze voorbeelden zullen de lading niet voor de volle 100% dekken, maar ik geef ze ter illustratie van wat ik bedoel):

• Als ik iets definiëer als zijnde materie, dan kun je zeggen dat een volledig vacuüm ruimte niets bevat, er bevindt zich immers geen materie in deze ruimte.
• Als ik iets definiëer als zijnde alles wat ik benoemen of waarnemen kan, dan bevat een volledig vacuüm ruimte wel degelijk iets, namelijk ruimte.

Snijdt dit hout volgens jullie, of loop ik uit m'n nek te kleppen ?

Alleen dwazen kleppen uit hun nek en misschien ook uit iets anders. Je bent zeker geen dwaas want je kunt knagende vragen stellen!

Je aanpak met de definities is een excellente manier om er uit te komen. Alles wat er is. . . (datgene wat je waarnemen kan. . .dus ook dat waarneembare spul dat nog niet gezien is). . . is dus alles. . .ook energie en andere onzichtbare dingen. Daarnaast c.q. daarbuiten is er geen ruimte.

Om te zeggen dat een vacuüm ruimte bevat is een onzinnige zin. Een vacuüm is een definitie voor de toestand van een gedefinieerde ruimte. Je kan ook niet zinvol zijn door te zeggen dat een ruimte een vacuüm bevat, net zo min dat een ruimte "groen" bevat, als het om de kleur groen gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 20:52:
[...]

Dit laatste is een tegenstelling: als er over de grenzen van het universum een buiten is dan is er iets en dat is niet niets. Om te zeggen dat er dan alleen maar ruimte is krijg je ook een dilemma omdat die ruimte dan een onderdeel van het universum is en het er niet buiten zit. . .(is al gezegd door anderen, maar goed herhalen is vaak nuttig). Het is doeltreffender om datgene wat bestaat te definiëren (dat doen wetenschappers. . .er wordt iets waargenomen en op basis daarvan ontstaat de definitie er voor). "Naast" of "buiten" (als exclusieterm) het universum is er geen bestaan. . .alleen over het universum kan je praten omdat je kan het meten, zien, voelen-----> waarnemen.

Vandaar mijn verwarring, maar ik geloof dat ik het al beter snap wat hij/jij bedoelt.

Ha! Nu snap ik het ook een beetje

Ik begrijp wat je wilt zeggen met geen "buiten", maar zoals de formule al aangeeft: een cirkel heeft bepaalde grenzen/ voorwaarden om toch als een cirkel gedefinieerd te worden. Voor zover we dat weten is dat er niet voor het universum, dus in het geval van het universum, als we dat als "alles" beschouwen, is het dan ook "grenzeloos" en dus "oneindig"?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 23 april 2008 @ 00:31:

Ik begrijp wat je wilt zeggen met geen "buiten", maar zoals de formule al aangeeft: een cirkel heeft bepaalde grenzen/ voorwaarden om toch als een cirkel gedefinieerd te worden. Voor zover we dat weten is dat er niet voor het universum, dus in het geval van het universum, als we dat als "alles" beschouwen, is het dan ook "grenzeloos" en dus "oneindig"?

Niet noodzakelijkerwijs grenzeloos en/of oneindig. In stap hier op dun ijs: Het is een bekende mogelijkheid in het maken van een modellen van het universum om de ruimte/omvang er van wel begrensd te hebben maar ook oneindig, in de in de zin dat een cirkel ook oneindig dan wel niet-eindig is maar een beperkte lengte geeft. . er is geen enkel punt op de cirkel te identificeren waar het zou ophouden/beginnen en als je getallen beschouwd die geen deel uit maken van de cirkel geldt de vraag waar de cirkel begint niet. Voor het universum is het (voor zover ik het begrijp) mogelijk een model te maken met een oneindige afstanden (dus niet een kromming die op zich zelf periodiek herhaalt) maar toch met een begrensd volume. Voor de mogelijkheden van het universum betreft het hier de kosmologische modellen die er zijn. Je zou hier op kosmologie verder kunnen zoeken. De werkelijke hoedanigheid van het universum is niet bekend. .. .dan wel is niet bekend als een algemeen aanvaardbare vorm.

Ik zit met deze gedachtegangen een beetje aan het einde van mijn voorstellingsvermogen. Wie er meer van weet mag het verder oppakken!

[Dricus]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2008 @ 21:21:
Om te zeggen dat een vacuüm ruimte bevat is een onzinnige zin. Een vacuüm is een definitie voor de toestand van een gedefinieerde ruimte. Je kan ook niet zinvol zijn door te zeggen dat een ruimte een vacuüm bevat, net zo min dat een ruimte "groen" bevat, als het om de kleur groen gaat.

Zoals ik al zei: De voorbeelden zijn een illustratie van wat ik bedoel, zeker geen sluitende argumentaties.
Toch denk ik wel dat hiermee het lastige van de iets - niets discussie boven tafel komt. Het is denk ik wel te doen om niets te definiëren.

Voorbeeld: onder niets verstaan we het volledig ontbreken van alles wat we iets noemen.

Dan nu de uitdaging: wát is dan precies iets? Volgens mij is er erg veel discussie mogelijk over of je iets wel iets kunt noemen, omdat er veel meningen over zijn. De één vindt het zinvol om ruimte iets te vinden, de ander vindt dit onzinnig. Hierom denk ik dat de interpretatie van iets subjectief is. Het is denk ik niet mogelijk om objectieve criteria samen te stellen op basis waarvan je een kandidaat-iets tot een iets kunt verheffen (maar misschien zegt dit vooral iets over mijn voorstellingsvermogen ).

Dit maakt de eerste vraag van Martin Heidegger uit de TS natuurlijk wel tot een erg lastige:

Waarom is er niet veel meer niets dan iets?

Het feit dat hij deze vraag stelt zegt iets over hoe hij iets definiëert. Hij gaat er hier op basis van zijn eigen definitie vanuit dat - gegeven die definitie - het niet anders kan zijn dan, of dat het het meest aannemelijk is dat er meer iets dan niets is. Aan de andere kant geeft deze vraag misschien ook wel een beetje aan dat hij twijfelt aan zijn definitie. Immers, als je niet twijfelt aan zo'n definitie, dan is het omgekeerde daarvan (meer niets dan iets) automatisch niet waar, omdat je je definitie als absolute waarheid beschouwt (axioma, zo u wilt).

Verder kom ik ff niet, het is nog vroeg .

[MicroWhale]

In mijn versie van alles, niets en iets is er geen oorsprong, geen begin en geen einde. Alles wat er is, is er altijd al geweest. Het verandert alleen steeds van samenstelling, vorm, etc... Het samenspel tussen niets en iets is even belangrijk als het samenspel tussen al het iets. Er moet zoveel niets zijn omdat het iets anders niet in deze vorm kan bestaan. Als er minder niets was dan zag het iets er heel anders uit dan dat het nu doet.

Zo lekker duidelijk.

[Techneut]

Lekker duidelijk ja , zo ken ik er ook nog een. Onze wiskundeleraar vroeger, in z'n vrije tijd amateur astronoom, kon eindeloos kletsen over Einstein, z'n relativiteitstheorie en het ontstaan van het heelal. Was overigens best boeiend. Naar aanleiding van dat ontstaan vroeg een klasgenoot: "Ontstaan o.k., maar wat was er dan voor die tijd". Antwoord van de leraar: "Voor die tijd was er geen tijd". Zo nog duidelijker?

[Verwijderd]

Techneut schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:29:
Lekker duidelijk ja , zo ken ik er ook nog een. Onze wiskundeleraar vroeger, in z'n vrije tijd amateur astronoom, kon eindeloos kletsen over Einstein, z'n relativiteitstheorie en het ontstaan van het heelal. Was overigens best boeiend. Naar aanleiding van dat ontstaan vroeg een klasgenoot: "Ontstaan o.k., maar wat was er dan voor die tijd". Antwoord van de leraar: "Voor die tijd was er geen tijd". Zo nog duidelijker?

En dan komen de niet-ingewijden zoals ik weer met ongelooflijk domme vragen waaruit je onmiddelijk kan afleiden dat ik totaal niets van de materie begrijp.

Als er een beginmoment is geweest dan moet er ooit een punt zijn geweest (noem dat gemakshalve maar even een 'punt in de tijd') waarop er nog niets was, en 'even later' het heelal ontstond. Dat 'iets' moet volgens mij gewoon tijd zijn, of tenminste een equivalent ervan dat gebeurtenissen in staat stelde zich te voltrekken.

Als er ooit nog 'geen tijd was', hoe kan een gebeurtenis zich dan uberhaupt afspelen? Moet ik echt geloven dat er altijd al een singulariteit heeft bestaan die volledig statisch en tijdloos stond te wachten tot de Big Bang zich voltrok? Of dat er, voordat het Heelal onststond 'niets' was, zelfs geen tijd?

Er moet een startmoment zijn geweest, 'iets' dat een reeks gebeurtenissen in beweging zette dat leidde tot het ontstaan tot de 'tijd' zoals wij die ervaren. Misschien een ander soort tijd, andere dimensies, een totaal ander concept van onze toch wel redelijk lineaire, vooruitgaande tijd.

Of je daar een Opperwezen bij wilt betrekken moet iedereen voor zich weten. Hoe dan ook, ik zou graag in simpele bewoordingen (omdat ik zelf simpel denk, geen formules graag) uitgelegd willen krijgen hoe een statisch, tijdloos 'niets' kennelijk zonder aan de tijd gerelateerde gebeurtenis zomaar kan veranderen in een zeepbel gevuld met evoluerende materie. En dan wel graag niet ons huidig ruimte-tijd model (met tijdsvervorming) als referentie gebruiken, want als ik de geleerden mag geloven, bestond dat toen immers nog niet.

Mijn persoonlijke mening is dat 'tijd' er gewoon is, tijd heeft geen begin en geen eind, alhoewel tijd toen een andere vorm en betekenis heeft als nu. Voorbeeld: door het ontbreken van materie was de tijd vermoedelijk perfect lineair. Tegelijk had 1 seconde of 1 miljard jaar geen betekenis, het maakte niets uit hoe lang iets duurde.

Je kan het natuurlijk ook bekijken vanuit een religieus of mystiek gezichtspunt. Er zijn twee hoofdconcepten. 1) Er was een Opperwezen dat zich verveelde en uit ergernis over gebrek aan speelgoed plotseling besloot om het Heelal te laten ontstaan. 2) Alles bestond al op een geestelijk niveau en om een of andere wazige reden moest het geestelijke worden gedupliceerd in iets materieels, met als reden: kale apen ervaring op laten doen om zodoende beter op het geestelijke vlak te kunnen functioneren.

De eerste (religie) impliceert een intelligentie of wil, de tweede (mystiek) impliceert geen van beide. Daarin kan alles gewoon bestaan zonder dat er een diepere onderliggende reden voor is.

Concluderend denk ik toch wel dat er altijd 'iets' heeft bestaan, alhoewel 'ons' heelal heel goed ooit vanuit een voor ons schijnbaar 'niets' kan zijn ontstaan. Zelfs Einstein, die ik hoger acht dan wie dan ook, had geen flauw idee wat er was voordat het heelal ontstond.

Speculeren is toegestaan, laat dit belangrijke en hoogst interessante draadje niet verwateren.

[MicroWhale]

Techneut schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:29:
Lekker duidelijk ja , zo ken ik er ook nog een. Onze wiskundeleraar vroeger, in z'n vrije tijd amateur astronoom, kon eindeloos kletsen over Einstein, z'n relativiteitstheorie en het ontstaan van het heelal. Was overigens best boeiend. Naar aanleiding van dat ontstaan vroeg een klasgenoot: "Ontstaan o.k., maar wat was er dan voor die tijd". Antwoord van de leraar: "Voor die tijd was er geen tijd". Zo nog duidelijker?

haha... hartstikke duidelijk. Ik ben het er alleen niet mee eens. In mijn optiek is "de voortgang" (of dat wat wij tijd noemen) er altijd al geweest. Alles is altijd al aan verandering onderhevig geweest en zal dit altijd zijn.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 09:45:
[...]


En dan komen de niet-ingewijden zoals ik weer met ongelooflijk domme vragen waaruit je onmiddelijk kan afleiden dat ik totaal niets van de materie begrijp.

Als er een beginmoment is geweest dan moet er ooit een punt zijn geweest (noem dat gemakshalve maar even een 'punt in de tijd') waarop er nog niets was, en 'even later' het heelal ontstond. Dat 'iets' moet volgens mij gewoon tijd zijn, of tenminste een equivalent ervan dat gebeurtenissen in staat stelde zich te voltrekken.

Als er ooit nog 'geen tijd was', hoe kan een gebeurtenis zich dan uberhaupt afspelen? Moet ik echt geloven dat er altijd al een singulariteit heeft bestaan die volledig statisch en tijdloos stond te wachten tot de Big Bang zich voltrok? Of dat er, voordat het Heelal onststond 'niets' was, zelfs geen tijd?

Er moet een startmoment zijn geweest, 'iets' dat een reeks gebeurtenissen in beweging zette dat leidde tot het ontstaan tot de 'tijd' zoals wij die ervaren. Misschien een ander soort tijd, andere dimensies, een totaal ander concept van onze toch wel redelijk lineaire, vooruitgaande tijd.

Of je daar een Opperwezen bij wilt betrekken moet iedereen voor zich weten. Hoe dan ook, ik zou graag in simpele bewoordingen (omdat ik zelf simpel denk, geen formules graag) uitgelegd willen krijgen hoe een statisch, tijdloos 'niets' kennelijk zonder aan de tijd gerelateerde gebeurtenis zomaar kan veranderen in een zeepbel gevuld met evoluerende materie. En dan wel graag niet ons huidig ruimte-tijd model (met tijdsvervorming) als referentie gebruiken, want als ik de geleerden mag geloven, bestond dat toen immers nog niet.

Mijn persoonlijke mening is dat 'tijd' er gewoon is, tijd heeft geen begin en geen eind, alhoewel tijd toen een andere vorm en betekenis heeft als nu. Voorbeeld: door het ontbreken van materie was de tijd vermoedelijk perfect lineair. Tegelijk had 1 seconde of 1 miljard jaar geen betekenis, het maakte niets uit hoe lang iets duurde.

Kom ik weer, tijd is een menselijk begrip, was er geen mens, dan ook geen tijd. Immers, wie zou het bewust ervaren?

Hoe het voor de oerknal was komen we mischien nooit achter omdat tijd toen pas onstond. Tijd is een dimensie, zoals diepte er een is. Er zijn waarschijnlijk meerdere dimensies dan onze 4d wereld. Wat dat mogen zijn is een onbegrip. Tijd heeft welzeker een begin, tijd is namelijk net zo oud als het universum. Materie is ook niet altijd oneindig bestaand.

Stel tijd begon met de knal, was ervoor tijd? Stel je nee dan kom je in een gebied dat compleet blanco is er je er geen uitspraken over kan doen.
Stel dat het er altijd was, mischien was het voor de oerknal dan niet lineair maar compleet door elkaar mischien stond alles stil en was alles in beweging tegelijk, toekomst, verleden alles als een geheel, er bestonden geen momenten en alle momenten gebeuren tegelijk.

Nog een, stel dat er geen tijd voor de knal was, gebeurd/is dan alles in een enkel oneindig moment, buiten het begrip tijd? Zou de oerknal dan 1 van alle vrijgekomen mogelijkheden zijn?

[Verwijderd]

Mutatie schreef op woensdag 30 april 2008 @ 02:35:
[...]
Nog een, stel dat er geen tijd voor de knal was, gebeurd/is dan alles in een enkel oneindig moment, buiten het begrip tijd? Zou de oerknal dan 1 van alle vrijgekomen mogelijkheden zijn?

Deze vraag roept bij mij talloze andere vragen op. Als ooit alles tegelijk gebeurde, mag je dan stellen dat alles dus al gebeurd is, en dat alles in de 'uitsnede uit alle gebeurtenissen' die wij ervaren, al vast ligt? De toekomst is immers al gebeurd, alleen is hij nog niet aan onze waarnemingshorizon verschenen? Of dacht je meer aan een eindeloze reeks gebeurtenissen die zich permanent, voor altijd en allemaal tegelijk blijven afspelen? In dat geval heeft mijn concept van 'al gebeurd' geen betekenis. Dan 'is' elke mogelijke gebeurtenis er gewoon, zonder afhankelijk te zijn van tijd.

En als de oerknal 1 van meerdere vrijgekomen mogelijkheden is, bestaan er dan anderssoortige realiteiten die wij niet kunnen waarnemen? Een tweede universum buiten de grenzen van ons universum, bijvoorbeeld? Of een parallel universum dat zich afspeelt in andere dimensies binnen de grenzen van ons universum?

Of als de oerknal de overhand kreeg boven alle andere mogelijkheden en daardoor de enige is die zich tot iets concreets heeft ontwikkeld, dan ben ik erg benieuwd welk voordeel de oerknal dan boven alle anderen had. Toeval? Voorbestemd? Gestuurd?

[Verwijderd]

Deze discussie loop alle kanten op zonder dat er zinvolle resultaten geboekt worden.


Voorstelling 1
Aanname is dat t.a.z.v. alles wat nu bestaat er geen ontstaansvraag is dan zijn alle logische dilemma’s van de tafel geveegd. Alle vragen die er dan logischerwijs kunnen ontslaan zijn vragen over transformatieprocessen. De oerknal is dan een eenvoudigweg een transformatieproces min of meer zoals huidige transformatieprocessen dat zijn.
Voor alle transformatieprocessen die we niet kennen kunnen we geen oordelen vellen en speculeren is alleen zinvol in de gemeenschappelijke zin: een verondersteld proces kan aan testen worden onderworpen en dat leren we er iets van. Daarbuiten iets beweren heeft slechts zin als speculatie voor verdere testen. In deze voorstelling van het universum is een vraag die gericht is op een aanname die de stelling onderuit haalt uiteraard niet een legitieme vraag. Deze voorstelling van het universum geeft lekker veel logica-rust omdat er geen interne tegenstellingen zijn. Dat we niet alles begrijpen deert niet. De vormen van het bestaan voor en na een oerknal (maakt niet uit hoe je dat formuleert) zij niet terzake doende: het zijn slechts vormen van bestaan die door transformaties zijn veranderd naar andere vormen. Causaliteit kan je in deze voorstelling handhaven. Alleen als testen van wat er gebeurd 100% aantonen dat causaliteit geschonden wordt (niet louter een speculatie op basis van onvolledige kennis) dan pas kan je causaliteit verwerpen: causaliteit schending is dan het alternatief, in eerste instantie voor de kleinschalige gebeurtenissen die getest zijn en misschien ook voor het universum als geheel, louter omdat het een samenstelling van kleinschalige zaken betreft. Het bewijst dan nog niet dat het universum in zijn geheel geen eeuwig durend transformatieproces is.

Voorstelling 2
De volgende aanname dat het universum ontstaan is zonder bron (ik bedoel hier dat er geen transformatie uit andere bestaansvormen van toepassing is resulteert in een dilemma als je vragen stelt over het ontstaan: de vragen die over het universum dan kunnen ontstaan zijn legio maar de vraag over hoe het universum ontstaan is impliceert een transformatieproces en juist DAT wordt expliciet uitgesloten met de aanname van een spontane creatie uit niets. In deze voorstelling van het universum kan je alleen zinvol spreken over bestaande zaken en vragen met de bedoeling het ontstaan in kaart te brengen zijn geen legitieme vragen en moeten zonder er over te praten van tafel geveegd worden. . . .dit is impliciet een gevolg van de stelling. Een antwoord op de vraag “Wat was er (c.q. gebeurde er) voor de ontstaanstijd dat er geen tijd was?” moet niet beantwoord worden en het moet duidelijk gemaakt worden dat een dergelijke vraag verwijderd moet worden van De Lijst der Vragen. Er bestaat in dat universum alleen toegankelijkheid voor vragen over wat bestaat. Vergelijk dit met een vraag of ik wel of niet mijn zoon toestemming moet geven om mijn auto te gebruiken op een vergadering over het wel of niet uitvoeren van een ruimtereis naar Saturnus. De vraag hoort er niet thuis en behoeft niet beantwoord te worden. . .ik kon even geen betere metafoor bedenken.

Laten we op dit onderwerp de gevolgen van een veronderstelling beter in acht nemen en ons afvragen of een bepaalde vraag wel in een veronderstelling thuis hoort voordat we het hier deponeren. Een zinloze vraag creeert allerlei niet-terzake-doende reacties. In principe zijn de meeste vragen wel legitiem als je van te voren maar niet iets beweert dat de vraag impliciet of expliciet uitsluit. En voorbeeld is:

Stelling: A bestaat niet.
Vraag: Hoeveel kost A inclusief BTW?

Het lijkt mij dat met deze constructie allerlei vragen over het universum gevraagd worden.

Om te antwoorden dat A in een parallel universum zou kunnen bestaan en daar een prijs zou hebben werpt de stelling omver. De stelling stelt dat A niet bestaat. . .dus ook niet in een parallel universum.


Ahhh. . . ik ben weer een ei kwijt

[Techneut]

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2008 @ 21:26:
Deze discussie loop alle kanten op zonder dat er zinvolle resultaten geboekt worden.
.......

Tja, wat wil je, is het (overigens best wel aardige) betoog dat je vervolgens houdt dat dan wel?

[blobber]

Wel een leuk filmpje waar men tracht uit te leggen hoe je je 10 dimensies moet "voorstellen"
http://www.tenthdimension.com/medialinks.php

[MicroWhale]

Techneut schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 13:02:
[...]
Tja, wat wil je, is het (overigens best wel aardige) betoog dat je vervolgens houdt dat dan wel?

Vind ik wel. Hij vat de richtingen samen waarin hiervoor gedacht/gediscussieerd wordt. Of er nog een discussie over is na deze pakkende samenvatting... geen idee.

[merlin_33]

MrHuge schreef op woensdag 23 april 2008 @ 08:21:
[...]


Voorbeeld: onder niets verstaan we het volledig ontbreken van alles wat we iets noemen.

Onontdekte dingen zijn nu nog niets en pas iets als we het als iets nieuws benoemen.
Een abstacte fantasie over niets blijft iets ook al is deze ontastbaar en onreproduceerbaar.
Dingen kunnen nietszeggend zijn totdat wij er een waarde aan geven.

Verwijderd schreef op woensdag 30 april 2008 @ 21:26:
Deze discussie loop alle kanten op zonder dat er zinvolle resultaten geboekt worden.


Voorstelling 1

Wat als je het niet als een aanname maar als een waarheid zou zien?

Voorstelling 2

lijkt me nonsens

Stelling: A bestaat niet.
Vraag: Hoeveel kost A inclusief BTW?

Het lijkt mij dat met deze constructie allerlei vragen over het universum gevraagd worden.

Om te antwoorden dat A in een parallel universum zou kunnen bestaan en daar een prijs zou hebben werpt de stelling omver. De stelling stelt dat A niet bestaat. . .dus ook niet in een parallel universum.


Ahhh. . . ik ben weer een ei kwijt

Om A te definieren ben je tijd kwijt, als we de tijd afrekenen betalen we btw
We hebben A eerst in kaart gebracht om te kunnen stellen dat A niet bestaat. Voor jou en de andere waarnemer is er een eenduidig beeld over A nodig om te kunnen stellen dat A niet bestaat.
A bestaat nu in je hoofd en wellicht in concept op papier. todat we geen waarde hehten aan A en het concept A vergeten bestaat A wel.
Kortom we kunnen niet stellen dat A niet bestaat voordat we weten wat A is en als we weten wat A is bestaat A.
Zelfs als je zegt A= onbestaand is het nog iets wat niet bestaat.
Je kan ook niet zeggen alles wat niet bestaat zal nimmer bestaan. Dat betekent dat nieuwe ietsen uit het niets kunnen komen. Daarvoor had je ze eenvoudig niet in de gaten. A als alles wat niet bestaat kan nu ook niet meer. Object B bestond voorheen niet en zat toen in verzameling A
A is dus een verzameling van onbestaande ietsen waarvan het bestaan ontdekt kan worden.Wij als waarnemer moeten het eerst ontdekken of verzinnen.

[ Voor 69% gewijzigd door merlin_33 op 22-05-2008 00:17 ]