Bestaat God?

[Verwijderd]

Dit topic is een voortzetting op Is er een God?. Dit topic is gesloten vanwege de bereikte omvang van 1000 posts, maar de discussie kan hier voortgezet worden.

offtopic:
Eigenlijk zou dit topic volgnummer 2 gekregen moeten hebben, maar aangezien bovenstaand topic zeker niet het eerste over dit onderwerp was heb ik een search uitgevoerd binnen W&L op "bestaat God", wat 85 resultaten opleverde. Aangezien alle topics binnen W&L waarin deze twee woorden ergens een keer in conjuctie genoemd zijn de neiging hebben automatisch offtopic te gaan richting dit onderwerp, denk ik dat het topicnummer hierboven geen heel slechte schatting is.

Gelieve hier de discussie te vervolgen.

[Fludizz]

Hier heb ik even een hypothese waar ik ineens aan dacht toen ik dit topic zag en iets herinnerde van Epicurus.

Stel dat goden bestaan, wat dan? Goden zijn statisch, ze veranderen niet. Onze wereld is dynamisch, alles verandert constant. Hoe zou een (statische) god onze (dynamische) wereld kunnen bewerken? Zodra een god dat zou doen zou die niet langer statisch zijn, en dus niet langer een god.

Hoe denken jullie hierover?

[Verwijderd]

Hier heb ik even een hypothese waar ik ineens aan dacht toen ik dit topic zag en iets herinnerde van Epicurus.

Stel dat goden bestaan, wat dan? Goden zijn statisch, ze veranderen niet.

Een probleem met deze redenering is deze premisse. Waarom denk je dat hij geldig is?

Onze wereld is dynamisch, alles verandert constant. Hoe zou een (statische) god onze (dynamische) wereld kunnen bewerken? Zodra een god dat zou doen zou die niet langer statisch zijn, en dus niet langer een god.

Hoe volgt de conclusie precies uit de vraag die je ons hier stelt? Wat versta jij onder een statische god?

[Yoozer]

Gezien de ongelofelijk lange voorsleep en nasleep (plus het aantal mensen dat denkt, "goh, laat ik eens een topic starten, dit lijkt me nu wel een leuk onderwerp") van dit soort dingen begin ik me langzamerhand eens af te vragen of men het nu niet zo ongeveer moe wordt. Het patroon is voorspelbaar, de argumenten aan weerszijden overtuigen niet (behalve de mensen aan de zijlijn die sowieso al een bepaalde fanclub aanhingen en oeh en oh roepen als er eens een goal gescoord wordt), en je moet een godheid vrijwel vastnagelen in een definitie om 'm effectief K.O. te meppen; 'vangen' in de woorden van de gelovigen zelf. Je neemt een god, geeft 'm een aantal attributen (volgens de leer) - of nog beter, laat 'm een aantal attributen geven; en probeert vervolgens te bewijzen waarom deze attributen niet kloppen, vergezocht zijn, of met elkaar tegenspreken.

Dat dit vaak als gevolg heeft dat het christendom in welke vorm dan ook als mikpunt wordt genomen is helaas niet te ontwijken; niet omdat ik veel compassie heb met een trouw-aan-de-letter-fundamentalist die een stel verbale aardbevingen te doorstaan krijgt, maar omdat deze levensbeschouwing nu eenmaal een hoge boom is, en zoals Urbanus zegt; die hebben veel bladeren.

Wat heeft dit tot resultaat? Er worden sluipwegen gezocht uit de bestaande attributen, definities worden verlegd, een andere soort god met andere attributen wordt er bijgehaald, mocht het nodig zijn, of ze worden vrolijk tot een ander transcedent niveau verheven met allegorische beschrijvingen.

In de tussentijd heeft er nog geen enkel goddelijk wezen zich er een moer van aangetrokken. Voorts worden (met alle respect) de meeste discussies gestart om 'even te peilen'; er zijn gelovige TS'ers die even willen zien of er gelijkgezinden zijn, er zijn ongelovige TS'ers die graag even tegen een heilig muurtje willen trappen of hopen een plotselinge flits satori te veroorzaken. Voorts heeft de helft van de debaters wel eens de Matrix gezien en lijkt 't hun wel koel om existentialisme voor de n-de keer uit te proberen, zolang ze maar kung-fu mogen doen.

Discussie over deze zaken is over 't algemeen heerlijk tijdverdrijf maar 't blijft voornamelijk mentaal tennis met een onzichtbare bal, zonder een net. Ik wil absoluut niet enige discussie ontmoedigen, maar kan hier niet een soort sticky topic van gemaakt worden zodat het niet elke 3 maanden wordt opgerakeld van het begin af?

(dat schijnt ongeveer de tendens wel te zijn; het bovenstaande is uitgeroepen in heerlijke onwetendheid, met andere woorden, ik heb de datums niet gecheckt in de search.)

[ Voor 22% gewijzigd door Yoozer op 27-12-2003 01:54 ]

[mpegernie]

JA, geen sticky, maar een slotje, een definitive. Een sticky zal binnen de korste keren weer een gigantise draad worden. Ook al zal iemand de hele draad lezen (yeah...) toch zal diegene met zijn/haar eigen mening er wat over zeggen, er even tegen aantrappen of met zijn/haar roeping de kans niet daar laten om wat schaapjes te behoeden. Het enige alternatief is een definitief slotje! Het zou veel mensen veel tijd besparen en voor een discussie behoeden waar ze alleen maar erg, erg moe van worden...

toch, er zit leuke en leerzame dialoog tussen, en een beetje discussie over dit onderwerp kan zeker geen kwaad.

[ Voor 2% gewijzigd door mpegernie op 27-12-2003 02:15 . Reden: typos ]

[Fludizz]

Verwijderd schreef op 27 december 2003 @ 01:24:
[...]

Een probleem met deze redenering is deze premisse. Waarom denk je dat hij geldig is?

[...]

Hoe volgt de conclusie precies uit de vraag die je ons hier stelt? Wat versta jij onder een statische god?

Ik ben het zelf niet eens met deze redenering, maar vond het een interessante benadering die *ALS* een god zou bestaan we dat niet kunnen aantonen omdat ze geen effect hebben op deze wereld, en dus op die manier het gebrek aan bewijs teweeg brengt.

Onder statisch versta ik in dit geval onveranderlijk.

offtopic:
Ik heb hier ooit een heel mooi voorbeeld van op papier gezien, ik zal morgen als ik weer thuis ben ernaar zoeken

Het werd daarin in zekere zin geillustreerd als 2 lijnen, waarvan 1 recht liep (de goden) en de andere met een kromme liep (onze wereld).

Yoozer schreef op 27 december 2003 @ 01:50:

[heel verhaal]

Discussie over deze zaken is over 't algemeen heerlijk tijdverdrijf maar 't blijft voornamelijk mentaal tennis met een onzichtbare bal, zonder een net. Ik wil absoluut niet enige discussie ontmoedigen, maar kan hier niet een soort sticky topic van gemaakt worden zodat het niet elke 3 maanden wordt opgerakeld van het begin af?

[..]

Het is (mijns inziens) een zeer interessant onderwerp dat toch in zeer hoge mate aanzet tot het filosoferen over bijvoorbeeld onverklaarbare dingen, danwel over hoe een persoon er tegenaan kijkt. Tevens kunnen dit soort discussies ook leiden tot beter begrip van gelovigen, het kan ook meehelpen met het vormen van een eigen mening over het onderwerp, danwel die aan te passen en je kan er voor jezelf dingen van leren en orde scheppen als je er niet zeker over bent.

Om het simpel samen te vatten, ik vind het leuke en leerzame topics.

offtopic:
alhoewel het een ongeloofelijke bak tekst is om te lezen. Lord of the Rings is er niks bij

[Buffy]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 00:02:
Dan vermoed ik dat ik niet goed benadrukt heb waar het probleem volgens mij ligt. Je wilt in feite experimenteel onderzoeken welk gebied leidt tot een Godservaring. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen door delen te prikkelen en van een proefpersoon die gelovig is te vragen of hij iets ervaart dat lijkt op een Godservaring. Om dit te kunnen moet je alle mogelijke inputs behalve jouw prikkeling uitsluiten. Dat is nu precies wat onmogelijk is. Hoe weet jij dat God op een gegeven moment niet voor zo'n ervaring zorgt. Misschien zelfs wel expres, om jou als wetenschapper op het verkeerde been te zetten (om maar wat te noemen).

Of een meteoriet op je harse als je te dicht bij de waarheid komt.
Inderdaad een onwillige God kan altijd je meetresultaten vervalsen en daar een goede reden voor hebben die wij niet (kunnen) kennen.

Maar dat argument is natuurlijk wel in dooddoener in elke discussie over het bestaan van God.

"Ja God bestaat maar we kunnen het niet bewijzen omdat hij het niet wil. Maar als je in hem gelooft dan weet je dat hij echte bestaat!"

Daar sta je dan met de uitprint van de meetresultaten die duidelijk bewijzen dat God niet bestaat .

Ik ben het overigens met je eens dat het ontdekken/ontraffelen van het mechanisme van het godsgevoel niet bewijst dat god niet bestaat. Het verschuift alleen de vraag naar hoe of wat het mechanisme triggers.

Het blijft uiteindelijk een persoonlijke keuze of je het godsgevoel ziet als de aanwezigheid van God en niet tgv een random storing.

Christiaan schreef op 26 december 2003 @ 10:22:
Dat lijkt me nogal vergezocht eigenlijk. Twee bewustzijns? De twee hersenhelften zijn gelateraliseerd op zo'n manier dat ze specifieke functies uitvoeren. Mijn rechterhelft is voornamelijk voor abstracte zaken en het linker deel voor taal (dit is over gesimplificeerd - in de praktijk is het veel moeilijker). Hoe wil jij ooit testen of beide helften een eigen bewustzijn hebben? Hoe wil jij ooit empirisch vaststellen dat ik bewust ben?

Een aardige aanwijzing dat onze twee hersenhelfden elk hun eigen bewustzijn hebben is het "Alien hand" syndroom dat heel soms optreed bij mensen waarbij de directe verbindingen tussen de hersenhelfden zijn doorgesneden. Bij mensen met epilepsie wordt dit wel eens gedaan om te voorkomen dat een aanval in een hersenhelf zich kan verspreiden over de hele hersenen. Deze mensen functioneren normaal behalve dat ze dingen die alleen de rechter helft ziet niet kunnen benoemen maar ze kunnen het wel tekenen waarna de linker helft het opeens wel kan benoemen. Heel logisch natuurlijk als de verbindingen verbroken zijn.
Echter bij een heel klein percentage blijkt de linker hand een eigen leven te leiden en dingen te doen die de persoon in kwestie niet kan verklaren. In de documentaire die ik gezien heb was er zelfs een man waarbij de linker hand hem tegen werkte en hij zelfs een keer 's nachts wakker was geworden omdat de hand hem probeerde te wurgen.
Misschien geen echt bewijs maar voor de rechtshandigen onder ons, kijk uit dat je linker niet jaloers wordt

[Ojjorz]

Fludizz schreef op 27 december 2003 @ 02:18:
[...]


Onder statisch versta ik in dit geval onveranderlijk. Ik heb hier ooit een heel mooi voorbeeld van op papier gezien, ik zal morgen als ik weer thuis ben ernaar zoeken Het werd daarin in zekere zin geillustreerd als 2 lijnen, waarvan 1 recht liep (de goden) en de andere met een kromme liep (onze wereld).

Waar is het bewijs dat een God statisch is, mijns inziens leeft God in een andere demensie en is alwetend, zo is het mij verteld, of zo heb ik het begrepen. Wil dit zeggen dat hij statisch is? Eerder andersom, als hij alwetend is zal hij meeveranderen met wat hij te weeg brengt. Óf hij is wel statisch, maar dan is onze wereld dat ook, omdat God ook de toekomst regeld weet hij allang wat er gaat gebeuren, tot in de miljarden jaren toekomst toe die gaan volgen. In dat geval is God statisch, maar zijn wij lang niet zo veranderlijk als jij denkt, wij volgen gewoon een uitgedachte lijn.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 27 december 2003 @ 01:50:
Discussie over deze zaken is over 't algemeen heerlijk tijdverdrijf maar 't blijft voornamelijk mentaal tennis met een onzichtbare bal, zonder een net. Ik wil absoluut niet enige discussie ontmoedigen, maar kan hier niet een soort sticky topic van gemaakt worden zodat het niet elke 3 maanden wordt opgerakeld van het begin af?

Daar ben ik het niet mee eens. Hoogstens is het voor jou al bekend (voor mij ook wel trouwens). Er komen echter steeds weer nieuwe mensen die soms inderdaad dezelfde argumenten aanhalen. Mensen kunnen vervolgens hun tegen-argumenten scherpen en de mensen die met de argumenten kwamen zien wellicht in dat het allemaal niet zo simpel is als ze wel dachten. Ik vind dit soort topics heel zinvol, ondanks dat ze niet tot een conclusie leiden die direct een winnaar selecteert (wat ook niet zou moeten bij discussies)

[Lord Daemon]

Ongetwijfeld de meest loze discussies die ik vroeger op dit forum gevoerd heb gingen over het bestaan van God. Met 'loos' bedoel ik dan: discussies waarin werkelijk helemaal niemand overtuigd werd van een ander standpunt dan datgene wat hij ana het begin van de topic aanhing.

Maar heb je enig idee hoeveel ik van die discussies geleerd heb? Over religie, over filosofie, over allerlei zaken die in die ellenlange discussies langskwamen; maar vooral ook over discussieren en schrijven, argumenteren, meningen verscherpen en verder uitdenken, etcetera. Juist de topics over God zijn hier zo nuttig voor, omdat ze a) eindeloos doorgaan in steeds weer een net iets andere vorm, b) er duidelijke en tegenover elkaar staande meningen worden verdedigd en c) de meeste mensen die er aan mee doen het idee hebben dat het een zinvol en belangrijk onderwerp is.

Dit is een training die ik niemand zou willen ontzeggen. Het doel van een forum hoeft niet te zijn een conclusie te bereiken.

[Salvatron]

quote: christiaan

Niet lang terug zou ik geschreven hebben dat ik het vermoeden heb dat God bestaat. Nu weet ik het zeker. Althans, net zo zeker als jij weet dat massa's elkaar aantrekken.

Op grond van welke persoonlijke ervaringen weet jij dat zeker? Denk jij bijv. bovennatuurlijke dingen te hebben ervaren?

[Christiaan]

bacterie schreef op 27 december 2003 @ 13:42:
Op grond van welke persoonlijke ervaringen weet jij dat zeker? Denk jij bijv. bovennatuurlijke dingen te hebben ervaren?

Nee? Moet dat dan? Ik heb geen reden het zeer sterke gevoel dat ik heb dat zegt dat God bestaat te negeren of het minder waardevol te achten als wat mijn ogen zien. Wat mijn hart mij verteld acht ik net zo belangrijk als wat mijn zintuigen waarnemen, en dat is voor mij reden genoeg om te concluderen dat God bestaat. Net zo zeker als dat ik met mijn ogen een computermonitor voor me zie staan.

[Lord Daemon]

bacterie schreef op 27 december 2003 @ 13:42:
Op grond van welke persoonlijke ervaringen weet jij dat zeker? Denk jij bijv. bovennatuurlijke dingen te hebben ervaren?

"Ik weet dit en dat zeker" is, in principe, een beschrijving van een mentale toestand. Die mentale toestand hoef je niet 'op grond van' dingen te hebben. Met name wil ik erop wijzen dat bijvoorbeeld het ontbreken van een rationele onderbouwing (wat dat dan ook moge zijn!) geen bewijs is dat iemand iets niet zeker weet.

Het is dus belangrijk om te weten of Christiaan zijn "Ik weet zeker dat God bestaat" alleen bedoelt als een mededeling over zijn overtuigingen, of daarnaast ook nog als een belofte deze overtuiging op verzoek met argumenten te boekstaven en haar zo te 'rechtvaardigen'. Ik vermoed eigenlijk dat hij eerder het eerste dan het tweede bedoelde.


[Edit]
Dat hij vervolgens in de post hierboven toch een halfslachtige rechtvaardiging lijkt te willen geven waarbij zijn 'hart' als een nieuw zintuig dienst schijnt te doen, doet aan mijn these niets aan af.

Stelling: uitspraken als 'dat vertelt mijn gevoel' of 'dat zegt mijn hart mij' zijn mislukte maar bovendien onnodige pogingen om niet-empirische overtuigingen toch een zintuigelijke onderbouwing te geven.

Christiaan zegt hierboven dat hij geen reden zite zijn gevoel omtrent God te negeren, en lijkt dus te menen dat dit gevoel er eerst is, en dat hij vervolgens de keuze heeft om het al dan niet te negeren; pas als hij er acht op slaat ontstaat uit het gevoel de zekerheid van het bestaan van God. Het lijkt mij echter veel plausibeler de overtuiging en het gevoel gelijk te stellen, althans voor zover het een psychologisch verschijnsel is. Dat de bijbehorende taaluitingen anders zijn zal ik niet ontkennen. De wil om een rechtvaardiging te geven voor de overtuiging leidt tot het beruchte argument vanuit een gevoel.

Stelling: in plaats van een rechtvaardiging voor een overtuiging te geven uit een gevoel - wat gezien mijn identificatie van dei twee een uiterst dubieuze zaak is - kan men zich beter afvragen of een rechtvaardiging wel nodig is. Of wel de vorm moet aannemen die de discussiepartner verwacht.

[ Voor 45% gewijzigd door Lord Daemon op 27-12-2003 14:35 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 14:28:
"Ik weet dit en dat zeker" is, in principe, een beschrijving van een mentale toestand. Die mentale toestand hoef je niet 'op grond van' dingen te hebben. Met name wil ik erop wijzen dat bijvoorbeeld het ontbreken van een rationele onderbouwing (wat dat dan ook moge zijn!) geen bewijs is dat iemand iets niet zeker weet.

Ik kan mijn overtuiging inderdaad niet rationeel (dat is, met wetenschappelijk verantwoorde argumenten) onderbouwen. De 'mentale staat' heb ik echter niet zomaar. Mijn overtuiging is niet enkel een gedachte. Het is een gedachte die volgt uit de ervaring die ik heb en die je het beste kunt omschrijven als 'de aanwezigheid van God'. Maar ala, op de letter heb je natuurlijk gelijk. Er is geen rationele onderbouwing te geven van die overtuiging. Niet op de manier zoals ik kan beweren dat er voor mijn neus om een monitor staat die ik zie en die posters hier ook kunnen komen bekijken als ze dat willen.

Het is dus belangrijk om te weten of Christiaan zijn "Ik weet zeker dat God bestaat" alleen bedoelt als een mededeling over zijn overtuigingen, of daarnaast ook nog als een belofte deze overtuiging op verzoek met argumenten te boekstaven en haar zo te 'rechtvaardigen'. Ik vermoed eigenlijk dat hij eerder het eerste dan het tweede bedoelde.

Ik kan weinig anders dan het eerste. Het tweede lijkt me schier onmogelijk omdat er geen enkel argument is dat mijn overtuiging in de ogen van iemand die niet gelooft onderbouwt. Als ik mijn overtuiging middels rationele argumenten zou kunnen onderbouwen dan zouden discussies over geloof nooit zo lang doorgaan

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 14:34:
Ik kan mijn overtuiging inderdaad niet rationeel (dat is, met wetenschappelijk verantwoorde argumenten) onderbouwen.

Kun je mij deze vreemde identificatie van rationaliteit en gebruik van wetenschappelijke argumenten wat ander verklaren? Wertenschap is heel vaak niet rationeel (zoals men na het werk van Kuhn en Feyerabend toch nauwelijks meer kan ontkennen), en veel rationaliteit is niet wetenschappelijk. Nog afgezien van het feit dat 'rationeel' een erg glibberige term is.

Ik kan weinig anders dan het eerste. Het tweede lijkt me schier onmogelijk omdat er geen enkel argument is dat mijn overtuiging in de ogen van iemand die niet gelooft onderbouwt.

Dit bewijst niet dat je geen rationele argumenten voor je geloof kan hebben. Het bewijst alleen dat ofwel (a) rationele argumenten niet tot overtuiging hoeven leiden, ofwel (b) criteria van rationaliteit niet objectief en voor eenieder gelijk zijn. Naar mijn mening gelden zowel (a) als (b).

Als ik mijn overtuiging middels rationele argumenten zou kunnen onderbouwen dan zouden discussies over geloof nooit zo lang doorgaan

Ik zou precies de tegenovergestelde positie willen innemen: als iedereen zijn geloofspositie niet rationeel zou kunnen onderbouwen, zouden discussies over geloof nooit zo lang doorgaan. De hele charme van die discussies is nu juist om je eigen standpunt met vernuftige argumenten te onderbouwen, en de argumenten van je discussiepartners met rationele beschouwingen van hun voetstuk te stoten. Als iedereen zou zeggen: "ik heb geen rationele argumenten, ik vind het gewoon", dan was iedereen snel uitgesproken.

Stelling: Over het algemeen kan zowel een these A als de tegenovergestelde these niet-A met rationele argumenten verdedigd worden. (Gegeven thesen waarover daadwerkelijk discussie mogelijk is.) Dat iets rationeel beargumenteerbaar is bewijst dus nog absoluut niet dat het waar is. Of dat iedereen het zou moeten aannemen.

[Ojjorz]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 14:45:

[...]
Ik zou precies de tegenovergestelde positie willen innemen: als iedereen zijn geloofspositie niet rationeel zou kunnen onderbouwen, zouden discussies over geloof nooit zo lang doorgaan. De hele charme van die discussies is nu juist om je eigen standpunt met vernuftige argumenten te onderbouwen, en de argumenten van je discussiepartners met rationele beschouwingen van hun voetstuk te stoten. Als iedereen zou zeggen: "ik heb geen rationele argumenten, ik vind het gewoon", dan was iedereen snel uitgesproken.

Ik denk dat bij deze discussie het rationeel onderbouwen van je standpunten onmogelijk is zoals al Christiaan zegt. Tuurlijk het jij net rationele argumenten gegeven tegen Christiaan, maar niet over de hoofdzaak van dit topic: Bestaat er een God.
Zoals ik al eerder aangekaart heb bestaan er geen alles-verklarende argumenten omtrend ditgene. Hierdoor zou dus inderdaad de discussie dood kunnen bloeden als de partijen niet zo lijnrecht tegenover elkaar staan en elkaar willen overtuigen van hun 'gelijk'. Als jij ook maar enig rationeel onderbouwdt argument kan vinden dat de hoofdzaak verdedigd of aanvalt zou óf iedereen het bestaan van een God erkennen, of niemand. Dat is redelijk simpel.
Tekenend vond ik dan ook dat niemand reageerde op de stelling die ik waarheid acht: Een God bestaat als je in Hem gelooft Niemand wil erkennen dat de waarheid tot nu toe (misschien worden later wel rationele argumenten gevonden) zo simpel is.

[Lord Daemon]

Ojjorz schreef op 27 december 2003 @ 15:24:
Tuurlijk het jij net rationele argumenten gegeven tegen Christiaan, maar niet over de hoofdzaak van dit topic: Bestaat er een God.

Dat klopt, daar heb ik me niet over uitgesproken. En ik wil me daar ook eigenlijk niet over uitspreken: die discussie heb ik te vaak gevoerd (en vele anderen waarschijnlijk nog niet). Wel ben ik op dit moment bijzonder geinteresseerd in het fenomeen rationeel argumenteren zelf.

Als jij ook maar enig rationeel onderbouwdt argument kan vinden dat de hoofdzaak verdedigd of aanvalt zou óf iedereen het bestaan van een God erkennen, of niemand. Dat is redelijk simpel.

Dat vind ik niet alleen niet simpel, ik vind het zelfs volkomen onwaar. Ik vermoed dat ik in mijn leven al tientallen rationele argumentaties voor het bestaan van God heb gezien; en zeker net zoveel tegen het bestaan van God. Toch wordt er bijna nooit iemand overtuigd. Zuiver empirisch onderzoek noopt mij dus te concluderen dat rationele argumenten absoluut geen overtuigende argumenten hoeven te zijn. Laat ik het niet bij abstracties houden; ik zal twee rationele argumenten geven; een voor en een tegen het bestaan van God.


In de loop van de geschiedenis, en ook vandaag de dag nog, hebben vele miljoenen mensen God ervaren. Zij baden tot Hem, en hadden onmiddellijk contact met Hem. Het is erg onwaarschijnlijk dat zij zich allemaal vergist hebben, en het zou zelfs irrationeel zijn dit aan te nemen: wij nemen immers eigenlijk altijd aan dat mensen, en zeker grote hoeveelheden mensen, zich met betrekking tot hun onmiddellijke ervaring niet vergissen. We moeten dus conluderen dat God bestaat.


In de loop van de geschiedenis zijn er bijzonder veel verschillende godsdiensten geweest, die allemaal volstrekt verschillende dingen hebben beweerd met betrekking tot de metafysica, de attributen, de wensen en krachten, ja zelfs met betrekking tot het aantal van hun goden. Deze religies kunnen dus lang niet allemaal waar zijn; ergo, de meesten zijn onwaar. De claims waar een religie zich van bedient om het bestaan van hun goden aannemelijk te maken zijn kennelijk onbetrouwbaar. Er is geen godsdienst die er echt uitspringt qua claims: allemaal gebruiken ze ongeveer dezelfde. Ergo: wat ze beweren is allemaal onbetrouwbaar, en het meest rationele is om niet in god te geloven.


Dit lijken mij in alle opzichten rationele argumenten voor dan wel tegen het bestaan van God. Ze zijn misschien niet overtuigend, en zij zijn zeker niet onaantastbaar - tegen beide kan ik rationele tegenargumenten (door de aanhangers van de tegenargumenten waarschijnlijk 'weerleggingen' genoemd) bedenken. Maar dat maakt ze niet irrationeel. Ik denk dat bijna iedereen in onze samenleving met mij eens zal zijn dat het aanhangen van een van de twee bovenstaande redeneringen iemand niet tot een irrationeel mens maakt. Het zijn dus rationele argumenten; of ze ook overtuigend zijn verschilt echter nogal van persoon tot persoon. Ik vind ze persoonlijk allebei wel wat overtuigingskracht hebben. Maar een fundamentalistische Christen zal het tweede argument bijvoorbeeld niet overtuigend vinden, omdat hij vindt dat er wel 1 godsdienst is die totaal anders is dan alle anderen. Hij zal dus vinden dat het tweede argument gebruik maakt van een onware premisse - maar dat maakt het in zijn ogen nog nier irrationeel!

Stelling: Er is geen objectieve maatstaf voor rationaliteit, maar er is al helemaal geen objectieve maatstaf voor overtuigingskracht!

Tekenend vond ik dan ook dat niemand reageerde op de stelling die ik waarheid acht: Een God bestaat als je in Hem gelooft Niemand wil erkennen dat de waarheid tot nu toe (misschien worden later wel rationele argumenten gevonden) zo simpel is.

Welke notie van 'bestaan' gebruik je hier? In het algemeen heeft of ik ergens in geloof niet zoveel met het bestaan daarvan te maken.

[Ojjorz]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 15:40:

[...]
Dat vind ik niet alleen niet simpel, ik vind het zelfs volkomen onwaar. Ik vermoed dat ik in mijn leven al tientallen rationele argumentaties voor het bestaan van God heb gezien; en zeker net zoveel tegen het bestaan van God. Toch wordt er bijna nooit iemand overtuigd. Zuiver empirisch onderzoek noopt mij dus te concluderen dat rationele argumenten absoluut geen overtuigende argumenten hoeven te zijn. Laat ik het niet bij abstracties houden; ik zal twee rationele argumenten geven; een voor en een tegen het bestaan van God.


In de loop van de geschiedenis, en ook vandaag de dag nog, hebben vele miljoenen mensen God ervaren. Zij baden tot Hem, en hadden onmiddellijk contact met Hem. Het is erg onwaarschijnlijk dat zij zich allemaal vergist hebben, en het zou zelfs irrationeel zijn dit aan te nemen: wij nemen immers eigenlijk altijd aan dat mensen, en zeker grote hoeveelheden mensen, zich met betrekking tot hun onmiddellijke ervaring niet vergissen. We moeten dus conluderen dat God bestaat.


In de loop van de geschiedenis zijn er bijzonder veel verschillende godsdiensten geweest, die allemaal volstrekt verschillende dingen hebben beweerd met betrekking tot de metafysica, de attributen, de wensen en krachten, ja zelfs met betrekking tot het aantal van hun goden. Deze religies kunnen dus lang niet allemaal waar zijn; ergo, de meesten zijn onwaar. De claims waar een religie zich van bedient om het bestaan van hun goden aannemelijk te maken zijn kennelijk onbetrouwbaar. Er is geen godsdienst die er echt uitspringt qua claims: allemaal gebruiken ze ongeveer dezelfde. Ergo: wat ze beweren is allemaal onbetrouwbaar, en het meest rationele is om niet in god te geloven.


Dit lijken mij in alle opzichten rationele argumenten voor dan wel tegen het bestaan van God. Ze zijn misschien niet overtuigend, en zij zijn zeker niet onaantastbaar - tegen beide kan ik rationele tegenargumenten (door de aanhangers van de tegenargumenten waarschijnlijk 'weerleggingen' genoemd) bedenken. Maar dat maakt ze niet irrationeel. Ik denk dat bijna iedereen in onze samenleving met mij eens zal zijn dat het aanhangen van een van de twee bovenstaande redeneringen iemand niet tot een irrationeel mens maakt. Het zijn dus rationele argumenten; of ze ook overtuigend zijn verschilt echter nogal van persoon tot persoon. Ik vind ze persoonlijk allebei wel wat overtuigingskracht hebben. Maar een fundamentalistische Christen zal het tweede argument bijvoorbeeld niet overtuigend vinden, omdat hij vindt dat er wel 1 godsdienst is die totaal anders is dan alle anderen. Hij zal dus vinden dat het tweede argument gebruik maakt van een onware premisse - maar dat maakt het in zijn ogen nog nier irrationeel!

Stelling: Er is geen objectieve maatstaf voor rationaliteit, maar er is al helemaal geen objectieve maatstaf voor overtuigingskracht!


[...]
Welke notie van 'bestaan' gebruik je hier? In het algemeen heeft of ik ergens in geloof niet zoveel met het bestaan daarvan te maken.

In je eigen verklaring van een rationeel argument voor het bestaan van een God kwam jij met een voorbeeld dat vele miljoenen mensen zich tot een God wenden. Daarbij zei je ook dat deze mensen zich niet allemaal hebben kunnen vergissen, mijn stelling over het bestaan is dus ook hier op gebaseerd. Als je zelf gelooft dat iets er is geef je dingen die je aan hem toeschrijft zijn (als God een man is als hij bestaat etc etc) naam. Hiermee heb je dus iets voor jou tastbaars gecreëert wat zijn bestaan rechtvaardigd. Tastbaar voor anderen zal je het niet kunnen maken, tenzij zij ook beginnen te geloven. En al die miljoenen mensen zouden zich hier toch niet in vergissen?

Ik ben zelf ongelovig, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat verscheidene mensen zijn aanwezigheid gewoon niet kunnen erkennen. Dit is een kwestie van het geloven, of hij er dan is, is vraag twee, maar hij bestaat voor jezelf.

Over het rationele argument zal ik je gelijk moeten geven, ik had een verkeerd begrip in mijn hoofd van de term rationeel. Ik dacht dat rationeel een synoniem was voor waarheid (of iets daar zeer dichtbij), vandaar ook mijn inmenging in dat gesprek. Mijn excuses, ik ben een 17 jarig broekie en doe mijn best mijn mening over dit onderwerp zo volwassen mogelijk neer te zetten. Als je wil leren fietsen zal je eerst moeten vallen...

[Christiaan]

LD; misschien is het voor dit draadje geen slecht idee als je definieert wat jij onder rationaliteit verstaat. Ojjorz's verwarring omtrent dit begrip komt veelvuldig voor. Velen stellen rationaliteit gelijk aan wetenschappelijke argumenten. Wetenschap, in die zin, is rationeel. Nu ben ik het daar zelf niet mee eens, maar omdat de meeste hier op W&L die definitie hanteren heb ik dat ook maar gedaan om niet tot veel verwarring te leiden. Zelf zou ik rationaliteit willen definieren als 'iedere uitspraak die tot stand komt door beredenatie'. Uiteraard nog te abstract, maar ik neem aan dat jij een goede definitie kunt geven. Zonder zo'n definitie gaat deze discussie straks hopeloos verloren in langs-elkaar praten.

[Sovereign]

Rex Schreef: Als je zo machtig was als God in ieder geval wel. Dan zou je alle ellende kunnen oplossen zonder dat het je enige moeite kostte.

Je kunt pas echt spreken van een gebrek aan moreel besef als je ook inzicht hebt waarom iemand iets doet of nalaat. Stel je loopt langs het water en ziet in de verte iemand in nood die op het op het punt staat te verdrinken. Langs de kant zie je nog een persoon staan, maar die doet niets behalve vluchtig om zich heen kijken. Van een afstand gezien zou je misschien wel concluderen dat die persoon geen moreel besef bezit; misschien vindt hij/zij het zelfs amusant! Maar wat blijkt, hij/zij kan zelf niet zwemmen. Was je niet bekend met dit gegeven dan zou je misschien tot een geheel verkeerde conclusie zijn gekomen.

Vergeet tevens niet dat "moreel besef" varieert naar gelang tijd, plaats en persoon. Het is geen objectief begrip waar je een stikker op kunt plakken wat ten alle tijden geldig zal blijven.

En verder, je schrijft weer eigenschappen toe aan "God", hij zou zich niet alleen *actief* bezighouden met het wel en wee van zijn schepsels, maar ook leed zou geen plaats hebben in zijn creatie en dit zou hij "zonder enige moeite" kunnen bewerkstellingen . Dan vraag ik je wederom, hoe weet je dit?

[ Voor 6% gewijzigd door Sovereign op 27-12-2003 16:34 ]

[Ojjorz]

Sovereign schreef op 27 december 2003 @ 16:33:
[...]

Vergeet tevens niet dat "moreel besef" varieert naar gelang tijd, plaats en persoon. Het is geen objectief begrip waar je een stikker op kunt plakken wat ten alle tijden geldig zal blijven.

Moreel besef gelangt zeker naar tijd aangezien vele Christenen denken dat wij moeten leiden om in de hemel te komen, misschien dient ons leven hier, alle ellende, de 'verloedering van de aarde' wel om ons tot inkeer te laten komen. Volgens Christenen zouden we dit op een veel grotere schaal moeten zien, het individu van nu is niet belangrijk want in de hemel komt alles goed: als je maar gelooft.

[Yoozer]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 12:19:
Dit is een training die ik niemand zou willen ontzeggen. Het doel van een forum hoeft niet te zijn een conclusie te bereiken.

Dit was ook niet mijn bedoeling; ik weet dat een discussie als deze qua "overtuigen" meer voor de zijlijn als voor de spelers doet, en dat het niet om de score gaat maar hoe mooi de goals zijn .

Ach ja, misschien is even niet in de arena springen ook wel gezond . Maar je hebt helemaal gelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 27-12-2003 20:11 ]

[REDFISH]

Er bestaat gewoon geen god. Er is nooit bewijs geweest dat hij er wel was. En dan zeggen de geloven: maar er is ook geen bewijs dat hij er niet is. En dan zeg ik weer: je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus geen god tot tegendeel is bewezen.

En sowieso stel er komt een harry naar beneden, en hij zegt: ik ben god. Je kunt hem meppen, en schieten, maar de kogels ketsen af. En hij wijst met een vingertje naar iemand en die persoon valt dood neer. En voor de statistici onder ons doet hij dat nog 100 keer om toeval uit te sluiten. Wat dan? Is hij dan god?

We weten niet eens wat god is, of waar hij/zij/het aan moet voldoen.

Mijn vraag is alleen: zou er zonder mensen ook geen goden bestaan? Of alleen de vraag over het bestaan van goden niet? Dieren vragen zich niet af of er een god is. Het nut van een god is ook 0. En stel ik ben god ik kan alles, weet alles en heb alles al gedaan. Wat dan? Zou ik de mens hebben gemaakt om zo hun zoektocht naar het bestaan van mij te laten gebeuren? Maar ik weet toch al alles, ik weet toch al of ze erachter komen of niet. En als ik wil kan ik ook een levensvorm maken die mij wel zou ontdekken of kunnen beredeneren. Maar dat wist ik al. Dus god zijn is oersaai. Dat wil niemand.

Okay, stel nu god is gewoon energy en kan niet denken: waarom is hij er dan?

[Sovereign]

REDFISH schreef op 27 december 2003 @ 20:26:
Er bestaat gewoon geen god. Er is nooit bewijs geweest dat hij er wel was

Afgezien van de vraag wat wel en wat niet "bewijs" voor het bestaan god zou kunnen zijn, jij ziet de absurditeit van jouw "onderbouwing" niet in?

[ Voor 7% gewijzigd door Sovereign op 27-12-2003 20:45 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 14:28:
Stelling: uitspraken als 'dat vertelt mijn gevoel' of 'dat zegt mijn hart mij' zijn mislukte maar bovendien onnodige pogingen om niet-empirische overtuigingen toch een zintuigelijke onderbouwing te geven.

Daar heb je wel een punt eigenlijk. Toen ik het schreef wilde ik eigenlijk nog vermelden dat ik het menselijk gevoel nadrukkelijk niet als een soort zintuig wil beschouwen en dat mijn geloof in God stiekem toch empirisch is, maar dat ik meer zintuigen. Wat ik alleen een beetje vreemd vind is dat jij schijnbaar gelooft dat er ook overtuigingen zijn die er zijn zonder enige aanwijsbare reden. Mijn geloofsovertuiging is er niet zonder aanwijsbare reden. Die reden is mijn gevoel. Dat gevoel moet er toch op de een of andere manier gekomen zijn, want het is niet zomaar ontstaan. Hoe moet dat gevoel er anders komen? Ik zou het natuurlijk zelf kunnen hebben verzonnen, maar het is irrationeel te stellen dat alle gelovigen dat onafhankelijk van elkaar gedaan hebben.

De wil om een rechtvaardiging te geven voor de overtuiging leidt tot het beruchte argument vanuit een gevoel.

Allicht. Zo'n argument is binnen bepaalde kaders natuurlijke waarde-loos, omdat mensen die zo'n argument vernemen er niets mee kunnen.

Stelling: in plaats van een rechtvaardiging voor een overtuiging te geven uit een gevoel - wat gezien mijn identificatie van dei twee een uiterst dubieuze zaak is - kan men zich beter afvragen of een rechtvaardiging wel nodig is. Of wel de vorm moet aannemen die de discussiepartner verwacht.

Ik neem aan dat je dan mijn overtuiging accepteert als een feit en het daarbij laat. Dan is iedere discussie onmogelijk - of in elk geval zinloos of gewoon overbodig, maar volgens mij is dat ook waar je heen wilt

[Yoozer]

Een laatste trap naar de spits dan maar...

REDFISH schreef op 27 december 2003 @ 20:26:
Er bestaat gewoon geen god.

Analogie : Ik heb een slecht-opgeruimde kamer; ik weet niet wat er allemaal in zit. Mijn broer zegt: jij hebt een sok op je kamer. Ik zeg "mooi, laat maar eens zien dan".

Als ik startte met de bewering dat er geen sokken in de kamer waren, dan moet ik dus mijn hele kamer doorzocht hebben op een voorwerp van textiel dat plaats biedt aan een voet, kleur niet belangrijk. Wij zijn 't er beiden over eens naar wat we zoeken, want we weten hoe een sok eruit ziet, en belangrijker; ook al zijn wij het oneens over de aanwezigheid van sokken, we kunnen er allebei naar zoeken. Nu is het probleem zo dat hij net zolang moet zoeken totdat hij een sok vindt, en dat ik net zolang moet zoeken totdat ik alles gehad heb totdat ik kan zeggen "Er is geen sok.".

Ik ga dus even slim zijn en wachten totdat hij aankomt met een sok. Als ik van te voren zeg dat er geen sok is maak ik het mezelf lastig; en in dit geval ben ik ook nog niet eens degene die begon met de claim. Dit heet bewijslast; "the burden of proof".

Vervang de sok die zichtbaar is, aan de zwaartekracht onderworpen is en niet-mobiel is door iets wat onzichtbaar is en zich van geen enkele natuurwet iets moet aantrekken. Vervang mijn rommelige kamer door een compleet universum (en als je pech hebt, nog meer dan dat). Wat doe je? Je maakt 't jezelf weer makkelijk en zegt "goed, als jij weet hoe jouw Sok eruit ziet, begin maar met zoeken.". En zoeken kunnen de meeste Sokkisten wel, ook al zijn er stromingen die van Kousevoet en Pantoffel uitgaan, ze weten heel goed waar ze het over hebben. En zij begonnen met zeggen dat er iets dergelijks was!

Er is nooit bewijs geweest dat hij er wel was. En dan zeggen de geloven: maar er is ook geen bewijs dat hij er niet is. En dan zeg ik weer: je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus geen god tot tegendeel is bewezen.

Ja, maar niet om die reden. Het gaat erom wie er het eerst de claim maakte, en zonder iemand die in een god geloofd verliest het woord "ongelovige" zijn betekenis.

En sowieso stel er komt een harry naar beneden, en hij zegt: ik ben god. Je kunt hem meppen, en schieten, maar de kogels ketsen af. En hij wijst met een vingertje naar iemand en die persoon valt dood neer. En voor de statistici onder ons doet hij dat nog 100 keer om toeval uit te sluiten. Wat dan? Is hij dan god?

Wat hij dan ook is, hij is in ieder geval niet echt moreel bezig volgens een hoop mensen . En daar komt de crux; beweer dat je god goed is en krijg zo'n "Harry" op bezoek, dan mag je een paar jaar filosofie weggooien.

We weten niet eens wat god is, of waar hij/zij/het aan moet voldoen.

Waar ze aan moeten voldoen weten we inmiddels; hoe iets dergelijks tot uiting komt is een tweede. Epicurus wist 't netjes samen te vatten:

1. If God were good he would desire the well-being of his creatures, and would seek to eradicate suffering and evil from their experience.
2. If God were omnipotent or sovereign he would be able to bring about this desired state of affairs.
3. Evil is a painful reality in the experience of his creatures
4. Therefore a good and omnipotent God cannot exist.

Dit valt op te lossen! Alles wat je moet doen is een anti-god introduceren, die als verantwoordelijke voor het kwaad aan te wijzen, en klaar. Aardbeving? Schuld van de duivel. Zonsverduistering? Schuld van de duivel. Andere natuurramp? Schuld van de duivel. Oogst mislukt? Schuld van de duivel.

Het probleem is dan weer dat je dat moet rijmen met de aanwezigheid van de 'gewone' god, en in hoeverre dat zijn of haar almachtigheid belet. Want als zoiets ongestraft zijn zin kan gaan moet de bestaande god of niets doen. Je ziet, 't botst.

We moeten dus iets anders verzinnen. Wat kunnen we doen? In plaats van een duidelijke duivel aan te wijzen (dit schept een soort balans - een oorlog tussen Goed en Kwaad) kun je ook de god in kwestie als straffer aanwijzen. Aardbeving? God vond dat je niet goed genoeg je best deed. Zonsverduistering? Niet genoeg offers gebracht, de laatste keer. Oogst mislukt? Gebeden niet goed uitgevoerd.

Misschien valt er een soort theologische 'tijdsstroom' te ontdekken waarbij men van 'grove' argumenten naar steeds fijner genuanceerde argumenten gaat? Met tegenargumenten ontwikkeld zich ook een vorm van apologetica.

Mijn vraag is alleen: zou er zonder mensen ook geen goden bestaan?

Het bestaan ervan zou de vraag niet zijn. Zijn goden zo afhankelijk van mensen, dan? De vraag is of er nog wezens in zouden geloven .

Of alleen de vraag over het bestaan van goden niet? Dieren vragen zich niet af of er een god is.

Weet je dat zeker? Ik ga graag van Clarke's axioma uit - alles wat technologisch geavanceerd genoeg is staat gelijk aan magie. Ik trek dit door naar goden - elk wezen dat in staat is om ons op verbluffend genoege wijze te weerstaan staat gelijk aan een god. Het boeit dan niet of je Harry goed of slecht is, niemand heeft zin om spontaan dood neer te vallen, en met kogels kom je ook niet ver; dit weerhoudt mensen er dan niet van om ook de weerstand tegen een tactical nuke uit te proberen.

Het nut van een god is ook 0.

Dat is maar hoe je het bekijkt. Overtuig die Harry om de tegenpartij neer te leggen in ruil voor goederen en je komt ergens. Ga je er dieper op in met iemand die volstrekt overtuigd is van een actieve Schepper, dan klopt die stelling al wat beter; zonder die god was er toch niks geweest om over te debatteren.

En stel ik ben god ik kan alles, weet alles en heb alles al gedaan. Wat dan? Zou ik de mens hebben gemaakt om zo hun zoektocht naar het bestaan van mij te laten gebeuren? Maar ik weet toch al alles, ik weet toch al of ze erachter komen of niet. En als ik wil kan ik ook een levensvorm maken die mij wel zou ontdekken of kunnen beredeneren. Maar dat wist ik al. Dus god zijn is oersaai. Dat wil niemand.

Ho ho - een god die aan die voorwaarden voldoet is oersaai.
_{helaas schijnen nogal wat goden eraan te moeten voldoen}

Okay, stel nu god is gewoon energy en kan niet denken: waarom is hij er dan?

Waarom niet? Het punt blijft dat er zonder die energie niks was om over te praten, dus vond deze discussie niet plaats .

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Stelling: Over het algemeen kan zowel een these A als de tegenovergestelde these niet-A met rationele argumenten verdedigd worden. (Gegeven thesen waarover daadwerkelijk discussie mogelijk is.) Dat iets rationeel beargumenteerbaar is bewijst dus nog absoluut niet dat het waar is. Of dat iedereen het zou moeten aannemen.

Laten we veronderstellen dat er consensus is over de waarheid van these A. Als these A waar is, dat wil zeggen: overeenkomt met de werkelijkheid, en these niet-A dus onwaar is, dan is these niet-A niet te verdedigen met rationele argumenten. Alle argumenten voor these niet-A zullen uiteindelijk irrationeel blijken te zijn. Was een deel rationeel, dan was de werkelijkheid inconsistent, omdat dan zowel A als niet-A deel van de werkelijkheid zouden zijn. Een rationeel argument is immers doorslaggevend (dit is natuurlijk stiekem een aanname: wanneer iedereen (oei!) de rationaliteit van een argumentatie erkent, dan is het argument rationeel. Het is een voldoende voorwaarde; over de noodzakelijkheid ervan verderop meer).

Wanneer er geen consensus over de waarheid van A is, dan zal dat zijn omdat er geen rationele argumenten voor en tegen A zijn of omdat men niet kan beslissen (mogelijk doordat men het niet eens kan worden) of argumenten voor en tegen A rationeel zijn.

Betreffende de stelling "God bestaat" geldt dat rationele argumenten voor de stelling niet bestaan (daarover bestaat mijns inziens consensus), terwijl men het niet eens kan worden over de rationaliteit van argumenten tegen de stelling.

De vraag is dan of het mogelijk is om een mening te hebben over de rationaliteit van een argument. Een gelovige kan bijvoorbeeld verweten worden dat hij inconsistent is betreffende zijn conclusies over de juistheid van hypothesen die qua argumentatie op gelijke voet staan met de these "God bestaat". Wanneer inconsistentie, desnoods enkel met betrekking tot deze these, niet als irrationeel wordt gezien door de gelovige, dan is het blijkbaar mogelijk daar een mening over te hebben. Ik ben het dus eens met:

Stelling: Er is geen objectieve maatstaf voor rationaliteit, [..]

maar ik ben daar helemaal niet blij mee. Want hoe kan ik iemand nu ooit nog vertellen dat hij ernaast zit?

Hetzelfde geldt voor

Stelling: in plaats van een rechtvaardiging voor een overtuiging te geven uit een gevoel - wat gezien mijn identificatie van dei twee een uiterst dubieuze zaak is - kan men zich beter afvragen of een rechtvaardiging wel nodig is. Of wel de vorm moet aannemen die de discussiepartner verwacht.

Ik wil helemaal niet dat die stelling juist is, want waar blijft dan je rechtvaardiging om een psychiatrisch patient op te sluiten? Iemand is geen rechtvaardiging verschuldigd als hij je neerslaat, want hij hoeft zijn waanzin niet te rechtvaardigen en al helemaal niet in een vorm die ik verwacht?

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 27-12-2003 21:53 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 21:40:
Betreffende de stelling "God bestaat" geldt dat rationele argumenten voor de stelling niet bestaan (daarover bestaat mijns inziens consensus), terwijl men het niet eens kan worden over de rationaliteit van argumenten tegen de stelling.

Geef dan eens een argument tegen de stelling waarover volgens jou geen consensus bestaat of zij rationeel is?

[Confusion]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 21:50:
Geef dan eens een argument tegen de stelling waarover volgens jou geen consensus bestaat of zij rationeel is?

Mijn geloof in de Onzichtbare Paarse Eenhoorn berust op precies dezelfde argumenten als jouw geloof in God. Er zijn ook precies dezelfde tegenargumenten. De bewering 'De Onzichtbare Paarse Eenhoorn bestaat' zou door jou dus als waar moeten worden geaccepteerd wanneer 'God bestaat' door jou als waar wordt geaccepteerd, mits je consistent bent. Er is immers geen enkel verschil tussen jouw persoonlijke geloof en mijn persoonlijke geloof. Je kent de beweringen echter niet dezelfde waarheidswaarde toe (mijn Onzichtbare Paarse Eenhoorn schrijft een aantal gedragingen voor die niet tegelijk kunnen plaatsvinden met de gedragingen die jouw God voorschrijft). Mijn argument is dus: je bent inconsistent. Maar dat is alleen een rationeel argument als consistentie van betekenis is. Jij geeft echter aan dat consistentie in deze voor jou niet van betekenis is. Dus is mijn argument dat het inconsistent is voor jou geen rationeel argument: ik beticht je van iets dat helemaal niet relevant is volgens jou.

[Christiaan]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 22:02:
Mijn geloof in de Onzichtbare Paarse Eenhoorn berust op precies dezelfde argumenten als jouw geloof in God. Er zijn ook precies dezelfde tegenargumenten. De bewering 'De Onzichtbare Paarse Eenhoorn bestaat' zou door jou dus als waar moeten worden geaccepteerd wanneer 'God bestaat' door jou als waar wordt geaccepteerd, mits je consistent bent. Er is immers geen enkel verschil tussen jouw persoonlijke geloof en mijn persoonlijke geloof. Je kent de beweringen echter niet dezelfde waarheidswaarde toe (mijn Onzichtbare Paarse Eenhoorn schrijft een aantal gedragingen voor die niet tegelijk kunnen plaatsvinden met de gedragingen die jouw God voorschrijft). Mijn argument is dus: je bent inconsistent. Maar dat is alleen een rationeel argument als consistentie van betekenis is. Jij geeft echter aan dat consistentie in deze voor jou niet van betekenis is. Dus is mijn argument dat het inconsistent is voor jou geen rationeel argument: ik beticht je van iets dat helemaal niet relevant is volgens jou.

Dat argument heb je al vaker aangehaald en ik snap er nog steeds geen keutel van . Ik heb helemaal niet het idee dat er een onzichtbare paarse eenhoorn is. Jij doet nu net alsof een gelovige maar wat gelooft, zonder enige bijzondere reden, en dus maar meteen alles moet geloven. Dat is natuurlijk wat vreemd. Ik heb toch een legitieme reden om mijn geloof te dragen? Mijn overtuiging is er niet zomaar - ik voel God. Dat is geen rationeel argument, maar zonder dat gevoel zou ik de overtuiging (volgens mij) ook niet hebben. Naast een gevoel kun je nog wel meer redenen hebben:

A: Je bent opgevoed in een bepaald geloof en neemt dat automatisch over
B: Je maakt iets bijzonders mee (religieuze ervaring) en komt tot geloof

Dit neemt niet weg dat er inderdaad een krachtige overtuiging is dat God bestaat. Die overtuiging is er echter niet zonder reden. De overtuiging dat er een Paarse Eenhoorn bestaat heeft echter geen reden die ik acceptabel vind, en daarom is draag ik haar ook niet.

En ook al zou ik geen reden hebben en zou ik tot de overtuiging gekomen zijn zonder enige reden (hoe dat kan?), waarom zou ik dan ineens alle overtuigingen moeten hebben?

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 27-12-2003 22:22 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 22:13:
Dat argument heb je al vaker aangehaald

Ik gebruik het hier op een hele andere manier. Namelijk om de irrationaliteit van mijn eigen argument tegen het bestaan van God aan te tonen. Ik gebruik het hier in feite als argument voor jouw overtuiging.

Ik heb helemaal niet het idee dat er een onzichtbare paarse eenhoorn is.

Ik beweer ook nergens dat jij dat idee hebt. Ik zeg dat ik dat idee heb.

Jij doet nu net alsof een gelovige maar wat gelooft,

Ik zeg juist dat je niet zomaar alles gelooft, zelfs als er exact dezelfde argumenten voor zijn.

Mijn overtuiging is er niet zomaar - ik voel God.

Ik voel de Onzichtbare Paarse Eenhoorn.

De overtuiging dat er een Paarse Eenhoorn bestaat heeft echter geen reden die ik acceptabel vind,

Maar wel een reden die ik acceptabel vind: ik voel dat Zij bestaat. Jouw gevoel is voor jou een doorslaggevend argument: waarom is mijn gevoel dat niet? Belangrijker misschien: maakt het uit waarom mijn gevoel dat niet is? Het antwoord is: nee. En dat is precies mijn punt: op dit punt veroorloven gelovigen zich inconsistentie (ik ook, want ik weet dat Zij wel bestaat en jouw God niet) en daardoor is mijn argument "maar het is inconsistent" helemaal geen rationeel argument.

waarom zou ik dan ineens alle overtuigingen moeten hebben?

Ik gebruik het argument van de Onzichtbare Paarse Eenhoorn hier op een hele andere manier dan eerder, maar ook eerder heb ik nooit beweerd dat je alle overtuigingen moest hebben. De prijs daarvoor is inconsistentie en de vraag is of je die bereid bent te betalen. Naar nu blijkt is dat niet echt een hoge prijs.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 27-12-2003 22:41 ]

[Sovereign]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 22:33:
Ik voel de Onzichtbare Paarse Eenhoorn.

Hier moest ik even bij lachen.

Hoe kan trouwens een onzichtbare eenhoorn een kleur hebben?

Betreffende de stelling "God bestaat" geldt dat rationele argumenten voor de stelling niet bestaan (daarover bestaat mijns inziens consensus)

Ik ben het niet met je eens dat er geen rationele argumenten voor een God bestaan, mijn visie daarop moet je vooral zoeken in de richting van NDE onderzoek en nog wat andere bijkomstigheden.

[ Voor 8% gewijzigd door Sovereign op 27-12-2003 22:51 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 22:33:
Ik voel de Onzichtbare Paarse Eenhoorn.

Nou ja, goed, dan is je geloof gerechtvaardigd wat mij betreft Wie ben ik om te zeggen dat er geen onzichtbare eenhoorn is of dat jij die niet voelt?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 14:45:
Stelling: Over het algemeen kan zowel een these A als de tegenovergestelde these niet-A met rationele argumenten verdedigd worden. (Gegeven thesen waarover daadwerkelijk discussie mogelijk is.) Dat iets rationeel beargumenteerbaar is bewijst dus nog absoluut niet dat het waar is. Of dat iedereen het zou moeten aannemen.

Zoals ik al velen malen in mijn discussies met Confusion aanvoerde, kan je niet zeggen dat een bepaalde stelling rationeel is, slechts dat een afleiding van een stelling rationeel, volgens de regels der logica, verkregen is. Men kan niet stellen dat een beeld van de werkelijkheid waar of onwaar is. Slechts dat zij nuttig is voor de gebruiker. Elke idee van de werkelijkheid begint met ons bewustzijn daarvan en is daarvan niet te scheiden, hoe graag mensen ook anders willen geloven.

Een discussie als deze verloopt langs twee richtingen: enerzijds gelovige versus niet-gelovige, anderzijds fundamentalist versus niet-fundamentalist.

Niet-fundamentalisten proberen zich zo weinig mogelijk te laten leiden door pre-concepties van de werkelijkheid. En zien hun kijk op de werkelijkheid als een momentopname gebaseerd op het hele spectrum van hun ervaringen en inzichten. Zulke mensen willen graag verrast worden. Zij zoeken bewust naar tegenstellingen om hun noties op de proef te stellen en hun inzichten te vergroten en differentieren.

Fundamententalisten vind je ook aan beide zijden. Het zijn mensen die de werkelijkheid zien als een mooi aangeharkte tuin en het niet prettig vinden als anderen daar doorheen lopen. Daarop zullen zij altijd reageren door de hark te pakken en de lijnen opnieuw aan te brengen. De bijbelspreuken, de roze olifanten ze worden het nooit moe om steeds dezelfde, in hun ogen, beslissende argumenten van stal te halen. Zulke mensen zoeken juist naar bevestiging voor hun noties. Tot de tanden bewapend met ongeloof, dagen ze een ander uit om hen te overtuigen. Als hun eigen onverzettelijkheid zegenviert, is dat hun bewijs van de juistheid van hun noties.

[Confusion]

Sovereign schreef op 27 december 2003 @ 22:47:
Hoe kan trouwens een onzichtbare eenhoorn een kleur hebben?

Ons in verwarring brengen is een van de manieren waarop Zij haar grootsheid laat blijken. Zo staat het geschreven

Equi 1:9
¹Wanneer Zij is, is Zij paars en wanneer Zij niet is, is Zij onzichtbaar. Ook wanneer Zij niet is, is Zij. ²Haar alomtegenwoordigheid vult de realiteit daarom niet. Haar barmhartigheid ligt in de ruimte die Zij ons laat.

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 22:56:
Nou ja, goed, dan is je geloof gerechtvaardigd wat mij betreft Wie ben ik om te zeggen dat er geen onzichtbare eenhoorn is of dat jij die niet voelt?

Ongelovige! Toegeven dat Zij bestaat, zonder dat zelf te voelen is zondig. Haar geboden overtreden staat gelijk aan Haar ontkennen. Uw erkenning dat Zij bestaat omdat ik dat voel is de erkenning dat Zij niet bestaat volgens Haar geboden. Slechts hij die dat begrijpt en accepteert kan Haar bestaan erkennen.

[ Voor 35% gewijzigd door Confusion op 27-12-2003 23:37 ]

[Lord Daemon]

Ojjorz schreef op 27 december 2003 @ 15:55:
Ik ben zelf ongelovig, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat verscheidene mensen zijn aanwezigheid gewoon niet kunnen erkennen. Dit is een kwestie van het geloven, of hij er dan is, is vraag twee, maar hij bestaat voor jezelf.

Meestal, bij een existentieclaim (claim dat iets bestaat), ga je er van uit dat iets ofwel bestaat, ofwel niet bestaat, onafhankelijk van of iemand gelooft dat het bestaat of niet. Als ik geloof dat er een gele onderzeeboot voor mijn huis ligt, kan je misschien zeggen dat hij 'voor mij bestaat', maar toch nog niet dat hij bestaat. Hij bestaat namelijk niet. 'Voor iemand bestaan' en 'bestaan' zijn nogal verschillend, en in het godsdebat gaat het meestal om het tweede en niet om het eerste. Maar misschien dat jij kan beargumenteren dat God een speciaal iets is waarvoor datgene wat ik net verteld heb niet zomaar opgaat.

Over het rationele argument zal ik je gelijk moeten geven, ik had een verkeerd begrip in mijn hoofd van de term rationeel. Ik dacht dat rationeel een synoniem was voor waarheid (of iets daar zeer dichtbij), vandaar ook mijn inmenging in dat gesprek. Mijn excuses, ik ben een 17 jarig broekie en doe mijn best mijn mening over dit onderwerp zo volwassen mogelijk neer te zetten. Als je wil leren fietsen zal je eerst moeten vallen...

Och, als dat al vallen heet - de post waar ik op antwoordde is niet iets waar je je voor hoeft te excuseren, lijkt mij.

[Christiaan]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 23:09:
Ongelovige! Toegeven dat Zij bestaat, zonder dat zelf te voelen is zondig. Haar geboden overtreden staat gelijk aan Haar ontkennen. Uw erkenning dat Zij bestaat omdat ik dat voel is de erkenning dat Zij niet bestaat volgens Haar geboden. Slechts hij die dat begrijpt en accepteert kan Haar bestaan erkennen.

Ga ik nou naar een paarse eenhoorn hel? Overigens geef ik niet toe dat zij bestaat. Ik doe geen uitspraak over jouw overtuiging behalve dat ik zeg dat je die vooral moet vasthouden als je daar redenen voor hebt. Volgens mij is dit het soort gesprek waar LD het over had. Ik erken jouw overtuiging maar val haar niet aan, net zomin als dat jij aangeeft waarom je jouw overtuiging hebt. Geen discussie, gewoon een uitwisseling van overtuigingen.

[edit]
Goh, dat ik Confusion nog eens gelovig zie worden....

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 27-12-2003 23:23 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 december 2003 @ 23:02:
Zoals ik al velen malen in mijn discussies met Confusion aanvoerde, kan je niet zeggen dat een bepaalde stelling rationeel is, slechts dat een afleiding van een stelling rationeel, volgens de regels der logica, verkregen is.

Alleen logica maakt een stelling niet rationeel. Met alleen logica kan je alleen wiskunde bedrijven en niets over de werkelijkheid zeggen.

Wij kunnen echter samen afspreken wat 'rationeel' is. Daarover hebben we ideeen die grotendeels overeenkomen. Zo zijn we het erover eens dat de werkelijkheid consistent is. We zullen dus bijvoorbeeld besluiten dat inconsistentie irrationeel is en we doen het in zijn algemeenheid, dus voor 99% van de onderwerpen waar we over willen praten zullen we het daar over eens zijn. Het probleem ligt hem in die paar gevallen waarin inconsistentie niet als irrationeel wordt beschouwd door een deel van de discussierenden. Zelfs wanneer je er vooraf afspraken over maakt, kan iemand die afspraken besluiten te herzien (er is tenslotte geen regel mogelijke tegen nieuwe inzichten).

Men kan niet stellen dat een beeld van de werkelijkheid waar of onwaar is. Slechts dat zij nuttig is voor de gebruiker. Elke idee van de werkelijkheid begint met ons bewustzijn daarvan en is daarvan niet te scheiden, hoe graag mensen ook anders willen geloven.

Ik begrijp niet wat dit met rationaliteit van doen heeft. Men is het grotendeels over de werkelijkheid eens en men is het ook eens dat er een beperkte set regels aan die werkelijkheid ten grondslag ligt, ongeacht het middel dat men gebruikt om tot die conclusies te komen. Er is iets dat we 'rationaliteit' noemen, dat door iedereen wordt aanvaard voor het grootste deel van de werkelijkheid, ook door jou.

Niet fundamentalisten proberen zich zo weinig mogelijk te laten leiden door pre-concepties van de werkelijkheid.

Ik vind het nogal een pre-conceptie om je niet te laten leiden door enige pre-conceptie van de werkelijkheid.

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 16:30:
LD; misschien is het voor dit draadje geen slecht idee als je definieert wat jij onder rationaliteit verstaat. Ojjorz's verwarring omtrent dit begrip komt veelvuldig voor. Velen stellen rationaliteit gelijk aan wetenschappelijke argumenten. Wetenschap, in die zin, is rationeel. Nu ben ik het daar zelf niet mee eens, maar omdat de meeste hier op W&L die definitie hanteren heb ik dat ook maar gedaan om niet tot veel verwarring te leiden. Zelf zou ik rationaliteit willen definieren als 'iedere uitspraak die tot stand komt door beredenatie'. Uiteraard nog te abstract, maar ik neem aan dat jij een goede definitie kunt geven. Zonder zo'n definitie gaat deze discussie straks hopeloos verloren in langs-elkaar praten.

Christiaan toch! Heb ik beweer dat ik een goede definitie kan geven? Schuif mij die plicht dan toch ook niet in de schoenen! Ik heb het met jou wel eens over Wittgenstein's anti-definitie standpunt gehad (het verhaal dat je 'spel' niet kan definieren, omdat spelen niet een essentie gemeen hebben maar in een familiegelijkenis tot elkaar staan), en ik ben daar in vele gevallen van gecharmeerd. Bijna elke definitie doet onrecht.

Ik kan natuurlijk wel wat meer vertellen over wat 'rationieel argumenteren' en 'rationele argumenten' volgens mij zijn, maar dan leg ik er nogmaal de nadruk op dat ik geen lijst met noodzakelijke en voldoende voorwaarden zal geven. (Dat is immers wat een definitie is.) Overigens is het wel even goed er op te wijzen dat we het hier over rationaliteit hebben in zoverre als dit betrekking heeft op argumentaties, en niet op rationaliteit als zodanig. (Dan moet je bijvoorbeeld ook acties erin betrekken.)

Rationele argumentatie is een bepaalde manier van spreken, en bepaald 'taalspel' om de terminologie van Wittgenstein te hanteren. In een essay dat ik aan het schrijven ben spreek ik er als volgt over:

Dit 'rationele debat' is een vorm van communicatie die voldoet aan strenge regels: wij moeten ons bijvoorbeeld zo precies en helder mogelijk uitdrukken, op verzoek onze standpunten toelichten en aan kunnen geven waarom wij ze aanhangen; wij moeten de conclusie die wij voorstaan middels geldige redeneringen en duidelijke voorbeelden bereiken; wij moeten aandachtig luisteren naar de tegenargumenten van onze gesprekspartner, en deze zo mogelijk weerleggen; en wij verwachten van deze partner dat hij zich aan dezelfde regels houdt. Typische voorbeelden van deze manier van spreken zijn de Platoonse dialogen, waarin Socrates in het algemeen mensen via logisch redeneren de inconsistenties in hun denken laat zien en tot zekerder kennis leidt.

Wanneer ik op deze wijze een standpunt van mijzelf probeer te bewijzen, of een standpunt van mijn gesprekspartner probeer te weerleggen, dan hang ik een rationele argumentatie op. Mochten er nog grote onduidelijkheden zijn over deze notie van rationele argumentatie, dan hoor ik dat graag.

[REDFISH]

ROFLING my ass off, damn, i wist wel dat er weer een filosofisch figuur langs zou komen en mij ging tegenspreken en misschien klopt het ook wel wat er gezegd wordt.

Maar toch blijf ik er van overtuigd dat wij als mensen niet eens kunnen bevatten wat een god nu is, of die griek er nu een verhaaltje over geschreven heeft of niet. (tekenend voor de discussie bovenaan het topic, dat mensen niet overtuigd dit topic verlaten )

Wij hebben geen idee op welke vlakken 'god zijn' zich afspeelt en door ons beperkte bestaan zullen wij dat ook nooit begrijpen. We blijven god altijd maar
antropomorferen of morfiseren of weet ik het(pfffff).

Net zoals we niet snappen dat er bijvoorbeeld in een stuk van het heelal 20 miljard lichtjaar ver weg 'niets' is. Ik snap dat gewoon niet.

:
1. If God were good he would desire the well-being of his creatures, and would seek to eradicate suffering and evil from their experience.
2. If God were omnipotent or sovereign he would be able to bring about this desired state of affairs.
3. Evil is a painful reality in the experience of his creatures
4. Therefore a good and omnipotent God cannot exist.

Omdat GOD alles weet, heeft hij ook geen verlangen, hij kent geen goed en kwaad, voor hem maakt het allemaal niks uit, omdat het toch langs hem gaat. Complete onverschilligheid tot het einde der tijden. Jolly.

En misschien klopt de conclusie god bestaat niet als hij alkunnend en goed is, maar als we effe vanuit god zijn standpunt gaan kijken, dan zou ik toevoegen: waarom zou god willen dat er geen pijn in de wereld was? Er is voor hem gewoon geen reden om dat te doen. Good wil volgens epicurus dus zeggen dat hij de mens gaat helpen. Maar waarom zou hij dat doen? Weer zo'n bekrompen op de mens betrokken definitie.
Harry zou trouwens geen reden zien om voor goederen zijn vingertje te wijzen
naar een tegenpartij? Waarom zou hij. Geen reden toe.

God zou virtueel inloggen op GOT en deze discussie volgen, maar hij zou toch al weten dat er mensen zijn die gelijk hebben en mensen die dat niet hebben(god bestaat of bestaat niet). Maar wat zou hem dat uitmaken. Er is geen absoluut bewijs voor te geven in hun zinloze bestaantje. Heeft hij de mens maar gewoon hier neergezet zodat zij zich uiteindelijk druk gaan maken over het feit of hij bestaat? Wat kan hem dat interesseren?

[ Voor 56% gewijzigd door REDFISH op 27-12-2003 23:37 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 23:20:
Ga ik nou naar een paarse eenhoorn hel?

Wanneer uw sokken na het wassen gaten vertonen, heeft zij Haar toorn over u uitgestort en met Haar heilige hoorn uw sokken aangeraakt, opdat Haar aanwezigheid u via uw sokken moge beroeren.

Overigens geef ik niet toe dat zij bestaat. Ik doe geen uitspraak over jouw overtuiging behalve dat ik zeg dat je die vooral moet vasthouden als je daar redenen voor hebt. Volgens mij is dit het soort gesprek waar LD het over had. Ik erken jouw overtuiging maar val haar niet aan, net zomin als dat jij aangeeft waarom je jouw overtuiging hebt. Geen discussie, gewoon een uitwisseling van overtuigingen.

Maar wij erkennen wederzijds dat "Je God bestaat voor jou". Dan wordt de bewering feitelijk anders, want de bewering was "God bestaat". De erkenning is voor een bescheidenere versie van de bewering. Bovendien erken je dus dat jou God niet de enige is. Alleen het uitwisselen van overtuigingen is bezaaid met problemen, omdat de overtuigingen botsen. Velen kunnen helemaal elkaars overtuigingen niet erkennen, tenzij ze wederom een beroep op inconsistentie doen, maar ten nadele van hun geloof zie ik dat niet veel mensen doen.

Goh, dat ik Confusion nog eens gelovig zie worden....

Op een dag zal ook u Haar alomtegenwoordigheid voelen. Nadat Zij mijn was beroerde en paars kleurde, wist ik dat Zij bestond! (Ik gebruik een kleurenwasmiddel, het kan nergens anders door gekomen zijn)

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 23:25:
Alleen logica maakt een stelling niet rationeel. Met alleen logica kan je alleen wiskunde bedrijven en niets over de werkelijkheid zeggen.

Wij kunnen echter samen afspreken wat 'rationeel' is. Daarover hebben we ideeen die grotendeels overeenkomen. Zo zijn we het erover eens dat de werkelijkheid consistent is.

Ik zie niet in dat dat werkelijkheid consistent zou moeten zijn, veeleer is het zo dat wetenschap zich beperkt tot die aspecten van de werkelijkheid die binnen aangegeven grenzen consistent zijn. Dat is toch iets anders.

Jij verwart voortdurend rationaliteit met werkelijkheid. Rationaliteit is slechts een instrument, Het is de beitel van de diamantkliever.

Ik vind het nogal een pre-conceptie om je niet te laten leiden door enige pre-conceptie van de werkelijkheid.

Dat is geen pre-conceptie, maar een doelstelling.

[kered]

god nee toch ik dacht dat we het hier over eens waren
en god heeft opzich wel nut hoor, bijvoorbeeld als iemand moeite heeft zichzelf te vergeven kan ie toch mooi 'god' om vergifnis vragen heh, handig, maar ik heb t niet zo van die denkbeeldige/gehallucineerde personages eigenlijk hmmz

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 20:48:
Daar heb je wel een punt eigenlijk. Toen ik het schreef wilde ik eigenlijk nog vermelden dat ik het menselijk gevoel nadrukkelijk niet als een soort zintuig wil beschouwen en dat mijn geloof in God stiekem toch empirisch is, maar dat ik meer zintuigen [heb]. Wat ik alleen een beetje vreemd vind is dat jij schijnbaar gelooft dat er ook overtuigingen zijn die er zijn zonder enige aanwijsbare reden. Mijn geloofsovertuiging is er niet zonder aanwijsbare reden. Die reden is mijn gevoel. Dat gevoel moet er toch op de een of andere manier gekomen zijn, want het is niet zomaar ontstaan. Hoe moet dat gevoel er anders komen? Ik zou het natuurlijk zelf kunnen hebben verzonnen, maar het is irrationeel te stellen dat alle gelovigen dat onafhankelijk van elkaar gedaan hebben.

Eens zien, wat denk jij dat ik wil zeggen? Ik beweerde dat jouw geloof en jouw gevoel niet van elkaar te scheiden zijn; dat het gevoel zelf al als geloof telt, en dat het niet zinvol is de stap van het gevoel naar de talige uitspraak 'Ik geloof in God' als een vrije en van het gevoel onafhankelijke keuze te zien. Dus, dat je geloof niet gefundeerd is op je gevoel, maar voor een belangrijk deel juist dat gevoel is. Ten tweede heb ik beweerd dat niet elk geloof een onmiddellijke rechtvaardiging vindt in empirie of logia, maar dat dat ook niet hoeft. En dat niet elk geloof gepaard gaat van een rationalisatie. Ik geloof niet dat ik beweerd heb dat jouw gevoel nergens vandaan komt? Ik snap niet eens precies wat je denkt dat ik daarover beweerd zou hebben?

Ik neem aan dat je dan mijn overtuiging accepteert als een feit en het daarbij laat. Dan is iedere discussie onmogelijk - of in elk geval zinloos of gewoon overbodig, maar volgens mij is dat ook waar je heen wilt

Nou, ik denk dat jij heel wat over je overtuiging zou kunnen zeggen; sterker nog, dat weet ik wel zeker. Ik vraag me alleen af of de verhalen die jij erover zou vertellen de vorm van een rationele argumentatie hebben; of in ieder geval of ze in die vorm het beste tot hun recht komen. Dus misschien dat rationele discussie (in de Socratische zin, oftewel: in de W&L zin) erover niet zo zinvol is, inderdaad; maar het kan best zinvol zijn erover te spreken.

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 21:40:
Laten we veronderstellen dat er consensus is over de waarheid van these A. Als these A waar is, dat wil zeggen: overeenkomt met de werkelijkheid, en these niet-A dus onwaar is, dan is these niet-A niet te verdedigen met rationele argumenten.

In dit geval is these niet-A nauwelijks te verdedigen met rationele argumenten omdat er consensus bestaat over de waarheid van A. Maar het relevante is hier die consensus, niet die waarheid. Het zou mooi zijn als je de waarheid van een stelling kon bekijken door eens even te gaan bekijken of de argumenten ervoor rationeel zijn of niet! Dat zou een hoop empirisch onderzoek kunnen schelen.

Alle argumenten voor these niet-A zullen uiteindelijk irrationeel blijken te zijn.

Hoe kan iets nu pas 'uiteindelijk' irrationeel blijken te zijn? Misschien dat de argumenten voor de Aristotelische fysica vanuit ons oogpunt irrationeel zijn, maar dat heeft veel meer met de veranderde conceptie van de wereld te maken dan met hun onwaarheid. Leven wij ons goed in in de Aristotelische denkwereld, dan is de heldere rationaliteit van de gebruikte argumenten evident. Helemaal onafhankelijk van het feit of ze waar of onwaar zijn.

Quote]Was een deel rationeel, dan was de werkelijkheid inconsistent, omdat dan zowel A als niet-A deel van de werkelijkheid zouden zijn.[/Quote]Consistentie is een attribuut van een systeem van talige uitspraken; eventueel van proposities. Niet een attribuut van standen van zaken, laat staan van de werkelijkheid. Zeggen dat de werkelijkheid consistent of inconsistent is betekent niets; je kan hoogstens zeggen dat een bepaalde beschrijving van de werkelijkheid consistent of inconsistent is. (Overigens heb ik laatst in een essay het tegelijkertijd aanhangen van onderling inconsistente metafysische denkbeelden gepropageerd. Maar dat terzijde.)

Een rationeel argument is immers doorslaggevend (dit is natuurlijk stiekem een aanname: wanneer iedereen (oei!) de rationaliteit van een argumentatie erkent, dan is het argument rationeel. Het is een voldoende voorwaarde; over de noodzakelijkheid ervan verderop meer).

Maar ik heb al voorbeelden gegeven van rationele argumenten die elkaar tegenspreken - hoe kan rationaliteit dan doorslaggeven zijn? Ik kan mijn opponent best erkennen als rationeel persoon, zonder het met hem eens te zijn. Lijkt me.

Ik ben het dus eens met:

"Stelling: Er is geen objectieve maatstaf voor rationaliteit"

maar ik ben daar helemaal niet blij mee. Want hoe kan ik iemand nu ooit nog vertellen dat hij ernaast zit?

Heel simpel: je vertelt hem dat hij ernaast zit? Twee dingen: (a) iemand kan er naast zitten ondanks het feit dat hij rationele argumenten voor zijn stelling heeft, en (b) je kan iemand vertellen dat hij er naast zit zonder dat je je gesteund weet door een objectieve maatstaf.

Ik wil helemaal niet dat die stelling juist is, want waar blijft dan je rechtvaardiging om een psychiatrisch patient op te sluiten?

Dat vroeg ik me ook af na het lezen van Foucault's "Madness and Civilization". Maar ik heb een wedervraag voor jou: heeft er ooit iemand een objectieve rechtvaardiging nodig gehad om iets te doen? Als ik jou probeer te slaan, en jij slaat mij terug om dat te voorkomen, heb je dan een objectieve rechtvaardiging nodig gehad om dat te doen? Is het niet goed genoeg als je het voor jezelf kan rechtvaardigen? En in een democratische maatschappij is het goed genoeg als je het voor de meerderheid van de mensen kan verantwoorden: ziedaar de rechtvaardiging van het opsluiten van psychiatrische patienten.

Iemand is geen rechtvaardiging verschuldigd als hij je neerslaat, want hij hoeft zijn waanzin niet te rechtvaardigen en al helemaal niet in een vorm die ik verwacht?

Hoho, ik zeg dat hij niet objectief rechtvaardiging verschuldigd is. Ik kan me goed voorstellen dat jij van mening bent dat hij jou wel een rechtvaardiging schuldig is. Je kan je leven niet inrichten naar objectieve normen (want die bestaan niet); keerzijde van de medaille is dat dat dus ook niet hoeft.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 27 december 2003 @ 23:37:
Ik zie niet in dat dat werkelijkheid consistent zou moeten zijn

Dat begrijp ik niet, want

veeleer is het zo dat wetenschap zich beperkt tot die aspecten van de werkelijkheid die binnen aangegeven grenzen consistent zijn. Dat is toch iets anders.

de dingen die je hier benoemt met 'die aspecten', beslaan veruit het grootste deel van alle gebeurtenissen die we willen beschrijven en die 'aangegeven grenzen' zijn bepaald niet nauw. Vrijwel alles in je dagelijks leven wordt door een zeer beperkte set wetten met een enorme nauwkeurigheid beschreven.

Maar de essentie is dus dat jij consistentie niet noodzakelijk overal op van toepassing acht, terwijl ik geen enkele reden zie om consistentie niet overal op van toepassing te achten. En ik kan niet rationeel beargumenteren dat dat moet, juist doordat je consistentie niet overal van toepassing acht . Daarom heb je gelijk dat rationaliteit niet ge-eist kan worden in discussies aangaande geloof. Ter verdediging wil ik aanvoeren wat in deze draad duidelijk is geworden: dat de gelovige vaak zelf probeert rationele argumenten aan te voeren. En dan mag ik natuurlijk wel eisen dat we duidelijke randvoorwaarden stellen, omdat we anders langs elkaar heenpraten. Maar nieuwe inzichten geven je het recht die voorwaarden ad hoc aan te passen. Wat een teleurstelling voor mij! Hoe kan ik ooit nog iemand een misdaad kwalijk nemen?

Dat is geen pre-conceptie, maar een doelstelling.

Een doelstelling is een pre-conceptie. Het idee dat er helemaal geen wetten zouden zijn, is net zozeer een idee en net zo 'onverantwoord' als het idee dat er een hele set wetten is. Geen pre-conceptie is ook een pre-conceptie.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 22:02:
Mijn geloof in de Onzichtbare Paarse Eenhoorn berust op precies dezelfde argumenten als jouw geloof in God.

Volgens mij betekenen 'Onzichtbare Paarse Eenhoorn' en 'God' iets heel anders, en zijn de argumenten dus niet hetzelfde. Een argument dat van toepassing is op God hoeft niet van toepassing te zijn op de OPE; voorbeelden zijn het argument vanuit grootschalige godservaring, dat ik noemde, en alle argumenten uit Christiaans persoonlijke Godservaring. De eerste persoon met een OPE-ervaring moet ik nog tegenkomen.

Mijn argument is dus: je bent inconsistent.

Bedoel je niet eerder inconsequent? Het lijkt me consistent om het bestaan van God wel en dat van de OPE niet te aanvaarden. (Aangezien ze logisch onafhankelijk zijn.)

Verwijderd schreef op 27 december 2003 @ 23:02:
Zoals ik al velen malen in mijn discussies met Confusion aanvoerde, kan je niet zeggen dat een bepaalde stelling rationeel is, slechts dat een afleiding van een stelling rationeel, volgens de regels der logica, verkregen is.

Ik heb mij er inderdaad steeds voor behoed stellingen als rationeel of irrationeel te kenmerken; dit predikaat is alleen van toepassing op argumentaties en berdeneringen. Ik zie dat echter wel ruimer dan jij: volgens mij zijn de meeste argumentaties geen logische afleidingen. Het zou je bijvoorbeeld heel wat moeite kosten de door mij gegeven voorbeelden van rationele argumentaties op te schrijven in de symbolische logica. (Logica is sterk overgewaardeerd voor praktisch gebruik.)

Men kan niet stellen dat een beeld van de werkelijkheid waar of onwaar is. Slechts dat zij nuttig is voor de gebruiker.

Hier ben ik het niet met je eens; 'waar' en 'onwaar' zijn termen waarvan jij nu ontkent dat ze enige zin hebben, terwijl ze volgens mij al milennia lang zinvol worden gebruikt. Maar een discussie over waarheidstheorieen voert is hier nu te ver, denk ik.

Als hun eigen onverzettelijkheid zegenviert, is dat hun bewijs van de juistheid van hun noties.

Het verschil tussen koppigheid en standvastigheid is lastig te trekkenDe door jouw beschreven attitude is niet goed, maar met onmiddellijk van alles bereid zijn het bij de eerste de beste gelegenheid op te geven is ook niet goed. Waar ligt de gulden middenweg? Ik denk niet dat je ooit een moment kan aanwijzen waarop je zegt: ja nu, nu wordt de middenweg verlaten! Dat is een vage grens.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 23:25:
Alleen logica maakt een stelling niet rationeel. Met alleen logica kan je alleen wiskunde bedrijven en niets over de werkelijkheid zeggen.

Rationaliteit is dan ook geen eigenschap van stellingen, maar van argumentaties. Ik denk dat elke afleiding binnen de standaard symbolische logica als rationeel zal worden gezien. Met alleen logica kan je overigens lastig wiskunde bedrijven, gezien het falen van Russel en Whitehead's logicistische program.

Wij kunnen echter samen afspreken wat 'rationeel' is. Daarover hebben we ideeen die grotendeels overeenkomen. Zo zijn we het erover eens dat de werkelijkheid consistent is. We zullen dus bijvoorbeeld besluiten dat inconsistentie irrationeel is en we doen het in zijn algemeenheid, dus voor 99% van de onderwerpen waar we over willen praten zullen we het daar over eens zijn. Het probleem ligt hem in die paar gevallen waarin inconsistentie niet als irrationeel wordt beschouwd door een deel van de discussierenden. Zelfs wanneer je er vooraf afspraken over maakt, kan iemand die afspraken besluiten te herzien (er is tenslotte geen regel mogelijke tegen nieuwe inzichten).

Over de consistentie van de werkelijkheid sprak ik al, nu wil ik nog even reageren op je consistentie/consequentie. Volgens mij doel jij met 'die paar gevallen' op jouw God/Eenhoorn voorbeeld. Maar dat heeft hoogstens iets met methodologische consequentheid te maken, niet met logische consistentie.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 27 december 2003 @ 14:24:
Nee? Moet dat dan? Ik heb geen reden het zeer sterke gevoel dat ik heb dat zegt dat God bestaat te negeren of het minder waardevol te achten als wat mijn ogen zien. Wat mijn hart mij verteld acht ik net zo belangrijk als wat mijn zintuigen waarnemen, en dat is voor mij reden genoeg om te concluderen dat God bestaat. Net zo zeker als dat ik met mijn ogen een computermonitor voor me zie staan.

Van mij hoeft dat niet nee. Jij beweert dat je zeker weet dat God bestaat. Dan vraag ik me natuurlijk af hoe jij dat zo zeker denkt te weten, vandaar mijn vraag, want sommige andere mensen die zeker denken te weten dat er een god is beweren dat ze bovennatuurlijke dingen hebben ervaren. Dus dan vroeg ik me af of dat voor jou ook het geval was. Kennelijk niet, want je zegt dat je overtuiging voortkomt uit een gevoel dat je denkt te hebben. Ik ben overtuigd theist met een christelijk tintje, maar ik denk niet zeker te weten dat er een god is. Als iemand mij vraagt of er een god is, dan is mijn antwoord: weet ik niet. Maar de reden waarom jij zeker denkt te weten dat er een god is, is voor mij niet erg overtuigend - no offense. Je kunt best dat gevoel hebben, maar ik heb dat gevoel niet dus ik kan me er voor de rest niets bij voorstellen.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 23:48:
Vrijwel alles in je dagelijks leven wordt door een zeer beperkte set wetten met een enorme nauwkeurigheid beschreven.

Dat is pas een preconceptie van heb-ik-jou-daar, vriend Confusion! Bijna alles in mijn dagelijks leven is volstrekt ontoegankelijk voor quantitatieve wetenschappelijke wetten. Wat wetenschappelijk voorspeld kan worden tot op grote precisie zijn een zeer klein aantal als relevant uitgekozen eigenschappen die meestal nauwkeurig geprepareerde systemen in hele preciese laboratorium-opstellingen vertonen. (Ik neem als voorbeeldwetenschap even de fysica.) Een natuurkundige beperkt zich niet voor niets graag tot Ising-modellen, paramagneten en andere extreem geidealiseerde modellen. Aan een quantitatieve beschrijving van mijn kamer en het nauwkeurig beschrijven van mijn dagelijks leven met behulp van, zeg, de quantummechanica hoeft zelfs een team van honderd fysici met een gigantische supercomputer nog in geen honderdmiljoen jaar te denken. Kijk, en jij bent van mening dat het in principe wel kan, en dat de ideale fysiscus mijn dagelijks leven met grote nauwkeurigheid zou kunnen beschrijven - maar dat is een preconceptie, en absoluut geen empirisch gegeven!

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 23:58:
Volgens mij betekenen 'Onzichtbare Paarse Eenhoorn' en 'God' iets heel anders, en zijn de argumenten dus niet hetzelfde. Een argument dat van toepassing is op God hoeft niet van toepassing te zijn op de OPE; voorbeelden zijn het argument vanuit grootschalige godservaring, dat ik noemde,

Mijn reden om dat argument te negeren is dat Christiaan het niet als argument aanvoert en ik mijn argument baseerde op basis van gelijkheid van argumenten . Overigens denk ik niet dat andere gelovigen toekomstige grootschalige ervaring van OPE als argument zullen accepteren, anders zouden de wereldgeloven elkaars juistheid wel erkennen.

en alle argumenten uit Christiaans persoonlijke Godservaring. De eerste persoon met een OPE-ervaring moet ik nog tegenkomen.

Ik ben die persoon op elke manier die voor jullie relevant is. Ik zet mijn persoonlijke OPE-ervaring tegenover Christiaan persoonlijke Godservaring en vraag hem waarom hij mijn ervaring betreffende het niet-bestaan van zijn God niet accepteert, terwijl hij mijn ervaring betreffende het bestaan van mijn OPE wel accepteert. Hij maakt onderscheid in zijn accepteren van mijn ervaringen op grond van de exacte inhoud ervan.

Bedoel je niet eerder inconsequent? Het lijkt me consistent om het bestaan van God wel en dat van de OPE niet te aanvaarden. (Aangezien ze logisch onafhankelijk zijn.)

Het zijn precies dezelfde redenaties die tot het bestaan van God en de OPE leiden. Als die redenatie de ene keer tot het bestaan van iets leidt en dezelfde redenatie de volgende keer tot het niet bestaan van iets leidt, dan is er iets inconsistent in het systeem dat wordt gehanteerd op de juistheid van een redenatie te beoordelen. Als ik wat waarnemingen doen die me doen concluderen dat er een kikker in de vijver zit en ik doe een dag later dezelfde waarnemingen, dan concludeer ik weer dat er een kikker in de vijver zit, zij het een andere kikker.

Over de consistentie van de werkelijkheid sprak ik al, nu wil ik nog even reageren op je consistentie/consequentie. Volgens mij doel jij met 'die paar gevallen' op jouw God/Eenhoorn voorbeeld. Maar dat heeft hoogstens iets met methodologische consequentheid te maken, niet met logische consistentie.

Als iemand een stelsel hanteert waarin er de ene keer een kikker in de vijver zit en de andere keer niet, dan is dat volgens mij een inconsistentie. Mijn OPE is op exact dezelfde argumenten gebaseerd als zijn God. Nog een andere variant: waarom van mijn buurman wel 'God' accepteren en van mij niet mijn OPE? Mijn buurman en ik geven zeker dezelfde argumenten.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 28-12-2003 00:37 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 27 december 2003 @ 23:48:
Dat begrijp ik niet, want
[...]
de dingen die je hier benoemt met 'die aspecten', beslaan veruit het grootste deel van alle gebeurtenissen die we willen beschrijven en die 'aangegeven grenzen' zijn bepaald niet nauw. Vrijwel alles in je dagelijks leven wordt door een zeer beperkte set wetten met een enorme nauwkeurigheid beschreven.

Dat betekent dat je de werkelijkheid verengt tot onze ervaringswereld.

Maar de essentie is dus dat jij consistentie niet noodzakelijk overal op van toepassing acht, terwijl ik geen enkele reden zie om consistentie niet overal op van toepassing te achten. En ik kan niet rationeel beargumenteren dat dat moet, juist doordat je consistentie niet overal van toepassing acht .
Daarom heb je gelijk dat rationaliteit niet ge-eist kan worden in discussies aangaande geloof. Ter verdediging wil ik aanvoeren wat in deze draad duidelijk is geworden: dat de gelovige vaak zelf probeert rationele argumenten aan te voeren. En dan mag ik natuurlijk wel eisen dat we duidelijke randvoorwaarden stellen, omdat we anders langs elkaar heenpraten. Maar nieuwe inzichten geven je het recht die voorwaarden ad hoc aan te passen. Wat een teleurstelling voor mij! Hoe kan ik ooit nog iemand een misdaad kwalijk nemen?

Nogmaals, je hebt een verkeerd beeld van rationaliteit. Over geloof kan net zo goed rationeel gediscussieerd worden als elk ander onderwerp. Zo ben ik een rationele discussie aangegaan met Hangman en Flip.M0. Dat kan prima, mits er maar een gemeenschappelijke basis geaccepteerd wordt door beide partijen. Ik hoef de uitgangspunten zelf niet te delen buiten de discussie. Bij discussies met fundamentalisten is dit altijd een eenzijdige tegemoetkoming.

Helaas wordt er vaak discussie gevoerd tussen mensen die van een verschillende eigen basis uitgaan, wat voortdurend leidt tot het vergelijken van appelen met peren of God met roze eenhoorns.

Een doelstelling is een pre-conceptie. Het idee dat er helemaal geen wetten zouden zijn, is net zozeer een idee en net zo 'onverantwoord' als het idee dat er een hele set wetten is. Geen pre-conceptie is ook een pre-conceptie.

Als je bedoelt dat wij niet zonder pre-concepties kunnen denken heb je natuurlijk gelijk, maar ik dacht dat ik redelijk toegelicht had wat ik bedoelde met "zo weinig mogelijk te laten leiden door pre-concepties". Dit valt onder de categorie iemand opzettelijk verkeerd willen begrijpen. Zoals LD al aangaf, is een van de voorwaarden van een zinvolle discussie dat men een ander probeert te begrijpen. Ik denk dat het kenmerkend is voor de fundamentalist dat hij er niet op uit is een ander te willen begrijpen. Dat vereist een bepaalde mate van onthechting van het eigen standpunt waartoe een fundamentalist niet toe bereid is. Meestal verwoordt hij dat met: ik ben niet bereid om onzinnige / onjuiste zaken aan te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2003 00:50 ]

[Christiaan]

bacterie schreef op 28 december 2003 @ 00:10:
Maar de reden waarom jij zeker denkt te weten dat er een god is, is voor mij niet erg overtuigend - no offense. Je kunt best dat gevoel hebben, maar ik heb dat gevoel niet dus ik kan me er voor de rest niets bij voorstellen.

Ik heb ook helemaal geen drang om overtuigend te zijn. Het is zelfs uiterst logisch dat het niet overtuigend is, want hoe kan het anders? Ik kan het gevoel niet buiten mijzelf plaatsen zodat jij het kunt ervaren. Dat Confusion een paarse eenhoorn voelt is voor mij ook niet overtuigend. Dat neemt niet weg dat hij en ik onze overtuiging hebben en (in elk geval bij mij) die met vuur zullen verkondigen. Bovendien is het maar wat je overtuigend noemt. Zoals eerder gezegd; er is geen objectieve maatstaf voor.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 28-12-2003 00:33 ]

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 28 december 2003 @ 00:10:
Bijna alles in mijn dagelijks leven is volstrekt ontoegankelijk voor quantitatieve wetenschappelijke wetten.
[..]
Kijk, en jij bent van mening dat het in principe wel kan, en dat de ideale fysicus mijn dagelijks leven met grote nauwkeurigheid zou kunnen beschrijven - maar dat is een preconceptie, en absoluut geen empirisch gegeven!

Elke keer wanneer we een schaalniveau opschuiven, blijken de wetten te blijven werken. We bouwen enorme gebouwen, die blijven staan. De draagkracht van beton is in vele stappen te reduceren tot de eigenschappen van fundamentele deeltjes. Elke stap terug kan worden beschreven en van alle stappen is die beschrijving er. De enige beperkende factor is de rekenkracht het ineens voor een complete dragende kolom te doen, maar zelfs met tussenstappen, met benaderingen in iedere stap om het berekenbaar te houden, is de nauwkeurigheid groot. Je schrijft hier in principe alsof er enige twijfel over is dat het klopt. Die twijfel is er niet. De gehele fysieke wereld, van het brood dat je eet en de computer waarop je werkt tot de dragende kolom in je woning en de gevolgen van het aanzetten van een lamp voor de temperatuur in je woning is te beschrijven in termen van fundamentele natuurwetten.

[Salvatron]

Confusion schreef op 28 december 2003 @ 00:19:
Overigens denk ik niet dat andere gelovigen toekomstige grootschalige ervaring van OPE als argument zullen accepteren, anders zouden de wereldgeloven elkaars juistheid wel erkennen.

Ligt er aan hoe je het ziet. De godservaring bij de meeste geloven/gelovigen ontbreekt en op het ontbreken daarvan kun je de juistheid van dat geloof ontkennen. Het is niet zo dat men binnen de wereldgodsdiensten aan komt zetten met een enorm aantal godservaringen. Over het algemeen is het een bepaalde droge lering en een hoop dogma's die men bij elkaar heeft gegooid en daar lijkt een godsdienst dan uit te bestaan, want van een zogenaamde 'godservaring' lijkt bij de meeste gelovigen geen sprake te zijn. Ik ken een aantal moslims, maar hun godsdienst wekt op mij de indruk alleen te bestaan uit het volgen van bepaalde regels en dergelijke. Waarom zou je de juistheid van zo'n geloof dan erkennen?

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 28 december 2003 @ 00:19:
Ik ben die persoon op elke manier die voor jullie relevant is.

Nee, want ik twijfel sterk aan de waarheid van jouw uitspraken dat je in de OPE gelooft. Maar goed, daar gaat het mij nu niet om.

Ik zet mijn persoonlijke OPE-ervaring tegenover Christiaan persoonlijke Godservaring en vraag hem waarom hij mijn ervaring betreffende het niet-bestaan van zijn God niet accepteert, terwijl hij mijn ervaring betreffende het bestaan van mijn OPE wel accepteert. Hij maakt onderscheid in zijn accepteren van mijn ervaringen op grond van de exacte inhoud ervan.

Ik geloof dat je de kern van de zaak gemist hebt. Christiaan voert (wellicht) het hebben van een bepaalde ervaring (namelijk het hebben van een Godservaring) op als rechtvaardiging voor het aanvaarden van een these (namelijk de these dat God bestaat). Evenzogoed zal hij vinden dat als jij een OPE-ervaring hebt, dat voor jou een rechtvaardiging is om het OPE-geloof aan te hangen. Dit is een prachtig voorbeeld van gelijke monniken, gelijke kappen. Maar dat verplicht hem ten eerste niet te vinden dat hetzelfde moet gelden voor een ervaring van het niet-bestaan van God. Hij zou bijvoorbeeld heel goed kunnen volhouden dat je entiteiten ervaart, niet het al dan niet bestaan van entiteiten. Niet-God is geen entiteit, dus ook niet iets dat je kan ervaren of niet. Jouw argument lijkt me dan ook geen hout te snijden. Maar ten tweede kan hij best accepteren dat het ervaren van niet-God een rechtvaardiging is voor het aanvaarden van de these dat God niet bestaat. Jouw volgende claim is namelijk onterecht:

Het zijn precies dezelfde redenaties die tot het bestaan van God en de OPE leiden. Als die redenatie de ene keer tot het bestaan van iets leidt en dezelfde redenatie de volgende keer tot het niet bestaan van iets leidt, dan is er iets inconsistent in het systeem dat wordt gehanteerd op de juistheid van een redenatie te beoordelen.

Christiaan hanteert een schema van rechtvaardiging, niet voor het beoordelen van waarheid! Hij claimt dat jouw ervaring van de OPE een rechtvaardiging is voor jouw geloof in de OPE, niet dat jouw ervaring van de OPE een bewijs voor het bestaan van de OPE is. Dat is iets volstrekt anders, en als jij dat erin leest misrepresenteer je hem. Het lijkt me volkomen evident dat er geen inconsistentie en zelfs geen inconsquentheid zit in het accepteren dat een ervaring van God een rechtvaardiging is voor het geloven van God en dat een ervaring van niet-God een rechtvaardiging is voor het niet geloven in God.

Overigens ben ik nog steeds niet van mening dat je zomaar kan zeggen dat jouw argumenten voor de OPE 'dezelfde' argumenten zijn als de analoge argumenten voor God. Als een ervaring van God kwalitatief anders is dan een ervaring van de OPE dan mag je er ook anders mee omspringen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 23:58:
Ik heb mij er inderdaad steeds voor behoed stellingen als rationeel of irrationeel te kenmerken; dit predikaat is alleen van toepassing op argumentaties en berdeneringen. Ik zie dat echter wel ruimer dan jij: volgens mij zijn de meeste argumentaties geen logische afleidingen. Het zou je bijvoorbeeld heel wat moeite kosten de door mij gegeven voorbeelden van rationele argumentaties op te schrijven in de symbolische logica. (Logica is sterk overgewaardeerd voor praktisch gebruik.)

Ik bedoelde het in ruime zin. Dat neemt niet weg dat de logica van toepassing is al zijn de verbanden vaak probabilistisch van aard en niet keihard. In een discussie volstaan wij met "aannemelijk" maken i.p.v. sluitende bewijsvoering. Daarom is de bereidheid van de ander om open te staan voor argumenten van de ander een absolute voorwaarde. Ook Socrates is kansloos als mensen de validiteit van zijn argumenten niet wensen te accepteren. Meestal speelt daarom authoriteit een grote rol. Een bekende communicatieregel is: The media is the message. (Marshall McLuhan)

Hier ben ik het niet met je eens; 'waar' en 'onwaar' zijn termen waarvan jij nu ontkent dat ze enige zin hebben, terwijl ze volgens mij al milennia lang zinvol worden gebruikt. Maar een discussie over waarheidstheorieen voert is hier nu te ver, denk ik.

Waarheid is geen begrip dat men moet toepassen op beelden. Een beeld is per definitie een leugen omdat het de werkelijlkheid niet is.

Het verschil tussen koppigheid en standvastigheid is lastig te trekkenDe door jouw beschreven attitude is niet goed, maar met onmiddellijk van alles bereid zijn het bij de eerste de beste gelegenheid op te geven is ook niet goed. Waar ligt de gulden middenweg? Ik denk niet dat je ooit een moment kan aanwijzen waarop je zegt: ja nu, nu wordt de middenweg verlaten! Dat is een vage grens.

Het is niet alleen een attitude, het is de (vaak onbewuste) doelstelling waarmee mensen een gesprek aangaan. Een zinvolle discussie begint daarom vaak met vooraf het duidelijk maken van het doel van discussie aan alle deelnemers.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 28 december 2003 @ 00:33:
Elke keer wanneer we een schaalniveau opschuiven, blijken de wetten te blijven werken.

Nou, nee. Quantumfysica werkt niet op grote schaal; klassieke fysica niet op kleine schaal. Algemene relativiteitstheorie ook niet. Statistische fysica alleen op een niveau daar ergens tussenin. En dat zijn dan de paar wetten die uberhaupt zinvol geschaaltransformeerd kunnen worden, zoals die van de atomaire fysica, de scheikunde, de astrofycia, de biologie of de psychologie dat bijvoorbeeld niet kunnen. En dan doe ik nog net alsof wetenschap gekarakteriseerd wordt door wetten, terwijl een groot deel van de wetenschappelijke kennis bestaat uit modellen en hypothesen die op hele specifieke en vaak sterk geidealiseerde systemen van toepassing zijn.

We bouwen enorme gebouwen, die blijven staan.

Ik heb ook geen twijfel willen zaaien over de succesvolle toepassing van klassieke mechanica door inginieurs, hoewel die volgens mij niet eens bijster veel gebruik maken van de fysische natuurwetten zoals jij en ik die kennen. (Maar daar zou ik eens een handboek civiele bouwkunde oid op moeten naslaan.)

De draagkracht van beton is in vele stappen te reduceren tot de eigenschappen van fundamentele deeltjes.

O? Dat niemand dat ooit gedaan heeft voor een stuk beton lijkt me duidelijk, en dat niemand dat ooit zal doen ook. Niet dat je er dan mee zou kunnen rekenen, daarvoor zou het veel te onhandig zijn. Maar het hoeft niet eens een specifiek stuk beton te zijn van mij: als iemand mij een berekening van de relevante inginieurseigenschappen van beton laat zien uit de quantummechanica zou ik al heel blij zijn. Tot die tijd is mijn stelling dat dat niet kan, omdat quantummechanica helemaal niet toegepast kan worden op systemen die zo weinig geidealiseerd zijn als een stuk beton.

Elke stap terug kan worden beschreven en van alle stappen is die beschrijving er.

Elke stap terug is een gigantisch en ondoorzichtig conglomeraat van idealisaties, modellen, limieten en andere benaderingen. En op elk niveau, zeker de lagere, zijn al die idealisaties, modellen en benaderingen alleen experimenteel geverifieerd voor zeer nauwkeurig geprepareerde en onder uiterst zorgvuldige en artificiele omstandigheden op slechts enkele eigenschappen geteste systemen. Ik zou geen enkele reden weten om te geloven dat deze schotse en scheve toren een afleiding van de eigenschappen van een groot realistisch systeem in het dagelijks leven vanuit de wetten van de elementaire fysica mogelijk zou maken. Zij die dat wel geloven doen er goed aan in te zien hoe ongerechtvaardigd hun geloof is, behalve wellicht door door mij niet gedeelde metafysische vooronderstellingen. In ieder geval ben ik benieuwd naar een daadwerkelijke uitvoering van zo'n berekening.

Je schrijft hier in principe alsof er enige twijfel over is dat het klopt. Die twijfel is er niet.

Zoals je ziet is die twijfel er wel. En in tegenstelling tot jouw geloof in de OPE is mijn twijfel wel echt.

De gehele fysieke wereld, van het brood dat je eet en de computer waarop je werkt tot de dragende kolom in je woning en de gevolgen van het aanzetten van een lamp voor de temperatuur in je woning is te beschrijven in termen van fundamentele natuurwetten.

Show me.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 28 december 2003 @ 00:32:
Ik heb ook helemaal geen drang om overtuigend te zijn. Het is zelfs uiterst logisch dat het niet overtuigend is, want hoe kan het anders? Ik kan het gevoel niet buiten mijzelf plaatsen zodat jij het kunt ervaren. Dat Confusion een paarse eenhoorn voelt is voor mij ook niet overtuigend. Dat neemt niet weg dat hij en ik onze overtuiging hebben en (in elk geval bij mij) die met vuur zullen verkondigen. Bovendien is het maar wat je overtuigend noemt. Zoals eerder gezegd; er is geen objectieve maatstaf voor.

Ja, maar je zegt zelf dat je je overtuiging met vuur verkondigd. Dan is het logisch dat er bij andere mensen vragen rijzen over hoe je dat gevoel denkt te ervaren, want wat heeft het anders voor zin om je overtuiging te verkondigen? Je zegt dat je het gevoel hebt dat god bestaat. Maar wat voel je dan precies? Kun je daar een precieze beschrijving van geven? Zijn er misschien psychologische verklaringen voor je gevoel? Wat ik niet overtuigend vind is een bewering als "ik voel dat god bestaat". Het is overtuigender als dat gevoel precies wordt beschreven en mogelijke psychologische verklaringen worden doorgenomen. Niet dat dat echt overtuigend zal zijn, maar het is in elk geval beter dan alleen een bewering "ik heb het gevoel dat god bestaat."

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 00:28:
Dat betekent dat je de werkelijkheid verengt tot onze ervaringswereld.

Waartoe zou jij de werkelijkheid willen verbreden? Een concept van iets in een niet-ervaringswereld is onmogelijk: je hebt geen enkele ervaring om dat concept op te baseren. Hoe kan je iets baseren op 'geen ervaring'?

Nogmaals, je hebt een verkeerd beeld van rationaliteit. [..] Dat kan prima, mits er maar een gemeenschappelijke basis geaccepteerd wordt door beide partijen.

Op welke manier verschilt dit van wat ik zeg?

Als je bedoelt dat wij niet zonder pre-concepties kunnen denken heb je natuurlijk gelijk, maar ik dacht dat ik redelijk toegelicht had wat ik bedoelde met "zo weinig mogelijk te laten leiden door pre-concepties". Dit valt onder de categorie iemand opzettelijk verkeerd willen begrijpen.

Ik ben het niet eens met je toelichting. Ik vind 'je zo weinig mogelijk laten leiden door pre-concepties' een hele sterke pre-conceptie, omdat je daarmee ieder ander die van enige pre-conceptie blijkgeeft bestempeld als hebbende een minder open geest dan jij, terwijl je juist door het overboord gooien van bepaalde pre-concepties niet alleen een standpunt kwijtraakt, maar bovendien sommige dingen niet meer kan begrijpen, omdat je er iets voor moet aannemen dat eerst weer opnieuw vastgesteld moet worden. 'Zo weinig mogelijk' is vaag: moeten we eerst opnieuw vaststellen dat het Nederlands als voertaal als gezamelijk pre-conceptie aanvaardbaar is? Je loopt het risico het kind met het badwater weg te gooien.

Zoals LD al aangaf, is een van de voorwaarden van een zinvolle discussie dat men een ander probeert te begrijpen. Ik denk dat het kenmerkend is voor de fundamentalist dat hij er niet op uit is een ander te willen begrijpen.

Ik begrijp niet waar ik het in vredesnaam aan te danken heb dat ik hier door jou als fundamentalist bestempeld wordt en ervan wordt beschuldigd je opzettelijk verkeerd te begrijpen, terwijl ik hier notabene tegen iets aan pleiten ben waar ik vroeger sterk voor was en in mijn vorige postje jou gelijk gaf betreffende een redelijk lang slepende kwestie tussen ons.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 00:49:
Waarheid is geen begrip dat men moet toepassen op beelden. Een beeld is per definitie een leugen omdat het de werkelijlkheid niet is.

Het lijkt mij dat 'waarheid' en 'leugen' nu juist niet van toepassing zijn op we werkelijkheid, en wel op beelden en taaluitingen. Een voorbeeld:

Aanklager: "De verdachte was op maandag 12 augustus om 13.00 uur in het huis van het slachtoffer."
Rechter (tegen verdachte): "Is dat waar?"

Wat wil de rechter in dit geval weten? Of de zin van de aanklager - of misschien correcter, het door de aanklager beschreven feit - waar of onwaar is. Dat wil in dit geval zeggen: er is een bepaalde en voor iedereen die de taal spreekt duidelijke correspondentie tussen de zin van de aanklager en een bepaalde mogelijke stand van zaken in de werkelijkheid. De rechter wil van de verdachte horen of deze stand van zaken inderdaad heeft plaatsgevonden. Indien dat zo is noemen we de zin 'waar', en de stand van zaken 'werkelijkheid'. Waarheid lijkt me dus wel degelijk van toepassing op zinnen en beelden. Maar zoals ik al zei, dat gaat wel erg ver offtopic.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 28 december 2003 @ 00:53:
Nou, nee. Quantumfysica werkt niet op grote schaal

Je schuift een schaalniveau op en de quantumfysica verandert in de klasssiek fysica. In supergeleidende systemen is een soort faseovergang waar te nemen: twee geschakelde elementen gedraagt zich QM, vijf ook, 10 ook, maar 11 opeens niet meer. Een iets ander systeem slaat bij 12 om en daarna wordt de beschrijving 'klassiek', met natuurlijk allerlei fase-overgangsgedrag. Beschrijvingen vloeien in elkaar over en sluiten prima aan.

Maar het hoeft niet eens een specifiek stuk beton te zijn van mij: als iemand mij een berekening van de relevante inginieurseigenschappen van beton laat zien uit de quantummechanica zou ik al heel blij zijn. Tot die tijd is mijn stelling dat dat niet kan, omdat quantummechanica helemaal niet toegepast kan worden op systemen die zo weinig geidealiseerd zijn als een stuk beton.

Je kan er prima statistiek overheen mikken. Je hoeft de quantumeigenschappen op de meeste niveaus niet te gebruiken. Je beschrijft een siliciumatoom, twee, een binding, nog een binding en vervolgens ga je naar samenhangende moleculen en een zandkorrel en ben je de QM al bijna kwijt. Dan van zandkorrels naar kiezels, naar een mengsel van zand en kiezels, etc. Je bent al razendsnel QM kwijt en daarna is het alles statistiek. En onberekenbaar voor het geheel. Maar die ene zandkorrel lukt nog wel. En een kubieke centimeter beton lukt ook wel. En die resultaten prop je in de kubieke meter beton. Je plugged het allemaal in elkaar, maar de electronen in de siliciumatomen blijven beschreven door QM.

Ik zou geen enkele reden weten om te geloven dat deze schotse en scheve toren een afleiding van de eigenschappen van een groot realistisch systeem in het dagelijks leven vanuit de wetten van de elementaire fysica mogelijk zou maken.

De reden is dat berekeningen op alle niveaus en alle niveauovergangen gedaan zijn en de resultaten aansluiten. Natuurlijk, ik weet ook dat we zelfs in de beschrijving van metaaleigenschappen al vage correctiefactoren nodig hebben die experimenteel vastgesteld moeten worden. Maar dat komt enkel door beperkte rekencapaciteit, niet doordat we niet weten waar die correctie vandaan komt. Want zouden we dat niet weten, dan zou onze beschrijving helemaal niet deugen.

Zoals je ziet is die twijfel er wel.

Waarom?

Show me.

Tjah, dat krijg ik van m'n levensdagen niet voor elkaar.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 28 december 2003 @ 00:58:
Het lijkt mij dat 'waarheid' en 'leugen' nu juist niet van toepassing zijn op we werkelijkheid, en wel op beelden en taaluitingen. Een voorbeeld:

Aanklager: "De verdachte was op maandag 12 augustus om 13.00 uur in het huis van het slachtoffer."
Rechter (tegen verdachte): "Is dat waar?"

Wat wil de rechter in dit geval weten? Of de zin van de aanklager - of misschien correcter, het door de aanklager beschreven feit - waar of onwaar is. Dat wil in dit geval zeggen: er is een bepaalde en voor iedereen die de taal spreekt duidelijke correspondentie tussen de zin van de aanklager en een bepaalde mogelijke stand van zaken in de werkelijkheid. De rechter wil van de verdachte horen of deze stand van zaken inderdaad heeft plaatsgevonden. Indien dat zo is noemen we de zin 'waar', en de stand van zaken 'werkelijkheid'. Waarheid lijkt me dus wel degelijk van toepassing op zinnen en beelden. Maar zoals ik al zei, dat gaat wel erg ver offtopic.

Dit lijkt mij een geval van begripsverwarring. Ik zie dat niet als een beeld maar als een stelling. De stelling is: "De verdachte was op maandag 12 augustus om 13.00 uur in het huis van het slachtoffer." Een stelling heeft opzettelijk een heel begrensd karakter, vaak heeft het slechts betrekking op enkele nauwkeurig omschreven aspecten van bepaalde objecten in de werkelijkheid.

Een beeld is een afbeelding van de werkelijkheid op een al dan niet imaginair vlak. Een beeld is veel uitgebreider. Bijv. een foto van een huis of een wetenschappelijke omschrijving van de wereld op atomair niveau is een beeld. Beelden zijn nuttig en verschaffen inzicht, maar moeten nooit verward worden met de werkelijkheid an sich. Op een foto kan het bijvoorbeeld lijken dat de boom groter is dan het huis.

Een van de onderliggende aannames van elk denken is dat er een werkelijkheid bestaat, los van ons bewustzijn. Die hypothetische werkelijkheid gebruiken wij als ijkpunt voor onze beweringen over die werkelijkheid. Eigenlijk niet eens de werkelijkheid zelf, als wel onze gemeenschappelijk ervaringen van die werkelijkheid. De door onze ervaringen vormgegeven hypothetisische werkelijkheid nemen wij als waarheid. beweringen die in strijd lijken met onze ervaringen van deze werkelijkheid noemen wij onwaar. Een van de moeilijke punten vind ik dat wij moeilijk kunnen bepalen in hoeverre onze ervaringen gemeenschappelijk zijn door de aard van de werkelijkheid, dan wel door convergentie van onze bewustzijnen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2003 01:32 ]

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 28 december 2003 @ 00:36:
Hij zou bijvoorbeeld heel goed kunnen volhouden dat je entiteiten ervaart, niet het al dan niet bestaan van entiteiten. Niet-God is geen entiteit, dus ook niet iets dat je kan ervaren of niet.

Ik kan God ervaren of niet. Ik ervaar God niet. Iets niet ervaren is toch onderdeel van iemands gehele ervaring: desgevraagd kan je antwoorden "ik weet niet wat je bedoeld"?

Maar ten tweede kan hij best accepteren dat het ervaren van niet-God een rechtvaardiging is voor het aanvaarden van de these dat God niet bestaat. Jouw volgende claim is namelijk onterecht:
[...]
Christiaan hanteert een schema van rechtvaardiging, niet voor het beoordelen van waarheid!

Even de geschiedenis: Christiaan vroeg mij een argument te geven tegen de stelling 'God bestaat', waarover geen consensus bestaat over de rationaliteit van het argument. We hadden het dus in eerste instantie over het bestaan van God. Vervolgens erkende Christiaan dat ik een rechtvaardiging voor mijn geloof in OPE had gegeven, als gevolg van zijn discussie met jou daarvoor, maar dat hij Haar bestaan niet erkende. Daarna zei ik:

[..] wij erkennen wederzijds dat "Je God bestaat voor jou". Dan wordt de bewering feitelijk anders, want de bewering was "God bestaat". De erkenning is voor een bescheidenere versie van de bewering. Bovendien erken je dus dat jou God niet de enige is. Alleen het uitwisselen van overtuigingen is bezaaid met problemen, omdat de overtuigingen botsen. Velen kunnen helemaal elkaars overtuigingen niet erkennen, tenzij ze wederom een beroep op inconsistentie doen, maar ten nadele van hun geloof zie ik dat niet veel mensen doen.

De OPE staat erkenning van de overtuiging niet toe door ongelovigen: erkenning van Haar bestaan zonder te voelen is ontkenning. Daar heeft Christiaan nog niet op gereageerd en toen reageerde jij op een eerder postje, waarmee we nu hier zijn aangeland. (er zat nog een postje tussen waar ik nog op moet reageren, maar ik liep daar vast met denken)

Als ik het goed begrijp, zeg jij dus in feite dat Christiaan kan erkennen dat OPE voor mij bestaat, omdat mijn werkelijkheid volstrekt onafhankelijk is van de zijne en enige tegenspraak tussen het bestaan van OPE voor mij en het bestaan van zijn God dus niet van toepassing is. Goed, dat kan; dat onze werkelijkheden in jouw ogen volstrekt ongekoppeld konden zijn was mij niet duidelijk. Dan nu verder, want ik kan daar moeilijk mee leven. Een gevoel kan dan misschien een rechtvaardiging geven voor het bestaan van God voor jezelf, maar iemands gevoel kan geen rechtvaardiging voor het bestaan van zijn God voor een ander geven. Is het niet zinloos om in termen van dat soort rechtvaardigingen te spreken, omdat iemand die iets aan zijn geloof wil ontlenen, zijn God voor een ander moet rechtvaardigen? En is de enige manier om een God voor een ander te rechtvaardigen niet door aannemelijk te maken dat deze ook onderdeel van zijn werkelijkheid is? Waarop er acute conflicten optreden in iemands werkelijkheid wanneer deze er een eigen God op nahoudt?

Hij claimt dat jouw ervaring van de OPE een rechtvaardiging is voor jouw geloof in de OPE, niet dat jouw ervaring van de OPE een bewijs voor het bestaan van de OPE is. Dat is iets volstrekt anders, en als jij dat erin leest misrepresenteer je hem.

Ik stelde daarom dat "God bestaat" en "God bestaat voor jou" verschillende beweringen zijn.

Het lijkt me volkomen evident dat

Helaas, ik zou graag willen dat dat het geval was.

Overigens ben ik nog steeds niet van mening dat je zomaar kan zeggen dat jouw argumenten voor de OPE 'dezelfde' argumenten zijn als de analoge argumenten voor God. Als een ervaring van God kwalitatief anders is dan een ervaring van de OPE dan mag je er ook anders mee omspringen.

Voorzover ik kan beoordelen zijn de ervaringen kwalitatief volkomen identiek. En anders veronderstellen we dat 'for the sake of argument'. Tenslotte zijn er voldoende Christenen met vrijwel gelijke Godservaringen die elkaar de hersenen wel in kunnen slaan.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 28 december 2003 @ 00:57:
Waartoe zou jij de werkelijkheid willen verbreden? Een concept van iets in een niet-ervaringswereld is onmogelijk: je hebt geen enkele ervaring om dat concept op te baseren. Hoe kan je iets baseren op 'geen ervaring'?

Dat lijkt inderdaad onzinnig. Maar dit is juist heel belangrijk om te begijpen waarom onze "ervaringswerkelijkheid" niet consistent hoeft te zijn, ook al is de totale werkelijkheid dat misschien wel. Door onze begrensde kenvermogens, hanteren wij nooit meer dan een projectie van de werkelijkheid. Zoals je op een foto een schaduw ziet van een boom die er zelf niet op staat, zo kan God zich in onze werkelijkheid manifesteren.

Op welke manier verschilt dit van wat ik zeg?

Al dan niet rationeel discusieren heeft niets met het onderwerp te maken.

[Verwijderd]

Ik had de helft van een lange post met een boel wiskundige gruwelen klaarliggen, maar moet nog zien of ik die ga posten. Nu eerst wat ik als de essentie zie:

Godservaringen zijn een legitieme vorm van bewijs voor het bestaan van God. (Ook ik geloof nooit dat Confusion echt de IPU (VZMHHH) voelt.) Maar als je rationeel wilt blijven -- niet per se wetenschappelijk, maar rationeel -- mag je geen groter gewicht aan bewijzen geven dan gerechtvaardigd is (volgens Bayes). Christiaan doet dit duidelijk wel. Hij beweert (vzviw) niet dat religieuze ervaringen vrijwel onmogelijk door natuurlijke zaken veroorzaakt kunnen worden, maar tegelijk ziet hij het feit dat hij die ervaringen heeft als onomstotelijk bewijs dat er een God is.

Religieuze ervaringen zijn niet goed te vergelijken met zintuiglijke ervaringen, omdat die laatste ons een zo veel meer complex en onderling consistent beeld van de wereld geven. De kans dat je toevallig dezelfde dingen hoort als ziet is te verwaarlozen. Religieuze ervaringen worden door iedereen anders geïnterpreteerd, en brengen geen enorm uitgebreid, complex en onderling kloppend lichaam aan informatie met zich mee, hoogstens vage maar krachtige gevoelens.

Zodra twee mensen onafhankelijk van elkaar, dus zonder te communiceren of van de Bijbel gehoord te hebben of wat ook, door Godservaringen erachter komen dat de God van de Bijbel bestaat, dat Jezus zijn leven heeft gegeven aan het kruis om ons te redden, enzovoorts, is dat een zonder God onverklaarbare gebeurtenis. Dan beloof ik dat ik me onmiddellijk zal bekeren tot vroom Christen.

Maar voor zover ik weet gebeuren dat soort dingen niet, en ervaren mensen alleen vage spirituele gevoelens met weinig informatie-inhoud, die ze dan koppelen aan culturele ideeën over het Goddelijke. Godservaringen worden hiermee niet een onweerlegbare maar een redelijk zwakke vorm van bewijs. Op grond van bijv. het bestaan van lijden en het Occam-wegscheren van overbodige complexiteit durf ik God met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uit te sluiten. Het is wel waar, zoals Lord Daemon zegt, dat aan beide kanten rationele argumenten bestaan; maar een rationeel mens neemt natuurlijk al deze argumenten in overweging, en volgens mij zijn die aan de atheïstische kant nu eenmaal een stuk sterker. Dat die argumenten inderdaad sterk zijn, is niet triviaal, en dat is iets om niet in deze post te beargumenteren maar in een andere, met een lager meta-gehalte.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 02:20:
Op grond van bijv. het bestaan van lijden ... durf ik God met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uit te sluiten.

God komt ook elke dag mijn tuin niet harken en mijn eten koken, dat vind ik eigenlijk een veel overtuigender argument nu ik er zo over nadenk.

[Verwijderd]

edit:
nee, laat maar

Nogmaals edit:

Laat ik deze post, nu hij leeg staat, meteen gebruiken om mijn onderbuurman hartelijk te bedanken voor zijn constructieve bijdrage.

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2003 02:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 02:20:
Zodra twee mensen onafhankelijk van elkaar, dus zonder te communiceren of van de Bijbel gehoord te hebben of wat ook, door Godservaringen erachter komen dat de God van de Bijbel bestaat, dat Jezus zijn leven heeft gegeven aan het kruis om ons te redden, enzovoorts, is dat een zonder God onverklaarbare gebeurtenis. Dan beloof ik dat ik me onmiddellijk zal bekeren tot vroom Christen.

Maar voor zover ik weet gebeuren dat soort dingen niet, en ervaren mensen alleen vage spirituele gevoelens met weinig informatie-inhoud, die ze dan koppelen aan culturele ideeën over het Goddelijke. Godservaringen worden hiermee niet een onweerlegbare maar een redelijk zwakke vorm van bewijs. Op grond van bijv. het bestaan van lijden en het Occam-wegscheren van overbodige complexiteit durf ik God met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uit te sluiten. Het is wel waar, zoals Lord Daemon zegt, dat aan beide kanten rationele argumenten bestaan; maar een rationeel mens neemt natuurlijk al deze argumenten in overweging, en volgens mij zijn die aan de atheïstische kant nu eenmaal een stuk sterker. Dat die argumenten inderdaad sterk zijn, is niet triviaal, en dat is iets om niet in deze post te beargumenteren maar in een andere, met een lager meta-gehalte.

Lekker stukje schijnlogica, maar als het jou bevredigt, houden zo!

[Verwijderd]

Sovereign schreef op 28 december 2003 @ 02:28:
God komt ook elke dag mijn tuin niet harken en mijn eten koken, dat vind ik eigenlijk een veel overtuigender argument nu ik er zo over nadenk.

Dit soort argumentatie is onweerlegbaar, gefeliciteerd!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 02:20:
Religieuze ervaringen zijn niet goed te vergelijken met zintuiglijke ervaringen, omdat die laatste ons een zo veel meer complex en onderling consistent beeld van de wereld geven. De kans dat je toevallig dezelfde dingen hoort als ziet is te verwaarlozen. Religieuze ervaringen worden door iedereen anders geïnterpreteerd, en brengen geen enorm uitgebreid, complex en onderling kloppend lichaam aan informatie met zich mee, hoogstens vage maar krachtige gevoelens.

Dat lijkt me stug. Nooit mensen gezien met schizofrenie? Die horen wel degelijk dingen die er niet zijn. Ze zien ook dingen die er niet zijn. Ze voelen en proeven zelfs dingen die er niet zijn - vaak onafhankelijk van elkaar (dus niet alle zintuigen zijn erbij betrokken). De reden dat we deze mensen schizofreen noemen is enkel omdat wij veronderstellen dat er iets met je mis is als je zintuigen onafhankelijk van elkaar iets waarnemen en waarnemingen conflicteren ('ik hoor een stem, maar ik zie geen persoon die dat kan zeggen'). Wat als die veronderstelling nou gewoon niet klopt en waarnemingen helemaal niet consistent hoeven te zijn? Bovendien is consistentie helemaal geen objectieve maatstaf voor de waarde van uitspraken. Mijn zintuigen kunnen mij tot de conclusie doen leiden 'daar staat een glas' terwijl die uitspraak in werkelijkheid totaal niet klopt omdat er helemaal geen glas voor mij staat, maar ik dat enkel *denk* te zien, te voelen, te ruiken (een glas met inhoud was nu een beter voorbeeld geweest, maar ok), enz. Bovendien kunnen al jouw zintuigen je bedriegen, zoals blijkt bij schizofrenen. Bovendien leveren jouw zintuigen totaal geen objectief beeld van de wereld, dus hoe kun je je zintuigen ooit zo volledig vertrouwen? (niet dat ik wat anders doe, maar ik vraag het jou)

Zodra twee mensen onafhankelijk van elkaar, dus zonder te communiceren of van de Bijbel gehoord te hebben of wat ook, door Godservaringen erachter komen dat de God van de Bijbel bestaat, dat Jezus zijn leven heeft gegeven aan het kruis om ons te redden, enzovoorts, is dat een zonder God onverklaarbare gebeurtenis. Dan beloof ik dat ik me onmiddellijk zal bekeren tot vroom Christen.

Nou ja! Hoe moeten mensen nou onafhankelijk van elkaar en zonder de bijbel te kennen weten dat Jezus voor hen gestorven is? Dat is totaal en absoluut bizar?! Het hele idee is nou juist dat de bijbel daarvan getuigd. Dat is net zoiets als eisen dat twee mensen onafhankelijk van elkaar tot hetzelfde alfabet komen zonder dat ze daarvoor een gezamelijke bron raadplegen of dat twee mensen zich dezelfde gebeurtenis herinneren zonder dat ze erbij waren en zonder dat ze daarvoor een gezamelijke bron raadplegen. Zo specifiek kan het gewoon niet, dus dat is gewoon een onrealistische vraag. Wat je natuurlijk wel kunt is verwachten dat mensen onafhankelijk van elkaar een God gaan erkennen. En dat is wat er op deze aarde duizenden en duizenden keren is gebeurd Iedere groep bosjesmannen heeft tenslotte een eigen (set) God(en). Het gros heeft er eentje, net als ik, Lasker, Bacterie en andere gelovigen. Je kunt je dus in elk geval alvast uitroepen tot Ietsist, want daar is meer dan genoeg kruisbevestiging voor. Je zou nu kunnen mopperen dat al die mensen wat anders geloven, maar hoe weet jij dat? Zolang het monotheistische religies zijn zie ik hoogstens verschil in gebruiken en wellicht wat eigenschappen van de God, maar wie zegt jou dat dat voldoende is om te concluderen dat het ook over een andere God gaat? Je zou daarbij namelijk impliceren dat de ene God die bestaat voor ieder mens exact hetzelfde verschijnt.

Godservaringen worden hiermee niet een onweerlegbare maar een redelijk zwakke vorm van bewijs.

Op welke grond?

Op grond van bijv. het bestaan van lijden en het Occam-wegscheren van overbodige complexiteit durf ik God met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uit te sluiten.

Ik begrijp nog steeds niet waarom lijden een argument moet zijn tegen God. Jij vindt het wellicht een zeer logisch argument, maar ik snap er geen hout van. Het is wat mij betreft nog eerder logisch dat omdat God er is, er *juist* lijden is omdat mensen.

En Occam, dat zou je nu toch moeten weten, is helemaal niet van toepassing bij God-vraagstukken. Occam is alleen bedoeld om variabelen uit theorieen weg te snijden die niets toevoegen aan het theoretisch proces dat de input van die theorie omzet in de output. Kijk, mocht je nou een theorie hebben die de volledige realiteit beschrijft met al haar inputs en outputs en je hebt totaal geen reden om er nog een God bij te zoeken, dan is het toepassen van Occam's mesje begrijpelijk. Nu, echter, is het gewoon onzinnig omdat je totaal niet over die kennis beschikt. Bovendien zegt zelfs het wegsnijden van een variabele uit een model niet dat die variabele ook niet bestaat, hoogstens dat die geen meetbare invloed uitoefent. En of iets een meetbare invloed uitoefent hangt natuurlijk helemaal af van hoe je het dan meet. Wellicht is God's invloed niet te meten omdat wij geen instrumenten hebben die die invloed kunnen meten (ook dat heb ik al eens uitgelegd).

Maar een rationeel mens neemt natuurlijk al deze argumenten in overweging, en volgens mij zijn die aan de atheïstische kant nu eenmaal een stuk sterker. Dat die argumenten inderdaad sterk zijn, is niet triviaal, en dat is iets om niet in deze post te beargumenteren maar in een andere, met een lager meta-gehalte.

Nou, ik ben toch wel heel benieuwd naar die argumenten. Ik ben heel benieuwd waarom jij van mening bent dat atheistische argumenten sterker zijn. Volgens wel maatstaf?

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 28-12-2003 11:51 ]

[Christiaan]

Nog even iets over de rationaliteit van geloof. Natuurlijk hangt dit volledig af van wat men verstaat onder 'rationaliteit', maar ik denk dat we het in dit kader vooral hebben over de redenen die iemand heeft. Als men geloof irrationeel noemt dan is er geen sprake van redenen om dat geloof te hebben.

Het lijkt mij echter niet vreemd dat je als gelovige een rationeel geloof kan hebben zonder dat daar redenen voor zijn. Ik geloof dat ik kan waarnemen met mijn ogen en ik heb geen redenen nodig om dat geloof te onderbouwen. Een beter voorbeeld is waarschijnlijk mijn geloof dat ik pijn ervaar. Net zomin als dat ik die geloven hoef te onderbouwen met redenen heb ik ook geen redenen nodig om mijn geloof in God te onderbouwen. Indien ik als gelovige het gevoel heb God te ervaren hoef ik niet, net als bij mijn geloof dat ik pijn ervaar, dat te onderbouwen met redenen. In dat geval hoef je dus helemaal geen redenen hebben om God's aanwezigheid te voelen. Het is dan net zo rationeel als mijn waarneming van objecten of de pijn die ik voel als ik me stoot - redenen zijn niet nodig.

Je kunt het hier natuurlijk mee oneens zijn en volhouden dat een geloof, wil zij rationeel zijn, redenen vereist. Het probleem met bovenstaande is dat als je het gevoel hebt God te voelen, je al moet geloven. Je kunt moeilijk iets voelen waarvan je niets afweet of waarvan je het bestaan niet erkent.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 december 2003 @ 14:01:
Nog even iets over de rationaliteit van geloof. Natuurlijk hangt dit volledig af van wat men verstaat onder 'rationaliteit', maar ik denk dat we het in dit kader vooral hebben over de redenen die iemand heeft. Als men geloof irrationeel noemt dan is er geen sprake van redenen om dat geloof te hebben.

Begrippen als rationeel, redelijk, logisch leiden tot de grootste misverstanden.

Rarioneel => verstandelijk => denken => oordeel vormend.

Rationeel betekent feitelijk niet meer dan dat wij een denkbeeld hebben gevormd door daar bewust over na te hebben gedacht. Er heeft verstandelijke aktiviteit plaats gevonden. Er is over nagedacht. Meer niet.


Nu hebben alle woorden naast de letterlijke betekenis ook nog een gevoelslading. Ratio-neel betekent letterlijk rede-lijk. Toch kunnen rationele beslissingen ons erg on-redelijk voorkomen.

De mens is in essentie een irrationeel wezen. 99% van ons handelen is geen gevolg van bewust denken, maar bestaat uit onbewuste autonome processen of zijn halfbewuste automatische stimulus-respons reacties. Geleidelijk aan heeft de mens echter een trucje geleerd dat hem handig van pas komt en hij af en toe toepast: bewust (rationeel) denken. Daarbij worden (vaak achteraf!) gedachten aan handelingen gekoppeld. Nu is het idee bij veel mensen ontstaan dat de mens een rationeel wezen is. Dat is een grote misvatting.

Wat wij vooral doen is ons taalgebruik doorspekken met woorden als rationeel, redelijk en logisch om de indruk te wekken dat wij aan de nieuwe mode meedoen.

"Als iemand mij slaat, dan mep ik hem terug. Das toch logisch".
"Ik vind het erg onredelijk dat je niet naar mij wilt luisteren"
"geloof is irrationeel"

Het zijn nader beschouwd nogal ondoordachte uitspraken, die echter bij de spreker de juiste gevoelens van harmonie en welbevinden teweeg bengen en daarom in zijn ogen kloppen. Jammer genoeg zullen wij de wereld om ons heen nooit begrijpen als wij onszelf niet willen begrijpen.

De bijbel en andere religieuze geschriften geven een diep inzicht in de menselijke natuur en daarmee onszelf. Op het moment dat ik het woord bijbel typ, weet ik al dat dat woord bij sommige mensen allerlei negatieve associaties oproept. Dat heeft niets met de bijbel an sich te maken, maar met het residu van alle eerdere ervaringen met meestal mensen of gebeurtenissen die in verband staan met de bijbel.

Zo zitten onze hersenen vol met emotionele vingerafdrukken. Deze spelen een grote rol bij de associaties waarmee wij beelden van entiteiten en attributen vormen.

Daarom is voor velen geloof irrationeel. Dat is natuurlijk onwaar, want geloof is bij uitstek een produkt van bewust nadenken.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2003 19:35 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 december 2003 @ 11:38:
Bovendien kunnen al jouw zintuigen je bedriegen, zoals blijkt bij schizofrenen. Bovendien leveren jouw zintuigen totaal geen objectief beeld van de wereld, dus hoe kun je je zintuigen ooit zo volledig vertrouwen? (niet dat ik wat anders doe, maar ik vraag het jou)

Hier moet ik nog beter over denken -- het komt wel erg dicht bij "hoe weet je dat je niet een brein ergens in een ton bent" -- maar mijn antwoord is voorlopig het volgende.

De kans dat wat we zien wel allemaal "echt" (veroorzaakt door input van een wereld buiten ons) is, maar dat wat we horen allemaal door toeval in onze hersenen zelf veroorzaakt wordt, is te verwaarlozen: dat zou te toevallig zijn. Dit zul je met me eens zijn.

Nu zeg je: maar wat als al onze zintuigen tegelijk op de een of andere manier misleid worden? Ook dat is te onwaarschijnlijk om door toeval te gebeuren. Dan zal er misschien soort post-menselijke simulator of een God achter zitten; maar dan nog zijn onze ervaringen het best samen te vatten door te spreken over een objectieve wereld (al is die misschien wat anders van aard).

Het bestaan van een wereld die op voorspelbare en regelmatige manier via onze zintuigen onze hersenen beïnvloedt is verreweg de eenvoudigste verklaring voor onze zintuiglijke waarnemingen. De eenvoudigste verklaring voor religieuze ervaringen is niet God, maar een gewone saaie psychologische oorzaak binnen de wereld die we al met de zintuigen waarnemen.

Nou ja! Hoe moeten mensen nou onafhankelijk van elkaar en zonder de bijbel te kennen weten dat Jezus voor hen gestorven is? Dat is totaal en absoluut bizar?!

Dat is inderdaad bizar, maar alleen omdat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die aan mensen zijn liefde kan communiceren via een ondetecteerbaar effect in de hersenen, is het helemaal niet zo raar als die God ook belangrijke informatie kan geven.

Dit bedoelde ik niet als eis waar God aan moet voldoen; ik bedoelde het als een voorbeeld van het soort Godservaring dat wel een onomstotelijk bewijs zou zijn van zijn bestaan, om te illustreren dat het soort ervaringen dat mensen in het echt hebben geen onomstotelijk bewijs zijn.

Zo specifiek kan het gewoon niet, dus dat is gewoon een onrealistische vraag.

"Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk" (Matteus 19:26)

Je kunt je dus in elk geval alvast uitroepen tot Ietsist, want daar is meer dan genoeg kruisbevestiging voor.

Ho ho, dat was de voorwaarde niet. Zodra Godservaringen van verschillende mensen een overeenstemming bereiken die met geen mogelijkheid een natuurlijke verklaring kan hebben -- bijvoorbeeld omdat ze spontaan dezelfde informatie verkrijgen -- zal ik me bekeren. Dat veel mensen een "Iets" voelen is zwak suggestief bewijs in de richting dat er een "Iets" is, maar niet meer dan dat.

Op welke grond? [zijn Godservaringen met weinig informatieinhoud zwak bewijs]

Vage Godservaringen zijn zwak bewijs omdat het goed denkbaar is dat ze er ook zonder God zouden zijn.

Als in experimenten mensen het Goddelijke ervaren als je het een of andere hersendeel stimuleert, laat dat niet zien dat Godservaringen niet door God worden veroorzaakt. Het laat wel zien dat Godservaringen misschien ook zonder God zouden kunnen bestaan.

Als A en B allebei redelijke verklaringen zijn van feit C, kun je feit C niet als onomstotelijk bewijs aanvoeren dat verklaring B waar is, zelfs niet als A een wat slechtere verklaring is dan B. Ik weet niet wat ik daar verder nog over kan zeggen, behalve: dominee Bayes is je vriend.

Ik begrijp nog steeds niet waarom lijden een argument moet zijn tegen God. Jij vindt het wellicht een zeer logisch argument, maar ik snap er geen hout van.

Ik vind het een best voor de hand liggend argument.

Een wereld waarin niemand ongewild, gruwelijk, onrechtvaardig lijden zonder zichtbare reden doormaakt, is beter dan een wereld waarin dat wel gebeurt. (In ieder geval "beter" in de zin dat een wezen met enige vorm van medelijden het zou verkiezen.)

Omdat deze wereld een wereld is waarin dat wel is gebeurd en nog gebeurt, denk ik dat de wereld niet door een wezen met enige vorm van medelijden is gemaakt, maar een kosmisch ongelukje is.

Stel dat jij God was, en je kon op allerlei sneaky, wetenschappelijk ondetecteerbare manieren met mensen communiceren. Zou je dan niet op de een of andere manier de Spaanse Inquisitie of de Holocaust hebben willen voorkomen? Door heel kleine strategische ingrepen te maken in fysieke gebeurtenissen (het hoeft niet eens in mensen hun hersenen)? Of zou dan iedereen verworden zijn tot willoze robot?

Als ik inbreng dat God de mens minder gemeen had kunnen maken, zul je zeggen dat de mens dan een robot zou zijn, zonder vrije wil. Betekent dat dat God zelf een robot is zonder vrije wil?

Ik zie in de Bijbel niet één keer "sorry" staan. Maar ja, de Bijbel is een moreel leerboek, en wie ben ik als werktuig om kritiek te hebben op de werktuigenbouwer?

Het is wat mij betreft nog eerder logisch dat omdat God er is, er *juist* lijden is omdat mensen.

Syntax error

Wat bedoel je?

En Occam, dat zou je nu toch moeten weten, is helemaal niet van toepassing bij God-vraagstukken.

Je zegt het net alsof het een algemeen bekende waarheid is.

Kijk, mocht je nou een theorie hebben die de volledige realiteit beschrijft met al haar inputs en outputs en je hebt totaal geen reden om er nog een God bij te zoeken, dan is het toepassen van Occam's mesje begrijpelijk. Nu, echter, is het gewoon onzinnig omdat je totaal niet over die kennis beschikt.

Occam stelt dat een eenvoudige verklaring beter is dan een ingewikkelde. Je kunt hem best ook gebruiken als je nog niet alles weet. Er zijn verschillen tussen God en de OPE (VZMHHH), maar ook overeenkomsten.

In het geval van de OPE zijn er twee hypothesen:

1) We leven in een gewone wereld

2) We leven in een gewone wereld, maar dan met een OPE erin

Deze twee hypothesen verklaren evenveel, maar we verwerpen de tweede omdat hij ingewikkelder is. Dit ondanks dat we lang niet de hele realiteit kunnen beschrijven: het zou zomaar kunnen dat we morgen allemaal stukjes paarse vacht vinden die we nergens anders op kunnen herleiden.

In het geval van God zijn er twee hypothesen:

1) We leven in een gewone wereld met eenvoudige natuurwetten, waar blijkbaar een of ander psychologisch mechanisme ervoor zorgt dat mensen religieuze ervaringen hebben

2) We leven in een wereld met een Christelijke God, die religieuze ervaringen veroorzaakt

Deze twee hypothesen verklaren evenveel, maar ik verwerp de tweede omdat hij ingewikkelder is. De overeenkomst met de OPE is duidelijk: in beide gevallen is er sprake van een nodeloos ingewikkelde verklaring die wordt verworpen. Het verschil is dat er voor God argumenten zijn (we bekijken nu alleen even Godservaringen als argument). Die argumenten zorgen ervoor dat we de naturalistische verklaring ingewikkelder moeten maken dan hij anders geweest zou zijn, om te zorgen dat hij hetzelfde verklaart als God. Dat neemt echter niet weg dat de verklaring met God nog steeds nodeloos ingewikkeld is, net zoals die met de IPU dat is. In het geval met God is het alleen wat minder duidelijk.

Het is echt niet zo dat Occam alleen heel af en toe in wetenschappelijke theorieën wordt gebruikt. Occam is overal. Occam is de reden dat niemand in de OPE gelooft. Occam is de reden dat je niet gelooft dat er iemand nu heel stilletjes achter je staat met een mes, klaar om je te steken zodra je de letter 'e' intypt. Occam is de reden dat je gelooft dat het heelal ongeveer werkt volgens de relativiteitstheorie, in plaats van dat Newtoniaanse kaboutertjes samenzweren om alle metingen net de goede kant op te verstoren. Occam is je vriend.

Je kunt Occam formaliseren als "Solomonoff-inductie", en je kunt bewijzen dat het in bepaalde opzichten een optimale toekenning van (a priori Bayesiaanse) waarschijnlijkheden is. Het begrip "eenvoudig" wordt dan vertaald naar "lage Kolmogorov-complexiteit". De Kolmogorov-complexiteit van een object komt ongeveer overeen met de lengte van het kortste programma dat het object genereert. Vandaar de wiskundige gruwelen waar ik het over had. Het idee is in ieder geval dat elke overbodige bit in een verklaring overeenkomt met een aanname die met 50% kans waar is. Zo bezien hebben eenvoudige verklaringen een veel grotere kans om waar te zijn. Nu is dit natuurlijk allemaal vrij esoterisch, maar ook zonder dit soort begrippen is het mogelijk de God-vraag terug te brengen op hetzelfde niveau als de IPU-vraag, zoals boven.

En of iets een meetbare invloed uitoefent hangt natuurlijk helemaal af van hoe je het dan meet. Wellicht is God's invloed niet te meten omdat wij geen instrumenten hebben die die invloed kunnen meten (ook dat heb ik al eens uitgelegd).

Ik zeg ook niet: God is nodeloos complex bij het verklaren van alles wat je met je zintuigen ervaart. Ik zeg: God is nodeloos complex bij het verklaren van alles wat je ervaart, inclusief onzintuiglijke religieuze ervaringen. Tenzij je op een eigenschap van je religieuze ervaringen kunt wijzen die overtuigend aantoont dat ze niet zomaar kunnen ontstaan -- bijvoorbeeld dat ze de toekomst voorspellen, of verschillende mensen onafhankelijk informatie geven.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 17:46:
De eenvoudigste verklaring voor religieuze ervaringen is niet God, maar een gewone saaie psychologische oorzaak binnen de wereld die we al met de zintuigen waarnemen.

De vraag is echter of psychologische verklaringen alle religieuze ervaringen kunnen beschrijven. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat zo is omdat ik dezelfde religieuze ervaringen lijk te hebben als andere mensen terwijl we voor zover ik kan beoordelen onafhankelijk tot die ervaringen gekomen zijn. Dat betekent waarschijnlijk dat er externe factoren zijn die tot bepaalde religieuze ervaringen leiden en als je de stelling wil aanhouden dat alle religieuze ervaringen door psychologie kunnen worden verklaard - of in elk geval een materialistische oorzaak hebben - zul je lijkt me aan moeten komen met psychologische verklaringen voor het feit dat mensen dezelfde religieuze ervaringen in groepsverband lijken te hebben. Iemands religieuze ervaring hoeft lijkt me niet noodzakelijkerwijs een psychologische oorzaak te hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 17:46:
Zodra Godservaringen van verschillende mensen een overeenstemming bereiken die met geen mogelijkheid een natuurlijke verklaring kan hebben -- bijvoorbeeld omdat ze spontaan dezelfde informatie verkrijgen -- zal ik me bekeren.

Deze pik er even tussen uit, omdat het goed aangeeft dat fundamentalisten in wezen conformisten zijn.

Het fijne van rationaliteit is dat je er alles mee kan 'bewijzen'. Fundamentalisten zetten dan ook prachtige redeneringen op. Elk van de geestelijke uitwerpselen die jij op de cyber highway deponeert is te weerleggen. Maar dan ga je gewoon nieuwe munitie inslaan bij met jou geestverwante sceptici en dat leidt dan tot een sneeuwballen gevecht zonder einde.

Daarom zei Christus: Wie oren heeft hore. Tja en wie niet wil horen...? Die hoort maar niet!

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-12-2003 20:45 ]

[Christiaan]

Staphylococcus_Rex, je spreekt in je post steeds over termen die verdere definiering, en meer belangrijk, een maatstaf van jou gaan vereisen.

De kans dat wat we zien wel allemaal "echt" (veroorzaakt door input van een wereld buiten ons) is, maar dat wat we horen allemaal door toeval in onze hersenen zelf veroorzaakt wordt, is te verwaarlozen: dat zou te toevallig zijn. Dit zul je met me eens zijn.

Nee? Hoe kan jij de grootte van die kans bepalen met diezelfde zintuigen? Het zal eerder een intuitief oordeel zijn dan een empirisch onderbouwde overtuiging. Zelfs als al jouw zintuigen onafhankelijk van elkaar iets zeggen over de realiteit, zeg 'daar staat een kop koffie', dan nog kan dat totaal niet kloppen. Wat jij natuurlijk bedoelt is 'hoe groot is de kans dat al jouw zintuigen je collectief bedriegen?' en dan is het antwoord simpelweg dat je het niet weet. Je weet namelijk niet wanneer je zintuigen je bedriegen, want dan zou je een manier anders dan die zintuigen moeten hebben om dat vast te stellen. Bij schizofrenen zie je dit regelmatig. Zij zien katten, mensen zonder benen en andere spookverschijningen die voor hen heel tastbaar en echt zijn. Toen ik dit tegen een vriend zei reageerde die 'maar dan pak je ook wel mensen die niet normaal zijn!'. Tjah. Het zijn mensen bij wie er bij de waarneming duidelijk iets misgaat. Ik snap niet hoe jij de kans inschat dat jouw eigen zintuigen je bedriegen. Op welke grond schat je die kans nou in?

Het bestaan van een wereld die op voorspelbare en regelmatige manier via onze zintuigen onze hersenen beïnvloedt is verreweg de eenvoudigste verklaring voor onze zintuiglijke waarnemingen.

Nee, dit is geen verklaring, dit is een aanname die je maakt. Jij neemt enkel aan dat realiteit op voorspelbare en regelmatige wijze je brein beinvloedt. Je moet die aanname ook wel maken wil een empirisch wetenschappelijke methode zinvol zijn. Hoe wil jij die aanname bewijzen met enkel die zintuigen zelf?

De eenvoudigste verklaring voor religieuze ervaringen is niet God, maar een gewone saaie psychologische oorzaak binnen de wereld die we al met de zintuigen waarnemen.

Op welke grond is het de 'eenvoudigste'. Dit is een beetje een dooddoener, want wat moet ik daar nu onder verstaan? Op welke grond is een psychologische ervaring voor God eenvoudiger?

Dat is inderdaad bizar, maar alleen omdat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die aan mensen zijn liefde kan communiceren via een ondetecteerbaar effect in de hersenen, is het helemaal niet zo raar als die God ook belangrijke informatie kan geven.

Op zich wil ik dit liever even buiten deze discussie houden, omdat we anders drie discussies door elkaar voeren (ik vind de eerste, dus het hierbovenstaande zelf het meest interessant). Toch geef ik wel een kort antwoord. Ik zou niet weten waarom God die informatie door zou moeten geven, want volgens mij is dat helemaal niet zo belangrijk. Het gaat hier niet om een specifieke religie, maar om het geloof van mensen in God. Het gaat hier om de Godserveraring, niet om de specifieke inhoud die mensen vervolgens geven aan hun geloofsovertuiging. Ik vind een Jezus die gestorven is aan het kruis geen elementair onderdeel van God. Hoogstens van het Christendom. Meer interessant zijn Godservaringen van mensen die niet gelovig waren totdat ze die ervaring kregen. Daar zijn heel wat voorbeelden van, wat vindt je daar dan van?

Ik wil het stuk over lijden en God er wel even buiten houden, want dat is volgens mij echt een andere discussie. Het is veel inhoudelijker dan de behandeling of een geloof rationeel is of niet. Vind je het goed dat ik een inhoudelijke reactie nu even achterwege laat (wat mij betreft open je een ander draadje over dat specifieke onderwerp).

Met betrekking tot Occam's mes geldt zeer zeker dat een eenvoudiger theorie (meer 'parsimonious') voorkeur verdient. Dit is natuurlijk exact wat ik bedoelde toen ik zei dat Occam's mes bedoeld is om variabelen die niet nodig zijn in een theorie weg te snijden - daar wordt zij tenslotte eenvoudiger van.

Deze twee hypothesen verklaren evenveel, maar ik verwerp de tweede omdat hij ingewikkelder is. [de tweede gaat dus over de wereld MET God]

Op welke grond is de tweede theorie ingewikkelder? Overigens doet het feit dat Occam's mes overal ingezet wordt (wat ik zo zal erkennen) geen reden om mijn argument van de tafel te vegen. Ik heb geen problemen deze benadering, maar haar toepassing vind ik in dit geval zeer onterecht. En dat zal ik toelichten.

Ik heb niet het idee dat je in je reactie iets nieuws zegt dan wat je eerder zei. Je schrijft enkel de hypothesen op die in deze discussie dueleren en noemt de ene vrij pragmatisch complexer en ingewikkelder dan de ander. Je geeft daar geen grond voor. Je zou wellicht kunnen zeggen 'Er is geen ruimte voor God in het model van de realiteit'

Dat is wellicht zo, maar er is geen model van de realiteit dat past. We hebben hoogstens benaderingen, maar geen idee hoe dichtbij we in werkelijkheid zitten. Je zou kunnen zeggen dat we momenteel nog geen noodzaak zien God toe te voegen aan zo'n model en dus vooralsnog kunnen zeggen dat God er ook niet is. Dat lijkt me een duidelijk on-empirische uitspraak, want je kunt niet zeggen dat iets er niet is. Je kunt hoogstens zeggen dat het nog geen zichtbare functie heeft, maar omdat je nog lang niet alle effecten kent weet je ook niet welke functies je allemaal nodig gaat hebben om die effecten te verklaren. Je kunt zeggen dat de naturalistische benadering de realiteit beschrijft zonder naar een God te grijpen, maar dan doe je precies wat ik hierboven schrijf. De enige conclusie die jij kan trekken is dat je nog niet weet welke functie God vervuld. Pas als jij het gehele model van de realiteit hebt (en je zult nooit weten wanneer dat zo is) dan kun je pas zeggen of God wel of niet bestaat. Occam's mes bewijst niet dat iets niet bestaat, hoogstens dat iets (nog) niets toevoegt en dus niet opgenomen hoeft te worden. Je maakt dus, naar mijn smaak, een denkstap die niet geimpliceerd wordt door deze methode, namelijk dat God niet bestaat omdat je hem niet nodig hebt om de realiteit te verklaren.

Wat mij betreft maak je een betoog dat wel klopt, maar dat volstaat met termen als 'ingewikkeld', 'complex' en 'eenvoudig' die veel meer onderbouwing vereisen willen ze lading krijgen. Je noemt een verklaring MET God complexer dan een verklaring zonder God, maar op welke grond? Omdat het minder variabelen vereist? Uiteraard, maar je weet pas hoeveel je er nodig hebt als je precies weet wat de input en de output zijn uit de 'theorie van de werkelijkheid'. Aangezien je die nog niet kent kun je dus helemaal nog niets zeggen. Je toepassing van Occam's razor is wat mij betreft onjuist en bovendien leidt je er conclusies uit af die zij niet impliceert. Je zult dus meer onderbouwing moeten geven van de termen die ik eerder noemde. Je lijkt heel wat aannamen te maken waar je jezelf niet bewust van bent.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 02:17:
Door onze begrensde kenvermogens, hanteren wij nooit meer dan een projectie van de werkelijkheid. Zoals je op een foto een schaduw ziet van een boom die er zelf niet op staat, zo kan God zich in onze werkelijkheid manifesteren.

Je neemt dus aan dat onze kenvermogens begrensd zijn? Ik zie geen enkele reden om die aanname te doen. Schaduwen kan je ook waarnemen; interactie van God met de werkelijkheid kan je waarnemen. Het postuleren van een grotere 'schaduw'werkelijkheid waarvan wij slechts een afbeelding zien, verandert daar niets aan: alles wat geen interactie met ons deel van de werkelijkheid heeft, zou net zo goed niet kunnen bestaan.

Al dan niet rationeel discusieren heeft niets met het onderwerp te maken.

Ik snap dit antwoord niet.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 15:28:
Rationeel betekent feitelijk niet meer dan dat wij een denkbeeld hebben gevormd door daar bewust over na te hebben gedacht. Er heeft verstandelijke aktiviteit plaats gevonden. Er is over nagedacht. Meer niet.

Dat de werkelijkheid met allerlei wetten te beschrijven is, die allerlei eigenschappen hebben die overeenkomen met wat wij intuitief 'rationeel' vinden, is toeval? Rationaliteit is enkel een verzinsel van de mens; de orde die wij in de werkelijkheid zien, zien wij enkel omdat zij aan onze intuitieve voorstelling van consistentie, coherentie en consequentheid voldoet?

Dat is mogelijk, maar het is uitermate onwaarschijnlijk. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat de werkelijkheid zich in onze preconceptie van 'rationaliteit' zou laten vatten. Sterker nog: aannemende dat de evolutietheorie juist is, is het helemaal niet vreemd dat dit onze intuitieve voorstelling van 'orde' is: dit is namelijk degene die overeenkomt met de werkelijkheid en ons dus in staat stelt goede conclusies over de werkelijkheid te treffen, waardoor we efficient kunnen overleven. Zelfs hele primitieve dieren herkennen orde en zonder interne mechanismen daarvoor zou dat onmogelijk zijn. Primitieve dieren herkennen orde omdat de wereld geordend is. De wereld is in wetten te vatten. Was dat niet zo, dan zou er geen enkele reden zijn waarom bijvoorbeeld stenen in een rivier uiteindelijk allemaal rond zouden afslijten. Ze zouden alle mogelijke vormen moeten hebben als er geen orde was. Er is natuurlijke orde en wij bezitten mechanismen om die natuurlijke orde te herkennen en wij zien dus dat de werkelijkheid consistent, coherent en consequent is en dat alles wat redelijk nauwkeurig met wetten te omschrijven is geen uitzonderingen kent. Orde is geen menselijke verzinsel. Rationaliteit is geen menselijke verzinsel. Het is God given.

De mens is in essentie een irrationeel wezen. 99% van ons handelen is geen gevolg van bewust denken, maar bestaat uit onbewuste autonome processen of zijn halfbewuste automatische stimulus-respons reacties.

99% van alle statistiek op internet worden ter plekke verzonnen. Ik geloof hier geen jota van. Als we namelijk niet bewust konden denken en daadwerkelijk konden plannen, dan waren we het jagers/verzamelaars stadium nooit ontgroeid.

Daarom is voor velen geloof irrationeel. Dat is natuurlijk onwaar, want geloof is bij uitstek een produkt van bewust nadenken.

Rationaliteit wordt absoluut niet gedefinieerd door 'bewust nadenken'. Je bent hier een enorme karikatuur van 'rationeel denken' aan het aanvallen. Niemand heeft ooit beweerd dat gelovigen niet bewust nadenken en de suggestie dat mensen die geloof irrationeel noemen achterlijk zijn omdat het verbijsterend voor de hand liggend is dat geloof het produkt is van bewust denken, is werkelijk te belachelijk voor woorden. Ook het toepassen van de term 'fundamentalist' op sommige ongelovigen hier is te bizar voor woorden, aangezien die term per Van Dale enkel van toepassing is op anti-liberale godsdienstige overtuigingen. Het kan enkel bedoeld zijn om mensen die bepaalde meningen aanhangen in diskrediet te brengen door ze met dergelijke termen te associeren, terwijl bijvoorbeeld Staph_Rex op geen enkele wijze een dergelijke beschuldiging verdient heeft. Waar heeft hij zich anti-liberaal of intolerant getoond?

[Verwijderd]

Mijn visie:

1.Als ik geloof dat "er marsmannetjes in blikjes cola zitten"

Dan ben ik gek.

2.Als alle GOT'ers hetzelfde denken.

Zijn we een sekte

3. Als we dan een boek over schrijven.

Hebben we een geloof.

4. en ontstaat er een topic in de trant van "zitten er echt mars mannetjes in cola? "

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Een veel gehoorde uitspraak is ook "het wordt steeds maar erger in nederland/wereld"

Dit klopt ook ook wel, gezien het feit dat de wereld steeds minder gelooft in "god".
Door dit gemis aan geloof missen mensen een doel in het leven (eenn doel dat keurig omschreven staat in bv. de bijbel/koran).

En dan sta je er in 1 keer alleen voor, met de vraag: "wat is het doel van het leven?". Geen priester, geen mede gelovigen die je kunnen overtuigen.

En dat is dan wel moeilijk, voor veel mensen is er ook geen doel in het leven, en stopt het dus ook nadat ze sterven.

Grootte zoektochten worden opgezet, opzoek naar een doel, Yogga, meditatie, Boedha, Jomanda , etc... iedereen zoekt het doel, de verlossing........

Want als er geen doel is in het leven klopt de maatschappij niet, die is namelijk ingericht op een "kerkelijke manier".

(om je een volgend topic te besparen over het doel van het leven:
Een doel in het leven kan er niet zijn, anders dan een doel dat door een ander mens is aangewezen als doel, hierdoor heb je de keuze iemand anders doel over te nemen of je eigen doel te formuleren. (komt uit een eerder topic in GOT)

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2003 03:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 december 2003 @ 02:57:
Mijn visie:

1.Als ik geloof dat "er marsmannetjes in blikjes cola zitten"

Dan ben ik gek.

2.Als alle GOT'ers hetzelfde denken.

Zijn we een sekte

3. Als we dan een boek over schrijven.

Hebben we een geloof.

4. en ontstaat er een topic in de trant van "zitten er echt mars mannetjes in cola? "

Is dat zo? Ga dit geloof eens verspreiden en kijk eens hoeveel aanhangers je krijgt. Ik denk zelf nul. Ik geef je vijf jaar de tijd. Dat lijkt me genoeg tijd om jouw hypothese te testen.

En dan sta je er in 1 keer alleen voor, met de vraag: "wat is het doel van het leven?". Geen priester, geen mede gelovigen die je kunnen overtuigen.

Nu verwachten wij dat je je eigen visie gaat ontvouwen. Zo juist heb je de visies van de grootste denkers van de mensheid ter zijde geschoven, Dus je kunt je voorstellen dat ik op het puntje van mijn stoel zit.

.
.
.
?
Er is geen doel!

Waarom hebben we dat niet eerder gezien. Het is zo simpel, zo voor hand liggend. Alleen een ware onverlichte kan het donker waarnemen, waar alle verlichten zich in de illusie van het licht vermijden.

Hoort allen, hier spreekt tweakhuis. Hij pretendeert niets, want er is niets, zelf is hij ook niets. Hij nodigt jullie uit om niets te zijn. Wij komen van niets, wij zijn niets en niets zullen wij zijn. O grote nul, uw nietswaardige volger kijkt naar u en ziet niets. hij luistert naar u en hoort niets. Als nietsnut zal hij niets nastreven. Laat de duisternis over zijn geest komen. Dit kan niet anders dan de waarheid zijn, want niets is de waarheid.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2003 16:54 ]

[KroontjesPen]

In al die God topics, die hier in de loop van tijd passeren, blijkt dat er steeds verschillende ideeën zijn over God.

De mens geeft God eerst een bepaalde status een bepaald gezichten hij liet God dingen zeggen.
Als echter blijkt dat dat niet klopt krijgt God het verwijt dat Hij ons in de steek laat.
Zo dacht ik er zelf ook over maar dat doe ik nu niet meer.

De Paus zou nu zelfs gezegt hebben dat God zich van ons zou hebben afgekeerd.
Mijn reactie daarop was toen dat het dan alleen zijn God was en niet meer de mijne.

[Christiaan]

Op zich is er iets aan de hand in deze discussie wat misschien wel enige extra aandacht verdient. De overtuiging die gelovigen hebben wordt irrationeel genoemd omdat zij niet onderbouwd kan worden met empirische argumenten. Zoals ook hier letterlijk is gezegd, worden argumenten van een ander dan empirische orde gezien als zwakkere epistemologische zusjes.

De hoogste norm voor rationaliteit van de wetenschapper (en feitelijk de westerling) bestaat dus uit logische en empirische wetten. De hoogte norm voor de rationaliteit van de gelovige bestaat uit de mate waarin hij zich conformeert aan het woord van God. Nu is de laatste natuurlijk niet gangbaar, maar het is een voorbeeld van rationaliteit volgens een andere norm. Er zijn ook andere ‘hoogste normen voor rationaliteit’ te verzinnen, zoals de mate waarin men zich conformeert aan de eigen intuitie/de 'stem' van het hart, enzovoorts. Al die normen, tenslotte, vormen een maatstaf om te bepalen in hoeverre een overtuiging rationeel is.

De secularist die beweert dat de gelovige irrationeel is, is in feite niet anders bezig dan de gelovige, omdat hij zijn norm verheft tot hoogste norm (en andere normen dus als van lagere orde ziet) en eigenlijk niet meer zegt dan ‘hee, je speelt niet volgens mijn regels en dus ben je irrationeel’. De gelovige kan die claim natuurlijk gewoon omdraaien omdat de seculiere visie op dit punt geen superioriteit kan claimen. Onze argumenten voor een van deze normen, afhankelijk van onze eigen positie, zouden sterk op elkaar lijken. Onempirisch en circulair, want men kan de correctheid van één van deze normen niet objectief bewijzen.

Men zou natuurlijk kunnen beweren dat wetenschap niet zozeer een norm is, maar dat zij enkel de beste methode is die we hebben om de realiteit kenbaar te maken. Deze norm is dus niet opgelegd, zij werkt (produceert resultaten) – en daarom wordt zij gebruikt. Nu wordt echter van pragmatisme een superieure norm gemaakt, want ook zij kan niet in het lab bewezen worden. Bovendien leidt het tot grote problemen. Het maakt het alleen mogelijk kennis te verwerven nadat getest is, maar zij vereist wel dat men het probleem en criteria voor ‘werken’ vaststelt (en hoe?) nog voordat er getest wordt. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat de pragmatische norm nog steeds een superieure epistemologische norm is die zelf onempirisch is.

Dit soort epistemologische normen moet je ook wel hebben, want je kunt niet zonder. Ze maken het mogelijk waarheid van onwaarheid te onderscheiden. Het ‘probleem’ is alleen dat ze zelf buiten het eigen epistemologisch systeem vallen en dus een blind geloof vereisen. De eigen superieure norm is tenslotte volledig onempirisch. Ik zie dus weinig reden om te concluderen dat mijn geloof minder rationeel is door impliciet te beweren dat de eigen epistemologische norm superieur is aan die van mij. Dat zou gewoon een staaltje fundamentalisme of scientistisch imperalisme zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 29-12-2003 20:14 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 29 december 2003 @ 00:14:
Je neemt dus aan dat onze kenvermogens begrensd zijn?

zeker

Ik zie geen enkele reden om die aanname te doen. Schaduwen kan je ook waarnemen; interactie van God met de werkelijkheid kan je waarnemen. Het postuleren van een grotere 'schaduw'werkelijkheid waarvan wij slechts een afbeelding zien, verandert daar niets aan: alles wat geen interactie met ons deel van de werkelijkheid heeft, zou net zo goed niet kunnen bestaan.

Het was beeldspraak. Wat ik bedoelde is: een schaduw van een boom is op een foto te zien, maar de boom is op die foto niet aan te wijzen omdat deze buiten het gezichtsveld van de camera viel. Zo kan het met God ook zijn. Miljarden ervaren God zonder dat wij in staat zijn God in onze werkelijkheid aan te wijzen omdat dat onze kenvermogens te buiten gaat.

Laat ik een ander beeld geven. Laten we het gesprek tussen een rood en wit bloedlichaampje afluisteren.
Rood: volgens mij bestaat er een hogere zin, ik heb het gevoel dat ons leven een hoger doel heeft.
Wit: Er is geen reden dat te veronderstellen.
Rood: maar kijk eens naar de ordening die je om je heen ziet.
Wit: Daar zijn allemaal logische redenen voor, dat is zo gegroeid. Uiteindelijk komen we allemaal van stamcellen, dat weet je toch. Dat hebben de geleerde lichamen vastgesteld.
Rood: Toch heb ik het idee dat er een grotere entiteit is die ons bestaan beheerst.
Wit: Dat is toch gewoon kul. Als dat zou zijn, denk je dan dat wij elke dag door virussen werden aangevallen. Je produceert je antistoffen en je gaat dood, meer is er niet.
Rood: Toch ervaar ik dat er een hoger bewustzijn bestaat.
Wit:Ik heb dat hoger bewustzijn van jou nog nooit ervaren en dat is er ook niet. Volgens mij zijn je chromosomen beschadigd. Het behoud van het bloed, daar kan ik nog in mee gaan, de rest is onzin als je het mij vraagt.

Confusion schreef op 29 december 2003 @ 00:36:
Dat de werkelijkheid met allerlei wetten te beschrijven is, die allerlei eigenschappen hebben die overeenkomen met wat wij intuitief 'rationeel' vinden, is toeval? Rationaliteit is enkel een verzinsel van de mens; de orde die wij in de werkelijkheid zien, zien wij enkel omdat zij aan onze intuitieve voorstelling van consistentie, coherentie en consequentheid voldoet?

Rationaliteit is het vermogen van de mens de werkelijkheid hanteerbaar te maken door ordening aan te brengen. Het aanbrengen van de ordening kan op heel veel manieren en hangt samen met de zintuigen.

Dat is mogelijk, maar het is uitermate onwaarschijnlijk. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat de werkelijkheid zich in onze preconceptie van 'rationaliteit' zou laten vatten. Sterker nog: aannemende dat de evolutietheorie juist is, is het helemaal niet vreemd dat dit onze intuitieve voorstelling van 'orde' is: dit is namelijk degene die overeenkomt met de werkelijkheid en ons dus in staat stelt goede conclusies over de werkelijkheid te treffen, waardoor we efficient kunnen overleven. Zelfs hele primitieve dieren herkennen orde en zonder interne mechanismen daarvoor zou dat onmogelijk zijn. Primitieve dieren herkennen orde omdat de wereld geordend is. De wereld is in wetten te vatten. Was dat niet zo, dan zou er geen enkele reden zijn waarom bijvoorbeeld stenen in een rivier uiteindelijk allemaal rond zouden afslijten. Ze zouden alle mogelijke vormen moeten hebben als er geen orde was. Er is natuurlijke orde en wij bezitten mechanismen om die natuurlijke orde te herkennen en wij zien dus dat de werkelijkheid consistent, coherent en consequent is en dat alles wat redelijk nauwkeurig met wetten te omschrijven is geen uitzonderingen kent. Orde is geen menselijke verzinsel. Rationaliteit is geen menselijke verzinsel. Het is God given.

Ik meen dat LD je al op andere ideeën heeft proberen te brengen, maar er evenmin in slaagt om een bres te slaan in dit fort van overtuigingen
Lord Daemon in "Bestaat God? Deel 86"
ik haal even de volgende hiermee relevante uitspraak naar voren:

Rationaliteit wordt absoluut niet gedefinieerd door 'bewust nadenken'

Als jij het gedrag van amoeben en het onderbewustzijn als rationeel wilt bestempelen zoals je in eerdere discussies deed, prima.

Van Dale en ik zien het zo:

Rationeel
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk
2 doordacht

ver·stand (het ~)
1 vermogen om te denken en te begrijpen => brains, brein, denkraam, denkvermogen, geestvermogen, hersens, rede

den·ken1 (onov.ww.)
1 het verstand gebruiken, zijn gewaarwordingen ordenen, een oordeel vormen

Rationeel betekent voor mij daarom dat er bewust over na is gedacht en aldus een oordeel is gevormd.

Naar mijn idee pas jij begrippen als rationaliteit aan aan jouw rationalistische wereldbeschouwing op de zelfde manier als Hangman zijn beeld van Jezus aanpast aan zijn wereldbeschouwing. Jullie geven jullie object van liefde een absolute status. Daarom heeft het voor mij ook geen zin om hierover een verdere discussie met jou te voeren. Het zou om in jouw termen te blijven, irrationeel en in mijn termen zinloos zijn om daar mee door te gaan. Zoals ik al tegen Hangman heb geuit is het niet mijn bedoeling mensen te bekeren. Ik heb er geen probleem mee dat mensen hun zienswijze willen zien als DE waarheid.

99% van alle statistiek op internet worden ter plekke verzonnen. Ik geloof hier geen jota van. Als we namelijk niet bewust konden denken en daadwerkelijk konden plannen, dan waren we het jagers/verzamelaars stadium nooit ontgroeid.

Wanneer iemand 99% zegt dan begrijpen de minder feitelijk ingestelde denkers onder ons dat dit geen verwijzing is naar een statistiek. Wat mij betreft kan het ook 80% of 99,9% zijn, als dit al bepaalbaar zou zijn.

Een voorbeeld:

Iemand: Iemand steekt de straat over, ziet van links een auto aankomen en springt naar achteren.

Later vertelt hij: Ik wilde de straat oversteken, halverwege zag ik een auto aankomen. Ik dacht die gaat hard. Ik kon de bestuurder niet zien. Ik denk ik spring terug, anders rijdt hij mij van de sokken.

Wat er in werkelijkheid gebeurde: De man stapte de weg op. Zijn ogen registreerden de auto en geven een signaal af en nog voor zich enige bewuste gedachte kon ontwikkelen, traden zijn beenspieren in werking waardoor hij naar achter sprong.

Het hele verhaal van de bewuste ervaring is een fabrikaat van onze hersenen dat achteraf op de realiteit wordt geprojecteerd. De gedachten komen pas na de gebeurtenis. De stimulusrespons reactie wordt echter ervaren als een rationele actie.

Denken en plannen kosten zoveel tijd dat we dat maar af en toe toepassen om de globale richting te bepalen. Het lijkt een beetje op de Sojourner, dat marskarretje dat bijna alle acties baseert op zijn standaardprogrammering en slechts af en toe instructies krijgt.

Daarom is een ook goede opvoeding zo belangrijk, waarbij waarden en normen worden verinnerlijkt. Anders heeft zoonlief iemand al doodgeslagen voordat hij zich realiseert dat hij iets verkeerds doet.

Men heeft grote moeite te begrijpen waarom zoveel jongeren hun verstand niet gebruiken. Men wil maar niet inzien dat wat velen als indoctrinatie beschouwen het aanleren van de juiste reflexen is die ons helpen moeilijke situaties goed door te komen. In plaats daarvan meent men te kunnen volstaan met het verspreiden van 'rationele' denkbeelden alleen.

Rationaliteit wordt absoluut niet gedefinieerd door 'bewust nadenken'. Je bent hier een enorme karikatuur van 'rationeel denken' aan het aanvallen. Niemand heeft ooit beweerd dat gelovigen niet bewust nadenken en de suggestie dat mensen die geloof irrationeel noemen achterlijk zijn omdat het verbijsterend voor de hand liggend is dat geloof het produkt is van bewust denken, is werkelijk te belachelijk voor woorden. Ook het toepassen van de term 'fundamentalist' op sommige ongelovigen hier is te bizar voor woorden, aangezien die term per Van Dale enkel van toepassing is op anti-liberale godsdienstige overtuigingen. Het kan enkel bedoeld zijn om mensen die bepaalde meningen aanhangen in diskrediet te brengen door ze met dergelijke termen te associeren, terwijl bijvoorbeeld Staph_Rex op geen enkele wijze een dergelijke beschuldiging verdient heeft. Waar heeft hij zich anti-liberaal of intolerant getoond?

Ik vind fundamentalisten an sich niet negatief, het heeft ook niets te maken met intolerantie naar mensen. Hun intolerantie geldt andere denkbeelden. Ik zie geen reden om fundamentalisten enkel onder gelovigen te zoeken. Ik vind dat bijvoorbeeld Confusion, Yoozer, Staphylococcus_Rex evenzeer een fundamentalistische denkwijze hanteren als Hangman of Flip.M0. Het zijn de denkbeelden die anders zijn, niet de denkwijze. Fundamentalisme is een denkwijze, maar het laat zich evengoed op een rationalistische als een religieuze benadering van de werkelijkheid toepassen. Een rationalist zal zeggen: ik ben bereid alles te geloven als je het mij kan bewijzen volgens de wetenschappelijke methode. Een Christenfundamentalist zal zeggen: ik ben bereid alles te geloven als je het in de bijbel kan aanwijzen. Geen van beiden is bereid om afstand te nemen van de eigen uitgangspunten. Ze willen alleen maar een thuiswedstrijd spelen.

Ik vermoed dat fundamentalisme te maken heeft met een diepere behoefte aan zekerheid. De behoefte aan een absolute eenduidige ordening maakt dat men die op de werkelijkheid projecteert en verschijnselen daarin past dan wel verwerpt. Discussiëren met fundamentalisten is vermoeiend omdat ze je voortdurend dwingen om in hun straatje te denken. Ze weigeren met je mee te denken en pakken dingen vaak verkeerd op. Steeds dagen ze je uit om hen te overtuigen. Waarmee ze dan bedoelen dat je uitgaande van hun uitgangspunten hun ongelijk bewijst. Ze kunnen evengoed hele diepzinnige denkbeelden ontwikkelen en met intelligentie (achterlijkheid) heeft het niets te maken.

Aangezien je mijn uitlatingen beledigend vindt lijkt het mij beter dat ik de directe discussie met jou verder mijdt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-12-2003 18:34 ]

[maratropa]

Dit gaat natuurlijk al 10 topics zo, net zoals in de "grotenmensen" wereld. Altijd mot.

Maar om mijn post qualitatief wat op te krikken;

Ik denk (niet geloof dus, denk) dat dit topic, net zoals alle andere discussies van zijn soort gedoemd is te mislukken. Iedereen spuuwt maar zijn subjectieve meningen, gebaseerd op wat? Op de wetenschap, eigen ervaring, de bijbel?

het concept "God" benaderen met de huidige wetenschap lijkt me grote onzin want hoe kan je dat nou benaderen met iets wat alleen maar van de zintuigen uit gaat, van de materiele wereld?

De Bijbel (ik bedoel de pentateuch, de eerste 5 boeken) lijkt me het beste echte wetenschappelijke boek over god wat we hebben, maar wie begrijpt hem nou echt? Dat kan trouwens ook vaak gewoon niet want een vertaalde bijbel is incompleet. Het originele hebreews bevat veel meer dan alleen maar het beeldverhaal wat vertaalt wordt. En dat wordt dan door iedereen op verschillende manieren geinterpreteerd, logisch eigenlijk. Als je wat meer weet van de onderliggende laag dan is het absurd dat mensen tijden, afstanden, plaatsen en personen uit de bijbel letterlijk interpreteren.
Ik zou iemand die een beeld van god opgebouwt heeft door het lezen van de nederlandsche (bijvoorbeeld) vertaling niet vertrouwen. Ik denk best dat die persoon gelooft, maar wat geloof hij dan? Het beeldverhaal van de bijbel, terwijl duidelijk is dat alleen als beeldverhaal genomen de pentateuch vol "fouten" zit? Fouten die als men de systematiek van het onderliggende hebreeuws bekijkt geen fouten blijken te zijn.
Dat is geen geloven door begrip, dat is geloven als een dom schaap en daarbij hoort een dom schaap zijn visie van god. Maar als mensen er in dit leven gelukkig mee zijn, laat ze maar beelden oprichten

Overigens denk ik wel dat je het wetenschappelijk op een andere manier kan aanpakken, je kunt denk ik wetenschappelijk wel aantonen dat onze wereld zo "mooi" in elkaar zit dat er wel iets MOET zijn

[Verwijderd]

Ik vind fundamentalisten an sich niet negatief, het heeft ook niets te maken met intolerantie naar mensen. Hun intolerantie geldt andere denkbeelden. Ik zie geen reden om fundamentalisten enkel onder gelovigen te zoeken. Ik vind dat bijvoorbeeld Confusion, Yoozer, Staphylococcus_Rex evenzeer een fundamentalistische denkwijze hanteren als Hangman of Flip.M0. Het zijn de denkbeelden die anders zijn, niet de denkwijze. Fundamentalisme is een denkwijze, maar het laat zich evengoed op een rationalistische als een religieuze benadering van de werkelijkheid toepassen. Een rationalist zal zeggen: ik ben bereid alles te geloven als je het mij kan bewijzen volgens de wetenschappelijke methode. Een Christenfundamentalist zal zeggen: ik ben bereid alles te geloven als je het in de bijbel kan aanwijzen. Geen van beiden is bereid om afstand te nemen van de eigen uitgangspunten. Ze willen alleen maar een thuiswedstrijd spelen.

Ik vermoed dat fundamentalisme te maken heeft met een diepere behoefte aan zekerheid. De behoefte aan een absolute eenduidige ordening maakt dat men die op de werkelijkheid projecteert en verschijnselen daarin past dan wel verwerpt. Discussiëren met fundamentalisten is vermoeiend omdat ze je voortdurend dwingen om in hun straatje te denken. Ze weigeren met je mee te denken en pakken dingen vaak verkeerd op. Steeds dagen ze je uit om hen te overtuigen. Waarmee ze dan bedoelen dat je uitgaande van hun uitgangspunten hun ongelijk bewijst. Ze kunnen evengoed hele diepzinnige denkbeelden ontwikkelen en met intelligentie (achterlijkheid) heeft het niets te maken.

Aangezien je mijn uitlatingen beledigend vindt lijkt het mij beter dat ik de directe discussie met jou verder mijdt.

Wat is een fundamentalist? Vooropgesteld geldt dat we alle populaire associaties met extremisme vermijden en het woord zonder nare bijsmaken gebruiken. Ik wil geen waardeoordeel uitspreken over fundamentalisten. Daarmee zou ik vervallen in de fout die zij zelf begaan. Het is wel een manier van denken en posten die nuttig forumgebruik voor mij onmogelijk maakt en daarom negeer ik hen meestal.

Fundamentalisme spreekt naar mijn ervaring niet zozeer uit de mate waarin men vasthoudt aan de eigen uitgangspunten, daarin verschillen mensen niet eens zoveel. Het spreekt veel meer uit de mate waarin mensen blind zijn voor hun eigen dogma's en hun eigen uitgangspunten, en de agressie waarmee ze diegenen die met hen discussieren aanvallen. Een fundamentalist is zich niet eens bewust van zijn eigen uitgangspunten. Hij verheft zichzelf, of een bepaald ideaalbeeld, boven al het andere en bestrijdt de persoon achter de ideeen met steken onder water en valse ad hominems. Hij maakt zijn opponenten tot een karikatuur door selectieve waarneming en valt vervolgens deze strooien man aan vanuit zijn schijnredelijkheid. Hij maakt misbruik van elke drogreden die in de boeken te vinden is. Een fundamentalist heeft de (onbewuste) behoefte anderen te willen overtuigen/te bekeren, danwel wanneer dit niet lukt te demoniseren. Soms in de meest letterlijke zin van het woord, zoals jij in het vorige draadje hebt mogen ervaren.

Beste lasker, maar al te vaak zijn fundamentalisten diegenen die zeggen hun uitgangspunten aan de kant te kunnen zetten en met een open geest de arena te betreden. Die zijn zich er namelijk niet van bewust dat ze hun uitgangspunten in verkapte vorm toch meenemen, en dat de daarop volgende aanval geen aanval is op een redenatie maar op de uitgangspunten van een ander.

Discussieren met fundamentalisten met andere uitgangspunten dan jij is uitermate frustrerend aangezien zij zullen proberen met behulp van drogredenen punten te scoren door je persoonlijk aan te vallen, ipv je argumenten. Fundamentalisten verdragen geen andere mening, het is hun onverdraagzaamheid die hen onderscheidt van anderen. Het is bijvoorbeeld frustrerend als een christenfundamentalist je komt vertellen dat je toch wel naar de hel gaat of de duivel in je hebt omdat je niet gelooft dat jezus je verlosser is en voor jouw zonden aan het kruis gestorven en weer opgestaan is, net zoals het frustrerend is als een atheist je beschuldigt van het zielig en zwak zijn omdat je God nodig hebt om in te geloven, danwel dom te zijn omdat je in iets gelooft waarvoor je geen bewijs hebt. Het is, zoals degenen die jij noemde ongetwijfeld hebben ervaren uit enkele van jouw posts van de afgelopen 1,5 jaar, ook bijzonder frustrerend om door jou beschuldigd te worden van autisme en het daarmee samenhangende "feit" dat je dus maar beter geen kinderen kan krijgen (om 1 van mijn favoriete van jou afkomstige aanvallen maar eens te noemen) en voortdurend in elke reactie verborgen steken te moeten ontvangen, maar slechts zelden tot nooit een antwoord dat ingaat op hetgeen je geschreven hebt en altijd een beschuldiging van bekrompen denken bevat. Het is je misschien opgevallen dat ik sinds maart nauwelijks meer inhoudelijk op jouw posts gereageerd heb? Dat heeft een reden...

Zie je je eigen dogmatisme nu, of beter, kan je je voorstellen waarom jij voor mij en vele anderen een van de meest frustrerende personen bent om mee te discussieren? De vraag wat nu werkelijk een open geest is, als tegenhanger van fundamentalisme, is minstens even relatief (dat wil zeggen persoonsgebonden) als eenieders ideeen over de geldigheid van bepaalde uitgangspunten. Net zomin als er 1 set zaligmakende uitgangspunten is, is er ook niet een toestand van geest die als absoluut open te kenmerken is. De een zijn fundamentalist is de ander zijn open en verlichte geest. Jouw ideeen over fundamentalisme bij je discussiegenoten en het door jou waargenomen gebrekkige inlevingsvermogen van de rest van W&L zijn zo onderhand verworden tot een van de meest persistente dogma's die hier verkondigd worden.

Hoe moet het dan wel? Naar mijn mening met je niet proberen te pretenderen dat je je uitgangspunten opzij zet, maar maak duidelijk wat die uitgangspunten zijn. Ga niet in op discussies over die uitgangspunten tenzij je het doel hebt je eigen uitgangspunten onder de loep te nemen. Probeer niemand te overtuigen, maar probeer mensen te helpen bij het beschouwen van hun eigen uitgangspunten. Presenteer ze (voor hen) nieuwe ideeen of denkwijzes, maar zonder ze te willen overtuigen of aanvallen. Negeer eenieder die je op je persoon of uitgangspunten aanvalt ipv op een redenatie of manier van redeneren/discussiëren. Wees je bewust van je eigen uitgangspunten en probeer uit te vinden op basis waarvan je bepaalde ideeen hebt. En wijs onvolkomenheden in de redenatie van een ander aan, niet in zijn uitgangspunten. Neem een vragende houding aan in plaats van een aanvallende. Generaliseer niet, en laat de stromannen op de akker staan. En het belangrijkste, laat anderen de ruimte om een ontwikkeling door te maken die je zelf achter de rug hebt. Vroeger of later komen de meeste fundamentalisten wel tot een wat gematigder houding, en bekijken ze hun fundamentalistische verleden met enige schaamte.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 00:51 ]

[Verwijderd]

God is kunst in de zin dat het je ontroert of dat je het tot nadenken zet. Net als kunst is God niet te bevatten in een definitie. Je kunt wellicht een benadering geven maar je kunt haar niet daarin begrenzen. God is vrijheid, een gevoel. God bestaat slechts voor diegenen die kunst weten te waarderen.

[Verwijderd]

Ik denk (niet geloof dus, denk) dat dit topic, net zoals alle andere discussies van zijn soort gedoemd is te mislukken. Iedereen spuuwt maar zijn subjectieve meningen, gebaseerd op wat? Op de wetenschap, eigen ervaring, de bijbel?

Geldt dat niet voor alles? En wat dacht je van zaken als sociaal milieu, blootstelling aan massamedia, publieke opinie, welvaart, enzovoorts?

het concept "God" benaderen met de huidige wetenschap lijkt me grote onzin want hoe kan je dat nou benaderen met iets wat alleen maar van de zintuigen uit gaat, van de materiele wereld?

Mja, afhankelijk van het godsbeeld is dat erg makkelijk of vreselijk moeilijk. Maar wat is volgens jou het concept "God"? En hoe kan je zo iets ongedefinieerds als een concept "God", waarover geen twee mensen het volledig eens zijn, op enige wijze wetenschappelijk onderzoeken?

De Bijbel (ik bedoel de pentateuch, de eerste 5 boeken) lijkt me het beste echte wetenschappelijke boek over god wat we hebben, maar wie begrijpt hem nou echt? Dat kan trouwens ook vaak gewoon niet want een vertaalde bijbel is incompleet. Het originele hebreews bevat veel meer dan alleen maar het beeldverhaal wat vertaalt wordt. En dat wordt dan door iedereen op verschillende manieren geinterpreteerd, logisch eigenlijk. Als je wat meer weet van de onderliggende laag dan is het absurd dat mensen tijden, afstanden, plaatsen en personen uit de bijbel letterlijk interpreteren.
Ik zou iemand die een beeld van god opgebouwt heeft door het lezen van de nederlandsche (bijvoorbeeld) vertaling niet vertrouwen. Ik denk best dat die persoon gelooft, maar wat geloof hij dan? Het beeldverhaal van de bijbel, terwijl duidelijk is dat alleen als beeldverhaal genomen de pentateuch vol "fouten" zit? Fouten die als men de systematiek van het onderliggende hebreeuws bekijkt geen fouten blijken te zijn.

Dat is geen geloven door begrip, dat is geloven als een dom schaap en daarbij hoort een dom schaap zijn visie van god. Maar als mensen er in dit leven gelukkig mee zijn, laat ze maar beelden oprichten

Denk dat een "dom schaap" daar geen argumenten voor heeft?

Overigens denk ik wel dat je het wetenschappelijk op een andere manier kan aanpakken, je kunt denk ik wetenschappelijk wel aantonen dat onze wereld zo "mooi" in elkaar zit dat er wel iets MOET zijn

Dat argument is zeker 2500 jaar oud en wordt door sommigen nog steeds verdedigd in het evolutiedebat, in feite is het gevoel dat er wel iets moet zijn voor een deel een minder rationele versie van het argument vanuit irreduceerbare complexiteit, en deels een schatting van de uitkomst van een onmogelijk uit te rekenen statistische som

Er zijn tegen dit argument talloze verwerpingen bedacht, of die voldoende zijn moet je zelf maar bepalen. Maar zoek eens op "irreduceerbare complexiteit" of op "teleologisch godsbewijs"

[Verwijderd]

Zo laat ik ook weer eens wat zeggen

Ik zie mij niet als een fundamentalist in de slechte zin, niet als iemand die angstvallig aan de bijbel vasthoud om zijn hoofd boven water te houden en zichzelf probeert te rechtvaardigen.

Ik zie mij meer als iemand die verder wil, iemand die verder wil dan menig christen denkt te kunnen gaan, ik wil namelijk met God wandelen en een geloof en vertrouwen opbouwen met en op God.

Ik wil grote werken doen. Ik wil het geloof hebben dat ik tegen een berg kan zeggen dat hij zich in de zee moet gooien en dat dat dan gebeurd. Want dat zijn punten waar Jezus het over heeft die ik niet terug zie bij christenen (zover ik zie!)
Ik ben dus een fundamentalist, want ik moet nog veel leren, en er staat genoeg in de bijbel om in praktijk te brengen:

Joh 14,12
Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader;

Grotere werken dan mensen uit de dood terughalen? Ik wil het graag leren.

Mat 21,21
Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, indien gij geloof hebt en niet twijfelt, zult gij niet alleen doen wat met de vijgeboom is gebeurd, maar zelfs indien gij tot deze berg zegt: Hef u op en werp u in de zee, het zal geschieden.

2. Mar 11,23
Voorwaar, Ik zeg u, wie tot deze berg zou zeggen, hef u op en werp u in de zee, en in zijn hart niet zou twijfelen, maar geloven, dat hetgeen hij zegt geschiedt, het zal hem geschieden.

Zo'n geloof wil ik graag opbouwen

Ik zie mij als iemand die wil leren en dingen wil meemaken die niet iedereen meemaakt, ik wil God ervaren de hele dag, dat ik zeker weet dat ik met Hem wandel. En dat ik zeker weet dat ik Hem blij maak met wat ik doe.

En ik zie het nu als les om de "begeerten van het vlees" te doden. Oftewel, je drang naar aardse dingen. En dat is niet makkelijk.

De drang om andere mensen de les te leren en andere mensen te beschuldigen en te oordelen ben ik zo langzaam maar zeker voorbij gegaan. Als iemand echt de waarheid wil weten, dan zal God die persoon wel op mijn pad sturen en dan zal God mij helpen met wat ik zal zeggen.

En er zijn al meerdere christenen op dit punt aangekomen waar ik nu ben, en er zijn vele mensen die nog veel verder zijn dan ik, en ik ben blij dat de rust van het "geloof in een beter leven na de dood" niet alles is. Want ik ervaar nu al enorm veel dingen en hoor al enorm veel verhalen van andere mensen die echt goed in de oren klinken

Oftewel, ja ik zie de bijbel als waarheid, maar niet meer om mensen te oordelen, maar juist als uitzicht op wat me nog te wachten staat en wat er nog te bereiken valt. Het gaat erom dat ik het doel in ogen houd, en dat is de beloning die te ontvangen valt als deze wereld voorbij is gegaan. Een loon waar ik trots op mag zijn. Een loon dat je niet bereikt door andere mensen naar beneden te trappen, maar juist door andere mensen om het juiste pad te helpen en ze aan te moedigen om door te gaan, omdat ik die weg samen met hen wil bewandelen.

En de eerste stap is in te zien dat je zondig bent. Of in te zien dat je het niet altijd naar je zin hebt, waar dat wel wil. Of in te zien dat je A wil, maar B doet (geestelijke invloed/ vleeselijke drangen).

En dan ga je je dus bekeren (en daarna dopen) en laat je je leiden door Jezus naar God toe. En als je dan bij God bent neem je je rust. En sommige mensen nemen die rust hun hele leven. Maar als je eenmaal bij God bent, is er nog een loon te verdienen. En het loon blijft in eeuwigheid.

Maar bekeer je dus eerst, want uiteindelijk is het grootste loon eeuwig leven.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 december 2003 @ 18:02:
Miljarden ervaren God zonder dat wij in staat zijn God in onze werkelijkheid aan te wijzen omdat dat onze kenvermogens te buiten gaat.

Het gaat je kenvermogens niet te buiten, want je kent hem. Blijkbaar heb je er dus een kenvermogen voor. Het hele idee van het postuleren van een schaduwwerkelijkheid is equivalent aan het postuleren van God. Het introduceert niets nieuws; je herformuleert alleen jouw metafysica op een manier die voor anderen misschien aantrekkelijker is.

Laat ik een ander beeld geven. Laten we het gesprek tussen een rood en wit bloedlichaampje afluisteren.
[..]
Wit: [..] Dat hebben de geleerde lichamen vastgesteld.

Dat was mijn argumentatie niet en daarom klopt je metafoor niet. Je kan het zelf waar nemen. Maar dat niet alleen: je kan zelf bedenken dat dieren niet de mogelijkheid zouden hebben orde te herkennen, als die er niet was.

In de rest van de conversatie herken ik geen argument als het mijne. Het zijn nauwelijks argumenten, eerder statements en die zal je van mij niet vinden het
afgelopen jaar.

Rationaliteit is het vermogen van de mens de werkelijkheid hanteerbaar te maken door ordening aan te brengen. Het aanbrengen van de ordening kan op heel veel manieren en hangt samen met de zintuigen.

Waarom bestaan de zintuigen op deze manier? Waarom kunnen de zintuigen werken? Zijn onze zintuigen en onze hersenen in staat elke wereld te categoriseren?

Ik meen dat LD je al op andere ideeën heeft proberen te brengen

Dat ging ergens anders over; die subdiscussie heeft niets met dit argument te maken.

maar er evenmin in slaagt om een bres te slaan in dit fort van overtuigingen

Ik schrijf hier niet een set overtuigingen neer. Ik geef een argumentatie voor het bestaan van orde in de natuur, onafhankelijk van onze waarneming.

Als jij het gedrag van amoeben en het onderbewustzijn als rationeel wilt bestempelen zoals je in eerdere discussies deed

Volgens mij heb ik het gedrag van amoeben nooit als rationeel bestempeld. Het menselijk onderbewustzijn, ja, er is geen enkele rededat is volledig rationeel

Rationeel
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk
2 doordacht

ver·stand (het ~)
1 vermogen om te denken en te begrijpen => brains, brein, denkraam, denkvermogen, geestvermogen, hersens, rede

den·ken1 (onov.ww.)
1 het verstand gebruiken, zijn gewaarwordingen ordenen, een oordeel vormen

Rationeel betekent voor mij daarom dat er bewust over na is gedacht en aldus een oordeel is gevormd.

Om het verstand te kunnen gebruiken om te denken moet je je gewaarwordingen kunnen ordenen, staat hierboven. Wat ik beargumenteer is dat je gewaarwordingen alleen kan ordenen als er iets te ordenen valt en dat ordening onafhankelijk van onze zintuigen bestaat. Onze zintuigen zijn er evolutionair goed op aangepast om de natuurlijke orde te herkennen en dus die ordening in onze waarneming aan te brengen. Rationeel denken is volgens bovenstaande definitie dus ook: het denken volgens de ordening die in de natuur aanwezig is. Bijvoorbeeld consistentie en coherentie. Overigens leg ik nergens een link tussen irrationaliteit en de waarde ergens van.

Naar mijn idee pas jij begrippen als rationaliteit aan aan jouw rationalistische wereldbeschouwing op de zelfde manier als Hangman zijn beeld van Jezus aanpast aan zijn wereldbeschouwing.

Over rationaliteit kan je een afspraak maken. Over iemands beeld van Jezus niet. Ik ben aan het uitleggen waarom jouw beeld van 'rationaliteit' niet overeenkomt met de mijne en wat het verschil is. Ik wil het prima verder over 'natuurlijke orde' hebben, als je van de discussie over rationaliteit af wilt. Heb je argumenten tegen het bestaan van een natuurlijke orde?

Daarom heeft het voor mij ook geen zin om hierover een verdere discussie met jou te voeren.

Ah, het klassieke: "ik heb hier geen zin meer in, dus jij hebt verloren, want jij hebt gezorgd dat ik er geen zin meer in heb, dus ben jij fout."

Iemand: Iemand steekt de straat over, ziet van links een auto aankomen en springt naar achteren.

Later vertelt hij: Ik wilde de straat oversteken, halverwege zag ik een auto aankomen. Ik dacht die gaat hard. Ik kon de bestuurder niet zien. Ik denk ik spring terug, anders rijdt hij mij van de sokken.

Wat er in werkelijkheid gebeurde: De man stapte de weg op. Zijn ogen registreerden de auto en geven een signaal af en nog voor zich enige bewuste gedachte kon ontwikkelen, traden zijn beenspieren in werking waardoor hij naar achter sprong.

Het hele verhaal van de bewuste ervaring is een fabrikaat van onze hersenen dat achteraf op de realiteit wordt geprojecteerd. De gedachten komen pas na de gebeurtenis. De stimulusrespons reactie wordt echter ervaren als een rationele actie.

Ik heb ook niet gezegd dat er geen situaties zijn waarin dat gebeurd. Ik bestrijd alleen de claim dat dat in veruit de meeste gevallen het geval is. Trouwens, een gedachte hoeft niet geregistreerd te worden door je hersenen om toch weloverweogen gevormd te zijn. Je doet nu alsof we enkel uit instinct reageren en dat is gewoonweg onmogelijk; daarvoor zijn heel veel gedachteloze handelingen veel te complex. Ik kan naar huis fietsen en me niets van de tocht herinneren. Hebben zich geen bewuste gedachten in mijn hoofd gevormd tijdens de rit? Heb ik mijn omgeving niet waargenomen en misschien niet zelfs gedacht: heej, wat een mooie Ferrari? Dat is geen herinnering van bewuste gedachten heb, wil niet zeggen dat ze er niet geweest zijn. De hersenen en ons denkproces zijn moeilijke dingen en jij trekt er hier nogal vergaande conclusies over, terwijl er legio alternatieve mogelijkheden zijn.

Daarom is een ook goede opvoeding zo belangrijk, waarbij waarden en normen worden verinnerlijkt. Anders heeft zoonlief iemand al doodgeslagen voordat hij zich realiseert dat hij iets verkeerds doet.

Men heeft grote moeite te begrijpen waarom zoveel jongeren hun verstand niet gebruiken. Men wil maar niet inzien dat wat velen als indoctrinatie beschouwen het aanleren van de juiste reflexen is die ons helpen moeilijke situaties goed door te komen.

Ik heb net "A Clockwork Orange" gelezen en bovenstaande doet me daar heel sterk aan denken. Veruit het grootste deel van de Nederlandse jeugd wordt prima opgevoed en doet geen vlieg kwaad. 'De jeugd van tegenwoordig' wordt prima opgevoed. Natuurlijk kan het beter, maar doen alsof ze geen goede normen en waarden meer hebben omdat ze die niet ingeprent krijgen is flauwekul. Momenteel is onder middelbare schooljeugd zelfs weer sprake van een vergrote maatschappelijke betrokkenheid.

Ik vind fundamentalisten an sich niet negatief, het heeft ook niets te maken met intolerantie naar mensen. Hun intolerantie geldt andere denkbeelden. Ik zie geen reden om fundamentalisten enkel onder gelovigen te zoeken.

van Dale. Fundamentalisme is alleen op godsdienst van toepassing. Overigens vinden we het ook daar geen terecht verwijt: hier in W&L moeten we elkaar geen verwijten maken, maar elkaar proberen uit te leggen waarom we ernaast zitten. Overigens vind ik je onderscheid tussen mensen en denkbeelden apart, aangezien fundamentalisten mensen de hersenen inslaan om hun denkbeelden. Definieer gerust een nieuwe term, die niet zo beladen is als 'fundamentalist'.

Ik vind dat bijvoorbeeld Confusion, Yoozer, Staphylococcus_Rex evenzeer een fundamentalistische denkwijze hanteren als Hangman of Flip.M0.

Ik vind dat jij blind bent voor de verandering die ik afgelopen jaar heb doorgemaakt. Dat jij blind bent voor het feit dat iemand die een mening te vuur en te zwaard verdedigt die niet noodzakelijk op 'fundamentalistische' wijze hoeft aan te hangen. Ik noem jou toch ook geen fundamentalist omdat je voor geen van mijn argumenten bent gezwicht?

Een rationalist zal zeggen: ik ben bereid alles te geloven als je het mij kan bewijzen volgens de wetenschappelijke methode.
Een Christenfundamentalist zal zeggen: ik ben bereid alles te geloven als je het in de bijbel kan aanwijzen. Geen van beiden is bereid om afstand te nemen van de eigen uitgangspunten.

De discussie gaat juist om waarom rationalisme anders is dan een geloof, dus bovenstaande analogie is niet geldig. Nu introduceer je overigens een volstrekt andere betekenis van 'rationalisme'.

Ik vermoed dat fundamentalisme te maken heeft met een diepere behoefte aan zekerheid.

Dan is het toch buitengewoon tragisch dat ik die juist niet heb.

Discussiëren met fundamentalisten is vermoeiend omdat ze je voortdurend dwingen om in hun straatje te denken. Ze weigeren met je mee te denken en pakken dingen vaak verkeerd op. Steeds dagen ze je uit om hen te overtuigen. Waarmee ze dan bedoelen dat je uitgaande van hun uitgangspunten hun ongelijk bewijst.
[..]
Aangezien je mijn uitlatingen beledigend vindt lijkt het mij beter dat ik de directe discussie met jou verder mijdt.

Ook in bovenstaande ben je iedereen die met jou discussieert en die jij niet kan overtuigen aan het brandmerken als vermoeiend, inflexibel, alleen in staat uit te gaan van hun eigen uitgangspunten, etc., dus je begaat weer een aanval op het karakter van een heleboel mensen hier. Dat heeft niets met persoonlijke discussie met mij te maken: ik signaleer alleen dat jij je telkens van dergelijke nare discussiemethoden bediend.

Betreffende je verwijten: als die op mij van toepassing zijn, dan moet ik je toch vriendelijk verzoeken die Sequoia uit je oog te verwijderen, voor je mij op mijn blauwspar wijst.

[Verwijderd]

gladiool schreef op 29 december 2003 @ 19:43:
Overigens denk ik wel dat je het wetenschappelijk op een andere manier kan aanpakken, je kunt denk ik wetenschappelijk wel aantonen dat onze wereld zo "mooi" in elkaar zit dat er wel iets MOET zijn

Ik vind de "mooiheid" van de wereld juist tegen een ontwerper à la god spreken. Als de wereld ontworpen is, dan is deze ontwerper bijna oneindig intelligent. Als deze ontwerper het zich makkelijk wil maken dan ontwerpt hij alleen maar een paar basisprincipes die het creeëren voor hem doen. Het enige wat hij hoeft te doen is wachten. Alles is met elkaar verweven en op elkaar afgestemd omdat het juist niet ontworpen is. Een ontwerper zou alles wat bij elkaar hoort juist bij elkaar zetten. Een ontwerper zou ook niet alles in kleine stapjes doen, maar soms gewoon opnieuw beginnen.

Het enige wat de ontwerper nu gedaan heeft is de basisprincipes maken. De basisprincipes kunnen we nu nog steeds zien, daarvan weten we dat ze bestaan. De ontwerper hebben we bedacht om de wereld te verklaren. We weten niets van deze ontwerper niet eens of deze bestaat. We laten de hypothese ontwerper varen en houden het bij het ontstaan van basisprincipes.

[Verwijderd]

Waarom komt er toch altijd op een spannend moment een "Deus ex machina" asl dat begrip jullie wat zegt tenminste. Ik bedoel, mensen met gezond verstand komen tot hele mooie denkbeelden over god en de wereld en het nut van het bestaan en dat de bijbel misschien toch niet helemaal 100% waar kan zijn en HOPLAKEE daar is weer zo'n Orthodoxe die zichzelf Christen noemt en zich beroept op Gods almacht en dat we dus net zo goed kunnen stoppen met denken en dat alles wat we vinden in de schepping alleen maar een test van God is om ons geloof in hem op de proef te stellen. Kunnen die Christenen niet meteen zeggen, dat iedereen die iets anders denkt dan wat zij denken, naar de hel gaat. Dat bedoelen jullie toch!!!

[Sovereign]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 11:24:
Ik vind de "mooiheid" van de wereld juist tegen een ontwerper à la god spreken. ... Een ontwerper zou ... Een ontwerper zou ook ...

En dan:

We weten niets van deze ontwerper ...

Lekker inconsistent weer, zoals gewoonlijk. Hiep hiep hoera.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 30-12-2003 12:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 11:34:
Waarom komt er toch altijd op een spannend moment een "Deus ex machina" asl dat begrip jullie wat zegt tenminste. Ik bedoel, mensen met gezond verstand komen tot hele mooie denkbeelden over god en de wereld en het nut van het bestaan en dat de bijbel misschien toch niet helemaal 100% waar kan zijn en HOPLAKEE daar is weer zo'n Orthodoxe die zichzelf Christen noemt en zich beroept op Gods almacht en dat we dus net zo goed kunnen stoppen met denken en dat alles wat we vinden in de schepping alleen maar een test van God is om ons geloof in hem op de proef te stellen. Kunnen die Christenen niet meteen zeggen, dat iedereen die iets anders denkt dan wat zij denken, naar de hel gaat. Dat bedoelen jullie toch!!!

Op wie of wat doel je?

Je braakt hier wel een hele hoop vooroordelen uit die niet eens kloppen, en wat je zegt lijkt mij slechts een hatelijke, ondoordachte flame. Denk eerst eens na voordat je dingen gaat posten die geen enkele opbouwende waarde hebben.

Ik ben zelf niet gelovig (wel op zoek), dus al helemaal geen fundamentalist. Maar dat is voor mij geen reden om me te ergeren aan fundamentalistische christenen in het algemeen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 01:09:
Dat argument is zeker 2500 jaar oud en wordt door sommigen nog steeds verdedigd in het evolutiedebat, in feite is het gevoel dat er wel iets moet zijn voor een deel een minder rationele versie van het argument vanuit irreduceerbare complexiteit, en deels een schatting van de uitkomst van een onmogelijk uit te rekenen statistische som

Ik zie niet in dat het gevoel dat er iets moet zijn voortkomt vanuit een idee van irreduceerbare complexiteit. Sommigen gooien misschien irreduceerbare complexiteit in de ring in een poging om hun geloof in 'het hogere' te rechtvaardigen, maar op zichzelf heeft het gevoel dat er meer moet zijn dan onze materiele wereld imho weinig met irreduceerbare complexiteit te maken. Ik geloof in god maar zou irreduceerbare complexiteit niet als argument geven voor het bestaan van god. Ik geloof in god als een zelfbewust wezen, maar dat komt niet omdat ik denk dat onze wereld niet in wiskundige formules te vatten is.

[Christiaan]

Confusion schreef op 30 december 2003 @ 02:48:
van Dale. Fundamentalisme is alleen op godsdienst van toepassing. Overigens vinden we het ook daar geen terecht verwijt: hier in W&L moeten we elkaar geen verwijten maken, maar elkaar proberen uit te leggen waarom we ernaast zitten. Overigens vind ik je onderscheid tussen mensen en denkbeelden apart, aangezien fundamentalisten mensen de hersenen inslaan om hun denkbeelden. Definieer gerust een nieuwe term, die niet zo beladen is als 'fundamentalist'.

Ik vind het vreemd dat fundamentalisme alleen betrekking kan hebben op godsdienst. Dat is net zoiets als zeggen dat rationaliteit alleen betrekking kan hebben op een overtuiging die onderbouwt kan worden met empirische/logische argumenten. Dat het een ad hominem is moge duidelijk zijn, maar dat neemt niet weg dat iemand wel degelijk een fundamentalistische visie kan hebben, in die zin dat iemand zijn fundamentele aannamen als absoluut ziet. Dit kan natuurlijk betrekking hebben op gelovigen, maar net zo goed op scientisten of andere groepen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 00:45:
Beste lasker, maar al te vaak zijn fundamentalisten diegenen die zeggen hun uitgangspunten aan de kant te kunnen zetten en met een open geest de arena te betreden. Die zijn zich er namelijk niet van bewust dat ze hun uitgangspunten in verkapte vorm toch meenemen, en dat de daarop volgende aanval geen aanval is op een redenatie maar op de uitgangspunten van een ander.
...
Het is, zoals degenen die jij noemde ongetwijfeld hebben ervaren uit enkele van jouw posts van de afgelopen 1,5 jaar, ook bijzonder frustrerend om door jou beschuldigd te worden van autisme en het daarmee samenhangende "feit" dat je dus maar beter geen kinderen kan krijgen (om 1 van mijn favoriete van jou afkomstige aanvallen maar eens te noemen) en voortdurend in elke reactie verborgen steken te moeten ontvangen, maar slechts zelden tot nooit een antwoord dat ingaat op hetgeen je geschreven hebt en altijd een beschuldiging van bekrompen denken bevat. Het is je misschien opgevallen dat ik sinds maart nauwelijks meer inhoudelijk op jouw posts gereageerd heb? Dat heeft een reden...
...
Zie je je eigen dogmatisme nu, of beter, kan je je voorstellen waarom jij voor mij en vele anderen een van de meest frustrerende personen bent om mee te discussieren? De vraag wat nu werkelijk een open geest is, als tegenhanger van fundamentalisme, is minstens even relatief (dat wil zeggen persoonsgebonden) als eenieders ideeen over de geldigheid van bepaalde uitgangspunten. Net zomin als er 1 set zaligmakende uitgangspunten is, is er ook niet een toestand van geest die als absoluut open te kenmerken is. De een zijn fundamentalist is de ander zijn open en verlichte geest. Jouw ideeen over fundamentalisme bij je discussiegenoten en het door jou waargenomen gebrekkige inlevingsvermogen van de rest van W&L zijn zo onderhand verworden tot een van de meest persistente dogma's die hier verkondigd worden.

Eerst geef je een negatieve uitleg aan fundamentalisme om dat vervolgens op mij van toepassing te verklaren. Je zult wel begrijpen dat ik het niet zo jammer vind dat ik zo lang verstoken moest blijven van je commentaren, want die zijn naar mij toe veelal vernietigend van aard.

Ik ben in jouw ogen een dogmatische fundamentalist en ik begrijp dat je daar een zeer negatief oordeel aan hangt. Toch bedoel ik dat niet zo negatief als mij wordt toegedicht. Eén definitie van filosofie is "kritisch grondslagen onderzoek". Een filosoof trekt de grondslagen zelf in twijfel. Nu is niet iedereen op dit forum een filosoof in die zin, ook al wordt er heel wat afgefilosofeerd. Want filosofie is ook gewoon nadenken over dingen.

Sommige mensen hanteren meerdere grondslagen om tot nieuwe inzichten te komen. Anderen willen andere grondslagen als evenwaardig aannemen, zonder zich daar verder in te willen verdiepen. Bij sommigen is deze bereidheid er niet. Dit laatste kenmerkt de fundamentalistische denkers. Dat fundamentalisme vooral met geloof wordt geassocieerd heeft te maken met het feit dat hierin dit soort denkers zich als groep manifesteren. Maar 'an sich' heeft deze denkwijze niets te maken met geloof .Geloofsfundamentalisme is slechts één vorm van fundamentalistisch denken.

Het is een misvatting dat intellectuelen die vanuit hun ivoren toren hun rationalistische visie verkondigen, minder fundamentalistisch zouden zijn dan dominees die hun streng geloof van de kansel prediken. Natuurlijk wil de intellectueel dat niet waar hebben. Zijn belezenheid maken hem in eigen ogen een ruimdenkend mens en daarin past het woord fundamentalist niet. Dat is een etiket dat hij graag voor anderen reserveert.

De geloofsfundamentalist ergert andersdenkenden door hen zondig te noemen en hen de hel in het vooruitzicht te stellen. De rationalistische fundamentalist hamert erop dat God een roze olifant is en trekt de rationaliteit van geloof in twijfel. Het is een uiting van de zelfde onverdraagzaamheid naar andere denkbeelden.

Ik heb mensen nooit aangemerkt als autistisch, zo ongenuanceerd ben ik nooit. Ik heb wel in algemene zin bepaalde van gevoel gespeende visies als autistisch aangemerkt. Dat mensen die zich tot zulke visies aangetrokken voelen dat als onprettig ervaren, is mogelijk en vind ik eerlijk gezegd niet onwenselijk. Ik heb inderdaad geschreven dat twee mensen die allebei autistische aanleg hebben beter geen kinderen van zichzelf kunnen nemen omdat de kans op echte autistische kinderen vrij groot is. Daar sta ik nog steeds achter. (En ik meen dat Imho als moeder en ervaringsdeskundige mij daar gelijk in gaf.)

Het is in het verleden vaker voorgekomen dat jij erg negatieve veronderstellingen omtrent mij maakte. Anderen hebben je er op gewezen dat ze jou daar niet in konden volgen. Eerlijk CP, de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. De intenties die de een in teksten leest zijn nu eenmaal niet altijd de intenties die de ander er inlegt. Laat dat wantrouwen eens varen. Ik heb geleerd jouw uitlatingen licht op te nemen en ik raad jou aan om hetzelfde te doen.

Nu ik je toch spreek. Ik vind de titel die je voor het vervolgtopic hebt gekozen "Bestaat God, deel 86" ongelukkig gekozen. Mensen zouden kunnen denken dat daarmee de overtolligheid van dit soort discussie tot uitdrukking wordt gebracht, zoals door Yoozer is verwoord. Nu gebleken is dat die visie niet breed wordt gedeeld, zouden we dit beter kunnen veranderen in het meer neutrale "is er een God II". Daar zou je mij een groot plezier mee doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 18:28 ]

[samo]

Het is moeilijk zomaar in het nieuwe topic er weer tussen te komen, maar ik heb mijn roeping eindelijk gezien.
En voordat ik het vergeet, leuk jullie hier weer allemaal te zien.

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 16:09:
Geloofsfundamentalisme is slechts één vorm van fundamentalistisch denken.

Fundamentalisme en godsdienst liggen toch wel dicht bij elkaar. Gelovigen noemen elkaar over en weer fundamentalisten, de ene meldt de ander dat hij/zij een verkeerde kijk hebben op dezelfde basis-godsdienst. Een beetje fundamentalisme lijkt wel een kenmerk van godsdienst.
Komt fundamentalisme ook voor bij niet-gelovigen? Nee.
De Dikke van Dale meldt:

fun·da·men·ta·lis·me (het ~)
1 orthodoxe, anti-liberale godsdienstige richting

en

or·tho·dox (bn.)
1 rechtzinnig, streng vasthoudend aan de overgeleverde kerkleer of een andere leer => rechtgelovig; <=> heterodox

Als je je dus heel erg vast klampt aan je geloof, en geen andere argumenten wil accepteren dan de argumenten die door'het geloof' of de leidende massa van het geloof word goedgekeurd zijn aangedragen.
Voor fundamentalisme is voor mij best een logische verklaring te vinden, en juist die verklaring toont voor mij het onbestaan van de god aan.
Fundamentalisme is dus het kei-hard vasthouden aan verkaarde feiten. Deze feiten hebben geen verklaring meer nodig, want ze zijn tenslotte feitelijk verklaard door de het geloof leidende massa. In dit opzicht kunnen fundamentalisten niet kritisch staan tegenover de 'feiten' waarop godsdienst is gebaseerd, en moet alles dat de feiten mogelijk tegen kan spreken vermeden worden. Fundamentalisten staan dus ook niet in verbinding met de echte wereld.

Het feit dat de een meldt dat godsdienst er zo uit ziet, en de ander het tegen spreekt, en deze twee partijen het niet met elkaar eens raken, toont voor mij aan dat beide partijen fundamentalistisch zijn. In welke mate is natuurlijk een ander verhaal.

Waarom spreekt dit een bestaan van een god tegen dan?
Omdat de argumenten die gebruikt worden voor het bestaan van god, en de regels en gevolgen die daar bij horen (dus het hele geloof) rust op woorden die feitelijk verklaard zijn. Zodra de feitelijkheid van de woorden in twijfel word gebracht treed het beschermingsmechanisme op in de vorm van fundamentalisme. Je moet wel heel hard in iets geloven om het realiteit te laten worden. Om heel hard in de godsdienstige feiten te geloven moet je ze goed beschermen.

En verder,

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 16:09:
[...]
De geloofsfundamentalist ergert andersdenkenden door hen zondig te noemen en hen de hel in het vooruitzicht te stellen. De rationalistische fundamentalist hamert erop dat God een roze olifant is en trekt de rationaliteit van geloof in twijfel. Het is een uiting van de zelfde onverdraagzaamheid naar andere denkbeelden.

Dit is geen overdraagzaamdeid naar andere denkbeelden, het is de drang om een ander denkbeeld dan het eigen eerst aan een kritische blik te onderwerpen alvoor het eigen te maken.
Als ik geloof dat mensen met blauwe ogen slecht zijn, betekend het dan dat als ik op straat sta te roepen dat de blauw-ogen de zee (ook blauw) in gemieterd moeten worden, moet dat geaccepteerd worden omdat je nou eenmaal verdraagzaam tegenover denkbeelden moeten zijn? Nee, mensen moeten dat juist in twijfel trekken! Mensen moeten juist zelf nadenken of de denkbeelden wel in hun leefwereld passen.
Je valt in de stelling ongelovigen aan om onverdraagzaam te zijn, door aan te halen dat wij niet graag met onze verdoemenis geconfronteerd worden, en dat wij god anders zien dan jullie. Als gelovigen onze standpunten niet willen horen, dan zijn jullie net zo onverdraagzaam.

En aan alle mensen die willen zeggen dat deze discussie toch nergens naar leid:
De waarheid bestaat niet. Er zijn altijd wel verschillende kanten aan een verhaal. Er kan alleen maar een aannemelijkheid worden vastgesteld door de indrukken te vergelijken met vastgestelde regels (bijv. wetten). Maar Hangman zal altijd iets anders beweren dan Lasker zal altijd iets anders beweren dan Christian zal altijd iets anders beweren dan ik. Maar ik geloof niet dan iemand van ons buiten de waarheid leeft.

p.s. Titel voorstel: Het grote 'bestaat er een god' topic, vervolg 1

[Christiaan]

Het is niet alsof deze discussie over God altijd dezelfde is. Het lijkt me dus niet erg nodig uberhaupt een deelnummer achter de titel te plaatsen. De vraag is 'Bestaat God?' en de discussie die daaruit volgt is lang. Er zijn geen volgnummers voor nodig.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 30 december 2003 @ 16:40:
Fundamentalisme en godsdienst liggen toch wel dicht bij elkaar. Gelovigen noemen elkaar over en weer fundamentalisten, de ene meldt de ander dat hij/zij een verkeerde kijk hebben op dezelfde basis-godsdienst. Een beetje fundamentalisme lijkt wel een kenmerk van godsdienst.
Komt fundamentalisme ook voor bij niet-gelovigen? Nee.
De Dikke van Dale meldt:
[...]
Dit is geen overdraagzaamdeid naar andere denkbeelden, het is de drang om een ander denkbeeld dan het eigen eerst aan een kritische blik te onderwerpen alvoor het eigen te maken.
Als ik geloof dat mensen met blauwe ogen slecht zijn, betekend het dan dat als ik op straat sta te roepen dat de blauw-ogen de zee (ook blauw) in gemieterd moeten worden, moet dat geaccepteerd worden omdat je nou eenmaal verdraagzaam tegenover denkbeelden moeten zijn? Nee, mensen moeten dat juist in twijfel trekken! Mensen moeten juist zelf nadenken of de denkbeelden wel in hun leefwereld passen.
Je valt in de stelling ongelovigen aan om onverdraagzaam te zijn, door aan te halen dat wij niet graag met onze verdoemenis geconfronteerd worden, en dat wij god anders zien dan jullie. Als gelovigen onze standpunten niet willen horen, dan zijn jullie net zo onverdraagzaam.

Fundamentalisme is een naam die oorspronkelijk door amerikaanse protestanten is aangenomen. Eigenlijk kun je dus evenmin van Moslim-fundamentalisten spreken. Dit geeft al aan dat de term in de loop van de tijd een ruimere betekenis heeft gekregen. Fundamentalisten verklaren hun eigen fundamenten voor zaligmakend. Voor de Christenfundamentalisten bestaat dit uit een vrij letterlijke interpretatie van de Bijbel.

Moslimfundamentalist is een eitket dat wij westerlingen op moslims plakkken en zou een vergelijkbare denkwijze moeten voorstellen, maar in het spraakgebruik is moslimfundamentalisme bijna synoniem geworden met terrorisme.

Het is klinkt heel mooi als rationalisten zeggen dat zij slechts alles aan een kritisch onderzoek willen werpen. Alsof de rationalist geen fundamenten zou hebben waarop hij zijn onderzoeksmethoden baseert. En alsof die fundamenten rationeel zouden zijn. Het rationalisme is niet minder pretentieus dan het geloofsfundamentalisme. Het gaat er vanuit dat de wetenschappelijke methode de zaligmakende methode is voor kennisverwerving. Niet zelden wordt zelfs een patent gelegd op rationeel denken. Alleen het wetenschappelijke benadering wordt erkend als rationeel. Wat niet volgens die methode te bewijzen is moet als roze olifant, dwz hersenspinsel worden aangemerkt.

Fundamentalisme is iets dat in het kamp der gelovigen gezocht moet worden, volgens de letterlijke interpretatie. We moeten geloven dat zich onder rationalisten uitsluitend liberale denkers bevinden. Ik trek dat in twijfel door de term fundamentalisme evenzeer van toepassing te verklaren op de rationalisme als het geloof en wat mij betreft elke denkstroming. Ik begrijp dat niet iedereen het daar mee eens is.

[Verwijderd]

Laat ik allereerst nog eens benadrukken dat ik wetenschap niet zie als de enige vorm van rationaliteit. Wetenschap is een georganiseerde en empirisch gegronde vorm van rationaliteit. Er zijn ook ongeorganiseerde vormen van rationaliteit, zoals het soort gezond verstand dat iedereen in het dagelijks leven gebruikt. Ook zijn er niet-empirische vormen van rationaliteit: dingen als religieuze ervaringen kunnen een vorm van rationeel bewijs zijn. Als je op rationele wijze dingen wilt voorspellen en verklaren, zul je al je ervaringen daarbij in beschouwing moeten nemen, en is het niet zo dat sommige soorten ervaring inherent minder zeggen dan andere.

Tegelijkertijd kun je niet alles wat je gevoel je zegt zonder meer voor waar aannemen. Er zijn een hoop manieren waarop je hersenen je kunnen misleiden. Als je zegt: ik voel God, dus God bestaat, praat je over dat soort dingen heen. Wat er eigenlijk gebeurt is dat je een vaag gevoel van liefde en steun (of wat ook) voelt, en dat je dit interpreteert als zijnde veroorzaakt door een bovennatuurlijk persoonlijk wezen dat van je houdt. Die interpretatie is erg onzeker: er wijst verder niets op dat bovennatuurlijke wezens de hersenen van mensen beïnvloeden (al kan dat natuurlijk zo zijn). Zo'n religieuze ervaring zou best op allerlei andere manieren veroorzaakt kunnen zijn. Het is zeker niet ondenkbaar dat een of ander natuurlijk mechanisme ervoor zorgt. Ook is het niet ondenkbaar dat er een bovennatuurlijke oorzaak is die heel anders is dan jij verwacht, bijvoorbeeld een speelse maar gemene God die je graag wil misleiden. Ik twijfel er niet aan dat velen zulke ervaringen hebben, maar dat betekent nog niet dat je uit die ervaringen in het wilde weg conclusies kunt trekken en die net zo gerechtvaardigd kunt beschouwen als het feit dat je die ervaring zelf hebt. Omdat een religieuze ervaring waarschijnlijker is in een wereld met een God dan in een wereld zonder God, is die ervaring wel degelijk bewijs. Je moet er alleen voor oppassen zulke bewijzen niet een groter gewicht te geven dan ze eigenlijk hebben. Zolang er een redelijke alternatieve verklaring is, heeft ieder bewijs voor God maar een beperkt gewicht.

Stel bijvoorbeeld dat er twee emmers zijn. Een emmer bevat 90% rode knikkers en 10% blauwe knikkers. De andere bevat 10% rode knikkers en 90% blauwe knikkers. Stel dat willekeurig een van de twee emmers voor je staat -- je weet niet welke. Je pakt er willekeurig een knikker uit, en het is een blauwe knikker. Is dat een bewijs voor de uitspraak dat je de tweede emmer te pakken hebt? Ja, natuurlijk. Is het een doorslaggevend bewijs voor de uitspraak dat je de tweede emmer te pakken hebt? Nee, natuurlijk niet. Het zou immers ook kunnen dat je de eerste emmer hebt en toevallig een van de minderheid aan blauwe knikkers hebt getrokken, en het zou heel goed kunnen dat andere ervaringen je tot de conclusie leiden dat je toch de eerste emmer te pakken hebt. Zoals de tweede emmer, zo is ook het Koninkrijk der Hemelen. Je mag Godservaringen wel een doorslaggevend gewicht geven, maar de prijs die je daarvoor betaalt is dat je een methode volgt die je systematisch naar onwaarheden leidt. Met andere woorden: het is niet rationeel.

Christiaan zal nu zeggen: hoe zit het met de andere zintuigen? Kun je hetzelfde soort argumenten daar niet op toepassen? Dat is natuurlijk een heel terechte vraag. Wel is het hoogstens een "consistency-check": bovenstaande argumenten zouden al moeten voldoen, en we kunnen kijken in hoeverre we ze kunnen toepassen op andere zintuigen. Als blijkt dat ook die niet te vertrouwen zijn, en dat daar belangrijke gevolgen aan te verbinden zijn, zullen we die in acht moeten nemen, zo niet dan niet; het argument tegen het doorslaggevend zijn van Godservaringen staat. Toch denk ik dat er grote verschillen zijn tussen je "Gods-zintuig" en je andere zintuigen, niet door inherente verschillen, maar door verschillen in de hoeveelheid en aard van de informatie die je binnenkrijgt. Analoog aan mijn opmerking dat je alleen kunt zeggen "ik voel God" omdat het hebben van een Godservaring correleert met het bestaan van een God, kun je natuurlijk alleen zeggen "ik zie een fiets" omdat (we denken dat) die ervaring correleert met het werkelijk bestaan van een fiets.

Kan het zijn dat een deel van wat je met je gewone zintuigen waarneemt wel overeenkomt met een werkelijkheid, maar dat een ander deel dat niet doet en bij toeval ontstaat? Kan het zijn dat de conclusies die ik trek uit wat ik zie -- dat er een wereld bestaat met fietsen, andere mensen, oren, en dat alles -- waar zijn, maar dat wat ik hoor niet veroorzaakt wordt door het bestaan van diezelfde wereld, maar op toevallige wijze tot stand komt (niet veroorzaakt wordt door input van buiten)? Dan zou het wel heel toevallig zijn dat het allemaal zo goed met elkaar klopt. Waarom zou ik vuurwerk altijd horen knallen op hetzelfde moment dat ik het zie knallen? Ga zo maar door -- deze mogelijkheid kunnen we echt afdoen als te toevallig, en ik denk dat Christiaan toen hij "nee" zei deze kwestie verkeerd begrepen had.

Dan is er natuurlijk nog de mogelijkheid dat al onze zintuigen bedrogen worden. Misschien is de wereld wel een grote gehaktbal. Zou dat dan door toeval kunnen? Volgens mij ook niet, want waarom nemen we dan een wereld waar die zo goed met zichzelf klopt, in plaats van een enorm psychedelisch zootje? Als al onze zintuigen bedrogen worden, zal dat lijkt mij waarschijnlijk door een intelligent wezen zijn, of het nu een duiveltje is of iemand die de hele wereld simuleert in een enorme supercomputer of wijzelf. Deze mogelijkheid moeten we volgens mij inderdaad serieus nemen (zo niet, dan moeten we tenminste een goede reden hebben om hem niet serieus te nemen, en dan nemen we hem indirect toch stiekem serieus). Voorbeeld: How to live in a simulation. Als teveel van de wereld nep is, bestaan jullie trouwens niet eens: dan heeft het geen zin deze discussie te voeren, dus we moeten minstens ervan uitgaan dat het een collectieve zinsbegoocheling is.

Wat je hoogstens uit deze redeneertrant kunt slepen is dat misschien het zintuiglijk bewijs tegen God wel nep is: dat bijvoorbeeld de Spaanse Inquisitie nooit heeft plaatsgevonden, terwijl jouw Godservaringen wel echt zijn (ik moet aannemen dat mensen als jij niet nep zijn, want anders zijn er niet eens Godservaringen en voer ik deze discussie tegen niemand -- o, ik HOOR die etters in dat hersenvaten-laboratorium gewoon lachen). Dan rest alleen nog de vraag wat voor geflipt wezen een hele nep-werkelijkheid bouwt alleen om het te doen lijken of hij niet bestaat.

Bovenstaande redeneringen gaan niet op voor bijvoorbeeld Godservaringen die verschillende mensen onafhankelijk dezelfde informatie geven over bijvoorbeeld Jezus en het kruis, aangezien daar bij mijn weten geen goede alternatieve verklaring voor is. Nogmaals (want hier ben ik volgens mij verkeerd begrepen), dit is geen eis waar God aan moet voldoen, geen noodzakelijke voorwaarde. Het is slechts een voorbeeld van een argument dat mij wel zou overtuigen.

Christiaan vraagt verder of ik begrippen als "eenvoudig" en "complex" beter wil definiëren, en een maatstaf wil geven. Verder heb ik nog niet duidelijk uitgelegd wat ik met het woord rationeel bedoel.

Het begrip "eenvoudig" kun je in de context van de algoritmische complexiteit (zoals ik eerder beschreef) preciezer maken. Dit geeft je ook meteen een maatstaf. Met "rationeel" bedoel ik in principe een denkproces dat systematisch werkt, dat wil zeggen, tot ware conclusies leidt. Je kunt weer laten zien dat voor zover je probabilistisch wilt redeneren (waarschijnlijkheden wilt toekennen aan proposities), dit alleen systematisch "werkt" zolang je het (evt. in goede benadering) volgens de regel van Bayes doet.

Alhoewel ik denk dat je hier in principe een objectieve maatstaf in hebt, is het natuurlijk allemaal heel geïdealiseerd. In de praktijk heb je alleen de intuïtie dat nodeloos ingewikkelde dingen meestal niet waar zijn, en dat de waarheid van feit A op de een of andere manier de kans beïnvloedt dat feit B waar is. In de meeste discussies hoef je dan ook niet voorbij die intuïties te gaan; de enige reden om dat te doen is dat men in geloofsdiscussies opeens een epistemologische guerrilla-oorlog begint te voeren en allemaal aannamen in twijfel trekt die nergens anders in twijfel getrokken worden (bijvoorbeeld in de IPU-discussie niet).

De kracht van de argumenten voor en tegen God zul je in het echt niet tegen een objectieve wiskundige maatstaf kunnen beoordelen, en hiervoor zal iedereen zijn intuïtie moeten gebruiken. In de uitkomst kan dan enig verschil zitten, bijvoorbeeld doordat mensen toegang hebben tot verschillende informatie. Maar voor zover onze gewone ideeën over eenvoudige verklaringen en waarschijnlijkheden valide zijn (en dat zijn ze op straffe van het bestaan van de IPU) zul je op een objectieve manier kunnen formaliseren waarom deze ideeën kloppen, en dan zullen als het goed is de intuïties van verschillende mensen convergeren naarmate alle belangrijke argumenten overwogen zijn. Ik denk dat ze zullen convergeren naar het atheïsme, op basis van ideeën die ik in deze draad niet uitgewerkt heb (ik beschrijf hier alleen een soort raamwerk).

Ondanks dat het bij praktische discussies vrij nutteloze idealisaties zijn denk ik dat ideeën als Bayesiaans redeneren en algoritmische complexiteit en statistiek en informatietheorie belangrijk zijn als je wilt begrijpen hoe en waarom rationaliteit en intelligentie werken. En omdat ik schijnbaar toch fundamentalist ben, zal ik jullie meteen doorverwijzen naar wat Heilige Geschriften, hier, en hier, en [url=http://http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesianism]hier[/url], en hier, en hier, en hier, en hier, en hier.

Ik denk kortom dat ieder rationeel denkproces, d.w.z. ieder denkproces dat op een systematische manier tot waarheden komt, zal concluderen dat God, voor zover het begrip betekenis heeft, hoogstwaarschijnlijk niet bestaat; of in ieder geval dat rationeel bezien het bewijs voor God vergelijkbaar is met het bewijs voor allerlei roze/paarse atheistische clichewezens. Verder denk ik dat rationaliteit in bovenstaande zin inderdaad het juiste criterium is om het bestaan van God te beoordelen. Hier valt nog een boel op aan te merken, maar als ik onzichtbare dubieuze aannames heb gemaakt en voor heilig heb verklaard, dan zie ik die niet. In ieder geval is dat niet bewust mijn bedoeling.

Nu houd ik voorlopig echt over dit onderwerp op: als ik nog over God post, dan over echte argumenten voor en tegen. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt in welke richting mijn mening te zoeken is, en het kost te veel tijd, alhoewel het wel leerzaam is.