• Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Grijns schreef op 26 februari 2004 @ 00:09:
Whoops in mijn ethousiasme was ik even vergeten dat er natuurlijk ook nog theisten zijn die weer wel in de "big-bang" geloven....

Wat mij dan wel weer interreseert is hoe je dan weet wat je wel en wat je niet letterlijk uit de bijbel moet nemen? Immers het "god maakte alles in 6 dagen" gaat dan niet geheel op....
Het oude testament wordt in het nieuwe testament overduidelijk symbolisch geinterpreteerd. Bovendien zie ik nergens in de bijbel staan dat de bijbel letterlijk geinterpreteerd zou moeten worden. Een letterlijke interpretatie van de bijbel is imho absurd.

Het is inderdaad zo dat "god maakte alles in 6 dagen" niet op gaat. Want als we naar de wetenschap kijken zien we dat God het universum duidelijk niet in 6 dagen heeft geschapen en dat de bewering "god maakte alles in 6 dagen" dus niet klopt. Bovendien dacht ik dat god de dagen pas gemaakt heeft toen hij de aarde maakte op de zoveelste dag maar ik kan er naast zitten. Maar het idee dat alles in 6 dagen geschapen is klopt gewoon niet en kan dus niet letterlijk geinterpreteerd worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 26-02-2004 00:57 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Grijns schreef op 26 februari 2004 @ 00:09:
[...]


Whoops in mijn ethousiasme was ik even vergeten dat er natuurlijk ook nog theisten zijn die weer wel in de "big-bang" geloven....

Wat mij dan wel weer interreseert is hoe je dan weet wat je wel en wat je niet letterlijk uit de bijbel moet nemen? Immers het "god maakte alles in 6 dagen" gaat dan niet geheel op....
Valt tegen hé Grijns. Hier is er nog een die in de "big-bang" gelooft. :)

Het is voor mij idd een probleem geworden om de bijbel letterlijk te nemen.
In de div. post zal je dat wel gezien hebben. Sommige zaken zijn zo normaal dat je je afvraagt waarom ze zo expliciet in de bijbel vermeld staan.
Gaf ergens al het voorbeeld van de barmhartige Samaritaan. Als kind vond ik het dood normaal dat je zo iemand hielp. Waarom moest Jezus dat nog zeggen.

Anderen zaken zijn uitermatig vaag. Waarschijnlijk door de vertalingen in de loop der jaren.

Nu put ik veel steun uit de boekjes van N.D.Walsch 'Gesprekken met God'. Het wordt geen nieuwe bijbel voor mij maar ik kan mij daar veel meer in vinden.
Het geeft je een veel grotere verantwoordelijkheid zonder angst van falen.
Mijn leven is daardoor veel voller geworden, juist de relatie met God. Niet meer die angst voor God zoals die door de RK-kerk verkondigd werd.

Misschien 'n gek voorbeeld.
Voor de meeste is werk een sleur maar voor een hobby hebben ze veel over. Mijn relatie tot God is nu meer 'n hobby waarin je alles wat je hebt, in wil steken.
Het is alleen heel moeilijk uit te leggen aan anderen wat je onder zo'n relatie moet verstaan. De beste omschrijving zou kunnen zijn dat je denk aan 'n familielid of goede vriend of kennis die al is overgegaan. (Voor mij bestaat de dood niet) Je praat in gedachten met ze en soms komen ze plotseling in je gedachten, op 'n moment dat je niet op bedacht bent. Beter kan ik het niet omschrijven.

Hoop dat je nu iets meer begrijpt van mijn post hier.

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 26-02-2004 00:49 ]

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Verwijderd

bacterie schreef op 26 februari 2004 @ 00:21:
[...]
Het is inderdaad zo dat "god maakte alles in 6 dagen" niet op gaat. Want als we naar de wetenschap kijken zien we dat God het universum duidelijk niet in 6 dagen heeft geschapen en dat de bewering "god maakte alles in 6 dagen" dus niet klopt. Bovendien dacht ik dat god de dagen pas gemaakt heeft toen hij de aarde maakte op de zoveelste dag maar ik kan er naast zitten. Maar het idee dat alles in 6 dagen geschapen is klopt gewoon niet en kan dus niet letterlijk geinterpreteerd worden.
Wat een onzin-redenering. Vooral de zin "want als we naar de wetenschap kijken, zien we dat God het universum duidelijk niet in 6 dagen heeft geschapen. De wetenschap kan per definitie niets zeggen over wat God wel en niet kan. Deze opmerking valt niet te bewijzen; en de zekerheid waarmee dit gezegd wordt is ook onhoudbaar. Waarom zou God alles wel in een maand, of in een jaar of voor mijn part in miljoen jaar kunnen maken, en niet in 6 dagen? of 6 minuten? Als je een beetje God bent, moet dat niet al te moeilijk zijn. Bovendien kun je 't dan ook wel zó maken, dat de 'wetenschap' van de mensen, niet kan achterhalen hoe lang de schepping heeft geduurd...

Ik denk ook niet dat de aarde in 6x24 uur geschapen is, maar volgens mij is het volstrekt zinloos om hier al te lang over na te denken, omdat je er geen zinnig woord over kunt zeggen. Wel is de notatie van het scheppingsverhaal vreemd, want op dag 1 wordt het licht geschapen, en op de 3e of 4e dag de zon, maan en sterren. Maar nergens heb je aanknopingspunten om te bepalen hoe lang de schepping heeft geduurd. Er staat wel van en het werd donker, de 3e dag etc. etc., maar ja, als de zon maan en sterren pas later komen, hoe wordt dan de tijd bepaald? Hoe kan het überhaupt dag en nacht worden?
>>zaken die ik niet heel interessant vind. Hier geldt idd niet al te letterlijk historisch lezen, want dat is zinloos; maar voor mij komt Gods macht hier wel duidelijk in naar voren. Of hij het nu in 6 dagen of 6 jaren heeft gemaakt; ik vind het knap werk, en er is geen enkel schepsel die hem dat na kan doen, en na zal kunnen doen.

Verder sluit ik me aan bij Ne0; en zal ik later inhoudelijk verder reageren. Het forum gaat hier alleen wel erg snel, dus moet wel flink bijhouden :)

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2004 03:56 ]


  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 05-07 09:16
Voor de diegene die de bijbel letterlijk nemen:
En waar staat in de bijbel dat god uitlegd aan de mensen hoe hij alles gemaakt heeft? Immers we waren er niet bij toen he zou zijn gebeurd...

de rest:
Als de big-bang klopt en ook de evolutie theorie klopt waarom dan geloven in een god die niets gemaakt heeft? We zijn dus zijn creatie helemaal niet en waarom zou ik dan moeten buigen voor een knakker die denkt de baas te kunnen spellen?

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Als God nu die big-bang heeft geschapen en zo zijn plan gestart heeft?
Een plan met alles erop en eraan. Dus met alle natuurwetten die er in het hele universum zijn. Dus ook de mogelijkheid van een evolutietheorie.
Voor mij is dat wat je onder de almacht van God zou kunnen verstaan.
Zelf heb ik ook nog vragen zat maar deze uitleg kan ik meer volgen dan het scheppings verhaal.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Verwijderd

Grijns schreef op 25 februari 2004 @ 23:40:
[...]

Je denk dat er een god is dus voor mij ben je een theist. :)
Oke, prima :)
[...]

Ik probeerde niet te zeggen dat je weet hoe alles in elkaar zit. Het is juist het niet weten en niet willen weten wat me enigzins ergert. De dood doener: god kan alles gaat er bij mij niet in.
Ik kan me voorstellen dat je dat een dooddoener vindt... Ik heb dat zelf ook een tijdlang gedacht. Tot ik me begon te realiseren dat er wellicht dingen bestaan waarvan ik gewoon helemaal niets begrijp... weer zo'n dooddoener :)
Toch ga jij exact hetzelfde te werk: je zegt dat een God die alles kan er bij jou niet in gaat. Je noemt dat een dooddoener - voor jou genoeg bewijs dat God niet bestaat. Is dat niet een net zo grote dooddoener?

Verder zeg je: "Het is juist het niet weten en niet willen weten wat me enigzins ergert."
Op grond waarvan concludeer je dat ik niet wil weten? Ik wil juist dolgraag weten waarom ik hier op aarde ben!!! Maar ik realiseer me ook dat ik daar nooit achter kom door te geloven wat jij gelooft. Dat geloof geeft namelijk geen (totale) zekerheid. En God (aangenomen dat Hij bestaat) kan mij wel die zekerheid geven, Hij is immers mijn Schepper en kan mij dus de waarheid openbaren. Dat is waar ik op hoop.
[...]

Een lik verf heeft geen hersens en denkt dus niet. Ik denk wel en ik kan dus redeneren waarom ik ben.
Dit was een analogie die je niet te letterlijk moet nemen. Wat ik bedoel, is dat de wereld weleens tot God zouden kunnen staan als een schilderij tot een mens. En dan bedoel ik het als volgt:

* GOD denkt goddelijk - De wereld denkt menselijk
* GOD maakt een goddelijk schilderij (de wereld) - De mensen maken een menselijk schilderij
* GODs gedachten en handelingen zijn ondoorgrondelijk voor de wereld (mensen kunnen niet denken als God) - De gedachten en handelingen van een mens zijn ondoorgrondelijk voor het schilderij (dat uberhaupt niet kan denken).

Misschien vind je deze gedachtengang vaag, maar het is dan ook slechts een gedachtengang :P
[...]

Ik zal ook niet beweren dat nog niet bewezen wetenschappenlijk onderzoek "de waarheid" is. Het enige dat ik wel zeg is dat wat theisten beweren niet "de waarheid" is. Het is een subtiel maar belangrijk verschil.
Als je er vanuit gaat dat er geen dingen zijn die de het menselijke verstand te boven gaan, dan pas kun je die conclusie trekken.
En nogmaals ik probeer evolutie niet "er doorheen te drukken". Ik denk dat als je je eenigzins zou verdiepen in de materie het je zou opvallen hoe makkelijk evolutie theorie eigenlijk werkt. Dus doe jezelf een plezier koop het boekje van bas haring en lees het. Voor de prijs zou je het niet hoeven laten en vind je het niets? Geef het weg of verkoop het door.
Misschien verdiep ik me er wel eens in, maar ik kan me niet voorstellen dat het me houvast kan bieden...
majic schreef op 26 februari 2004 @ 00:07:
[...]
Tsja wie heeft god geschapen? Of mogen wij niet aannemen dat de big bang het "begin" was (al of niet cyclisch), en "jullie" wel aannemen dat een god de wereld in elkaar heeft geflanst in (hehe..) een weekje ....en vervolgens geen wedervraag stellen aan jezelf "waar kwam god dan eigenlijk vandaan" .

De natuur / het universum vervangen door god lost dan ook niets op - het geeft je alleen een beter gevoel omdat je iets even kan verklaren voor jezelf, maar in feite heb je het probleem alleen maar ongekend complexer gemaakt - hoe is god er gekomen, wie heeft god geschapen? En waarom is het antwoord wat je daar eventueel op kan verzinnen niet van toepassing op een cyclisch universum? Vragen stellen is makkelijker dan antwoorden geven.
Lees ook even de analogie van het schilderij - wij mensen hoeven niet alles te weten/verklaren en kunnen dat ook niet :)
Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 03:44:
[...]

Wat een onzin-redenering. Vooral de zin "want als we naar de wetenschap kijken, zien we dat God het universum duidelijk niet in 6 dagen heeft geschapen. De wetenschap kan per definitie niets zeggen over wat God wel en niet kan. Deze opmerking valt niet te bewijzen; en de zekerheid waarmee dit gezegd wordt is ook onhoudbaar. Waarom zou God alles wel in een maand, of in een jaar of voor mijn part in miljoen jaar kunnen maken, en niet in 6 dagen? of 6 minuten? Als je een beetje God bent, moet dat niet al te moeilijk zijn. Bovendien kun je 't dan ook wel zó maken, dat de 'wetenschap' van de mensen, niet kan achterhalen hoe lang de schepping heeft geduurd...
Hier sluit ik me op mijn beurt weer bij aan :)
KroontjesPen schreef op 26 februari 2004 @ 11:27:
Als God nu die big-bang heeft geschapen en zo zijn plan gestart heeft?
Een plan met alles erop en eraan. Dus met alle natuurwetten die er in het hele universum zijn. Dus ook de mogelijkheid van een evolutietheorie.
Voor mij is dat wat je onder de almacht van God zou kunnen verstaan.
Zelf heb ik ook nog vragen zat maar deze uitleg kan ik meer volgen dan het scheppings verhaal.
Misschien is deze uitleg wel gelijk aan het scheppingsverhaal :)
God leeft niet in de tijd, maar in de eeuwigheid - een dag is bij Hem als 1000 jaar en andersom...

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op 26 februari 2004 @ 03:44:
Wat een onzin-redenering. Vooral de zin "want als we naar de wetenschap kijken, zien we dat God het universum duidelijk niet in 6 dagen heeft geschapen. De wetenschap kan per definitie niets zeggen over wat God wel en niet kan. Deze opmerking valt niet te bewijzen; en de zekerheid waarmee dit gezegd wordt is ook onhoudbaar. Waarom zou God alles wel in een maand, of in een jaar of voor mijn part in miljoen jaar kunnen maken, en niet in 6 dagen? of 6 minuten? Als je een beetje God bent, moet dat niet al te moeilijk zijn. Bovendien kun je 't dan ook wel zó maken, dat de 'wetenschap' van de mensen, niet kan achterhalen hoe lang de schepping heeft geduurd...

Ik denk ook niet dat de aarde in 6x24 uur geschapen is, maar volgens mij is het volstrekt zinloos om hier al te lang over na te denken, omdat je er geen zinnig woord over kunt zeggen. Wel is de notatie van het scheppingsverhaal vreemd, want op dag 1 wordt het licht geschapen, en op de 3e of 4e dag de zon, maan en sterren. Maar nergens heb je aanknopingspunten om te bepalen hoe lang de schepping heeft geduurd. Er staat wel van en het werd donker, de 3e dag etc. etc., maar ja, als de zon maan en sterren pas later komen, hoe wordt dan de tijd bepaald? Hoe kan het überhaupt dag en nacht worden?
>>zaken die ik niet heel interessant vind. Hier geldt idd niet al te letterlijk historisch lezen, want dat is zinloos; maar voor mij komt Gods macht hier wel duidelijk in naar voren. Of hij het nu in 6 dagen of 6 jaren heeft gemaakt; ik vind het knap werk, en er is geen enkel schepsel die hem dat na kan doen, en na zal kunnen doen.
Het is irrelevant of je gelooft dat het universum in 6 dagen geschapen is of dat dit via de oerknal en evolutie is gebeurd. In beide gevallen kun je gewoon een relatie met God hebben, alleen zul je in het eerste geval problemen krijgen als je gaat nadenken.

Ik ga uit van de oerknal van 15 miljard jaar geleden en het ontstaan van de aarde door een fysisch proces van gassen en misschien van de evolutietheorie en op basis daarvan bedenk ik een theistische visie. Naar mijn mening klopt de bewering 'het universum is in 6 dagen geschapen' niet, omdat we wat mij betreft tegenwoordig in staat zijn om na te gaan dat het universum er is gekomen door de oerknal. Bovendien lijkt het me onlogisch om te zeggen dat God de aarde van het ene op het andere moment heeft gemaakt. Dat kan prima zijn geweest doordat God de wetten van het universum zo gemaakt heeft, dat er planeten en sterren zouden gaan ontstaan.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Grijns schreef op 26 februari 2004 @ 09:00:
de rest:
Als de big-bang klopt en ook de evolutie theorie klopt waarom dan geloven in een god die niets gemaakt heeft? We zijn dus zijn creatie helemaal niet en waarom zou ik dan moeten buigen voor een knakker die denkt de baas te kunnen spellen?
God heeft het universum gemaakt en de wetten van het universum zo ingesteld dat er sterren, planeten en levende wezens in zouden ontstaan, of de planeten en sterren zijn zo ontstaan en het leven op aarde is gecreeerd want dat laatste is me niet helemaal duidelijk.

En waarom je in God zou geloven??? Omdat het fijn is om in God te geloven natuurlijk. God is geen 'knakker die denkt de baas te kunnen spelen'. God is de bron van alles in welke we de zin van het leven kunnen terugvinden.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Verwijderd

God speelt helemaal niet de baas. God is de baas, of je wilt of niet ;)

Maar je kan doen waar je in in hebt, want je hebt een eigen wil... hoe zondig en slecht het ook mag zijn, maar dat is wel precies de reden dat je binnen 100 jaar onder de grond ligt te rotten.

Dus als je langer wil leven dan 100 jaar zou je er toch wat voor moeten doen, en datgene is doen wat God zegt.

God zegt het niet voor zichzelf, hij houdt van je en wil graag dat je eeuwig leeft, maar de mens sterft liever in zonde dan te doen wat God van ons vraagt.

  • Karel V
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 12-09 21:11

Karel V

Een simpele ziel

KroontjesPen schreef op 26 februari 2004 @ 00:45:
[...]


Valt tegen hé Grijns. Hier is er nog een die in de "big-bang" gelooft. :)
Waarom geen Topic met de titel: Bestaat de oerknal?
Er was eens een vuurbal (Darwin heeft het zelf gezien :Z , met zijn oogjes dicht), die miljoenen jaren rondzweefde en ineens zin had te ontploffen. En zo onstond ongelooflijk toevallig ons zonnestelsel (als je een aardklomp dus brandend in de ruimte laat zweven en dan ontploffen heb je dus je eigen zonnestelsel geproduceerd >:). En wonder boven wonder, uit deze door brand verteerde planeet die ontplofte ontstond leven of er was zelfs leven (ondanks dat (het zullen wel microwezens geweest zijn, want dat is beter te verklaren) deze levende microscopen konden overleven zonder de elementaire levensbehoefte) zonder dat voeding, water, zuurstof etc. aanwezig waren. Wel wel, en als we even doorgaan komen we uiteindelijk uit op het leven zoals we dat nu kunnen ervaren. Allicht valt de evolutietheorie in deze vorm niet geheel te bewijzen omdat we wetenschappelijk nog niet zo ver zijn, maar jongens dit is echt de werkelijkheid. En of we maar niet ongerust zijn om te sterven want er is theoretisch toch niks na dit leven. Om dan uiteindelijk erachter te komen dat God wel bestaat, maar ja dan is het wel te laat, en daar sta je dan met je big bang.......
Het is voor mij idd een probleem geworden om de bijbel letterlijk te nemen.
In de div. post zal je dat wel gezien hebben. Sommige zaken zijn zo normaal dat je je afvraagt waarom ze zo expliciet in de bijbel vermeld staan.
Gaf ergens al het voorbeeld van de barmhartige Samaritaan. Als kind vond ik het dood normaal dat je zo iemand hielp. Waarom moest Jezus dat nog zeggen.
Omdat er overal idioten rondlopen die de ander wegens huidkleur, afkomst, overtuiging etc. laten stikken, maar het is in ieder geval positief dat jij niet bij deze categorie mensen hoort.
Verder kunnen we zelfs van de vijgeboom leren, want ook daarover staat geschreven in de bijbel.
Anderen zaken zijn uitermatig vaag. Waarschijnlijk door de vertalingen in de loop der jaren.
Met welke vertaling werk je dan? Ik dacht toch echt dat de Staten Vertaling zeer goed klopt in vergelijking met de dode zee rollen.
Nu put ik veel steun uit de boekjes van N.D.Walsch 'Gesprekken met God'. Het wordt geen nieuwe bijbel voor mij maar ik kan mij daar veel meer in vinden.
Het geeft je een veel grotere verantwoordelijkheid zonder angst van falen.
Mijn leven is daardoor veel voller geworden, juist de relatie met God. Niet meer die angst voor God zoals die door de RK-kerk verkondigd werd.
Vijanden van God hebben wel degelijk te vrezen, maar dat geld niet voor Zijn eigen volk. God zegt toch zelf, bekeert u, bekeert u, want waarom zoudt gij sterven.
Misschien 'n gek voorbeeld.
Voor de meeste is werk een sleur maar voor een hobby hebben ze veel over. Mijn relatie tot God is nu meer 'n hobby waarin je alles wat je hebt, in wil steken.
Het is alleen heel moeilijk uit te leggen aan anderen wat je onder zo'n relatie moet verstaan. De beste omschrijving zou kunnen zijn dat je denk aan 'n familielid of goede vriend of kennis die al is overgegaan. (Voor mij bestaat de dood niet) Je praat in gedachten met ze en soms komen ze plotseling in je gedachten, op 'n moment dat je niet op bedacht bent. Beter kan ik het niet omschrijven.

Hoop dat je nu iets meer begrijpt van mijn post hier.
Is dit nu een relatie met God of met je gestorven kennis?
Ik heb een tijd lang dit topic niet gevolgd, maar toen ik dit las wilde ik ff reageren.
Mijn excuses als ik her en der wat uit zijn verband ruk, maar ik zet toch wat vraagtekens bij sommige dingen.

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori


Verwijderd

Ik geloof in de creatie van de aarde in 6 dagen.
Ik geloof niet in de oerknal of evolutie theorie etc (blijft een theorie).
Waarom aarde zo oud:
1. De val van de mens had ook effect niet alleen spiritueel maar ook lichamelijk.
2. De aarde lijkt ouder dan het is. Als ik een boom met magic in je achtertuin zet en laat een wetenschapper er naar kijken dan zal hij zeggen dat het misschien 50 jaar oud is terwijl ik de boom 5 seconden geleden daar heb neer getoverd.
3. De vloed heeft enorme drukken op de aarde uitgeoefend. Sommige dingen hier op aarde kan je ook alleen aan een grote vloed afschrijven. Er is een deel zuid amerika dat op de kop staat en niemand kan dat wetenschappelijk uit leggen. Ook in de grand canyon is aan 1 kant lagen met rotsen en de andere kant heb je ook dezelfde lagen met rotsen maar dan op de kop.

Voor de rest heb ik niet alle antwoorden op theorien etc. en maakt het me ook niet veel uit wat voor een theorien er allemaal zijn. Sommige dingen legt de bijbel gewoon niet uit dat wetenschap wel uitlegt. Ook andersom. De wetenschap puzzelt zich heel diep waarom mensen bij hun bewust zijn zijn en dieren niet. De bijbel legt dat uit in Genesis. En de bijbel legt duidelijk uit hoe de creatie is gegaan en daar blijf ik dus bij. (letterlijK)

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Karel V schreef op 26 februari 2004 @ 18:59:
[...]

Waarom geen Topic met de titel: Bestaat de oerknal?
Er was eens een vuurbal (Darwin heeft het zelf gezien :Z , met zijn oogjes dicht), die miljoenen jaren rondzweefde en ineens zin had te ontploffen. En zo onstond ongelooflijk toevallig ons zonnestelsel (als je een aardklomp dus brandend in de ruimte laat zweven en dan ontploffen heb je dus je eigen zonnestelsel geproduceerd >:). En wonder boven wonder, uit deze door brand verteerde planeet die ontplofte ontstond leven of er was zelfs leven (ondanks dat (het zullen wel microwezens geweest zijn, want dat is beter te verklaren) deze levende microscopen konden overleven zonder de elementaire levensbehoefte) zonder dat voeding, water, zuurstof etc. aanwezig waren. Wel wel, en als we even doorgaan komen we uiteindelijk uit op het leven zoals we dat nu kunnen ervaren. Allicht valt de evolutietheorie in deze vorm niet geheel te bewijzen omdat we wetenschappelijk nog niet zo ver zijn, maar jongens dit is echt de werkelijkheid. En of we maar niet ongerust zijn om te sterven want er is theoretisch toch niks na dit leven. Om dan uiteindelijk erachter te komen dat God wel bestaat, maar ja dan is het wel te laat, en daar sta je dan met je big bang.......
Mijn standpunt over sterven moet nu wel bekend zijn.
Met welke vertaling werk je dan? Ik dacht toch echt dat de Staten Vertaling zeer goed klopt in vergelijking met de dode zee rollen.
Is op zich ook al een vertaling.
Vorig jaar is er besloten om de vertaling van het kerstverhaal aan te passen.
Kribbe moet voederbak worden en het hotel gaat eruit. Zo zullen er in de loop van tijd wel meer aanpassingen geweest zijn.
[...]
Vijanden van God hebben wel degelijk te vrezen, maar dat geld niet voor Zijn eigen volk.
God zegt toch zelf, bekeert u, bekeert u, want waarom zoudt gij sterven.
In de boekjes van N.D.Walsch zegt God dat juist dat we niets te vrezen hebben.
Komen we op het probleem wanneer zegt God wat.
[...]
Is dit nu een relatie met God of met je gestorven kennis?
Ik heb een tijd lang dit topic niet gevolgd, maar toen ik dit las wilde ik ff reageren.
Mijn excuses als ik her en der wat uit zijn verband ruk, maar ik zet toch wat vraagtekens bij sommige dingen.
Kan niet begrijpen dat je die vraag stelt. Maar misschien heb je geen prettige gedachten aan mensen die overgegaan zijn. Dan is het erg lastig aan te geven hoe je een relatie met God moet voorstellen.
--------

Krijg helaas wel het gevoel dat ik mijn standpunt nu tig keer aan het herhalen ben.

Het enige wat ik nu van de letterlijke bijbel volgers wil weten is:
Waarom heeft God ons geschapen zoals we zijn en ons dat dan nog verwijt.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:17:
[...]

En wat is het boek van het christendom, nogmaals ben jij wel Christelijk of ben je Joods-Christelijk? Waarom blijf je zoveel waarde hechten aan het Joodse boek en de Joodse geschriften wanneer er een nieuw boek geschreven is over Jezus. Jezus ging tegen de Joodse schriftgeleerden in, jij waait juist met deze winden mee. Toch blijf jij jezelf christelijk noemen, wat maakt jouw dan christelijk en niet Joods?
Waarom ik waarde hecht aan het oude testament:

Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

De "wet" is de torah, oftewel de joodse geschriften, oftewel het oude testament.


Jezus tegen de Farizeeën:
Rede tegen de schriftgeleerden en Farizeeën
23
1 Toen sprak Jezus tot de scharen en tot zijn discipelen, 2 zeggende: De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben zich gezet op de stoel van Mozes. 3 Alles dan, wat zij u ook zeggen, doet dat en onderhoudt dat, maar doet niet naar hun werken, want zij zeggen het wel, maar doen het niet. 4 Zij binden zware lasten bijeen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren. 5 Al hun werken doen zij om in het oog te lopen bij de mensen, want zij maken hun gebedsriemen breed en hun kwasten groot, 6 zij houden van de eerste plaats bij de maaltijden en van de erezetels in de synagogen, 7 en van de begroetingen op de markten en om door de mensen rabbi genoemd te worden. Gij zult u niet rabbi laten noemen; 8 want één is uw Meester en gij zijt allen broeders. 9 En gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want één is uw Vader, Hij, die in de hemelen is. 10 Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw Leidsman, de Christus. 11 Maar wie de grootste onder u is, zal uw dienaar zijn.
Dus, ik probeer te doen wat de Farizeeen zeggen. Ik verwacht er alleen niet van naar de hemel gaan (dat is alleen door Jezus vergeving). Jezus zelf zegt dat ik moet doen wat de farizeeen zeggen, MAAR ik moet niet zijn zoals hun, want ze doen niet wat ze zelf zeggen.

Ik zoek de eer van mijn Vader (God), niet van de mensen.


Voor het eeuwige leven moet je alleen Jezus aannemen als verlosser, hoe zondig je ook bent. MAAR God wil wel graag dat we heilig zijn, daarom probeer ik het te worden.

Homofielie is zondig, en ook schelden, en zelfs niet geloven in Jezus is een zonde... maar Jezus is er voor iedere zondaar :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

hangman kun je even de boeken en versen geven waar je deze teksten vandaan haalt?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Zo lezende wat hangman hier zegt maak ik op dat zijn God ook fouten kan maken. Dat is een hele troost.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:10:
1 Joh 3,1
Ziet, welk een liefde ons de Vader heeft gegeven, dat wij kinderen Gods genoemd worden, en wij zijn het (ook). Daarom kent de wereld ons niet, omdat zij Hem niet kent.
Ik denk dat je 'kinderen van God' anders bedoelt. Zoals jij het bedoelt gaat het over mensen die leven zoals God dat zou willen, want daar gaat het citaat over dat jij hier uit de context hebt gehaald. Johannes vertelt iets terug namelijk U weet dat hij rechtvaardig is; dan weet u ook dat iedereen die rechtvaardig leeft, een kind van God is. Als je nog verder leest krijg je meteen een stukje dat jou toch af zou moeten helpen van die homofobie die jij in de bijbel leest: Wie niet rechtvaardig handelt en zijn broeder niet liefheeft is geen kind van God.

Wat ik bedoel is dat alle mensen in de vrij letterlijke zin kinderen van God zijn. Ze stammen allemaal af van God omdat God ons uiteindelijk allemaal direct of indirect geschapen heeft. Als men 'kinderen van God' gebruikt als subsituut voor de term 'Christen', dan is het waar dat niet iedereen een 'kind van God' is. Maar ik zie een verschil tussen het kind van God dat je altijd bent, en het kind van God dat je kunt worden. Ik hoop ook dat je beseft dat hier niet staat dat het accepteren van Jezus noodzakelijk is om dat te worden - je moet rechtvaardig leven. Is dat niet precies waarvan ik steeds herhaald hebt dat het de kern is van het Christendom?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 15:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:56:
hangman kun je even de boeken en versen geven waar je deze teksten vandaan haalt?
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

Mattheus 23
Rede tegen de schriftgeleerden en Farizeeën

Mattheus 5 vers 18
Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Mattheus 6 vers 33
Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.

Johannes 14 vers 6
Jezus zeide tot hem: Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Mattheus 7 vers 7
Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.

Lucas 11 vers 9
En Ik zeg u: Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden.

Het is de Heilige Geest in mij die me doet herrineren wat in de bijbel staat wanneer ik het nodig heb. Ik heb niet in 3 maanden de bijbel uit mijn hoofd geleerd ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 15:08:
Zo lezende wat hangman hier zegt maak ik op dat zijn God ook fouten kan maken. Dat is een hele troost.
God maakt geen fouten, waar heb ik dit gezegd dan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Wat hier toch duidelijk naar boven komt, Hangman, is dat het schapen van de mens een hele grote fout van God is geweest.
Er is een heel boek nodig om die ontwerpfout een beetje recht te breien.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

OpifexMaximus schreef op 27 februari 2004 @ 15:34:
Het tegenovergesteld lijkt mij veel interessanter; wat als bewezen zou worden dat God wel bestaat?
Mattheus 24 vers 30
En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid

ze gaan huilen dus

En voor de mensen die bewijs willen dat God bestaat voordat ze gaan geloven:

Mattheus 16 vers 4
Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, en het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona. En Hij verliet hen en ging heen.

Mattheus 12 vers 39
Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet.

Marcus 8 vers 12
En Hij, diep zuchtend in zijn geest, zeide: Waartoe begeert dit geslacht een teken? Voorwaar, Ik zeg u: Aan dit geslacht zal voorzeker geen teken gegeven worden!

Lucas 11 vers 29
Toen de scharen te hoop liepen, begon Hij te zeggen: Dit geslacht is een boos geslacht. Het begeert een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2004 16:53 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 15:47:
Wat hier toch duidelijk naar boven komt, Hangman, is dat het schapen van de mens een hele grote fout van God is geweest.
Er is een heel boek nodig om die ontwerpfout een beetje recht te breien.
de schepping is perfect, maar de mens maakt de fout(en)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 16:21:
[...]


de schepping is perfect, maar de mens maakt de fout(en)
de mens is toch onderdeel van de schepping?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DarkX
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 01-09-2018

DarkX

Ik?

Hangman> Goh, Hij valt wel in herhaling zeg ;) Maar alle gekheid op een spreekwoordelijk stokje, er wordt een stelling geplaatst: "Laat staan dat god niet bestaat, wat dan?" En dan krijg je allemaal mensen die roepen: ja maar hij bestaat wel. Dat was de vraag helemaal niet :)

Stel dat er onomstotelijk bewijst komt dat hij niet bestaat (ik snap ook wel dat dat niet kan, net als onomstotelijk bewijs dat hij wel bestaat ook niet kan), hoe zou men dan reageren?

[ Voor 3% gewijzigd door DarkX op 27-02-2004 16:24 ]

"We need to have a talk about the birds and the bee gees..."
FreeStroke: Playing acoustic guitars at eleven!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Christiaan schreef op 27 februari 2004 @ 16:04:
Het heeft alle mensen tot kinderen van God gemaakt!
Iedereen die het wil. Het klinkt mooi wat je zegt, maar niet iedereen gaat naar de hemel hoor. Dus niet iedereen is een kind van God.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 16:36:
Iedereen die het wil. Het klinkt mooi wat je zegt, maar niet iedereen gaat naar de hemel hoor. Dus niet iedereen is een kind van God.
Met die interpretatie ben ik het niet eens, maar het ontbreekt me aan tijd (en op dit gebied ook kennis) om dat te verdedigen (want ik ga niet zitten gooien met citaten zonder zeer goed te weten wat ze volgens de consensus zeggen). Ik hekel echter de 'wij geredde Christenen' gedachte. Tussen christenen zitten mensen die intolerantie prediken en het woord misbruiken. Hetzelfde geldt voor mensen die geen Christen zijn, maar dan andersom. Er zijn hier op dit forum veel mensen die bij naam geen Christen zijn, maar het volgens mij veel beter begrepen hebben. Oneindige tolerantie, oneindig respect. Dat volgt namelijk uit oneindige en onvoorwaardelijke naastenliefde voor je broeders. Het is niet vreemd dat zoveel mensen het zo moeilijk vinden om dat te kunnen, want dan moeten ze ook accepteren dat God iedereen vergeeft - ook hun grootste vijanden. De gedachte dat God uiteindelijk de straf wel oplegd is een veilige gedachte om maar te doen alsof je die persoon vergeeft terwijl God zijn straf wel uit zal voeren. De gedachte dat God's liefde onvoorwaardelijk is is veel moeilijker te accepteren.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 27-02-2004 16:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • glashio
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 14-09 11:11

glashio

C64 > AMIGA > PC

Schoot me te binnen tijdens 'het schijten' :+

God zoeken is net zoiets als :

Je droomt de hele nacht dat je iets kwijt bent.
En net voordat je wakker wordt besef je, dat wat je zocht, gewoon in je hand lag de gedurende droom.

Vergelijk je leven als deze droom ;)

> Google Certified Searcher
> Make users so committed to Google that it would be painful to leave
> C64 Gospel
> [SjoQ] = SjoQing


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 16:21:
[...]


de schepping is perfect, maar de mens maakt de fout(en)
Zou toch wel graag zien wat je hier nu mee bedoeld.
De mens valt niet onder de schepping?
Zijn er meer zaken die niet onder de schepping vallen?

Of zegt je maar wat omdat jij ook kan niet aangeven waarom God ons geschapen heeft zoals wij zijn.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 14:17:
[...]

En wat is het boek van het christendom, nogmaals ben jij wel Christelijk of ben je Joods-Christelijk? Waarom blijf je zoveel waarde hechten aan het Joodse boek en de Joodse geschriften wanneer er een nieuw boek geschreven is over Jezus. Jezus ging tegen de Joodse schriftgeleerden in, jij waait juist met deze winden mee. Toch blijf jij jezelf christelijk noemen, wat maakt jouw dan christelijk en niet Joods?
Jezus ging NIET tegen de boeken in. En ook al zitten we in het nieuwe verbond hebben we nog steeds de Joodse boeken als je het zo wilt zeggen. Dat betekend niet dat we alles hoeven te doen wat erin staat want heel veel dingen zijn dus wel veranderd maar heel veel dingen blijven HETZELFDE.

Bijvoorbeeld christiaan: Over dat dieren eten...Jezus heeft de dieren rein verklaard. Ik denk niet dat je zo er mag over gaan kijken om die boeken weg te gooien en te zeggen dat was voor de joden. Je kan nog steeds zien hoe God over sommige dingen denkt. Alhoewel sommige dingen er waren meer om een object leer. Bv dat ze geen onreine dieren mogen eten omdat de Joden heilig moeten zijn net zoals God heilig is. Dat probeert God ook duidelijk te maken in de nieuwe testament dat wij heilig moeten zijn omdat heilig is en daarom moeten wij ook scheiden (duidelijk scheiden van de wereld).

Voor de rest staat in Galaten 5:22 ook dat homosexualiteit niet mag dus daarover ben ik uitgesproken. Als je dus erg open minded daarover wilt zijn moet je zelf weten maar ik waarschuw je dat open mindedness NIET goed is. Het gaat er niet om dat je open minded ben het gaat erom dat je Jezus minded ben en om even te verduidelijken Jezus komt niet alleen voor in het nieuwe testament. Jezus komt voor vanaf Genesis 1:1 tot Openbaringen. Want Jezus is God.

En nee we zijn niet allemaal kinderen van God en nee Confusion je kan niet jezelf in de hemel werken hoe goed je je ook gedraagt. We worden kinderen van God als we de Heilige Geest ontvangen en opnieuw worden geboren. En niet iedereen is opnieuw geboren!!!!!! En zoals ik al vaker de zei de poort is SMALL. Zelfs hier op deze universiteit waar ik gerust durf te zeggen dat het de meeft fundementale (bijbelse) universiteit is in de wereld lopen er mensen rond die dus niet opnieuw geboren zijn en die net zoals sommige mensen hier erg open minded zijn en dus de poort missen juist omdat ze de bijbel niet als GODS WOORD zien.

The way that seems right to a man leads to death!!!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Dit draadje is nu bijna vol.
Het is jammer dat Flip.m0 en Hangman bewust mijn vraag niet willen beantwoorden.
Door alleen maar stukken uit een boek te herhalen is voor mij het bewijs dat ze slaven zijn van hun religie/godsdienst.

Tot ziens bij God in de hemel allemaal.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 19:45:
Dit draadje is nu bijna vol.
Het is jammer dat Flip.m0 en Hangman bewust mijn vraag niet willen beantwoorden.
Door alleen maar stukken uit een boek te herhalen is voor mij het bewijs dat ze slaven zijn van hun religie/godsdienst.

Tot ziens bij God in de hemel allemaal.
Ik ben een dienaar van God. De rest is een dienaar voor zichzelf (nie goed dus).


Ik weet niet waar je hiermee heen wilt gaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 20:04:
[...]

Ik ben een dienaar van God. De rest is een dienaar voor zichzelf (nie goed dus).


Ik weet niet waar je hiermee heen wilt gaan?
Nee natuurlijk weet je dat niet. Maar ik ga niet al mijn post nog een keer herhalen.
Ben het met Christiaan eens dat je alleen jezelf graag hoort praten en dat de ander niet telt.

Verder weet niet of God nu blij moet zijn met zo'n dienaar die juist mensen van Hem wegjaagt.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Door KroontjesPen - Friday 27 February 2004 17:14


quote:
Hangman schreef op 27 februari 2004 @ 16:21:
[...]

de schepping is perfect, maar de mens maakt de fout(en)

Zou toch wel graag zien wat je hier nu mee bedoeld.
De mens valt niet onder de schepping?
Zijn er meer zaken die niet onder de schepping vallen?

Of zegt je maar wat omdat jij ook kan niet aangeven waarom God ons geschapen heeft zoals wij zijn.
Ik zie dit stuk een aantal keer voorbij komen, jammer dat er niet echt antw op wordt gegeven.Ik persoonlijk denk dat; wij maw onze lichaam&geest etc perfect zijn geschapen...we kunnen lopen, eten,denken noem maar op....maar omdat wij het verschil kennen tussen goed en kwaad, kunnen wij , gods schepping (ons zelf)gebruiken om kwaad te verrichten.
Wil ik er even aan toevoegen, in de Koran staat dat toen god alle levende wezens geschapen had hij ons de keus gaf om te leven zoals wij wilden, uit dat hele groep was de mens opgestaan en had god gevraagd om kennis en regels. MAW we hebben het onszelf aangedaan.
Door Christiaan (Moderator W&L) - Friday 27 February 2004 20:15

quote:
FLiP.m0 schreef op 27 februari 2004 @ 19:40:
Ik haat zonde maar niet de zondaars. Ik kan wel Gods oordeel hier vertellen. Alle zondaren gaan naar hell. Ja dat zeg ik en dat zegt God en kan ik je dus ook vertellen dat hij zo oordeelt. Daar heb je het staat ok in de bijbel: Romeinen 2:25 of 3:20 ik kan het even niet meer herrineren.


Volgende punt van mijn aanval is dan of zondaars naar de hel gaan en of de hel wel bestaat. Gelukkig (?) heb ik heel wat redenen om te veronderstellen dat ook de gedachte van de hel niet strookt met de hebreeuwse versie. Ook daar zijn vertaal- en interpretatiefouten. Meer daarover volgt later, omdat ik daar heel wat meer werk in wil gaan stoppen.
Waarom zou er geen hel bestaan? waarom zouden wij dan uberhaupt moeten geloven of ons aan de regels van god moeten houden als wij er toch niet voor ' gestraft' worden?
Moordenaars en kinderverkrachters etc die nooit gepakt worden hier op aarde mogen straks gezellig rond lopen in de hemel? Ik dacht het niet.
In de Islam wordt vaak Bis-mil-la-hir rahman-ir-rahim gezegd vert. In de naam van Allah de barmhartige en genadevolle...Ik zie het zo, god is barmhartig voor iedereen, iedereen die hier hard werkt komt aan de top en mensen die dingen stelen kunnen rijk worden enzovoorts..MaaR god zal niet genadevol zijn met iedereen....In de koran staat (ik geloof het ook zelf) dat iedereen, gelovig of niet op de dag des oordeels gestraft zal worden voor zijn of haar slechte daden. Omdat je gelooft betekend het natuurlijk niet gelijk dat je niets meer fout doet...nou is het wel zo, de gelovige worden na hun straf 'uitgezeten' te hebben doorgestuurd naar de hemel. De ongelovige niet. Want die hebben er nooit in geloofd.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 20:25:
Ik weg jaag?? wie? Mensen jagen zichzelf weg omdat ze weten dat de bijbel over hun praten maar ze willen het niet horen omdat ze bezig met hun zelf te plezieren.
Niemand kan mij wegjagen van God maar wel mij meer afstand laten houden van de bijbel en daar heb jij mede voor gezorgd hier.

Dat 'bezig met hun zelf te plezieren' mag ik dus volgens jou op mijzelf toepassen.
Vind ik nog al een hele sterke uitspraak omdat jij mij totaal niet kent.
Anderen tellen wel maar als je steeds dezelfde vraag steld en ik geef je steeds hetzelfde antwoord dan kunnen we moeilijk verder komen.
Misschien is mijn vraag 'n beetje ondergesneeuwd en wil het dan nog een keer proberen.
Vertel mij in je eigen woorden waarom God ons geschapen heeft zoals wij zijn. Dus met al onze beperkingen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 21:01:
[...]
Niemand kan mij wegjagen van God maar wel mij meer afstand laten houden van de bijbel en daar heb jij mede voor gezorgd hier.

Dat 'bezig met hun zelf te plezieren' mag ik dus volgens jou op mijzelf toepassen.
Vind ik nog al een hele sterke uitspraak omdat jij mij totaal niet kent.

[...]
Misschien is mijn vraag 'n beetje ondergesneeuwd en wil het dan nog een keer proberen.
Vertel mij in je eigen woorden waarom God ons geschapen heeft zoals wij zijn. Dus met al onze beperkingen.
Ik heb je al gezegd wat Gods ultieme doel is. Lees Efeziers hoofdstuk 3 en 4 eens vooral dit is de sleutel punt 3:10:
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;

Gemeente is dus de kerk en is dus de christenen die weder geboren zijn.

Efezeiers hoofdstuk 2 laat mijn verleden mijn heden en mijn toekomst zien als een christen.

1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.
18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.

Moeilijke tekst hier maar ik vind het prachtig. Mijn leven is dus zo. Ik ben een zondaar en ben dus gered en ben dus nu een bouwsteen waar Jezus dus een hoeksteen van dat gebouw is (figuurlijk). In de toekomst ben ik dus geen vreemdeling maar een bewoner in de hemel.

Erg goeie boeken efeziers.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 20:50:
knip...
Wil ik er even aan toevoegen, in de Koran staat dat toen god alle levende wezens geschapen had hij ons de keus gaf om te leven zoals wij wilden, uit dat hele groep was de mens opgestaan en had god gevraagd om kennis en regels. MAW we hebben het onszelf aangedaan.
Dit is een gezichtpunt wat ik kan begrijpen.
Waarom zou er geen hel bestaan? waarom zouden wij dan uberhaupt moeten geloven of ons aan de regels van god moeten houden als wij er toch niet voor ' gestraft' worden?
Moordenaars en kinderverkrachters etc die nooit gepakt worden hier op aarde mogen straks gezellig rond lopen in de hemel? Ik dacht het niet.
In de Islam wordt vaak Bis-mil-la-hir rahman-ir-rahim gezegd vert. In de naam van Allah de barmhartige en genadevolle...Ik zie het zo, god is barmhartig voor iedereen, iedereen die hier hard werkt komt aan de top en mensen die dingen stelen kunnen rijk worden enzovoorts..MaaR god zal niet genadevol zijn met iedereen....In de koran staat (ik geloof het ook zelf) dat iedereen, gelovig of niet op de dag des oordeels gestraft zal worden voor zijn of haar slechte daden. Omdat je gelooft betekend het natuurlijk niet gelijk dat je niets meer fout doet...nou is het wel zo, de gelovige worden na hun straf 'uitgezeten' te hebben doorgestuurd naar de hemel. De ongelovige niet. Want die hebben er nooit in geloofd.
Wijkt niet veel af van wat ik geleerd heb ik de RK-kerk.
Het is wel zo dat nu zelf de Paus het bestaan van de hel ter discussie stelt. Niet dat voor de Moslims nu zo belangrijk is, maar toch.

Je zal ook wel in een van m'n post gelezen hebben dat ik mij niet meer thuis voel in de RK-kerk en dat ik ook ander boekjes ben gaan lezen. Daardoor heb ik een ander mening gekregen over goed en kwaad. Als ik die hier zo neer zou zetten geeft dat gegarandeerd grote problemen. Wil je die voorkomen dan moeten er hele hoofdstukken overgeschreven worden en dat zie ik niet echt zitten.

Maar het kan voor mij zeker geen kwaad om toch ook maar eens een koran te kopen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Karel V
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 12-09 21:11

Karel V

Een simpele ziel

KroontjesPen schreef op 27 februari 2004 @ 21:01:
[...]
Niemand kan mij wegjagen van God maar wel mij meer afstand laten houden van de bijbel en daar heb jij mede voor gezorgd hier.

Dat 'bezig met hun zelf te plezieren' mag ik dus volgens jou op mijzelf toepassen.
Vind ik nog al een hele sterke uitspraak omdat jij mij totaal niet kent.

[...]
Misschien is mijn vraag 'n beetje ondergesneeuwd en wil het dan nog een keer proberen.
Vertel mij in je eigen woorden waarom God ons geschapen heeft zoals wij zijn. Dus met al onze beperkingen.
Zo heeft God ons niet geschapen. God heeft ons voor de keus gesteld in het paradijs, (om het zo maar te zeggen) om voor Hem te kiezen door niet van de boom in het paradijs te eten, of om tegen Hem te kiezen door wel van de boom te eten. Maar bij die laatste keus gaf God ons wel een waarschuwing: als wij van die boom eten zou God ons de dood laten sterven.(ik weet nu dat je de bijbel niet letterlijk neemt, en maybe vind je dit een sprookje. Maar ik zie niet in wat buiten God en de uitleg die Hij in de bijbel geeft de waarheid is, naar mijn mening niets.).
Dus voor God kiezen (God is liefde), betekent liefde (liefde is kern van geluk).
Tegen God kiezen (tegenovergestelde van God liefhebben en dus haten), betekent ellende (haat levert ellende op).
Adam heeft tegen God gekozen, maar God heeft in Zijn goedheid ons dit leven (niet iedereen, denk aan ongeboren kinderen enzo)gegeven om Hem in dit leven te zoeken, en ons tot Hem te bekeren.
Ik weet niet hoe ik het anders moet uitleggen. Verder denk ik dat je op het punt staat een keuze te nemen voor je hele leven als ik jou vraag zo lees. Ik zou zeggen, denk er rustig over na en vraag het aan die onbekende God die je niet kent.
(ik ken Hem ook niet, en twijfel soms ook sterk maar als ik nadenk kom ik toch steeds bij de conclusie dat God bestaat. Dat komt o.a. ook omdat ik persoonlijk in mijn omgeving hele bijzondere dingen heb zien gebeuren, waardoor ik God niet kan ontkennen).
edit:
Ben protestants

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Als de wetenschap de komst van het menselijk bestaan kan achter halen of het onstaan v/d ruimte dan is dat bewijs genoeg dat de bijbel inderdaad verworpen is, of dat iniedergeval degene die de bijbel (etc) geschreven hebben het fout hadden en of dat impact zal hebben op het verdere geloof van mensen......... misschien een beetje, ik denk dat hardcore gelovigen toch wel blijven geloven wat er ook ontdekt word en bewezen word omdat ze hun interpertatie van de wereld als een feit zien.
En voor de mensen die bewijs willen dat God bestaat voordat ze gaan geloven:

Mattheus 16 vers 4
Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, en het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona. En Hij verliet hen en ging heen.

Mattheus 12 vers 39
Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet.

Marcus 8 vers 12
En Hij, diep zuchtend in zijn geest, zeide: Waartoe begeert dit geslacht een teken? Voorwaar, Ik zeg u: Aan dit geslacht zal voorzeker geen teken gegeven worden!

Lucas 11 vers 29
Toen de scharen te hoop liepen, begon Hij te zeggen: Dit geslacht is een boos geslacht. Het begeert een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona
Sorry hoor de bijbel is niet voor iedereen een feit, waarom zou dit bewijs van God zijn?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 05-07 09:16
Wellicht een interresante link voor de jezus fans hier. The Jezus Myth legt uit ( in het engels idd.) waarom het onwaarschijnlijk is dat de jezus zoals beschreven in de bijbel ooit bestaan heeft. Sterker nog een groot deel van zijn daden zijn niet eens zelf verzonnen maar simpelweg gejat uit andere, rond die tijd populaire, geloven.

Veel lees plezier. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Rataplan schreef op 27 februari 2004 @ 17:57:
[...]
"Jullie zijn een miljoen jaar geleden door ons gemaakt om ons onderzoek naar overlevingstechnieken te faciliteren" - dan wordt het volhouden van het Bijbelverhaal toch wel een stukje lastiger.
Grijns schreef op 27 februari 2004 @ 18:15:
Als er morgen bewezen wordt dat er buitenaardse wezentjes zijn die nog nooit van een god gehoord hebben zullen de gelovigen er wel weer een klets verhaal omheen hangen.
Als er morgen 3 groene panters geboren worden die op 3 poten lopen en zichzelf piet jan en henk noemen, dan zal blijken dat de biologie helemaal niet waar is en dat het allemaal maar verzonnen is.

Kunnen jullie ongelovigen niets beters verzinnen dan "stel dat..." en "als..." om te proberen "bewijzen" dat God niet bestaat. Jullie leven in jullie eigen wereldje, als je daar in wil blijven mag dat, maar kom inderdaad niet bij mij aankloppen wanneer je op je sterfbed ligt te schelden dat niemand je verteld heeft wat het nut van de dood is en hoe je er aan kunt ontsnappen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 23:54:
Sorry hoor de bijbel is niet voor iedereen een feit, waarom zou dit bewijs van God zijn?
Het is bewijs dat je hoog en laag kunt springen dat je bewijs(een teken) van God wilt hebben voor je gaat geloven, maar je zult het niet krijgen. Je kunt God wel vinden, maar dan moet je er zelf wat voor doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 20:50:
Waarom zou er geen hel bestaan? waarom zouden wij dan uberhaupt moeten geloven of ons aan de regels van god moeten houden als wij er toch niet voor ' gestraft' worden?
Moordenaars en kinderverkrachters etc die nooit gepakt worden hier op aarde mogen straks gezellig rond lopen in de hemel? Ik dacht het niet.
In de Islam wordt vaak Bis-mil-la-hir rahman-ir-rahim gezegd vert. In de naam van Allah de barmhartige en genadevolle...Ik zie het zo, god is barmhartig voor iedereen, iedereen die hier hard werkt komt aan de top en mensen die dingen stelen kunnen rijk worden enzovoorts..MaaR god zal niet genadevol zijn met iedereen....In de koran staat (ik geloof het ook zelf) dat iedereen, gelovig of niet op de dag des oordeels gestraft zal worden voor zijn of haar slechte daden. Omdat je gelooft betekend het natuurlijk niet gelijk dat je niets meer fout doet...nou is het wel zo, de gelovige worden na hun straf 'uitgezeten' te hebben doorgestuurd naar de hemel. De ongelovige niet. Want die hebben er nooit in geloofd.
Ik ben niet zo bekend met de Koran als met de bijbel, dus ik hoop dat je begrijpt dat ik hier niet dieper dan dit op in kan gaan. Ik ga eerst de hel behandelen. Ik kan alwel aangeven dat heel wat theologen zich hier mee bezig hebben gehouden en tot de conclusie zijn gekomen dat de christelijke conceptie van hel verkeerd is. Of de islamitische conceptie dat ook is weet ik niet, maar het lijkt me redelijk dat als er bepaalde vertaal/interpretatiefouten zijn, die ook gelijk zijn - maar eerst wil ik de christelijke hel bespreken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • cdoens
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 22:53

cdoens

Peugeot-gek

wanneer je op je sterfbed ligt te schelden dat niemand je verteld heeft wat het nut van de dood is en hoe je er aan kunt ontsnappen.
Aan je dood kan je niet ontsnappen, ook niet met een God als steun. Het gaat om het idee wat erachter zit...

Wat ik mij vooral afvraag als ik deze discussies lees, is dat de mensen die geloven, het willen "opdringen" op degene(n) die niet geloven. Waarom is dit? Is de verspreiding van Gods woord zo belangrijk voor jullie? (no offense intended)

Ik ben van mening dat religies een averrechtse uitwerking hebben. Om terug te komen op de vraag van de TS, ik denk dat alle religies proberen het daadwerkelijke bewijs te weerleggen met iets van een Bijbel of Koran. Dat deze boeken geen daadwerkelijk bewijs levert, maar enkel interpretaties uit een ver verleden, maakt voor hun niets uit...

PS. Wat mij ook opvalt, is dat een gelovig persoon zowat eist, dat je respect voor zijn geloof hebt, maar dat hij/zij haast nooit respect heeft voor degene die (al dan niet bewust) kiest om te leven zonder God.

Groetjes, Christian.

Ford Focus SW, Peugeot 106 Rallye (work-in-progress)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 05-07 09:16
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 01:03:

Als er morgen 3 groene panters geboren worden die op 3 poten lopen en zichzelf piet jan en henk noemen, dan zal blijken dat de biologie helemaal niet waar is en dat het allemaal maar verzonnen is.
Er worden tot op de dag van vandaag nog dieren gevonden waarvan we niet wisten dat e bestonden. Dit geeft niet het ongelijk van debiologie aan maar enkel onze onvolledige kennis van het dierenrijk.
Kunnen jullie ongelovigen niets beters verzinnen dan "stel dat..." en "als..." om te proberen "bewijzen" dat God niet bestaat.
Ja hoor. God bestaat niet omdat het niet logisch is dat hij bestaat. De wereld is niet geschapen zoals in het eerste testament vermeld staat en voor de man jezus uit de bijbel is geen stukje bewijs te vinden. Wel is er veel geschreven over de wonderen die hij verrichte .... deze waren namelijk al eerder "verricht" door andere goden uit de regio en waren al opgechreven voor jezus zou hebben bestaan. Zo waren er tientallen die ook gebaard waren door een maagd om maar een voorbeeld te geven. Lees hier: http://www.suite101.com/article.cfm/7748/106446 waarom het bestaan van jezus onwaarschijnlijk is.

Dus als zowel het eerste als het tweede testament gebaseerd is op misconceptie en leugens is het onwaarschijnlijk dat een god omschreven in het boek god bestaat.
Jullie leven in jullie eigen wereldje, als je daar in wil blijven mag dat, maar kom inderdaad niet bij mij aankloppen wanneer je op je sterfbed ligt te schelden dat niemand je verteld heeft wat het nut van de dood is en hoe je er aan kunt ontsnappen.
Ik weet wat het nut van de dood is en ben niet bang om te sterven.

[ Voor 11% gewijzigd door Grijns op 28-02-2004 09:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op 27 februari 2004 @ 21:16:
[...]

Ik heb je al gezegd wat Gods ultieme doel is. Lees Efeziers hoofdstuk 3 en 4 eens vooral dit is de sleutel punt 3:10:
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;

Gemeente is dus de kerk en is dus de christenen die weder geboren zijn.

Efezeiers hoofdstuk 2 laat mijn verleden mijn heden en mijn toekomst zien als een christen.

Knip
In plaats van in je eigen woorden kom je weer met lappen tekst van een ander.
Deze teksten zeggen mij HELEMAAL niet waarom God ons geschapen heeft zoals wij zijn.
Neem nu deze zin:
1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
Moet ik hieruit opmaken dat wij al VOOR dat God ons schiep wij in zonden leefden?
Het is voor mij maar een dood gewone brief van Paulus aan de Efeze.

==================================
Ben al tot een keuze gekomen Karel V. Maar het kan nooit kwaad om te blijven kijken of die keuze nog wel juist is.
Mijn band met God vind ik buitengewoon goed. Is ook door gebeurtenissen met en rond mij ontstaan.
Kan daardoor met een gerust hart de bijbel naar het 2e plan brengen.

===================================

God zegt:

78 Een ongewoon gesprek van God met jou

? Waarom ben ik lesbisch?
- Jenny, 16, Miami

Jij bent lesbisch, Jenny, om dezelfde redenen dat je links- of rechtshandig bent, bruine of groene of blauwe of grijze ogen hebt, of enig ander persoonlijk kenmerk dat jou tot 'jou' maakt.

De menselijke genetica produceert jouw individuele lichamelijke kenmerken lang voordat je geboren bent. Dit is heel natuurlijk, jij bent heel natuurlijk, en de manier hoe jij bent, is volmaakt voor jou.

Ik houd van jou precies zoals je bent, omdat de manier hoe jij nu bent volmaakt is voor jou. En dat houdt in dat het volmaakt is voor mij.

Ga nu, de wijde wereld in, en vier wie je bent. Vier je vaardigheden en je talenten, je verwachtingen en je dromen, je hartstochten en je visies.

Vier alles wat jou één met het Universum maakt en alles waardoor jij uniek bent.

Wanneer Ik het over 'iets vieren' heb, bedoel Ik niet dat je geen rekening met anderen moet houden. Iets vieren houdt niet in dat je anderen met bepaalde dingen confronteert of dat je mensen opzettelijk in verlegenheid brengt.

Een viering is de vredige aanvaarding en de gelukkige ervaring en de vreugdevolle uitdrukking van wie jij bent. Een viering is altijd een bijdrage. Je kunt vaststellen of wat jij doet een viering is door na te gaan wat het bijdraagt aan jezelf en aan anderen.

Vier dus en draag bij. Want als jij bijdraagt aan het leven, zal het leven een bijdrage leveren aan jou, en vanuit jouw bijdrage zal het leven jou de meest verheven ervaring aanreiken van Wie jij bent.

Onthoud dit voor altijd: vanuit jouw bijdrage aan liet leven zal liet leven jou de meest verheven ervaring aanreiken van Wie jij bent.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Niet om flauw te doen, maar wat heeft de Bijbel in vredesnaam met het al dan niet bestaan van God te maken? De discussie ontspoort zo als we het over Bijbelfoutjes gaan hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 11:03:
Niet om flauw te doen, maar wat heeft de Bijbel in vredesnaam met het al dan niet bestaan van God te maken? De discussie ontspoort zo als we het over Bijbelfoutjes gaan hebben.
De discussie of God wel of niet bestaat is zinloos, en zij is uitvoerend gevoerd in de eerste 200/300 posts van dit topic. De conclusie is steeds, en altijd, geweest dat we de vraag niet kunnen beantwoorden. Een inhoudelijke discussie is dus veel zinvoller, en dat kan een discussie zijn over wat jij 'bijbelfoutjes' noemt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Wat mij ook opvalt, is dat een gelovig persoon zowat eist, dat je respect voor zijn geloof hebt, maar dat hij/zij haast nooit respect heeft voor degene die (al dan niet bewust) kiest om te leven zonder God.
Ik vind dat je respect voor iedereen moet hebben die zich respectvol gedraagt en jou respectvol behandeld. Gelovigen geloven dat hun geloof een feit is, zij weten dus voor hun zelf hoe de wereld is ontstaan (etc) en houden daar een vast standpunt in. Echter (de meeste) gelovigen beoordelen niet-gelovigen ( en ook gelovigen) op hun levens stijl ten aanzien van de bijbel en als dat afwijkt dan kan dat ten kosten gaan van hun respect voor jou.

Echter is het wel afhankelijk van de persoon zelf, niet elke gelovige doet dit maar de grote hoeveelheid wel. Het zou inderdaad mooier zijn als mensen wat ruimdenkender worden en mensen in hun waarde laten onafhankelijk van geloof of geen geloof.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 01:08:
Het is bewijs dat je hoog en laag kunt springen dat je bewijs(een teken) van God wilt hebben voor je gaat geloven, maar je zult het niet krijgen. Je kunt God wel vinden, maar dan moet je er zelf wat voor doen.
De bijbel is voor jou bewijs omdat je begint met de propositie dat de bijbel van God komt. Het is dus logisch dat jij gelooft dat de bijbel bewijs voor God is. Dat geldt niet voor mensen die niet beginnen met jouw aanname en die de bijbel gewoon zien als een boek met verhalen. In dat geval is het volstrekt geen bewijs van het bestaan van (een) God.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-08 09:57
FLiP.m0, ik heb drie vragen voor je. Geloof je dat de mens van God een vrije wil heeft gekregen? Zo ja, wat versta je precies daaronder. De tweede vraag, geloof je in een uitverkiezingsleer? Zo ja, wat versta je precies daaronder?

De derde vraag hier enigzins los van, is Jezus gestorven aan het kruis voor onze zonden in de zin dat dan onze zonden vergeven zijn of in de zin dat er door het sterven van Jezus er weer verzoening mogelijk is met God, of allebei?

[ Voor 35% gewijzigd door Morgoth op 28-02-2004 15:26 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 14:34:
[...]
De bijbel is voor jou bewijs omdat je begint met de propositie dat de bijbel van God komt. Het is dus logisch dat jij gelooft dat de bijbel bewijs voor God is. Dat geldt niet voor mensen die niet beginnen met jouw aanname en die de bijbel gewoon zien als een boek met verhalen. In dat geval is het volstrekt geen bewijs van het bestaan van (een) God.
Nou sorry hoor Christiaan, maar blijkbaar heb jij nooit wat meegemaakt. Blijkbaar heeft God zich nooit aan jou geopenbaard. Blijkbaar doe je dus niet wat Jezus leert, want wie zich aan zijn wetten houd is degene die van Hem houdt. En hij zal zich aan jou openbaren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 05-07 09:16
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 15:45:
[...]


Nou sorry hoor Christiaan, maar blijkbaar heb jij nooit wat meegemaakt. Blijkbaar heeft God zich nooit aan jou geopenbaard. Blijkbaar doe je dus niet wat Jezus leert, want wie zich aan zijn wetten houd is degene die van Hem houdt. En hij zal zich aan jou openbaren.
Hoe heeft god/jezus zich dan aan jouw geopenbaard? ik ben namelijk vreselijk nieuwsgierig wat je hiermee bedoelt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Door Staphylococcus_Rex - Saturday 28 February 2004 14:57

Als je wilt gaan verdedigen dat de islamitische conceptie van de hel op een misvatting berust, wens ik je veel succes. Ik heb kort geleden de Koran gelezen. Er wordt, zonder overdrijven, ongeveer elke tien regels verwezen naar de ongelovigen die eeuwig pijn zullen lijden in de hel; hoe ze zullen branden in een vlammenzee; hoe ze kokend water zullen moeten drinken, en ook regelmatig overgoten zullen worden met kokend water; hoe ze vergiftigd voedsel zullen eten; en hoe ze steeds net in leven gehouden zullen worden, zodat ze voor eeuwig door kunnen lijden; dit alles onder het toeziend oog van de gelovigen in hun paradijs. (Ik vind het nogal een surrealistische ervaring om hier in de post van HiLaL te lezen dat dit na de dood met mij zal gebeuren, en dat dit mijn verdiende straf is als ongelovige.)

Wat je natuurlijk wel kunt zeggen is dat, als de Christelijke interpretatie van de hel berust op een misvatting, de beschrijvingen van de hel in de Koran op diezelfde misvatting berusten. Maar ja, als God Allah is en de Koran heeft laten schrijven, is dat een misvatting van God zelf.
Zoals je zelf hebt gelezen staat er in de koran inderdaad genoeg over de hel, dus ik zie ook niet hoe het een misvatting kan zijn of verkeerd geinterpreteerd is. Zeggen anderen dat de christelijke interpretatie verkeerd is dan zeg ik tjah....profeet Muhammed saw kwam na profeet Jezus dus wrrm zou de hel niet kunnen bestaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 15:45:
Nou sorry hoor Christiaan, maar blijkbaar heb jij nooit wat meegemaakt. Blijkbaar heeft God zich nooit aan jou geopenbaard. Blijkbaar doe je dus niet wat Jezus leert, want wie zich aan zijn wetten houd is degene die van Hem houdt. En hij zal zich aan jou openbaren.
Het gaat toch niet over mij en hoe ik geloof hier? Jij presenteert een trits bijbel-quotes in de veronderstelling dat dat moet bewijzen dat God bestaat, maar daarbij vergeet je geloof ik dat dat wel betekent dat je eerst moet geloven dat die woorden uberhaupt van God afkomen. Ik, als christen, geloof dat ze van God komen, maar iemand die niet gelooft zal dat niet erkennen. Of is dat nou echt heel raar van mij? Jij bent toch ook pas enkele maanden bekeerd? Ik neem toch aan dat je daarvoor de bijbel absoluut niet erkende als woord van God en dat je het dus niet als bewijs voor God zag?

Je reacties krijgen wel een steeds hoger flame-gehalte. Is dat nou echt nodig?

[ Voor 45% gewijzigd door Christiaan op 28-02-2004 16:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Christiaan schreef op 28 februari 2004 @ 16:39:
[...]
Het gaat toch niet over mij en hoe ik geloof hier? Jij presenteert een trits bijbel-quotes in de veronderstelling dat dat moet bewijzen dat God bestaat
Oh neehoor, ik heb al gezegd dat niemand een bewijs/teken zal krijgen. De enige manier om God te vinden is door de doen wat Jezus zegt in het nieuwe testament

Je kunt het lezen in Matthëus 5 t/m 7. Dat zijn maar 2-3 bladzijden in de bijbel, maar wel de meest belangrijkste vind ik.

Als je doet wat daar staat, dan zal God je aan je openbaren. Dan zul je persoonlijk bewijs krijgen dat God bestaat

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 05-07 09:16
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 17:14:
[...]


Oh neehoor, ik heb al gezegd dat niemand een bewijs/teken zal krijgen. De enige manier om God te vinden is door de doen wat Jezus zegt in het nieuwe testament

Je kunt het lezen in Matthëus 5 t/m 7. Dat zijn maar 2-3 bladzijden in de bijbel, maar wel de meest belangrijkste vind ik.

Als je doet wat daar staat, dan zal God je aan je openbaren. Dan zul je persoonlijk bewijs krijgen dat God bestaat
Je begrijpt het niet helemaal denk ik. Atheisten denken dat de bijbel een sprookjes boek is, een saai sprookjes boek zelfs. In mijn ogen is het onzin, ik denk dan ook niet dat een god zich via een sprookjes boek aan mij openbaart.

[ Voor 6% gewijzigd door Grijns op 28-02-2004 17:17 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 17:14:
Oh neehoor, ik heb al gezegd dat niemand een bewijs/teken zal krijgen. De enige manier om God te vinden is door de doen wat Jezus zegt in het nieuwe testament

Je kunt het lezen in Matthëus 5 t/m 7. Dat zijn maar 2-3 bladzijden in de bijbel, maar wel de meest belangrijkste vind ik.

Als je doet wat daar staat, dan zal God je aan je openbaren. Dan zul je persoonlijk bewijs krijgen dat God bestaat
Ja, maar dat vereist toch dat je eerst gelooft dat wat daar staat uberhaupt van God komt? Hoe kun je dat nou geloven als je nog niet gelooft? Dit is toch gewoon een cirkelredenering? Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik snap niet hoe je denkt dat dit mensen die niet geloven moet overtuigen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 28 februari 2004 @ 17:14:
[...]


Oh neehoor, ik heb al gezegd dat niemand een bewijs/teken zal krijgen. De enige manier om God te vinden is door de doen wat Jezus zegt in het nieuwe testament

Je kunt het lezen in Matthëus 5 t/m 7. Dat zijn maar 2-3 bladzijden in de bijbel, maar wel de meest belangrijkste vind ik.

Als je doet wat daar staat, dan zal God je aan je openbaren. Dan zul je persoonlijk bewijs krijgen dat God bestaat
Gisteravond heeft de corpulente paarse kabouterkoning zich in een visioen aan me geopenbaard. Hij wist me te vertellen dat wanneer ik elke ochtend 3 koppen champignonnensoep zou eten ik na mijn overlijden samen met hem de eeuwigheid mocht slijten onder zijn mooie grote paddestoel vol met witte stippen. Dat jij, hangman, niet gelooft in de wijsheid van de grote kabouterkoning is jou gebrek. Je zult bewijs voor zijn bestaan vanzelf vinden wanneer je goed oplet in het bos.

Snap je nu hoe serieus mensen jou en je fanatistisch-orthodox gebrabbel nemen? Ik word daarnaast ook nog eens misselijk van de manier waarop je minachting toont tegenover de manier van geloof beleiden van mensen als Christiaan. Waar haal je het lef vandaan? Mensen als jij zijn een van de bronnen voor intolerantie en moeten wmb bij de wortel uitgeroeid worden. Praten als een zendeling met een dosis wijsheid in de broekzak maar in feite zo verschrikkelijk dom en kortzichtig zijn. M'n medelijden gaat naar je uit.

Ontopic: Verder denk ik niet dat het een al te grote impact zal hebben op de gedachtengang van zowel religieuze als niet-religieuze mensen. De vraag waar het alles ontstaan is komt enkel een trapje hoger te liggen (bij aliens ipv mensen) maar doet nog steeds niet af aan de essentie van de vraag zelf.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

cdoens schreef op 28 februari 2004 @ 02:20:
Wat ik mij vooral afvraag als ik deze discussies lees, is dat de mensen die geloven, het willen "opdringen" op degene(n) die niet geloven. Waarom is dit? Is de verspreiding van Gods woord zo belangrijk voor jullie? (no offense intended)
Niet alle gelovigen willen hun geloof opdringen aan ongelovigen, veel echter wel. Ik heb niet de indruk dat christiaan of kroontjespen hun geloof opdringen en ik dring mijn geloof zelf ook niet op. Ik zie geen enkele reden waarom een atheist in God zou moeten gaan geloven als hij daar geen behoefte aan heeft. Wat interesseert mij de geloofsovertuiging van een ander nou? Als God mij persoonlijk de opdracht zou geven om Het Geloof te verkondigen dan zal ik het geloof verkondigen en eerder niet.
PS. Wat mij ook opvalt, is dat een gelovig persoon zowat eist, dat je respect voor zijn geloof hebt, maar dat hij/zij haast nooit respect heeft voor degene die (al dan niet bewust) kiest om te leven zonder God.
Veel gelovige mensen doen dat inderdaad, maar niet alle gelovigen. Er zijn ook zat ongelovigen die het nodig vinden om gelovigen proberen te overtuigen dat het onzin is waar ze in geloven terwijl ik zelf niet de indruk heb dat ik in onzin geloof. Waarom willen sommige atheisten mij er van overtuigen dat Jezus nooit bestaan heeft en dat God niet bestaat? Dat is hetzelfde als sommige gelovigen doen, namelijk iedereen ervan proberen te overtuigen dat God wel bestaat.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Morgoth schreef op 28 februari 2004 @ 15:25:
FLiP.m0, ik heb drie vragen voor je. Geloof je dat de mens van God een vrije wil heeft gekregen? Zo ja, wat versta je precies daaronder. De tweede vraag, geloof je in een uitverkiezingsleer? Zo ja, wat versta je precies daaronder?

De derde vraag hier enigzins los van, is Jezus gestorven aan het kruis voor onze zonden in de zin dat dan onze zonden vergeven zijn of in de zin dat er door het sterven van Jezus er weer verzoening mogelijk is met God, of allebei?
Ja een mens heeft een vrije wil gekregen anders kunnen wij geen plezier hebben in het prijzen van Hem. God kon net zo goed robots gemaakt hebben.

UItverkiezings leer? Leg dat eens uit :D .

Juist allebei. Jezus is voor onze zonde gestorven zodat veroening met God weer mogelijk is. Het hele kruis verhaal gaat veel en veel dieper dan wat je normaal hoort. Ja de basis blijft er dat Hij voor onze zonde is gestorven.

Het achter grond verhaal gaat zo. Satan heeft ons verleid en WIJ hebben de keus gemaakt om te zonden. Zonden verbreekt de relatie met God. Zo kunnen wij niet in de hemel komen. God houd zoveel van ons dat hij weer terug in de relatie wilt komen met ons door zijn Zoon op te offeren aan het kruis. Jezus is dus gestorven voor onze zonde. Nou krijgen wij dus een "inheritance" (weet effe nederlandse woord niet meer). Meestal gaat er dus iemand dood om die inheritance te krijgen. Die krijgen we dus ook maar dat moet je dan wel accepteren en daardoor kom je in het nieuwe verbond met God. Je word een kind van God. Maar laten we even terug gaan naar Jezus die gestorven is. Die is dus gestorven voor ons en nu is Hij dus in de hemel en Jezus speelt dus als een advocaat voor mij. Ik heb Jezus cadeau geaccepteerd en prijz hem daarvoor elke dag en ik heb daarom ook heel vee lief. Nou elke keer als ik zondig dan komt Satan in de hemel (Satan heeft wel toegang tot de hemel (niet voor eeuwifg natuurlijk en niet voor zijn plezier) en Satan klaagt mij aan elke keer als ik iets fout doe. Jezus zal elke keer zeggen tot God de vader. Hey ik heb flip zijn schulden al afbetaald dus hij zit goed. En Satan probeerd iedere mens aan te klagen. Hij verleid heel wat mensen en de mensen trappen erin en dan gaat Hij naar de hemel en klaagt ons dan aan. Sommige mensen hebben dus een advocaat Jezus die ons verdedigd. Heel wat mensen hebben dat dus niet.

Satan word dan uiteindelijk (in de toekomst) uit de hemel gegooid en heeft tie niet meer toegang. EN dan word Hij en de aarde dus ook geoordeeld (behalve diegene die dus Jezus hebben geaccepteerd).

Staat allemaal in de bijbel en het gaat eigenlijk nog dieper maar daar ga ik nu niet aan beginnen hier :).

En alsjublieft trek nou niet extreme conclusies van wat ik hier zeg. Dit is maar een stuk van de bijbel. Ga nou niet zeggen: Dus flip jij doet maar wat je wilt want je hebt toch Jezus als een advocaat. Nee zo gaat dat dus weer niet :P .

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Jezus verteld aan de overpriesters en de Farizeeën.

Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte en er een heg omheen zette, en er een wijnpers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buitenlands. Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn slaven naar die pachters om zijn vruchten in ontvangst te nemen. Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behandelden hun op dezelfde wijze. Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggend: Mijn zoon zullen zij ontzien. maar toen de pachters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. En zij grepen hem wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem.

Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen?
Zij (overpriesters en de Farizeeën) zeiden tot Hem Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren.

Jezus zeide tot hen: hebt gij nooit gelezen in de geschriften?
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderbaarlijk in onze ogen? Daarom, ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.

En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenis hadden gehoord, begrepen zij, dat hij hen bedoelde. En hoewel zij Hem trachten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.
[Matteüs 21:33 tot en met 21:45]

En dus zeg ik (Rutger), dat je niet Jezus en de Farizeeën kan volgen. Dat je niet het nieuwe testament naar de letter kan leven wanneer je dit ook met het oude testament doet. Dat je niet moet haten opdat dit anders de hoeksteen van je geloof zal worden. God zal oordelen niet de mens.

Jezus verteld verder:

[Matteüs 22:2]Het koninkrijk der hemelen is gelijk aan een koning, die voor zijn zoon een bruiloft aanrichtte. En hij zond zijn slaven uit om de bruiloft genodigden te roepen, doch zij wilden niet komen. Wederom zond hij andere slaven uit, met de boodschap: Zegt de genodigden Zie, ik heb mijn maaltijd bereid, mijn ossen en gemeste beesten zijn geslacht en alles is gereed; komt tot de bruiloft. Maar zij sloegen er geen acht op en gingen heen, de een naar zijn akker, de ander naar zijn zaken. De overigen grepen zijn slaven , en zij mishandelde en doodden hen. En de koning werd toornig, en zond zijn legers uit en verdelgde die moordenaars en stak hun stad in brand.

Toen zeiden hij tot zijn slaven De bruiloft is wel gereed, maar de genodigden waren het niet waard. Gaat daarom naar de kuispunten der wegen en nodigt allen, die gij aantreft, tot de bruiloft. En die slaven gingen naar de wegen en verzamelden allen, die zij aantroffen, zowel slechten als goeden. En de bruiloftszaal werd vol met hen, die aanlagen. Toen de koning binnentrad om hen, die aanlagen, te overzien, zag hij daar iemand, die geen bruiloftskleed aanhad. En hij zeiden tot hem; Vriend, hoe zijt gij hier gekomen zonder bruiloftskleed? En hij verstomde: Toen zeiden de koning tot de bedienden: Bindt hem aan handen en voeten en werpt hem uit in de buitenstee duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars. Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
[Matteüs 22:2 tot en met 22:14]

En dus zeg ik (Rutger): Slechte en goede mensen worden hier volgens Jezus bij God geroepen, en God oordeelt daarna over de gasten. Niet de mensen, God oordeelt, maar God oordeelt niet naar de ethiek van de mensen, God scheidt hier niet op goed en slecht, goed en slecht zijn slechts relatief.

God sluit de enkel de gene uit die geen bruiloftskleed draagt. Het symbool van eerbied voor de gastheer. God verkiest die mens die hem accepteert nadat God zich aan die mens heeft getoond. De God van Jezus veroordeeld niet, Jezus veroordeelt niet:

[Johannes 8:1]Maar Jezus ging naar den Olijfberg. En des morgens vroeg kwam Hij wederom in den tempel, en al het volk kwam tot Hem; en nedergezeten zijnde, leerde Hij hen.

En de Schriftgeleerden en de Farizeen brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen. En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande. En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.

En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar. En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde. Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande.

En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld? En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer
[Johannes 1 tot en met 8]

Ik snap daarom werkelijk niet hoe mensen die het oude testament naar de letter leven zich christelijk durven te noemen. Ik zelf ben er niet eens zeker van of Jahveh wel de God van Jezus was (hierover zal ik later op de dag een topic maken, dit omdat...).


Ik wil nog wel benadrukken dat slecht niet hetzelfde is als kwaad

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 29-02-2004 10:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Komen we toch weer terug, FLiP.m0, op het feit dat God ALLES maar dan ook ALLES geschapen heeft.
Dus OOk de satan, duivel of hoe dat sprookjes figuur is gaan heten.
In die context blijft God daar ook weer verantwoordelijkheid voor dragen.

Ga nu niet zeggen dat het een of ander ontevreden engel is geweest, dat verhaal ken ik, want God WIST dat hij/zij ontevreden ZOU worden, met alle gevolgen van dien.

Jullie maken van God een brute dictator en een egotripper en dat is Hij/Zij NIET.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 29 februari 2004 @ 07:59:
Ik snap daarom werkelijk niet hoe mensen die het oude testament naar de letter leven zich christelijk durven te noemen. Ik zelf ben er niet eens zeker van of Jahveh wel de God van Jezus was (hierover zal ik later op de dag een topic maken, dit omdat...).

Ik wil nog wel benadrukken dat slecht niet hetzelfde is als kwaad
Dat heb je indrukwekkend geinterpreteerd. Er zit wel wat in je exegese vind ik. Het sluit ook mooi aan bij wat Jezus (citaat zoek ik later wel op) op een gegeven moment zegt over hoe God mensen beoordeeld; God beoordeelt mensen op hoe zij anderen beoordelen. Goen en kwaad is, volgens dit citaat, dus relatief.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 13-09 16:33

faraway

Dank U...

Verwijderd schreef op 29 februari 2004 @ 02:40:
UItverkiezings leer? Leg dat eens uit :D ..
Ik heb me nu al een tijdje niet met deze discussie bemoeit omdat ik het totaal heilloos vind om met mensen in discussie te gaan die niet in staat zijn tot zelfreflectie en hun geloof gelijk stellen aan het letterlijk aannemen van cultuur- en tijdgebonden leerstellingen. Maar de vraag die Morgoth stelde brand mij ook al een tijdje op de lippen. Hoe ga jij om met de uitverkiezing? Je stelt dat de mens een vrije wil heeft, maar wat houdt de zondeval en de erfzonde dan in? En waarom moet er ook nog iets van jouw kant komen, was Jezus' offer niet voldoende?
De fundamentalistische leer van de conservatieve amerikaanse christenen zoals jij, wijkt kennelijk sterk af van de leer zoals die in Nederland voorkomt in de SGP-kring, waar ik toch nog wel aardig in thuis ben.
Maar voordat ik verder ga, weet je echt niet wat de uitverkiezingsleer is (predestination), of wil je hier nu niet op ingaan?

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 29-02-2004 11:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Romeinen 2:1 "Daarom zijn gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt , die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen."

De verdraagzaamheid die juist gepredikt wordt in het nieuwe testament wordt zo vaak met voeten getreden.
Waar blijft het "Heb uw naasten lief als uzelf"

In Romeinen 3:21-24 wordt tenslotte nog geschreven:
Thans is echter buiten de wet om
gerechtigheid Gods openbaar geworden,
waarvan de wet en de profeten getuigen,
en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus,
voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade,
door de verlossing in Christus Jezus.

Ongetwijfeld kan dit met weer andere bijbelteksten de grond in worden geboord, maar ik vraag me werkelijk af of de posters hier die zichzelf de "ware Christen" noemen, en op grond daarvan anderen be- en veroordelen niet erg hard voorbij lopen aan deze ozo basale maar waardevolle gepredikte verdraagzaamheid :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 29 februari 2004 @ 11:52:
De verdraagzaamheid die juist gepredikt wordt in het nieuwe testament wordt zo vaak met voeten getreden. Waar blijft het "Heb uw naasten lief als uzelf"
Ik denk dat het het moeilijkste is om van een mens te vragen. De gedachte dat je van iedereen moet houden vereist dat je ook alles vergeeft wat mensen je aandoen, en daar zijn mensen niet erg goed in. De gedachte dat God wel van ieder mens houdt botst daarmee, want dat kunnen mensen volgens mij amper geloven. Dus hebben ze van God een wezen gemaakt dat condities stelt aan zijn liefde - net als zij zelf doen.

De gedachte van een God die condities stelt aan zijn liefde is voor mij niets minder dan een vloek. De God die condities stelt aan zijn liefde vereist dat mensen bang voor hem of zijn straf zijn en dus uit angst in hem geloven. Hoe kan een geloof uit angst ooit terecht zijn? Angst, *juist* die tegenpool van liefde. En moet een mens bedreigd worden om goed te kunnen zijn. Het is voor mijn een ongoddelijke gedachte dat er mensen zijn die de hemel niet 'verdienen', want waarom zou God ooit de behoefte hebben om een bepaald soort wraak of straf te zoeken vanwege het falen van sommige mensen? Zou het voor God niet eenvoudiger zijn zich gewoon van die mensen te ontdoen? Welk wraakzuchtig deel van God vereist dat mensen eeuwig lijden aan pijnen die onbeschrijfelijk zijn voor bepaalde zonden. En indien het antwoord is dat God rechtvaardig is, is het dan niet veel rechtvaardiger dat God gewoon de toegang ontzegd tot de gemeenschap met Hem in de hemel? Als je de bijbel goed leest dan zie je dat de hel vergeleken wordt met van alles en nog wat, maar de nadruk is dat de hel een vervelende plek is. Het is niet een plek waar we heen gaan, het is een plek waar velen al zitten. Mensen die ontkennen dat ze een kind van God zijn plaatsen zichzelf in een hel; een leven zonder duidelijke richting, het niet kunnen ervaren wat wat je bent, het missen van het gevoel van vervulling. Maar niemand kan voor eeuwig van God gescheiden blijven, want dat vereist dat niet alleen mensen maar ook God hen vergeet, en ik geloof niet dat God ooit mensen vergeet. En zolang hij vasthoudt, zal niemand verloren gaan. Zijn liefde is voor alle mensen, van alle rassen en van alle afkomsten en orientaties. Goed en kwaad definieren wij zelf en dus is het niet God die over ons oordeelt. Hij beschouwt, begeleidt en probeert ons te herinneren wie we zijn en wat we hier moeten doen. Maar de gedachte van een straffende God is bespottelijk. Het is een verfoeiing van al het mooie dat in de bijbel staat. Het druist precies in tegen de boodschap dat wij zelf van iedereen moeten houden, terwijl God dat om de een of andere vreemde reden niet zou doen.

[ Voor 65% gewijzigd door Christiaan op 29-02-2004 12:36 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

De geschiedenis van Sodom en Gomorra.

Abraham scheid van Lot
Genesis 13:8]Dus zeide Abram tot Lot: ligt het gehele land niet voor u open? Scheid u toch van mij af; hetzij naar links, dan ga ik naar rechts, hetzij naar rechts, dan ga ik naar links. Toen sloeg Lot zijn ogen op en zag, dat de gehele streek van de Jordaan rijk aan water was; voordat de Here Sodom en Gomorra verwoest had,was zij tot Soar toe als de hof des Heren, als het land Egypte.

Dus koos Lot voor zich de gehele streek van de Jordaan, en lot brak op naar het oosten; en zij scheiden van elkander. Abram bleef wonen in het land Kanaän en Lot vestigde zich in de steden van de Streek., en sloeg zijn tenten op tot bij Sodom. De mannen van Sodom nu waren zeer slecht en zondig tegenover de Here.

En de Here zeide tot Abram, nadat Lot zich van hem gescheiden had; Sla toch uw ogen op, en zie van de plaats, waar gij zijt, naar het noorden, zuiden, oosten en westen, want het gehele land, dat hij ziet, zal Ik u en uw nageslacht voor altoos geven. En Ik zal uw nageslacht maken als het stof der aarde, zodat, indien iemand het stof der aarde zou kunnen tellen, ook uw nageslacht te tellen zou zijn.

Sta op, doorwandel het land in zijn lengte en breedte, want u zal Ik het geven. Daarna sloeg Abram zijn tenten op en ging wonen bij de terebinten van een Mamre, bij Hebron, en hij bouwde daar een altaar voor de Here. [Einde Genesis 13]


Het gebied van Sodom en Gomorra was als de hof des Heren, als het beste plekje op aarde. Maar ook als het land Egypte, het land van de vijanden van de Joden.

God belooft Abraham al het land wat deze ziet, echter zijn delen van dit land al in bezit, het liefelijkste deel, het gebied van Sodom en Gomorra.


Abrams overwinning op de koningen van het Oosten
[Genesis 14]Het gebeurde nu in de dagen van Amrafel, de koning van Sinear, Arjok, de koning van Ellasar, Kedorlaomer, de koning van Elam en Tidal, de koning der volken, dat dezen oorlog voeren tegen Bera, de koning van Gomorra, Sinab, de koning van Adma, Semeber, de koning van Seboim, en de koning van Bela, dat is Soar.

Deze allen kwamen in bondgenootschap naar het dal Siddim, dat is de zoutzee. Twaalf jaar hadden zij Kedorlaomer gediend en in het dertiende jaar waren zij in opstand gekomen. En in het veertiende jaar kwam Kedorlaomer met de koningen die bij hem waren, en zij sloegen de Refaïeten te Asterot-Karnaïm, de Zuzieten te Ham, de Emieten te Sawe-Kirjataïm en de Chorieten op hun gebergte Seïr to El Paran, dan aan de rand der woestijn ligt. Daarna keerden zij terug en kwamen te En-Mispat, dat is Kades en sloegen het gehele gebied van de Amalekieten, die te Chaseson-Tamar woonden.


Er worden hier twee kampen beschreven, het kamp van de agressors, van de onderdrukkers en het kamp van de onderdrukten, van de slachtoffers.

De onderdrukkers en agressors:
De steden Elam, Sinear, Arjok, Ellasar en Tidan koning der volken.

Tegen over de onderdrukten en slachtoffers:
De steden Gommorra, Adma, Seboïm, Soar.


Toen rukten de koning van Sodom, de koning van Gomorra, de koning van Adma, de koning van Seboïm en de koning van Bela, dat is Soar, uit en zij stelden zich tegen hen in slagoder in het dal Siddim. Tegen Kedorlaomer, de koning van Elam, Tidal , de koning der volken, Amrafel, de koking van Sinear, en Arjok, de koning van Ellasar, vier koningen tegen vijf. Het dal Siddim nu was vol asfaltputten. Toen de koning van Sodom en die van Gomorra vluchten, vielen zij daarin, en de overgebleven vluchtten naar het gebergte.

En zij namen al de have van Sodom en Gomorra en al hun voedsel en trokken af. Ook namen zij Lot mede, de zoon van Abrams broeder, en zijn have, en trokken af - hij nu woonde te Sodom.


Het kamp van Kedorlaomer, de agressors, verslaat het kamp van Sodom en Gomorra, maakt de burgers tot slaven voedsel en neemt de bezittingen in.


Toen kwam een vluchteling en deelde dit mede an de Hebreeër Abram, - hij nu woonde bij de terebinten van de Amoriet Mamre, de broeder van Eskol en Anar, die Abrams bondgenoten waren. Toen Abram hoorde, dat zijn broeder als gevange was weggevoerd, bracht hij zijn geoefenden, degenen die in zijn huis geboren waren, in de strijd, driehonder achtien man, en achtervolgde hen tot Dan toen.

En zij verdeelden zich des nachts tegen hen in troepen, hij en zijn slaven, en versloegen hen en achtervolgen het tot Choba toe, dat ten noorden van Damascus ligt. En bracht al de have terug en ook zijn broeder Lot en dies have bracht hij terug, evenals de vrouwen en het volk. Toen ging de koning van Sodom uit, hem tegemoet, nadat hij teruggekeerd was het verslaan van Kedorlaomer en de koningen die met hem waren, naar het dal Sawe, dat is Koningsdal.

En de Melchisedek, de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij nu was een priester van God, de allerhoogste. En hij zegenen hem en zeide: Gezegend zij Abram door God, de Allerhoogste, de Schepper van hemel en aarde. En geprezen zij God, de Allerhoogste die uw vijanden in uw macht heeft overgeleverd. En hij gaf hem van alles tienden. De koning van Sodom nu zeide tot Abram: Geef mij de mensen, behoud de have voor u. Doch Abram zeide tot de Koning van Sodom: Ik zweer bij de Here, bij God, de Allerhoogste; de Schepper van hemel en aarde: Zelfs geen draad of schoenrijm, ja niets van het uwe zal ik nemen, opdat gij niet kunt zeggen: Ik heb Abram rijk gemaakt. Geenzins allen wat de knechten hebben verteerd en het aandeel der mannen, die met mij gegaan zijn, Anar, Eskol en Mamre, laten die hun aandeel ontvangen. [Geheel Genesis 14]


De koning van Sodom komt tot Abraham nadat Abraham Kedorlaomer en zijn koningen heeft verslagen. En Abraham wordt gezegend door de Schepper van hemel en aarde.



De Schepper van hemel en aarde, spreekt tot Abram
[Genesis 15:13]En het zeide tot Abram: Weet voorzeker dat uw nakomelingen vreemdelingen zullen zin in een land, dat het hunne niet is, en dat zij hen dienen zullen, en dat die kun zullen verdrukken, vierhonderd jaar.
[Genesis 15:15]Maar zult in vrede tot uw vaderen gaan; gij zult in hoge ouderdom begraven woorden. Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van ongerechtigheid der Amorieten niet vol.

Wederom heeft de Schepper van hemel en aarde zijn acties al klaar liggen, het lot van de Amorieten ligt al vast (ik neem aan dit het gebeid is waar de steden Sodom en Gomorra liggen, dit omdat het gebied aan de Jordaan wordt genoemd, later in het oude testament)


[Genesis 19:5]En zij riepen Lot toe en zeiden tot hem: Waar zijn de mannen, die vannacht bij u gekomen zijn? Breng heb bij ons buiten, opdat wij het hen gemeenschap hebben. Toen ging Lot tot hen naar buiten, maar de deur sloot hij achter zich toe, en hij zeide: Mijn broeders, doet toch geen kwaad zie toch ik heb twee dochters, die met geen man gemeenschap hebben gehad; laat mij die tot u naar buiten brengen, en doet met haar zoals goed is in uw ogen; alleen doet deze mannen niets, want daartoe zijn zij onder de schaduw van mij dak gekomen. Maar zij zeiden: Ga op zij! En zij zeiden: Deze enen is als vreemdeling komen vertoeven om ons geheel en al de wet te stellen! Nu zullen wij u meer kwaad doen dan hun, en kwamen naderbij om de deur te open te breken. [Genesis 19:5 tot en met 19:24]


Ik wil hier gemeenschap niet presenteren als sex, maar als onderhoud, de engelse versies gebruiken de term 'know' ("so that we may know them"). De mensen van Sodom zijn namelijk te weten gekomen dat de Engelen gekomen zijn om hen te vernietigen en willen onderhoud met deze engelen. "Deze enen is als vreemdeling komen vertoeven om ons geheel en al de wet te stellen" dit is niet de kreet van lust, maar de kreet van wanhoop.

Echter slaan de engelen de mensen blind wanneer deze deur openbreken, en:


[Genesis 19:12]Toen zeiden de mannen tot Lot: Wie hebt gij hier nog meer? Schoonzoons, of uw zonen, uw dochters, of wie gij ook in de stad hebt, voer hen uit deze plaats, want wij gaan deze plaats verwoesten; want groot is het geroep over haar voor de Here; daarom heeft de Here ons gezonden om haar te verwoesten.



De Schepper van hemel en aarde, heeft de Engelen gezonden, om de stad te verwoesten, om het bezit van Sodom en Gomorra te onteigenen en het land te gegeven aan Abraham en zijn nageslacht, zoals belooft was. Dit is niet de God, die ik zou willen volgen, maar is dit wel de God van Jezus?

Jezus spreekt tot de Joden. [Johannes 8:37]
Ik weet, dat gij Arbrahams nageslacht zijt; maar gij tracht mij te doden, omdat mij woord bij u geen plaats vindt. Wat ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw vader gehoord hebt.

Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen Indien gij kinderen van Arbraham zijt, doet dan de werken van Abraham; maar nu tracht gij mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God.

Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij mij liefhebben, want ik ben van God uitgegaan en gekomen; want ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoordenaar van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid.[Johannes 8:37 tot en met 8:44]

De Schepper van hemel en aarde laat in het oude testament legers verdrinken, vernietigd steden, vermoord Egyptische eerst geboren met één van de 10 plagen, laat plagen los op onschuldige mensen, wil dat Abraham zijn zoon offert om te bewijzen dat deze trouw aan hem is, en de lijst gaat door. Dit is niet de 'Vader' van Jezus, zoals Jezus zelf ook zegt tegen de Joden: "Indien God uw Vader was, zoudt gij mij liefhebben... Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoordenaar..."

De Schepper van hemel en aarde, de God van Joden is de duivel, een mensenmoordenaar:

Jezus verteld aan de overpriesters en de Farizeeën.

Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte en er een heg omheen zette, en er een wijnpers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buitenlands. Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn slaven naar die pachters om zijn vruchten in ontvangst te nemen. Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behandelden hun op dezelfde wijze. Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggend: Mijn zoon zullen zij ontzien. maar toen de pachters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. En zij grepen hem wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem.

Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen?
Zij (overpriesters en de Farizeeën) zeiden tot Hem Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren.

Jezus zeide tot hen: hebt gij nooit gelezen in de geschriften?
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderbaarlijk in onze ogen? Daarom, ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.

En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenis hadden gehoord, begrepen zij, dat hij hen bedoelde. En hoewel zij Hem trachten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.
[Matteüs 21:33 tot en met 21:45]

En dus zeg ik (Rutger), dat je niet Jezus en de Farizeeën kan volgen. Dat je niet het nieuwe testament naar de letter kan leven wanneer je dit ook met het oude testament doet. Dat je niet moet haten opdat dit anders de hoeksteen van je geloof zal worden. God zal oordelen niet de mens.

Jezus verteld verder:

[Matteüs 22:2]Het koninkrijk der hemelen is gelijk aan een koning, die voor zijn zoon een bruiloft aanrichtte. En hij zond zijn slaven uit om de bruiloft genodigden te roepen, doch zij wilden niet komen. Wederom zond hij andere slaven uit, met de boodschap: Zegt de genodigden Zie, ik heb mijn maaltijd bereid, mijn ossen en gemeste beesten zijn geslacht en alles is gereed; komt tot de bruiloft. Maar zij sloegen er geen acht op en gingen heen, de een naar zijn akker, de ander naar zijn zaken. De overigen grepen zijn slaven , en zij mishandelde en doodden hen. En de koning werd toornig, en zond zijn legers uit en verdelgde die moordenaars en stak hun stad in brand.

Toen zeiden hij tot zijn slaven De bruiloft is wel gereed, maar de genodigden waren het niet waard. Gaat daarom naar de kuispunten der wegen en nodigt allen, die gij aantreft, tot de bruiloft. En die slaven gingen naar de wegen en verzamelden allen, die zij aantroffen, zowel slechten als goeden. En de bruiloftszaal werd vol met hen, die aanlagen. Toen de koning binnentrad om hen, die aanlagen, te overzien, zag hij daar iemand, die geen bruiloftskleed aanhad. En hij zeiden tot hem; Vriend, hoe zijt gij hier gekomen zonder bruiloftskleed? En hij verstomde: Toen zeiden de koning tot de bedienden: Bindt hem aan handen en voeten en werpt hem uit in de buitenstee duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars. Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
[Matteüs 22:2 tot en met 22:14]

En dus zeg ik (Rutger): Slechte en goede mensen worden hier volgens Jezus bij God geroepen, en God oordeelt daarna over de gasten. Niet de mensen, God oordeelt, maar God oordeelt niet naar de ethiek van de mensen, God scheidt hier niet op goed en slecht, goed en slecht zijn slechts relatief.

God sluit de enkel de gene uit die geen bruiloftskleed draagt. Het symbool van eerbied voor de gastheer. God verkiest die mens die hem accepteert nadat God zich aan die mens heeft getoond. De God van Jezus veroordeeld niet, Jezus veroordeelt niet:

[Johannes 8:1]Maar Jezus ging naar den Olijfberg. En des morgens vroeg kwam Hij wederom in den tempel, en al het volk kwam tot Hem; en nedergezeten zijnde, leerde Hij hen.

En de Schriftgeleerden en de Farizeen brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen. En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande. En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.

En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar. En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde. Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande.

En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld? En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer
[Johannes 1 tot en met 8]

Ik snap daarom werkelijk niet hoe mensen die het oude testament naar de letter leven zich christelijk durven te noemen.

Graag zou ik een reactie krijgen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Uit: Een ongewoon gesprek met God.

Blz 71 (gedeeltelijk) t/m blz 74

De quotes is wat God zegt, het overige zegt N.D.Walsch
Ik ben blij dat je je tot Mij hebt gericht. Ik heb altijd klaargestaan om je te helpen. Je hoeft de antwoorden niet in je eentje te vinden. Dat heb je nooit gehoeven.
Toch lijkt het zo ... aanmatigend ... gewoon te gaan zitten en op deze manier een gesprek met U te voeren, laat staan me te verbeelden dat U, God, antwoordt. Ik bedoel, dit is krankzinnig.
Ik begrijp het. De auteurs van de Bijbel beschikten allen over hun volle verstand, maar jij bent krankzinnig.
De auteurs van de Bijbel waren getuige van het leven van Christus en tekenden in vol geloof op wat zij hoorden en zagen.
Correctie: de meeste auteurs van het Nieuwe Testament hebben Jezus nooit ontmoet of gezien. Zij leefden vele jaren nadat Jezus de aarde had verlaten. Zij zouden Jezus van Nazaret bij wijze van spreken niet herkennen als ze Hem op straat tegenkwamen.
Maar ...
De auteurs van het Nieuwe Testament waren gelovigen én historici. Zij namen de verhalen over die aan hen en hun vrienden waren overgeleverd door ouderen, totdat uiteindelijk een geschreven verslag werd opgesteld.
En niet alles van deze auteurs werd in de definitieve versie van het Nieuwe Testament opgenomen.
Er waren al kerken ontstaan rond de lessen van Christus en - zoals overal gebeurt waar mensen zich in groepen verzamelen rond een krachtig idee - er waren bepaalde individuen binnen deze kerken, of enclaves, die vaststelden welke delen van het verhaal van Jezus zouden worden verteld en ook hoe. Dit proces van selecteren en bewerken zette door tijdens het verzamelen, schrijven en publiceren van de evangeliën en de Bijbel.
Zelfs enkele eeuwen nadat de oorspronkelijke geschriften waren vastgelegd, besliste een hoge raad van de Kerk nog eens welke doctrines en waarheden tot de officiële Bijbel van toen behoorden. Zaken die als ongezond of voorbarig voor de massa werden beschouwd, werden weggelaten.
En er zijn nog andere heilige geschriften geweest. Zij zijn ook in momenten van inspiratie geschreven door volstrekt gewone mensen en geen van hen was krankzinniger dan jij.
U wil toch niet zeggen, alstublieft, dat deze tekst ooit tot de heilige geschriften zal worden gerekend?
Mijn kind, alles in het leven is heilig. Volgens die maatstaf zijn dit inderdaad heilige geschriften. Maar Ik ga niet met jou over woorden twisten, want Ik weet wat je bedoelt.
Nee, Ik bedoel niet te zeggen dat dit schrijven eens als de heilige Schrift zal worden beschouwd. Tenminste, niet de eerste paar eeuwen of totdat het taalgebruik als ouderwets zal worden beschouwd.
Begrijp je, het probleem hier is dat het taalgebruik te alledaags, informeel en eigentijds is. Mensen verwachten niet dat God, als Hij zich direct tot je richt, praat als de buurman. Het taalgebruik moet een zekere eenmakende, om niet te zeggen vergoddelijken-de structuur bezitten. Een zekere waardigheid. Een element van goddelijkheid.
Zoals Ik al eerder zei, is dit een deel van het probleem. Mensen hebben het idee dat God zich slechts in één vorm kan vertonen.
Alles wat die vorm geweld aandoet, wordt gezien als godslastering.
Zoals ik al eerder zei.
Zoals jij al eerder zei.
Maar laten we naar de kern van je vraag gaan. Waarom denk jij dat het krankzinnig is dat jij een gesprek met God kunt voeren? Geloof je niet in bidden?
Jawel, maar dat is anders. Bidden is voor mij altijd één kant op geweest. Ik vraag en God blijft onveranderlijk.
God heeft nog nooit een van je gebeden verhoord?
O ja, maar nooit woordelijk, begrijpt U. Ik heb allerlei soorten ervaringen in mijn leven gehad, waarvan ik dacht dat het een antwoord - een heel direct antwoord - op mijn bidden was. Maar God heeft nooit tot mij gesproken.
Ik begrijp het. Deze God, in Wie jij gelooft, kan dus alles behalve praten.
Natuurlijk kan God praten als Hij dat wil. Maar het lijkt gewoon niet waarschijnlijk dat God met mij wil praten.
Dit is de oorzaak van elk probleem dat je in je leven ervaart: je denkt dat je het niet waard bent om door God te worden aangesproken.
Lieve hemel, hoe kun je ooit verwachten Mijn stem te horen als je je niet kunt voorstellen dat je het waard bent om te worden aangesproken.
Ik zeg je: Ik verricht nu een wonder. Want Ik spreek niet alleen met jou op dit moment maar met iedereen die deze woorden in dit boek leest.

Ik praat nu tegen ieder van hen. Ik weet wie ieder van hen is. Ik weet nu al wie zijn weg naar deze woorden zal vinden, en Ik weet (net als alle andere keren dat Ik communiceer) dat sommigen wel luisteren, maar niets horen.
Dat brengt me op iets anders. Ik denk er nu al over om deze stof te publiceren, terwijl ze nog geschreven wordt.
Ja. Wat is daar mis mee?
Zou men niet kunnen aanvoeren dat ik dit alleen maar doe om er iets aan te verdienen? Maakt dat de hele zaak niet verdacht?
Schrijf je alleen om heel veel geld te verdienen?
Nee, dat is niet de reden waarom ik hieraan begonnen ben. Ik ben deze dialoog begonnen omdat mijn geest al dertig jaar door vragen wordt gekweld, vragen waarvan ik verlang, waarnaar ik honger dat ze worden beantwoord. Het idee dat ik er een boek van zou maken, is pas later gekomen.
Door Mij.
Door U.
Ja. Je dacht toch niet dat ik jou al deze prachtige vragen en antwoorden ging laten verpesten, of wel soms?
Daar heb ik nog niet over nagedacht. Aanvankelijk wilde ik alleen dat de vragen beantwoord werden, dat er een einde kwam aan mijn frustratie en zoektocht.
Prima. Stel je bedoelingen dan niet langer ter discussie (dat doe je zonder ophouden) en laten we doorgaan.

[ Voor 2% gewijzigd door KroontjesPen op 02-03-2004 00:17 . Reden: div [i] [/i] geplaatst. ]

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijns
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 05-07 09:16
KroontjesPen schreef op 01 maart 2004 @ 23:46:
Uit: Een ongewoon gesprek met God.

Blz 71 (gedeeltelijk) t/m blz 74

De quotes is wat God zegt, het overige zegt N.D.Walsch

[..blah..]
Dit is toch niet serieus he?

Wat ik niet begrijp is dat als er een god is die graag heeft dat iedereen hem goed begrijpt waarom praat hij dan alleen met meneer Walsch? Even met iedereen praten lijkt me als god zijnde niet zo'n hele moeilijke opgave. En hoe weet je dat meneer Walsch wel echt met god gepraat heeft en niet met de stemmetjes in zijn hoofd?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

God communiseert niet alleen met Walsch, Hij communiseert met iedereen.
Dat kan op verschillende manieren. Een componist krijgt een mooi stuk muziek door.
Een schrijver een mooi verhaal. Maar ook wetenschappers kunnen een helder moment ervaren.

Walsch zelf vond het in het begin ook niet prettig, deze manier van communiseren.
Hij heeft soms maanden gewacht juist om het feit dat hij dacht dat het van hem zelf kwam.

Zelf kan ik mij er meer in vinden dan in de bijbel. Veel van wat er in die boekjes staat kan ik gevoelsmatig beter plaatsen. Maar er blijven bij mij ook vragen open staan.

Of je ze wilt lezen, en dan al dan niet geloven, ligt helemaal aan jezelf.
Niets moet, ook het geloven in 'n God moet niet.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Grijns schreef op 02 maart 2004 @ 00:13:
Dit is toch niet serieus he?

Wat ik niet begrijp is dat als er een god is die graag heeft dat iedereen hem goed begrijpt waarom praat hij dan alleen met meneer Walsch? Even met iedereen praten lijkt me als god zijnde niet zo'n hele moeilijke opgave. En hoe weet je dat meneer Walsch wel echt met god gepraat heeft en niet met de stemmetjes in zijn hoofd?
Hier kan ik ook wel op reageren, want ik heb het boek hier naast me liggen (niet toevallig). Walsch, of God, benadrukt dat Hij met iedereen praat, maar dat velen het gevoel hebben dat God alleen met speciale mensen praat. Als God in dat boek iets duidelijk maakt, dan is het dat iedereen hem kan horen, want God is altijd 'de hoogste stem, het hoogste gevoel'. Ik leef naar die boodschap en praat al sinds jaren met God. Dat zul je vast heel raar vinden, maar ik doe het wel. Ik praat met God zoals met een mens, en ik krijg antwoorden. Of die antwoorden ook echt van God komen weet ik niet. Zo voelt het wel en ik moet ergens kiezen wat ik met die antwoorden die - geloof ik het wel of niet? Feit is dat die stem soms dingen zegt die ik niet wil horen of soms spreekt de stem zo snel dat ik het amper bij kan houden. Ik heb die stem al heel wat wijze dingen horen zeggen en leg hem vaak problemen voor die ik heb met bepaalde stukken uit de bijbel of wat mensen over Hem beweren. En nee, het is niet altijd makkelijk daar wat mee te doen.

Of de boodschap van God via Walsch echt is weet ik niet. Net zomin als bij de bijbel. Maar bij beiden heb ik een bijzonder gevoel - dat ik volledig mis bij veel werken die hetzelfde beweren. Het raakt een snaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 02-03-2004 00:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Christiaan schreef op 02 maart 2004 @ 00:46:
Als God in dat boek iets duidelijk maakt, dan is het dat iedereen hem kan horen, want God is altijd 'de hoogste stem, het hoogste gevoel'. Ik leef naar die boodschap en praat al sinds jaren met God.
Wat bedoel je hiermee? Wat bedoel je met 'God is altijd de hoogste stem, het hoogste gevoel'? Wat is 'de hoogste stem' en 'het hoogste gevoel' en hoe weet je dat het het hoogste is?

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Rutger extreme
Het was mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelde met het verhaal van Sodom en Gomorra, maar ik denk dat je wou aantonen dat God van het oude testament een mensenmoordenaar is. Als je ook nog wat anders wou aantonen dan moet je dat er even bij zetten dan kan ik daar later nog op reageren.
De Schepper van hemel en aarde laat in het oude testament legers verdrinken, vernietigd steden, vermoord Egyptische eerst geboren met één van de 10 plagen, laat plagen los op onschuldige mensen, wil dat Abraham zijn zoon offert om te bewijzen dat deze trouw aan hem is, en de lijst gaat door. Dit is niet de 'Vader' van Jezus, zoals Jezus zelf ook zegt tegen de Joden: "Indien God uw Vader was, zoudt gij mij liefhebben... Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoordenaar..."

De Schepper van hemel en aarde, de God van Joden is de duivel, een mensenmoordenaar:
Het is zondermeer onjuist om zo maar aan te nemen dat God onschuldige mensen straft. Neem bijvoorbeeld de Egyptenaren die het joodse volk jarenlang slavenarbeid lieten verrichten en de mannelijke baby’s van het joodse volk vermoorden. Verder heb ik deze discussie al eerder gehad met Staphylococcus_Rex(click) enige tijd geleden. Voor verdere argumentatie zou ik je dus graag daar heen verwijzen.

Het is dus onjuist om God als een mensenmoordenaar te zien. Als bijvoorbeeld een rechter in Amerika iemand ten dood veroordeeld dan wordt die rechter toch ook niet als een moordenaar gezien.

Verder als je bedenkt dat de God uit het oude testament de Schepper is van hemel en aarde en dus ook de mens. Als Jezus dan zegt dat de duivel een “mensenmoordenaar van den beginne” is geweest dan is het niet moeilijk om tot de conclusie te komen dat God(oude testament) en de duivel(Die Jezus hier bedoeld) niet dezelfde zijn, want dat zou betekenen dat wij mensen niet meer bestonden.
En dus zeg ik (Rutger), dat je niet Jezus en de Farizeeën kan volgen. Dat je niet het nieuwe testament naar de letter kan leven wanneer je dit ook met het oude testament doet. Dat je niet moet haten opdat dit anders de hoeksteen van je geloof zal worden. God zal oordelen niet de mens.
Je kunt heel goed het oude en nieuwe testament naar de letter leven, want zoals je kunt lezen oordeelt in het oude testament niet de mens, maar God zelf.
Verder zul je nergen in het oude testament iets tegen komen wat erop duidt dat God het haten tussen mensen goedkeurt.
We zien bijvoorbeeld dat Jezus de wet uit het oude testament als volgt samenvat “God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf” Als dit dan de samenvatting is van de wet die God ons gegeven heeft in het oude testament dan kunnen we de conclusie trekken dat de God van het oude testament niet verschilt van Jezus in het nieuwe testament.
En dus zeg ik (Rutger): Slechte en goede mensen worden hier volgens Jezus bij God geroepen, en God oordeelt daarna over de gasten. Niet de mensen, God oordeelt, maar God oordeelt niet naar de ethiek van de mensen, God scheidt hier niet op goed en slecht, goed en slecht zijn slechts relatief.

God sluit de enkel de gene uit die geen bruiloftskleed draagt. Het symbool van eerbied voor de gastheer. God verkiest die mens die hem accepteert nadat God zich aan die mens heeft getoond. De God van Jezus veroordeeld niet, Jezus veroordeelt niet:
Met slechte en goede mensen worden hier dus gewoon misdadigers en gewone burgers mee bedoeld. Het is dus niet alleen voor fatsoenlijke burgers, maar ook voor moordenaars, hoeren, tollenaars en ga zo maar door. Toch moet elk van hen een bruiloftskleed dragen, omdat ze anders in de buitenste duisternis geworpen zullen worden. Met het bruiloftskleed wordt in dit verhaal niet zo zeer een symbool van eerbied mee bedoeld, maar veel meer de afwassing van de zonden door Jezus Christus.

Verder komt uit dit verhaal juist wel naar voren dat God veroordeelt.

En de koning werd toornig, en zond zijn legers uit en verdelgde die moordenaars en stak hun stad in brand.

Toen zeiden de koning tot de bedienden: Bindt hem aan handen en voeten en werpt hem uit in de buitenstee duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.
Ik snap daarom werkelijk niet hoe mensen die het oude testament naar de letter leven zich christelijk durven te noemen.
We moeten niet vergeten dat onder het genadeverbond de straffen en ceremonieen uit het oude testament niet meer gelden. Dit is ook de reden dat Jezus de hoer laat gaan. Verder zegt Jezus elders in het nieuwe testament dat hij nu niet gekomen is om de wereld te veroordelen. Wat dus inhoudt dat er een tijd kan komen dat Jezus terug zal komen om te oordelen over de mensen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace


Modbreak:
Alle posts over Homoseksualiteit en de Bijbel zijn naar Homoseksualiteit en de Bijbel verplaatst. Nog een aantal van de laatste posts zal ik daar nu heen verplaatsen. Gelieve daar verder te discussieren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het was mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelde met het verhaal van Sodom en Gomorra, maar ik denk dat je wou aantonen dat God van het oude testament een mensenmoordenaar is. Als je ook nog wat anders wou aantonen dan moet je dat er even bij zetten dan kan ik daar later nog op reageren.
Ja het is ook wat conclusieloos, het was een gevalletje van op verstuur in plaats van bekijk drukken. Er staan veel zaken in die ik wil aanhalen maar waar nog wat meer over moet lezen. Wat ik wil hier wel wil aantonen is dat je niet heilig het Oude Testament kan volgen wanneer je een Christenen bent. Ik wil geen symbolische verantwoording zoeken voor de vernietigingen in het Oude Testament en ik wil ook zeker niet deze daden goedkeuren.

Rond Sodom openbaart de Schepper van Hemel en aarde zich aan Abraham, belooft deze een nageslacht, talrijk als de korels zand in de woestijn, en legt deze zijn verbond op. Deze god noem ik geen mensen moordenaar dat doet Jezus:
Jezus spreekt tot de Joden. [Johannes 8:37]
Ik weet, dat gij Arbrahams nageslacht zijt; maar gij tracht mij te doden, omdat mij woord bij u geen plaats vindt. Wat ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw vader gehoord hebt.

Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Onze vader is Abraham. Jezus zeide tot hen Indien gij kinderen van Arbraham zijt, doet dan de werken van Abraham; maar nu tracht gij mij te doden, een mens, die u de waarheid gezegd heeft, welke Ik van God gehoord heb; dit deed Abraham niet. Gij doet de werken van uw vader. Zij zeiden tot hem: Wij zijn niet uit hoererij geboren, wij hebben één Vader, God.

Jezus zeide tot hen: Indien God uw Vader was, zoudt gij mij liefhebben, want ik ben van God uitgegaan en gekomen; want ik ben niet van Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoordenaar van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid.[Johannes 8:37 tot en met 8:44]
Het is zondermeer onjuist om zo maar aan te nemen dat God onschuldige mensen straft. Neem bijvoorbeeld de Egyptenaren die het joodse volk jarenlang slavenarbeid lieten verrichten en de mannelijke baby's van het joodse volk vermoorden. Verder heb ik deze discussie al eerder gehad met Staphylococcus_Rex (click) enige tijd geleden. Voor verdere argumentatie zou ik je dus graag daar heen verwijzen.

Het is dus onjuist om God als een mensenmoordenaar te zien. Als bijvoorbeeld een rechter in Amerika iemand ten dood veroordeeld dan wordt die rechter toch ook niet als een moordenaar gezien.

Verder als je bedenkt dat de God uit het oude testament de Schepper is van hemel en aarde en dus ook de mens. Als Jezus dan zegt dat de duivel een "mensenmoordenaar van den beginne" is geweest dan is het niet moeilijk om tot de conclusie te komen dat God(oude testament) en de duivel(Die Jezus hier bedoeld) niet dezelfde zijn, want dat zou betekenen dat wij mensen niet meer bestonden.
Ik noem de Vader van Abraham zoals die genoemd werd toen Abraham gezegend werd: Schepper van hemel en aarde. Dit wil niet zeggen zoals jij doet dat dit dan ook de Schepper van de mens is. Jezus zegt duidelijk dat dat de God die het verbond met Abraham zijn nageslacht sloot een slechte God was: "Die was een mensenmoordenaar van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid".

Terug komend op Schepper van Hemel en Aarde, en dit niet gelijk stellen aan de Schepper van de mens, is omdat ik wil suggereren dat dit daden zijn van twee verschillenden 'Goden', teruggrijpend op de Sumerische godsdienst waar uit Genesis verhalen overgenomen zijn, hier Schiep Enki de mens, en Enlil de aarde. Hier maakte Enlil de alles vernietigde vloed*, en waarschuwde Enki Noach, zodat de mens gered werd.

*Zondvloed is oud Nederland voor grotevloed, zond staat niet voor zonde. De vloed is niet gecreerd omdat de mens vol zonde was maar omdat de Schepper van Hemel en Aarde genoeg van de mens had. "Die was een mensenmoordenaar van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid".

Egyptische geboren werden bijvoorbeeld gedood door de Schepper van Hemel en Aarde, Babies(!) deze wezens zijn voor ons compleet vrij van zonde. Wanneer Hitler alle Joden van jong tot oud ombrengt, zien mensen hem als een mensenmoordenaar. Wanneer de Schepper van Hemel en Aarde dit doet, vergelijk jij hem met een rechter, iemand die de individuele zonde veroordeeld. Echter brengt de Schepper van Hemel en Aarde complete volken om, van jong tot oud, van de kinderen in de buik van de moeders tot hoog bejaarden. En misschien waren sommige van dezen mensen vol van zonden, maar dat kunnen zij niet allemaal geweest zijn voor de Christelijke Humanitaire God. Hun zonde was dat zij niet tot het volk behoorde waar de Schepper van Hemel en Aarde zijn verbond mee had gesloten.
Met slechte en goede mensen worden hier dus gewoon misdadigers en gewone burgers mee bedoeld. Het is dus niet alleen voor fatsoenlijke burgers, maar ook voor moordenaars, hoeren, tollenaars en ga zo maar door. Toch moet elk van hen een bruiloftskleed dragen, omdat ze anders in de buitenste duisternis geworpen zullen worden. Met het bruiloftskleed wordt in dit verhaal niet zo zeer een symbool van eerbied mee bedoeld, maar veel meer de afwassing van de zonden door Jezus Christus.
Het bruiloftskleed wordt uitgedeeld door de familie van de bruidegom, door dit te dragen toon je eerbied voor je gastheer. Dit bruiloftskleed heeft weinig te maken met het afwassen van zonden.
Verder komt uit dit verhaal juist wel naar voren dat God veroordeelt.

En de koning werd toornig, en zond zijn legers uit en verdelgde die moordenaars en stak hun stad in brand.

Toen zeiden de koning tot de bedienden: Bindt hem aan handen en voeten en werpt hem uit in de buitenstee duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.
De koning straft hier de mensen die zijn boodschappers vermoorden, de koning straft niet al zijn burgers voor de wandaden van enkelen, de koning nodigt zelf alle burgers uit op zijn feest. En weigerd alleen die gene die het bruilofstkleed niet draagt. Toch vindt ik dit ook geen juist actie van een Humanitaire God zoals de Vader van Jezus door velen wordt gezien.
We moeten niet vergeten dat onder het genadeverbond de straffen en ceremonieen uit het oude testament niet meer gelden. Dit is ook de reden dat Jezus de hoer laat gaan. Verder zegt Jezus elders in het nieuwe testament dat hij nu niet gekomen is om de wereld te veroordelen. Wat dus inhoudt dat er een tijd kan komen dat Jezus terug zal komen om te oordelen over de mensen.
Welk genadeverbond?



Iets wat ik mij afvraag is, en ik zou dit ook kunnen opzoeken, maar wat ik mij afvraag is Jezus terug te lijden tot Abraham tot het nageslacht van Abraham. Ik weet dat Jezus vaak werd gezien als uit het geslacht van David, maar is David uit het geslacht van Abraham?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2004 14:14 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 20:33:
[...]
Iets wat ik mij afvraag is, en ik zou dit ook kunnen opzoeken, maar wat ik mij afvraag is Jezus terug te lijden tot Abraham tot het nageslacht van Abraham. Ik weet dat Jezus vaak werd gezien als uit het geslacht van David, maar is David uit het geslacht van Abraham?
Ja. Abraham->Izak->Jacob->Benjamin (dacht ik)Juda->nog een heleboel->David :)

Edit: foutje, was Juda, geen Benjamin. In Mattheus 1 staat de hele lijst:

1 Het boek des geslachts van JEZUS CHRISTUS, den Zoon van David, den zoon van Abraham.
2 Abraham gewon Izak, en Izak gewon Jakob, en Jakob gewon Juda, en zijn broeders;
3 En Juda gewon Fares en Zara bij Thamar; en Fares gewon Esrom, en Esrom gewon Aram;
4 En Aram gewon Aminadab, en Aminadab gewon Nahasson, en Nahasson gewon Salmon;
5 En Salmon gewon Booz bij Rachab, en Booz gewon Obed bij Ruth, en Obed gewon Jessai;
6 En Jessai gewon David, den koning; en David, den koning, gewon Salomon bij degene, die Uria's [vrouw] [was] [geweest];
7 En Salomon gewon Roboam, en Roboam gewon Abia, en Abia gewon Asa;
8 En Asa gewon Josafat, en Josafat gewon Joram, en Joram gewon Ozias;
9 En Ozias gewon Joatham, en Joatham gewon Achaz, en Achaz gewon Ezekias;
10 En Ezekias gewon Manasse, en Manasse gewon Amon, en Amon gewon Josias;
11 En Josias gewon Jechonias, en zijn broeders, omtrent de Babylonische overvoering.
12 En na de Babylonische overvoering gewon Jechonias Salathiel, en Salathiel gewon Zorobabel;
13 En Zorobabel gewon Abiud, en Abiud gewon Eljakim, en Eljakim gewon Azor;
14 En Azor gewon Sadok, en Sadok gewon Achim, en Achim gewon Elihud;
15 En Elihud gewon Eleazar, en Eleazar gewon Matthan, en Matthan gewon Jakob;
16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.
17 Al de geslachten dan, van Abraham tot David, [zijn] veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, [zijn] veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, [zijn] veertien geslachten.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2004 21:01 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • frankknopers
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 05-08 17:43

frankknopers

Goud is geen geld

Hier stond iets wat hier niet hoefde te staan; een flamebait en een troll. Ik Neo's terechte reactie op deze post verwijdert om te voorkomen dat de discussie straks helemaal gaat over deze troll.

[ Voor 129% gewijzigd door Christiaan op 03-03-2004 10:32 ]

Goud is geen geld


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Deze discussie en misschien nog wel meer die over Homosexualiteit en de bijbel draait om zonde, maar hoe vrij van Zonde is God?

Ik zal drie versen aanhalen die ik tegenkwam, hiermee wil ik zeggen dat er waarschijnlijk nog meer voorbeelden bestaan.

Begint bij 1 Koningen 22, hier vertellen vierhonderd profeten Koning Achab van Isreal, dat hij ten strijde mag trekken, dat de Here hem de macht zal geven, echter was nog één profeet in Israël aan wie de koning nog geen raad gevraagd had, Micha. Micha verteld:

[1 Koningen 22:19](Micha) zeide: Daarom, hoor het woord des Heren. Ik zag de Here op zijn troon zitten, terwijl het ganse heer des hemels aan zijn rechter- en aan zijn linkerhand stond. En de Here zeide: wie zal Achab verleiden, zodat hij optrekt en sneuvelt te Ramot in ilead? De een zeide dit en andere dat. Toen trad er een geest naar voven en selde zicht voor de Here en zeide: ik zal hem verleiden. De Here vroeg hem: waarmee? Hij antwoorde: ik zal heengaan en een leugen geest worden in de mond van al zijn profeten. Toen zeide Hij: gij moet hem verleiden, en gij zult er toe instaat zijn; ga heen en doe het.
[1 Koningen 22:19 tot en met 1 Koningen 22:22]

En zo ook ging de Koning ten strijde vertrouwend op het woord van zijn God, echter in 1 Koning 22:34 wordt de koning dodelijk getroffen en stierf bedrogen door God.

De volgende twee voorbeelden gaan ook over geesten:
Toen Abimelek drie jaar over Isreäl had geheerst, zond God een boze geest tussen de Abimelek en de burgers van Sichem, zodat de burgers van Sichem ontrouw werden aan Abimelek.[Richteren 9:22]

Maar van Saul was de Gees des HEREN geweken, en een boze geest, die van de Here kwam, joeg hem angst aan.[1 Samuël 16:14]

Nou moeten boze geesten waarschijnlijk niet bekeken worden als fysieke bestaande wezens maar als toestanden. De Joodse cultuur zat namelijk vol van geesten die mensen beïnvloeden. Jezus dreef namelijk boze geesten uit, die kreupelheid veroorzaakten, die blind maakte, die doof maakte enzovoort. Er kan aangenomen worden dat elke ziekte als het werk van een boze geest werd gezien, een kwade geest die zich in het lichaam van het slachtoffer nestelde.

Maar als God boze Geesten over mensen stuurt om hen te misleiden, hoe kan de mens dan voor zijn zonde veroordeeld worden, hoe kunnen mensen dan zonde veroordelen/haten, wanneer God deze zonde over de mens brengt?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2004 10:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

faraway schreef op 29 februari 2004 @ 11:01:
[...]

Ik heb me nu al een tijdje niet met deze discussie bemoeit omdat ik het totaal heilloos vind om met mensen in discussie te gaan die niet in staat zijn tot zelfreflectie en hun geloof gelijk stellen aan het letterlijk aannemen van cultuur- en tijdgebonden leerstellingen. Maar de vraag die Morgoth stelde brand mij ook al een tijdje op de lippen. Hoe ga jij om met de uitverkiezing? Je stelt dat de mens een vrije wil heeft, maar wat houdt de zondeval en de erfzonde dan in? En waarom moet er ook nog iets van jouw kant komen, was Jezus' offer niet voldoende?
De fundamentalistische leer van de conservatieve amerikaanse christenen zoals jij, wijkt kennelijk sterk af van de leer zoals die in Nederland voorkomt in de SGP-kring, waar ik toch nog wel aardig in thuis ben.
Maar voordat ik verder ga, weet je echt niet wat de uitverkiezingsleer is (predestination), of wil je hier nu niet op ingaan?
Ja er is wel een uitverkiezing. Laat ik later effe verder op in gaan. Maar misschien heeft het meer te maken dat christenen zelf wanneer je een word een uitverkozen ben voor een doel in Gods ontwerp van de kerk (gemeente, lichaam met christenen).

Voor de rest wil ik even duidelijker weten wat jij gelooft en wat anders is dan fundementalisten. Ik weet even niet waar je heen wilt gaan met het laatste stukje in je post. Ik bedoel ik weet niet waar je het hier over hebt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:54

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Het blijft een leuk topic, tijd niet gelezen, maar Christiaan, ik vind dit een leuk stukje.

Christiaan - Sunday 29 February 2004 12:17
Mensen die ontkennen dat ze een kind van God zijn plaatsen zichzelf in een hel; een leven zonder duidelijke richting, het niet kunnen ervaren wat wat je bent, het missen van het gevoel van vervulling.
Ik voel mij door bovenstaande aangesproken, maar kan met liefde ontkennen dat ik in een hel leef, in tegendeel. Ik denk niet dat mijn leven een duidelijke richting heeft. Vervulling zegt mij ook niet zoveel, ik kan mij daarbij eigenlijk niets voorstellen.

Dat geldt ook voor "het niet kunnen ervaren van wat je bent". Ik begrijp niet wat dit betekent.

Overigens vind ik het positief dat je in de post waaruit ik quote God zeker niet ziet als een Rechter. Dat zouden meer mensen moeten doen. :)

Maar toch is dat niet zo: een God die niet oordeelt:
En indien het antwoord is dat God rechtvaardig is, is het dan niet veel rechtvaardiger dat God gewoon de toegang ontzegd tot de gemeenschap met Hem in de hemel? Als je de bijbel goed leest dan zie je dat de hel vergeleken wordt met van alles en nog wat, maar de nadruk is dat de hel een vervelende plek is. Het is niet een plek waar we heen gaan, het is een plek waar velen al zitten.
Ik lees hier toch, maar verbeter mij gerust, dat God toch oordeelt want hij sluit mensen buiten (wat je rechtvaardiger noemt dan die mensen te laten branden, enorm pijn te laten lijden, etc).

Volgens mij hebben we het er wel eens over gehad, maar de gedachte dat God onvoorwaardelijke liefde schenkt aan de mensen maakt in feite deze liefde betekenisloos. Wat is het verschil tussen wel of geen liefde? Eigenlijk niets, lijkt me. Het zou beter zijn dat je Gods liefde moet verdienen, in moreel opzicht, maar dat maakt dat mensen weer geen keuze hebben en dus geen vrije wil want dan hebben ze geen echte keuze meer en wordt God een wezen dat de mens voorschijft hoe te leven. Ik zie hier een dillema.

Nog altijd blijft ons gesprek staan over het doel van het menselijke leven. Eerder suggereerde je dat wij leven om te leren. Ik vroeg wat wij dan zouden moeten leren: waarop je suggereerde dat dat nu juist is wat we moeten leren. Een, als ik het goed heb, eindeloos recursieve redenatie. Je wilde hier nog op terug komen / over nadenken. Kun je hier iets meer over zeggen?

Dan is er nog het punt van oneindige liefde, vergeving, tollerantie. Dat zijn zaken die wij als mensen zeker niet moeten nastreven. Wij mensen kunnen niet allemaal van elkaar houden en dat is niet erg. Wij mensen kunnen niet alles tollereren want dan gaat onze maatschappij naar de knoppen. We kunnen niet respecteren dat wat al waar voor wij staan wil vernietigen, dus ook dat is niet mogelijk. Waarom dit nastreven als het eigenlijk zelfs niet nastrevenswaardig is?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Q schreef op 05 maart 2004 @ 23:19:
Ik voel mij door bovenstaande aangesproken, maar kan met liefde ontkennen dat ik in een hel leef, in tegendeel. Ik denk niet dat mijn leven een duidelijke richting heeft. Vervulling zegt mij ook niet zoveel, ik kan mij daarbij eigenlijk niets voorstellen.

Dat geldt ook voor "het niet kunnen ervaren van wat je bent". Ik begrijp niet wat dit betekent.

Overigens vind ik het positief dat je in de post waaruit ik quote God zeker niet ziet als een Rechter. Dat zouden meer mensen moeten doen. :)
Ik geloof dat ik nooit wat anders heb gesuggereerd. Nogmaals; ik geloof niet dat God ook maar welk mensen dan ook veroordeelt of over hem/haar oordeelt. Het woord 'zonde' als in 'iets dat door God bestraft wordt' komt in mijn geloof niet voor - ook niet voor mensen die zogezegd niet voor God kiezen. Ik zal echter niet beweren dat er geen goede reden is om voor God te kiezen. Let wel, ik vind niet dat a) iedereen voor God zou moeten kiezen en dat b) je alleen dan een gelukkig leven kunt leiden. Houdt dat in je achterhoofd als je verder leest (en leeft, wellicht).

Mijn geloof geeft mij een gevoel van vervulling, een gevoel van zin, een gevoel dat dit alles enorm waardevol is. De wereld is misschien niet perfect in die zin dat er geen kwaad meer is, maar zij is wel wonderbaarlijk mooi. Net als alle mensen die erop leven. Ik ben niet bij machte om van al die mensen te houden, maar dat wil ik wel kunnen. Ik voel dat God van alle mensen houdt, en omdat ik van God houdt moet ik bij extensie ook van alle andere mensen houden - zij zijn tenslotte net als mij kinderen van dezelfde 'vader'. Hoe EO dit ook klinkt, ik denk dat dit wel een uitleg is die nodig is. Ik kan het gevoel van vervulling dat ik vaak heb en het gevoel dat God bij me is niet met woorden beschrijven, maar het is groots.

Nu hebben mensen zelf de keuze wel of niet voor God te kiezen. De mens heeft een vrije wil gekregen, en het zou wel vreemd zijn als God vervolgens mensen dwingt, door angst en straf, om in Hem te geloven. Een werkelijke relatie gebaseerd op liefde is dan niet mogelijk. Maar net als dat iedereen veel haalt uit een relatie (de term 'liefdes-relatie' is wellicht van toepassing) geldt dat ook voor God. De keuze voor die relatie is aan mensen zelf. Misschien heb je het niet nodig, misschien wel. Het is nog noodzakelijk nog verplicht.

En om je vraag meer concreet te beantwoorden; ik geloof dat mensen die oprecht in God geloven zoals ik hierboven beschreven heb niet in staat zijn tot kwaad. De 10 geboden zijn niet de regels waarvolgens zij leven, het zijn de kenmerken die ze hebben. De Christen zou niet meer gedreven moeten worden door *puur* egoistische motieven. Egoisme, een pure interesse in alleen jezelf, drijft je weg van andere mensen en van God. Dat is voor mij de hel. Het tegenovergestelde is altruisme en liefde voor anderen, en dat stuurt je naar anderen en, als je gelooft, naar God. Ik suggereer niet dat mensen die niet geloven dus egoistisch zijn, maar het feit dat er zoveel daden uit egoisme begaan worden, ook door heeeeeeeel veel gelovigen, suggereert dat er nog veel te leren valt. De mensen die niet voor God kiezen en gedreven worden alleen hun eigen belangen plaatsen zichzelf in de hel.
Volgens mij hebben we het er wel eens over gehad, maar de gedachte dat God onvoorwaardelijke liefde schenkt aan de mensen maakt in feite deze liefde betekenisloos. Wat is het verschil tussen wel of geen liefde? Eigenlijk niets, lijkt me. Het zou beter zijn dat je Gods liefde moet verdienen, in moreel opzicht, maar dat maakt dat mensen weer geen keuze hebben en dus geen vrije wil want dan hebben ze geen echte keuze meer en wordt God een wezen dat de mens voorschijft hoe te leven. Ik zie hier een dillema.
Waarom zou liefde een betekenis moeten hebben? Mijn ouders houden zonder condities van mij, maar toch betekent die liefde heel veel voor mij. Waar het om gaat is dat ik kan zien dat dat buiten mij en mijn ouders wel eens anders is, en dat ik heel dankbaar moet zijn voor wat ik wel krijg. Dit geldt ook voor God. En je moet Gods liefde ook verdienen, maar niet door te voldoen aan zijn condities maar door er zelf voor te kiezen.

Nog altijd blijft ons gesprek staan over het doel van het menselijke leven. Eerder suggereerde je dat wij leven om te leren. Ik vroeg wat wij dan zouden moeten leren: waarop je suggereerde dat dat nu juist is wat we moeten leren. Een, als ik het goed heb, eindeloos recursieve redenatie. Je wilde hier nog op terug komen / over nadenken. Kun je hier iets meer over zeggen?
Dan is er nog het punt van oneindige liefde, vergeving, tollerantie. Dat zijn zaken die wij als mensen zeker niet moeten nastreven. Wij mensen kunnen niet allemaal van elkaar houden en dat is niet erg. Wij mensen kunnen niet alles tollereren want dan gaat onze maatschappij naar de knoppen. We kunnen niet respecteren dat wat al waar voor wij staan wil vernietigen, dus ook dat is niet mogelijk. Waarom dit nastreven als het eigenlijk zelfs niet nastrevenswaardig is?
Het gaat er ook niet om dat je volledig altruist moet worden, het gaat erom dat je in de dimensie van egoisme naar altruisme meer richting altruisme komt. Kwaad is, wel, een noodzakelijk 'kwaad'. Zonder het kwade is er geen mogelijkheid om het goede te kennen en vica versa. God is voor mij niet goed of kwaad, hij is. Goed en kwaad zijn dingen die wij zelf verzonnen hebben en die wij zelf invulling geven. Je laatste vraag vind ik bijzonder vreemd. Je stelt dat we niet eens tolerantie en naastenliefde moeten nastreven? In perfecte vorm, nee. Dat hoeven we niet na te streven. Maar we kunnen wel proberen om meer om anderen te geven dan we nu doen. Ik neem toch niet aan dat je dat wilt ontkennen? Dan is deze discussie volgens mij onmogelijk.

Wat ik samengevat wil zeggen is dat het geloof mij veel levensvreugde geeft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:54

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Christiaan
Ik geloof dat ik nooit wat anders heb gesuggereerd.
Ik heb nooit gesuggereerd dat je dat niet heb gesuggereerd ;)
Waarom zou liefde een betekenis moeten hebben? Mijn ouders houden zonder condities van mij, maar toch betekent die liefde heel veel voor mij.
Zij houden onvoorwaardelijk van jou, maar die liefde is alleen voor jou en je broer(s) en zus(sen). Die geldt niet voor John Doe, de auto of de hond. Daarmee is wat mij betreft die liefde betekenisvol en ook waardevol.
En je moet Gods liefde ook verdienen, maar niet door te voldoen aan zijn condities maar door er zelf voor te kiezen.
Dat impliceert dat Gods liefde niet onvoorwaardelijk is en dat er wel condities aan zijn. Tegenstrijdig met je eerdere schrijven dat Gods liefde onvoorwaardelijk is voor iedereen.
Zonder het kwade is er geen mogelijkheid om het goede te kennen en vica versa.
Zonder het "kwade" zouden we het "goede" niet hoeven te leren kennen.
Je laatste vraag vind ik bijzonder vreemd. Je stelt dat we niet eens tolerantie en naastenliefde moeten nastreven?
Nee, ik stelde dat oneindige liefde, vergeving en tollerantie niet nastrevenswaardig zijn. Wij mensen moeten pragmatisch zijn en niet achter onmogelijke idealen aanhollen. Dat wil niet zeggen dat tollerantie, liefde, vergeving, respect geen goede zaken zijn,
maar met mate. Ik ben het dus oneens met het woordje oneindig. Miereneuken misschien.
In perfecte vorm, nee. Dat hoeven we niet na te streven.
Dat bedoel ik ook.
Maar we kunnen wel proberen om meer om anderen te geven dan we nu doen.
Wie bedoel je met "anderen" anderen als in de wereld om ons heen, of iets anders? Ik begrijp niet waarom het lovenswaardig is om om iedereen te geven.

Zo zie ik er niets lovenswaardigs in om om Hitler te geven. Of andere mensen die slechte dingen hebben gedaan. Als God evenveel zou houden van Hitler als van mij, dan zou ik Gods liefde weigeren: zij is dan betekenisloos voor mij.


Ik hou van mijn ouders e.d. voel grote sympathie voor mijn vrienden, bejegen onbekenden vriendelijk maar wat die laatste betref: daar voel ik geen emoties bij. Ik geef pas om mensen als ik ze ken. Dat is geen bewuste keuze, dat gaat van zelf.
Ik neem toch niet aan dat je dat wilt ontkennen? Dan is deze discussie volgens mij onmogelijk
Hoezo?


Nog een quote van mijzelf:
Nog altijd blijft ons gesprek staan over het doel van het menselijke leven. Eerder suggereerde je dat wij leven om te leren. Ik vroeg wat wij dan zouden moeten leren: waarop je suggereerde dat dat nu juist is wat we moeten leren. Een, als ik het goed heb, eindeloos recursieve redenatie. Je wilde hier nog op terug komen / over nadenken. Kun je hier iets meer over zeggen?
Daarnaast heb je niet gereageerd op mijn opmerking over dit schrijven:
En indien het antwoord is dat God rechtvaardig is, is het dan niet veel rechtvaardiger dat God gewoon de toegang ontzegd tot de gemeenschap met Hem in de hemel? Als je de bijbel goed leest dan zie je dat de hel vergeleken wordt met van alles en nog wat, maar de nadruk is dat de hel een vervelende plek is. Het is niet een plek waar we heen gaan, het is een plek waar velen al zitten.
Als God mensen de toegang ontzegd dan oordeelt hij wel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Q schreef op 06 maart 2004 @ 22:40:
Zij houden onvoorwaardelijk van jou, maar die liefde is alleen voor jou en je broer(s) en zus(sen). Die geldt niet voor John Doe, de auto of de hond. Daarmee is wat mij betreft die liefde betekenisvol en ook waardevol.
Ja, dat is waar. Maar je maakt de aanname dat liefde die voor iedereen is niet zinvol meer is. Volgens mij is dat niet echt een beargumenteerbaar standpunt, maar meer een mening. Ik kan mijn standpunt in deze overigens ook niet sterk beargumenteren. Je zou kunnen hypothetiseren dat jouw ouders wel van alle mensen houden, is de liefde voor jou dan nog steeds betekenisloos? Is liefde alleen betekenisvol als het alleen voor jou of een select aantal mensen? Is liefde alleen liefde als er een duidelijk contrast bestaat met mensen die niet liefgehad worden? Dat denk (of vind) ik niet. Bovendien is de liefde van God niet heel erg instrumenteel.
Dat impliceert dat Gods liefde niet onvoorwaardelijk is en dat er wel condities aan zijn. Tegenstrijdig met je eerdere schrijven dat Gods liefde onvoorwaardelijk is voor iedereen.
Nee, dan vat je wat ik schrijf verkeerd op. God's liefde is voor iedereen, maar niet iedereen accepteert of voelt dat zo. Laat ik het zo zeggen; God benadert alle mensen, maar niet alle mensen benaderen God. Of dat noodzakelijk of verplicht is heb ik aangeven - nee. Maar voor mij heeft het in elk geval veel goeds gedaan.
Zonder het "kwade" zouden we het "goede" niet hoeven te leren kennen.
Dat is een standpunt waar ik weinig mee kan. Het is, net als bij het bovenstaande, niet iets waar we meer mee kunnen dan een mening geven. Ik denk dat het goede alleen gekend kan worden als er ook kwaad is om het mee te contrasteren. De wereld zit vol met dit soort dichotomieen, en dat werd ook al uitgebeeld in het Jin-Jang teken. Als je je constant blij voelt, je hele leven door (en ook alleen maar mensen zien die dat doen) dan verwacht ik niet dat je in staat bent dat gevoel te waarderen voor wat het is - het is er tenslotte altijd. Overigens is die gedachte interessant om terug te koppelen naar God's onconditionele liefde. Die is er tenlostte ook altijd, maar betekent dat dat we het daarom niet kunnen waarderen? Het verschil in deze is dat ik de situatie ken waarin ik me niet bewust was van God's liefde. Ik ken het contrast dus.
Nee, ik stelde dat oneindige liefde, vergeving en tollerantie niet nastrevenswaardig zijn. Wij mensen moeten pragmatisch zijn en niet achter onmogelijke idealen aanhollen. Dat wil niet zeggen dat tollerantie, liefde, vergeving, respect geen goede zaken zijn, maar met mate. Ik ben het dus oneens met het woordje oneindig. Miereneuken misschien.
Ik vind ook niet dat we moeten streven naar idealen. In ieder geval niet in die zin dat we er een straf aan binden als we die niet bereiken (bijvoorbeeld een hel). Als student probeer ik ook overal 10-en voor te halen - dat is mijn ideaal, maar ik ben ook best tevreden met de 8.5 die ik gemiddeld sta. Het voldoet niet aan mijn ideaal, maar mijn ideaal geeft wel de richting aan die ik opwil. De misvatting van idealen is dat je zo zogezegd moet bereiken. Dat is niet zo. Het geeft richting, geen eis.
Zo zie ik er niets lovenswaardigs in om om Hitler te geven. Of andere mensen die slechte dingen hebben gedaan. Als God evenveel zou houden van Hitler als van mij, dan zou ik Gods liefde weigeren: zij is dan betekenisloos voor mij.
Waarom wil jij dat God niet van Hitler houdt en wel van jou? Wil je dat God erkent dat jij beter bent dan Hitler door jou wel liefde te geven? Heb je dat nodig, wellicht voor je eigen zelfrespect? Nofi overigens, ik probeer alleen te bepalen waarom jij het belangrijk vind dat God niet van iedereen houdt. Ik vind de gedachte dat God ook van Hitler houdt een moeilijke, maar ik begrijp het wel. Ook hij is onderdeel van zijn schepping. Nogmaals; ik geloof niet dat God onderscheid maakt tussen goed en kwaad - dat is door ons verzonnen. God houdt van alle mensen omdat ze onderdeel zijn van zijn schepping, niet omdat ze goed of kwaad zijn.

Waarom, dan, als God's liefde niet afhangt van jouw goedheid, zou je daar dan naar streven? Wel, dat hoeft niet, maar je meer openstellen voor anderen betekent ook dat je je meer openstelt voor de wereld en de ervaring van God. Een puur naar-binnen gericht egoisme richt zich alleen op jezelf. Ik geloof niet dat je God zo kunt ervaren. De levenswijze uit de bijbel is mijns insziens bedoeld om onze ziel zoveel mogelijk te openen voor de ervaring van God.
Ik hou van mijn ouders e.d. voel grote sympathie voor mijn vrienden, bejegen onbekenden vriendelijk maar wat die laatste betref: daar voel ik geen emoties bij. Ik geef pas om mensen als ik ze ken. Dat is geen bewuste keuze, dat gaat van zelf.
Daar kan ik me niet in vinden. Ik ben het er niet mee oneens hoor, maar ik kan me er gewoon niets bij voorstellen. Ik kan zonder problemen houden van de mensen die ik in de trein zie of in de stad. Ik kan in stilte om ze glimlachen. Ook dat gaat redelijk vanzelf :). Ik zal niet zeggen dat ik van alle mensen houd, dat kan ik (nog?) niet. De term 'houden' is overigens wat lastig. Ik 'houd' niet van mensen zoals ik van vrienden, mijn ouders en vrienden doe. Het is meer dat ik besef en veel waarde hecht aan het gevoel dat wij uit hetzelfde hout gesneden zijn en dat ik dus omringd ben door mensen die dat wellicht zelf niet beseffen.

Met betrekking tot het doel van het leven; daar kan ik nog niet over antwoorden. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik weet niet wat het doel is. Misschien moeten we iets leren, misschien iets herinneren. Misschien moeten we wel gewoon leven en niet teveel proberen ons aan te passen aan God, die vooral graag toeschouwer van zijn schepping wil zijn. Dit is geen poging de discussie dood te slaan, maar ik weet het gewoon nog niet - mijn geloof is vollop in ontwikkeling en het enige wat ik je kan geven is denkbeelden, maar wetende dat jij erg rationeel ingesteld bent denk ik niet dat je mijn spirituele ideeen op dit gebied erg zinvol zult vinden :) Het is nog niet in het stadium dat ik kan beargumenteren waarom ik een bepaald idee mooi vind - het is gewoon omdat het zo voelt.
En indien het antwoord is dat God rechtvaardig is, is het dan niet veel rechtvaardiger dat God gewoon de toegang ontzegd tot de gemeenschap met Hem in de hemel? Als je de bijbel goed leest dan zie je dat de hel vergeleken wordt met van alles en nog wat, maar de nadruk is dat de hel een vervelende plek is. Het is niet een plek waar we heen gaan, het is een plek waar velen al zitten.
Ik schrijf hier niet mijn denkbeeld neer, ik reageer op (ik geloof flip.m0) die vertelt over mensen die naar de hel gaan als ze niet geloven. Ik schrijf, redenerend vanuit zijn denken en levenswijze, op wat er volgens mij aan mankeert en wat volgens mij (dan - in dat geval) een redelijker alternatief lijkt. Ik neem niet aan dat je in de laatste zin ook een oordeel van God ziet. Dat is een keuze van onszelf.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2004 00:40 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Christiaan schreef op 07 maart 2004 @ 00:36:
Als je je constant blij voelt, je hele leven door (en ook alleen maar mensen zien die dat doen) dan verwacht ik niet dat je in staat bent dat gevoel te waarderen voor wat het is - het is er tenslotte altijd.
OK, maar is dat een logische onmogelijkheid of een defect in de menselijke psychologie? Is het echt nodig dat je zelf lijdt, of mensen om je heen ziet lijden, om te beseffen hoe fijn het is om blij te zijn, in plaats van dat je je dat op een andere manier beseft? Mensen komen steeds met uitspraken in de trant van "er is geen yin zonder yang", maar ze zeggen er nooit duidelijk bij waarom, en dat ergert me, want ik ben een groot voorstander van yin zonder yang (of yang zonder yin, weet ik eigenlijk niet).
Overigens is die gedachte interessant om terug te koppelen naar God's onconditionele liefde. Die is er tenlostte ook altijd, maar betekent dat dat we het daarom niet kunnen waarderen? Het verschil in deze is dat ik de situatie ken waarin ik me niet bewust was van God's liefde. Ik ken het contrast dus.
Dus mensen die zich hun hele leven al bewust zijn van Gods liefde kunnen die daarom niet waarderen? Of bestaan die niet?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 07 maart 2004 @ 12:30:
OK, maar is dat een logische onmogelijkheid of een defect in de menselijke psychologie? Is het echt nodig dat je zelf lijdt, of mensen om je heen ziet lijden, om te beseffen hoe fijn het is om blij te zijn, in plaats van dat je je dat op een andere manier beseft? Mensen komen steeds met uitspraken in de trant van "er is geen yin zonder yang", maar ze zeggen er nooit duidelijk bij waarom, en dat ergert me, want ik ben een groot voorstander van yin zonder yang (of yang zonder yin, weet ik eigenlijk niet).
Jij zegt niet waarom er Yin (is dat echt met een Y?) zou zijn zonder Yang? Je neemt simpelweg aan dat het kan. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk, en daarbij baseer ik me meer op de fundamentele cognitieve valentie die mensen toekennen aan zaken; het is goed of slecht; positief of negatief; gewenst of ongewenst. Dit zijn elkaars tegenovergestelden in een dichotomie. Zonder elkaar bestaan ze niet, want ze geven elkaar betekenis. Jij neemt aan dat blijdschap, vreugde, geluk of 'goed' in zichzelf betekenis heeft, maar het krijgt pas betekenis als het een contrast kent voilgens mij. De wereld is opgebouwd uit dichotomieen. Als het altijd donker zou zijn, zou 'donkerheid' geen betekenis hebben. Dat heeft het pas als er een contrast is; licht. Idem voor goed en kwaad, geluk en ongeluk, yin en yang.
Dus mensen die zich hun hele leven al bewust zijn van Gods liefde kunnen die daarom niet waarderen? Of bestaan die niet?
Dat weet ik niet. Ik kan niet uit ervaring spreken. Wat ik hier schrijf is gebaseerd op mijn eigen ervaring en bewustwording van dit gevoel. Of mensen die zich hun hele leven bewust zijn van God het niet beseffen weet ik niet. Zij kunnen zichzelf zonder problemen contrasteren met mensen die dat gevoel niet hebben of niet zeggen te hebben. Het lijkt me dus niet moeilijk dat ze het zich wel degelijk beseffen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • faraway
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 13-09 16:33

faraway

Dank U...

Verwijderd schreef op 05 maart 2004 @ 23:07:
[...]

Ja er is wel een uitverkiezing. Laat ik later effe verder op in gaan. Maar misschien heeft het meer te maken dat christenen zelf wanneer je een word een uitverkozen ben voor een doel in Gods ontwerp van de kerk (gemeente, lichaam met christenen).

Voor de rest wil ik even duidelijker weten wat jij gelooft en wat anders is dan fundementalisten. Ik weet even niet waar je heen wilt gaan met het laatste stukje in je post. Ik bedoel ik weet niet waar je het hier over hebt.
Vroeger heb ik een tijdje in een zwaar gereformeerde kerk gezeten en op een reformatorische school. Ik ben overigens wel zelf uit die kerk gestapt, omdat ik een enorme afkeer had gekregen van het continu hameren op de mens als slaaf van de zonde, die volledig is overgeleverd aan de loterij van de predestinatie. Waar ik dus vooral verschillen met jou zie is de opvatting over de vrije wil van de mens. Als ik jou goed lees dan vind je dat de mens zelf de keus kan maken tussen goed en kwaad. Terwijl het in de reformatorische gezindte toch meer op neerkomt dat de verdoemde mens slechts uit genade en eeuwige uitverkiezing iets goeds in zich kan hebben, maar dat de mens van zichzelf een geknechte wil heeft.
Wat hierin vooral opvallend is, is dat het lijkt dat jouw rotsvaste geloofsopvattingen zich ook niet hebben kunnen onttrekken aan de invloeden van het modernisme, door een grotere rol toe te kennen aan de individuele verantwoordelijkheid.

Wat betreft mijn opvattingen, ik denk dat die niet veel afwijken van die van bv Christiaan. Hoogstens wat nuanceverschillen en een andere persoonlijke invalshoek.
Mijn bereidheid om met jou in discussie te gaan is overigens wel minimaal, omdat ik vind dat je een standvastig geloof nogal eens verward met koppige arrogantie. Ik wil je maar één raad geven: stop niet met zoeken. Je constant verschuilen achter je 'rotsvaste geloof' is niets anders dan angst om je opvattingen eens onder de loep te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 07-03-2004 13:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:54

Q

Au Contraire Mon Capitan!

Christiaan
Ja, dat is waar. Maar je maakt de aanname dat liefde die voor iedereen is niet zinvol meer is. Volgens mij is dat niet echt een beargumenteerbaar standpunt, maar meer een mening.
Een mening kan best beargumenteerd worden toch? Ik waag in ieder geval een poging.

De liefde van je ouders voor jou is niet zonder condities. De conditie is dat het object hun kind is. Dat maakt dat ze er van houden. Zij zullen niet houden van mij. Dat kan niet want zij kennen mij niet.

Ook al leren zij mij kennen en misschien (puur hypotetisch!! ;) ) mogen ze me wel, maar ze zullen nooit van mij houden zoals van jou. Dat is nog goed nog slecht. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.
Waarom wil jij dat God niet van Hitler houdt en wel van jou? Wil je dat God erkent dat jij beter bent dan Hitler door jou wel liefde te geven? Heb je dat nodig, wellicht voor je eigen zelfrespect?
Wat voor betekenis heeft de verklaarde liefde van je vriendin jegens jou als ze die zelfde woorden herhaalt jegens je beste vriend of misschien zelfs iemand die je niet zo mag? Hoeveel waarde hecht jij nog aan die liefde?

Ja, volgens mij heeft liefde met exclusiviteit te maken. Ik denk als liefde niet meer exclusief is dat liefde dan geen waarde meer heeft.

Wat als iemand jou behandeld alsof je heeeeeel speciaal en bijzonder bent, en je dan bemerkt dat die persoon dat met iedereen doet. Dan wordt die behandeling betekenisloos. Voor iedereen (niet alleen voor jou natuurlijk).

Dit lijkt met het Ego te maken te hebben. Dat klopt wel denk ik. Maar niet met zelfrespect. Als God evenveel houdt van mij als van Hitler, dan heeft dat meer gevolgen voor het respect voor God dan voor mijzelf.

Dit gaat nog verder:

De liefde tussen moeder en kind is waardevol. Voor het kind. Niet voor anderen. Het probleem is dat deze liefde in die zin onvoorwaardelijk is dat men ook blijft houden van het kind als deze iets Heel Ergs heeft gedaan. Dat is een typisch kenmerk van deze liefde.

Liefde is blind en daarom moet er niet teveel waarde worden gehecht aan liefde. Als in: niet denken dat liefde het ultieme heilige super-iets is. Het is een waardevolle belangrijke menselijke emotie met grenzen. Precies op etisch/moreel vlak.

Dat is waar de ratio moet ingrijpen, hoe sterk dat ook mag ingaan tegen het gevoel van liefde.
Ik vind de gedachte dat God ook van Hitler houdt een moeilijke, maar ik begrijp het wel. Ook hij is onderdeel van zijn schepping. Nogmaals; ik geloof niet dat God onderscheid maakt tussen goed en kwaad - dat is door ons verzonnen. God houdt van alle mensen omdat ze onderdeel zijn van zijn schepping, niet omdat ze goed of kwaad zijn.
God ziet dat zijn schepping zichzelf veel ellende bezorgt. Als een goede ouder moet hem dat pijn doen. Veel pijn. God houdt niet van pijn en hij zal graag iets willen doen aan die pijn, maar dat mag weer niet (vrije wil, etc. etc.). God zit dus in zijn eigen hel, als je het zo bekijkt. (puur God als schepper)

Ik blijf bij mijn standpunt dat God immoreel is: hij kan ingrijpen maar doet het niet en is dus mede schuldig aan ons lijden: het is zijn schepping. Zijn creatie. Mijn punt: geloven in God levert tegenstrijdigheden op.
Over de afwezigheid van kwaad/goedDat is een standpunt waar ik weinig mee kan. Het is, net als bij het bovenstaande, niet iets waar we meer mee kunnen dan een mening geven. Ik denk dat het goede alleen gekend kan worden als er ook kwaad is om het mee te contrasteren. De wereld zit vol met dit soort dichotomieen, en dat werd ook al uitgebeeld in het Jin-Jang teken. Als je je constant blij voelt, je hele leven door (en ook alleen maar mensen zien die dat doen) dan verwacht ik niet dat je in staat bent dat gevoel te waarderen voor wat het is - het is er tenslotte altijd.
Kwaad bestaat omdat we anders geen goed kunnen ervaren. Er is donker, want anders was er geen licht. Dooddoenners, die niets zeggen. Je verklaart er niet de aanwezigheid van "het kwaad" mee.

Om het goede te kunnen kennen moet er kwaad zijn: maar dat maakt het goede niet zo aanlokkelijk als de situatie waarbij beiden afwezig zijn. als je het hier totaal niet mee eens bent dan zou ik graag beargumenteerd willen zien wat "het goede" boven de situatie van "het niets" plaatst.
Waarom, dan, als God's liefde niet afhangt van jouw goedheid, zou je daar dan naar streven? Wel, dat hoeft niet, maar je meer openstellen voor anderen betekent ook dat je je meer openstelt voor de wereld en de ervaring van God. Een puur naar-binnen gericht egoisme richt zich alleen op jezelf. Ik geloof niet dat je God zo kunt ervaren. De levenswijze uit de bijbel is mijns insziens bedoeld om onze ziel zoveel mogelijk te openen voor de ervaring van God.
Als we goedheid zien als dingen doen die andere mensen waarderen dan maak ik de volgende redenatie.


Waarom zou Q goed doen? Heel simpel. Is in mijn eigenbelang. Als ik aan andere mensen denk, denken zij aan mij. Zo berekenend ben ik niet, maar zo werkt het wel. Als je goed voor mensen bent, soms ten koste van jezelf, kan dat op de wat langere termijn zich terugbetalen. Investeren heet dat. Als je een dergelijke houding aanneemt zul je waarschijnlijk gelukkiger zijn dan iemand die niet naar andere mensen omkijkt en ze niet zo vriendelijk behandeld. We kunnen niet zonder de ander, we zijn sociale dieren.

Waar God in dit plaatje thuishoort, ik zie het niet.

Wij mensen streven geluk na. Wij mensen hebben vaak (helaas niet altijd) de eigenschap dat dergelijk geluk afhankt van het geluk van anderen.

De ervaring van God is nastrevenswaardig en waarschijnlijk dus prettig. Dat mensen dus lief zijn voor elkaar is in termen van hierboven beschreven dus ook een egoistisch motief. Maar daar zijn we het wel over eens denk ik.
Daar kan ik me niet in vinden. Ik ben het er niet mee oneens hoor, maar ik kan me er gewoon niets bij voorstellen. Ik kan zonder problemen houden van de mensen die ik in de trein zie of in de stad. Ik kan in stilte om ze glimlachen. Ook dat gaat redelijk vanzelf .
Blijkbaar verschillen wij niet zoveel van elkaar. Ik voel of geen emotie (neutraal, positief nog negatief maar wel welwillend), of hooguit een bepaalde vorm van sympathie.
Ik zal niet zeggen dat ik van alle mensen houd, dat kan ik (nog?) niet. De term 'houden' is overigens wat lastig. Ik 'houd' niet van mensen zoals ik van vrienden, mijn ouders en vrienden doe. Het is meer dat ik besef en veel waarde hecht aan het gevoel dat wij uit hetzelfde hout gesneden zijn en dat ik dus omringd ben door mensen die dat wellicht zelf niet beseffen.
Ah, kijk. Zo komen we er wel ;) We verschillen dus toch niet zoveel van elkaar, zal vast met dat hout te maken hebben...

Dat we uit het zelfde hout zijn gesneden wil niet zeggen dat ik daarom van iedereen moet kunnen houden. Ik heb wel sympathie voor de mensheid met zijn gebreken. Een glimlach kun je wel op mijn gezicht bespeuren, maar houden van? Nee.
Met betrekking tot het doel van het leven; daar kan ik nog niet over antwoorden. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik weet niet wat het doel is. Misschien moeten we iets leren, misschien iets herinneren. Misschien moeten we wel gewoon leven en niet teveel proberen ons aan te passen aan God, die vooral graag toeschouwer van zijn schepping wil zijn.
wat verschilt deze situatie, dat je het doel niet weet, eigenlijk van de situatie waarbij er geen doel is?

Overigens krijg ik perverse beelden voor ogen van een God die toeschouwer is van deze schepping. Een Sadistische Voyeur. Vertel mij waarom dat niet zo is, alsjeblieft. Of is hij eerder een Sadomasochistische Voyeur? Of waarom is hij geen van beiden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Christiaan schreef op 07 maart 2004 @ 13:08:
Zonder elkaar bestaan ze niet, want ze geven elkaar betekenis.
Ik begrijp niet wat je daarmee precies bedoelt. Wil je zeggen dat er in een wereld zonder lijden geen geluk kan zijn? Dat lijkt me duidelijk niet waar. Of wil je zeggen dat geluk in zo'n wereld geen "echt" geluk is, geen "betekenis" heeft? Daar kun je ook weer verschillende dingen mee bedoelen. Het zal best zo zijn dat mensen die hun geluk kunnen vergelijken met lijden gelukkiger zijn, en hun geluk anders en dieper ervaren; maar ik zie ten eerste niet waarom dat iets anders zou zijn dan een defect in de specifiek menselijke psychologie, en ten tweede zou je kunnen vergelijken met bijvoorbeeld fictie, of het verleden, of gewoon hypothetische situaties die je je voorstelt. Wat je ook zou kunnen bedoelen is dat, alhoewel er in een wereld zonder lijden geluk kan bestaan dat niet te onderscheiden is van geluk in een wereld met lijden, dit toch geen "echt" geluk is, geen "betekenisvol" geluk -- maar dan begrijp ik echt niet wat je ermee bedoelt, of waarom je dat onderscheid belangrijk vindt. Kort gezegd: het gaat er toch om dat je gelukkig bent, en niet dat je gelukkiger bent dan anderen?
Als het altijd donker zou zijn, zou 'donkerheid' geen betekenis hebben.
Natuurlijk wel. Het zou betekenen dat je niets kan zien. Of er ooit ergens in het heelal heel even een gloeilamp aan is geweest is niet relevant voor enige praktische betekenis die ik aan het begrip "donker" kan geven.

Als twee begrippen als elkaars tegenovergestelde gedefinieerd zijn, hebben de begrippen misschien niet afzonderlijk betekenis; maar dat betekent nog niet dat er van allebei de begrippen in het echt voorbeelden voor moeten komen (laat staan in vergelijkbare hoeveelheden). Ik kan het best betekenisvol over dingen hebben die toevallig nooit zijn voorgekomen, of die niet meer voorkomen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2004 14:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Ik ga even reageren op de hele post, want door het per paragraaf te doen raken we alleen nog veel verder af van waar het om draait.

Waar het om gaat is dat ik in staat ben de liefde van God te waarderen omdat ik me ook voor kan stellen dat het er niet is (niet omdat God het niet geeft, maar omdat ik me er niet bewust van ben). Ik ken de situatie met, en ik kan de situatie zonder voorstellen - in mijn geval ook vanuit mijn eigen verleden.

En moet liefde exclusief zijn om het betekenis te laten hebben? Moet God alleen van bepaalde mensen houden om het betekenis te laten hebben? Om je vergelijking met een liefdesrelatie te gebruiken; is de liefde nog betekenisvol als je vriendin van alle mensen houdt zoals van jou. Die liefde is zeker betekenisvol, want waarschijnlijk zul jij het niet leuk vinden dat jou vriendin dat doet. Als het werkelijk betekenisloos zou worden in die situatie dan zou het je ook niet moeten boeien. Je wordt wellicht jaloers, en eist dat ze alleen van jou houdt. Maar dat is enkel egoisme (en de implicatie van de jaloezie bewijst dat je de liefde zeker betekenisvol acht). God's liefde voor alle mensen is dus absoluut betekenisvol. Het is wellicht *voor jouw gevoel* niet betekenisvol als het aan iedereen gegund wordt - maar dat is een ander verhaal. Laten we God eens zien als een vader, wat Hij in feite is, maar heel veel kinderen. Hij houdt evenveel van al die kinderen. Is die liefde daarom betekenisloos? Niet voor de vader, maar misschien wel voor jaloers-aangelegde kinderen die graag willen dat de vader alleen van hen houdt of van een aantal kinderen die het goed doen op school. Je kunt dat menselijk noemen, maar daar ben ik het niet mee eens. De drijfveer is egoisme, en dat is precies wat tot alle problemen leidt - mensen die denken ergens alleen-recht op te hebben en vervolgens gaan ruzieeen met andere mensen die daar volgens hen dus geen recht op hebben. Dat is precies waarvan ik het gevoel heb dat het Christendom mensen juist zover wil krijgen dat soort gevoelens te remmen.

Wat je schrijft zegt mijns insziens veel meer over hoe jij liefde ziet en hoe jij dat benadert. Ik geloof dat God van mij, maar bijvoorbeeld ook van jou houdt. Dat jij niet gelooft maar toch die liefde ontvangt maakt mij niet jaloers (ik vind het juist erg mooi - ik dank meer voor die liefde dan die voor mijzelf). De liefde die ik voel, en ook al is die voor iedereen, is voor mij zonder meer betekenisvol. Bovendien ben ik er dankbaar voor - ook al weet ik dat ik het altijd ontvang. Dankbaarheid is wat mij betreft de mooiste menselijke emotie. Ook de moeilijkste - en ik moet daar nog erg aan werken :).

Ik denk dat je teveel waarde hecht aan het instrumentele nut van liefde. Dat God van mij houdt is belangrijk voor mij en ik heb dat gevoel denk ik ook wel nodig, maar het dient verder geen concreet doel. Doet de liefde van jouw ouders dat wel? Het lijkt er op dat van liefde een meer centraal onderwerp wordt gemaakt dan wat ik bedoel. De liefde van God is er voor alle mensen, en dat betekent voornamelijk dat je als mens niet bang hoeft te zijn om dingen fout te doen - er is geen conditie voor die liefde. That's all.
Kwaad bestaat omdat we anders geen goed kunnen ervaren. Er is donker, want anders was er geen licht. Dooddoenners, die niets zeggen. Je verklaart er niet de aanwezigheid van "het kwaad" mee.
Wat bedoel je met 'aanwezigheid'? Dat er kwaad is? Dat is er omdat dat het ontbreken is van goed, net als goed het ontbreken van kwaad is. Je noemt het een dooddoener, maar ik snap niet waarom.
Om het goede te kunnen kennen moet er kwaad zijn: maar dat maakt het goede niet zo aanlokkelijk als de situatie waarbij beiden afwezig zijn. als je het hier totaal niet mee eens bent dan zou ik graag beargumenteerd willen zien wat "het goede" boven de situatie van "het niets" plaatst.
Ik ben het daar inderdaad totaal niet mee eens. Je neemt hier zomaar aan het een betere situatie zou zijn als beiden niet aanwezig zijn, maar op welke grond? Omdat jij dat zo vindt? Waarom vind je dat? "Het niets" zou een wereld zijn waarin mensen geen vermogen hebben te kiezen. Kiezen impliceert namelijk dat je een afweging maakt tussen iets wat je goed en niet goed vindt (voor jouw doelen). Hier begint de dichotomie dus al. Vrije wil leidt tot het kunnen onderscheiden van goede en slechte keuzen (ook bij anderen) op basis van de toekenning van een valentie aan keuzen. Het lijkt me dus a) onmogelijk dat er een 'niets' is en b) het zorgt ervoor dat er geen vermogen meer is om voor een van beiden te kiezen.
Waarom zou Q goed doen? Heel simpel. Is in mijn eigenbelang. Als ik aan andere mensen denk, denken zij aan mij. Zo berekenend ben ik niet, maar zo werkt het wel. Als je goed voor mensen bent, soms ten koste van jezelf, kan dat op de wat langere termijn zich terugbetalen. Investeren heet dat. Als je een dergelijke houding aanneemt zul je waarschijnlijk gelukkiger zijn dan iemand die niet naar andere mensen omkijkt en ze niet zo vriendelijk behandeld. We kunnen niet zonder de ander, we zijn sociale dieren.

Waar God in dit plaatje thuishoort, ik zie het niet.
Hoe moet God dan volgens jou in dat plaatje passen?
Overigens krijg ik perverse beelden voor ogen van een God die toeschouwer is van deze schepping. Een Sadistische Voyeur. Vertel mij waarom dat niet zo is, alsjeblieft. Of is hij eerder een Sadomasochistische Voyeur? Of waarom is hij geen van beiden?
Waarom is het wel zo? Wat maakt God sadistisch? Omdat hij niet helpt? Waarom moet hij mij helpen met mijn problemen? Omdat ik soms geloof dat ook God leidt als wij lijden? Waarom moet je lijden altijd voorkomen. Ik lijd niet graag, maar ik erken dat ik er veel van leer. Maar die discussie hebben we al wel eens gevoerd, en toen kwamen we ook niet verder dan dat jij vond dat je niets van lijden leert en dat ik dat wel vind. Dit soort fundamentele meningsverschillen voeren volgens mij ook wel de boventoon in dit soort discussies. Nu zijn al die argumenten gebaseerd op 'ik vind' en dat is op zich wel ok, maar we komen er niet veel verder mee lijkt me - het zijn nogal fundamenteel verschillende aannamen en meningen. De enige conclusie die ik zou kunnen trekken die jou volgens mij tevreden stelt, in deze, is volgens mij dat God niet van jou maar wel van mij houdt; omdat ik in hem geloof. Dat zou ik een vreemde en zeer onwenselijke conclusie vinden - ik *wil* namelijk geloven dat God ook van jou houdt. Wellicht projecteer ik daarmee meer goedheid op God dan Hij werkelijk heeft, maar het voelt in elk geval alsof het ook zo is.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 07-03-2004 17:12 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Christiaan schreef op 07 maart 2004 @ 17:10:
Waar het om gaat is dat ik in staat ben de liefde van God te waarderen omdat ik me ook voor kan stellen dat het er niet is
Je kunt je van geluk ook voorstellen dat het er niet is, zelfs als het toevallig zo is dat jij en iedereen die je kent altijd gelukkig zijn, en toch beweer je dat je geluk in zulke gevallen niet echt kunt waarderen. Waarom? Waar ligt het verschil?
Wat maakt God sadistisch? Omdat hij niet helpt?
Niet alleen omdat hij mensen niet met hun problemen helpt, ook omdat hij in veel gevallen degene is die die problemen heeft gemaakt.
Waarom moet hij mij helpen met mijn problemen?
Hij hoeft niet specifiek jou te helpen, als je dat niet wilt. Er zijn genoeg mensen die hun problemen, of sommige van hun problemen, niet zien als leerzaam maar als fnuikend voor iedere vorm van zelfontwikkeling. Volgens mij hebben ze daar in veel gevallen best gelijk in.

Om te laten zien dat de God die jij beschrijft een sadist is, hoef je maar één goed voorbeeld te geven van een probleem dat een niet-sadist zou verhelpen of voorkomen als hij omni-superkrachten had. Wat jij aannemelijk moet maken is niet dat lijden soms gerechtvaardig of nuttig is, maar dat ieder lijden dat bestaat gerechtvaardigd of nuttig is. Omdat er zoveel kandidaat-voorbeelden zijn, problemen waarvan je zou denken dat iedere menselijke niet-sadist ze zou verhelpen als hij daartoe in staat was, lijkt het me uiterst onwaarschijnlijk dat je daarin zult slagen. Zou jij, om zomaar wat te noemen, serieus de Inquisitie niet hebben tegengehouden als je daartoe in staat was geweest?
Waarom moet je lijden altijd voorkomen.
Atheisten hoeven alleen maar aannemelijk te maken dat je lijden soms moet voorkomen. Tussen "soms" en "altijd" zit een wereld van verschil.

Als lijden zo leerzaam is als jij stelt, waarom zou je dan mensen die martelen en moorden nog veroordelen?
Dat zou ik een vreemde en zeer onwenselijke conclusie vinden - ik *wil* namelijk geloven dat God ook van jou houdt. Wellicht projecteer ik daarmee meer goedheid op God dan Hij werkelijk heeft, maar het voelt in elk geval alsof het ook zo is.
Liefde die op geen enkele manier uit daden blijkt en op geen enkele manier is waar te nemen is een vreemd soort liefde.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 15-09 15:16

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Met het traditionele Godsbeeld van de Christelijke religies krijg je deze probleem stelling.
Dat kwam ik ook tegen in mijn pubertijd. Het werd zo erg dat ik een tijdje nergens meer in geloofde.
Maar, zoals ik al eerder heb gepost, heb ik zelf een nieuw Godsbeeld gemaakt. wat later voor mij is bevestigd, door ook ander boeken te lezen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Q
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 00:54

Q

Au Contraire Mon Capitan!

ER zijn twee zaken:

1. Als liefde voor iedereen geldt, is zij dan nog waardevol?
2. Als liefde onconditioneel is, is deze liefde dan nog waardevol?

1. Ik denk dat liefde op het gebied van man en vrouw wel met exclusiviteit te maken heeft. Dat is misschien primitief maar zo lijkt het wel te zitten. Het is egoisme, dat klopt. Of je moet het geen probleem vinden als je vriendin er nog 3 andere mannen op na houdt. Ik zou dat niet fijn vinden. In deze context is liefde gereflecteerd narcisme. Maar dat is de aard van het beestje.

God houdt van al zijn kinderen en dus alle mensen. Is die liefde waardevol? Ja. Ik zit hier fout. An sich is deze liefde waardevol. Als we puur naar de ouder-kind relatie kijken en die doortrekken naar God dan lijkt dit stand te houden. 1 of 6 miljard kinderen, het zijn allemaal je kinderen.

2. In het kader van fouten maken is menselijk: prima. In het kader van moedwillig "kwaad" berokkenen. Niet prima.

De ouder houdt onconditioneel van een kind. Maar waarom? Omdat het kind zijn/haar creatie is, omdat het iets van hem/haar is. Als datgene mislukt, dan mislukt iets van jou. Die liefde, de ouderliefde, heeft een sterk egocentrische/egoistische oorsprong. Het hangt samen met het zelfbeeld. Van je kind blijven houden ondanks dat hij Erge Dingen heeft gedaan maakt duidelijk dat mensen in dergelijk egoisme heel ver gaan, dat dit heel diep zit, zo diep dat het niet te sturen is.

Liefde zie ik als een heel sterke vorm van waardering. Daarom is punt één ook correct (antwoord = ja) en heb ik daarin ongelijk. Liefde als in 2. zie ik als een beoordelingsfout en acht ik niet waardevol.

Hier komt dus het punt om de hoek dat ik Gods liefde niet kan waarderen als hij ook van Hitler houdt. Niet omdat die liefde exclusief moet zijn, dat is al in 1 aangegeven, maar omdat het getuigt van het soort egoisme waar ik de ouder van beticht die zijn kind blijft steunen ook al zou het beter zijn als die steun wordt ingetrokken.
Ik denk dat je teveel waarde hecht aan het instrumentele nut van liefde. Dat God van mij houdt is belangrijk voor mij en ik heb dat gevoel denk ik ook wel nodig, maar het dient verder geen concreet doel.
Je hebt het nodig (waarvoor precies weet ik niet) en dat is al doel genoeg lijkt me, want wat als dat gevoel dat God van je houdt plots verdwijnt?
De liefde van God is er voor alle mensen, en dat betekent voornamelijk dat je als mens niet bang hoeft te zijn om dingen fout te doen - er is geen conditie voor die liefde. That's all.
Fouten maken is iets anders dan moedwillig kwaad berokkenen.
Dankbaarheid is wat mij betreft de mooiste menselijke emotie. Ook de moeilijkste - en ik moet daar nog erg aan werken
Hoe bedoel je dat? (beide zinnen)
Wat bedoel je met 'aanwezigheid'? Dat er kwaad is? Dat is er omdat dat het ontbreken is van goed, net als goed het ontbreken van kwaad is. Je noemt het een dooddoener, maar ik snap niet waarom.
Dus:

Goed is de afwezigheid/het ontbreken van kwaad
Kwaad is de afwezigheid/het ontbreken van goed

Je schreef eerder dat het goede alleen gekend kan worden als er kwaad is om mee te constrasteren. Maar Goed is juist de afwezigheid van kwaad. Dus zolang er kwaad is, is er geen Goed, volgens deze definities. Je kunt dus het goede niet kennen als er kwaad is. Dat is raar. Dat impliceert ook weer dat je alleen het goede kan kennen als er geen kwaad is. huh?
Je neemt hier zomaar aan het een betere situatie zou zijn als beiden niet aanwezig zijn, maar op welke grond?
als je als conditie stelt aan het Goede dat er ook het kwade moet zijn om het te kunnen ervaren als zodanig (het goede), dan prefereer ik met liefde de situatie waarbij ik beide niet hoef te kennen.
Het niets" zou een wereld zijn waarin mensen geen vermogen hebben te kiezen.
Als ik mijn keuzevrijheid kan inleveren in ruil voor de situatie dat ik niet hoef te lijden: waar kan ik tekenen?

Wie zou er zo gek zijn om niet te tekenen?
Over goed doen als dit niet uitmaakt voor liefde etc.Hoe moet God dan volgens jou in dat plaatje passen?
Niet. God is (hier) overbodig.
Ik lijd niet graag, maar ik erken dat ik er veel van leer. Maar die discussie hebben we al wel eens gevoerd, en toen kwamen we ook niet verder dan dat jij vond dat je niets van lijden leert en dat ik dat wel vind.
De discussie ging er over of lijden nut heeft. Omdat lijden jou iets leert heeft het nut. Elluk nadeel heb ze voardeel. Lijden is nuttig en dus goed want daar leren we van. Dat is waanzinnig.

Je schreef dat zelfs de dood van 6 miljoen Joden ons nog iets leert (dat we zoiets nooit meer moeten doen). Daarmee geef je aan dat lijden dus zo zijn nut heeft. Aan de dood van 6 miljoen joden zit dus toch nog een positief kantje.

Ik schreef dat ik daar niets van heb geleerd, van de dood van die 6 miljoen Joden, omdat ik al van te voren kan voorspellen dat we zo iets nooit moeten doen.

Het is dus in feite overduidelijk dat van leed niets te leren valt.

Het was overduidelijk dat van veel lijden niets te leren valt. Zeker het lijden waar jij totaal geen invloed op kunt hebben, wat je zult moeten ondergaan en uiteindelijk tot een smerige dood leidt.

Een aardbeving met als gevolg dat jij overblijft zonder huis en gezin leert je niets wat je al niet wist.
Wellicht projecteer ik daarmee meer goedheid op God dan Hij werkelijk heeft, maar het voelt in elk geval alsof het ook zo is.
Tja, voelen. Ach, mocht God bestaan dan houdt ik niet van hem. Hij had ons ook niet kunnen scheppen: dat zou de wereld een hoop gruwelijkheden hebben bespaard. Vanuit de Godspositie geredeneert kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat hij ofwel sadomasochistisch is of een sadist.

Als het Goede alleen ervaren kan worden dankzij de dood van 6 miljoen Joden of anderen, dan kan dat goede mij gestolen worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik snap niet hoe het mogelijk is dat mensen zo ver kunnen gaan in hun geloof. Dat je de Bijbel een goed boek vindt en er wilt naar leven, geen probleem. Maar dat velen onder jullie alles uit de Bijbel zo letterlijk opvatten, dat snap ik niet.

Hoe is het mogelijk dat je de oerknal/evolutietheorie/biologie/fysica afdoet als onbewezen en ongeloofwaardige onzin? En hoe is het mogelijk dat je tegelijkertijd gelooft in hogere machten en verschijnselen waarvan het bestaan nog nooit ofte nimmer bewezen is?

Velen onder jullie denken als volgt:
1. Alle wetenschap is onzin omdat je niets onomstotelijk kan bewijzen
2. Alles wat in de Bijbel staat is honderd procent waarheid omdat ik Gods aanwezigheid voel en de Bijbel het woord is van God.

Waar is de logica? Ik denk dat de logica in jullie hersenen te vinden is, dat velen onder jullie van jongsaf ingeprent geweest zijn dat alles wat in de Bijbel staat waarheid is. Als je een kind iets wijsmaakt gaat het daarin geloven omdat het niet beter weet. Ik geloofde als kind ook in de Bijbel, maar ik ben volwassen geworden en alle puzzelstukjes van de wetenschap zijn geleidelijk aan samen gevallen zodat ik me nog maar enkele dingen afvraag: wat heeft aanleidig gegeven tot de Oerknal en waar komt onze persoonlijkheid vandaan? Al de rest is wetenschappelijk bewezen.

Hoe serieus kan je iemand nemen die zegt:
'God heeft het Universum gecreëerd. De Aarde is in 6 dagen geschapen. De mensen en de dieren zijn eveneens gecreëerd door een hogere macht. Ik ben een dienaar van God en heb al met hem gesproken. Astronomie/evolutietheorie/biologie/fysica, kortom alle wetenschappen zijn onzin.' Ik zou denken dat hij alle realiteitszin verloren is...

Dit is echt te gek voor woorden, ik wist niet dat er in deze tijden nog mensen zijn die zo nadenken over onze wereld.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-03-2004 11:12 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ratsja
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 10-09-2023

ratsja

bi polair

Verwijderd schreef op 08 maart 2004 @ 11:05:
Ik snap niet hoe het mogelijk is dat mensen zo ver kunnen gaan in hun geloof. Dat je de Bijbel een goed boek vindt en er wilt naar leven, geen probleem. Maar dat velen onder jullie alles uit de Bijbel zo letterlijk opvatten, dat snap ik niet.

Hoe is het mogelijk dat je de oerknal/evolutietheorie/biologie/fysica afdoet als onbewezen en ongeloofwaardige onzin? En hoe is het mogelijk dat je tegelijkertijd gelooft in hogere machten en verschijnselen waarvan het bestaan nog nooit ofte nimmer bewezen is?

Velen onder jullie denken als volgt:
1. Alle wetenschap is onzin omdat je niets onomstotelijk kan bewijzen
2. Alles wat in de Bijbel staat is honderd procent waarheid omdat ik Gods aanwezigheid voel en de Bijbel het woord is van God.

Waar is de logica? Ik denk dat de logica in jullie hersenen te vinden is, dat velen onder jullie van jongsaf ingeprent geweest zijn dat alles wat in de Bijbel staat waarheid is. Als je een kind iets wijsmaakt gaat het daarin geloven omdat het niet beter weet. Ik geloofde als kind ook in de Bijbel, maar ik ben volwassen geworden en alle puzzelstukjes van de wetenschap zijn geleidelijk aan samen gevallen zodat ik me nog maar enkele dingen afvraag: wat heeft aanleidig gegeven tot de Oerknal en waar komt onze persoonlijkheid vandaan? Al de rest is wetenschappelijk bewezen.

Hoe serieus kan je iemand nemen die zegt:
'God heeft het Universum gecreëerd. De Aarde is in 6 dagen geschapen. De mensen en de dieren zijn eveneens gecreëerd door een hogere macht. Ik ben een dienaar van God en heb al met hem gesproken. Astronomie/evolutietheorie/biologie/fysica, kortom alle wetenschappen zijn onzin.' Ik zou denken dat hij alle realiteitszin verloren is...

Dit is echt te gek voor woorden, ik wist niet dat er in deze tijden nog mensen zijn die zo nadenken over onze wereld.
ik denk er net zo over als jij hoor, het is heel simpel gezegd: die mensen weten niet beter, ze (willen) beschermen zich voor misschien wel nieuwe problemen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 08 maart 2004 @ 11:05:
Hoe is het mogelijk dat je de oerknal/evolutietheorie/biologie/fysica afdoet als onbewezen en ongeloofwaardige onzin? En hoe is het mogelijk dat je tegelijkertijd gelooft in hogere machten en verschijnselen waarvan het bestaan nog nooit ofte nimmer bewezen is?

Velen onder jullie denken als volgt:
1. Alle wetenschap is onzin omdat je niets onomstotelijk kan bewijzen
2. Alles wat in de Bijbel staat is honderd procent waarheid omdat ik Gods aanwezigheid voel en de Bijbel het woord is van God.
Waarschijnlijk is het een idee om een en ander hierover te lezen. Zowel de fundamenten van de wetenschap als de fundamenten van het geloof kunnen niet bewezen worden. De ene groep gelooft (deels) in het ene en de andere groep (deels) in het andere. Er zijn maar weinigen die het zo stellen als jij hierboven. En waarom zou je wel op zintuigen als tast, zicht en gehoor mogen vertrouwen, en ook op de logica, maar niet op iets als gevoel? Bestaat liefde volgens jullie ook niet?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 maart 2004 @ 01:33:
Het is dus onjuist om God als een mensenmoordenaar te zien. Als bijvoorbeeld een rechter in Amerika iemand ten dood veroordeeld dan wordt die rechter toch ook niet als een moordenaar gezien.
Ja dan vind ik die rechter een moordenaar. En ook de senator die het goedgekeurd heeft.

Ik snap soieso niet hoe je zo overtuigd kan zijn van je eigen mening. Ik wil best geloven in iets paranormaals of in aliens ofzo. Ik vind het ook best interresant, ik kijk naar documentaires enzo. Maar nog nooit heb ik een beetje fatsoenlijk wetenschappelijk bewijs gezien.
Er zijn zoveel godsdiensten, en er zijn er nog zoveel meer geweest. De enige rede waarom het christendom zo groot is, is het imperialisme van Europa vanaf de 16 eeuw. Hoe kan je dan zo zeker zijn dat je het bij het rechte eind hebt, mensen die in andere godsdiensten geloven zijn het zo heilig overtuigd van hun gelijk.

De rede dat mensen in goden en dergelijke geloven is omdat ze de ligubere simpelheid niet onder ogen durven te komen. Dat wij chemische vaten zijn zonder doel of betekenis.
Relegie is de makelijkste uitweg voor vragen waar niemand antwoord op heeft. En dan met name over de dood.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ratsja
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 10-09-2023

ratsja

bi polair

OpifexMaximus schreef op 08 maart 2004 @ 14:40:
[...]

Waarschijnlijk is het een idee om een en ander hierover te lezen. Zowel de fundamenten van de wetenschap als de fundamenten van het geloof kunnen niet bewezen worden. De ene groep gelooft (deels) in het ene en de andere groep (deels) in het andere. Er zijn maar weinigen die het zo stellen als jij hierboven. En waarom zou je wel op zintuigen als tast, zicht en gehoor mogen vertrouwen, en ook op de logica, maar niet op iets als gevoel? Bestaat liefde volgens jullie ook niet?
je affilieert

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Ik stel je enkel wat vragen. Het is niet relevant om er op een dergelijke manier op te reageren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Als je beweert dat noch het geloof in God, noch de wetenschap bewezen kan worden, waarom kan je dan niet geloven in waarschijnlijkheden? Met mijn gezond verstand kom ik tot de conclusie dat de oerknal, de evolutietheorie en de kennis die de psychologie ons reeds opgebracht heeft veel waarschijnlijker zijn dan het geloof in een schepping van een hogere macht met bijhorende randverschijnselen.

Ik vertrouw zeker en vast op mijn zintuigen en mijn verstand. Natuurlijk kan je zeggen dat je in niets kan geloven omdat alles wat je waarneemt en denkt illusies zouden kunnen zijn, maar wees toch eens redelijk en laat je niet leiden door illusies en wat anderen of de Bijbel zeggen, je loopt er blind in.

Eén woord: Logica! Vraag het aan de slimsten van onze planeet en ook zij komen tot die conclusie. De weinige wetenschappers die geloven doen dat om het overgebleven gat in hun geest te vullen, om een verklaring te hebben voor dingen die ze niet snappen. Het is ook zo dat velen geloven uit angst, toen ik een jaar of tien was was ik bang om het bestaan van God te ontkennen omdat ik bang was naar de Hel te moeten. Het is ook zo dat je in een God een vader- of moederfiguur kan zoeken die je eens je volwassen bent moet missen (biologisch dan). Wat ook een factor is is 'emotie'. Als je intense, onverklaarbare of onaanvaardbare dingen hebt meegemaakt in je leven kan het ook zijn dat je geloof gaat beginnen hechten aan een hogere macht.

Waarom denk je dat in de Bijbel de enige waarheid staat? Dan zijn die miljarden Boeddhisten, Hindoeïsten en Moslims fout of zo? Ik weet één ding heel zeker: indien je een streng christelijk persoon zou opgevoed hebben in een strenge moslim-, hindoe- of boeddhistengemeenschap dan zou die gegarandeerd dat geloof aangenomen hebben en omgekeerd! Het draait grotendeels om één ding: opvoeding, maar dat wilt niet zeggen dat je niet zélf kan werken aan je wereldvisie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Opi
  • Registratie: Maart 2002
  • Niet online

Opi

Verwijderd schreef op 08 maart 2004 @ 16:13:
Als je beweert dat noch het geloof in God, noch de wetenschap bewezen kan worden, waarom kan je dan niet geloven in waarschijnlijkheden? Met mijn gezond verstand kom ik tot de conclusie dat de oerknal, de evolutietheorie en de kennis die de psychologie ons reeds opgebracht heeft veel waarschijnlijker zijn dan het geloof in een schepping van een hogere macht met bijhorende randverschijnselen.
Ik begrijp je redenatie, maar dat jij die onzekerheden die voortkomen uit de waarschijnlijkheden op de koop toe neemt, betekent niet dat anderen dat ook doen. :) Het lijkt alsof het in jouw ogen een 'of-of'-situatie is, maar het kan imo ook een 'en'-situatie geven; het bestaan van een hogere macht wil niet zeggen dat bepaalde natuurwetten niet gelden. Ik wil geen kant kiezen omdat dit volgens mij niet noodzakelijk is. Nog een kleine vraag tot slot; kan jij aannemen dat anderen iets bovennatuurlijks 'voelen', terwijl jij dit niet doet? Zou jij, als je blind bent bijvoorbeeld, kunnen geloven in het bestaan van kleuren?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op 08 maart 2004 @ 14:41:
De rede dat mensen in goden en dergelijke geloven is omdat ze de ligubere simpelheid niet onder ogen durven te komen. Dat wij chemische vaten zijn zonder doel of betekenis.
Relegie is de makelijkste uitweg voor vragen waar niemand antwoord op heeft. En dan met name over de dood.
Het is niet zo dat de wetenschap zegt dat het leven geen enkele zin heeft of dat de wetenschap zegt dat God niet bestaat. Een eventuele zin van het leven en een eventuele God vallen buiten het bereik van de wetenschap. De wetenschap doet geen uitspraken over de zin van het leven of het bestaan van een God. Ook over eventuele paranormale zaken doet de wetenschap voor zover mij bekend geen uitspraken. Er is tot op heden geen aanleiding om aan te nemen dat paranormale zaken bestaan, maar dat er geen aanleiding is om aan te nemen dat ze bestaan hoeft geen reden te zijn om aan te nemen dat ze niet bestaan. We zijn geen chemische vaten zonder doel of betekenis. Dat is een onzinverhaal waar ongelovigen mee aan komen zetten.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Pagina: 1 ... 10 11 Laatste

Dit topic is gesloten.