/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
Verwijderd
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
Mattheus 23
Rede tegen de schriftgeleerden en Farizeeën
Mattheus 5 vers 18
Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.
Mattheus 6 vers 33
Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.
Johannes 14 vers 6
Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Mattheus 7 vers 7
Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
Lucas 11 vers 9
En Ik zeg u: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.
Het is de Heilige Geest in mij die me doet herrineren wat in de bijbel staat wanneer ik het nodig heb. Ik heb niet in 3 maanden de bijbel uit mijn hoofd geleerd
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/17797/gotico_wheel.jpg?f=community)
Hangman> Goh, Hij valt wel in herhaling zeg Maar alle gekheid op een spreekwoordelijk stokje, er wordt een stelling geplaatst: "Laat staan dat god niet bestaat, wat dan?" En dan krijg je allemaal mensen die roepen: ja maar hij bestaat wel. Dat was de vraag helemaal niet 
Stel dat er onomstotelijk bewijst komt dat hij niet bestaat (ik snap ook wel dat dat niet kan, net als onomstotelijk bewijs dat hij wel bestaat ook niet kan), hoe zou men dan reageren?
Maar alle gekheid op een spreekwoordelijk stokje, er wordt een stelling geplaatst: "Laat staan dat god niet bestaat, wat dan?" En dan krijg je allemaal mensen die roepen: ja maar hij bestaat wel. Dat was de vraag helemaal niet Stel dat er onomstotelijk bewijst komt dat hij niet bestaat (ik snap ook wel dat dat niet kan, net als onomstotelijk bewijs dat hij wel bestaat ook niet kan), hoe zou men dan reageren?
[ Voor 3% gewijzigd door DarkX op 27-02-2004 16:24 ]
"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!
:strip_exif()/u/37551/tonque.gif?f=community)
Schoot me te binnen tijdens 'het schijten' 
God zoeken is net zoiets als :
Je droomt de hele nacht dat je iets kwijt bent.
En net voordat je wakker wordt besef je, dat wat je zocht, gewoon in je hand lag de gedurende droom.
Vergelijk je leven als deze droom
God zoeken is net zoiets als :
Je droomt de hele nacht dat je iets kwijt bent.
En net voordat je wakker wordt besef je, dat wat je zocht, gewoon in je hand lag de gedurende droom.
Vergelijk je leven als deze droom
> Google Certified Searcher
> Make users so committed to Google that it would be painful to leave
> C64 Gospel
> [SjoQ] = SjoQing
:strip_icc():strip_exif()/u/97208/crop5692c0060f97d.jpeg?f=community)
Wellicht een interresante link voor de jezus fans hier. The Jezus Myth legt uit ( in het engels idd.) waarom het onwaarschijnlijk is dat de jezus zoals beschreven in de bijbel ooit bestaan heeft. Sterker nog een groot deel van zijn daden zijn niet eens zelf verzonnen maar simpelweg gejat uit andere, rond die tijd populaire, geloven.
Veel lees plezier.
Veel lees plezier.
/u/64647/Peugeot_Logo_avatar61x50.JPG?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
Verwijderd
Ja een mens heeft een vrije wil gekregen anders kunnen wij geen plezier hebben in het prijzen van Hem. God kon net zo goed robots gemaakt hebben.
UItverkiezings leer? Leg dat eens uit
.Juist allebei. Jezus is voor onze zonde gestorven zodat veroening met God weer mogelijk is. Het hele kruis verhaal gaat veel en veel dieper dan wat je normaal hoort. Ja de basis blijft er dat Hij voor onze zonde is gestorven.
Het achter grond verhaal gaat zo. Satan heeft ons verleid en WIJ hebben de keus gemaakt om te zonden. Zonden verbreekt de relatie met God. Zo kunnen wij niet in de hemel komen. God houd zoveel van ons dat hij weer terug in de relatie wilt komen met ons door zijn Zoon op te offeren aan het kruis. Jezus is dus gestorven voor onze zonde. Nou krijgen wij dus een "inheritance" (weet effe nederlandse woord niet meer). Meestal gaat er dus iemand dood om die inheritance te krijgen. Die krijgen we dus ook maar dat moet je dan wel accepteren en daardoor kom je in het nieuwe verbond met God. Je word een kind van God. Maar laten we even terug gaan naar Jezus die gestorven is. Die is dus gestorven voor ons en nu is Hij dus in de hemel en Jezus speelt dus als een advocaat voor mij. Ik heb Jezus cadeau geaccepteerd en prijz hem daarvoor elke dag en ik heb daarom ook heel vee lief. Nou elke keer als ik zondig dan komt Satan in de hemel (Satan heeft wel toegang tot de hemel (niet voor eeuwifg natuurlijk en niet voor zijn plezier) en Satan klaagt mij aan elke keer als ik iets fout doe. Jezus zal elke keer zeggen tot God de vader. Hey ik heb flip zijn schulden al afbetaald dus hij zit goed. En Satan probeerd iedere mens aan te klagen. Hij verleid heel wat mensen en de mensen trappen erin en dan gaat Hij naar de hemel en klaagt ons dan aan. Sommige mensen hebben dus een advocaat Jezus die ons verdedigd. Heel wat mensen hebben dat dus niet.
Satan word dan uiteindelijk (in de toekomst) uit de hemel gegooid en heeft tie niet meer toegang. EN dan word Hij en de aarde dus ook geoordeeld (behalve diegene die dus Jezus hebben geaccepteerd).
Staat allemaal in de bijbel en het gaat eigenlijk nog dieper maar daar ga ik nu niet aan beginnen hier
.En alsjublieft trek nou niet extreme conclusies van wat ik hier zeg. Dit is maar een stuk van de bijbel. Ga nou niet zeggen: Dus flip jij doet maar wat je wilt want je hebt toch Jezus als een advocaat. Nee zo gaat dat dus weer niet
.
:strip_exif()/u/10422/bows.gif?f=community)
Ik heb me nu al een tijdje niet met deze discussie bemoeit omdat ik het totaal heilloos vind om met mensen in discussie te gaan die niet in staat zijn tot zelfreflectie en hun geloof gelijk stellen aan het letterlijk aannemen van cultuur- en tijdgebonden leerstellingen. Maar de vraag die Morgoth stelde brand mij ook al een tijdje op de lippen. Hoe ga jij om met de uitverkiezing? Je stelt dat de mens een vrije wil heeft, maar wat houdt de zondeval en de erfzonde dan in? En waarom moet er ook nog iets van jouw kant komen, was Jezus' offer niet voldoende?:
UItverkiezings leer? Leg dat eens uit
De fundamentalistische leer van de conservatieve amerikaanse christenen zoals jij, wijkt kennelijk sterk af van de leer zoals die in Nederland voorkomt in de SGP-kring, waar ik toch nog wel aardig in thuis ben.
Maar voordat ik verder ga, weet je echt niet wat de uitverkiezingsleer is (predestination), of wil je hier nu niet op ingaan?
[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 29-02-2004 11:04 ]
Verwijderd
Romeinen 2:1 "Daarom zijn gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt , die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen."
De verdraagzaamheid die juist gepredikt wordt in het nieuwe testament wordt zo vaak met voeten getreden.
Waar blijft het "Heb uw naasten lief als uzelf"
In Romeinen 3:21-24 wordt tenslotte nog geschreven:
Thans is echter buiten de wet om
gerechtigheid Gods openbaar geworden,
waarvan de wet en de profeten getuigen,
en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus,
voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade,
door de verlossing in Christus Jezus.
Ongetwijfeld kan dit met weer andere bijbelteksten de grond in worden geboord, maar ik vraag me werkelijk af of de posters hier die zichzelf de "ware Christen" noemen, en op grond daarvan anderen be- en veroordelen niet erg hard voorbij lopen aan deze ozo basale maar waardevolle gepredikte verdraagzaamheid
De verdraagzaamheid die juist gepredikt wordt in het nieuwe testament wordt zo vaak met voeten getreden.
Waar blijft het "Heb uw naasten lief als uzelf"
In Romeinen 3:21-24 wordt tenslotte nog geschreven:
Thans is echter buiten de wet om
gerechtigheid Gods openbaar geworden,
waarvan de wet en de profeten getuigen,
en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus,
voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade,
door de verlossing in Christus Jezus.
Ongetwijfeld kan dit met weer andere bijbelteksten de grond in worden geboord, maar ik vraag me werkelijk af of de posters hier die zichzelf de "ware Christen" noemen, en op grond daarvan anderen be- en veroordelen niet erg hard voorbij lopen aan deze ozo basale maar waardevolle gepredikte verdraagzaamheid
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
Verwijderd
Ja. Abraham->Izak->Jacob->Benjamin (dacht ik)Juda->nog een heleboel->David
Edit: foutje, was Juda, geen Benjamin. In Mattheus 1 staat de hele lijst:
1 Het boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, den Zoon van David, den zoon van Abraham.
2 Abraham gewon Izak, en Izak gewon Jakob, en Jakob gewon Juda, en zijn broeders;
3 En Juda gewon Fares en Zara bij Thamar; en Fares gewon Esrom, en Esrom gewon Aram;
4 En Aram gewon Aminadab, en Aminadab gewon Nahasson, en Nahasson gewon Salmon;
5 En Salmon gewon Booz bij Rachab, en Booz gewon Obed bij Ruth, en Obed gewon Jessai;
6 En Jessai gewon David, den koning; en David, den koning, gewon Salomon bij degene, die Uria's [vrouw] [was] [geweest];
7 En Salomon gewon Roboam, en Roboam gewon Abia, en Abia gewon Asa;
8 En Asa gewon Josafat, en Josafat gewon Joram, en Joram gewon Ozias;
9 En Ozias gewon Joatham, en Joatham gewon Achaz, en Achaz gewon Ezekias;
10 En Ezekias gewon Manasse, en Manasse gewon Amon, en Amon gewon Josias;
11 En Josias gewon Jechonias, en zijn broeders, omtrent de Babylonische overvoering.
12 En na de Babylonische overvoering gewon Jechonias Salathiel, en Salathiel gewon Zorobabel;
13 En Zorobabel gewon Abiud, en Abiud gewon Eljakim, en Eljakim gewon Azor;
14 En Azor gewon Sadok, en Sadok gewon Achim, en Achim gewon Elihud;
15 En Elihud gewon Eleazar, en Eleazar gewon Matthan, en Matthan gewon Jakob;
16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.
17 Al de geslachten dan, van Abraham tot David, [zijn] veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, [zijn] veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, [zijn] veertien geslachten.
[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2004 21:01 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/100224/paladin-small.jpg?f=community)
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
Het blijft een leuk topic, tijd niet gelezen, maar Christiaan, ik vind dit een leuk stukje.
Christiaan - Sunday 29 February 2004 12:17
Dat geldt ook voor "het niet kunnen ervaren van wat je bent". Ik begrijp niet wat dit betekent.
Overigens vind ik het positief dat je in de post waaruit ik quote God zeker niet ziet als een Rechter. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Maar toch is dat niet zo: een God die niet oordeelt:
Volgens mij hebben we het er wel eens over gehad, maar de gedachte dat God onvoorwaardelijke liefde schenkt aan de mensen maakt in feite deze liefde betekenisloos. Wat is het verschil tussen wel of geen liefde? Eigenlijk niets, lijkt me. Het zou beter zijn dat je Gods liefde moet verdienen, in moreel opzicht, maar dat maakt dat mensen weer geen keuze hebben en dus geen vrije wil want dan hebben ze geen echte keuze meer en wordt God een wezen dat de mens voorschijft hoe te leven. Ik zie hier een dillema.
Nog altijd blijft ons gesprek staan over het doel van het menselijke leven. Eerder suggereerde je dat wij leven om te leren. Ik vroeg wat wij dan zouden moeten leren: waarop je suggereerde dat dat nu juist is wat we moeten leren. Een, als ik het goed heb, eindeloos recursieve redenatie. Je wilde hier nog op terug komen / over nadenken. Kun je hier iets meer over zeggen?
Dan is er nog het punt van oneindige liefde, vergeving, tollerantie. Dat zijn zaken die wij als mensen zeker niet moeten nastreven. Wij mensen kunnen niet allemaal van elkaar houden en dat is niet erg. Wij mensen kunnen niet alles tollereren want dan gaat onze maatschappij naar de knoppen. We kunnen niet respecteren dat wat al waar voor wij staan wil vernietigen, dus ook dat is niet mogelijk. Waarom dit nastreven als het eigenlijk zelfs niet nastrevenswaardig is?
Christiaan - Sunday 29 February 2004 12:17
Ik voel mij door bovenstaande aangesproken, maar kan met liefde ontkennen dat ik in een hel leef, in tegendeel. Ik denk niet dat mijn leven een duidelijke richting heeft. Vervulling zegt mij ook niet zoveel, ik kan mij daarbij eigenlijk niets voorstellen.
Dat geldt ook voor "het niet kunnen ervaren van wat je bent". Ik begrijp niet wat dit betekent.
Overigens vind ik het positief dat je in de post waaruit ik quote God zeker niet ziet als een Rechter. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Maar toch is dat niet zo: een God die niet oordeelt:
Ik lees hier toch, maar verbeter mij gerust, dat God toch oordeelt want hij sluit mensen buiten (wat je rechtvaardiger noemt dan die mensen te laten branden, enorm pijn te laten lijden, etc).
Volgens mij hebben we het er wel eens over gehad, maar de gedachte dat God onvoorwaardelijke liefde schenkt aan de mensen maakt in feite deze liefde betekenisloos. Wat is het verschil tussen wel of geen liefde? Eigenlijk niets, lijkt me. Het zou beter zijn dat je Gods liefde moet verdienen, in moreel opzicht, maar dat maakt dat mensen weer geen keuze hebben en dus geen vrije wil want dan hebben ze geen echte keuze meer en wordt God een wezen dat de mens voorschijft hoe te leven. Ik zie hier een dillema.
Nog altijd blijft ons gesprek staan over het doel van het menselijke leven. Eerder suggereerde je dat wij leven om te leren. Ik vroeg wat wij dan zouden moeten leren: waarop je suggereerde dat dat nu juist is wat we moeten leren. Een, als ik het goed heb, eindeloos recursieve redenatie. Je wilde hier nog op terug komen / over nadenken. Kun je hier iets meer over zeggen?
Dan is er nog het punt van oneindige liefde, vergeving, tollerantie. Dat zijn zaken die wij als mensen zeker niet moeten nastreven. Wij mensen kunnen niet allemaal van elkaar houden en dat is niet erg. Wij mensen kunnen niet alles tollereren want dan gaat onze maatschappij naar de knoppen. We kunnen niet respecteren dat wat al waar voor wij staan wil vernietigen, dus ook dat is niet mogelijk. Waarom dit nastreven als het eigenlijk zelfs niet nastrevenswaardig is?
Ik geloof dat ik nooit wat anders heb gesuggereerd. Nogmaals; ik geloof niet dat God ook maar welk mensen dan ook veroordeelt of over hem/haar oordeelt. Het woord 'zonde' als in 'iets dat door God bestraft wordt' komt in mijn geloof niet voor - ook niet voor mensen die zogezegd niet voor God kiezen. Ik zal echter niet beweren dat er geen goede reden is om voor God te kiezen. Let wel, ik vind niet dat a) iedereen voor God zou moeten kiezen en dat b) je alleen dan een gelukkig leven kunt leiden. Houdt dat in je achterhoofd als je verder leest (en leeft, wellicht).:
Ik voel mij door bovenstaande aangesproken, maar kan met liefde ontkennen dat ik in een hel leef, in tegendeel. Ik denk niet dat mijn leven een duidelijke richting heeft. Vervulling zegt mij ook niet zoveel, ik kan mij daarbij eigenlijk niets voorstellen.
Dat geldt ook voor "het niet kunnen ervaren van wat je bent". Ik begrijp niet wat dit betekent.
Overigens vind ik het positief dat je in de post waaruit ik quote God zeker niet ziet als een Rechter. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Mijn geloof geeft mij een gevoel van vervulling, een gevoel van zin, een gevoel dat dit alles enorm waardevol is. De wereld is misschien niet perfect in die zin dat er geen kwaad meer is, maar zij is wel wonderbaarlijk mooi. Net als alle mensen die erop leven. Ik ben niet bij machte om van al die mensen te houden, maar dat wil ik wel kunnen. Ik voel dat God van alle mensen houdt, en omdat ik van God houdt moet ik bij extensie ook van alle andere mensen houden - zij zijn tenslotte net als mij kinderen van dezelfde 'vader'. Hoe EO dit ook klinkt, ik denk dat dit wel een uitleg is die nodig is. Ik kan het gevoel van vervulling dat ik vaak heb en het gevoel dat God bij me is niet met woorden beschrijven, maar het is groots.
Nu hebben mensen zelf de keuze wel of niet voor God te kiezen. De mens heeft een vrije wil gekregen, en het zou wel vreemd zijn als God vervolgens mensen dwingt, door angst en straf, om in Hem te geloven. Een werkelijke relatie gebaseerd op liefde is dan niet mogelijk. Maar net als dat iedereen veel haalt uit een relatie (de term 'liefdes-relatie' is wellicht van toepassing) geldt dat ook voor God. De keuze voor die relatie is aan mensen zelf. Misschien heb je het niet nodig, misschien wel. Het is nog noodzakelijk nog verplicht.
En om je vraag meer concreet te beantwoorden; ik geloof dat mensen die oprecht in God geloven zoals ik hierboven beschreven heb niet in staat zijn tot kwaad. De 10 geboden zijn niet de regels waarvolgens zij leven, het zijn de kenmerken die ze hebben. De Christen zou niet meer gedreven moeten worden door *puur* egoistische motieven. Egoisme, een pure interesse in alleen jezelf, drijft je weg van andere mensen en van God. Dat is voor mij de hel. Het tegenovergestelde is altruisme en liefde voor anderen, en dat stuurt je naar anderen en, als je gelooft, naar God. Ik suggereer niet dat mensen die niet geloven dus egoistisch zijn, maar het feit dat er zoveel daden uit egoisme begaan worden, ook door heeeeeeeel veel gelovigen, suggereert dat er nog veel te leren valt. De mensen die niet voor God kiezen en gedreven worden alleen hun eigen belangen plaatsen zichzelf in de hel.
Waarom zou liefde een betekenis moeten hebben? Mijn ouders houden zonder condities van mij, maar toch betekent die liefde heel veel voor mij. Waar het om gaat is dat ik kan zien dat dat buiten mij en mijn ouders wel eens anders is, en dat ik heel dankbaar moet zijn voor wat ik wel krijg. Dit geldt ook voor God. En je moet Gods liefde ook verdienen, maar niet door te voldoen aan zijn condities maar door er zelf voor te kiezen.
Nog altijd blijft ons gesprek staan over het doel van het menselijke leven. Eerder suggereerde je dat wij leven om te leren. Ik vroeg wat wij dan zouden moeten leren: waarop je suggereerde dat dat nu juist is wat we moeten leren. Een, als ik het goed heb, eindeloos recursieve redenatie. Je wilde hier nog op terug komen / over nadenken. Kun je hier iets meer over zeggen?
Het gaat er ook niet om dat je volledig altruist moet worden, het gaat erom dat je in de dimensie van egoisme naar altruisme meer richting altruisme komt. Kwaad is, wel, een noodzakelijk 'kwaad'. Zonder het kwade is er geen mogelijkheid om het goede te kennen en vica versa. God is voor mij niet goed of kwaad, hij is. Goed en kwaad zijn dingen die wij zelf verzonnen hebben en die wij zelf invulling geven. Je laatste vraag vind ik bijzonder vreemd. Je stelt dat we niet eens tolerantie en naastenliefde moeten nastreven? In perfecte vorm, nee. Dat hoeven we niet na te streven. Maar we kunnen wel proberen om meer om anderen te geven dan we nu doen. Ik neem toch niet aan dat je dat wilt ontkennen? Dan is deze discussie volgens mij onmogelijk.
Wat ik samengevat wil zeggen is dat het geloof mij veel levensvreugde geeft.
Christiaan
maar met mate. Ik ben het dus oneens met het woordje oneindig. Miereneuken misschien.
Zo zie ik er niets lovenswaardigs in om om Hitler te geven. Of andere mensen die slechte dingen hebben gedaan. Als God evenveel zou houden van Hitler als van mij, dan zou ik Gods liefde weigeren: zij is dan betekenisloos voor mij.
Ik hou van mijn ouders e.d. voel grote sympathie voor mijn vrienden, bejegen onbekenden vriendelijk maar wat die laatste betref: daar voel ik geen emoties bij. Ik geef pas om mensen als ik ze ken. Dat is geen bewuste keuze, dat gaat van zelf.
Nog een quote van mijzelf:
Ik heb nooit gesuggereerd dat je dat niet heb gesuggereerd
Zij houden onvoorwaardelijk van jou, maar die liefde is alleen voor jou en je broer(s) en zus(sen). Die geldt niet voor John Doe, de auto of de hond. Daarmee is wat mij betreft die liefde betekenisvol en ook waardevol.
Dat impliceert dat Gods liefde niet onvoorwaardelijk is en dat er wel condities aan zijn. Tegenstrijdig met je eerdere schrijven dat Gods liefde onvoorwaardelijk is voor iedereen.
Zonder het "kwade" zouden we het "goede" niet hoeven te leren kennen.
Nee, ik stelde dat oneindige liefde, vergeving en tollerantie niet nastrevenswaardig zijn. Wij mensen moeten pragmatisch zijn en niet achter onmogelijke idealen aanhollen. Dat wil niet zeggen dat tollerantie, liefde, vergeving, respect geen goede zaken zijn,
maar met mate. Ik ben het dus oneens met het woordje oneindig. Miereneuken misschien.
Dat bedoel ik ook.
Wie bedoel je met "anderen" anderen als in de wereld om ons heen, of iets anders? Ik begrijp niet waarom het lovenswaardig is om om iedereen te geven.
Zo zie ik er niets lovenswaardigs in om om Hitler te geven. Of andere mensen die slechte dingen hebben gedaan. Als God evenveel zou houden van Hitler als van mij, dan zou ik Gods liefde weigeren: zij is dan betekenisloos voor mij.
Ik hou van mijn ouders e.d. voel grote sympathie voor mijn vrienden, bejegen onbekenden vriendelijk maar wat die laatste betref: daar voel ik geen emoties bij. Ik geef pas om mensen als ik ze ken. Dat is geen bewuste keuze, dat gaat van zelf.
Hoezo?
Nog een quote van mijzelf:
Daarnaast heb je niet gereageerd op mijn opmerking over dit schrijven:
Als God mensen de toegang ontzegd dan oordeelt hij wel.
Ja, dat is waar. Maar je maakt de aanname dat liefde die voor iedereen is niet zinvol meer is. Volgens mij is dat niet echt een beargumenteerbaar standpunt, maar meer een mening. Ik kan mijn standpunt in deze overigens ook niet sterk beargumenteren. Je zou kunnen hypothetiseren dat jouw ouders wel van alle mensen houden, is de liefde voor jou dan nog steeds betekenisloos? Is liefde alleen betekenisvol als het alleen voor jou of een select aantal mensen? Is liefde alleen liefde als er een duidelijk contrast bestaat met mensen die niet liefgehad worden? Dat denk (of vind) ik niet. Bovendien is de liefde van God niet heel erg instrumenteel.
Nee, dan vat je wat ik schrijf verkeerd op. God's liefde is voor iedereen, maar niet iedereen accepteert of voelt dat zo. Laat ik het zo zeggen; God benadert alle mensen, maar niet alle mensen benaderen God. Of dat noodzakelijk of verplicht is heb ik aangeven - nee. Maar voor mij heeft het in elk geval veel goeds gedaan.
Dat is een standpunt waar ik weinig mee kan. Het is, net als bij het bovenstaande, niet iets waar we meer mee kunnen dan een mening geven. Ik denk dat het goede alleen gekend kan worden als er ook kwaad is om het mee te contrasteren. De wereld zit vol met dit soort dichotomieen, en dat werd ook al uitgebeeld in het Jin-Jang teken. Als je je constant blij voelt, je hele leven door (en ook alleen maar mensen zien die dat doen) dan verwacht ik niet dat je in staat bent dat gevoel te waarderen voor wat het is - het is er tenslotte altijd. Overigens is die gedachte interessant om terug te koppelen naar God's onconditionele liefde. Die is er tenlostte ook altijd, maar betekent dat dat we het daarom niet kunnen waarderen? Het verschil in deze is dat ik de situatie ken waarin ik me niet bewust was van God's liefde. Ik ken het contrast dus.
Ik vind ook niet dat we moeten streven naar idealen. In ieder geval niet in die zin dat we er een straf aan binden als we die niet bereiken (bijvoorbeeld een hel). Als student probeer ik ook overal 10-en voor te halen - dat is mijn ideaal, maar ik ben ook best tevreden met de 8.5 die ik gemiddeld sta. Het voldoet niet aan mijn ideaal, maar mijn ideaal geeft wel de richting aan die ik opwil. De misvatting van idealen is dat je zo zogezegd moet bereiken. Dat is niet zo. Het geeft richting, geen eis.
Waarom wil jij dat God niet van Hitler houdt en wel van jou? Wil je dat God erkent dat jij beter bent dan Hitler door jou wel liefde te geven? Heb je dat nodig, wellicht voor je eigen zelfrespect? Nofi overigens, ik probeer alleen te bepalen waarom jij het belangrijk vind dat God niet van iedereen houdt. Ik vind de gedachte dat God ook van Hitler houdt een moeilijke, maar ik begrijp het wel. Ook hij is onderdeel van zijn schepping. Nogmaals; ik geloof niet dat God onderscheid maakt tussen goed en kwaad - dat is door ons verzonnen. God houdt van alle mensen omdat ze onderdeel zijn van zijn schepping, niet omdat ze goed of kwaad zijn.
Waarom, dan, als God's liefde niet afhangt van jouw goedheid, zou je daar dan naar streven? Wel, dat hoeft niet, maar je meer openstellen voor anderen betekent ook dat je je meer openstelt voor de wereld en de ervaring van God. Een puur naar-binnen gericht egoisme richt zich alleen op jezelf. Ik geloof niet dat je God zo kunt ervaren. De levenswijze uit de bijbel is mijns insziens bedoeld om onze ziel zoveel mogelijk te openen voor de ervaring van God.
Daar kan ik me niet in vinden. Ik ben het er niet mee oneens hoor, maar ik kan me er gewoon niets bij voorstellen. Ik kan zonder problemen houden van de mensen die ik in de trein zie of in de stad. Ik kan in stilte om ze glimlachen. Ook dat gaat redelijk vanzelf
. Ik zal niet zeggen dat ik van alle mensen houd, dat kan ik (nog?) niet. De term 'houden' is overigens wat lastig. Ik 'houd' niet van mensen zoals ik van vrienden, mijn ouders en vrienden doe. Het is meer dat ik besef en veel waarde hecht aan het gevoel dat wij uit hetzelfde hout gesneden zijn en dat ik dus omringd ben door mensen die dat wellicht zelf niet beseffen. Met betrekking tot het doel van het leven; daar kan ik nog niet over antwoorden. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik weet niet wat het doel is. Misschien moeten we iets leren, misschien iets herinneren. Misschien moeten we wel gewoon leven en niet teveel proberen ons aan te passen aan God, die vooral graag toeschouwer van zijn schepping wil zijn. Dit is geen poging de discussie dood te slaan, maar ik weet het gewoon nog niet - mijn geloof is vollop in ontwikkeling en het enige wat ik je kan geven is denkbeelden, maar wetende dat jij erg rationeel ingesteld bent denk ik niet dat je mijn spirituele ideeen op dit gebied erg zinvol zult vinden
Het is nog niet in het stadium dat ik kan beargumenteren waarom ik een bepaald idee mooi vind - het is gewoon omdat het zo voelt.Ik schrijf hier niet mijn denkbeeld neer, ik reageer op (ik geloof flip.m0) die vertelt over mensen die naar de hel gaan als ze niet geloven. Ik schrijf, redenerend vanuit zijn denken en levenswijze, op wat er volgens mij aan mankeert en wat volgens mij (dan - in dat geval) een redelijker alternatief lijkt. Ik neem niet aan dat je in de laatste zin ook een oordeel van God ziet. Dat is een keuze van onszelf.
[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2004 00:40 ]
Christiaan
De liefde van je ouders voor jou is niet zonder condities. De conditie is dat het object hun kind is. Dat maakt dat ze er van houden. Zij zullen niet houden van mij. Dat kan niet want zij kennen mij niet.
Ook al leren zij mij kennen en misschien (puur hypotetisch!! ) mogen ze me wel, maar ze zullen nooit van mij houden zoals van jou. Dat is nog goed nog slecht. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.
Ja, volgens mij heeft liefde met exclusiviteit te maken. Ik denk als liefde niet meer exclusief is dat liefde dan geen waarde meer heeft.
Wat als iemand jou behandeld alsof je heeeeeel speciaal en bijzonder bent, en je dan bemerkt dat die persoon dat met iedereen doet. Dan wordt die behandeling betekenisloos. Voor iedereen (niet alleen voor jou natuurlijk).
Dit lijkt met het Ego te maken te hebben. Dat klopt wel denk ik. Maar niet met zelfrespect. Als God evenveel houdt van mij als van Hitler, dan heeft dat meer gevolgen voor het respect voor God dan voor mijzelf.
Dit gaat nog verder:
De liefde tussen moeder en kind is waardevol. Voor het kind. Niet voor anderen. Het probleem is dat deze liefde in die zin onvoorwaardelijk is dat men ook blijft houden van het kind als deze iets Heel Ergs heeft gedaan. Dat is een typisch kenmerk van deze liefde.
Liefde is blind en daarom moet er niet teveel waarde worden gehecht aan liefde. Als in: niet denken dat liefde het ultieme heilige super-iets is. Het is een waardevolle belangrijke menselijke emotie met grenzen. Precies op etisch/moreel vlak.
Dat is waar de ratio moet ingrijpen, hoe sterk dat ook mag ingaan tegen het gevoel van liefde.
Ik blijf bij mijn standpunt dat God immoreel is: hij kan ingrijpen maar doet het niet en is dus mede schuldig aan ons lijden: het is zijn schepping. Zijn creatie. Mijn punt: geloven in God levert tegenstrijdigheden op.
Om het goede te kunnen kennen moet er kwaad zijn: maar dat maakt het goede niet zo aanlokkelijk als de situatie waarbij beiden afwezig zijn. als je het hier totaal niet mee eens bent dan zou ik graag beargumenteerd willen zien wat "het goede" boven de situatie van "het niets" plaatst.
Waarom zou Q goed doen? Heel simpel. Is in mijn eigenbelang. Als ik aan andere mensen denk, denken zij aan mij. Zo berekenend ben ik niet, maar zo werkt het wel. Als je goed voor mensen bent, soms ten koste van jezelf, kan dat op de wat langere termijn zich terugbetalen. Investeren heet dat. Als je een dergelijke houding aanneemt zul je waarschijnlijk gelukkiger zijn dan iemand die niet naar andere mensen omkijkt en ze niet zo vriendelijk behandeld. We kunnen niet zonder de ander, we zijn sociale dieren.
Waar God in dit plaatje thuishoort, ik zie het niet.
Wij mensen streven geluk na. Wij mensen hebben vaak (helaas niet altijd) de eigenschap dat dergelijk geluk afhankt van het geluk van anderen.
De ervaring van God is nastrevenswaardig en waarschijnlijk dus prettig. Dat mensen dus lief zijn voor elkaar is in termen van hierboven beschreven dus ook een egoistisch motief. Maar daar zijn we het wel over eens denk ik. We verschillen dus toch niet zoveel van elkaar, zal vast met dat hout te maken hebben...
Dat we uit het zelfde hout zijn gesneden wil niet zeggen dat ik daarom van iedereen moet kunnen houden. Ik heb wel sympathie voor de mensheid met zijn gebreken. Een glimlach kun je wel op mijn gezicht bespeuren, maar houden van? Nee.
Overigens krijg ik perverse beelden voor ogen van een God die toeschouwer is van deze schepping. Een Sadistische Voyeur. Vertel mij waarom dat niet zo is, alsjeblieft. Of is hij eerder een Sadomasochistische Voyeur? Of waarom is hij geen van beiden?
Een mening kan best beargumenteerd worden toch? Ik waag in ieder geval een poging.
De liefde van je ouders voor jou is niet zonder condities. De conditie is dat het object hun kind is. Dat maakt dat ze er van houden. Zij zullen niet houden van mij. Dat kan niet want zij kennen mij niet.
Ook al leren zij mij kennen en misschien (puur hypotetisch!!
) mogen ze me wel, maar ze zullen nooit van mij houden zoals van jou. Dat is nog goed nog slecht. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.Wat voor betekenis heeft de verklaarde liefde van je vriendin jegens jou als ze die zelfde woorden herhaalt jegens je beste vriend of misschien zelfs iemand die je niet zo mag? Hoeveel waarde hecht jij nog aan die liefde?
Ja, volgens mij heeft liefde met exclusiviteit te maken. Ik denk als liefde niet meer exclusief is dat liefde dan geen waarde meer heeft.
Wat als iemand jou behandeld alsof je heeeeeel speciaal en bijzonder bent, en je dan bemerkt dat die persoon dat met iedereen doet. Dan wordt die behandeling betekenisloos. Voor iedereen (niet alleen voor jou natuurlijk).
Dit lijkt met het Ego te maken te hebben. Dat klopt wel denk ik. Maar niet met zelfrespect. Als God evenveel houdt van mij als van Hitler, dan heeft dat meer gevolgen voor het respect voor God dan voor mijzelf.
Dit gaat nog verder:
De liefde tussen moeder en kind is waardevol. Voor het kind. Niet voor anderen. Het probleem is dat deze liefde in die zin onvoorwaardelijk is dat men ook blijft houden van het kind als deze iets Heel Ergs heeft gedaan. Dat is een typisch kenmerk van deze liefde.
Liefde is blind en daarom moet er niet teveel waarde worden gehecht aan liefde. Als in: niet denken dat liefde het ultieme heilige super-iets is. Het is een waardevolle belangrijke menselijke emotie met grenzen. Precies op etisch/moreel vlak.
Dat is waar de ratio moet ingrijpen, hoe sterk dat ook mag ingaan tegen het gevoel van liefde.
God ziet dat zijn schepping zichzelf veel ellende bezorgt. Als een goede ouder moet hem dat pijn doen. Veel pijn. God houdt niet van pijn en hij zal graag iets willen doen aan die pijn, maar dat mag weer niet (vrije wil, etc. etc.). God zit dus in zijn eigen hel, als je het zo bekijkt. (puur God als schepper)
Ik blijf bij mijn standpunt dat God immoreel is: hij kan ingrijpen maar doet het niet en is dus mede schuldig aan ons lijden: het is zijn schepping. Zijn creatie. Mijn punt: geloven in God levert tegenstrijdigheden op.
Kwaad bestaat omdat we anders geen goed kunnen ervaren. Er is donker, want anders was er geen licht. Dooddoenners, die niets zeggen. Je verklaart er niet de aanwezigheid van "het kwaad" mee.
Om het goede te kunnen kennen moet er kwaad zijn: maar dat maakt het goede niet zo aanlokkelijk als de situatie waarbij beiden afwezig zijn. als je het hier totaal niet mee eens bent dan zou ik graag beargumenteerd willen zien wat "het goede" boven de situatie van "het niets" plaatst.
Als we goedheid zien als dingen doen die andere mensen waarderen dan maak ik de volgende redenatie.
Waarom zou Q goed doen? Heel simpel. Is in mijn eigenbelang. Als ik aan andere mensen denk, denken zij aan mij. Zo berekenend ben ik niet, maar zo werkt het wel. Als je goed voor mensen bent, soms ten koste van jezelf, kan dat op de wat langere termijn zich terugbetalen. Investeren heet dat. Als je een dergelijke houding aanneemt zul je waarschijnlijk gelukkiger zijn dan iemand die niet naar andere mensen omkijkt en ze niet zo vriendelijk behandeld. We kunnen niet zonder de ander, we zijn sociale dieren.
Waar God in dit plaatje thuishoort, ik zie het niet.
Wij mensen streven geluk na. Wij mensen hebben vaak (helaas niet altijd) de eigenschap dat dergelijk geluk afhankt van het geluk van anderen.
De ervaring van God is nastrevenswaardig en waarschijnlijk dus prettig. Dat mensen dus lief zijn voor elkaar is in termen van hierboven beschreven dus ook een egoistisch motief. Maar daar zijn we het wel over eens denk ik.
Blijkbaar verschillen wij niet zoveel van elkaar. Ik voel of geen emotie (neutraal, positief nog negatief maar wel welwillend), of hooguit een bepaalde vorm van sympathie.
Ah, kijk. Zo komen we er wel
We verschillen dus toch niet zoveel van elkaar, zal vast met dat hout te maken hebben... Dat we uit het zelfde hout zijn gesneden wil niet zeggen dat ik daarom van iedereen moet kunnen houden. Ik heb wel sympathie voor de mensheid met zijn gebreken. Een glimlach kun je wel op mijn gezicht bespeuren, maar houden van? Nee.
wat verschilt deze situatie, dat je het doel niet weet, eigenlijk van de situatie waarbij er geen doel is?
Overigens krijg ik perverse beelden voor ogen van een God die toeschouwer is van deze schepping. Een Sadistische Voyeur. Vertel mij waarom dat niet zo is, alsjeblieft. Of is hij eerder een Sadomasochistische Voyeur? Of waarom is hij geen van beiden?
Ik ga even reageren op de hele post, want door het per paragraaf te doen raken we alleen nog veel verder af van waar het om draait.
Waar het om gaat is dat ik in staat ben de liefde van God te waarderen omdat ik me ook voor kan stellen dat het er niet is (niet omdat God het niet geeft, maar omdat ik me er niet bewust van ben). Ik ken de situatie met, en ik kan de situatie zonder voorstellen - in mijn geval ook vanuit mijn eigen verleden.
En moet liefde exclusief zijn om het betekenis te laten hebben? Moet God alleen van bepaalde mensen houden om het betekenis te laten hebben? Om je vergelijking met een liefdesrelatie te gebruiken; is de liefde nog betekenisvol als je vriendin van alle mensen houdt zoals van jou. Die liefde is zeker betekenisvol, want waarschijnlijk zul jij het niet leuk vinden dat jou vriendin dat doet. Als het werkelijk betekenisloos zou worden in die situatie dan zou het je ook niet moeten boeien. Je wordt wellicht jaloers, en eist dat ze alleen van jou houdt. Maar dat is enkel egoisme (en de implicatie van de jaloezie bewijst dat je de liefde zeker betekenisvol acht). God's liefde voor alle mensen is dus absoluut betekenisvol. Het is wellicht *voor jouw gevoel* niet betekenisvol als het aan iedereen gegund wordt - maar dat is een ander verhaal. Laten we God eens zien als een vader, wat Hij in feite is, maar heel veel kinderen. Hij houdt evenveel van al die kinderen. Is die liefde daarom betekenisloos? Niet voor de vader, maar misschien wel voor jaloers-aangelegde kinderen die graag willen dat de vader alleen van hen houdt of van een aantal kinderen die het goed doen op school. Je kunt dat menselijk noemen, maar daar ben ik het niet mee eens. De drijfveer is egoisme, en dat is precies wat tot alle problemen leidt - mensen die denken ergens alleen-recht op te hebben en vervolgens gaan ruzieeen met andere mensen die daar volgens hen dus geen recht op hebben. Dat is precies waarvan ik het gevoel heb dat het Christendom mensen juist zover wil krijgen dat soort gevoelens te remmen.
Wat je schrijft zegt mijns insziens veel meer over hoe jij liefde ziet en hoe jij dat benadert. Ik geloof dat God van mij, maar bijvoorbeeld ook van jou houdt. Dat jij niet gelooft maar toch die liefde ontvangt maakt mij niet jaloers (ik vind het juist erg mooi - ik dank meer voor die liefde dan die voor mijzelf). De liefde die ik voel, en ook al is die voor iedereen, is voor mij zonder meer betekenisvol. Bovendien ben ik er dankbaar voor - ook al weet ik dat ik het altijd ontvang. Dankbaarheid is wat mij betreft de mooiste menselijke emotie. Ook de moeilijkste - en ik moet daar nog erg aan werken
.Ik denk dat je teveel waarde hecht aan het instrumentele nut van liefde. Dat God van mij houdt is belangrijk voor mij en ik heb dat gevoel denk ik ook wel nodig, maar het dient verder geen concreet doel. Doet de liefde van jouw ouders dat wel? Het lijkt er op dat van liefde een meer centraal onderwerp wordt gemaakt dan wat ik bedoel. De liefde van God is er voor alle mensen, en dat betekent voornamelijk dat je als mens niet bang hoeft te zijn om dingen fout te doen - er is geen conditie voor die liefde. That's all.
Wat bedoel je met 'aanwezigheid'? Dat er kwaad is? Dat is er omdat dat het ontbreken is van goed, net als goed het ontbreken van kwaad is. Je noemt het een dooddoener, maar ik snap niet waarom.
Ik ben het daar inderdaad totaal niet mee eens. Je neemt hier zomaar aan het een betere situatie zou zijn als beiden niet aanwezig zijn, maar op welke grond? Omdat jij dat zo vindt? Waarom vind je dat? "Het niets" zou een wereld zijn waarin mensen geen vermogen hebben te kiezen. Kiezen impliceert namelijk dat je een afweging maakt tussen iets wat je goed en niet goed vindt (voor jouw doelen). Hier begint de dichotomie dus al. Vrije wil leidt tot het kunnen onderscheiden van goede en slechte keuzen (ook bij anderen) op basis van de toekenning van een valentie aan keuzen. Het lijkt me dus a) onmogelijk dat er een 'niets' is en b) het zorgt ervoor dat er geen vermogen meer is om voor een van beiden te kiezen.
Hoe moet God dan volgens jou in dat plaatje passen?
Waarom is het wel zo? Wat maakt God sadistisch? Omdat hij niet helpt? Waarom moet hij mij helpen met mijn problemen? Omdat ik soms geloof dat ook God leidt als wij lijden? Waarom moet je lijden altijd voorkomen. Ik lijd niet graag, maar ik erken dat ik er veel van leer. Maar die discussie hebben we al wel eens gevoerd, en toen kwamen we ook niet verder dan dat jij vond dat je niets van lijden leert en dat ik dat wel vind. Dit soort fundamentele meningsverschillen voeren volgens mij ook wel de boventoon in dit soort discussies. Nu zijn al die argumenten gebaseerd op 'ik vind' en dat is op zich wel ok, maar we komen er niet veel verder mee lijkt me - het zijn nogal fundamenteel verschillende aannamen en meningen. De enige conclusie die ik zou kunnen trekken die jou volgens mij tevreden stelt, in deze, is volgens mij dat God niet van jou maar wel van mij houdt; omdat ik in hem geloof. Dat zou ik een vreemde en zeer onwenselijke conclusie vinden - ik *wil* namelijk geloven dat God ook van jou houdt. Wellicht projecteer ik daarmee meer goedheid op God dan Hij werkelijk heeft, maar het voelt in elk geval alsof het ook zo is.
[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2004 17:12 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/87010/t_photo42.jpg?f=community)
Ik begrijp je redenatie, maar dat jij die onzekerheden die voortkomen uit de waarschijnlijkheden op de koop toe neemt, betekent niet dat anderen dat ook doen.
Het lijkt alsof het in jouw ogen een 'of-of'-situatie is, maar het kan imo ook een 'en'-situatie geven; het bestaan van een hogere macht wil niet zeggen dat bepaalde natuurwetten niet gelden. Ik wil geen kant kiezen omdat dit volgens mij niet noodzakelijk is. Nog een kleine vraag tot slot; kan jij aannemen dat anderen iets bovennatuurlijks 'voelen', terwijl jij dit niet doet? Zou jij, als je blind bent bijvoorbeeld, kunnen geloven in het bestaan van kleuren?
Verwijderd
Enkele voorbeeldjes over het aanvaarden van waarschijnlijkheden: Ik heb me niet genoeg verdiept in de Big-Bangtheorie om er alles over te weten, maar ik vertrouw op de dozijnen wetenschappers die wel tot de conclusie gekomen zijn van het bestaan ervan en dat is voor mij voldoende. Ik heb ook nog nooit een atoom of Antarctica gezien maar dat wil niet zeggen dat ik niet geloof in het bestaan ervan.:
[...]
Ik begrijp je redenatie, maar dat jij die onzekerheden die voortkomen uit de waarschijnlijkheden op de koop toe neemt, betekent niet dat anderen dat ook doen.
Over bovennatuurlijke krachten: Er zijn verschijnselen die als bovennatuurlijk bestempeld worden waarin ik geloof. Zo zijn er monniken die door uiterste concentratie hun adem zonder moeite minuten lang kunnen inhouden. Zo'n verschijnsel is niet bovennatuurlijk maar gewoon extreem, het is gewoon mogelijk. Als er mensen zijn die ooit al aliens of geesten gezien hebben geloof ik dat niet Wat ik wel geloof is dat ze iets ervaren hebben (al dan niet bewust) waarvan ze denken dat het een alien of een geest was. Of het een illusie, een droom, een hallucinatie oid was zal een psycholoog je wel weten te vertellen.
Verwijderd
Bacterie: Ik doel niet op persoonlijke logica, maar op universele logica. Er is slechts één realiteit, dus ook één universele logica achter dat alles, het is niet zo dat elk levend wezen in zijn eigen realiteit leeft.
Geloof jij dat een levend wezen wél een doel heeft? Wat is dat doel dan en waarom? Wat heeft een bedoeling en wie heeft een bedoeling? Hebben wij een doel? Heeft een dier een doel? Heeft materie een doel? Ik denk 3x nee.
Stel dat materie en organismen een doel hebben, wie is daar bij gebaat en wat zou het ons moeten laten inzien? Materie kan geen doel hebben, het is er gewoon. Organismen zijn ontstaan uit materiële dingen (combinatie van aminozuren, eiwitten en electriciteit - de oersoep waaruit ééncelligen ontstaan zijn). Hebben zulke scheikundige deeltjes dat een organisme wordt ineens wel een doel en waarom? Flora beseft niet dat het leeft, lage diersoorten beseffen het amper, hogere diersoorten beseffen het beter en worden zich zelfs bewust van zichzelf. Maar waarom zouden zulke wezens ineens wél een doel hebben en wat heeft daarvoor gezorgd?
Ik geloof voor 99% in determinisme. Alles wat we kennen is er gekomen door actie-reactie. Met een toekomst die onzeker is kan je geen doel hebben, een systeem kan zichzelf niet voorspellen, laat staan dat een hogere macht daar wél invloed op heeft. Ik heb het hier over een doel op een zeer laag niveau, dus naar de winkel gaan met de bedoeling spinazie te kopen telt niet mee Mensen bekijken het van de verkeerde kant, je doet niet iets met een bepaalde bedoeling, je doet iets als reactie op een bepaalde gebeurtenis.
Kroontjespen: Ik heb al verhalen gehoord van verschillende mensen die denken dat ze door aliens ontvoerd zijn (abducties), zou je die ook meteen geloven? Nee, eerst bewijzen, als die er zijn geloof ik het met alle plezier
Geloof jij dat een levend wezen wél een doel heeft? Wat is dat doel dan en waarom? Wat heeft een bedoeling en wie heeft een bedoeling? Hebben wij een doel? Heeft een dier een doel? Heeft materie een doel? Ik denk 3x nee.
Stel dat materie en organismen een doel hebben, wie is daar bij gebaat en wat zou het ons moeten laten inzien? Materie kan geen doel hebben, het is er gewoon. Organismen zijn ontstaan uit materiële dingen (combinatie van aminozuren, eiwitten en electriciteit - de oersoep waaruit ééncelligen ontstaan zijn). Hebben zulke scheikundige deeltjes dat een organisme wordt ineens wel een doel en waarom? Flora beseft niet dat het leeft, lage diersoorten beseffen het amper, hogere diersoorten beseffen het beter en worden zich zelfs bewust van zichzelf. Maar waarom zouden zulke wezens ineens wél een doel hebben en wat heeft daarvoor gezorgd?
Ik geloof voor 99% in determinisme. Alles wat we kennen is er gekomen door actie-reactie. Met een toekomst die onzeker is kan je geen doel hebben, een systeem kan zichzelf niet voorspellen, laat staan dat een hogere macht daar wél invloed op heeft. Ik heb het hier over een doel op een zeer laag niveau, dus naar de winkel gaan met de bedoeling spinazie te kopen telt niet mee
Mensen bekijken het van de verkeerde kant, je doet niet iets met een bepaalde bedoeling, je doet iets als reactie op een bepaalde gebeurtenis.Kroontjespen: Ik heb al verhalen gehoord van verschillende mensen die denken dat ze door aliens ontvoerd zijn (abducties), zou je die ook meteen geloven? Nee, eerst bewijzen, als die er zijn geloof ik het met alle plezier
[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2004 18:40 ]
Verwijderd
Ja, ze hebben een theorie omdat ze de Big Bang niet proefondervindelijk kunnen nabootsen en omdat het al voorbij is, maar het is een bewezen theorie die de logica zelve is als je hem kent (cfr. achtergrondstraling, zwarte materie, atoomvorming,...). Wetenschappers hebben momenteel nog niet alles kunnen bewijzen (Steady State of Big Crunch?, periode voor de Big Bang?,...) maar neem maar van ze aan dat de Big Bang wel degelijk heeft plaatsgevonden.
Wat bvb. het waarnemen van geesten betreft:
Eerst en vooral: Waarom geloof je die vrienden? Als je hard genoeg in iets gelooft (geesten) ga je het vanzelf ervaren, hypnose is daar een mooi voorbeeld van. Als daarbij nog bepaalde duistere rituelen en de kracht van de groepsdruk bij komt is het hek helemaal van de dam voor sommige mensen die de neiging hebben om snel te geloven wat ze willen geloven.
Ten tweede: Denk er zelf eens over na. Waarom zou je geest je lichaam verlaten nadat je sterft en zich dan gaan vestigen in de lucht? Wat is het materiële aspect van zo'n geest? Kan er iets bestaan zonder dat je het kan bewijzen? Kan lucht gebruikt worden als medium voor geesten? Je hersenen zijn afhankelijk van je lichaam, zonder lichaam geen zuurstof en zonder zuurstof geen hersenen dus geen geesten of leven na het sterven. Dit heeft allemaal met angst te maken waar we als kinderen ook vaak mee geconfronteerd geweest zijn en er nu nog steeds gedeeltelijk inzit maar wees gerust, er bestaan geen geesten
Edit: Euhm, nieuw draadje?
Verwijderd
Ik neem mij zelf onder de loep constant. Ik bid zelfs dat God mij onder de loep neemt en mijn hart uitzoekt. Voor de rest kom ik misschien arrogant over maar de bijbel geeft nu eenmaal niet veel beweging in vele grotere topics. Voor de rest heb ik wel een rotsvastige geloof en dat is Jezus. God kan je gewoon niet bewegen. Hoe goed je ook kan argumenteren. Ik lees zekers de posten hier als ik tijd heb en tot nu toe heeft geen 1ne post mijn geloof geschoven in een andere richting. Ik denk niet dat het mijn arrogantie is en mijn blindheid dat ik dan niet wil "luisteren".
Ik vind het juist fijn om hier te discusieren met atheisten en liberalen en conservatiefe christenen en wie dan ook. Het bevestigd mijn geloof en de bijbel keer op keer. Hoe "sterker" de argumenten lijken tegen de bijbel hoe sterker de Heilige Geest op roert in mij en laat zien wat de bijbel zegt en dat de bijbel veel meer logisch is dan sommige argumenten hier.
Dat je met mij niet wilt discusieren kan ik wel aan 1 kant begrijpen aan de andere kant weer niet. Ben je dan bang voor de bijbel?? Ik probeer zoveel mogelijk vanuit mijn eigen standpunt dat van de bijbel komt te argumenteren en discusieren. Tja als je al niet naar de bijbel wilt luisteren dan is het ook moeilijk discusieren met mij omdat ik niet veel ga bewegen omdat ik op de bijbel sta.
Mensen hebben ook een vrije wil. Maar God weet wat voor een keuzen jij gaat maken. Daarom zegt God ook dat wij als christenen zijn uitgekozen,uitverkorebn, voor zijn grote plan. Niet omdat God dat voor ons besloten heeft nee omdat wij dat besloten hebben voor God en God dat al weet van te voren.
Ik geloof niet dat we dus aan een rail zitten en geen 1ne kant op kunnen. Maar als je bv naar minority report gaan (beetje vreemde voorbeeld). Dan zie je ook dat hij de toekomst ziet en ook uiteindelijk dat doet. Hij kan het niet ontkomen (zeg maar) maar hij kiest er wel voor om uiteindelijk in die plaats te zijn wat hij had gezien dat zou gaan gebeuren.
En ja we zijn slaven van zonde zoals de bijbel zegt. Dat zal iedereen zijn totdat hij een keus maakt voor God en dus een nieuwe meester hebben. Jezus heeft ons dus gekocht van onze zonde en vor ons betaald aan het kruis. DUs wij hoeven niet meer te zondigen omdat Jezus dat al betaald heeft om het zo maar te zeggen. Daarom is hetmogelijk om niet meer homofiel te zijn nadat je bekeerd ben. Daarom is het ook zo dat je stopt met roken nadat je bekeerd ben. Daarom is het ook zo dat je niet meer aan jezelf hoeft te denken maar aan God door lief te zijn tegen andere mensen.
Het individuele verantwoordelijkheid?? God is 100% verantwoordelijk voor mijn redding. Ik heb niks in mijzelf dat mij kan redden. Het is God die ons eerst lief had en ons wilt kennen. Dit is het verschil met alle andere geloven. Wij als christenen zoeken God niet eerst. Nee God zoekt ons eerst. Wij hoeven alleen te antwoorden en erop te reageren. Maar misschien is dit niet wat je bedoelde.
Vele mensen hebben de bijbel mis bruikt. Kijk maar naar de katholieke die er nog steeds volop mis bruik van de bijbel maken (eigenlijk best ziekelijk). Mensen moorden,kruis tochten. Landen verover voor het geloof etc. Vele mensen misbruiken de bijbel om hun wil te krijgen. Maar dat betekend niet dat de bijbel er mee eens is en het betekend al helemaal niet dat die persoon gerechtvaardigd is alleen omdat hij Gods naam gebruikt en met de bijbel zwaait. Dat is mis bruik maken van Gods naam en dat is gewoon zonde.
Voor de rest is er nog niks bewezen dat tegen de bijbel in gaat. Er zijn juist honderden en honderden bewijzen dat de bijbel juist wel waar is maar daar kijkt niemand naar. Kijk maar naar alle voorspellingen in de oude testament. Die zijn allemaal 1 voor 1 uitgekomen in het nieuwe. Nu nog steeds worden er voorspellingen in openbaringen rustig uitgevoerd.
BV het oppakken van suddam. In de bijbel staat dat die gebied betere tijden tegemoet zal komen. De bijbel heeft voorspeld dat de joden weer bij elkaar zullen komen. Kijk maar na de Tweede Wereld oorlog wanneer iedereen de Joden weer een land gaven
. Kijk maar nu bouwen de Joden een tempel (er is al de hoeksteen heb ik gehoord) dat staat ook in openbaringen dat de Joden weer een tempel zouden bouwen. In de bijbel staat dat Israel geen koning meer zou hebben na de laatste koning in de oude testament. Sinds die tijd tot nu heeft Israel (joden) een koning gehad. De joden zijn nog steeds Gods uitgekozen volk en zie je ook weer dat Satan hun wilt vernietigen en gebruikt dus ook Hitler om de Joden uit te roeien.Zo zijn er nog zoveel dingen in de bijbel dat gewoon de waarheid is. En je kan mij bv. niet vertellen waarom alleen mensen een bewustzijn hebben en de dieren niet. De bijbel legt dat mooi uit maar wetenschappers hebben geen idee waarom.
De canyon heeft aan 1 kant lagen met steen en de andere lant dezelfde lagen maar dan andersom. Niemand weet waarom alleen de bijbel geeft het antwoord daarop en dat is de vloed. Iig kan ik uren door gaan zo.
My faith is the substance of things of confident expectation, the evidence of things not seen.
[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2004 03:47 ]
Verwijderd
Ok dan, als het niet meer nodig is om bij 1000 posts een nieuw topic te starten doen we maar hier verder, ik vraag me trouwens af waar de modjes blijven.
Iedereen zijn eigen realiteit? Leeft iedereen dan ook op zijn eigen planeet en zijn eigen universum? Ik denk dat we hier een definitieverschil hebben. Ik bedoel met de realiteit het Heelal met alles wat er zich in afspeelt en aangezien er nog geen concrete aanwijzingen zijn voor het bestaan van parallelle Universa blijf ik bij het standpunt dat er slechts één realiteit is.
Jij bedoelt 'denkwereld'. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen denkwereld maar het is niet omdat iemand dénkt dat er geesten/hogere machten/aliens op Aarde/riviergoden bestaan dat het ook zo is!
Je ziet niet in dat de mens er enkel is om te doen waarmee hij nu bezig is. En waarom niet? Je dénkt dat er een doel is maar kan je me ook concreet zeggen welk doel? Ik denk niet dat je me dat kan vertellen. Eten, slapen, huisje bouwen en kindjes krijgen tellen niet mee, want dat zijn dingen die we doen om te overleven en dat is een biologisch automatisme dat op zich evenmin een universeel doel heeft, want iedereen keert uiteindelijk terug tot wat hij was: materie. In een ziel geloof ik niet, want zonder hersenen (als je dood bent) kan je ook niets ervaren en ik zie het niet gebeuren dat een onbewust deel van onze hersenen verder leeft...
Ik grijp geen dingen uit de lucht om nut of betekenis te kunnen geven aan mijn leven, maar ik leef gewoon zoals ik denk dat het goed is voor mezelf en mijn omgeving voor zo ver dat mogelijk is.
God de Big Bang gemaakt? Hoe? Met zijn knutseldoos of zo? Mensen zouden beter afwachten tot de wetenschap ver genoeg gevorderd is om hierover uitsluitsel te geven en niet hun eigen betekenis of dat van de Bijbel eraan geven... Maar iedereen doet natuurlijk wat hij wilt en ik zal daar niemand in tegenhouden, ik geef alleen maar mijn overtuiging...
Dit topic is gesloten.