Bestaat God?

[Christiaan]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 00:28:
Ik ben van mening dat de enige correcte en definitieve manier om gelovigen het zwijgen te doen op leggen is ze met hun eigen "feiten" om de oren te slaan.
De bijbel zit zo enorm vol met enorme inconsistenties dat dit een eitje is...

De vraag is natuurlijk wat nu eigenlijk zegt. Jij maakt de inferentie dat de bijbel dus onzin is? Dat er inconsistenties in de bijbel zitten is wel duidelijk, maar de oorzaak daarvan lijkt me heel wat redelijker als je begrijpt hoe dat boek uberhaupt tot stand is gekomen. In tegenstelling tot wat jij wellicht denkt is het geen boek dat ineens geschreven is door een paar mensen met veel vrije tijd. Het is een verzameling van werken die over eeuwen heen verteld zijn en/of vastgelegd zijn. Het zijn allen getuigenverslagen van mensen die God of zijn werk hebben aanschouwd en dat vast hebben willen leggen zodat andere generaties daar ook van mogen horen. De nadruk ligt bij ons westerlingen tegenwoordig op het zo accuraat mogelijk reproduceren van de objectieve feiten indien wij over een gebeurtenis vertellen. In die tijd was dat anders, want toen ging het meer om de persoonlijke ervaring van de gebeurtenis. Dat werd dan ook vastgelegd, en dat is ook waarom er inderdaad inconsistenties te vinden zijn in de verhalen. Ik durf echter zonder twijfel te stellen dat men dat wel zag maar er niet om maalde. Het verhaal hoefde niet consistent te zijn, zolang het de boodschap maar over bracht.

Het zoeken naar inconsistenties in de bijbel om vervolgens te beweren dat zij onzin is is ongeveer hetzelfde als het speuren naar taalfouten in een natuurkunde-boek om vervolgens te concluderen dat het natuurkunde-boek onzin is.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 22-02-2004 15:13 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 februari 2004 @ 15:12:

Het zoeken naar inconsistenties in de bijbel om vervolgens te beweren dat zij onzin is is ongeveer hetzelfde als het speuren naar taalfouten in een natuurkunde-boek om vervolgens te concluderen dat het natuurkunde-boek onzin is.

Je vergelijkt inconsistentie met een taalfout? Als je nu zou komen met niet sluitende theorieën in een natuurkundeboek, dan was het nog te vergelijken, maar taalfouten?

Natuurkundige theorieën zijn uiteraard ook niet altijd correct, maar daarom mogen ze ook gerust worden bijgesteld als de theorieën daarmee een onbekend fenomeen op een geloofwaardige wijze weten te beschrijven.

Maar het geloof gaat nu eenmaal om het geloof toch? Dus het doet er niet toe met hoeveel bewijzen, theorieën of inconstistenties anderen komen, want het gaat om jouw geloof. Dat maakt de hele discussie tussen wetenschap en religie totaal onzinnig.

Ik vind dat iedereen voor zichzelf maar moet bepalen of God bestaat of niet. Sommige mensen hebben bewijzen nodig voor ze ergens in kunnen geloven. Of is het dan geen geloven meer? Zijn er überhaupt mensen die weten dat God bestaat? Of is het echt een kwestie van geloven? Is dat zelfs niet de essentie van het geloof?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 februari 2004 @ 15:36:
Je vergelijkt inconsistentie met een taalfout? Als je nu zou komen met niet sluitende theorieën in een natuurkundeboek, dan was het nog te vergelijken, maar taalfouten?

Zo bedoel ik het niet. Consistentie is binnen natuurkunde vereist, omdat de basis van haar werk gevormd wordt door wiskunde en logica. Als theorieen vervolgens inconsistent zijn betekent dat dat er fouten gemaakt zijn en dat de resultaten waardeloos zijn.

Maar het geloof gaat nu eenmaal om het geloof toch? Dus het doet er niet toe met hoeveel bewijzen, theorieën of inconstistenties anderen komen, want het gaat om jouw geloof. Dat maakt de hele discussie tussen wetenschap en religie totaal onzinnig.

Mijn vergelijking was niet bedoeld om een wetenschap vs religie discussie te starten. Ik wilde enkel aangeven dat criteria voor consistentie niet overal gelijk nog even belangrijk zijn. De bijbel, als boek, is een verzameling van ooggetuigen verslagen. Dat die niet consistent zijn is niet alleen een feit uit die bijbel zelf, maar ook een cognitief psychologisch feit - mensen zijn niet goed in dat soort verslagen. Bovendien golden in die tijd andere criteria voor de vastlegging van dergelijke verslagen (en ook voor literatuur in het algemeen) dan tegenwoordig. Dergelijke inconsistenties zijn in een boek als de bijbel niet zo heel erg, want het staat of valt niet met de consistentie. Mijn vergelijking met de taalfout was in die zin gelijk in dat de waarheid van het natuurkundeboek ook niet staat of valt met een paar taalfouten. Wel met inconsistentie, maar dat komt omdat natuurkunde per definitie consistent *moet* zijn (volgens wiskundige en logische regels)

[majic]

Christiaan,

Ik ben het volslagen met je eens en tegelijk ook weer niet.
De bijbel is inderdaad gewoon een bundel van geschiedkundig min of meer verantwoorde verslagen, moraliteitslesjes (jip-en-janneke stijl maar dan anno 0) en veel leuke sprookjes. Dat dit langzaam aan als "het boek van de waarheid" is gepresenteerd is niet iets waar ik wat aan kan doen - dat is ingezet door het christelijke geloof zelf, niet door mij.

Waarom zou wat er in de bijbel staat wel continue tegen reden, logica en wetenschap gebruikt mogen worden, maar nooit eens andersom? Bij elke discussie met een gelovige grijpen deze maar wat graag terug naar een enkel zinnetje om een geheel tegenargument in 1x onklaar te maken "god had het zo gewild" of een zinnetje dat op 10 manieren op te vatten is op hun manier interpreteren, en het dan vervolgens als absolute waarheid verkondigen. Je "soort" mensen helpt je niet in je uitspraken, Christaan - ze hebben precedenten gezet, en van dat stigma kom je niet zomaar af.

Verders vind ik de inconsistenties in de bijbel van een dusdanig duidelijk niveau dat je je gaat afvragen hoe mensen met enig verstand uberhaupt nog het boek serieus kunnen nemen. Kinderen, ok, maar volwassen mensen?

Maargoed, hoe meer je van de bijbel leest hoe meer je gaat walgen van de manier waarop men in bijv. het nieuwe testament dingen uit het oude testament probeert recht te brijen, krom te trekken of anders te doen voorkomen - bijv. het continue misquoten van bep. stukken tekst om deze meer in het voordeel van het christelijk geloof te laten uitkomen, ipv accuraat. En dan zie je inderdaad duidelijk de hand van de (gelovige en fanatieke) schrijver, ipv gewoon iemand die de waarheid wil vertellen of zelfs maar een historicus. Dramatiseren is waar de bijbel om draait, niet om accuratesse, informatie of duidelijkheid.

Verders staat het vol met leugens en onwaarheden over data, personen, namen, steden, onware voorspellingen, verkeerde beschrijvingen etc - Niet een of twee, nee HONDERDEN, wellicht duizenden als we even de kleintjes ook in ogenschouw nemen. Ik kan gerust nog een maand of wat elke dag een stapeltje complete leugens, tegenstrijdigheden of onwaarheden uit 't eerste en 2de testament quoten.
(en dat ben ik ook van plan te gaan doen)

Je mag dit wel, je mag dit niet. God is zus wel, god is zus niet enz enz. Als de bijbel zelf al zo doorspekt is met dingen die niet rijmen met elkaar, waarom zou ik dan uberhaupt nog een christen serieus nemen? Sorry, dat gaat niet lukken - dat kan ik dus niet met elkaar rijmen. Ik wil best open staan voor alternatieve levensvisies zoals het bhuddisme bijv, maar baseer niet je gehele religie op het 2000 jaar oude equavilent van het grote sprookjesboek van de gebroeders grimm gemengd met wat wijsheden en informatie die [i]toen[i] relevant was.

We zijn nu twee-duizend jaar verder, en omdat we nog gewoon mensen zijn gebleven zie ik zo nu en dan best leuke dingetjes in de bijbel staan die je als nuttig kan beschouwen als "levenslesjes" - e.g. steel niet van je naasten, neem geen wraak. Maar blader ik een paar paginas verder dan worden er genadeloos kleine foutjes afgestraft met de dood, verminking, of andere smerige straffen.
De bijbel keurt zelfs incest goed - en er zijn mensen die een boek wat incest goed keurt nog durven aan te slepen als bewijsvoering voor wat dan ook?

Ik quote een schokkend stukje even, zodat we daar iig niet over hoeven te discussieren :

------------------------------------------------------------------------------

Genesis 19:32-36 Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him, that we may preserve seed of our father. And they made their father drink wine that night: and the firstborn went in, and lay with her father; and he perceived not when she lay down, nor when she arose. Behold, I lay yesternight with my father: let us make him drink wine this night also; and go thou in, and lie with him, that we may preserve seed of our father. And they made their father drink wine that night also: and the younger arose, and lay with him; and he perceived not when she lay down, nor when she arose. Thus were both the daughters of Lot with child by their father.

------------------------------------------------------------------------------

Een smerig verhaal, een stukje moraal waar uit consencus blijkt voor geslachtsgemeenschap tussen vader en dochters....walgelijk.
Zo zijn er nog aanzienlijk meer stukjes die incest goed keuren ...daar post ik vanavond wel even wat over.

Heel de bijbel staat vol dreigementen dat als je dit en dat wel of niet doet nou...dan kan je het vergeten hoor...dan ga je dood. Fijn is dat, het is dus eigenlijk niet zo dat je vrijwillig, uit je zelf aardig bent en respect hebt voor anderen,, maar omdat je bang bent dat een god je straft. Als jij dat denkt nodig te hebben om een goed mens te zijn in de wereld dan is er iets knap mis - Ik hoef geen denkbeeldige god die op me neerkijkt om niet te stelen - ook al is er niemand die het ziet! Want dat is het hele principe..je wordt altijd in de gaten gehouden, een soort Big Brother..en dat was vroeger inderdaad de enige manier om je onderdanen/volk in bedwang te houden...lang voordat er iets van jezus of god bekend was, geloofde men in Wodan, Thor en andere goden - ook daar was afschrikking en goddelijke interventie een onderdeel van het leven, en een manier om alles dragelijk en visualiseerbaar te houden voor de mens van toen. Het is me overigens een compleet raadsel hoe een christen zichzelf in de spiegel kan aankijken en ontkennen dat het christelijk geloof een tijd-gebonden modeverschijnsel is - een uitvinding, geen openbaring....of waren de goden van de Egyptenaren minder waar? Ze vonden van niet, en met een overtuiging welke de christenen voor onderdoen - enorme pyramides en standbeelden zijn er gecreeerd op een schaal waarvoor we zelfs vandaag de dag nog respect moeten hebben - DAT was geloof in goden, niet het verfijnde, aangepaste, gecultiveerde en verwrongen 4de generatie geloof waar we nu over discussieren. En toch, dat is het vreemde, staan er in de bijbel vrij veel referenties naar het bestaan van meerdere en andere goden, met vrijwel altijd de duidelijke implicatie dat er alles aan gedaan moest worden om deze goden van hun macht te beroven en hun aanhangers uit te roeien. Waar ken ik dat van?

Zo. end of rant. Vanavond iig deel 2 van de "tegenstrijdigheden in de bijbel" !

[ Voor 40% gewijzigd door majic op 22-02-2004 16:36 ]

[Christiaan]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 16:15:
Ik ben het volslagen met je eens en tegelijk ook weer niet.
De bijbel is inderdaad gewoon een bundel van geschiedkundig min of meer verantwoorde verslagen, moraliteitslesjes (jip-en-janneke stijl maar dan anno 0) en veel leuke sprookjes. Dat dit langzaam aan als "het boek van de waarheid" is gepresenteerd is niet iets waar ik wat aan kan doen - dat is ingezet door het christelijke geloof zelf, niet door mij.

Ik vind de manier waarop je erover spreekt toch getuigen van een zeer flink gebrek aan respect voor een dergelijk geschiedkundig werk dat bovendien gedragen wordt door vele miljoenen mensen. Je mag het dan niet eens zijn met wat er in staat, maar ik denk dat je totaal niet bij rechte bent te spreken over 'jip-en-janneke stijl moraliteitslesjes'. Ik vermoed dat je dat soort uitspraken doet zonder eigenlijk te weten hoe verschrikkelijk essentieel die 'moraliteitslesjes' wel niet zijn voor de mensheid. 'Houdt van elkaar' mag dan heel simpel klinken, maar ik geloof dat er maar weinig mensen zijn die dat ook onvoorwaardelijk kunnen.

Verders vind ik de inconsistenties en vooral TEGENSPRAAK in de bijbel van een dusdanig duidelijk niveau dat je je gaat afvragen hoe mensen met enig verstand uberhaupt nog het boek serieus kunnen nemen. Kinderen, ok, maar volwassen mensen?

Op dit punt begint je post toch wel wat flamerig te worden hoor. Is het nou nodig om gelovigen af te schilderen als een soort kinderen? In plaats van te kijken naar de inconsistenties zou je ook kunnen kijken naar consistenties. Zo zie je dat alle evangelisten schrijven over Jezus en wel degelijk grofweg dezelfde levensgeschiedenis neerschrijven. Dat boeit mij meer dan of er in 1 zin staat dat er 60 ruiters waren en in een andere dat er 600 waren. Wat mij betreft des te meer reden om te proberen tussen de regels door te lezen als Christen, zeker omdat je weet dat er zeker fouten in kunnen staan. Zij dat omdat de verslagleggers iets verkeerd herinneren of omdat men de bijbel gebruikt voor eigen politieke boodschappen.

Verders staat het vol met leugens en onwaarheden over data, personen, namen, steden, onware voorspellingen, verkeerde beschrijvingen etc - Niet een of twee, nee HONDERDEN, wellicht duizenden als we even de kleintjes ook in ogenschouw nemen. Ik kan gerust nog een maand of wat elke dag een stapeltje complete leugens, tegenstrijdigheden of onwaarheden uit 't eerste en 2de testament quoten.

Als je jezelf daarvan wilt overtuigen dan moet je vooral je gang gaan. Op internet staat het ook allemaal wel in de skeptic's annoted bible, dus ik zou je er niet al te druk over maken. Bovendien denk ik dat het allemaal nogal mee zal vallen. Ook de Skeptic's Annoted versie zal niet ontkennen dat er heel wat goede dingen in staan die bovendien verwijzen naar een gezamelijke kern; God heeft een relatie met de mens.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 22-02-2004 16:34 ]

[Verwijderd]

Staphylococcus_Rex

Dat is alvast een heel andere reden dan waar het over ging. "Preventief ruimen om mensen uit de hel weg te houden" in plaats van "Verdiende loon".

Sorry dat ik zo onduidelijk ben geweest, maar ik ben nog steeds van mening dat het hun “verdiende loon” was. Daarbij komt het preventief ruimen als extra reden bij.

Dan nog is het geen goede reden. Als God niet wil dat mensen naar de hel gaan, zijn er nog zoveel andere manieren om dat te voorkomen. Geen hel maken is alleen maar de meest voor de hand liggende.

Er staat nergens in de bijbel dat God niet wil dat mensen naar de hel gaan. God laat het juist over aan de wil van de mensen. Waarbij we niet moeten vergeten dat God er alles aan zal doen om ons op andere gedachten te brengen. Er staat bijvoorbeeld dat God geen lust heeft in de dood van Goddeloze, maar daarin dat hij zich bekeerd.

Verder is er geen hel gemaakt door God. De hel is simpelweg een plaats waar God totaal niet aanwezig is.

Dan mag je er toch nog wel een mening over hebben?

Natuurlijk, maar ik wil alleen duidelijk maken dat die mening geen bewijs is dat de christelijke God zoals hij in de bijbel beschreven staat geen goede God is.

Of God bestaat is hier trouwens nog een punt van discussie. Ik zeg niet: God bestaat, en is gemeen. Ik zeg: God bestaat niet, en mensen die volkerenmoord rechtvaardigen door te wijzen op de zondes van de slachtoffers zijn gemeen.

In onze discussie ging het niet zozeer of er een God bestaat, maar veel meer of de God die in de bijbel(als je alles letterlijk neemt) beschreven staat kan bestaan. Dus dat er geen tegenstrijdige eigenschappen worden gevonden of daden die niet overeenkomen met deze eigenschappen.

Je gebruikt wel steeds als argument dat God een alziende goede rechter is, enzovoorts, maar dat is nu juist de vraag. Als je daar van tevoren al heel zeker van bent, kun je zeggen: omdat God goed is, zal er een heel goede reden zijn geweest om de Amorieten uit te roeien, die wij helaas niet kunnen begrijpen. Ik ben daar niet van tevoren heel zeker van, dus ik zeg: omdat er geen goede reden gegeven wordt om de Amorieten uit te roeien, zal de God van het oude testament wel niet goed zijn (voor zover "niet goed" van toepassing is op verzinsels).

Als we in deze discussie onze mening als bewijslast naar voren schuiven komen we nergens. Jij zegt bijvoorbeeld nu dat mijn bewijslast op losse voeten staat omdat het berust op een mening, wat niet waar is. Het enigste wat ik in de discussie tussen jou en mij wil bewijzen is dat het mogelijk is dat een goede God zulke daden kan doen en dat het niet in tegenstrijd is met zijn eigenschappen. Ik hoef er dus helemaal niet vanuit te gaan of God bestaat ik kan voldoen met de uitspraak “het is mogelijk dat de christelijke God zoals hij beschreven is in de bijbel kan bestaan”.

Dat doen we toch dagelijks? Alsof je ooit wel volledige informatie hebt.

Dan gaat het vaak om veel kleinere dingen dan waar we het nu over hebben, waardoor we een beter overzicht hebben en dus de kans op fouten erg klein is.
Je kunt inderdaad een rechtvaardige beslissing nemen zonder volledige informatie, maar er is dus een kans dat je fouten maakt.

Het is best mogelijk dat er situaties zijn waarin ik de daden van God misschien nog rechtvaardig vind. Bijvoorbeeld: het zou kunnen dat er een nog grotere God was, die dreigde iedereen op Aarde dood te martelen tenzij God de Amorieten liet uitroeien. Maar dat gelooft niemand, en daar ging het helemaal niet over. Het ging hier over het argument dat de Amorieten zondig waren en het daarom verdienden. Dat vond jij een goed argument, en ik niet.

Zoals ik al eerder zei wil ik zelf niet oordelen of God hier een rechtvaardige beslissing heeft gemaakt, omdat ik er van overtuigd ben dat het niet mogelijk is. Ik probeer dus helemaal geen argumenten te geven of de Amorieten het verdienen. Wat ik alleen aan wil tonen is dat God goed kan zijn en gelijktijdig de beslissing kan maken om een volk uit te roeien. De teksten hierboven waar de zonden van de Amorieten in staan beschreven zijn ook niet bedoeld om aan te tonen dat de Amorieten het verdienden, maar veel meer om aan te tonen dat ze zondig waren en dat hun zonden niet klein waren.

De redenen die jij tot nu toe gegeven hebt bestaan vooral uit: de Amorieten waren bijgelovig en deden dingen die God vies vindt, dus ze moesten allemaal dood. Ik zie echt niet hoe een groter overzicht over de situatie mijn oordeel over die reden zou moeten veranderen.

Dat jij zoiets niet kunt zien wil nog niet zeggen dat het mogelijk is.

Jij vindt serieus moord en verkrachting niet erger dan bijgeloof en overtredingen van seksuele taboes?

Ik heb simpelweg geen keuze gemaakt. Ik zei in mij bovenstaande post dat ik hier liever geen discussie over wou voeren en heb dus geen standpunt in genomen. Dit vooral omdat ik niet weet wat de gevolgen zijn van deze zonden. Het gevolg van bijgeloof kan bijvoorbeeld moord zijn. Neem bijvoorbeeld de vele vrouwen die vroeger vermoord werden, omdat de mensen toen dachten dat het heksen waren. En als seksuele taboes normaal worden kan dit ook weer verkrachting tot gevolg hebben.

Reken maar dat je mensen hoort klagen zodra een rechter iedereen ter dood veroordeelt die in astrologie gelooft, of het met dieren doet, of al die andere dingen die je citeerde.

Het verschil is dat de aardse rechter oordeelt over mensen die het tijdelijke leven van andere mensen hier op aarde schaadt, terwijl de hemelse Rechter ook kijkt naar de schade die het heeft op het eeuwige leven(hemel of hel).

Als iedereen er zondig was, zullen er ook blijkbaar geen kleine kinderen gewoond hebben. Vreemd!

Hoe weet je zo zeker dat die kleine kinderen niet zondig zijn? Verder kan God met een vooruitziende blik zien waar het naar toe zal gaan.

Ik ben atheist en geloof dus niet dat Jezus wonderen gedaan heeft. Waarom je dit als argument ziet, is mij dan ook een raadsel.

Ik wou alleen even duidelijk maken dat wonderen niet altijd hoeven te leiden tot een ander leven. Bewijs jij maar eens dat het wel zo is.

Leg jij maar eens uit waarom een goed wezen per definitie het slechte zou moeten haten. Een goed wezen zal het slechte tegenwerken, maar ik kan me ook best goede wezens voorstellen die niet haten.

Omdat het tegenovergestelde van haten liefhebben is. Als een goed wezen dan het kwade liefheeft hoe kan hij het dan ooit tegenwerken.

Ja, dat hele verhaal met die slang. Maar hoe kan God daar nu niet de uiteindelijke oorzaak van geweest zijn, als hij alles van tevoren ziet en alles maakt? (Of geloof je niet in zo'n God?)

Ik geloof dat God ons geschapen heeft met vrije wil, zodat wij konden kiezen tussen goed en kwaad.

[majic]

Christiaan,

Ik denk dat Jip en Janneke meer goeds heeft betekend voor de moraal van jonge (en ook die worden volwassen) mensen dan de bijbel. Ik zie vooral een boek waarin dood, verderf, straffen, incest, leugens en het verkondigen van onwaarheden massaal wordt goedgekeurd. Kijk ik naar Jip en Janneke dan zie ik het moderne equavilent van sommige verhalen uit de bijbel - lessen voor kinderen of minder beschaafde mensen, de basis principes even zwart op wit. Alleen in jip en janneke zie je niet opeens 3 paginas verder hoe Jip een uzi pakt en janneke doorzeeft omdat ze niet luisterde...of Jip die Janneke eens goed van achteren pakt "Want Jip was dronken". Kom zeg

[edit : Janneke kan Jip niet van achteren pakken, kleine correctie ]

Ik vind het vooral (ook in dit geval) weer bijzonder opmerkelijk dat je de nadruk probeert te leggen op de GOEDE dingen in de bijbel - terwijl deze juist uitpuilt van de negativiteit, dood, verderf en oorlog. Complete hordes mensen zijn uitgeroeid omdat deze een ander geloof aanhingen of helemaal geen geloof. Ketters noemen ze dat - omdat je geen god nodig hebt om een goed mens te zijn, moest je dood. Fijne religie, dat christendom.

En inderdaad, ik heb het niet eens over kleine inconsistenties die niet relevant zijn voor de algehele strekking van het boek - het maakt me vrij weinig uit of het nou 11 of 12 wijzen waren....of de eerste generaties mensen nou 939 of 80 jaar oud werden, goed dat zijn maar getalletjes...en zelfs het feit dat alle mensen afstammen van 2 "begin mensen", wat de genetische diversiteit binnen een paar generaties tot nul gereduceerd zou hebben elijken een ras vol christe down-syndroompjes als gevolg zou hebben, laat ik even buiten beschouwing - Wellicht dat de interpretatie van de schrijver hier niet helemaal juist was - maar die vraag stel ik me dus bij zowat ELK vers, elke zin, elke beschrijving...de aard van de schrijvers (En dat zijn er nogal wat, je herkent ze op een gegeven moment wel aardig) zie je continue door de woorden naar buiten steken - al of niet goedaardig.

Maar de complete hoofdstukken die gewijd zijn aan het goedkeuren en zelfs aanzetten tot afschuwelijke misdaden vind ik gewoon ronduit weerzinwekkend.

Verders claim ik nergens dat de figuur Jezus niet bestaan heeft - alleen Jezus heeft zijn verhaaltje beter ingepakt, en had waarschijnlijk een iets hoger IQ dan de gemiddelde "waarheidsverkondiger". Wat ik weer niet begrijp is waarom andere personen die claimen namens god te spreken of van god af te stammen dan minder geloofwaardig zijn, historisch of theologisch gezien.

Ik schuif mensen die stemmen horen in hun hoofd - ook al claimen ze dat dat hun "god" is, op 1 hoop met mensen die andere lichte vormen van schizofrenie hebben.
Want als je een stem in je hoofd hoort die je verteld dingen te moeten doen, dan is dat tegenwoordig reden om opgenomen te worden in een psychatrisch ziekenhuis, maar 2000 jaar geleden blijkbaar niet. Toen was het de stem van god..of een engel. Of de duivel! Gebrek aan realiteitszin, en het niet bij machtte zijn om fictie van feiten te separeren is helaas het enige wat ik gelovige mensen direct kwalijk neem - maar dit is iets dat van jongsafaan vaak geindotrineerd is, net zo min als gebrainwashte mensen van andere wat extremere vormen van geloof (splintergroepen zoals de Jehovas getuigen) zomaar tot inkeer komen dat er toch wel e.e.a. niet klopt - terwijl de feiten dubbeldik op tafel liggen.

[ Voor 15% gewijzigd door majic op 22-02-2004 17:18 ]

[Verwijderd]

God is slechts een van de vele goden (Aldus de bijbel)

Of toch wel de enige god? De bijbel spreekt zichzelf hier constant in tegen

Er is 1 levende God en meerdere goden van hout of steen door mensen gemaakt.
Als je wat bekender in het oude testament was dan was het je waarschijnlijk wel opgevallen.

Wat vind de bijbel er nou precies van - Liegen & god :

Maar dan kijken we even verder ..en dan zien we tot onze schrik en verbazing staan dat hij WEL kan liegen en dit ook blijkbaar regelmatig doet :

Ik zie totaal geen reden voor schrik en verbazing als ik de onderstaande teksten bekijk. Probeer de volgende keer de teksten meer in hun context te lezen en misschien is het handig om een Nederlandse bijbel te gebruiken.

Jer.20:7
"O Lord, thou hast deceived me, and I was deceived."

Jeremia 20:
7 Gij hebt mij overreed, HERE, en ik heb mij laten overreden; Gij zijt mij te sterk geweest en hebt overmacht. Ik ben tot een bespotting geworden de ganse dag, allen honen zij mij.

Ezek.14:9
"And if a prophet be deceived when he hath spoken a thing, I the Lord have deceived that prophet."

Ezechiel 14:
7 Want ieder uit het huis Israels en uit de vreemdelingen die in Israel vertoeven, die van Mij afvallig wordt, die zijn afgoden in het hart draagt en vlak voor zich stelt wat hem een struikelblok tot ongerechtigheid is, en dan tot de profeet komt, om Mij door hem te raadplegen. Ik, de HERE, zelf zal hem van antwoord dienen. {}
8 Ik zal mijn aangezicht tegen die man richten, hem tot een teken en een spreekwoord maken en hem uitroeien uit het midden van mijn volk. En gij zult weten, dat Ik de HERE ben.
9 Wanneer een profeet zich laat verdwazen tot een uitspraak, dan verdwaas Ik, de HERE, die profeet en Ik zal mijn hand tegen hem uitstrekken en hem uitroeien uit het midden van mijn volk Israel. {}

2 Th.2:11
"For this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie."

2 Thessalonicen 2:
9 Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen;
10 En in alle verleiding der onrechtvaardigheid in degenen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;

[Verwijderd]

Majic

De bijbel is geen boek die de mens mooi afschilderd, maar juist het kwaad dat in de mens leeft duidelijk aan de orde stelt. Daarom zul je ook veel verhalen vinden van mensen die zonden begaan. Dit zijn dus geen tegenstrijdigheden!!!

Hier nog een aantal links die ingaan op enkele "zogenaamde" tegenstrijdigheden.

http://www.apologeticspress.org/rr/abdiscr/abdiscr.htm
http://hector3000.future.easyspace.com/contradictions.htm
http://www.godswoord.nl/

[majic]

Avater,

Dit is precies waar heel het geloof ook op stuk gaat - de teksten in de bijbel worden afhankelijk van het doel voor ogen continue compleet anders uitgelegt. De vertalingen verschillen onderling vrij sterk, wat de complete boodschap van een verhaal of zin kan veranderen naar iets anders (je laat dit weer goed zien - als er binnen de verschillende vertalingen van de bijbel al zoveel niet klopt......wie verteld me dan dat diegenen die het oorspronkelijk OPSCHREVEN ook niet enorm veel fouten maakten, zowel bij interpreteren van het "gesproken woord" als de geschiedkundige verhalen van toen?).

Als ik overigens even dus de engelse vertaling aanhoud (Nederland is tenslotte een klein land, en ik durf stellig te beweren dat de Engelse versie door veel meer mensen gelezen wordt - en derhalve ook zwaarder weegt als waarheid - dit overigens geheel in stijl met de christelijke normen en waarden...hoe meer mensen ergens in geloven, hoe geaccepteerder, blijkbaar) dan zie ik het volgende :

v. de·ceived, de·ceiv·ing, de·ceives
v. tr.

1. To cause to believe what is not true; mislead.
2. Archaic. To catch by guile; ensnare.

Synonyms: deceive, betray, mislead, beguile, delude, dupe, hoodwink, bamboozle, double-cross

Ook als we de vertaling van "deceive" opzoeken komen we op bedrog, leugen uit.

Verders vind ik je bewering over meerder goden vreemd - Geef mij aub de referentie (uit de bijbel graag!) waarin er gesproken wordt over HOUTEN goden ...Ik zie die nl niet, en heb je wel voorzien van een aantal quotaties die spreken over het bestaan van andere goden, en dat deze goden ook daadwerkelijk bovennatuurlijke wezens zijn die over krachten beschikken die we niet kunnen toekennen aan houten beelden. Ik denk ook dat enkele miljoenen egyptenaren, oud-germanen en stenentijdperk-holbewoners het compleet niet met je eens zullen zijn dat hun goden minder waar / fictiever zijn dan de jouwe. Over 1000 jaar zal er weer een ander geloof zijn, waar het christendom, de islam en andere geloven als fabels worden afgedaan, en er "feiten" worden gepresenteerd met als basis een boek, een persoon, of iets anders, waardoor dit allemaal blijkt. Geloof is een fenomeen dat net zo onderhevig is aan mode - en dit laat meteen zien dat het een menselijke uitvinding is ...interpretatie, fantasie, angsten etc - een wezenlijk onderdeel van elk geloof.

De enorme diversiteit aan geloven tegenwoordig, met een tendens naar "one god", tov de stromingen van vroeger waar meerdere goden duidelijk de voorkeur hadden vind ik absoluut interessant vanuit een puur psychisch en historisch oogpunt, maar niet meer dan dat. Ik heb niet het kleinste snippertje hard bewijs gezien voor willekeurig welk geloof of god, en ik heb zeker geen stemmen in mijn hoofd gehoord (En hoop dat ook zo te houden, ik wil graag geestelijk 100% blijven!).

Een vorm van massahysterie en gemeenschappelijke blindheid - waar ieder mens zich vroeg of laat wel een keer aan zal schuldig maken, het zit in de aard van het beestje.

[Christiaan]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 16:51:
Ik denk dat Jip en Janneke meer goeds heeft betekend voor de moraal van jonge (en ook die worden volwassen) mensen dan de bijbel. Ik zie vooral een boek waarin dood, verderf, straffen, incest, leugens en het verkondigen van onwaarheden massaal wordt goedgekeurd. Kijk ik naar Jip en Janneke dan zie ik het moderne equavilent van sommige verhalen uit de bijbel - lessen voor kinderen of minder beschaafde mensen, de basis principes even zwart op wit. Alleen in jip en janneke zie je niet opeens 3 paginas verder hoe Jip een uzi pakt en janneke doorzeeft omdat ze niet luisterde...of Janneke die jip eens goed van achteren pakt "Want Jip was dronken". Kom zeg

Tja. Het is ook niet bedoeld als een kinderboek wel? Het is niet eens bedoeld als een boek dat een moraal biedt. Het is enkel een verslag over God en zijn relatie tot de mens. Dat daar veel geweld in voorkomt is niet vreemd, want het gaat tenslotte over mensen.

Ik vind het vooral (ook in dit geval) weer bijzonder opmerkelijk dat je de nadruk probeert te leggen op de GOEDE dingen in de bijbel - terwijl deze juist uitpuilt van de negativiteit, dood, verderf en oorlog. Complete hordes mensen zijn uitgeroeid omdat deze een ander geloof aanhingen of helemaal geen geloof. Ketters noemen ze dat - omdat je geen god nodig hebt om een goed mens te zijn, moest je dood. Fijne religie, dat christendom.

Jij doet het tegenovergestelde door de nadruk te leggen op al het slechte. Ik heb de bijbel vele malen gelezen en lang niet alles staat me aan, maar ik probeer wel te zoeken naar de boodschap die daar onder schuilgaat. Dat de bijbel door veel mensen is aangewend om veel geweld uit naam van God neer te laten regenen op andere volken is een feit, maar ik vind dat eigenlijk helemaal geen reden om de bijbel zelf het verdomhoekje in te sturen. Ik denk juist dat een boek als de bijbel, wat toch de basis is van een menselijke levenswijze, niet verschoond KAN zijn van het negatieve dat onherroepelijk in de mens zit.

En inderdaad, ik heb het niet eens over kleine inconsistenties die niet relevant zijn voor de algehele strekking van het boek - het maakt me vrij weinig uit of het nou 11 of 12 wijzen waren....of de eerste generaties mensen nou 939 of 80 jaar oud werden, goed dat zijn maar getalletjes...en zelfs het feit dat alle mensen afstammen van 2 "begin mensen", wat de genetische diversiteit binnen een paar generaties tot nul gereduceerd zou hebben elijken een ras vol christe down-syndroompjes als gevolg zou hebben, laat ik even buiten beschouwing - Wellicht dat de interpretatie van de schrijver hier niet helemaal juist was - maar die vraag stel ik me dus bij zowat ELK vers, elke zin, elke beschrijving...de aard van de schrijvers (En dat zijn er nogal wat, je herkent ze op een gegeven moment wel aardig) zie je continue door de woorden naar buiten steken - al of niet goedaardig.

Als jij een kunstwerk bekijkt, let je dan ook op alle details of probeer je het holistisch te benaderen en voorbij te gaan aan de details? Een kunstwerk kan prachtig zijn op een paar lelijke vegen na, maar het kan ook afschuwelijk zijn op een paar mooie delen na. Toch gaat het mij om de algemene indruk, en dat geldt zonder meer ook voor de bijbel. Ik vind de boodschap die er neergezet wordt bewonderenswaardig, want het roept mensen op tot onvoorwaardelijke naastenliefde maar erkent zelf dat de mens daar eigenlijk niet toe in staat is (dat is ook waarom Jezus als 'redder' aanvaard moet worden). Ik vind wat je hier neerschrijft schromelijk overdreven. Om een parallel te trekken met iets heel anders. Gisteren heb ik een film gekeken die zeer bloederig en zeer onplezierig (op momenten) was, maar de boodschap die zij verkondigde was wel degelijk bijzonder en daardoor kan ik de hele film apprecieren.

Ik schuif mensen die stemmen horen in hun hoofd - ook al claimen ze dat dat hun "god" is, op 1 hoop met mensen die andere lichte vormen van schizofrenie hebben.

Dan ben ik bij deze ook schizofreen. Je moet echt werken aan het vermijden van dit soort ad hominums in je posts, want ze vloeien ervan over

Want als je een stem in je hoofd hoort die je verteld dingen te moeten doen, dan is dat tegenwoordig reden om opgenomen te worden in een psychatrisch ziekenhuis, maar 2000 jaar geleden blijkbaar niet. Toen was het de stem van god..of een engel. Of de duivel!

Wat normaal is is helemaal 'in the eye of the beholder' en verandert ongeveer iedere 50 jaar wel. Een 'gezonde geest' bestaat niet. Dat men nu veronderstelt dat mensen die stemmen horen altijd een 'draadje los hebben' is fijn, maar dat betekent niet dat dat ook echt zo is. Bovendien denk ik dat het 'horen van stemmen' bij gelovigen heel wat anders gaat dan de auditief cognitieve stoornissen van een schizofreen.

Gebrek aan realiteitszin, en het niet bij machtte zijn om fictie van feiten te separeren is helaas het enige wat ik gelovige mensen direct kwalijk neem - maar dit is iets dat van jongsafaan vaak geindotrineerd is, net zo min als gebrainwashte mensen van andere wat extremere vormen van geloof (splintergroepen zoals de Jehovas getuigen) zomaar tot inkeer komen dat er toch wel e.e.a. niet klopt - terwijl de feiten dubbeldik op tafel liggen.

Nog meer ad hominums? Wat ik zo jammer vind aan je post is dat je pretendeert dat jij wel weet hoe het zit en dat gelovigen allemaal lekker verdwaald zijn. Je mag dat wel vinden, maar dan overschat je schromelijk de mate waarin jij van jou standpunt zeker kunt zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 22-02-2004 17:18 ]

[majic]

Verwijderd schreef op 22 februari 2004 @ 17:09:
Majic

De bijbel is geen boek die de mens mooi afschilderd, maar juist het kwaad dat in de mens leeft duidelijk aan de orde stelt. Daarom zul je ook veel verhalen vinden van mensen die zonden begaan. Dit zijn dus geen tegenstrijdigheden!!!

Hier nog een aantal links die ingaan op enkele "zogenaamde" tegenstrijdigheden.

http://www.apologeticspress.org/rr/abdiscr/abdiscr.htm
http://hector3000.future.easyspace.com/contradictions.htm
http://www.godswoord.nl/

Waarom zou er uberhaupt kwaad aanwezig hoeven zijn in een wezen dat geschapen is door een god? Is hij zo incapabel dat hij niet eens wat simpele geestelijke eigenschappen heeft kunnen bepalen, zoals jaloezie, afgunst, haat, bizarre sexuele lusten? Schept hij er plezier in om ons te zien ploeteren met onze genetische labiliteit? Ik bedank hem dan alvast hartelijk namens de miljoenen doden gevallen door zijn onkundig designen van de menselijke geest.

[Christiaan]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 17:15:
Waarom zou er uberhaupt kwaad aanwezig hoeven zijn in een wezen dat geschapen is door een god? Is hij zo incapabel dat hij niet eens wat simpele geestelijke eigenschappen heeft kunnen bepalen, zoals jaloezie, afgunst, haat, bizarre sexuele lusten? Schept hij er plezier in om ons te zien ploeteren met onze genetische labiliteit? Ik bedank hem dan alvast hartelijk namens de miljoenen doden gevallen door zijn onkundig designen van de menselijke geest.

Ik heb vaak geprobeerd te bedenken waarom sommige dingen zo zijn als ze zijn, maar het enige antwoord is steeds dat ik waarschijnlijk toch niet kan bevatten waarom God bepaalde dingen zo heeft gedaan (ervanuitgaand dat God bestaat). Ik denk dat het wishful thinking is dat wij als mensen onze eigen moraal aan God op kunnen leggen of kunnen redeneren waarom God bepaalde dingen wel of niet zou moeten - hoe graag we dat ook zouden willen. Enige mate van overgave is dus echt wel vereist. En ik weet hoe irritant dit antwoord is

Je zou er overigens wel goed aan doen die eerste link te lezen. Die site is erg goed en heeft alle bekende inconsistenties beschreven en op overtuigende wijze weerlegd (voor zover ik het gelezen heb althans) of in elk geval uitgelegd waarom zij in de tekst voorkomt.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 22-02-2004 17:23 ]

[Salvatron]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 16:51:
en zelfs het feit dat alle mensen afstammen van 2 "begin mensen", wat de genetische diversiteit binnen een paar generaties tot nul gereduceerd zou hebben elijken een ras vol christe down-syndroompjes als gevolg zou hebben, laat ik even buiten beschouwing

Er bestaan theorieen over dat de mensheid afstamt van een heel klein groepje mensen, of dat alle mensen afstammen van slechts 1 enkele oermoeder.

Maar de complete hoofdstukken die gewijd zijn aan het goedkeuren en zelfs aanzetten tot afschuwelijke misdaden vind ik gewoon ronduit weerzinwekkend.

De bijbel keurt niets goed of af. Er staan gewoon gebeurtenissen in beschreven. Het verhaal van Lot dat jij zo weerzinwekkend vindt, is niets anders dan een gebeurtenis die in de bijbel beschreven staat en die niet goed- of afgekeurd wordt. De gebeurtenis wordt gewoon beschreven en er wordt geen ethisch oordeel over gegeven.
Ook staan er volkeren in de bijbel die worden uitgeroeid. Er wordt niet bij gezegd of dat goed of slecht was. Er wordt alleen beschreven dat hele volksstammen werden uitgeroeid.
Af en toe staat er bij dat God zou willen dat een bepaald volk moest worden uitgeroeid omdat de slechtheid van dat volk zo hoog zou zijn dat Israel dat volk moest uitroeien.

[mphilipp]

Christiaan schreef op 22 februari 2004 @ 15:12:
[...]
Het zoeken naar inconsistenties in de bijbel om vervolgens te beweren dat zij onzin is is ongeveer hetzelfde als het speuren naar taalfouten in een natuurkunde-boek om vervolgens te concluderen dat het natuurkunde-boek onzin is.

Wel geinig om steeds weer te zien dat de bijbel - naar behoefte - de ene keer een boek is dat je niet letterlijk moet nemen maar de boodschap erachter moet opnemen, en de andere keer is het Het Woord en wordt je om de oren geslagen met quotes enzo. Wel convenient, zo'n plooibaar boek.

Het meest irritante is nog dat er met De Heilige Schrift in de hand steeds dingen worden beweerd die volgens mij klinklare nonsens zijn. Eigenlijk is dat voor mij de hoofdredenen om ervan overtuigd te zijn dat religie voornamelijk gebruikt/misbruikt wordt om mensen te onderdrukken en een leefwijze op te leggen. Er staan natuurlijk allerlei dingen in de bijbel over hoe je moet/niet moet leven. Sommige dingen zijn echter onhoudbaar en op zich in de geest best vol te houden, maar niet naar de letter. Vandaar dat ik ook niet snap dat het de ene keer wél en de andere keer niet letterlijk genomen moet worden. Pure onderdrukking volgens mij. Voorbeeld:

*de zondagsrust. De geest van dat verhaal gaat over het niet de hele week moeten werken, maar ook een keertje uitrusten (natuurlijk alleen maar om die narcist te aanbidden). Wat is het grote probleem om dat op een andere dag te doen? Ik kan toch ook op maandag uitrusten? Ik zie het probleem niet.

Wat ik ook behoorlijk irritant vind ik dat men met de bijbel in de hand tegen naturistentoestanden is. Naaktloperij is niet goed. Buiten dat het natuurlijk te gek voor woorden is dat je een naakt lichaam niet zou mogen zien (we zijn toch allemaal hetzelfde? God's creatie zogenaamd, waarom zou je je moeten schamen?). De grap is dat in het paradijs Adam en Eva bloot rondliepen. Dat zouden we nog steeds gedaan hebben als die vermaledijde slang er niet tussen gekomen was. Eva hapte van die appel en prompt werden ze verjaargd en moesten ze zich gaan kleden. Ik stel dus vast dat bloot lopen iets goddelijks is en kleding dragen feitelijk iets is dat door tussenkomst van de duivel tot stand is gekomen. Ergo: naturisten zijn helemaal niet verkeerd bezig. Een of andere lunatick heeft een hekel aan naaktloperij en verklaard het dus tot iets zondigs. Belachelijk.

Sowieso heb ik met dat hele Eva/Appel verhaal een probleem: God zou ons zelf gemaakt hebben. Hij is almachtig en alwetend dus Hij moet geweten hebben dat die muts niet zou luisteren. Wederom wordt de mens gestraft voor iets dat Hij heeft gedaan. Hij had ons veel beter moeten maken. Maar nee...die sadist maakt een inperfect volk zodat ie ons lekker kan straffen en onderdrukken omdat we niet perfect zijn. Waarom zien de Grrrristenen dit zelf niet? Als makke lammeren loopt iedereen er achter aan...

[Christiaan]

mphilipp schreef op 22 februari 2004 @ 19:22:
Wel geinig om steeds weer te zien dat de bijbel - naar behoefte - de ene keer een boek is dat je niet letterlijk moet nemen maar de boodschap erachter moet opnemen, en de andere keer is het Het Woord en wordt je om de oren geslagen met quotes enzo. Wel convenient, zo'n plooibaar boek.

Als je mijn eerdere posts hebt gelezen dan weet je dat ik iedereen aanvaal die er absolute waarheden in denkt te lezen. Het is allemaal een kwestie van interpretatie en ik ben zonder meer voorstander van een minder letterlijke interpretatie van de bijbel, vooral omdat dat ook mooi past bij de vele parabellen die Jezus zelf gebruikt (en daarbij ook zegt dat mensen het alleen begrijpen als ze parabellen verteld wordt). Ik ben dus zonder meer consistent.

Het meest irritante is nog dat er met De Heilige Schrift in de hand steeds dingen worden beweerd die volgens mij klinklare nonsens zijn. Eigenlijk is dat voor mij de hoofdredenen om ervan overtuigd te zijn dat religie voornamelijk gebruikt/misbruikt wordt om mensen te onderdrukken en een leefwijze op te leggen. Er staan natuurlijk allerlei dingen in de bijbel over hoe je moet/niet moet leven. Sommige dingen zijn echter onhoudbaar en op zich in de geest best vol te houden, maar niet naar de letter. Vandaar dat ik ook niet snap dat het de ene keer wél en de andere keer niet letterlijk genomen moet worden. Pure onderdrukking volgens mij. Voorbeeld:

*de zondagsrust. De geest van dat verhaal gaat over het niet de hele week moeten werken, maar ook een keertje uitrusten (natuurlijk alleen maar om die narcist te aanbidden). Wat is het grote probleem om dat op een andere dag te doen? Ik kan toch ook op maandag uitrusten? Ik zie het probleem niet.

Ik denk dat het niet erg verstandig is om op een forum waar je toch wat subtiel moet zijn God 'die narcist' te noemen. Ten eerste denk ik dan dat je de term narcist hier correct gebruikt en ten tweede zie ik het hele nut van die opmerking niet. Dit neemt niet weg dat ik net als jij niet zie waarom Zondag perse de rustdag moet zijn. Het is inderdaad een aansporing om niet de gehele week te werken maar ook om een dag aandacht aan jezelf, aan je familie, vrienden en God te besteden. Zoals Jezus ook zegt: "De Sabbat is er voor de mensen, niet omgekeerd". Bovendien was de Sabbat op Zaterdag en niet op Zondag.

Sowieso heb ik met dat hele Eva/Appel verhaal een probleem: God zou ons zelf gemaakt hebben. Hij is almachtig en alwetend dus Hij moet geweten hebben dat die muts niet zou luisteren. Wederom wordt de mens gestraft voor iets dat Hij heeft gedaan. Hij had ons veel beter moeten maken. Maar nee...die sadist maakt een inperfect volk zodat ie ons lekker kan straffen en onderdrukken omdat we niet perfect zijn. Waarom zien de Grrrristenen dit zelf niet? Als makke lammeren loopt iedereen er achter aan...

Waaruit concludeer je dat God mensen straft en onderdrukt?

[Verwijderd]

bacterie schreef op 22 februari 2004 @ 18:49:
De bijbel keurt niets goed of af. Er staan gewoon gebeurtenissen in beschreven.

Dat vind ik wel een erg krasse uitspraak. Veel van de gebeurtenissen die beschreven worden, zijn ofwel daden van God zelf, ofwel daden die in opdracht van God worden gedaan. Verder wordt in de bijbel regelmatig en uitgebreid benadrukt hoe oneindig goed God wel is. Je moet het wel erg raar interpreteren om dat niet als goedkeuren te zien.

Neem bijvoorbeeld het boek Openbaringen. Wat moet ik voor morele les leren uit een ingewikkelde sadistische massamoord-fantasie? (Of is het een boek wat niets met God te maken heeft, en buiten zijn wil om is geschreven en in de bijbel is geplaatst?)

Dan nog: jullie hebben gelijk dat veel van de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd zou moeten worden. Dat weten wij nu, "achteraf"; maar kun je niet op je klompen aanvoelen dat veel mensen dat wel zullen doen, zeker in een tijd waar de onjuistheden (bijvoorbeeld over het ontstaan van de wereld) niet, zoals nu, algemeen bekend waren? Het zou handig geweest zijn als degenen die hem geschreven of geïnspireerd hadden er een paar disclaimers in hadden gezet, of hadden laten zetten, in de trant van "dit en dit is allemaal niet echt waar".

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2004 21:07 ]

[mphilipp]

Christiaan schreef op 22 februari 2004 @ 19:32:
[...]
Ik denk dat het niet erg verstandig is om op een forum waar je toch wat subtiel moet zijn God 'die narcist' te noemen. Ten eerste denk ik dan dat je de term narcist hier correct gebruikt en ten tweede zie ik het hele nut van die opmerking niet.
[...]
Waaruit concludeer je dat God mensen straft en onderdrukt?

In een eerdere post stelde ik al dat ik het zeer dubieus vind dat (volgens de bijbel/de gelovige medemens) God de mens heeft geschapen volgens Zijn evenbeeld om Hem te eren. Ik zal even quoten uit mijn post een paar pagina's terug. [reactie op de stelling dat Hij ons heeft geschapen om Hem te eren]:

Dat soort uitspraken zijn dus voor mij een echte goede reden om geloof te verafschuwen. Het maakt niet uit wat ik ga zeggen, je gaat met een of ander crap-antwoord komen om het te weerleggen. Nou ja...kom maar op, maar ik eet het niet. Als er iets zo machtig is geweest om de mens te creëren (naar Zijn evenbeeld, no less...) moet ie ook in staat zijn om met dat belachelijke spelletje op te houden. Waarom? Het is gruwelijk mislukt! We moorden elkaar uit, vernietigen de planeet en ga nog maar even door. En af en toe worden we gestraft om onze eigen zonden. Klinkt goed, behalve als je bedenkt dat ie ons wél zo gemaakt heeft. Dus zo perfect is ie ook weer niet. Als je het mij vraagt is het meer een sadistisch spelletje aan het worden. Aan de ene kant waakt ie over ons. Maar ja, dan is ie zo rond 1940-1945 even op vakantie geweest, want 'while he was gone' zijn er wel even 150 miljoen van 'zijn' schaapjes omgekomen. Geweldige herder. Er zullen best een aantal zondaars tussen hebben gezeten, maar lang niet allemaal. Of is het een straf? Maar waarvoor dan? Kan ie ons dan niet gewoon even vermanend toespreken? Laat nog eens een braambos branden ofzo, dat maakte toen ook indruk...

Dat bedoel ik dus. Als je een heel ras 'maakt' om jezelf te laten eren kwalificeer je voor mij toch redelijk voor narcist. En nogmaals: ons straffen voor onze inperfectie terwijl je ons zelf zo gemaakt hebt...ik weet het niet hoor...sadistisch? Hoe moet je het dan noemen? Als ik een kins zou hebben en ik voedt 'm niet op, is het dan rechtvaardig als ik 'm in elkaar sla omdat ie ontspoort? Nee dus. Daar loopt nu dus ook de discussie over onstpoorde jongeren over (in onze wereld). Naar mijn idee hetzelfde met de relatie God vs De Mensheid. Hij heeft niet goed op de winkel gepast en sowieso een mislukt product gemaakt en WIJ draaien ervoor op. Almachtige: corrigeer het probleem toch gewoon. Als je de aarde kunt maken, moet je ons ook kunnen corrigeren.

En daarom vind ik het hele gebeuren rond Bijbel, geloof (elk geloof overigens) en hogere machten in het algemeen slecht te verteren. Ik geloof het gewoonweg niet. En ik heb niets gehoord wat me ook maar aan het twijfelen brengt.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 22 februari 2004 @ 21:02:
Dat vind ik wel een erg krasse uitspraak. Veel van de gebeurtenissen die beschreven worden, zijn ofwel daden van God zelf, ofwel daden die in opdracht van God worden gedaan. Verder wordt in de bijbel regelmatig en uitgebreid benadrukt hoe oneindig goed God wel is. Je moet het wel erg raar interpreteren om dat niet als goedkeuren te zien.

Het is inderdaad zo dat bepaalde gebeurtenissen daden van God zelf zijn of daden die in opdracht van God worden gedaan. Het is echter ook zo dat veel van de massamoorden e.d. niet goed- en niet afgekeurd worden. Die staan er gewoon in beschreven zonder dat daar een ethisch oordeel over wordt geveld. Zoals bijv. in het geval van het voorbeeld betreffende incest, waar ik op reageerde en waar het in dit geval om ging. Het incestgeval staat gewoon beschreven. Er staat niet bij dat het goed is of slecht, er staat niets meer en niets minder dan dat er een paar vrouwen met hun vader sliepen. Het is onjuist om te veronderstellen dat in dit geval incest werd goedgekeurd of afgekeurd.

De stelling dat in de bijbel regelmatig en uitgebreid wordt benadrukt hoe oneindig goed God wel is, is correct, maar dit zijn geen uitspraken die God over zich zelf doet; het zijn uitspraken die gelovigen over God doen. Het is dus niet zo dat God de uitspraak "ik ben oneindig goed" in de mond kan worden gelegd, want dat heeft God niet gezegd - het zijn de gelovigen die het hebben gezegd.

Neem bijvoorbeeld het boek Openbaringen. Wat moet ik voor morele les leren uit een ingewikkelde sadistische massamoord-fantasie? (Of is het een boek wat niets met God te maken heeft, en buiten zijn wil om is geschreven en in de bijbel is geplaatst?)

De les die je er uit zou kunnen leren is dat je goed moet leven en naar eer en geweten moet handelen en medeleven moet hebben met de zwakkeren. Openbaringen is geen 'ingewikkelde sadistische massamoord-fantasie' maar een beschrijving van wat er volgens Johannes in de eindtijd zou gebeuren, namelijk dat de mensen die in dit leven bewust het kwade hebben nagestreeft hun verdiende loon krijgen.

Dan nog: jullie hebben gelijk dat veel van de bijbel niet letterlijk geïnterpreteerd zou moeten worden. Dat weten wij nu, "achteraf"; maar kun je niet op je klompen aanvoelen dat veel mensen dat wel zullen doen, zeker in een tijd waar de onjuistheden (bijvoorbeeld over het ontstaan van de wereld) niet, zoals nu, algemeen bekend waren? Het zou handig geweest zijn als degenen die hem geschreven of geïnspireerd hadden er een paar disclaimers in hadden gezet, of hadden laten zetten, in de trant van "dit en dit is allemaal niet echt waar".

Een letterlijke interpretatie van de bijbel is m.b.t. de huidige wetenschappelijke inzichten onmogelijk vol te houden en daarom is een symbolische interpretatie aan te raden. Maar dat de bijbel symbolisch moet worden geinterpreteerd staat duidelijk aangegeven in het nieuwe testament. Er staat duidelijk in de bijbel dat gods woord alleen door persoonlijke openbaring kan worden begrepen, in een tekst van Paulus geloof ik. Daarnaast is een letterlijke interpretatie van de bijbel ook niet zonder meer voor de hand liggend: in Genesis wordt gesproken over een 'boom van het leven' en over een 'boom van kennis van goed en kwaad'. Het is niet logisch om zomaar te veronderstellen dat die bomen echte bomen waren, want het valt prima te beredeneren dat die bomen symbolisch bedoeld zijn. Want een 'boom van het leven' kan uitstekend symbolisch worden opgevat, terwijl het op zijn minst twijfelachtig is of een 'boom van leven' wel echt in een tuin kan bestaan.

[Salvatron]

mphilipp schreef op 23 februari 2004 @ 02:13:
In een eerdere post stelde ik al dat ik het zeer dubieus vind dat (volgens de bijbel/de gelovige medemens) God de mens heeft geschapen volgens Zijn evenbeeld om Hem te eren.

God heeft de mens niet gemaakt om Hem te eren maar om een relatie met Hem te hebben. Het is inderdaad zo dat sommige christenen beweren dat God de mens gemaakt heeft om Hem te eren. Dat zeggen ze volgens mij voornamelijk omdat ze niet weten waarom God de mens anders gemaakt zou hebben. Bovendien valt te betwijfelen of God, Die het universum gemaakt heeft en de regels waaraan het universum voldoet bedacht heeft, zich zou interesseren voor de vraag of nietige wezentjes in een uithoek van het universum Hem al of niet eren.

En nogmaals: ons straffen voor onze inperfectie terwijl je ons zelf zo gemaakt hebt...ik weet het niet hoor...sadistisch? Hoe moet je het dan noemen? Als ik een kins zou hebben en ik voedt 'm niet op, is het dan rechtvaardig als ik 'm in elkaar sla omdat ie ontspoort? Nee dus. Daar loopt nu dus ook de discussie over onstpoorde jongeren over (in onze wereld). Naar mijn idee hetzelfde met de relatie God vs De Mensheid. Hij heeft niet goed op de winkel gepast en sowieso een mislukt product gemaakt en WIJ draaien ervoor op. Almachtige: corrigeer het probleem toch gewoon. Als je de aarde kunt maken, moet je ons ook kunnen corrigeren.

De mensheid is zelf schuldig aan zijn eigen zonde, want de meeste mensen weten precies wat ze moeten doen: naar eer en geweten handelen en medeleven hebben met de zwakkeren. Als ze dat desondanks niet doen dan wordt de wereld een puinhoop maar daar kun je God niet de schuld van geven. Het enige waar je God de schuld van kunt geven is dat Hij de onschuldigen laat lijden, terwijl Hij de macht heeft om er wat aan te doen.

En daarom vind ik het hele gebeuren rond Bijbel, geloof (elk geloof overigens) en hogere machten in het algemeen slecht te verteren. Ik geloof het gewoonweg niet. En ik heb niets gehoord wat me ook maar aan het twijfelen brengt.

Dan zijn de redenen waarom je het hele gebeuren rond de bijbel en andere geloven slecht te verteren vindt imho verkeerd. Je zegt dat je het gewoonweg niet gelooft. Begrijpelijk, want er is geen reden om aan te nemen dat er een God is als je Hem niet kunt waarnemen en als je denkt dat God uitsluitend bestaat in het hoofd van de gelovigen. Er is geen reden om in God te gaan geloven, tenzij je er behoefte aan hebt. Je kunt er behoefte aan hebben om in God te geloven als je een innerlijke vervulling wil hebben of als je denk 'dat er meer moet zijn', of om een andere reden. Als je geen gronden hebt om aan te nemen dat God bestaat en je niet op de een of andere manier behoefte hebt om in God te gaan geloven, dan kun je imho beter ongelovig blijven.

[Verwijderd]

Ik zal maar meteen toegeven dat ik niet de voorgaande dertig pagina's durende herhaling van zetten heb doorgespit alvorens deze reply te plaatsen en zal me zodoende dus beperken tot mijn visie op het topic:

Bestaat God?

Zonder meteen te willen vervallen in een discussie waarin we mekaar met Bijbel citaten om de oren smijten, loop je wel tegen een definitiekwestie aan. Je kan je afvragen of God daadwerkelijk "De Schepper" is ... maar als je God abstraheerd tot "Het Begin" (of de alpha en omega, wat je wilt) slaat de discussie al snel dood.

Hang ik een mainstream geloof aan? Nee. Geloof ik in een God zoals die omschreven wordt in de Bijbel/Koran/Thora? Nee. Denk ik dat alles eens begonnen is? Ja.

Uiteindelijk blijft een geloof een geloof, en zal het alleen maar voor sommige mensen in waarheid over kunnen gaan als er inderdaad geloofd wordt. Bijbelcitaatjes opsommen om daarmee tegenstrijdigheden binnen het christelijke geloof aan te tonen: excersise in futility.

Ik stoor me toch ook mateloos aan mensen die de Bijbel zien als een stukje geschiedschrijving. Dit is kolder. Zie de Bijbel eerder als een ietwat vernieuwde doch tegenwoordig stoffige versie van bijvoorbeeld de griekse mythen. Niemand neemt die vertellingen serieus tegenwoordig, maar grotendeels aan de hand van die paar als los zand aan elkaar hangende verhalen heeft een samenleving op het peil van de grieken eens haar wereld geprobeerd te definieren.

Maar ik dwaal af. Bestaat God? Alles is eens begonnen, en wat er daarvoor was is voor wezens die zo gefixeerd zijn op het lineaire verloop van tijd praktisch niet te bevatten. Zijn wij allen geschapen door een opperwezen in de Bijbelse zin van het woord? Nee. Noem mijn maar een kind van Zeus, als een geloof kiezen verplicht wordt gesteld.

[mphilipp]

bacterie schreef op 23 februari 2004 @ 02:37:
[...]
God heeft de mens niet gemaakt om Hem te eren maar om een relatie met Hem te hebben. Het is inderdaad zo dat sommige christenen beweren dat God de mens gemaakt heeft om Hem te eren.
[...]
De mensheid is zelf schuldig aan zijn eigen zonde, want de meeste mensen weten precies wat ze moeten doen: naar eer en geweten handelen en medeleven hebben met de zwakkeren. Als ze dat desondanks niet doen dan wordt de wereld een puinhoop maar daar kun je God niet de schuld van geven.

Kijk, dát is nou zo vaag. Jij zegt dit, een ander zegt dat. Er is absoluut geen consistentie in de verhalen van 'de gelovigen' (ik gooi ze voor het gemak even op één hoop). Het komt op mij over dat men maar een geloof aanhangt wat het best uitkomt. De extreme/fundamentalistische tak roept allerlei vreselijk enge dingen en verdoemd iedereen die niet (of het 'verkeerde) geloofd en de gematigde tak bidt zeg maar alleen voor het eten. Ook over de betekenis van de bijbel hoor je verschillende dingen. Ik volg het niet en het lijkt me een nogal willekeurig verhaal. Vandaar dat ik er geen waarde aan kan hechten.

Dat de mens schuldig is aan zijn eigen zonde is wat mij betreft helemaal waar. Maar ik geloof dan ook helemaal niet in god of een schepper. Maar volgens de bijbel heeft ie ons en alles gemaakt. Daarmee is ie wél verantwoordelijk voor onze zonden. Dieren zondigen namelijk niet. Die zijn dus wel gelukt. De mens is een vreselijk mislukt product (als je in de schepping geloofd tenminste). Hij had ons best beter kunnen maken. Dat is het onlogische aan het verhaal. Als ie ons gemaakt had, zou ie ervoor gezorgd hebben dat we iets volgzamer waren. Wat ie fout heeft gedaan (aannemende dat ie ons gemaakt heeft) is ons een geweten gegeven. Wij kunnen denken, beredeneren en leren. Dieren kunnen alleen het laatste in beperkte mate. Die hebben dus ook geen geweten, ze willen alleen overleven. Doordat wij kunnen denken, hebben we een keuze. God heeft ons dus die keuze gegeven. En dan worden we gestraft als we een verkeerde keuze maken? Komt je dat niet een beetje vreemd over? Vandaar dat ik stel dat het een sadistisch spelletje is. Het hele verhaal klopt gewoon niet. Tenminste...in mijn ogen klopt het niet. Het is volledig onlogisch.

[Christiaan]

mphilipp schreef op 23 februari 2004 @ 12:12:
Kijk, dát is nou zo vaag. Jij zegt dit, een ander zegt dat. Er is absoluut geen consistentie in de verhalen van 'de gelovigen' (ik gooi ze voor het gemak even op één hoop). Het komt op mij over dat men maar een geloof aanhangt wat het best uitkomt. De extreme/fundamentalistische tak roept allerlei vreselijk enge dingen en verdoemd iedereen die niet (of het 'verkeerde) geloofd en de gematigde tak bidt zeg maar alleen voor het eten. Ook over de betekenis van de bijbel hoor je verschillende dingen. Ik volg het niet en het lijkt me een nogal willekeurig verhaal. Vandaar dat ik er geen waarde aan kan hechten.

Ik denk dat dat niet meer is dan een reflectie van het feit dat gewoon niemand weet hoe het nu zit - en dat geldt zeker niet alleen voor religies. Sommigen vertrouwen liever op hun gevoel over God, anderen nemen de bijbel liever volledig letterlijk. Het is maar wat je plezierig vindt, en waarom zou zo'n pragmatische benadering per definitie slecht zijn? Ik vind dat er ook wel positieve kanten aan zitten, want zo kan een heilig boek ruimte bieden aan vele generaties met vele perspectieven.

Dat de mens schuldig is aan zijn eigen zonde is wat mij betreft helemaal waar. Maar ik geloof dan ook helemaal niet in god of een schepper. Maar volgens de bijbel heeft ie ons en alles gemaakt. Daarmee is ie wél verantwoordelijk voor onze zonden. Dieren zondigen namelijk niet. Die zijn dus wel gelukt. De mens is een vreselijk mislukt product (als je in de schepping geloofd tenminste). Hij had ons best beter kunnen maken. Dat is het onlogische aan het verhaal. Als ie ons gemaakt had, zou ie ervoor gezorgd hebben dat we iets volgzamer waren. Wat ie fout heeft gedaan (aannemende dat ie ons gemaakt heeft) is ons een geweten gegeven. Wij kunnen denken, beredeneren en leren. Dieren kunnen alleen het laatste in beperkte mate. Die hebben dus ook geen geweten, ze willen alleen overleven. Doordat wij kunnen denken, hebben we een keuze. God heeft ons dus die keuze gegeven. En dan worden we gestraft als we een verkeerde keuze maken? Komt je dat niet een beetje vreemd over? Vandaar dat ik stel dat het een sadistisch spelletje is. Het hele verhaal klopt gewoon niet. Tenminste...in mijn ogen klopt het niet. Het is volledig onlogisch.

Ik ben dat dus met je eens en daarom heb ik de conclusie getrokken dat het nooit zo kan zijn dat mensen bestraft worden. De grondgedachte van veel gelovigen hier is op zich een mooie, namelijk dat God iedereen vergeeft - ongeacht je 'fouten'. Dat de mens fouten maakt is niet erg, want de mens is niet perfect. Dieren zijn dat net zomin, maar de mens is in staat fouten te maken omdat ze goed van kwaad kan onderscheiden en dat is een gevolg van de vrije wil die de mens heeft gekregen - van God. De gedachte dat God alles vergeeft is een mooie, want dat betekent dat je als mens niet bang hoeft te zijn voor de 'toorn Gods' en dat er ook geen eind-oordeel is. Wat ik niet mooi vind is de gevolgtrekking die eraan verbonden wordt, namelijk dat mensen die God niet accepteren niet mogen profiteren van die oneindige vergevingsgezindheid. Op dat punt ben ik niet eens met de meeste mede-christenen.

Indien God inderdaad zo zou opereren en alleen de mensen die hem accepteren zou redden, ook al zijn het de grootste eikels, dan is het een inderdaad een sadistisch spelletje. Ik vind dat ook 'vloeken' met de mooie boodschappen van liefde en vergeving waar de bijbel vol mee staat. Wat ik wel denk is dat mensen die God niet accepteren wellicht de hemelse gedachte missen dat alles wat ze doen vergeven wordt. Maar ik denk niet dat zij de 'hemel' zelf missen.

[Salvatron]

mphilipp schreef op 23 februari 2004 @ 12:12:
Kijk, dát is nou zo vaag. Jij zegt dit, een ander zegt dat. Er is absoluut geen consistentie in de verhalen van 'de gelovigen' (ik gooi ze voor het gemak even op één hoop).

Dat komt omdat de wetenschappelijke methode niet van toepassing is op godsdienst. Het is niet zo dat er bij een godsdienst feiten objectief aangetoond kunnen worden zoals in de wetenschap. Iedereen heeft zijn eigen denkbeelden en de meesten hangen die denkbeelden aan die het beste bij hen past.

Het komt op mij over dat men maar een geloof aanhangt wat het best uitkomt.

Dan komt het goed over want dat is ook inderdaad het geval.

De extreme/fundamentalistische tak roept allerlei vreselijk enge dingen en verdoemd iedereen die niet (of het 'verkeerde) geloofd en de gematigde tak bidt zeg maar alleen voor het eten. Ook over de betekenis van de bijbel hoor je verschillende dingen. Ik volg het niet en het lijkt me een nogal willekeurig verhaal. Vandaar dat ik er geen waarde aan kan hechten.

De bijbel is een boek met letters dat op duizend en een manieren kan worden geinterpreteerd en het is inderdaad zo dat er over het algemeen willekeurig betekenissen worden gegeven aan bepaalde bijbelteksten. De grondgedachte is echter over het algemeen hetzelfde: je kunt niet tot God komen door goede daden, maar alleen door God te aanvaarden.

Maar volgens de bijbel heeft ie ons en alles gemaakt. Daarmee is ie wél verantwoordelijk voor onze zonden. Dieren zondigen namelijk niet. Die zijn dus wel gelukt. De mens is een vreselijk mislukt product (als je in de schepping geloofd tenminste). Hij had ons best beter kunnen maken. Dat is het onlogische aan het verhaal. Als ie ons gemaakt had, zou ie ervoor gezorgd hebben dat we iets volgzamer waren. Wat ie fout heeft gedaan (aannemende dat ie ons gemaakt heeft) is ons een geweten gegeven. Wij kunnen denken, beredeneren en leren. Dieren kunnen alleen het laatste in beperkte mate. Die hebben dus ook geen geweten, ze willen alleen overleven. Doordat wij kunnen denken, hebben we een keuze. God heeft ons dus die keuze gegeven. En dan worden we gestraft als we een verkeerde keuze maken? Komt je dat niet een beetje vreemd over? Vandaar dat ik stel dat het een sadistisch spelletje is. Het hele verhaal klopt gewoon niet. Tenminste...in mijn ogen klopt het niet. Het is volledig onlogisch.

Waarom God de mens in staat heeft gesteld om verkeerde dingen te doen is mij een raadsel. Wat je bedoelt met 'dat je gestraft wordt als een mens de verkeerde keuze doet' begrijp ik niet. Je wordt alleen gestraft als je ervoor kiest om verkeerde dingen te doen, zoals over de zwakkeren heen lopen en dergelijke, en in dat geval is die straf volkomen terecht.
Ik ben het er mee eens dat God de mens best beter had kunnen maken. In eerste instantie zou je zeggen dat de mensheid in staat is om alle hongersnoden en alle oorlogen uit te bannen, als men maar de voorkeur zou geven aan het gezond verstand in plaats van aan negatieve emoties. Maar ik denk dat irrationaliteit de aard van het beestje is dus ik denk dat de mens inderdaad niet in staat is om in vrede te leven en zijn naaste oprecht te helpen. Dus dan zou je inderdaad zeggen dat God de mens beter had moeten maken.

[Confusion]

bacterie schreef op 23 februari 2004 @ 13:37:
Dat komt omdat de wetenschappelijke methode niet van toepassing is op godsdienst.

Hij beroept zich niet op 'de wetenschappelijke methode'. Hij beroept zich op logica. Mensen die zeggen hetzelfde geloof aan te hangen spreken elkaar tegen en dat is een terecht bezwaar.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 23 februari 2004 @ 02:18:
Zoals bijv. in het geval van het voorbeeld betreffende incest, waar ik op reageerde en waar het in dit geval om ging. Het incestgeval staat gewoon beschreven. Er staat niet bij dat het goed is of slecht, er staat niets meer en niets minder dan dat er een paar vrouwen met hun vader sliepen. Het is onjuist om te veronderstellen dat in dit geval incest werd goedgekeurd of afgekeurd.

In dat specifieke geval heb je inderdaad gelijk. Maar in de rest van de bijbel worden wel degelijk aan de lopende band dingen goed- en afgekeurd.

De stelling dat in de bijbel regelmatig en uitgebreid wordt benadrukt hoe oneindig goed God wel is, is correct, maar dit zijn geen uitspraken die God over zich zelf doet; het zijn uitspraken die gelovigen over God doen.

Daar kun je twee verschillende dingen mee bedoelen:

1) Er staat in de bijbel "gelovige X zegt dat God goed is"

2) Er staat in de bijbel "God is goed", maar de bijbel is geschreven door gelovigen in plaats van door God zelf

Voor zover ik me herinner, helemaal zeker weet ik het niet, komt geval 2) ook vaak voor. Dan zou je argumentatie worden: in de bijbel wordt niets goedgekeurd of afgekeurd, want de bijbel is door mensen geschreven. Dat is niet logisch: mensen kunnen ook in een boek best dingen goedkeuren en afkeuren, net als God.

Misschien zou je de bijbel kunnen lezen als: "dit zijn de monsterlijke daden van ene Yahweh, van wie sommige mensen vreemd genoeg zeggen dat hij heel goed is". Maar volgens mij doet haast niemand dat.

De les die je er uit zou kunnen leren is dat je goed moet leven en naar eer en geweten moet handelen en medeleven moet hebben met de zwakkeren.

Het is moeilijk hierover een echte discussie te voeren natuurlijk, omdat het over een heel boek gaat en nogal subjectief is, maar die boodschap zou ik er met geen mogelijkheid uit kunnen halen. Tenminste, als ik dat zou kunnen, dan ik het door een zodanig subjectieve bril moeten bekijken dat ik wel iedere boodschap uit ieder verhaal kan halen. Want geef toe: als er iets staat als "bijna alle mensen zullen afgoden aanbidden, en daarom zullen ze op manieren X, Y en Z worden gemarteld en gedood, en God zal rare monsters A, B en C op manieren D, E en F afslachten, en hij zal de wereld verpulveren op manieren G, H en I" [mijn samenvatting], is de eerste boodschap die in je opkomt niet "wees aardig voor elkaar".

Openbaringen is geen 'ingewikkelde sadistische massamoord-fantasie' maar een beschrijving van wat er volgens Johannes in de eindtijd zou gebeuren, namelijk dat de mensen die in dit leven bewust het kwade hebben nagestreeft hun verdiende loon krijgen.

Dat "bewust het kwade hebben nagestreefd" lees ik er niet zo in terug. Het is natuurlijk wel raar als iedereen behalve 144.000 mannen bewust het kwade nastreeft, en ook wel raar als iedereen die niet in God gelooft bewust het kwade nastreeft.

Dat "verdiende loon" lees ik er ook niet zo in terug. Alleen een sadist zal het "verdiende loon" vinden als mensen langdurig gemarteld worden en daarna gedood.

Maar dat de bijbel symbolisch moet worden geinterpreteerd staat duidelijk aangegeven in het nieuwe testament.

Blijkbaar niet duidelijk genoeg voor tientallen miljoenen Christenen, vroeger en nu.

Er staat duidelijk in de bijbel dat gods woord alleen door persoonlijke openbaring kan worden begrepen, in een tekst van Paulus geloof ik.

Bijbel-fundamentalisten zullen in antwoord hierop weer andere teksten aanhalen die hun gelijk lijken te bewijzen.

Want een 'boom van het leven' kan uitstekend symbolisch worden opgevat, terwijl het op zijn minst twijfelachtig is of een 'boom van leven' wel echt in een tuin kan bestaan.

Als je zo redeneert, is het natuurlijk ook op zijn minst twijfelachtig dat er een man uit de dood opgestaan is, dat die man gelijk is aan zijn eigen vader, een man die de wereld heeft gemaakt maar niet zichtbaar is, en ga zo maar een tijdje door. "Boom des levens" kan zoveel betekenen, en je kunt je er best iets bij voorstellen dat die op de een of andere manier in een tuin staat. Om van mensen te eisen dat ze hieruit opmaken dat alles slechts symbolisch moet worden opgevat, moet je enorm overschatten hoe skeptisch de gemiddelde mens denkt, zeker vroeger.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2004 16:41 ]

[mphilipp]

Christiaan schreef op 23 februari 2004 @ 12:53:
[...]
Wat ik niet mooi vind is de gevolgtrekking die eraan verbonden wordt, namelijk dat mensen die God niet accepteren niet mogen profiteren van die oneindige vergevingsgezindheid. Op dat punt ben ik niet eens met de meeste mede-christenen.
[...]
Indien God inderdaad zo zou opereren en alleen de mensen die hem accepteren zou redden, ook al zijn het de grootste eikels, dan is het een inderdaad een sadistisch spelletje. Ik vind dat ook 'vloeken' met de mooie boodschappen van liefde en vergeving waar de bijbel vol mee staat. Wat ik wel denk is dat mensen die God niet accepteren wellicht de hemelse gedachte missen dat alles wat ze doen vergeven wordt. Maar ik denk niet dat zij de 'hemel' zelf missen.

Dan kunnen we elkaar de hand geven. Maar ik denk dat jij een van de weinigen bent. Mijn bezwaar gaat volgens mij ook meer in de richting van de 'georganiseerde religies'. Die proberen namelijk hun opvatting/interpretatie van de bijbel als universele waarheid uit te dragen. Niet alleen voor het Christendom, maar andere religies doen dit ook. Vaak is het inderdaad 'de toorn god's' die over je komt als je niet bidt enzo. Daarom zeg ik vaak dat ik meer van de bijbel snap als menig gelovige. Dat beetje dat ik ervan weet zegt mij dat God/Jezus juist verdraagzaamheid en liefde predikt. Ze laten iedereen in hun waarde (behalve die arme drommels in Sodom & Gomorra dan...;-) ) zolang je niemand kwaad doet en zo goed mogelijk probeert te leven.
Ik blijf er zelf bij dat de bijbel gewoon een boek is met wijze lessen over normen en waarden. Een leidraad hoe je kunt/moet leven. En zonder gelovig te zijn kan ik me in een hoop van die zaken wel vinden. Alleen ben ik een persoon die geen religie nodig heeft. Ik leef mijn leven op mijn manier. Ik vind de gedachte dat als ik problemen heb, ik deze aan De Heer moet vertellen en dat alles goed komt een beetje flauw. Ik moet leven, dus ik moet ze zelf zien op te lossen. Al dan niet met hulp van familie/vrienden of wie dan ook. Mijn lot zomaar in andermans handen leggen en er het beste van hopen ligt niet in mijn aard. Ik moet dan steeds aan die mop denken van die pastoor op dat huis bij de watersnoodramp. Drie keer komt er hulp voorbij, maar meneer Pastoor wacht op God. Later in de hemel zegt God tegen 'm : 'Ik het verdikkie 3x hulp gestuurd, waarom deed je niets?'.

Ik vind dat ik moet leven op een manier waar ik zelf vrede mee kan hebben. Ik kan mezelf in de spiegel aankijken en ik hoef me nergens voor te schamen. Mocht ik het allemaal bij het verkeerde eind hebben, en toch op enig moment voor De Heer verschijnen kan ik 'm recht in ogen aankijken (als dat mag...). Ik vind dan ook niet dat ik ergens vergeving voor nodig heb. Ook al ben ik niet perfect, fouten maken we allemaal en als je er iets van opgestoken hebt is het een positieve ervaring.

[Christiaan]

mphilipp schreef op 23 februari 2004 @ 15:58:
Dan kunnen we elkaar de hand geven. Maar ik denk dat jij een van de weinigen bent. Mijn bezwaar gaat volgens mij ook meer in de richting van de 'georganiseerde religies'. Die proberen namelijk hun opvatting/interpretatie van de bijbel als universele waarheid uit te dragen. Niet alleen voor het Christendom, maar andere religies doen dit ook. Vaak is het inderdaad 'de toorn god's' die over je komt als je niet bidt enzo. Daarom zeg ik vaak dat ik meer van de bijbel snap als menig gelovige. Dat beetje dat ik ervan weet zegt mij dat God/Jezus juist verdraagzaamheid en liefde predikt. Ze laten iedereen in hun waarde (behalve die arme drommels in Sodom & Gomorra dan...;-) ) zolang je niemand kwaad doet en zo goed mogelijk probeert te leven.

Ik vind geloven uit angst niet de juiste vorm. Net zomin als geloven enkel om gered te worden. Dan betekent het helemaal niets en is geloven inhoudelijk leeg. Dat is net zo iets als de gedachte dat alleen de doop je al redt, want dat zou betekenen dat het geloven inhoudelijk helemaal niets betekent. Geloven moet op zijn minst een oprechte keuze zijn die ingegeven wordt door een werkelijke liefde die je voelt voor God/Jezus en niet omdat je ook maar gered wilt worden of omdat je bang bent voor de toorn van God. Dat is enkel wat Paulus van het Christendom heeft gemaakt, en dat is waarom ik mij baseer niet op Paulus, maar op Jezus zelf. De essentie van wat Jezus ons meegegeven is om van het leven te genieten - dat deed hij ook. Hij predikte geen ascetisme en viel de farizeeers aan die hem verweten dat hij de Sabbat niet eerde. Voor Jezus stonden de wetten van God in dienst van de mens, en niet andersom - en zo probeer ik er ook naar te leven.

Ik leef mijn leven op mijn manier. Ik vind de gedachte dat als ik problemen heb, ik deze aan De Heer moet vertellen en dat alles goed komt een beetje flauw. Ik moet leven, dus ik moet ze zelf zien op te lossen. Al dan niet met hulp van familie/vrienden of wie dan ook. Mijn lot zomaar in andermans handen leggen en er het beste van hopen ligt niet in mijn aard. Ik moet dan steeds aan die mop denken van die pastoor op dat huis bij de watersnoodramp. Drie keer komt er hulp voorbij, maar meneer Pastoor wacht op God. Later in de hemel zegt God tegen 'm : 'Ik het verdikkie 3x hulp gestuurd, waarom deed je niets?'.

Je stipt hier twee kenmerken aan van wat ik als essentieel ervaar. De eerste is dat God geen wensput is en ook niet jouw rommel voor je opruimt. Wat ik wel geloof is dat God ons wel helpt wanneer we zijn hulp echt nodig hebben en daar om vragen, maar dat die hulp komt in aardse vorm en niet in een engel die je kamer binnen wandelt (om maar wat te noemen). Als ik met iets zit, een bepaalde vraag ofzo, dan let ik op op wat het eerste is wat ik bewust lees, zie of hoor omdat ik geloof dat daar het antwoord in zit. Vreemd genoeg (en dat verbaasd mij zelf ook) lukt daar zeer regelmatig. Zo had ik gisteren een belangrijke vraag aan God en net las ik in de trein in het boek waar ik nu mee bezig ben ('Afscheidswals' van Milan Kundera) het antwoord op die vraag - zo voelde het althans.

Ik vind dat ik moet leven op een manier waar ik zelf vrede mee kan hebben. Ik kan mezelf in de spiegel aankijken en ik hoef me nergens voor te schamen. Mocht ik het allemaal bij het verkeerde eind hebben, en toch op enig moment voor De Heer verschijnen kan ik 'm recht in ogen aankijken (als dat mag...). Ik vind dan ook niet dat ik ergens vergeving voor nodig heb. Ook al ben ik niet perfect, fouten maken we allemaal en als je er iets van opgestoken hebt is het een positieve ervaring.

Ik zou zeggen dat dat de beste manier is om te leven, en ook eentje waar ik niet van kan inzien hoe je daar ooit voor bestraft zou moeten worden. Het hele idee van straffen is zinloos, want wat voor nut zou het hebben om mensen eeuwig te laten branden omdat ze niet voor God hebben gekozen. Alsof ze daarna wel voor God zouden kiezen..... in dat geval zou dat alleen uit bittere haat en onmacht zijn. Ik snap werkelijk niet dat er christenen zijn die dat geloven. Maar hetzelfde geldt andersom waarschijnlijk ook.

[Verwijderd]

majic schreef op 22 februari 2004 @ 00:28:
Ik ben van mening dat de enige correcte en definitieve manier om gelovigen het zwijgen te doen op leggen is ze met hun eigen "feiten" om de oren te slaan.
De bijbel zit zo enorm vol met enorme inconsistenties dat dit een eitje is...de .

Tja als je de hele puzzel niet ziet en alleen de puzzel stukjes dan denk je ook dat de puzzel stukjes niks met elkaar te mkaen hebben en dus ook geen duidelijkheid geven. Zoals ik je hier zie argumenteren heb je dus niet de HELE bijbel gelezen en heb je er ook geen studie van gemaakt. Ik geloof ook dat je geen hebreeuwse en griekse studie heb gedaan om te kijken wat het nou echt zal betekenen om het nog duidelijker te maken. Ik kom dus tot de conclusie zonder ook de bijbel te verdedigen dat het allemaal niet klopt wat je zegt. Ik zal er even dieper op in gaan als ik tijd heb vanmiddag of vanavond.

En even op iemand anders reageren: De bijbel is geen Joodse geschiedenis boek. Als je de bijbel nader studeerd is de bijbel een deel geschiedenis boek voor alle volken en een deel dat voor ons nu is en een deel dat nog moet gebeuren voor sommige volken.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 21 februari 2004 @ 13:39:
[...]


Dat is ook wat mensen van andere religies zeggen. Of heb jij nog nooit gesproken met een islamiet die het vuur van Allah in hem voelt en beweert dat dat hem verteld dat jij verdwaald bent? Er is echt geen kwalitatief verschil tussen jou en hem hoor - niet qua wat je religie vertelt en wat je voelt.


[...]


Waarom dan, vraagt God van ons om te leven volgens de 10 geboden? Waarom vraagt Jezus ons om liefde en respect voor elkaar? Waarom zet Jezus mensen aan om elkaar lief te hebben en predikt broederliefde? Waarom zegt Jezus dat ieder mens geoordeeld zal worden zoals hij andere beoordeeld? Waarom dat alles als het allemaal niet uitmaakt?

Jezus staat voor mij synoniem aan liefde. Hij zegt niet voor niets in Matteus dat het grootste en belangrijkste gebod is om God lief te hebben en om anderen lief te hebben. De uitspraak 'je komt alleen tot God via Jezus' is voor mij minder direct, want ik voel dat je tot God komt door de liefde te ervaren en te geven waarover Jezus zo graag verteld. Ik heb het idee dat veel christenen van Jezus een soort knop hebben gemaakt die ze maar even moeten indrukken om het allemaal goed te laten worden. Ik zie Jezus als een voorbeeld zoals ik zelf moet leven, zodat anderen daar ook wat aan hebben. Jezus is dus zeker mijn redder, maar doordat ik zijn levenswijze volg, niet doordat ik hem als een soort knop gebruik. Volgens mij hebben veel christenen het allemaal veel te gemakkelijk voor zichzelf gemaakt door te concluderen dat het allemaal niet boeit wat je op aarde doet, *zolang* je Jezus maar aanvaard als redder. Ik geloof niet dat God ook maar iemand verdoemd, maar ik denk dat je alvast kunt beginnen om het koninkrijk van God naar de aarde te brengen door Jezus te volgen in levenswijze. Dat vind ik een veel mooiere benadering dan die van jou.


[...]


Het gaat er helemaal niet om hoe ik het wil. Ik wil weten waarom jij denkt te weten wat God verwacht en welke gronden je daarvoor hebt. Die gronden heb ik nog steeds niet gezien, behalve de cirkelredenatie dat wat de bijbel zegt waar is omdat de bijbel zegt de enige waarheid te zijn. De manier waarop jij het leest is nog steeds een interpretatie, want je kunt nooit de waarheid achter de woorden ontdoen van de subjectieve sluier die erover heen ligt. Er is dus nog steeds geen grond om te concluderen dat jij het juiste hebt. En dan hebben we hiet niet over de essentie (dat Jezus een redder is enzo), want daar ben ik het allang mee eens. Je lijkt je niet bewust te zijn van je eigen subjectiviteit in deze of je wilt het niet beseffen - in beide gevallen is het nogal lastig met je te discussieren.

Kijk ik kan niet kijken in zijn hart. Maar mensen kunnen veel dingen zeggen en overtuigd zijn maar of dat door allah komt?? Ik weer 100 procent zeker dat mijn overtuiging door de Heilige Geest komt. Zelfs met de nieuwe poster die de bijbel wilt onbewijzen met de bijbel. Kijk hij kan op zijn hoofd staan maar mijn geloof zal geen 1ne centimeter bewegen omdat ik in Jezus geloof. Als er een dikke four in de bijbel zit dan zal ik zeker twijfelen in mijn geloof. Maar de dingen die hij opzegt zoals ik al zei zijn maar losse stukken. ALs hij de bijbel echt wilt onbewijzen tegen mij dan moet tie in de eerste plaats al de hele bijbel hebben gestudeert en grieks en hebreeuws kennen en dan mij aan tonen wat met die verzen echt bedoeld is en dan aan tonen aan mij dat het verkeerd. Nu vind ik zijn verhalen maar sprookjes en ik geen hem geen credit voor zijn uitspraken. Ik sta sterker in mijn schoenen omdat de Heilige Geest (God) achter mij staat.

Liefde komt niet zonder correctie (rebuke). God had zijn apostelen lief maar dat betekend niet dat Hij ze altijd hun eigen gang laten gaan. Vaak genoeg had Jezus hun op hun fouten gewezen en hun correct gezet. En Hij had de farizeeen ook lief maar dat betekend nog niet dat Hij met hun om ging. Want Hij ging dus om met zijn volgelingen en dicipelen. Omdat ik een christen ben betekend ook niet dat ik een moslim haat. IK hou van alle mensen maar dat betekend niet dat ik met iedereen om ga en ik ben het zeker niet eens met iedereen en ik zal iedereen ook vertellen wat de bijbel zegt over hun geloof. Er is een DUIDELIJK verschil tussen lief hebben en scheiding van de wereld!!!!

Jij was dus naar een gothic party gegaan en je noemt je een christen. Je spreekt de waarheid maar je loopt in het donker en je vraagt je dan af waarom ik zo fel ben en je vraagt je ook af wat de bijbel zegt en waarom de bijbel de enige waarheid is. Iemand die in het donker loopt zal ook geen (zware) overtuigingen krijgen van de Heilige Geest. Ik geloof zeker dat je gered ben. Maar zelf als je gered ben kan je in het donker lopen en jezelf zeg maar achterna lopen (naar bv. gothic feesten etc.). Tja als je niks verkeerds ziet in de huiskamer dan is er toch iets verkeerd. Er is veel vloeken,schuine moppen,immoraliteit,leugens,onvriendelijkheid, alcahol. En daar vind jij niks verkeerds aan?

mphilipp schreef op 23 februari 2004 @ 15:58:
[...]

Dan kunnen we elkaar de hand geven. Maar ik denk dat jij een van de weinigen bent. Mijn bezwaar gaat volgens mij ook meer in de richting van de 'georganiseerde religies'. Die proberen namelijk hun opvatting/interpretatie van de bijbel als universele waarheid uit te dragen. Niet alleen voor het Christendom, maar andere religies doen dit ook. Vaak is het inderdaad 'de toorn god's' die over je komt als je niet bidt enzo. Daarom zeg ik vaak dat ik meer van de bijbel snap als menig gelovige. Dat beetje dat ik ervan weet zegt mij dat God/Jezus juist verdraagzaamheid en liefde predikt. Ze laten iedereen in hun waarde (behalve die arme drommels in Sodom & Gomorra dan...;-) ) zolang je niemand kwaad doet en zo goed mogelijk probeert te leven.
Ik blijf er zelf bij dat de bijbel gewoon een boek is met wijze lessen over normen en waarden. Een leidraad hoe je kunt/moet leven. En zonder gelovig te zijn kan ik me in een hoop van die zaken wel vinden. Alleen ben ik een persoon die geen religie nodig heeft. Ik leef mijn leven op mijn manier. Ik vind de gedachte dat als ik problemen heb, ik deze aan De Heer moet vertellen en dat alles goed komt een beetje flauw. Ik moet leven, dus ik moet ze zelf zien op te lossen. Al dan niet met hulp van familie/vrienden of wie dan ook. Mijn lot zomaar in andermans handen leggen en er het beste van hopen ligt niet in mijn aard. Ik moet dan steeds aan die mop denken van die pastoor op dat huis bij de watersnoodramp. Drie keer komt er hulp voorbij, maar meneer Pastoor wacht op God. Later in de hemel zegt God tegen 'm : 'Ik het verdikkie 3x hulp gestuurd, waarom deed je niets?'.

Ik vind dat ik moet leven op een manier waar ik zelf vrede mee kan hebben. Ik kan mezelf in de spiegel aankijken en ik hoef me nergens voor te schamen. Mocht ik het allemaal bij het verkeerde eind hebben, en toch op enig moment voor De Heer verschijnen kan ik 'm recht in ogen aankijken (als dat mag...). Ik vind dan ook niet dat ik ergens vergeving voor nodig heb. Ook al ben ik niet perfect, fouten maken we allemaal en als je er iets van opgestoken hebt is het een positieve ervaring.

Vind ik erg jammer van je. Ik zal voor je bidden maar dit is dus erg verdrietig en de meeste mensen zullen zo denken en de meeste mensen zullen het dus ook niet halen. Omdat de meeste mensen zoals je zelf zegt voor zichzelf leven. Je hebt ook vele christenen die zo leven erg verdrietig en triest maar ik kan niemand dwingen dus maarja.

Je kan de bijbel maar in 1 grote richt lijn interpreteren. De belangerijkste aspecten van de bijbel zijn maar op 1 manier te interpreteren. Sommige dingen zullen verschillen maar niet zo groot dat het zoveel uit maakt. Maar de meeste dingen kan je gewoon niet anders interpreteren. Dat mensen het op hun EIGEN manier wilt interpreteren dat is hun probleem maar dat is niet wat God bedoeld.

Het is grappig maar die mop is precies wat uitlegt hoe God werkt tegenwoordig. God gebruikt mensen om zijn woord te verspreiden. Je zult dus ook geen wonderen tegen komen etc zoals in de bijbel totdat de dag er is wanneer Jezus mij en andere christenen gaat op halen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2004 19:24 ]

[Verwijderd]

Is een puur spiritueel zuiver geloof niet een persoonlijke kwestie, een leidraad in het eigen leven? Ik denk zelfs dat een echte gelovige, niet eens zozeer in Jezus, God of Mohammed hoeft te geloven. Ik denk daarom niet dat je door contradicties aan te tonen in de bijbel of koran iemand van zijn religie kan halen, ik denk niet dat je door te bewijzen dat God, Jezus, Mohammed, hemel of hel een leugen zijn iemand van zijn religie kan halen.

Iets wat Mohammed en Jezus ons het beste laten zien, is dat een religie om het woord draait. En van wie dit woord nou is, doet er niet zo toe. Het woord bestaat, de gedachten zijn gevormd en de volgelingen proberen die gedachtes te volgen. Wanneer dit niet zo was zou de dood van Jezus het einde van de religie geweest zijn, voor een deel van het geloof was dit ook het einde; het fysieke verdween uit de religie iets waar de Katholieke kerk nog nostalgisch naar heeft proberen te grijpen met zijn beelden en iconen. Maar de gedachtes van Jezus levenden voort in zijn volgelingen, de zelfde gedachtes die nou voor ons zo vanzelfsprekend zijn die gedachtes die wij in de huidige tijd op één lijn zetten met goed.

Eigenlijk zijn wij allen christelijk.

offtopic:
Al het bovenstaande is een mening

[Verwijderd]

Majic

Dit is precies waar heel het geloof ook op stuk gaat - de teksten in de bijbel worden afhankelijk van het doel voor ogen continue compleet anders uitgelegt. De vertalingen verschillen onderling vrij sterk, wat de complete boodschap van een verhaal of zin kan veranderen naar iets anders (je laat dit weer goed zien - als er binnen de verschillende vertalingen van de bijbel al zoveel niet klopt......wie verteld me dan dat diegenen die het oorspronkelijk OPSCHREVEN ook niet enorm veel fouten maakten, zowel bij interpreteren van het "gesproken woord" als de geschiedkundige verhalen van toen?).

Als ik overigens even dus de engelse vertaling aanhoud (Nederland is tenslotte een klein land, en ik durf stellig te beweren dat de Engelse versie door veel meer mensen gelezen wordt - en derhalve ook zwaarder weegt als waarheid - dit overigens geheel in stijl met de christelijke normen en waarden...hoe meer mensen ergens in geloven, hoe geaccepteerder, blijkbaar) dan zie ik het volgende :

v. de•ceived, de•ceiv•ing, de•ceives
v. tr.

1. To cause to believe what is not true; mislead.
2. Archaic. To catch by guile; ensnare.

Synonyms: deceive, betray, mislead, beguile, delude, dupe, hoodwink, bamboozle, double-cross

Ook als we de vertaling van "deceive" opzoeken komen we op bedrog, leugen uit.

Ik heb 1 tekst opgezocht in meerdere vertalingen zoals je hieronder kunt zien. Verder heb ik even verder gezocht op Internet of er meer te vinden was over dit probleem en toen kwam ik op een engelse site die vrij diep in gaat op dit probleem. De site kun je hieronder ook vinden. Ik heb verder zelf geen reactie geschreven over dit probleem, omdat alle informatie al op Internet te verkrijgen is.

Vertalingen

Ezechiël 14:(Het Boek)
9 En als één van de valse profeten hem tóch een boodschap geeft, zal dat een leugen zijn. Zijn profetie zal niet uitkomen en Ik zal Mij tegen die ‘profeet’ keren en hem wegvagen uit het midden van mijn volk Israël.

Ezechiël 14:(GNB)
9 Als een of andere profeet zich laat verleiden tot een valse uitspraak, dan zal ik, de Heer, die profeet in het verderf storten. Ik laat hem mijn macht zien en verstoot hem uit het volk van Israël.

Ezechiël 14:(LU)
9 Waar echter een profeet zich laat verlokken iets te spreken, daar zal Ik, de Heer, hem wederom verlokken, en Ik zal mijne hand over hem uitstrekken, en hem uit mijn volk Israël uitroeien.

Ezechiël 14:(NBG51)
9 Wanneer een profeet zich laat verdwazen tot een uitspraak, dan verdwaas Ik, de HERE, die profeet en Ik zal mijn hand tegen hem uitstrekken en hem uitroeien uit het midden van mijn volk Israel. {}

Ezechiël 14:(SVV)
9 Als nu een profeet overreed zal zijn, en iets gesproken zal hebben, Ik, de HEERE, heb dienzelven profeet overreed, en Ik zal Mijn hand tegen hem uitstrekken, en zal hem verdelgen uit het midden van Mijn volk Israel.

Ezechiël 14:( http://www.bible.org/netbible/index.htm)
14:9 “‘As for the prophet, if he is enticed to speak a prophetic word, I, the Lord, will entice7that prophet, and I will stretch out my hand against him and destroy him from among my people Israel.

7 The Hebrew verbal form is a perfect and is often translated as present perfect, “I have enticed.” In this case the Lord states that he himself enticed the prophet to cooperate with the idolaters. Such enticement to sin would seem to be a violation of God’s moral character, but sometimes he does use such deception and enticement to sin as a form of punishment against those who have blatantly violated his moral will (see, e.g., 2 Sam 24). If one follows this line of interpretation in Ezek 14:9, one would have to assume that the prophet had already turned from God in his heart. However, the context gives no indication of this. Therefore, it is better to take the perfect as indicating certitude and to translate it with the future tense, “I will entice.” In this case the Lord announces that he will judge the prophet appropriately. If a prophet allows himself to be influenced by idolaters, then the Lord will use deception as a form of punishment against that deceived prophet. A comparison with the preceding oracles also favors this view. In both 14:4, 7 the perfect of certitude is used for emphasis (see “I will answer”). For a fuller discussion of this text, see Robert B. Chisholm, Jr., “Does God Deceive?” BSac 155 (1998):23-25.

Meer informatie
Hier nog een engelse site die een artikel heeft die diep in gaat op deze problematiek.

http://www.christian-thinktank.com/godlies.html

Verders vind ik je bewering over meerder goden vreemd - Geef mij aub de referentie (uit de bijbel graag!) waarin er gesproken wordt over HOUTEN goden ...Ik zie die nl niet, en heb je wel voorzien van een aantal quotaties die spreken over het bestaan van andere goden, en dat deze goden ook daadwerkelijk bovennatuurlijke wezens zijn die over krachten beschikken die we niet kunnen toekennen aan houten beelden.

Je hebt geen 1 quotatie gegeven waarin naar voren kwam dat er andere goden waren met bovennatuurlijke krachten.

1. "And against all the gods of Egypt I will execute judgment.". De Egyptische goden zullen geoordeeld worden. God laat hier dus zien dat hij boven de Egyptische goden staat. Er komt hier niet naar voren dat de goden bovennatuurlijke eigenschappen hebben. Het kunnen dus net zo goed houten, stenen(kan trouwens van elk materiaal zijn) goden of andere natuur objecten die Egyptenaren als goden aanzagen.
2. "Who is like unto thee, O LORD, among the gods?" Hier worden ook geen bovennatuurlijke eigenschappen aan de goden toegekend. Het is hier dus ook mogelijk dat het over goden gaat die door mensen bedacht zijn.
3. "He that sacrificeth unto any god, save unto the LORD only, he shall be utterly destroyed." Je mag dus niet iets offeren aan andere goden. Er word verder geen enkele eigenschap aan die goden toegekend.
4. "Thou shalt not bow down to their gods, nor serve them, nor do after their works: but thou shalt utterly overthrow them, and quite break down their images." Ook hier worden geen bovennatuurlijke eigenschappen aan andere goden toegekend. De zin “nor do after works” slaat niet op het word “gods”, maar op “their” en wie “their” zijn kun je in de tekst boven deze tekst lezen.
5. "For the Lord ... is to be feared above all gods." Hier weer hetzelfde verhaal. Dat mensen bang waren voor zelfgemaakte goden is niet echt vreemd. Een klein kind kan net zo goed bang zijn voor een zelfbedacht monster onder zijn bed.


Hier een aantal andere quotes over houten, stenen, gouden en zilveren goden door mensen gemaakt.

Exodus 20:23 Gij zult nevens Mij niet maken zilveren goden, en gouden goden zult gij u niet maken.

Exodus 23:24 Gij zult u voor hun goden niet buigen, noch hen dienen; ook zult gij naar hun werken niet doen; maar gij zult ze geheel afbreken, en hun opgerichte beelden ganselijk vermorzelen.

Deuteronomium 4:28 En aldaar zult gij goden dienen, die des mensen handenwerk zijn, hout en steen, die niet zien, noch horen, noch eten, noch rieken.

Deuteronomium 7:25 De gesneden beelden van hun goden zult gij met vuur verbranden; het zilver en goud, dat daaraan is, zult gij niet begeren, noch voor u nemen, opdat gij daardoor niet verstrikt wordt; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.

Ik denk ook dat enkele miljoenen egyptenaren, oud-germanen en stenentijdperk-holbewoners het compleet niet met je eens zullen zijn dat hun goden minder waar / fictiever zijn dan de jouwe. Over 1000 jaar zal er weer een ander geloof zijn, waar het christendom, de islam en andere geloven als fabels worden afgedaan, en er "feiten" worden gepresenteerd met als basis een boek, een persoon, of iets anders, waardoor dit allemaal blijkt. Geloof is een fenomeen dat net zo onderhevig is aan mode - en dit laat meteen zien dat het een menselijke uitvinding is ...interpretatie, fantasie, angsten etc - een wezenlijk onderdeel van elk geloof.

Och, tegenwoordig is het atheïsme in de mode. Het geloven dat er geen God bestaat en het christendom en de islam worden als fabels afgedaan. Over 1000 jaar is het dus best mogelijk dat het atheïsme als fabeltje wordt afgeschreven, omdat het dan duidelijk wordt voor de mensheid dat er wel een God moet bestaan. Dit zou ik dus niet als argument willen gebruiken in een “bestaat God” discussie.

De enorme diversiteit aan geloven tegenwoordig, met een tendens naar "one god", tov de stromingen van vroeger waar meerdere goden duidelijk de voorkeur hadden vind ik absoluut interessant vanuit een puur psychisch en historisch oogpunt, maar niet meer dan dat. Ik heb niet het kleinste snippertje hard bewijs gezien voor willekeurig welk geloof of god, en ik heb zeker geen stemmen in mijn hoofd gehoord (En hoop dat ook zo te houden, ik wil graag geestelijk 100% blijven!).

Het atheïsme is net zo goed een geloof en daar hebben we ook nog geen één snippertje hard bewijs van gezien. Wat dat betreft staan we dus gelijkspel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 19:20:
Is een puur spiritueel zuiver geloof niet een persoonlijke kwestie, een leidraad in het eigen leven? Ik denk zelfs dat een echte gelovige, niet eens zozeer in Jezus, God of Mohammed hoeft te geloven. Ik denk daarom niet dat je door contradicties aan te tonen in de bijbel of koran iemand van zijn religie kan halen, ik denk niet dat je door te bewijzen dat God, Jezus, Mohammed, hemel of hel een leugen zijn iemand van zijn religie kan halen.

Iets wat Mohammed en Jezus ons het beste laten zien, is dat een religie om het woord draait. En van wie dit woord nou is, doet er niet zo toe. Het woord bestaat, de gedachten zijn gevormd en de volgelingen proberen die gedachtes te volgen. Wanneer dit niet zo was zou de dood van Jezus het einde van de religie geweest zijn, voor een deel van het geloof was dit ook het einde; het fysieke verdween uit de religie iets waar de Katholieke kerk nog nostalgisch naar heeft proberen te grijpen met zijn beelden en iconen. Maar de gedachtes van Jezus levenden voort in zijn volgelingen, de zelfde gedachtes die nou voor ons zo vanzelfsprekend zijn die gedachtes die wij in de huidige tijd op één lijn zetten met goed.

Eigenlijk zijn wij allen christelijk.

offtopic:
Al het bovenstaande is een mening

Nee wij zijn allemaal dus geen christen. Zoals je ziet is in het woord christen -> Christ; Jesus Christ. Volgelingen van Jezus. Meeste mensen zijn dus geen christenen. En de meeste christenen zijn dus ook geen christen omdat ze niet in Jezus geloven als de Zoon van God die aan het kruis is gestorven voor onze zonde. Dus NEE we zijn niet allemaal christelijk. Er zijn maar weinige die de pooort van de hemel zullen zien.....heel erg weinig. Minder dan 50 procent van de wereld. Hier in Amerika waar de meeste christenen zijn is misschien net 5 procent echte opnieuw geboren christenen maarja....

[Salvatron]

Confusion schreef op 23 februari 2004 @ 14:12:
Hij beroept zich niet op 'de wetenschappelijke methode'. Hij beroept zich op logica. Mensen die zeggen hetzelfde geloof aan te hangen spreken elkaar tegen en dat is een terecht bezwaar.

Waarom vind je dat een bezwaar? Alleen de wetenschappelijke methode leidt tot bevindingen die door iedereen kunnen worden geverifieerd en dus tot dezelfde opvattingen kunnen leiden. De wetenschappelijke methode is echter niet van toepassing op godsdienst omdat de wetenschap geen uitspraken doet over God. Dat betekent dat er geen bevindingen worden gedaan die door iedereen geverifieerd kunnen worden en dat betekent dus dat iedereen er vrijelijk verschillende opvattingen op na kan houden en een theistische visie is dus een zeer persoonlijk iets. Christiaan gaat er zo te zien bijv. niet vanuit dat God in staat is om mensen voor eeuwig te verdoemen en ik ga daar persoonlijk wel vanuit. Dat verschil komt omdat we kennelijk anders over bepaalde zaken denken, zoals atheisten ook over een heleboel zaken verschillend denken. Er is een algemene stelling binnen het christendom: Jezus heeft zijn leven geofferd om het weer goed te maken tussen God en de mensen die in Hem geloven. Daar zijn de meeste mensen die zich christen noemen het over eens, zowel de fundamentalisten als degenen die er liberale opvattingen op na houden en het is dus zo dat de meeste christenen dit niet in twijfel trekken.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 18:51:
[...]

Tja als je de hele puzzel niet ziet en alleen de puzzel stukjes dan denk je ook dat de puzzel stukjes niks met elkaar te mkaen hebben en dus ook geen duidelijkheid geven. Zoals ik je hier zie argumenteren heb je dus niet de HELE bijbel gelezen en heb je er ook geen studie van gemaakt. Ik geloof ook dat je geen hebreeuwse en griekse studie heb gedaan om te kijken wat het nou echt zal betekenen om het nog duidelijker te maken. Ik kom dus tot de conclusie zonder ook de bijbel te verdedigen dat het allemaal niet klopt wat je zegt. Ik zal er even dieper op in gaan als ik tijd heb vanmiddag of vanavond.

En even op iemand anders reageren: De bijbel is geen Joodse geschiedenis boek. Als je de bijbel nader studeerd is de bijbel een deel geschiedenis boek voor alle volken en een deel dat voor ons nu is en een deel dat nog moet gebeuren voor sommige volken.

Dus als je de hele bijbel in de oorspronkelijke taal bestuurdeerd hebt maak je misschien een kans geen fouten meer tegen over god te maken waardoor hij je zou kunnen straffen.

Het is dan weer jammer dat de bijbel nu ook al voorspelt hoe sommige zaken zullen verlopen en dat je daar dan ook weer niets tegen kunt doen.

We zijn en blijven in dit beeld toch weer de slaven van god.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 14:23:
Misschien zou je de bijbel kunnen lezen als: "dit zijn de monsterlijke daden van ene Yahweh, van wie sommige mensen vreemd genoeg zeggen dat hij heel goed is". Maar volgens mij doet haast niemand dat.

Zo zou je de bijbel kunnen lezen als je daar behoefte aan hebt inderdaad.

Het is moeilijk hierover een echte discussie te voeren natuurlijk, omdat het over een heel boek gaat en nogal subjectief is, maar die boodschap zou ik er met geen mogelijkheid uit kunnen halen. Tenminste, als ik dat zou kunnen, dan ik het door een zodanig subjectieve bril moeten bekijken dat ik wel iedere boodschap uit ieder verhaal kan halen. Want geef toe: als er iets staat als "bijna alle mensen zullen afgoden aanbidden, en daarom zullen ze op manieren X, Y en Z worden gemarteld en gedood, en God zal rare monsters A, B en C op manieren D, E en F afslachten, en hij zal de wereld verpulveren op manieren G, H en I" [mijn samenvatting], is de eerste boodschap die in je opkomt niet "wees aardig voor elkaar".

Je moet wel een fatsoenlijke vertaling van de bijbel hebben als je de bijbel leest. Ik zou de boodschap "heb je naaste lief" niet uit de statenvertaling proberen te halen.

De vraag wat God van ons als mensen wil staat heel duidelijk in zowel het oude als het nieuwe testament beschreven. In het nieuwe testament is het duidelijk, maar ook in het oude testament staat het naar mijn mening heel duidelijk, in Jesaja: God wil niet je offers en God wil niet dat je je voor Hem uitslooft. God wil dat een mens goed is voor zijn medemensen, dat een mens niet over de zwakkeren heenloopt, en dat een mens het goede nastreeft in dit leven. Als een mens dat niet doet, dan komen de veroordelingen over hem heen zoals die in de bijbel beschreven staan. Sodom en Gomorra zijn uitgeroeid omdat de mensen in die steden genoten van hun rijkdom, maar tegelijkertijd de zwakkeren onderdrukten.

Dat "bewust het kwade hebben nagestreefd" lees ik er niet zo in terug. Het is natuurlijk wel raar als iedereen behalve 144.000 mannen bewust het kwade nastreeft, en ook wel raar als iedereen die niet in God gelooft bewust het kwade nastreeft.

Dat "verdiende loon" lees ik er ook niet zo in terug. Alleen een sadist zal het "verdiende loon" vinden als mensen langdurig gemarteld worden en daarna gedood.

Ik weet niet precies wat er in openbaringen staat omdat ik dat boek altijd over sla, maar er staat duidelijk dat een engel iets zegt in de trant van: "Rechtvaardig bent U Here, dat U deze oordelen uitdeelt aan de mensen, vanwege het vermoorden van uw kinderen." Openbaringen gaat over wat er met deze wereld zou gaan gebeuren wanneer God zijn oordeel zal geven. De mensen zullen merken dat hun vlees verteert, en hun ogen in hun oogkassen zullen wegrotten terwijl ze nog leven. Een derde van de mensheid zou de dood vinden wegens de grote zonde van de mensheid. En dat de zonde van de mensheid zeer groot is moge duidelijk zijn: oorlogen, verkrachtingen, martelingen, etcetera zijn normaal. Ook schijnt men het normaal te vinden dat dieren in onze maatschappij gedegradeerd zijn tot een commercieel produkt. en vindt men het fijn om over de zwakkeren heen te lopen.

Blijkbaar niet duidelijk genoeg voor tientallen miljoenen Christenen, vroeger en nu.

Tientallen miljoenen christenen lezen de bijbel niet. Het oude testament wordt in het nieuwe testament overduidelijk symbolisch opgevat en er staat duidelijk in de bijbel dat Gods woorden alleen kunnen worden begrepen door persoonlijke openbaring.

Bijbel-fundamentalisten zullen in antwoord hierop weer andere teksten aanhalen die hun gelijk lijken te bewijzen.

Ik heb niks met bijbel-fundamentalisten te maken.

Als je zo redeneert, is het natuurlijk ook op zijn minst twijfelachtig dat er een man uit de dood opgestaan is, dat die man gelijk is aan zijn eigen vader, een man die de wereld heeft gemaakt maar niet zichtbaar is, en ga zo maar een tijdje door. "Boom des levens" kan zoveel betekenen, en je kunt je er best iets bij voorstellen dat die op de een of andere manier in een tuin staat. Om van mensen te eisen dat ze hieruit opmaken dat alles slechts symbolisch moet worden opgevat, moet je enorm overschatten hoe skeptisch de gemiddelde mens denkt, zeker vroeger.

Het is mijn persoonlijke visie op het scheppingsverhaal. Het interesseert me niet of andere mensen het scheppingsverhaal letterlijk opvatten al of niet. Het kan me ook niet boeien wat atheisten van mijn interpretaties van de bijbel vinden, dus als je mijn interpretatie van de bijbel absurd vindt dan heb ik daar geen problemen mee. Het is niet mijn bedoeling om de bijbel te verdedigen. Bovendien is het inderdaad twijfelachtig of Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan of dat dit symbolisch moet worden opgevat. Immers, als Jezus een incarnatie van God was zoals ik geloof, en Hij heeft zijn werk op aarde volbracht, waar zou Hij zijn lichaam dan nog voor nodig hebben gehad? Het is merkwaardig dat Jezus Zijn lichaam terugneemt nadat Hij Zijn opdracht heeft volbracht. Het lijkt me van triviaal belang of een christen de wederopstanding van Jezus letterlijk of figuurlijk opvat. Maar dat Jezus voor mij is gestorven aan het kruis op Golgotha staat voor mij als een paal boven water. Dat is iets waar ik waarschijnlijk nooit van af zal wijken.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 23-02-2004 20:26 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 19:15:
Jij was dus naar een gothic party gegaan en je noemt je een christen. Je spreekt de waarheid maar je loopt in het donker en je vraagt je dan af waarom ik zo fel ben en je vraagt je ook af wat de bijbel zegt en waarom de bijbel de enige waarheid is. Iemand die in het donker loopt zal ook geen (zware) overtuigingen krijgen van de Heilige Geest. Ik geloof zeker dat je gered ben. Maar zelf als je gered ben kan je in het donker lopen en jezelf zeg maar achterna lopen (naar bv. gothic feesten etc.). Tja als je niks verkeerds ziet in de huiskamer dan is er toch iets verkeerd. Er is veel vloeken,schuine moppen,immoraliteit,leugens,onvriendelijkheid, alcahol. En daar vind jij niks verkeerds aan?

Je moet niet te snel happen hoor . Ik heb die opmerking niet voor niets gemaakt, want ik had al verwacht precies het bovenstaande te gaan horen. Idem voor de huiskamer hier op GoT. Christenen zijn er fantastisch goed is dingen 'donker' en 'slecht' te noemen zonder dat ze beseffen wat een fenomenale denkfout ze daarbij begaan. Ze vergeten namelijk dat Jezus accepteren betekent dat alles vergeven wordt en dat je als zondig mens in het rijne komt met de schepper. Dit zijn niet mijn woorden - het zijn de jouwe. Voor God is de mens per definitie zondig en daar is ook geen gradatie in. Of ik nou homofiel, pedofiel, dictator of lieve huisvader zou zijn veranderd daar niets aan. Ik ben zondig en als ik Jezus als redder accepteer niet meer. Soit! Al het gezever over wat 'donker' is en wat niet kan is totaal niet relevant volgens je eigen redenatie, want het is wel duidelijk dat God daar totaal niet om maalt. Het label plak jij er zelf op - uit eigen beweging - en niet omdat God dat zegt. En zo verdoem je alles en iedereen die niet precies in jouw straatje staat en exact hetzelfde gelooft. Ergo: je eigen leefwereld is ineens heel stabiel en begrijpelijk geworden. Maar juist deze totale onverdraagzaamheid, onder het schamele mom dat het allemaal goed bedoeld is en dat redding nabij is, leidt alleen maar tot een hoop disrespect, ruzie en uiteindelijk zelfs oorlog. En dan is het maar wel eens tijd dat gelovigen die schuld erkennen omdat ze niet alles kunnen begrijpen en God maar als excuus gebruiken om er vooral maar geen moeite voor te doen.

Nu, meer specifiek, zal ik je verzekeren dat er onder goths meer gelovigen christenen rondlopen dan in een gemiddelde kerk. Niet alleen uit levensovertuiging, maar ook officieel (ik ben er eentje van, alhoewel ik mijzelf verre van gothic noem). Je mening dat goths in het 'donker' zijn is er eentje die puur en alleen het gevolg is van jou volstrekte gebrek aan kennis over deze mensen. De conclusie die jij daaruit trekt is dat het dus slecht is. En dat is precies wat sommige christenen de hele tijd doen; alles wat ze niet begrijpen is slecht. Er is echter geen enkele grond voor. Nergens in de bijbel staat dat drinken niet kan, dat sex onheilig is, dat gothic zijn tot verdoeming leidt. Enzovoorts. Christenen die dit beweren zijn grote hypocrieten, en dat is de eerste keer dat ik er een forse ad hominum uitgooi, want ik ben het flink zat met dat zalige gedoe hier. Als we de bijbel letterlijk zouden nemen dan moeten we ook onze gevangen maar buiten de stadsmuren stenigen en vrouwen aan hun haren uit de huizen sleuren en weer achter de keuken monteren. Bah!

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 23 februari 2004 @ 20:34:
[...]


Je moet niet te snel happen hoor . Ik heb die opmerking niet voor niets gemaakt, want ik had al verwacht precies het bovenstaande te gaan horen. Idem voor de huiskamer hier op GoT. Christenen zijn er fantastisch goed is dingen 'donker' en 'slecht' te noemen zonder dat ze beseffen wat een fenomenale denkfout ze daarbij begaan. Ze vergeten namelijk dat Jezus accepteren betekent dat alles vergeven wordt en dat je als zondig mens in het rijne komt met de schepper. Dit zijn niet mijn woorden - het zijn de jouwe. Voor God is de mens per definitie zondig en daar is ook geen gradatie in. Of ik nou homofiel, pedofiel, dictator of lieve huisvader zou zijn veranderd daar niets aan. Ik ben zondig en als ik Jezus als redder accepteer niet meer. Soit! Al het gezever over wat 'donker' is en wat niet kan is totaal niet relevant volgens je eigen redenatie, want het is wel duidelijk dat God daar totaal niet om maalt. Het label plak jij er zelf op - uit eigen beweging - en niet omdat God dat zegt. En zo verdoem je alles en iedereen die niet precies in jouw straatje staat en exact hetzelfde gelooft. Ergo: je eigen leefwereld is ineens heel stabiel en begrijpelijk geworden. Maar juist deze totale onverdraagzaamheid, onder het schamele mom dat het allemaal goed bedoeld is en dat redding nabij is, leidt alleen maar tot een hoop disrespect, ruzie en uiteindelijk zelfs oorlog. En dan is het maar wel eens tijd dat gelovigen die schuld erkennen omdat ze niet alles kunnen begrijpen en God maar als excuus gebruiken om er vooral maar geen moeite voor te doen.

Nu, meer specifiek, zal ik je verzekeren dat er onder goths meer gelovigen christenen rondlopen dan in een gemiddelde kerk. Niet alleen uit levensovertuiging, maar ook officieel (ik ben er eentje van, alhoewel ik mijzelf verre van gothic noem). Je mening dat goths in het 'donker' zijn is er eentje die puur en alleen het gevolg is van jou volstrekte gebrek aan kennis over deze mensen. De conclusie die jij daaruit trekt is dat het dus slecht is. En dat is precies wat sommige christenen de hele tijd doen; alles wat ze niet begrijpen is slecht. Er is echter geen enkele grond voor. Nergens in de bijbel staat dat drinken niet kan, dat sex onheilig is, dat gothic zijn tot verdoeming leidt. Enzovoorts. Christenen die dit beweren zijn grote hypocrieten, en dat is de eerste keer dat ik er een forse ad hominum uitgooi, want ik ben het flink zat met dat zalige gedoe hier. Als we de bijbel letterlijk zouden nemen dan moeten we ook onze gevangen maar buiten de stadsmuren stenigen en vrouwen aan hun haren uit de huizen sleuren en weer achter de keuken monteren. Bah!

sorry en jij gelooft in de bijbel??

Er is dus wel een erg grote verschil tussen een zondaar en een zondaar ndat hij gered is!!!! Dat jij dat niet ziet begrijp ik best. Daarvoor moet je ook in de bijbel kijken en zelf zien wat God wilt dat je doet. ALs je hetzelfde doet voordat je gered bent en naadat je gered bent dan heeft het niet zoveel zin. Daar waarschuwt de bijbel ook voor dat als je gered bent betekend niet dat je gewoon door kan gaan zondigen en steeds God voor vergeving vraagt en gewoon lekker door gaat omdat je God toch voor vergeveing kan vragen. Zo werkt het dus niet. ALs je met je hart om vergeving vraagt en je realiseerd je dat je een zondaar ben dan wil je het ook gaan veranderen door Jezus te volgen. En het is een lege en een eenzame weg als je Jezus volgt. Want de meeste mensen die denken aan zichzelf constant. En jij dus niet.

Dat je opeens mij aanvalt is ook opmerkelijk. Wat ik zit te vertellen is heus niks nieuws onder de zon en de meeste dingen kan je zo uit de bijbel halen maarja dat is weer iets anders met jouw en de bijbel zie volgende punt:

Dat jij de bijbel niet letterlijk geloofd kan ik begrijpen maar waar geloof je dan wel in?? In de bijbel gaat dus niet want dat is niet letterlijk. In God? Hoe kan je in God geloven als je niet eens eens weet hoe God is zonder in de bijbel te kijken en het letterlijk te nemen??

Zoals ik al vaker zei is dat jouwn geloof erg zwak is als je maar delen uit de bijbel pakt en zelf er maar iets van maakt zolang je maar je EIGEN weg krijgt door naar feestjes te gaan etc.

Ik ben bang omdat ik niet iets ken?? Goths zijn dus geen christenen niet omdat ik ze niet ken maar omdat ze dus geen goeie voorbeeld geven. En natuurlijk kan ik niet over elke goth iets zeggen maar generaliserend sprekend zijn goth mensen dus echt geen christenen. Dat jij goth mensen goed kan praten is gewoon een waanbeeld dat je zelf goed praat. Net zo goed als andere andere zondaars die je probeerd goed te praten. Je kan uren langen iemand goed te praten maar Jezus zal alleen maar zeggen in de Hemel: Ik heb je nooit gekend.

KroontjesPen schreef op 23 februari 2004 @ 20:16:
[...]


Dus als je de hele bijbel in de oorspronkelijke taal bestuurdeerd hebt maak je misschien een kans geen fouten meer tegen over god te maken waardoor hij je zou kunnen straffen.

Het is dan weer jammer dat de bijbel nu ook al voorspelt hoe sommige zaken zullen verlopen en dat je daar dan ook weer niets tegen kunt doen.

We zijn en blijven in dit beeld toch weer de slaven van god.

Dienaar of slaaf wat je het ook wilt noemen.

Ik kan je al zeggen in mijn persoonlijke ervaring dat ik liever een slaaf van God ben dan van mijn zonde en voor eeuwig in Hel brand. Maar zelfs nu is mijn leven veel beter met Jezus dan zonder Jezus. Maar dat is mijn eigen ervaring. En nee ik heb geen harde bewijzen .

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2004 21:30 ]

[KroontjesPen]

Mijn persoonlijke ervaring met God is ook uitstekend nu ik weet dat de bijbel niet letterlijk opgevat hoeft te worden.
Zal proberen dat deel van het Grote Plan wat Hij mij heeft toevertrouwd tot een goed einde te brengen maar mocht het overhoopt in dit leven niet lukken, dan geeft Hij mij weer 'n nieuwe kans.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 21:21:
Er is dus wel een erg grote verschil tussen een zondaar en een zondaar ndat hij gered is!!!! Dat jij dat niet ziet begrijp ik best. Daarvoor moet je ook in de bijbel kijken en zelf zien wat God wilt dat je doet. ALs je hetzelfde doet voordat je gered bent en naadat je gered bent dan heeft het niet zoveel zin. Daar waarschuwt de bijbel ook voor dat als je gered bent betekend niet dat je gewoon door kan gaan zondigen en steeds God voor vergeving vraagt en gewoon lekker door gaat omdat je God toch voor vergeveing kan vragen. Zo werkt het dus niet. ALs je met je hart om vergeving vraagt en je realiseerd je dat je een zondaar ben dan wil je het ook gaan veranderen door Jezus te volgen. En het is een lege en een eenzame weg als je Jezus volgt. Want de meeste mensen die denken aan zichzelf constant. En jij dus niet.

Maar dan ben je jezelf dus aan het tegenspreken, want eerder heb je beweerd dat Jezus accepteren voldoende is. Schijnbaar komt het er nu ook op aan dat je je tenminste ook gedraagt naar bepaalde criteria, en dat is het dus allang niet meer zo essentieel dat je ook Jezus accepteert. Eerder in dit topic, en als je dat graag wilt zal ik het hier copy-pasten, heb je beweert dat het niet uitmaakt hoe je je hier op aarde gedraagt. Wellicht een voortschrijdend inzicht jouwerzijde, maar je bent op dit punt niet erg consistent in je betoog.

Het probleem waar je tegenaan loopt is dat de levenswandel van Jezus nogal multi-interpretatief is. Jij denkt van alles te lezen in wat hij zegt wat hij niet noodzakelijk hoeft te zeggen. Jezus is zeker niet iemand die drinken verbiedt, zeker niet iemand die sex verbiedt en ZEKER niet iemand die met regels over wat wel en niet mag dweept. Hij breekt ze nog eerder, enkel omdat hij de eerste was die verkondige dat de wetten van God de mens dienen en niet andersom.

Ik vind jouw wijze van geloven helemaal ok (hoe zou ik ook anders), maar ik vind je manier van discussieren vreemd. Je presenteert eerst een rits citaten die jouw interpretatie moeten steunen en verwijt vervolgens iedereen die het anders leest dat hij verdwaalt is, dat het werk van Satan zichtbaar wordt of weet ik wat. Alles en iedereen die het anders benadert is per definitie verdoemd en dat moeten we zelf maar in de bijbel opzoeken. It's not there! Je doet alsof jij weet hoe het allemaal zit en dat vind ik vreemd. Dat vind ik bijster knap gezien de vele christelijke stromingen die zeer essentiele teksten die jouw betoog zouden moeten steunen heel anders interpreteren dan jij dat doet. Dat zou toch op zijn minst al duidelijk moeten maken dat de grond waarop je je geloof bouwt op zijn minst gammel is.

Ik heb daarom ook totaal geen behoefte in bijbel-citaten oorlogen. Ik heb veel meer behoefte aan de erkenning van jouw kant dat je hele betoog leunt op een bepaalde interpretatie van de bijbel die jij waar acht. Meer dan dat heb je niet en dat is ook helemaal niet erg. Ik doe hetzelfde als jij maar kom enkel met een interpretatie waarvan ik het gevoel heb dat dat de eigenlijke bedoeling benadert, maar ik zal veel eerder dan jij erkennen dat ik gewoon niet weet of die interpretatie ook waar is. Ik geloof ook niet dat God meer kan verwachten, want dan hadden heilige boeken aanzienlijk duidelijker moeten zijn op alle details waar jij over rept. De essentiele boodschap, die van liefde en respect, is wel duidelijk, maar jij beroept je op allerlei details over wat wel en niet mag en verdoemt vervolgens iedereen die daar niet tot op de letter aan voldoet.

En kom niet weer met een post dat ik verdoemd ben of dat ik naar de hel ga. Indien God zo 'rechtvaardig' is als jij hier neerschrijft dan wil ik hem niet eens kennen, laat staan van hem houden zoals ik nu doe. Ik houd van God meer dan alles op deze aarde en jij hebt het lef om daar over te spotten, te oordelen en het een waanbeeld te noemen. En hoe kan de God die jij beschrijft ook denken dat het werkt om mensen die niet exact het juiste geloven te martelen in de hel? Alsof dat ervoor zou zorgen dat ze wel van God gaan houden? Je doet alsof je een liefhebbend christen bent, maar intussen veroordeel je, scherm je af en doe je mensen pijn. Niet? Zou jij de homofiel in de kou laten staan? Zou jij de goth de rug toe keren? Zou jij de vrouw die abortus heeft laten plegen niet meer willen kennen? Vertel me dat eens, en denk bij het antwoorden aan de boodschap van liefde die je probeert te verspreiden.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 23 februari 2004 @ 22:07:
[...]


Maar dan ben je jezelf dus aan het tegenspreken, want eerder heb je beweerd dat Jezus accepteren voldoende is. Schijnbaar komt het er nu ook op aan dat je je tenminste ook gedraagt naar bepaalde criteria, en dat is het dus allang niet meer zo essentieel dat je ook Jezus accepteert. Eerder in dit topic, en als je dat graag wilt zal ik het hier copy-pasten, heb je beweert dat het niet uitmaakt hoe je je hier op aarde gedraagt. Wellicht een voortschrijdend inzicht jouwerzijde, maar je bent op dit punt niet erg consistent in je betoog.

Het probleem waar je tegenaan loopt is dat de levenswandel van Jezus nogal multi-interpretatief is. Jij denkt van alles te lezen in wat hij zegt wat hij niet noodzakelijk hoeft te zeggen. Jezus is zeker niet iemand die drinken verbiedt, zeker niet iemand die sex verbiedt en ZEKER niet iemand die met regels over wat wel en niet mag dweept. Hij breekt ze nog eerder, enkel omdat hij de eerste was die verkondige dat de wetten van God de mens dienen en niet andersom.

Ik vind jouw wijze van geloven helemaal ok (hoe zou ik ook anders), maar ik vind je manier van discussieren vreemd. Je presenteert eerst een rits citaten die jouw interpretatie moeten steunen en verwijt vervolgens iedereen die het anders leest dat hij verdwaalt is, dat het werk van Satan zichtbaar wordt of weet ik wat. Alles en iedereen die het anders benadert is per definitie verdoemd en dat moeten we zelf maar in de bijbel opzoeken. It's not there! Je doet alsof jij weet hoe het allemaal zit en dat vind ik vreemd. Dat vind ik bijster knap gezien de vele christelijke stromingen die zeer essentiele teksten die jouw betoog zouden moeten steunen heel anders interpreteren dan jij dat doet. Dat zou toch op zijn minst al duidelijk moeten maken dat de grond waarop je je geloof bouwt op zijn minst gammel is.

Ik heb daarom ook totaal geen behoefte in bijbel-citaten oorlogen. Ik heb veel meer behoefte aan de erkenning van jouw kant dat je hele betoog leunt op een bepaalde interpretatie van de bijbel die jij waar acht. Meer dan dat heb je niet en dat is ook helemaal niet erg. Ik doe hetzelfde als jij maar kom enkel met een interpretatie waarvan ik het gevoel heb dat dat de eigenlijke bedoeling benadert, maar ik zal veel eerder dan jij erkennen dat ik gewoon niet weet of die interpretatie ook waar is. Ik geloof ook niet dat God meer kan verwachten, want dan hadden heilige boeken aanzienlijk duidelijker moeten zijn op alle details waar jij over rept. De essentiele boodschap, die van liefde en respect, is wel duidelijk, maar jij beroept je op allerlei details over wat wel en niet mag en verdoemt vervolgens iedereen die daar niet tot op de letter aan voldoet.

En kom niet weer met een post dat ik verdoemd ben of dat ik naar de hel ga. Indien God zo 'rechtvaardig' is als jij hier neerschrijft dan wil ik hem niet eens kennen, laat staan van hem houden zoals ik nu doe. Ik houd van God meer dan alles op deze aarde en jij hebt het lef om daar over te spotten, te oordelen en het een waanbeeld te noemen. En hoe kan de God die jij beschrijft ook denken dat het werkt om mensen die niet exact het juiste geloven te martelen in de hel? Alsof dat ervoor zou zorgen dat ze wel van God gaan houden? Je doet alsof je een liefhebbend christen bent, maar intussen veroordeel je, scherm je af en doe je mensen pijn. Niet? Zou jij de homofiel in de kou laten staan? Zou jij de goth de rug toe keren? Zou jij de vrouw die abortus heeft laten plegen niet meer willen kennen? Vertel me dat eens, en denk bij het antwoorden aan de boodschap van liefde die je probeert te verspreiden.

Ik heb gezegd dat je Jezus alleen hoeft te accepteren...Ja natuurlijk dat is het enige wat je moet doen. Maar als je hem accepteerd moet je je ook zo gedragen dat je Hem heb geaccepteerd en lief hebt.

Illustratie:
Als je een kind heb en je zegt dat je van em houd en dat is alles wat je doet. Je voed hem niet en je doet helemaal niks met hem maar zegt iedere dag tegen hem dat je van hem houd. Is dat liefde?

Zo ook met Jezus (Die ook nog eens onze God is en onze Schepper) als je van Hem houd dan wil je ook iets doen voor Hem en hem gehorzamen. Naar de bijbel luisteren is naar Jezus luisteren. En je zult God zeker niet meer plezier doen als je elke dag in de bijbel leest of niet. Het gaat erom dat je Hem beter wilt kennen juist omdat je van Hem houd. Er zijn zekers regels in de bijbel waaraan je je moet houden. Maar het gaat erom dat je die regels doet met de juiste motivatie. Sommige mensen breken die regels (is niet goed). Sommige mensen volgen die regels om in de hemel te komen (dat is niet goed). Sommige mensen volgen die regels omdat ze van God houden (dat is wel goed).

Jezus (God) verbied ook niet sex. Jezus verbied wel lust en immoraliteit. En ja als je dus naar een vrouw kijkt met alleen blote borsten is dat dus ook immoraliteit. (Kom nou niet aan met doktors etc.). Jezus verbied ook geen alcahol. Maatr je moet niet gevuld zijn met alcahol maar met de Heilige Geest. Je moet je ook bedenken dat Jezus verdunde wijn drank en niet de wijn die we tegenwoordig hebben. En de lijn tussen dronken zijn en niet is zo klein dat het al niet waard is. Als Jezus nu leefde zal je Hem echt niet in de kroeg tegen komen en bier zitten te drinken. Alcahol is erg werelds en er komt niets goed van alcahol. Vele families worden gebroken door alcahol en er zijn vele doden door alcahol. Met zoiets wil je toch niet mee spelen ook al heb je je redenen om het toch te doen. Alcahol is nergens nodig voor. Het is tegenwoordig gewoon een drugs. Er staat btw ook niks over roken in de bijbel maarja er zijn genoeg redenen waarom je het niet zou doen en ook bijbelse redenen.

IK heb nooit gezegd dat het niet uit maakt hoe je leeft. Ik denk dat je in de war bent met iemand anders.

Ik doem niet iedereen. Ik doem niemand ik wil er alleen duidelijk op wiezen dat als het om de bijbel gaat en vooral over het christelijke geloof dat op de bijbel is gebaseerd dat er niet zoveel ruimte is voor vele interpretatie. Dat Jezus de enige weg is staat al vast in de bijbel. Dus als je dat niet geloofd dan is dat goed amar volgens de bijbel kom je niet ver. ALs je dus wel in de bijbel gelooft en Jezus dan is er een volgende step en dat is hoe volg je de Bijbel. Maar het gaat moeilijk om de bijbel te volgen als je niet je hele leven over geeft aan God. Dat betekend niet dat je nooit een fout zal maken. ANatuurlijk maak je fouten. Ik maak ook fouten dagelijks. Maar dat mag je niet bestempelen als: Iedereen maakt fouten en voor de rest ben ik goed en ik geloof in Jezus dus maakt het niks uit. Nee je moet om vergeving vragen en weer opstaan en de situatie voorkomen waar je weer open staat gesteld tussen de keus tussen goed of kwaad. Het is een constante process daat nooit perfect zult zijn tot dat je dood bent en in de hemel ben. Maar in die tussen tijd kan je dus wel groeien en kan je heel veel dingen veranderen. Je houding,je uiterlijk, je gooit alles weg dat je hinderd in je groei process. Je probeert alles te vermijden dat je afremt (vrienden die dus niet goed leven etc.).

Zal ik zondaars helpen?? Jazeker maar betekend dat dat ik hun zonde moet negeren en met hun om moet gaan of er helemaal niks aan de hand is??

ik wil hier even een illustratie geven en ik probeer het zo goed mogelijk te verwoorden maar het komt misschien een beetje krom uit in woorden.
1. Je helpt een homo die in de kou zit.
2. Je bent bevriend met een homo en gaat met hem dagelijks om.

Kijk hier zit het verschil. 1 is goed je helpt hem en geef hem een beeld dat jij daar ben om hem te helpen maar niet met hem eens ben.
2 is fout want daar ga je dus met hem om en je geeft hem een beeld dat je om hem geeft maar niet alleen dat je creert ook een beeld voor hem dat het goed is wat hij doet.

Ik wil even een paar dingen uitleggen. Zoals ik al zei is er een verschil tussen een zondaar voordat hij gered is en nadat hij gered is. Een zondaar die voordat hij gered is zondigt constant het zelfde. Een zondaar nadat hij gered is zondigd niet constant en vraagt om vergevenis elke keer. Christenen die scheiden niet van elkaar omdat ze zonde niet uitoefenen. Je moet wel scheiden van iemand die steeds zonde uit oefent en er geen spijt van heeft. Dus je kan wel vriendelijk zijn en nog steeds gescheiden leven. En christenen kunnen dus wel gescheiden omgaan met iemand. Dat zul je ook wel zien als een zondaar naar kerk komt voor 4 weken achter elkaar. Het zal niet zijn dat na de 2de keer niemand meer iets tegen hem zegt en scheid. Maar er zal ook nooit een intieme relatie onstaan met die zondaar.

Hopelijk legt dit weer een beetje meer uit in wat ik denk dat de bijbel zegt. Ja ik zeg even erbij wat ik denk want andere mensen denken iets anders alhoewel ik vind dat de bijbel echt niet veel keus geeft in vele belangerijke en grote delen in onze leven.

[majic]

KroontjesPen schreef op 23 februari 2004 @ 21:52:
Mijn persoonlijke ervaring met God is ook uitstekend nu ik weet dat de bijbel niet letterlijk opgevat hoeft te worden.
Zal proberen dat deel van het Grote Plan wat Hij mij heeft toevertrouwd tot een goed einde te brengen maar mocht het overhoopt in dit leven niet lukken, dan geeft Hij mij weer 'n nieuwe kans.

"Grote Plan wat Hij mij heeft toevertrouwd"

Spreken de stemmen in je hoofd weer met je? Er zijn hier speciale mensen en klinieken voor die je daar mee kunnen helpen..mediceinen, psychotherapie... k' weet het niet hoor ik roep maar wat..

M'n ex vriendin die had hier ook last van, die hoorde ook een stem in dr hoofd waar ze lange (best interessante en normale/nuttige) gesprekken mee kon houden - bleek dr andere persoonlijkheid te zijn, omdat ze als klein kind was aangerand en derhalve dus daar een trauma aan over had gehouden met gespleten persoonlijkheid als gevolg.

Er zijn gradaties van schizofrenie/MPD (Multiple personality disorder), en hoeven niet eens puur door een trauma te ontstaan maar kunnen ook een genetische of medicinale grondslag hebben. Er zijn zelfs stoffen die je in je dagelijkse loopbaan kunt tegen komen waar je ook nare effecten van kan krijgen - korte of lange termijn.

[ Voor 6% gewijzigd door majic op 23-02-2004 23:16 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 23 februari 2004 @ 21:52:
Mijn persoonlijke ervaring met God is ook uitstekend nu ik weet dat de bijbel niet letterlijk opgevat hoeft te worden.
Zal proberen dat deel van het Grote Plan wat Hij mij heeft toevertrouwd tot een goed einde te brengen maar mocht het overhoopt in dit leven niet lukken, dan geeft Hij mij weer 'n nieuwe kans.

Maar hoe kan je nou de bijbel niet letterlijk interpreteren en in God geloven. Als de bijbel zegt: "Er is een God". Wat geloof jij dan wat dat zegt??
Kijk er zijn zekers symbolische dingen in de bijbel maar dat merk je ook maar voor de rest moet je gewoon alles letterlijk nemen. Dat is ook een probleem in deze wereld dat iedereen gewoon de bijbel interpreteerd in de weg dat hij/zij zelf wilt. Geen wonder dat er mensen zijn die zeggen dat de bijbel alleen maar verwarrend is want mensen geloven verschillende dingen uit dezelfde boek. Ja zo kan ik het ook. Ik geloof letterlijk dat Jezus op het kruis is gestorven voor mij maar ik geloof niet letterlijk dat God de aarde heeft gecreeerd. Geen wonder dat er zoveel verschillende christelijke geloven zijn. Wat je doet hiet is gewoon de bijbel vervormen zodat het in je eigen leven past. En hier komt weer de Ik in voor.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2004 01:46 ]

[KroontjesPen]

Modbreak: vanaf dit moment in deze draad zijn er een aantal postjes verdwenen, omdat die zijn verplaatst naar: Homoseksualiteit en de Bijbel. het kan dus voorkomen dat je een discussie bij elkaar moet puzzelen door op twee plaatsen te zoeken. Excuses voor eht ongemak.

Aan je reactie te zien majic heb je niet het hele draadje gelezen. Je had dan geweten waar ik het over had. Bedoel hier het Grote Plan mee uit de boeken van N.D.Walsch.

Verder heb ik idd veel ervaring met de communicatie tussen ons en de geesten wereld. Nog niet als medium maar mischien komt dat nog wel. Daar is helemaal niets mis mee.

[ Voor 32% gewijzigd door Confusion op 02-03-2004 01:33 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 23:10:
Jezus (God) verbied ook niet sex. Jezus verbied wel lust en immoraliteit.

Waar verbiedt Jezus lust?

Hopelijk legt dit weer een beetje meer uit in wat ik denk dat de bijbel zegt. Ja ik zeg even erbij wat ik denk want andere mensen denken iets anders alhoewel ik vind dat de bijbel echt niet veel keus geeft in vele belangerijke en grote delen in onze leven.

Ah, maar daar zeg je wat; 'JIJ' vindt dat de bijbel geen keus laat. In die zinnen zitten twee woorden die je argument heel erg verzwakken. Ten eerste gebruik je jouw mening, iets wat subjectief is en dus voor discussie openstaat en ten tweede vindt jij iets, iets wat de boel nog subjectiever maakt. Er is daar niets mis mee, maar mits je dit goed kunt onderbouwen, vind ik (ja, ik weet dat dit ook maar een mening van mij is ) dat je open moet staan voor meningen van anderen en jezelf moet blijven vragen waarom je juist dit standpunt met betrekking tot die uitspraak ingenomen hebt.

majic schreef op 23 februari 2004 @ 23:13:
Spreken de stemmen in je hoofd weer met je? Er zijn hier speciale mensen en klinieken voor die je daar mee kunnen helpen..mediceinen, psychotherapie... k' weet het niet hoor ik roep maar wat..

majic schreef op 23 februari 2004 @ 23:22:
Mag ik je er even aan herinneren dat het hoogste percentage homos en pedofielen te vinden is in de kerkelijke gemeenschap? Hoe verklaar je dat de mensen die "het dichst bij jezus" staan, en de boodschap van here god moeten verkondigen lekker kleine kinderkontjes aan het naaien zijn? Sorry hoor, als je dat niet ziet....volg je geen nieuws? Lees je geen krant?

Hypocriet op en top....en maar prediken, en maar anti-homo zijn, maar de hele kerkelijke gemeenschap is een groot broeinest van homofilie en jongetjes aanranderij.....geweldig hoor, ik zou me heel trots voelen om christen te zijn! NOT.

Uitermate jammerlijke toon die je hier aanslaat tegen mensen die posten. Buiten het feit dat je ongelovelijk generaliseert en de laatstgenoemde poster de schuld van derden in de schoenen wil schuiven, strooi je ook met ongefundeerde uitspraken.

[majic]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 19:25:
verhaal

Avater :

god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

Een god is per definitie een oppermachtig wezen, je hele betoog is dus zinloos geworden in 1 klap . (Sowieso ga je niet inhoudelijk in op de quotaties maar zeg je alleen maar "dat het fictieve, houten goden betreffen" in feite. Toch zijn er HONDERDEN anderen religies/geloven die precies hetzelfde zeggen over je eigen god - en derhalve valt je eigen god net zo goed in de "houten beelden" categorie als die van hen ...misschien is dit een nuance die je even vergeet ...jouw god is niet de enige ware het is slechts een van de vele geaccepteerde goden, en derhalve niet uniek, niet waarder dan anderen, en derhalve voor mij ook niet relevanter.

De opmerkingen die je maakt over de interpretatie van "decieve" zijn voor mij al helemaal afgedaan, aangezien je eerst iets compleet anders claimde dan je nu doet (deceive was geen leugen of bedrog! - en nu opeens is dat het wel maar moeten we het anders interpeteren) ....en de tekst die je quote is nog eens gebaseerd op pure speculatie (Zoals alle interpretaties van de bijbel dat overigens zijn - dat is de hele definitie van een interpretatie ....het is er 1 van velen..) :

"Therefore, it is better to take the perfect as indicating certitude and to translate it with the future tense" .

It is better to take ...ho ho... dat bepaal ik zelf wel of het beter is, ik hoef me niet te houden aan de interpretatie van een geloofsfanaticus zodat de tekst voor hem beter uitkomt ..ik heb zelf een uitstekend paar hersens mee gekregen van god, mn moeder of de natuur, en ik ben zeer wel bij machte om mijn eigen, neutrale interpretaties te vormen gebaseerd op wat ik lees.

Verders is Atheisme al vaker in de mode geweest - alleen toen heetten "we" geen atheisten maar "ketters" en werden we bij bosjes gedood, verkracht, onze kinderen afgenomen en onze dorpen en steden platgebrand, danku. Het loonde vroeger niet echt om NIET te geloven - je hoorde dan nl nergens bij, en dan was het snel afgelopen met je rustige leventje dankzij fanatieke en moordlustige christenen, islamieten of andere religieuze volkeren.

Het is overigens een beetje naief om te zeggen dat atheisme een geloof is ...

athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Verders niets. "We" laten mensen vrij om hun eigen opinie te vormen, al of niet gebaseerd op de evolutieleer, op alternatieve stromingen die wellicht in reeincarnatie of geesten geloven (Ik sta daar zelf ook niet geheel gesloten tegenover). Er is geen "we" bij atheisten, - een atheist is een mens, een Haarlemmer, een Nederlander, een Europeaan, een Feyenoorder, een fotograaf, een dochter of zoon van iemand, een vader of moeder van kinderen, een goed of een slecht mens....een individu, kortom. Atheisme is een snel woordje om iets onder 1 noemer te schuiven zoals dat graag gedaan wordt bij geloof - het "wij" gevoel...echter dat is er niet!

Verders ben ik het met je oneens dat er over 1000 jaar wordt gezegd dat atheisme onzin is - dat is namelijk al duizenden jaren gedaan, en ik hoor het tot de dag van vandaag nogsteeds...wat dat betreft veranderd er voor ONS niets, en dat weten we ook - ik sta open voor alternatieven als ik daar genoeg bewijs voor zie/hoor/voel, en ik denk dat dat een van de weinige punten is die "atheisten" gemeen hebben - dat ze als ze op een dag een engel zien verschijnen heus wel een keer HEEL goed nadenken over religie, geloof, god/goden etc.....maar die dag zal er naar mijn bescheiden mening niet komen.

Wat betreft de opmerking "geen snippertje hard bewijs van gezien" moest ik even heel hard lachen ....

Toen ik 7 was vertelde een gelovig opgevoed vriendje me een keer dat de schaduw op de muur god was....ik vertelde hem dat het gewoon zn schaduw was, maar nee...het was god. Het maakte niet uit hoe ik het hem uitlegde - voor hem was het god, en dat is het jaren gebleven tot hij op een dag het inzicht kreeg dat het inderdaad niet iets onverklaarbaars (En derhalve goddelijks) was maar gewoon zn schaduw...licht wat niet kan schijnen omdat jij er tussen staat.

"Atheisten" (het niet geloven in) heeft juist geen bewijs - het hele bestaan van atheisten draait er juist om dat er geen "snippertje" bewijs is voor het wel geloven in een god, goden, hogere machten. We hoeven niet aan te tonen dat er geen [god] is, simpelweg omdat we dat niet kunnen - je kan niet aantonen dat er geen onzichtbare, onvoelbare onhoorbare onruikbare groene marsmannetjes door je kamer lopen, omdat er simpelweg geen objectieve (lees : aantoonbare) test te bedenken is die ze aan kan tonen of uit kan sluiten. Volgens de christelijke methodiek echter is dit JUIST de reden dat God wel bestaat! fantastisch toch...

Overigens doen de groene marsmannetjes fantastische dingen...ze zorgen dat je droomt snachts, ze zorgen er voor dat je geluk hebt, en dat je gestraft wordt als je iets fout hebt gedaan, ook al is het een jaar of 10 jaar later. Oh wacht...

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 19:15:
[...]
Vind ik erg jammer van je. Ik zal voor je bidden maar dit is dus erg verdrietig en de meeste mensen zullen zo denken en de meeste mensen zullen het dus ook niet halen. Omdat de meeste mensen zoals je zelf zegt voor zichzelf leven. Je hebt ook vele christenen die zo leven erg verdrietig en triest maar ik kan niemand dwingen dus maarja.

Sorry, maar om dergelijke opmerkingen kan ik vreselijk boos worden. Je doet nogal neerbuigend ten opzichte van iemand die het hele bijbelverhaal niet gelooft. Doe me een lol en ga aub niet voor me bidden. Ik hoeft niet gered te worden, want dat kan ik zelf wel. Het lukt me al 39 jaar en ik leef nog steeds...
Ik snap overigens niet waar je vandaan haalt dat ik voor mezelf leef. Ik los mijn eigen problemen op en dat is heel wat anders dan voor mezelf leven. Als ik hulp nodig heb, vraag ik die aan familie of vrienden. En andersom sta ik ook voor anderen klaar. Ga aub mij niet vertellen dat ik het helemaal fout doe en mijn ziel verloren is. Ik zeg dat ook niet van 'jullie'. Mijn ongeloof verhindert mij niet de gelovige mens te respecteren. Ik verwacht hetzelfde van jou.

[majic]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 01:40:
[...]

Ik heb alleen dit keer anders opgeschreven dan wat ik normaal hier type. Maar ik sta wel open tot andere ideeen als andere mensen hun ideeen kunnen terug bewijzen in de bijbel. En het dan ook zo hebben geinterpreteerd zoals het in de context hoord in de bijbel.

Prima, you want the bible, you get the bible.

Genesis 19:32-36 Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him, that we may preserve seed of our father. And they made their father drink wine that night: and the firstborn went in, and lay with her father; and he perceived not when she lay down, nor when she arose. Behold, I lay yesternight with my father: let us make him drink wine this night also; and go thou in, and lie with him, that we may preserve seed of our father. And they made their father drink wine that night also: and the younger arose, and lay with him; and he perceived not when she lay down, nor when she arose. Thus were both the daughters of Lot with child by their father.

Hoe zie je het precies voor je dat er in de bijbel meerdere DUIDELIJKE referenties staan naar incest - er wordt geen blijk van afkeer gegeven over dat de vader met zijn 2 dochters naar bed gaat, en daar ook nog bij bijde een kind verwerkt! Erg prettig idee - homofielen mogen niet, maar incest mag wel!

[Verwijderd]

majic schreef op 24 februari 2004 @ 01:48:
[...]


Prima, you want the bible, you get the bible.

Genesis 19:32-36 Come, let us make our father drink wine, and we will lie with him, that we may preserve seed of our father. And they made their father drink wine that night: and the firstborn went in, and lay with her father; and he perceived not when she lay down, nor when she arose. Behold, I lay yesternight with my father: let us make him drink wine this night also; and go thou in, and lie with him, that we may preserve seed of our father. And they made their father drink wine that night also: and the younger arose, and lay with him; and he perceived not when she lay down, nor when she arose. Thus were both the daughters of Lot with child by their father.

Hoe zie je het precies voor je dat er in de bijbel meerdere DUIDELIJKE referenties staan naar incest - er wordt geen blijk van afkeer gegeven over dat de vader met zijn 2 dochters naar bed gaat, en daar ook nog bij bijde een kind verwerkt! Erg prettig idee - homofielen mogen niet, maar incest mag wel!

Er staat nergens dat het goed is of wel??

Ten tweede moest er wel "incest" (alhoewel het dus toen geen incest was) gepleegd worden anders kan je moeilijk een wereld bevolking maken. Het is grappig dat je God zwart wilt maken met zijn eigen worden. Succes zal ik zeggen maar die strijd win je nooit. Misschien wel met mij want ik ken God zijn wegen niet allemaal precies maar niet met God. Maar ik zal proberen het zo goed mogelijk uit te leggen.

En btw als evoplutie waar was dan was er ook "incest" dus eigenlijk wat je ook geloofd het is op dat gebied allebei hetzelfde. En het doet er niet zoveel toe nu of wel dan?

Ik kan ook meteen door gaan en zeggen dat de mannen meerdere vrouwen hadden. Dat mag tegenwoordig ook niet meer. Ik kan ook zeggen dat ze geen onreine vlees mochten eten (varkens bv) en dat mag nu wel. Ik kan je ook zeggen dat ze toender tijd geen doden mochten aan raken en dat mag nu wel. Zo kunnen we wel een tijdje discusieren over de OT en de NT. Maar toch hoort het bij elkaar en spelen ze allebei een even grote rol.

[Grijns]

Ik begrijp jullie god niet helemaal. Vooral die vrije wil/keuze die we van hem gekregen zouden hebben zit me een beetje dwars.

1. God laat joden in het oude testament duizenden mannen, vrouwen, kinderen en babies afslachten omdat ze later slecht zouden zijn voor het joodse volk. Hoe wist god dit? Als we waarlijk een vrije keus zouden hebben dan zou god toch niet precies weten wat we gaan beslissen? Immers vrije wil betekend dat ze zich hadden kunnen bedenken. Als je dus echt gelooft in vrije wil was deze slachting dus gewoon een ordinaire genocide, even erg als rwanda of nazi-duitsland. En of niet opgedragen door god wat betekend dat de bijbel niet altijd de waarheid verteld (wanneer dan wel?) of dat god een massa moordenaar is. (lekkere god is dat)

2. Geen echte vrije wil. God weet alles precies, hij is onze schepper en heeft zonder dat we het weten alle touwtjes toch in handen. Dan is god een saddist. Hij weet namelijk al lang wie er homo word, wie er zal zondigen en wie niet. Deze mensen kunnen er volgens deze redenatie zelf helemaal niets aan doen, ze zijn immers zo geschapen.....

Dus hebben nu we wel of niet een vrije wil? Is je god een saddist of een massa moordenaar?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 23 februari 2004 @ 23:14:
Maar hoe kan je nou de bijbel niet letterlijk interpreteren en in God geloven.
Kijk er zijn zekers symbolische dingen in de bijbel maar dat merk je ook maar voor de rest moet je gewoon alles letterlijk nemen.

Hoe kun je de bijbel nou letterlijk nemen? In het nieuwe testament staan een hoop symbolische heenwijzingen naar het oude testament, waaruit de conclusie kan worden getrokken dat het oude testament symbolisch bedoeld is. Als je de bijbel letterlijk wil opvatten zul je je dus al moeten beperken tot het nieuwe testament. Het wereldbeeld dat ontstaat bij een letterlijke interpretatie van de bijbel gaat bovendien in tegen het gezond verstand. Er zijn bijv. christenen die beweren dat 'de man het hoofd van het gezin' is. Een absurd idee want dat gaat gewoon in tegen de logica. En zoals ik al eens een keertje heb gezegd, en iemand anders ook: als God leefregels heeft ingesteld dan heeft God daar waarschijnlijk logische gronden voor gehad. Want het is onlogisch om er vanuit te gaan dat God in het wilde weg maar wat leefregels in zou hebben gesteld. Als er dus geen logische grond is voor een bepaalde leefregel dan kun je lijkt me de waarde van die leefregel in twijfel trekken.

Ik geloof letterlijk dat Jezus op het kruis is gestorven voor mij maar ik geloof niet letterlijk dat God de aarde heeft gecreeerd. Ja, zo kan ik het ook

Wat bedoel je met dat je letterlijk gelooft dat God de aarde gecreeerd heeft? God heeft de aarde een paar miljard jaar geleden laten ontstaan door een proces van gassen wat resulteerde in de vorming van de aarde en van de andere planeten in ons zonnestelsel en de aarde was "woest en ledig". En daarna heeft God het leven op aarde gemaakt, en elke soort evolueert naar zijn eigen aard, en tenslotte de mens als de 'kroon op de schepping', omdat de mens het hoogstontwikkelde wezen is wat hier op aarde rondloopt. Het lijkt me onzinnig om te gaan zeggen dat de aarde er letterlijk van het ene op het andere moment er gewoon was. Eerst was ie er niet en toen wel. Misschien dat God dat wel zou kunnen maar het valt prima te beargumenteren dat God de aarde heeft laten ontstaan door een bepaald proces.

Wat je doet hiet is gewoon de bijbel vervormen zodat het in je eigen leven past. En hier komt weer de Ik in voor.

De bijbel moet ook vervormd worden zodat het in je eigen leven in te passen valt, want iedere gelovige heeft zijn eigen relatie met God en die relatie met God is voor iedere gelovige anders. Dus de een zijn interpretatie van de bijbel hoeft niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn als die van iemand anders.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 24 februari 2004 @ 01:59:
[...]


Hoe kun je de bijbel nou letterlijk nemen? In het nieuwe testament staan een hoop symbolische heenwijzingen naar het oude testament, waaruit de conclusie kan worden getrokken dat het oude testament symbolisch bedoeld is. Als je de bijbel letterlijk wil opvatten zul je je dus al moeten beperken tot het nieuwe testament. Het wereldbeeld dat ontstaat bij een letterlijke interpretatie van de bijbel gaat bovendien in tegen het gezond verstand. Er zijn bijv. christenen die beweren dat 'de man het hoofd van het gezin' is. Een absurd idee want dat gaat gewoon in tegen de logica. En zoals ik al eens een keertje heb gezegd, en iemand anders ook: als God leefregels heeft ingesteld dan heeft God daar waarschijnlijk logische gronden voor gehad. Want het is onlogisch om er vanuit te gaan dat God in het wilde weg maar wat leefregels in zou hebben gesteld. Als er dus geen logische grond is voor een bepaalde leefregel dan kun je lijkt me de waarde van die leefregel in twijfel trekken.


[...]


Wat bedoel je met dat je letterlijk gelooft dat God de aarde gecreeerd heeft? God heeft de aarde een paar miljard jaar geleden laten ontstaan door een proces van gassen wat resulteerde in de vorming van de aarde en van de andere planeten in ons zonnestelsel en de aarde was "woest en ledig". En daarna heeft God het leven op aarde gemaakt, en elke soort evolueert naar zijn eigen aard, en tenslotte de mens als de 'kroon op de schepping', omdat de mens het hoogstontwikkelde wezen is wat hier op aarde rondloopt. Het lijkt me onzinnig om te gaan zeggen dat de aarde er letterlijk van het ene op het andere moment er gewoon was. Eerst was ie er niet en toen wel. Misschien dat God dat wel zou kunnen maar het valt prima te beargumenteren dat God de aarde heeft laten ontstaan door een bepaald proces.


[...]


De bijbel moet ook vervormd worden zodat het in je eigen leven in te passen valt, want iedere gelovige heeft zijn eigen relatie met God en die relatie met God is voor iedere gelovige anders. Dus de een zijn interpretatie van de bijbel hoeft niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn als die van iemand anders.

Symbolische weizingen naar de oude testament??Dus als de oude testament voorspeld dat Jezus komt is dat symbolisch??
Ik weet niet waarje dat vandaan haalt dat alles symbolisch word gezien. De oude testament is dus wel echt gebeurd. Als het niet echt gebeurd was dan kan Jezus ook niet geboren worden. En dan kan je ook niet gered worden. Jezus komt al in het spel in Genesis. Is dat dus ook symbolisch?? Dus God bestaat dus niet?

Een man en een vrouw hebben ook allebei een even belangerijke rol. Een man hoort ook de leiding te geven in de familie. Betekend dat dat de vrouw maar een slaafje moet zijn en moet gaan poetsen de hele dag...nee niet echt maar dat maken andere mensen ervan. Sommige mensen snappen niet dat de 1 ook al is heeft hij een leidende verantwoordelijkheid betekend niet dat hij beter is dan een ander.

Welke regels zijn dan onlogisch volgens jou in de bijbel?? Dus als iets volgens jou niet logisch is dan mag je dat symbolisch opvatten. Lekker is dat dan kan ik gewoon alles symbolisch opvatten wat mij niet bevalt. Zo creeer je dus een eigen geloof.

Iedereen heeft ook een persoonlijke relatie met God (Ik bedoel het is niet verkeerd om alleen in de bijbel te lezen en alleen te bidden) maar wat jij daar zegt gaat dus tegen de bijbel in ( dat iedereen zijn eigen geloof mag creeren).

[Confusion]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 01:40:
Sorry hoor maar omdat iemand zichzelf een christen noemt betekend niet dat die een christen is

Want jij bepaalt blijkbaar wie een Christen is en wie niet. Jij kent De Waarheid^tm en iedereen die anders denkt heeft het fout.

[KroontjesPen]

Ik kan FLiP.m0 heel goed volgen. Zo'n 40 jaar geleden dacht ik er ook nog zo over.
Daarom geef ik hem vragen om wat in de bijbel staat te vertalen naar het leven hier.
Jammer dat hij die vragen ontwijkt.
FLiP.m0 zal voor ons bidden, zei hij, dank daar voor.
Dat doe ik ook voor hem, om de schok kleiner te maken wanneer hij dit leven in de stof achterlaat en zijn Geest weer alleen verder gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door KroontjesPen op 24-02-2004 11:32 . Reden: typo ]

[KroontjesPen]

FliP.m0
Wat is er zo vreemd aan dat ik in verleden tijd post. Veertig jaar geleden dacht ik precies zo als jij. Kan of mag dat nu ook al niet. Zal voor de duidelijkheid er dan nog maar eens vermelden dat ik RK ben opgevoed. Op vragen kreeg ik precies hetzelfde antwoord wat jij steeds zegt: 'het staat in de bijbel'.
Dat wordt net zo'n dood doener als dat je vader steeds antwoord 'om dat ik het zeg'.
Heb toen zelfs het geloof in 'n God verloren.
Door gewoon rond te kijken, echt kijken, kwam ik weer terug tot het idee dat er meer moest zijn. Heb zelf 'n idee van God gemaakt en tot mijn verbazing (nou ja, toen nog wel) werd ik 'n paar jaar geleden van verschillende kanten op de boekjes van N.D.Walsch gewezen.
Dit heb ik al eens eerder gezegt, de muntjes vielen met honderden toen ik begon met lezen. De stof is niet makkelijk maar ik zag nu wel het doel van Gods plan om ons te scheppen.

Dat is ook de vraag die ik steeds aan jouw, Flip.m0, probeer te stellen.
Wat is dan het doel dat God ons geschapen heeft in zo'n gebrekkige staat.
Hier dan even 'n quote van mij.

KroontjesPen schreef op 21 februari 2004 @ 03:58:
FLiP.m0, zoal jij het stelt is het Gods keuze geweest om ons te schapen en daarom draagt Hij alle verantwoordelijkheden. Ik heb, in deze stelling, niet gevraagd om geboren te worden.

Mijn overtuiging is dat Wij, God en IK, besloten hebben om een leven in het stof, en deze keer op aarde, door te brengen. Want God die alle kennis bezit wil die kennis ook ervaren.
De ervaring in dit leven hebben enkele moeilijke momenten gegeven en juist toen heb ik God heel dicht bij mij gevoeld.
De Bijbel zie ik als een geschiedenisboek van de Joden. Daarin hebben hele belangrijke personen geleeft waaronder Jezus.


Wat ik wel jammer vind is dat je niet ingaat op mijn reactie^* over de situatie die jij aandraagt met betrekking tot de zonen van Aaron.
Anders gesteld: als jouw kinderen later een 8 gehaald hebben voor een bepaald werkstuk jij ze straft omdat het een 10 had moeten zijn?

^*Die reacie was op Saturday 21 February 2004 00:33

----------------------
Nog even het antwoord op jouw vraag wat ik nu geloof.
Voel mij op dit moment thuis bij de CSSI (Christian Spritualist Society International).
Christian omdat wij het voorbeeld van Chritus proberen te volgen in het helpen van onze naasten. Van hem komt ook onze healingskracht.
Spritualist omdat wij er van uit gaan dat we hier geesten zijn met 'n stoffelijk lichaam. Dat we contact kunnen blijven houden met onze familieleden en vrienden die het stoffelijk lichaam hebben achter gelaten.
Society omdat we geen religie willen zijn in de zin van 'zieltjes winnen'.
Eigen verantwoordelijkheid staat heel hoog. Je niet verschuilen achter de leiding die er nu eenmaal moet zijn volgens de aardse wetten.

[Verwijderd]

Majic :

god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

Een god is per definitie een oppermachtig wezen, je hele betoog is dus zinloos geworden in 1 klap .

Als je even verder had gelezen dan was je bij puntje 3 en 4 aangekomen en daar staat:

3: (bij uitbr.) beeltenis van een godheid(van hout, steen, metaal) die vereerd wordt, syn. afgodsbeeld: een houten god……
4: (fig.) in toepassing op mensen of zaken die men met godheden vergelijkt of die men verafgoodt….

(Sowieso ga je niet inhoudelijk in op de quotaties maar zeg je alleen maar "dat het fictieve, houten goden betreffen" in feite. Toch zijn er HONDERDEN anderen religies/geloven die precies hetzelfde zeggen over je eigen god - en derhalve valt je eigen god net zo goed in de "houten beelden" categorie als die van hen ...misschien is dit een nuance die je even vergeet ...jouw god is niet de enige ware het is slechts een van de vele geaccepteerde goden, en derhalve niet uniek, niet waarder dan anderen, en derhalve voor mij ook niet relevanter.

Volgens mij ging de discussie tussen ons niet over wie de ware God is, maar veel meer of er tegenstrijdigheden in de bijbel staan. Het argument dat andere godsdiensten vinden dat de christelijke God niet de ware is, wil nog niet zeggen dat er in de bijbel tegenstrijdigheden staan.
Verder heb ik nergens beweerd dat de christelijke God de ware God is bij het bespreken van de quotaties. Ik heb alleen jou bewering ontkracht dat er bovennatuurlijke eigenschappen worden toegekend aan meerdere goden.

De opmerkingen die je maakt over de interpretatie van "decieve" zijn voor mij al helemaal afgedaan, aangezien je eerst iets compleet anders claimde dan je nu doet (deceive was geen leugen of bedrog! - en nu opeens is dat het wel maar moeten we het anders interpeteren)

Ik claim nergens dat “deceive” geen leugen of bedrog betekent. Verder heb ik alleen maar verscheidene Nederlandse vertalingen gegeven, waarin duidelijk naar voren kwam dat dit woord ook met een ander woord vertaald kan worden.
De koppeling tussen “deceive” en God ontken ik echter wel. Voor argumentatie link ik je graag door naar de onderstaande website.

http://www.christian-thinktank.com/godlies.html

....en de tekst die je quote is nog eens gebaseerd op pure speculatie (Zoals alle interpretaties van de bijbel dat overigens zijn - dat is de hele definitie van een interpretatie ....het is er 1 van velen..) :

Juist maar heel vaak is er voor 1 interpretatie beter en meer argumentatie aanwezig, zodat er niet gespeculeerd hoeft te worden over de betekenis.

"Therefore, it is better to take the perfect as indicating certitude and to translate it with the future tense" .

It is better to take ...ho ho... dat bepaal ik zelf wel of het beter is, ik hoef me niet te houden aan de interpretatie van een geloofsfanaticus zodat de tekst voor hem beter uitkomt ..ik heb zelf een uitstekend paar hersens mee gekregen van god, mn moeder of de natuur, en ik ben zeer wel bij machte om mijn eigen, neutrale interpretaties te vormen gebaseerd op wat ik lees.

Therefore, … he, ze geven een reden waarom ze gekozen hebben voor deze vertaling, misschien is het handig als je het niet eens bent met de vertaling dat je de argumentatie aanvalt en niet alleen de interpretatie op zich.

Verders is Atheisme al vaker in de mode geweest - alleen toen heetten "we" geen atheisten maar "ketters" en werden we bij bosjes gedood, verkracht, onze kinderen afgenomen en onze dorpen en steden platgebrand, danku. Het loonde vroeger niet echt om NIET te geloven - je hoorde dan nl nergens bij, en dan was het snel afgelopen met je rustige leventje dankzij fanatieke en moordlustige christenen, islamieten of andere religieuze volkeren.

Nu nog de argumentatie. Geef eens een argument of bron waar naar voren komt dat atheïsten vroeger de ketters waren.

Het is overigens een beetje naief om te zeggen dat atheisme een geloof is ...

athe•ïs•me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Verders niets. "We" laten mensen vrij om hun eigen opinie te vormen, al of niet gebaseerd op de evolutieleer, op alternatieve stromingen die wellicht in reeincarnatie of geesten geloven (Ik sta daar zelf ook niet geheel gesloten tegenover). Er is geen "we" bij atheïsten, - een atheïst is een mens, een Haarlemmer, een Nederlander, een Europeaan, een Feyenoorder, een fotograaf, een dochter of zoon van iemand, een vader of moeder van kinderen, een goed of een slecht mens....een individu, kortom. Atheïsme is een snel woordje om iets onder 1 noemer te schuiven zoals dat graag gedaan wordt bij geloof - het "wij" gevoel...echter dat is er niet!

Dat “wij” gevoel is bij atheïsten net zo goed aanwezig. Jullie zijn bijvoorbeeld één in het geloven dat er geen God bestaat. Er zullen vast meerdere stromen zijn, maar de kern is toch wel het geloof dat er geen God bestaat.

Verders ben ik het met je oneens dat er over 1000 jaar wordt gezegd dat atheïsme onzin is - dat is namelijk al duizenden jaren gedaan, en ik hoor het tot de dag van vandaag nog steeds...wat dat betreft veranderd er voor ONS niets, en dat weten we ook - ik sta open voor alternatieven als ik daar genoeg bewijs voor zie/hoor/voel, en ik denk dat dat een van de weinige punten is die "atheïsten" gemeen hebben - dat ze als ze op een dag een engel zien verschijnen heus wel een keer HEEL goed nadenken over religie, geloof, god/goden etc.....maar die dag zal er naar mijn bescheiden mening niet komen.

Kijk dit zou ook mijn argument zijn voor jou verhaal(in de vorige post) dat het christendom over 1000 jaar als een fabeltje zou afgedaan worden.

Wat betreft de opmerking "geen snippertje hard bewijs van gezien" moest ik even heel hard lachen ....

Toen ik 7 was vertelde een gelovig opgevoed vriendje me een keer dat de schaduw op de muur god was....ik vertelde hem dat het gewoon zn schaduw was, maar nee...het was god. Het maakte niet uit hoe ik het hem uitlegde - voor hem was het god, en dat is het jaren gebleven tot hij op een dag het inzicht kreeg dat het inderdaad niet iets onverklaarbaars (En derhalve goddelijks) was maar gewoon zn schaduw...licht wat niet kan schijnen omdat jij er tussen staat.

"Atheïsten" (het niet geloven in) heeft juist geen bewijs - het hele bestaan van atheïsten draait er juist om dat er geen "snippertje" bewijs is voor het wel geloven in een god, goden, hogere machten. We hoeven niet aan te tonen dat er geen [god] is, simpelweg omdat we dat niet kunnen - je kan niet aantonen dat er geen onzichtbare, onvoelbare onhoorbare onruikbare groene marsmannetjes door je kamer lopen, omdat er simpelweg geen objectieve (lees : aantoonbare) test te bedenken is die ze aan kan tonen of uit kan sluiten. Volgens de christelijke methodiek echter is dit JUIST de reden dat God wel bestaat! fantastisch toch...

Overigens doen de groene marsmannetjes fantastische dingen...ze zorgen dat je droomt snachts, ze zorgen er voor dat je geluk hebt, en dat je gestraft wordt als je iets fout hebt gedaan, ook al is het een jaar of 10 jaar later. Oh wacht...

Leuk verhaal, je hebt nou aangetoond wat de reden is dat de Atheïsten geen snippertje hard bewijs hebben. Verder is het geloof van christenen niet zo zeer gebaseerd is op de bijbel, maar veel meer op God die in hun leven wil werken en hun wil verzekeren van het geloof. De christenen geloven wel dat de bijbel het woord van God is, maar daar is het geloof niet op gebaseerd. Verder is het voor een christen zeker merkbaar als God in hun leven komt werken. Ze beginnen het kwade te haten en doen uit zichzelf het goede. Dit is trouwens niet alleen merkbaar voor de christen, maar ook voor de buitenwereld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 21:17:
Niks mis met jou Flip

Niks mis met flip, ik zou zelf zeggen dat er veel mis is met flip en met jouw. Jullie zijn beide fundamentalisten, jullie leven naar de letter en niet naar de gedachte. Jullie leven niet alleen zelf naar de letter, jullie veroordelen anderen ook. Het is voor jullie nog maar een kleine stap om acties te ondernemen tegen het verkeerd wat jullie zien. Naar de stembus te gaan om regels op te leggen, om abortussen op elke manier te stoppen. Om homo's te 'bekeren' etc.

Jullie volgen geen spiritueel geloof, ik denk zelfs dat jullie twee geloven omdat je godvrezend bent.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2004 21:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 21:23:
[...]

Niks mis met flip, ik zou zelf zeggen dat er veel mis is met flip en met jouw. Jullie zijn beide fundamentalisten, jullie leven naar de letter en niet naar de gedachte. Jullie leven niet alleen zelf naar de letter, jullie veroordelen anderen ook. Het is voor jullie nog maar een kleine stap om acties te ondernemen tegen het verkeerd wat jullie zien. Naar de stembus te gaan om regels op te leggen, om abortussen op elke manier te stoppen. Om homo's te 'bekeren' etc.

Jullie volgen geen een spiritueel geloof, ik denk zelfs dat jullie twee geloven omdat je godvrezend bent.

Bedankt voor het compliment dat ik Godsvrezend ben, ik ervaar het niet zo, maar blijkbaar ben ik dan wel goed bezig

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 21:27:Bedankt voor het compliment dat ik Godsvrezend ben, ik ervaar het niet zo, maar blijkbaar ben ik dan wel goed bezig

Het christendom draait toch niet om het onderwerpen aan god, aan het vreze des Heren. Het christendom draait toch niet om de macht en grootheid van god? Wanneer je dit denkt ben je dan niet meer Joods dan Christelijk?

Jij wilt toch Jezus volgen, denk je dat Jezus wilt dat jij mensen veroordeelt? Of wil je god volgen, denk jij dat God je bevoegd vindt om oordelen te vellen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 21:23:
[...]


Niks mis met flip, ik zou zelf zeggen dat er veel mis is met flip en met jouw. Jullie zijn beide fundamentalisten, jullie leven naar de letter en niet naar de gedachte. Jullie leven niet alleen zelf naar de letter, jullie veroordelen anderen ook. Het is voor jullie nog maar een kleine stap om acties te ondernemen tegen het verkeerd wat jullie zien. Naar de stembus te gaan om regels op te leggen, om abortussen op elke manier te stoppen. Om homo's te 'bekeren' etc.

Jullie volgen geen spiritueel geloof, ik denk zelfs dat jullie twee geloven omdat je godvrezend bent.

Ik veroordeel alle zonden. Niet alle mensen. Maar dat heb ik al zovaak gezegd maar hier snappen mensen niet dat Jezus van iedereen houd maar zonde haat. Kijk zonde word hier als normaal gezien en zonde word als een deel van een mens gezien. Dus een homo word hier gezien als een mens dat een homo is dan dat je zegt een mens dat een homo heeft. Klinkt vreemd zo maar zo is het eigenlijk wel. En het is niet alleen de homos. Het zijn alle zondaars. Mensen zijn mense die zonde hebben. Mensen zijn niet mensen die zonde zijn. Er zit een groot verschil in daar en daar ook weer hou ik van alle mensen maar niet van alle zonde die mensen aan richten.

Ik probeer homos niet te bekeren. Ik kan niemand bekeren. God bekeert zondaars..ik niet. Ik kan je alleen de bijbel geven en uit leggen. Voor de rest is het jouwn eigen besluit en verantwoordelijkheid wat jij ermee gaat doen. En meestal krijg je dus ook lange discussies hier waarbij niemand een cm beweegt. Ik sta vast als een rots en ook al veranderd de wereld ik verander niet. De wereld veranderd elke dag en het is net of er een wind is die alle mensen heen en weer waait en niemand heeft enige controle. Ik ben blij dat ik een rots ben en dat ik niet word bewogen door de wind die er op deze aarde waait. Ene dag is dit moraal in de wereld en de andere dag weer immoraal. Zo gaat het door dat iedereen zijn zin krijgt. Maar ik niet. IK zit gelukkig op een rots mijn Jezus die het wel nij de juiste einde heeft en dat ik geen zorgen hoeft te maken dat Hij opeens veranderd want Hij is altijd rechtvaardig en zal altijd rechtvaardig blijven.

[Verwijderd]

Op 11,18
en de volkeren waren toornig geworden, maar uw toorn is gekomen en de tijd voor de doden om geoordeeld te worden en om het loon te geven aan uw knechten, profeten, en aan de heiligen en aan hen, die uw naam vrezen, aan de kleinen en de groten en om te verderven wie de aarde verderven.

Op 15,4
Wie zou niet vrezen, Here, en uw naam niet verheerlijken? Immers, Gij alleen zijt heilig. Want alle volken zullen komen en zullen voor U nedervallen in aanbidding, omdat uw gerichten openbaar zijn geworden.

Lev 19,14
Een dove zult gij niet vloeken en voor een blinde zult gij geen struikelblok leggen, maar gij zult voor uw God vrezen: Ik ben de HERE.

2. Lev 19,32
Voor het grijze haar zult gij opstaan en aan de oude zult gij eer bewijzen en voor uw God zult gij vrezen: Ik ben de HERE.

3. Lev 25,17
Gij zult elkander niet benadelen, maar voor uw God vrezen, want Ik ben de HERE, uw God.

Deut 8,6
en onderhoud de geboden van de HERE, uw God, door in zijn wegen te wandelen en Hem te vrezen.

Ps 112,1
Halleluja. Welzalig de man, die de HERE vreest, die van harte lust heeft in zijn geboden.


Zover voor God vrezen, en nu wie ik niet zal vrezen:

Deut 3,22
gij zult voor hen niet vrezen, want de HERE, uw God, is het, die voor u strijdt.

Ps 118,6
De HERE is met mij, ik zal niet vrezen; wat zou een mens mij doen?

2. Heb 13,6
Daarom kunnen wij met vertrouwen zeggen: De Here is mij een helper, ik zal niet vrezen; wat zou een mens mij doen?

Dus ja, ik vrees niets en niemand behalve God

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 21:38:
[...]

Het christendom draait toch niet om het onderwerpen aan god, aan het vreze des Heren. Het christendom draait toch niet om de macht en grootheid van god? Wanneer je dit denkt ben je dan niet meer Joods dan Christelijk?

Jij wilt toch Jezus volgen, denk je dat Jezus wilt dat jij mensen veroordeelt? Of wil je god volgen, denk jij dat God je bevoegd vindt om oordelen te vellen?

Dan wil ik toch even dit zeggen:
Do not go by the way of the wicked. Do not pass it, turn around and walk the other way away from it.

Dit is effe vlug vertaald en zal in de bijbel ietsjes anders verwoord zijn. Maar hier staat dat je niet eens eens langs wicked mensen moet lopen. Maar hoe weet je dan wie wicked is als je niet maar oordelen??

A spiritual man judges all things.

Ik oordeel alles en vooral mijzelf om mijzelf op de juiste baan te houden. De baan van Jezus. Ik veroordeel niemand naar de hell. Maar als de bijbel zegt dat een zondaar niet in de hemel komt dan kan ik moeilijk zeggen dat een zondaar in de hemel komt of wel??? Kan een moordenaar in de hemel komen? Jazekers als hij zijn oude wegen heeft weg gelegd en zichzelf naar Jezus draait dan kan hij naar de hemel komen. Maar tot die tijd komt hij niet in de hemel. Kan een homo in de hemel komen?? Ja als hij zich omkeert van zijn wegen en Jezus volgt dan komt hij in de hemel. Tot die tijd ook al is hij geen homo meer voor 10 jaar komt hij niet in de hemel. Elke zondaar komt niet in de hemel totdat hij zich omkeert van zijn ouwe wegen en de nieuwe weg van Jezus loopt.

Ouwe wegen is dus de oude houding die je had. The habits...die moet je dus weg doen en nieuwe Habits creeren. Je word in Jezus getransformeerd (figuurlijk lichamelijk en letterlijk geestelijk) tot een nieuwe wezen (staat in de bijbel). Je aantrekkings gevoel naar zonde word dood gemaakt. Het is er nog steeds maar de Heilige Geest help je om te vechten. Dus je aantrakkings kracht naar homo gevoelens worden dood gemaakt. Gevoelens voor porno worden dood gemaakt. Gevoelens naar roken word dood gemaakt. The Habit (ik weet nederlandse woord niet meer) voor vloeken word dood gemaakt en word minder en minder. Etc. etc.

[Verwijderd]

Hangman je haalt een verzameling aan Joods teksten aan om te laten zien dat jij, jij godvrezend bent. Jij zegt zelf dat je christelijk bent dat je de liefde wilt volgen van Jezus, hoe kun je liefde vrezen, hoe kun ontzag hebben voor liefde?

Heeft Jezus zich laten kruisigen zodat jij zijn liefde kan voelen, of heeft Jezus zich laten kruisigen zodat jij liefde kan laten voelen? Jezus is niet meer, in ieder geval niet onderons, maar zijn ethiek is nog onder ons. Zijn goed is wat jij moet uitstralen als christenen, hiermee houdt je Jezus in leven. Jezus veroordeelde niemand, zelfs de mensen die hem op het kruis vastnagelde vergaf hij. Vanwaar komt dan jouw verheven gedachte, Flip, dat jij mag veroordelen?

Dat jij mag beslissen of iemand zijn gedachten goed of fout zijn. En dat jij deze gedachten dood mag maken?

Reageer alstublief als persoon en niet als bijbel citaat, de bijbel: Joodse Teksten en Chirstelijke teksten.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2004 21:56 ]

[Verwijderd]

En als God bestaat, waar ik overigens wel in geloof, waar komt God dan weer vandaan?......... Die was er in één keer??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 21:54:
Hangman je haalt een verzameling aan Joods teksten aan om te laten zien dat jij, jij godvrezend bent. Jij zegt zelf dat je christelijk bent dat je de liefde wilt volgen van Jezus, hoe kun je liefde vrezen, hoe kun ontzag hebben voor liefde?

Heeft Jezus zich laten kruisigen zodat jij zijn liefde kan voelen, of heeft Jezus zich laten kruisigen zodat jij liefde kan laten voelen? Jezus is niet meer, in ieder geval niet onderons, maar zijn ethiek is nog onder ons. Zijn goed is wat jij moet uitstralen als christenen, hiermee houdt je Jezus in leven. Jezus veroordeelde niemand, zelfs de mensen die hem op het kruis vastnagelde vergaf hij. Vanwaar komt dan jouw verheven gedachte, Flip, dat jij mag veroordelen?

Dat jij mag beslissen of iemand zijn gedachten goed of fout zijn. En dat jij deze gedachten dood mag maken?

Reageer alstublief als persoon en niet als bijbel citaat, de bijbel: Joodse Teksten en Chirstelijke teksten.

Jezus is gekruistigd omdat ik anders Gods toorn zou moeten voelen. Ik zou de hel in gegooit worden. Ik zou het niet waard zijn om in de buurt van god te komen. Ik zou zijn aanwezigheid niet kunnen weerstaan.

En UIT LIEFDE deed Jezus dat, en UIT LIEFDE stuurde de Vader Hem naar de aarde.

hij deed het UIT LIEFDE zodat ik niet de toorn van God zou ontvangen, Jezus heeft Gods toorn al gedragen aan het kruis en het oordeel is al over Jezus gekomen. Niet omdat hij zelf slecht was, maar omdat wij dat zijn.

Dus nee, Jezus hing daar niet om liefde uit te stralen, ik denk niet dat het er liefdevol uit zag. Jezus hing daar zodat iedereen die God wil kennen en met God wil leven het kan Jezus heeft namelijk al het oordeel gedragen en is al voor al onze zonde aan het kruis gegaan.

Dus ja ik ben bekeerd uit vrees voor God, voor het oordeel van God, voor de toorn van God... maar nu leef ik in zijn liefde

Daarom zei ik, bedankt voor het compliment, ook al ervaar ik het niet zo.

[Verwijderd]

In andere woorden jij hebt je overgegeven aan god uit vrees voor de toorn van god, omdat je bang was voor god. Maar Jezus dan, hoe belangrijk is Jezus voor jou?

Beschrijf jij Jezus hier als iemand die het gevecht aan ging met god, om jouw te verdedigden tegen de toorn des gods?

[tweak_freak]

GOD bestaat niet anders had hij mij allang gestrafd

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 22:40:
In andere woorden jij hebt je overgegeven aan god uit vrees voor de toorn van god, omdat je bang was voor god. Maar Jezus dan, hoe belangrijk is Jezus voor jouw?

Beschrijf jij Jezus hier als iemand die het gevecht aan ging met god, om jouw te verdedigden tegen de toorn des gods?

Jezus is God. God heeft zichzelf (zijn zoon) op geofferd voor ons.

[Verwijderd]

tweak_freak schreef op 24 februari 2004 @ 22:48:
GOD bestaat niet anders had hij mij allang gestrafd

Dat komt nog wel hoor.

[Grijns]

Nog een vraag aan de theisten.
Zijn er behalve de bijbel nog andere bronnen voor je geloof of is de bijbel de belangrijkste en eenige bron?

[Christiaan]

Grijns schreef op 24 februari 2004 @ 23:14:
Nog een vraag aan de theisten.
Zijn er behalve de bijbel nog andere bronnen voor je geloof of is de bijbel de belangrijkste en eenige bron?

De bijbel is secundair. Mijn leven is de eerste bron van mijn geloof, want alleen daar ervaar ik God direct.

[KroontjesPen]

Een god die zo onbetrouwbaar is dat zelfs het letterlijk volgen van de bijbel niet voldoende is om het hem naar zijn zin te maken zou ik ook vrezen.
Probeer maar eens Leviticus 11-15 na te leven in deze dagen.
Zit duidelijk 'n discriminatie in tov vrouwen.

Nee, zo is God niet dus hoef je God niet te vrezen.

----------------------------------------------------
Grijns zie Tuesday 24 February 2004 18:15

[Salvatron]

Grijns schreef op 24 februari 2004 @ 23:14:
Nog een vraag aan de theisten.
Zijn er behalve de bijbel nog andere bronnen voor je geloof of is de bijbel de belangrijkste en eenige bron?

Ik ben overtuigd theist en de bijbel is een belangrijke bron voor mijn geloof als het gaat om te leren hoe andere mensen (de bijbelfiguren dus, zoals de grote profeet Mozes, koning David, Salomo, de apostelen, etcetera) omgingen met hun geloof en wat voor relatie die hadden met God en om wellicht enigzins te begrijpen waarom God mij heeft gemaakt. De belangrijkste bron voor mij zijn mijn eigen ideeen over God. Het streven is om zelf met God te kunnen communiceren opdat dat de belangrijkste bron wordt voor mijn geloof. De bijbel is niets meer en niets minder dan een middel om tot God te komen, zoals de Koran dat wellicht voor Moslims is.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 24 februari 2004 @ 21:53:
Ik ben overigens nog wel benieuwd naar wat andere dingen die potentieel zonden zijn. Metal-muziek luisteren? Industrial/hardstyle muziek luisteren? Games spelen met gewelddadige content? Seks voor het huwelijk? Op Zondag freelance werk verrichten of studeren? TV-series als Buffy of Angel bekijken? Is dat allemaal ook zondig?

Alle dingen die hier staan behalve sex voor het huwelijk beschouw ik als niet-zondig. Over sex voor het huwelijk vraag ik me af wat God daar van vindt en of er ook een logische onderbouwing is voor het idee dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben. Alle christenen die ik ken beweren dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben maar ik heb daar nog nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor gezien.

[ParagonEnschede]

Verwijderd schreef op 24 februari 2004 @ 22:49:
[...]

Jezus is God. God heeft zichzelf (zijn zoon) op geofferd voor ons.

Jezus (als semi-sinterklaas) is een verzinsel van Paulus die eigenlijk Saulus was en uit Tarsus kwam maar toch weer niet.
Wie me niet kan volgens daag ik uit: Lees 'De Dode Zee rollen en de verzwegen waarheid' en trap de argumenten en noten overhoop. En dat is een serieuze uitdaging die ik aan wil gaan.

[Verwijderd]

ParagonEnschede schreef op 25 februari 2004 @ 01:15:
[...]


Jezus (als semi-sinterklaas) is een verzinsel van Paulus die eigenlijk Saulus was en uit Tarsus kwam maar toch weer niet.
Wie me niet kan volgens daag ik uit: Lees 'De Dode Zee rollen en de verzwegen waarheid' en trap de argumenten en noten overhoop. En dat is een serieuze uitdaging die ik aan wil gaan.

Checkt de bijbel......helaas staat niet op de kaart.

Iig de hele bijbel laat zien dat Jezus God is. Niet alleen Paulus maarja.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 13:46:

Vrezen voor God is het begin van de wijsheid

[knip]

Hoe kan een gevoel als angst nu de basis zijn voor wijsheid? wat een onzin.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 14:12:
[...]

Dat zijn acties die anderen schaden. Maar moord is ook iets wat duidelijk in onze ethiek wordt afgekeurd, een ethiek die voort komt uit het christendom. Het enge van jouw en flip is dat jullie persoonlijke gedachten van andere op de zelfde lijn zetten als moord:

Stel je hebt 20 katten. 1 kat vindt een ander kat liever dan een poes, zou je hem uit je huis gooien? 1 kat heeft afwijkenende gedachten, zou je hem uit je huis gooien?

Nee ik gooi niet alles op 1 lijn. God gooit alles wel op 1 lijn in zijn geboden in de bijbel. Wanneer je er 1 breekt breek je ze allemaal. Maar er zijn zeker duidelijke verschillende straffen die van toe pas moeten komen hier op de wereld. Bij moord heeft God gezegd dat de moordenaar ook dood moet worden gemaakt (dat is dus wat ze doen in sommige staten in amerika) dat is dus wat ze in Nederland dus niet doen. Die komt er na 7 jaar er weer uit.

Maar als je over de hemel praat dan kan niemand in de hemel komen omdat iedereen gezondigd heeft in zijn leven. Voor God maakt het niet uit wat je gedaan hebt het weegt allebei even hevig. Want met allebei kom je niet in de hemel.

[Verwijderd]

Ten eerste heb ik nog nooit gelezen dat God zegt dat moordenaars dood moeten, en ik heb wel degelijk de bijbel&tora gelezen. Daarnaast is God toch zelf wel in staat om te straffen?

Maar wat ik mij wel afvraag is wat maakt jouw christelijk? Je hebt een heilig geloof in het oude testament en ik heb het idee dat je dit boven het nieuwe testament plaatst. Daarnaast zijn het maar letters, het oude testament zit vol van beschrijvende verhalen, verhalen uit verschillende culturen. Die later zijn verzameld in de boeken van Mozes, hoe kun je nou zoveel waarde hechten aan deze woorden?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 19:04:
[...]

Nee ik gooi niet alles op 1 lijn. God gooit alles wel op 1 lijn in zijn geboden in de bijbel. Wanneer je er 1 breekt breek je ze allemaal. Maar er zijn zeker duidelijke verschillende straffen die van toe pas moeten komen hier op de wereld. Bij moord heeft God gezegd dat de moordenaar ook dood moet worden gemaakt (dat is dus wat ze doen in sommige staten in amerika) dat is dus wat ze in Nederland dus niet doen. Die komt er na 7 jaar er weer uit.

Maar als je over de hemel praat dan kan niemand in de hemel komen omdat iedereen gezondigd heeft in zijn leven. Voor God maakt het niet uit wat je gedaan hebt het weegt allebei even hevig. Want met allebei kom je niet in de hemel.

Dat is dan 'n mooi antwoord op de vraag die ik FLiP.m0 stelde.
God heeft ons zo onvolmaakt geschapen dat NIEMAND maar dan ook NIEMAND in de hemel komt TENZIJ hij/zij God is.
Zelf Jezus kan de hemel niet in omdat hij over delen uit het oude testament zegt dat ze niet zo uitgelegt moesten worden zoals ze geschreven zijn.
Hij komt in feite in opstand tegen de bijbel dus tegen God.
Die heeft de schrijver geïnspireerd het zo neer te schrijven, in de woorden die God zelf wilde.

[Verwijderd]

Voor 't eerst mijn reactie in dit topic. Ik was eigenlijk wel verbaasd dat er op een forum van tweakers, een topic over dit onderwerp gaat. Helaas heb ik niet alle berichten kunnen lezen, want dat is echt onwijs veel. Ik heb een flinke greep berichten die de laatste tijd zijn gepost gelezen; en ik vind de discussie erg interessant; en ik zal, voor zover ik kan, em blijven volgen.

Ik zelf ben Christen, en mede om die reden vind ik de discussie, over het bestaan van God, erg belangrijk; omdat er heel wat op het spel staat. Zo werd er in eerdere posts al gesproken over bijvoorbeeld de hel; ik vind dit iets waarover je goed moet nadenken (dat geldt voor zowel gélovigen als niet-gelovigen).

Ik wil reageren op de vraag van Grijns:

Grijns schreef op 24 februari 2004 @ 23:14:
Nog een vraag aan de theisten.
Zijn er behalve de bijbel nog andere bronnen voor je geloof of is de bijbel de belangrijkste en eenige bron?

Ik voelde me aangesproken als theïst, en ik zal proberen aan te geven hoe ik denk dat het in elkaar zit.
Ik denk dat iedereen, dus gelovigen én ongelovigen vroeg of laat na zullen denken over de vraag of God nu wel of niet bestaat. Dat komt meestal rond je 15-25e jaar, en op latere leeftijden ook zeker wel, maar toch in iets mindere mate (ik heb even niet meer de verwijzing, maar hier is onderzoek naar gedaan). Ik denk dat het voor gelovigen er dan op aankomt om te kijken of je ook écht gelooft wat je in de opvoeding hebt meegekregen (mijn situatie) en voor ongelovigen, dat je gaat nadenken over hoe de wereld in elkaar zit; je vraagt je af wat je doel is in het leven, hoe het kan dat alles (de wereld en alles wat je erop aantreft) werkt zoals het werkt, en ook hoe het zit met het kwaad, de ellende in de wereld.

In dit topic worden regelmatig opmerkingen gemaakt in de trant van ‘ik snap niet dat er nog mensen zijn die geloven’. Mijn tegenreactie hierop is, dat iedereen rationeel kan beargumenteren dat er een God moet zijn, of tenminste moet zijn geweest. De argumentatie wordt dan: De wereld zit zo complex in elkaar, alles is er vantevoren al ingelegd. Kijk maar eens naar de mens, of kijk maar eens naar alle dieren, planten etc. Een mens kan nooit een ander mens ‘scheppen’. Hoogstens voortplanten. Dus de vraag naar het ‘ultieme begin’ van alles, kunnen we niet bevatten, wat me tot de conclusie brengt dat deze schepping, dus deze wereld, boven zichzelf uitwijst, naar iets dat intelligenter / knapper is dan wij, mensen. Dat zou je God kunnen noemen.

De meeste mensen (gelovig en ongelovig) willen vaak zover nog wel in de argumentatie meegaan (als het niet zo is, hoor ik het wel). Maar of die God ook de God van de bijbel is; en wat de exacte waarde is van de bijbel, dat is nog weer een heel lastig punt. En of die God zich ook werkelijk bemoeit met je dagelijkse leven, dat zijn zaken die veel ingrijpender zijn. Voor mij is de bijbel daarin een hele belangrijke bron. De bijbel staat vol met gebeurtenissen die me vanalles over God vertellen. Dat lijkt vrij mager, zoals Grijns in de door mij aangehaalde quote suggereert, maar ik ben dat toch zeker niet met hem eens. De bijbel is niet een ‘boek’ waar iemand een flink deel van zijn leven aan gewerkt heeft, om een schitterend verhaal te bedenken, nee het is een boek, waarin heel veel meer ‘boeken’ opgenomen zijn, waarin zeer veel verschillende mensen dingen beschrijven over God. Voorbeelden hiervan zijn al genoemd in het topic, dus daar wil ik in deze post niet al te diep op ingaan, maar belangrijk vind ik wel dat de bijbel zich afspeelt over, naar veel mensen aannemen ongeveer 4000 jaar. In die 4000 jaar komen zeer veel verschillende mensen aan het woord, en wordt ook veel bekend over God. Doordat deze verschillende bronnen (waarvan zelfs redelijk recentelijk nog weer een aantal werden gevonden) allemaal één en dezelfde God beschrijven, duidt dit op een hoge historische betrouwbaarheid.

De bijbel is echter absoluut geen makkelijk boek. Ik ben veel bezig met de bijbel, en ook ik vind sommige zaken echt lastig. Maar in de bijbel staat ook herhaaldelijk dat er een andere bron is voor het geloof, en de manier waarop je volgens God moet handelen, en dat is je geweten. Dus nu niet makkelijk concluderen dat je met een vrij ruim geweten van alles kunt maken, want je moet het geweten wel toetsen aan de bijbel, en ook ‘eerlijk’ willen zijn hierin.

Kom ik direct op mijn laatste punt van deze post:
Het ‘eerlijk zijn’ en het op zoek zijn naar ‘de waarheid’ vind ik het allerbelangrijkste. Soms lees ik ook in dit topic reacties over zaken die je wel of niet mag, die dan reden zijn om maar niet te geloven. Ook las ik (op de voorgaande en ook op eerdere pagina’s) vaak het argument dat geloven ‘rationeel gezien’ niet kan. Ik ben zelf ook behoorlijk rationeel ingesteld, en aan mij wordt ook wel gevraagd hoe een academicus nu kan geloven. Dan kom ik op mijn punt dat je op zoek moet naar de waarheid. En ik geloof niet dat de mens de wereld heeft gemaakt, of dat dat allemaal door een ontploffing is gebeurd. Dat het een en ’t ander is geëvolueerd zal ik nooit tegenspreken; dat is iets wat je gewoon kunt zien. Maar de oorsprong blijft voor die mensen nog vaag en irrationeel. Met andere woorden het zelfde tegenargument dat dan gebruikt wordt tegen het geloof, kan ook gebruikt worden tegen on-geloof.

Kortom: (om terug te komen op de quote van Grijns)
1: De bijbel is een hele belangrijke bron voor mijn geloof. Deze bron moet alleen niet onderschat worden (zie toelichting)
2: Mijn eigen verstand en mijn eigen geweten is ook een bron voor geloof, tenminste in ‘een God’, maar voor mij ook om te geloven in de God van de bijbel.

Ik ben benieuwd naar de reacties.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 19:04:
Nee ik gooi niet alles op 1 lijn. God gooit alles wel op 1 lijn in zijn geboden in de bijbel. Wanneer je er 1 breekt breek je ze allemaal. Maar er zijn zeker duidelijke verschillende straffen die van toe pas moeten komen hier op de wereld. Bij moord heeft God gezegd dat de moordenaar ook dood moet worden gemaakt (dat is dus wat ze doen in sommige staten in amerika) dat is dus wat ze in Nederland dus niet doen. Die komt er na 7 jaar er weer uit.

Maar als je over de hemel praat dan kan niemand in de hemel komen omdat iedereen gezondigd heeft in zijn leven. Voor God maakt het niet uit wat je gedaan hebt het weegt allebei even hevig. Want met allebei kom je niet in de hemel.

Gelukkig is er niet alleen God, maar is er, volgens het hedendaagse Christendom dunkt me, ook nog Jezus. En Jezus had het over dingen als "wie zonder zonde is werpe de eerste steen." Jezus, de vertegenwoordiger van God, had het veel over naastenliefde & vergeving. Jezus was degene die de tollenaar, de farizeer en de hoer hun zonden vergeefde. En dan komt er iemand die zich Christen noemt, en daarmee impliceert een volgeling van de prediker van naastenliefde en vergeving Jezus Christus te zijn, en die gaat het hebben over het doden van een moordenaar voor zijn zonden! Iemand die lof spreekt over het strafstelsel van de VS ten opzichte van die van Nederland? Waar is dan de basis, zo vraag ik me af, van het christendom, de naastenliefde, gebleven? Die is dan ver te zoeken dunkt me. Vervolgens kom je met het idee dat iedereen gezondigd heeft in zijn leven, maar gelukkig was daar dan Jezus om ons te helpen met het afwerpen van deze zonde, deze last op onze schouders!

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 25 februari 2004 @ 19:41:

Dat is dan 'n mooi antwoord op de vraag die ik FLiP.m0 stelde.
God heeft ons zo onvolmaakt geschapen dat NIEMAND maar dan ook NIEMAND in de hemel komt TENZIJ hij/zij God is.
Zelf Jezus kan de hemel niet in omdat hij over delen uit het oude testament zegt dat ze niet zo uitgelegt moesten worden zoals ze geschreven zijn.
Hij komt in feite in opstand tegen de bijbel dus tegen God.
Die heeft de schrijver geïnspireerd het zo neer te schrijven, in de woorden die God zelf wilde.

Vraagje over zelfs Jezus kande hemel niet in... Ik ben wel benieuwd naar hoe je hierbij komt.

Als ik de bijbel ernaast leg, lijkt er toch iets anders te staan, dus ben benieuwd naar je bronnen...

2 voorbeelden van bijbelteksten waar 't anders staat:

Uit de bijbel, Marcus 1:19
De Here Jezus dan, werd, nadat Hij tot hen gesproken had opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand Gods.
[/b]

en nog een ander stukje:

Uit de bijbel Handelingen 1:9 e.v.
En nadat Hij dit gesproken had werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok hem aan hun ogen. En toen zij naar de hemel staarden, terwijl Hij hen henenvoer, zie, twee mannen in witte klederen stonden bij hen, die ook zeiden: Galileese mannen, wat staat gij daar en ziet op naar de hemel? Deze Jezus, die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze wederkomen, als gij Hem ten hemel hebt zien varen

Dat zijn zomaar 2 bijbelstukjes, dus k ben benieuwd naar jouw ideeën hierover.

PS: ik wil proberen om met name in de argumentatie (over het bestaan van God) bijbelteksten te vermijden; omdat velen die niets zullen zeggen. Dit is alleen geen argumentatie-stukje, maar een stukje waarin ik laat zien hoe de bijbel erover bericht.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2004 19:58 . Reden: Opmaakfoutje... ]

[KroontjesPen]

Carlozzz
Je komt midden in een nogal hete discussie. Het een volgt op het ander.
De conclusie die daar staat is het gevolg van een van die reacties.

Voor alle zekerheid dan nog maar een keer mijn mening:
WIJ komen, vroeg of laat, allemaal in de hemel.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 25 februari 2004 @ 20:13:
Carlozzz
Je komt midden in een nogal hete discussie. Het een volgt op het ander.
De conclusie die daar staat is het gevolg van een van die reacties.

Voor alle zekerheid dan nog maar een keer mijn mening:
WIJ komen, vroeg of laat, allemaal in de hemel.

Ik vind het prima als je die mening hebt, maar ik vraag me dan af waar die op is gebaseerd. Denk je dat zelf? Hoop je dat? Of heb je andere aanwijzingen?

offtopic:
En inderdaad kom ik een beetje midden in de discussie; maar ik zal proberen zoveel mogelijk on-topic te blijven. K heb wel een behoorlijk stuk terug gelezen...

[Grijns]

Ten eerste bedankt voor de reactie. Hier is de mijne.

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 19:43:

[..ingekort voor overzicht..]

Ik wil reageren op de vraag van Grijns:
[...]
Ik voelde me aangesproken als theïst, en ik zal proberen aan te geven hoe ik denk dat het in elkaar zit.
Ik denk dat iedereen, dus gelovigen én ongelovigen vroeg of laat na zullen denken over de vraag of God nu wel of niet bestaat. Dat komt meestal rond je 15-25e jaar, en op latere leeftijden ook zeker wel, maar toch in iets mindere mate (ik heb even niet meer de verwijzing, maar hier is onderzoek naar gedaan). Ik denk dat het voor gelovigen er dan op aankomt om te kijken of je ook écht gelooft wat je in de opvoeding hebt meegekregen (mijn situatie) en voor ongelovigen, dat je gaat nadenken over hoe de wereld in elkaar zit; je vraagt je af wat je doel is in het leven, hoe het kan dat alles (de wereld en alles wat je erop aantreft) werkt zoals het werkt, en ook hoe het zit met het kwaad, de ellende in de wereld.

In dit topic worden regelmatig opmerkingen gemaakt in de trant van ‘ik snap niet dat er nog mensen zijn die geloven’. Mijn tegenreactie hierop is, dat iedereen rationeel kan beargumenteren dat er een God moet zijn, of tenminste moet zijn geweest. De argumentatie wordt dan: De wereld zit zo complex in elkaar, alles is er vantevoren al ingelegd. Kijk maar eens naar de mens, of kijk maar eens naar alle dieren, planten etc. Een mens kan nooit een ander mens ‘scheppen’. Hoogstens voortplanten. Dus de vraag naar het ‘ultieme begin’ van alles, kunnen we niet bevatten, wat me tot de conclusie brengt dat deze schepping, dus deze wereld, boven zichzelf uitwijst, naar iets dat intelligenter / knapper is dan wij, mensen. Dat zou je God kunnen noemen.

Dit is interresant. Mijn wereld beeld werk namelijk prima zonder god. Sterker nog, zonder god wordt het er een stuk eenvoudiger en logischer door.


De redenatie dat de wereld erg complex is en dat er dus een god moet zijn is onzin. Eeuwen geleden begrepen we niet waarom de wolken kwamen en gingen en waarom het soms onweerde. Nu begrijpen we dat er zoiets is als een natuurlijk systeem welke dit proces aanstuurt. In mijn ogen werkt de hele wereld op deze manier. De wereld is in mijn ogen een enorme hoop van kleine simpele processen welke met mekaar interacteren en zo samen iets heel complex maken.
Kijk bevoorbeeld ook eens naar een computer os. Een vreselijk complexe brij van code, protocollen, etc. Maar als je er meer van afweet begrijp je de logica erachter en zie je dat een pc eigenlijk heel simpel en logisch in elkaar steekt.

En waarom is voortplanting niet het scheppen van een ander mens? Eerst waren er 2 nu zijn er 3 (of meer). Er is dus een mens geschapen. Evolutie van dieren en systemen maar ook van ideeen zijn niet zo moeilijk als veel creationisten doen geloven. Lees het boekje Kaas en de Evolutietheorie eens van Bas Haring, het is een internationaal bekroond werk dat duidelijk inzicht geeft in hoe evolutie werkt.

De meeste mensen (gelovig en ongelovig) willen vaak zover nog wel in de argumentatie meegaan (als het niet zo is, hoor ik het wel). Maar of die God ook de God van de bijbel is; en wat de exacte waarde is van de bijbel, dat is nog weer een heel lastig punt. En of die God zich ook werkelijk bemoeit met je dagelijkse leven, dat zijn zaken die veel ingrijpender zijn. Voor mij is de bijbel daarin een hele belangrijke bron. De bijbel staat vol met gebeurtenissen die me vanalles over God vertellen. Dat lijkt vrij mager, zoals Grijns in de door mij aangehaalde quote suggereert, maar ik ben dat toch zeker niet met hem eens. De bijbel is niet een ‘boek’ waar iemand een flink deel van zijn leven aan gewerkt heeft, om een schitterend verhaal te bedenken, nee het is een boek, waarin heel veel meer ‘boeken’ opgenomen zijn, waarin zeer veel verschillende mensen dingen beschrijven over God. Voorbeelden hiervan zijn al genoemd in het topic, dus daar wil ik in deze post niet al te diep op ingaan, maar belangrijk vind ik wel dat de bijbel zich afspeelt over, naar veel mensen aannemen ongeveer 4000 jaar. In die 4000 jaar komen zeer veel verschillende mensen aan het woord, en wordt ook veel bekend over God. Doordat deze verschillende bronnen (waarvan zelfs redelijk recentelijk nog weer een aantal werden gevonden) allemaal één en dezelfde God beschrijven, duidt dit op een hoge historische betrouwbaarheid.

Ook dit klopt niet. De god in het oude testament is duidelijk een andere god dan de god in het nieuwe testament. Wil de god in het oude testament genocide nog wel eens fanatiek aanmoedigen of bevelen, in het nieuwe testament is god een stukje zacht aardiger. Daarbij moet je je bedenken dat god erg vaag gedefinieerd is. Sterker nog, het zijn de acties uit zijn naam die hem enigzins definieeren. Het huidige godsbeeld is dan ook gebaseerd op de som van al deze verschillende verhalen en dus zal een verhaal dat in dezelfde geest geschreven is daar wel ongeveer in passen.

Daarbij is de correctheid van veel veralen ook zeer te betwijfelen. Het overgrote deel van de verhalen is tientallen dan niet honderden jaren later pas opgeschreven. Als je je bedenkt dat tien minuten na een ongeluk verschillende mensen al een verschillend verhaal brengen is het erg moeilijk voor te stellen dat we een correct verhaal zouden krijgen als we honderd jaar later de precieze woorden van jezus willen opschrijven. Simpelweg omdat het verhaal al door meerdere generaties geinterpreteerd en herverteld is.
Een ander interresant fenomeen is het feit dat een significant deel van de bijbelse verhalen veel overeenkomsten vertonen met andere eerder geschreven verhalen/mythes of al oudere rituelen.

De bijbel is echter absoluut geen makkelijk boek. Ik ben veel bezig met de bijbel, en ook ik vind sommige zaken echt lastig. Maar in de bijbel staat ook herhaaldelijk dat er een andere bron is voor het geloof, en de manier waarop je volgens God moet handelen, en dat is je geweten. Dus nu niet makkelijk concluderen dat je met een vrij ruim geweten van alles kunt maken, want je moet het geweten wel toetsen aan de bijbel, en ook ‘eerlijk’ willen zijn hierin.

Kom ik direct op mijn laatste punt van deze post:
Het ‘eerlijk zijn’ en het op zoek zijn naar ‘de waarheid’ vind ik het allerbelangrijkste. Soms lees ik ook in dit topic reacties over zaken die je wel of niet mag, die dan reden zijn om maar niet te geloven. Ook las ik (op de voorgaande en ook op eerdere pagina’s) vaak het argument dat geloven ‘rationeel gezien’ niet kan. Ik ben zelf ook behoorlijk rationeel ingesteld, en aan mij wordt ook wel gevraagd hoe een academicus nu kan geloven. Dan kom ik op mijn punt dat je op zoek moet naar de waarheid. En ik geloof niet dat de mens de wereld heeft gemaakt, of dat dat allemaal door een ontploffing is gebeurd. Dat het een en ’t ander is geëvolueerd zal ik nooit tegenspreken; dat is iets wat je gewoon kunt zien. Maar de oorsprong blijft voor die mensen nog vaag en irrationeel. Met andere woorden het zelfde tegenargument dat dan gebruikt wordt tegen het geloof, kan ook gebruikt worden tegen on-geloof.

Kortom: (om terug te komen op de quote van Grijns)
1: De bijbel is een hele belangrijke bron voor mijn geloof. Deze bron moet alleen niet onderschat worden (zie toelichting)
2: Mijn eigen verstand en mijn eigen geweten is ook een bron voor geloof, tenminste in ‘een God’, maar voor mij ook om te geloven in de God van de bijbel.

Ik ben benieuwd naar de reacties.

Ik verbaas me dan toch dat een universitair opgeleid persoon zich laat leiden door een boek dat duidelijk zoveel fouten heeft. Ik zou toch hopen dat je studie zich gericht heeft op feiten en toetsing daarvan.

Ook moet opgemerkt worden dat de "big bang" geen ontploffing was maar eigenlijk "big expansion" zou moeten heten. De naam is in het begin wat rottig gekozen en daar balen veel wetenschappers in dat gebeid nu wel van.

Het argument dat iets complex of moeilijk is kan nooit een argument voor god zijn. Het zou een argument voor nieuwsgierigheid moeten zijn. Eentje die je drijft te zoeken naar de waarheid.

[KroontjesPen]

carlozzz, misschien kan je hier mijn standpunt in vinden.
KroontjesPen in "Bestaat God?"

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 25 februari 2004 @ 19:41:
[...]


Dat is dan 'n mooi antwoord op de vraag die ik FLiP.m0 stelde.
God heeft ons zo onvolmaakt geschapen dat NIEMAND maar dan ook NIEMAND in de hemel komt TENZIJ hij/zij God is.
Zelf Jezus kan de hemel niet in omdat hij over delen uit het oude testament zegt dat ze niet zo uitgelegt moesten worden zoals ze geschreven zijn.
Hij komt in feite in opstand tegen de bijbel dus tegen God.
Die heeft de schrijver geïnspireerd het zo neer te schrijven, in de woorden die God zelf wilde.

Jezus is God. En Jezus heeft een nieuwe verbond gemaakt met de mensen dus de oude verbond in de testament geld niet meer. En jezus is de wet.

En niemand komt ook in de hemel alleen door Jezus die voor ons is gestorven voor onze zonde. Je begint het te begrijpen en dat is erg goed.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 20:48:
[...]

Jezus is God. En Jezus heeft een nieuwe verbond gemaakt met de mensen dus de oude verbond in de testament geld niet meer. En jezus is de wet.

En niemand komt ook in de hemel alleen door Jezus die voor ons is gestorven voor onze zonde. Je begint het te begrijpen en dat is erg goed.

Waarom is jezus god? Mij is verteld dat jezus zelfs nooit gezegd heeft dat hij de zoon van god was, laat staan god zelf,

[Verwijderd]

Grijns schreef op 25 februari 2004 @ 20:51:
[...]

Waarom is jezus god? Mij is verteld dat jezus zelfs nooit gezegd heeft dat hij de zoon van god was, laat staan god zelf,

Zal ik Jezus reactie hier op plaatsen:

Matheus 22:42
42 En zeide: Wat dunkt u van den Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon.
43 Hij zeide tot hen: Hoe noemt Hem dan David, in de Geest, zijn Heere? zeggende:
44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
45 Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van dien dag aan iets meer vragen


En als je geen antwoord hier op heb dan geef ik je nog een vers.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 21:38:
[...]


Met het laatste ben ik het eens - ik denk dat je de wereld zoals die bestaat kan zien als een uitvoering van een zeer ingenieus en voor mensen niet te bevatten computerprogramma ...

Maar Wie heeft dat programma bedacht???

Niemand. Dit heelal, onze aarde en het leven erop is niet ontworpen. Het is een logisch gevolg van natuurlijke wetten en kans. niets meer, niets minder.

Nog iets, ik dacht vandaag na over de evolutietheorie (niet dat ik er veel van af weet, maar daarom deze vraag) - ik vroeg me af hoe evolutionisten het volgende verklaren:

De evolutietheorie is gebaseerd op de gedachte dat er ooit een levende cel is onstaan -> deze cel heeft zich geevolueerd, verder en verder, met als resultaat de wereld zoals we die kennen.
Hoe is het nu mogelijk dat van de meeste diersoorten mannelijke en vrouwelijke exemplaren bestaan?
Ik kan me als leek voorstellen dat een cel zich deelt, muteert of wat dan ook. Ik kan me ook voorstellen dat een verzameling cellen evolueert, of bijv. na splitsing aangroeit tot twee (min of meer) identieke verzamelingen (=wezens) zoals dat bij bacterien gebeurt. Maar ik kan me niet voorstellen dat een verzameling cellen kan evulueren tot of een mannelijk wezen of een vrouwelijk wezen. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden er naast mannellijk en vrouwelijk nog een hoop andere 'geslachten' moeten zijn onstaan, zoals er ook meerdere diersoorten zijn onstaan.

Kan iemand dit verklaren?

Blijkbaar was dit in de meeste gevallen de meest gunstige variant. Het zou dus best kunnen dat er andere systemen waren maar deze zijn dan alle een vroege dood gestorven aangezien ze er niet (meer) zijn. Hoe we dan van eencellige diertjes naar de mens gaan is wat lang om in 1 post uit te leggen. Het boek dat ik al eerder aanrade is een goed begin het te begrijpen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 21:07:
[...]

Zal ik Jezus reactie hier op plaatsen:

Matheus 22:42
42 En zeide: Wat dunkt u van den Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon.
43 Hij zeide tot hen: Hoe noemt Hem dan David, in de Geest, zijn Heere? zeggende:
44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
45 Indien Hem dan David noemt zijn Heere, hoe is Hij zijn Zoon?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van dien dag aan iets meer vragen


En als je geen antwoord hier op heb dan geef ik je nog een vers.

Geen van de mensen in dit verhaal is god of jezus. Het zijn andere normale mensen die denken dat jezus god is. Het insinueert enkel, er staat niet dat het zo is.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 25 februari 2004 @ 22:39:
[...]

Niemand. Dit heelal, onze aarde en het leven erop is niet ontworpen. Het is een logisch gevolg van natuurlijke wetten en kans. niets meer, niets minder.

Voor mijn gevoel is het aannemelijker dat het heelal is ontworpen... maar ik kan dat natuurlijk niet hard maken. Wel kan ik zeggen dat jij wat jij hier als feit aanvoert, (logisch gevolg van natuurlijke wetten en kans,) ook niet hard kan maken. Verschil van inzicht dus.

[...]

Blijkbaar was dit in de meeste gevallen de meest gunstige variant. Het zou dus best kunnen dat er andere systemen waren maar deze zijn dan alle een vroege dood gestorven aangezien ze er niet (meer) zijn.

Sja... ik kan me voorstellen dat jij en anderen dat geloven, maar voor mij is dit niet geloofwaardig. Ik kan me niet voorstellen dat een systeem, dat drijft op zo veel willekeurigheid, in het geval van geslachten opeens een strak patroon gaat hanteren.

Maar iig bedankt voor je visie, het verduidelijkt wel eea voor mij

[Grijns]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 22:54:
[...]
Voor mijn gevoel is het aannemelijker dat het heelal is ontworpen... maar ik kan dat natuurlijk niet hard maken. Wel kan ik zeggen dat jij wat jij hier als feit aanvoert, (logisch gevolg van natuurlijke wetten en kans,) ook niet hard kan maken. Verschil van inzicht dus.

Wat ik niet begrijp is waarom theisten met 2 maten meten.

Als een atheist een mogelijke wetenschappelijke oplossing voor dit probleem geeft weten de meeste theisten goede vragen te stellen over waarom dan precies wat en hoe. Helaas zijn deze elementaire vragen nog geen feit. Maar met het onderzoek naar bijvoorbeeld de string theorie komen we daar wel steeds een stapje dichter bij in de buurt.

Als een theist de creatie van het helaal uitlegd is het idd simpel: "dat heeft god gemaakt". Hoe? Simpel: hij is god en kan alles dus ook het helal maken. Een soort wonder dus?! God zei "sim-sala-bim" en hupsake er was een heelal? Nergens en nooit wordt er door theisten een uitleg gegeven hoe god het gedaan heeft maar simpel weg dat hij het gedaan heeft. Dan opeens is het geen probleem dat er geen kennis is over hoe dit precies heeft kunnen gebeuren.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 25 februari 2004 @ 23:03:
[...]

Wat ik niet begrijp is waarom theisten met 2 maten meten.

Als een atheist een mogelijke wetenschappelijke oplossing voor dit probleem geeft weten de meeste theisten goede vragen te stellen over waarom dan precies wat en hoe. Helaas zijn deze elementaire vragen nog geen feit. Maar met het onderzoek naar bijvoorbeeld de string theorie komen we daar wel steeds een stapje dichter bij in de buurt.

Als een theist de creatie van het helaal uitlegd is het idd simpel: "dat heeft god gemaakt". Hoe? Simpel: hij is god en kan alles dus ook het helal maken. Een soort wonder dus?! God zei "sim-sala-bim" en hupsake er was een heelal? Nergens en nooit wordt er door theisten een uitleg gegeven hoe god het gedaan heeft maar simpel weg dat hij het gedaan heeft. Dan opeens is het geen probleem dat er geen kennis is over hoe dit precies heeft kunnen gebeuren.

Eerst de vraag: ben ik een theist?

Ik heb het gevoel dat God bestaat - dat is de laatste tijd steeds sterker geworden - maar zeker weten doe ik het niet. En dat niet zeker weten vind ik een probleem. De enige oplossing (voor dat probleem) die ik zelf zie, is dat God Zelf mij zekerheid geeft. Ik heb van meerdere godvrezende mensen gehoord dat God alles kan, dus kan Hij mij zeker overtuigen. Probleem opgelost
En ik weet dat er mensen zijn die die overtuiging hebben (dat God bestaat), zodanig, dat ze liever wat dan ook willen dan die overtuiging verloochenen.

Maar als jij zegt dat ik denk te weten dat alles in elkaar zit zoals ik het stelde, dan zeg ik nee. Ik vermoed alleen dingen, net zoals jij dingen vermoedt.

En ja: als God bestaat, kan Hij het heelal maken zoals wij een tekening kunnen maken. Waarom zouden wij mensen Gods handelen moeten begrijpen? Begrijpt een lik verf ook waarom de schilder hem heeft geschilderd?

Ik kan me voorstellen dat dit ongemakkelijke gevoelens oproept - het lijkt immers een makkelijke manier om het scheppingsverhaal erdoor te drukken. Tja, daar kan ik ook niks aan doen. Ik vind echter wat jij doet - de evolutietheorie erdoordrukken met als 'bewijs' een systeem van pure willekeurigheid - niet overtuigender.

Nogmaals: ik vermoed dingen, net als jij, maar je hoort mij (nog) niet zeggen dat dit De Waarheid is.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 20:48:
[...]

Jezus is God. En Jezus heeft een nieuwe verbond gemaakt met de mensen dus de oude verbond in de testament geld niet meer. En jezus is de wet.

En niemand komt ook in de hemel alleen door Jezus die voor ons is gestorven voor onze zonde. Je begint het te begrijpen en dat is erg goed.

Jezus zal best wel een nieuw verbond hebben gemaakt.
Waar ik op doel is dat hij een bestaand gebod van de Vader afzwakt.
Leviticus 11 : 15 wordt in Marcus 7:14-23 afgezwakt.
Waarom zwakt de ene God iets af van de andere God. Was het eerst fout?

Jezus is God omdat hij, net als jij en ik, direct van God afkomt. Geschapen naar Zijn (geestelijk)evenbeeld.
Omdat wij allemaal direct van God afkomen gaan wij allemaal terug naar waar God is.
Verder is Jezus niet gestorven, alleen zijn stoffelijk lichaam. De geest sterft niet, want dat is een deel van God.
----------
Dat de ondergang van Sodom en Gomorra door een wat bijzondere aardbeving zijn weggevaagd heb ik, met link en al, al eerder gepost.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 23:22:
[...]
Eerst de vraag: ben ik een theist?

Ik heb het gevoel dat God bestaat - dat is de laatste tijd steeds sterker geworden - maar zeker weten doe ik het niet. En dat niet zeker weten vind ik een probleem. De enige oplossing (voor dat probleem) die ik zelf zie, is dat God Zelf mij zekerheid geeft. Ik heb van meerdere godvrezende mensen gehoord dat God alles kan, dus kan Hij mij zeker overtuigen. Probleem opgelost
En ik weet dat er mensen zijn die die overtuiging hebben (dat God bestaat), zodanig, dat ze liever wat dan ook willen dan die overtuiging verloochenen.

Je denk dat er een god is dus voor mij ben je een theist.

Maar als jij zegt dat ik denk te weten dat alles in elkaar zit zoals ik het stelde, dan zeg ik nee. Ik vermoed alleen dingen, net zoals jij dingen vermoedt.

Ik probeerde niet te zeggen dat je weet hoe alles in elkaar zit. Het is juist het niet weten en niet willen weten wat me enigzins ergert. De dood doener: god kan alles gaat er bij mij niet in.

En ja: als God bestaat, kan Hij het heelal maken zoals wij een tekening kunnen maken. Waarom zouden wij mensen Gods handelen moeten begrijpen? Begrijpt een lik verf ook waarom de schilder hem heeft geschilderd?

Een lik verf heeft geen hersens en denkt dus niet. Ik denk wel en ik kan dus redeneren waarom ik ben.

Ik kan me voorstellen dat dit ongemakkelijke gevoelens oproept - het lijkt immers een makkelijke manier om het scheppingsverhaal erdoor te drukken. Tja, daar kan ik ook niks aan doen. Ik vind echter wat jij doet - de evolutietheorie erdoordrukken met als 'bewijs' een systeem van pure willekeurigheid - niet overtuigender.

Nogmaals: ik vermoed dingen, net als jij, maar je hoort mij (nog) niet zeggen dat dit De Waarheid is.

Ik zal ook niet beweren dat nog niet bewezen wetenschappenlijk onderzoek "de waarheid" is. Het enige dat ik wel zeg is dat wat theisten beweren niet "de waarheid" is. Het is een subtiel maar belangrijk verschil.

En nogmaals ik probeer evolutie niet "er doorheen te drukken". Ik denk dat als je je eenigzins zou verdiepen in de materie het je zou opvallen hoe makkelijk evolutie theorie eigenlijk werkt. Dus doe jezelf een plezier koop het boekje van bas haring en lees het. Voor de prijs zou je het niet hoeven laten en vind je het niets? Geef het weg of verkoop het door.

[Salvatron]

Grijns schreef op 25 februari 2004 @ 23:03:
Als een theist de creatie van het helaal uitlegd is het idd simpel: "dat heeft god gemaakt". Hoe? Simpel: hij is god en kan alles dus ook het helal maken. Een soort wonder dus?! God zei "sim-sala-bim" en hupsake er was een heelal? Nergens en nooit wordt er door theisten een uitleg gegeven hoe god het gedaan heeft maar simpel weg dat hij het gedaan heeft. Dan opeens is het geen probleem dat er geen kennis is over hoe dit precies heeft kunnen gebeuren.

Er zijn genoeg theisten die in de oerknal geloven: Neale Donald Walsch, ik zelf, Christiaan neem ik aan ook, Billy Graham volgens mij ook. De bewering "nergens en nooit wordt er door theisten een uitleg gegeven hoe god het gedaan heeft maar simpelweg dat hij het gedaan heeft" vind ik overdreven. Er zijn theisten die inderdaad geloven dat God van het ene op het andere moment het heelal gemaakt heeft. Maar er zijn er zat die de oerknal en het ontstaan van de aarde gewoon accepteren en die ook de evolutietheorie aanvaarden, want de evolutietheorie sluit het bestaan van een God niet uit.

[Grijns]

bacterie schreef op 26 februari 2004 @ 00:06:
[...]


Er zijn genoeg theisten die in de oerknal geloven: Neale Donald Walsch, ik zelf, Christiaan neem ik aan ook, Billy Graham volgens mij ook. De bewering "nergens en nooit wordt er door theisten een uitleg gegeven hoe god het gedaan heeft maar simpelweg dat hij het gedaan heeft" vind ik overdreven. Er zijn theisten die inderdaad geloven dat God van het ene op het andere moment het heelal gemaakt heeft. Maar er zijn er zat die de oerknal en het ontstaan van de aarde gewoon accepteren en die ook de evolutietheorie aanvaarden, want de evolutietheorie sluit het bestaan van een God niet uit.

Whoops in mijn ethousiasme was ik even vergeten dat er natuurlijk ook nog theisten zijn die weer wel in de "big-bang" geloven....

Wat mij dan wel weer interreseert is hoe je dan weet wat je wel en wat je niet letterlijk uit de bijbel moet nemen? Immers het "god maakte alles in 6 dagen" gaat dan niet geheel op....

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 25 februari 2004 @ 21:55:
[...]
Knip
Zoals ik al zei heeft God een Man en een vrouw gemaakt en heeft het zo gemaakt dat het 1 vlees word. Een man en een man kan dus NEVER nooit 1 vlees worden en is door God ook niet ontworpen. Voor de rest de bijbel stukken die je op noemt word het ook nog eens verterkt.

Zuiver volgens de bijbel heeft God één man en één vrouw geschapen.
Dan is het moeilijk om man/man vrouw/vrouw relatie te hebben.
Deze man en vrouw krijgen 2 kinderen waarvan één de ander z'n hersens in slaat.
Blijven er 2 mannen en 1 vrouw over, met 'n trauma, waar de hele mensheid uit is voortgekomen.

In de uitleg die God geeft, in de boekjes van Walsch mbt zijn plan, is er zeker plaats voor homosexualiteit. Het is een nieuwe ervaren.