Bestaat God?

[Opi]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 17:55:
[...]
Wat is er mis met angst voor God?

In mijn ogen alles. Dit zou voor mij betekenen dat de Aarde de hel is. Als je voor alles wat je doet en wilt doen de toorn van God vreest. Ik zie niet in hoe je dan van het leven zou kunnen houden en waarom je dan van God zou willen en kunnen houden.

[KroontjesPen]

Wil hier ook 'n poging wagen om de door ne0 geposte tekst te verklaren. Heb er alleen 2 regels bijgevoegd.

L u c a s 1 3

23 Iemand vroeg hem: ‘Heer, is het aantal mensen dat gered wordt, klein?’ En hij antwoordde, hem en de anderen:
24 ‘Strijd ervoor om binnen te komen door de smalle deur, want ik zeg u: velen zullen proberen binnen te komen maar zullen het niet kunnen.
25 En vanaf het moment dat de heer des huizes is opgestaan om de deur te sluiten, zult u buiten moeten blijven. Dan zult u op de deur kloppen en roepen: Heer, doe ons open, maar hij zal antwoorden: Ik weet niet waar u vandaan komt.
26 En u zult zeggen: Wij hebben nog wel met u gegeten en gedronken en u hebt in onze straten onderricht gegeven.
27 En hij zal tot u zeggen: Ik weet niet waar u vandaan komt. Verdwijn uit mijn ogen, u allen! U die altijd onrecht deed!
28 U zult huilen en knarsetanden, als u ziet dat Abraham, Isaak en Jakob en alle profeten in het koninkrijk van God zijn, maar dat u buitengesloten bent!
29 Er zullen mensen komen uit het oosten en uit het westen, uit het noorden en uit het zuiden, en in het koninkrijk van God een plaats aan tafel krijgen.
30 Zo zijn er laatsten die de eersten zullen zijn en eersten die de laatsten zullen zijn.

Voor mijn gevoel is deze tekst vooral bedoeld voor de mensen van toen, met name de schrifgeleerden en Farizeeën. Dat ze door hun gevoel van uitverkorenheid niet meer de afspraken na kwamen die ze bij het begin van hun leven gemaakt hadden. En dat al generaties lang.
Door hun gedachten over en interpretaties van de wetten, moesten deze geestelijk door een smalle deur als zij Jezus woorden en ideeën wilden volgen. Vele zouden dat niet kunnen.
Dat er wel mensen uit alle wind streken mogen komen zie ik als een symbool dat er geen echte beperking in aantallen zijn die in de zgn hemel mogen komen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 februari 2004 @ 16:54:
[...]
[knip]


Ik denk niet dat Flip.m0 ook maar een korrel besef heeft van hoe diep mijn geloof gaat. Als hij dat zou weten dan zij hij niet eens durven schrijven wat hij hierboven heeft geschreven. Die gelovige kant zien mensen niet zo vaak van mij en daarom denken ze misschien dat ik haar niet heb of dat ik maar half geloof. Ik sta op en ga slapen met God. Het is het meest elementaire deel van mijn leven, de spil waarom alles draait. Zonder God kan en wil ik niet leven. En toch durft iemand mij te vertellen dat ik niet geloof of niet het juiste geloof. Het is een belediging aan dat wat in mijn leven het meest elementaire is. Het is een belediging aan mijn hele zijn en een belediging aan God zelf.

Ik ben geen perfecte gelovige en ik maak mijn fouten. Ik ben een gelovige die nog hard aan het leren is wat verwacht wordt van hem en ik probeer daar tijd voor te maken om dat te doen. Ik geloof wellicht niet hetzelfde als Flip.m0, maar uiteindelijk geloven we wel grotendeels hetzelfde en wellicht ook met dezelfde intensiteit. Het verschil is alleen dat ik weiger te concluderen dat mijn visie de enige juiste is. Ik vind helemaal niet ik daar het recht toe heb.

[knip]

Tja ik heb nog steeds dezelfde mening en ik zal het nog een keer zeggen,. Je moet niet alleen luisteraars van het Woord zijn maar ook doeners van het Woord zijn. Kijk ik geloof best dat je een sterk geloof heb. En je zoekt zeker in de juiste richting. Maar je maakt je eigen geloof zwak als je in de bijbel gelooft (enige weg is Jezus) en dan open staat voor andere ideen. Het is onmogelijk om God te dienen zonder 100 procent in hem te geloven. En de bijbel is zijn Woord en niet gewoon een boek zoals de meeste mensen denken en daar ook over vallen.

Niemand heeft er ook recht op om zijn geloof als zijn enige geloof te verkondigen. Maar God heeft wel recht om ons 1 weg te geven en ons een keuze te laten maken. Het is simpel en helemaal niet moeilijk maar het is een lange en smalle pad. En vele mensen missen dus deze pad. Vele mensen denken dat ze op deze pad zitten maar worden intussen gewoon met de wind mee gedreven. Betekend dit dat je nooit zeker ben of je in Hem echt gelooft of niet?? Nee niet echt maar het betekend wel dat je jezelf constant in "check" moet houden en naar jezelf kijken en zien wat er verkeerd is en wat je hinderd in je relatie met God.

Kijk als er 2 wegen waren dan willen mensen er 3 hebben en als je 4 wegen hebt dan willen mensen er 5 hebben etc. Er is altijd wel iemand op deze wereld die iets anders wilt doen of wat dan ook. Daarom heeft God het simpel gemaakt voor ons allemaal door deze 1 lange smalle weg waarin je dus letterlijk moeilijke tijden zult krijgen. Jezus zegt ook: Wie niet zijn KRUIS wil dragen en mij volgt kan niet mijn dicipel zijn. Gekruizigd worden was in die tijd de meest verschrikkelekste dood die je kon krijgen. Jezus zegt volgt mij. Een christen zijn is moeilijk. En een smalle lange pad. En vaker moet je jezelf ook ontkennen en je trots weg leggen voor God. Jezus hoefde niet dood te gaan want Hij had een keus maar Hij dacht niet aan zichzelf maar Hij dacht aan ons en Hij dacht aan wat God hem opgelegd heeft.

Nu wil ik weer even terug on topic gaan. God is geen saddist. Als God een saddist was dan had Hij zijn zoon niet op aarde gestuurd. Hij kan net zo goed iedereen laten dood gaan. Maar nee HIj wilt dat niet Hij wilt dat iedereen gered word. Mensen sturen zich zelf naar de Hell toe. God verdoemd niemand!!! En klopt dus aan je deur en het is jouwn keus om het open te maken of niet. Wil je dan opeens God de schuld geven omdat JIJ gezondigd heb en dus niet vuil in de hemel kan komen???? Als jij kiest om voor jezelf te leven dan is dat toch goed en is het jouw keus. God zal jou ook alleen laten. Maar kom dan ook niet naar God toe nadat je dood ben en dan zeggen: Hey waarom ben ik niet in de Hemel. God zal dan ook zeggen: Jou ken ik niet.

Die keus word dus NIET door God opgedrongen. Maar je moet wel voor je eigen verantwoordelijkheid opkomen. En je zult ook je eigen verantwoordelijkheid dragen voor wat je hebt gedaan wanneer je voor God staat. Maar Jezus is gestorven voor ons zodat wij niet meer voor onze zonde hoeven dood te gaan. Jezus is mijn advocaat die dus nu voor God staat en het goed staat te praten voor mij en Satan is de aanklager die dus alle namen aan God wil geven en mijn naam dus ook, elke keer als ik zondig dan komt Satan weer en probeert mij aan te klagen voor God maar dan komt Jezus en die zegt nee nee philip is mijn schaap en zijn straf heb ik al betaald (staat letterlijk in de bijbel over Jezus de advocaat en Satan de aanklager)!!!!!

[Verwijderd]

Christiaan, ja God is vol liefde en vol genade en zijn vergeving is dieper dan de zee...

Maar IEDEREEN (die niet geloofd dat Jezus de Zoon van God is en voor onze zonden gestorven is) wordt GEOORDEELD voor wat hij in zijn/haar leven heeft GEDAAN

Als jij 50 mensen vermoord en je hebt geen seconde spijt, ga er dan niet vanuit dat je in de hemel komt.

Maar vermoord jij iemand perongeluk of heb je erna echt ongeloofelijk veel spijt, dan zal God klaar staan om je te vergeven. Want God kent het hart van de mensen. Als je vanuit je hart vergeving vraagt, dan is het vergeven.

Je hoeft geen 40 weesgegroetjes op te zeggen om vergeving te krijgen... je je hoeft alleen spijt te hebben en niet te trosts zijn om vergeving te vragen.

Ik wil echt graag dat iedereen naar de hemel gaat, maar er zijn gewoon mensen die WILLEN zondigen en het heerlijk vinden. Die gaan echt niet gezellig met jou de hemel in hoor

Als iedereen de hemel in zou gaan, dan is het leven hier op aarde nutteloos, waar wachten we dan nog op als er geen oordeel is?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 18 februari 2004 @ 18:39:
Wil hier ook 'n poging wagen om de door ne0 geposte tekst te verklaren. Heb er alleen 2 regels bijgevoegd.

[...]

Voor mijn gevoel is deze tekst vooral bedoeld voor de mensen van toen, met name de schrifgeleerden en Farizeeën. Dat ze door hun gevoel van uitverkorenheid niet meer de afspraken na kwamen die ze bij het begin van hun leven gemaakt hadden. En dat al generaties lang.
Door hun gedachten over en interpretaties van de wetten, moesten deze geestelijk door een smalle deur als zij Jezus woorden en ideeën wilden volgen. Vele zouden dat niet kunnen.
Dat er wel mensen uit alle wind streken mogen komen zie ik als een symbool dat er geen echte beperking in aantallen zijn die in de zgn hemel mogen komen.

Ik wil even zeggen dat de bijbel tijdloos is (Eerste Peter 1:25 als ik het goed heb). Het geld dus ook voor ons wat daar staat. Het gaat erom dat mensen dingen zeggen maar het niet doen met hun hart en dus de verkeerde motivatie hebben. De Farizeeen waren dus geleerde die heel wat wisten over de bijbel maar het zelf dus niet geloofde. ALs ze het nou met hun hart geloofde dan konden ze dus ook zien dat Jezus de zoon van God was maar hun waren blind in hun eigen trotsheid.

Lukas 14 is ook een hele interesante hoofdstuk waar het verder op in gaat over trots zijn. Wie de laatste is zal de eerste zijn en wie de eerste is zal de laatste zijn. Maar dat is weer iets voor een andere reply.


Nog even over het juiste interpreteren. Je interpreteerd door het Woord met het Woord te vergelijken. Het klinkt een beentje kort zichtig maar als je er bij nadenkt is het wel logish. Je kan zoveel dingen uit de bijbel halen etc. En als je de Heiligfe Geest in je hebt dan wil je dat als een spons helemaal opzuigen.

Iig de bijbel geeft wel een duidelijke richt lijn hoe je moet leven. En hoe en wat etc. De meeste mensen willen dat niet zien want ze denken dat de bijbel een boek was dat voor de mensen toendertijd was. De sleutel tot interpreteren is om het in praktijk te brengen nu in de wereld. Dat is moeilijk maar dan weer niet zo moeilijk. Je hebt de tien geboden maar het gaat veel dieper dan alleen maar 1o regels. In de nieuwe testament zie je ook dat Paul (Heilige Geest) zich flink in die 10 geboden verdiept en het ook meer in praktijk maakt etc. James (Pauls student) in de bijbel heeft ook heel wat praktijk opdrachten van hoe je met Geloof (vertrouwen) moet om gaan in het dagelijkse leven. Paul verteld ook hoe de vruchten moeten uit zien van de Heilige Geest die je dus echt niet zlef kan produceren (een boom heeft het niet moeilijk om fruit te maken een boom heeft genoeg water nodig om de juiste vruchten te produceren) zo ook met een christen. We moeten veel bidden en in de bijbel lezen om constant Gods woord in ons te krijgen zodat we grote vruchten produceren zodat we dat kunnen laten zien aan andere mensen die dat ook willen hebben.

iig moet ik nu gaan.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 19:57 ]

[Verwijderd]

hehe ik moet zeggen dat ik het helemaal met Flip eens ben.

Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan

Als iedereen naar de hemel zou gaan, dan staat de bijbel vol leugens.

Serieus Christiaan, ik geloof dat ik jou in de hemel zal zien, maar er zijn gewoon mensen die het niet willen. God is namelijk in de hemel en ze willen niets van Hem weten, het zou dan een straf zijn als ze de hemel in zouden gaan. Overigens kunnen ze Gods aanwezigheid niet verdragen door hun zonden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 19:57 ]

[Verwijderd]

Leuk al die verhalen hoor van ''naar de hel gaan'' en ''naar de hemel gaan''....maar
heeft er iemand al eens aan gedacht ofdat we op dit moment niet in de hel zitten? en dat hemel en hel beide mogelijk zijn op aarde (om en om). denk daar maar s goed over na.

[Grijns]

Nog wat vraagjes aan alle hard core religieuzen hier:
Geloven jullie echt dat de bijbel de waarheid en niets dan de waarheid verkondigt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 21:48:
Leuk al die verhalen hoor van ''naar de hel gaan'' en ''naar de hemel gaan''....maar
heeft er iemand al eens aan gedacht ofdat we op dit moment niet in de hel zitten? en dat hemel en hel beide mogelijk zijn op aarde (om en om). denk daar maar s goed over na.

De hel van de aarde is geen procent zo erg als de echte hel
De hemel van de aarde is geen procent zo mooi als de echte hemel

Het zijn degene die op aarde hemels (rijken, machtigen, ge-eer-den) leven die naar de hel gaan.
Het zijn degene die op aarde hels (slaven, zwervers, zieken, verdrietigen) leven die naar de hemel gaan.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 18 februari 2004 @ 21:58:
Nog wat vraagjes aan alle hard core religieuzen hier:
Geloven jullie echt dat de bijbel de waarheid en niets dan de waarheid verkondigt?

Ikke wel

[Verwijderd]

Grijns schreef op 18 februari 2004 @ 21:58:
Nog wat vraagjes aan alle hard core religieuzen hier:
Geloven jullie echt dat de bijbel de waarheid en niets dan de waarheid verkondigt?

effe tussen haakjes (Ik noem mezelf gewoon een christen en omdat ik wel onderscheiding wil maken tussen een katholieke en een protestante christen ben ik dus om het effe "werelds" te onderscheiden een fundementale protestante christen. Hard Core religieuzen vind ik weer wat staan. )

Ja ik geloof alles wat God heeft geopenbaard aan de mensheid door de bijbel te schrijven door middel van het gebruik van mensen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 21:48:
Leuk al die verhalen hoor van ''naar de hel gaan'' en ''naar de hemel gaan''....maar
heeft er iemand al eens aan gedacht ofdat we op dit moment niet in de hel zitten? en dat hemel en hel beide mogelijk zijn op aarde (om en om). denk daar maar s goed over na.

lol om het nog even duidelijker te maken is er nu ook nog geen hell. Maar wel een plaats dat op de hell lijkt. Maar dat is weer allemaal in Openbaringen geschreven en dat gaat best wel diep. Hell (Meer van Vuur) moet nog gemaakt worden.

Iig nee aarde is geen hell of hemel. De aarde was als alles goed ging een paradijs voor de mensheid en we zouden voor eeuwig leven op deze paradijs was het niet voor adam die gezondig heeft en die dus eigenlijk dood heeft gecreerd (dood als in gescheidenis van God). Maar er komt dus wel weer een nieuwe aarde nadat de grote Oordeel op deze aarde is gekomen door God. Maar omdat precies uit te leggen hier enzo gaat weer lang duren.

[Zerora]

Wanneer komt die dag van die oordeel en wanneer komt Zijn zoon Jezus op aarde???
Geen hond die dat weet...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 21:59:
[...]


De hel van de aarde is geen procent zo erg als de echte hel
De hemel van de aarde is geen procent zo mooi als de echte hemel

Het zijn degene die op aarde hemels (rijken, machtigen, ge-eer-den) leven die naar de hel gaan.
Het zijn degene die op aarde hels (slaven, zwervers, zieken, verdrietigen) leven die naar de hemel gaan.

Ik wil hier even 1 dingen op zeggen.

1.Als je de aarde op dit moment niet de hel vindt dan ben je egoistisch.(oneerlijk)
-De meeste mensen zijn egoistisch
- geld is meer waard dan een mensen leven
-de politiek zijn wil is wet
-en niemand is gelukkig.(als je het ontkent dan ben je oneerlijk).

nee dit is geen hel..........ik heb hier nu genoeg vermeld want dit heeft geen zin.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 22:19:
[...]


Ik wil hier even 1 dingen op zeggen.

1.Als je de aarde op dit moment niet de hel vindt dan ben je egoistisch.(oneerlijk)
-De meeste mensen zijn egoistisch
- geld is meer waard dan een mensen leven
-de politiek zijn wil is wet
-en niemand is gelukkig.(als je het ontkent dan ben je oneerlijk).

nee dit is geen hel..........ik heb hier nu genoeg vermeld want dit heeft geen zin.

Hell is veel erger. Maar weet je wat. Ik leef nu al "deels" in de hemel. Ik ben er nog niet maar ik kan nu dus wel verschillende dingen doen. Zoals zingen, God prijzen, bidden, de bijbel lezen. Deze dingen geven mij erg veel vreugde. Voor mij is de aarde niet zo erg. De aarde gaat natuurlijk achteruit maar de mensen kiezen daar zelf voor. Ik wil ze een betere keuze aan bieden maarja als je het niet wilt dan wil je het niet en leef je maar hoe jezelf wilt leven. Ik kan daar niks aan doen. Maar ik heb dus wel heel wat vreugde in mijn leven dat God mij geschenken heeft.

Zerora schreef op 18 februari 2004 @ 22:19:
Wanneer komt die dag van die oordeel en wanneer komt Zijn zoon Jezus op aarde???
Geen hond die dat weet...

Nope geen hond weet dat ook alleen God. Tja Jehovah Getuigen hebben het vele keren geprobeert om de eind tijd te voorspellen. Maar in de bijbel staat dus dat niemand het zal weten alleen dus God en daarom sta ik ook achter dat standpunt ipv zit te raden van wanneer het zal komen. Het kan vandaag zijn en het kan over 10 jaar zijn. Het is wel interesant te weten dat voorspellingen in Openparingen wel langzamerhand uitkomen.

In Openbaringen staat dat Israel weer een tempel gaat bouwen om dieren te offeren etc. Ze hebben nu al de Hoeksteen voo r de tempel in Israel. De vrede nu in Irak heeft ook een deel te maken met de voorspellingen in OPenbaringen.

Iig weet niemand wanneer de eind tijd komt maar in de bijbel word het geschreven dat het op elke moment kan gebeuren en dat het dus boven ons hoofd hangt. Daarom is het belangerijk dat je dus klaar bent voor als Jezus terug keert voordat de eind tijd begint.

[Verwijderd]

Zerora schreef op 18 februari 2004 @ 22:19:
Wanneer komt die dag van die oordeel en wanneer komt Zijn zoon Jezus op aarde???
Geen hond die dat weet...

Inderdaad... zie bijv. 2 Petrus 3:

Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
8 ¶ Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.

"der verderving der goddeloze mensen"... moet dit ook weer anders geïnterpreteerd worden als "goddeloze mensen gaan naar de hel" ???

[Grijns]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 22:04:
[...]
[..snip-snap..]
Ja ik geloof alles wat God heeft geopenbaard aan de mensheid door de bijbel te schrijven door middel van het gebruik van mensen.

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 21:59:
[...]

Ikke wel

Dan ben ik benieuwd naar je mening betreffende genocide. Een deel van de bijbel, het oude testament om precies te zijn, verteld in geuren en kleuren dat God de opdracht aan de joden gaf om verschillende andere volkeren uit te moorden. Dat betekende dus mannen, vrouwen, kinderen en babies allemaal een zwaard erdoor. Allemaal krijsend, huilend, jammerend afgeslacht in naam van god. Dat was/is dus allemaal in orde?

Als je echt gelooft dat de bijbel het woord van god is en dat het is wat is gebeurd. Dat het beschrijft wat moest gebeuren volgens gods woord dan is genocide in orde als god het gebied?

En hoe in deze context denk je dan over genocide in afrika, of tijdens de tweede wereld oorlog? Als zo'n leider had gezegd dat het hem door god bevolen was, was het dan ok geweest?

[ Voor 9% gewijzigd door Grijns op 18-02-2004 22:58 ]

[Verwijderd]

Ik ben het echt helemaal eens met Flip

Ik haat het leven zoals het op deze aarde is, maar ik haat mijn eigen leven niet.

Ik heb niets nodig om gelukkig te zijn. Gooi me maar in de gevangenis, lekker rustig Misschien dat ik daar ooit nog wel in terrecht zal komen, maar wanneer dat gebeurd weet ik niet, God weet of het zal gebeuren of niet en wanneer en om welke reden. Gelukkig hoef ik me nergens zorgen om te maken, want ik zal zijn waar God wil dat ik ben.

Ik ben zelfs niet bang om vermoord te worden, want ik kijk uit naar de dag dat Jezus komt, maar als ik eerder al naar hem toe ga dan vind ik dat ook best

Mijn loon is in de hemel, mij kan me echt alles letterlijk bestolen worden hier op aarde. Mij boeit het niet, hoe minder bezit in heb hoe minder zorgen ik heb.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 22:55:
[...]
Inderdaad... zie bijv. 2 Petrus 3:

Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
8 ¶ Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 ¶ De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.

"der verderving der goddeloze mensen"... moet dit ook weer anders geïnterpreteerd worden als "goddeloze mensen gaan naar de hel" ???

Het oordeel is dat mensen naar de Hell gaan. Daarom zei ik ook dat er nu eigenlijk geen hell is. Er is zeg maar een "wacht" hell om het even blunt te zeggen. Mensen worden dus veroordeelt in die tijd. MAAR er zijn ook mensen in die 7 jaar die dus wel gered worden en die dus wel in God en Jezus gaan geloven en die dus wel gered worden en in de hemel komen. Deze mensen zullen waarschijnlijk mensen zijn die dus dit horen wat hier gezegd worden. En als de eind tijd komt dan herrineren die mensen hopelijk deze conversatie en gaan ze dan echt geloven omdat ze dan dus wel ziende bewijs hebben. Iig om even niet af te dwalen.

Wat het zegt is dat de hemel (ruimte) en aarde verwoest zal woorden, en alle goddeloze mensen (mensen die niet in Jezus geloven) ook verwoest zullen worden. De christenen worden dus niet verwoest omdat die voordat dit gebeurt worden opgehaald door Jezus. Daarna zullen er dus 7 jaar plagen op dee aarde worden gepleegd. In die tijd zal God er ook voor zorgen dat mensen nog een kans hebben. Er zullen 2 belangerijke getuigen zijn in Jeruzalem die het evangelie zal verkondigen en duizenden mensen zullen bekeren. Deze twee getuigen gaan dood en na 3 dagen zullen ze weer opstaan en naar de hemel gaan. Iig openbaringen is een lange boek met heel wat evenementen etc.

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 23:06:
Ik ben het echt helemaal eens met Flip

Ik haat het leven zoals het op deze aarde is, maar ik haat mijn eigen leven niet.

Ik heb niets nodig om gelukkig te zijn. Gooi me maar in de gevangenis, lekker rustig Misschien dat ik daar ooit nog wel in terrecht zal komen, maar wanneer dat gebeurd weet ik niet, God weet of het zal gebeuren of niet en wanneer en om welke reden. Gelukkig hoef ik me nergens zorgen om te maken, want ik zal zijn waar God wil dat ik ben.

Ik ben zelfs niet bang om vermoord te worden, want ik kijk uit naar de dag dat Jezus komt, maar als ik eerder al naar hem toe ga dan vind ik dat ook best

Mijn loon is in de hemel, mij kan me echt alles letterlijk bestolen worden hier op aarde. Mij boeit het niet, hoe minder bezit in heb hoe minder zorgen ik heb.

Amen (voor andere mensen dit is dus een bevestiging )

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2004 23:12 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 18 februari 2004 @ 22:57:
[...]


[...]


Dan ben ik benieuwd naar je mening betreffende genocide. Een deel van de bijbel, het oude testament om precies te zijn, verteld in geuren en kleuren dat God de opdracht aan de joden gaf om verschillende andere volkeren uit te moorden. Dat betekende dus mannen, vrouwen, kinderen en babies allemaal een zwaard erdoor. Allemaal krijsend, huilend, jammerend afgeslacht in naam van god. Dat was/is dus allemaal in orde?

Als je echt gelooft dat de bijbel het woord van god is en dat het is wat is gebeurd. Dat het beschrijft wat moest gebeuren volgens gods woord dan is genocide in orde als god het gebied?

En hoe in deze context denk je dan over genocide in afrika, of tijdens de tweede wereld oorlog? Als zo'n leider had gezegd dat het hem door god bevolen was, was het dan ok geweest?

Ik zal al eerst even zeggen...Nee God commandeert niemand meer om andere mensen te vermoorden. Dus alles na "de bijbel tijd" is dus onzin en is totaal niet nodig. Dus kruistochten etc. zijn dus NIET op de bijbel gebaseerd.

Deze vraag die je hier stelt is erg interesant. Ik kan je nu al zeggen dat alle volken die ze moesten vermoorden veel en veel geweldadiger waren dan Israel. Vaker ook sterker en machtiger (Vaker zie je dat Israel bang is omdat ze niet op God vertrouwde). God is al wetend en weet dus in principe ook wie slecht is en wie goed. God wist dus als Israel niet iedereen vermoorde dat er dus immoraliteit zal ontstaan en dat Israel dus naar andere goden zouden gaan. Daarom had God opdracht gegeven om dat te doen. Ik moet er dus wel bij zetten dat Israel dus niet alles heeft vermoord zoals god dan had geboden en je ziet ook in de oude testament dat Israel heel veel moeilijkheden hadden met andere volkeren. Vaker gingen ze in immoraliteit etc. Daarom zie je ook dat God het een paar keer toe liet dat een andere volk Israel overnam of weg sleepte etc.

Je ziet nu dus ook dat Israel geen geheel is en dat er dus een grote strijd er nu is.

Ik zeg niet dat Israel iedereen moest vermoorde in de wereld zodat hun de enige land is. God heeft ervoor gezorgd dat wij als niet joden ook gered kunnen worden.

Zoals je ziet kan ik niet alles beantwoorden waarom etc. Maar als ik het antwoord precies wist maakt dat precies uit voor mijn relatie met God in de nieuwe verbond in de nieuwe testament?

Dat is niet mijn smoes maar er zijn dingen die wij als mensen niet kunnen begrijpen en vaker oneerlijk vinden. Maar God weet alles toch beter en op sommige gebieden moet je God gewoon vertrouwen. Wilt dat zeggen dat ik nu opeens een God prijs die een moordenaar is en kleine kinderen heeft vermoord?? Nee niet echt. God is nog steeds een rechtvaardige God die alles rechtvaardig oordeelt. Die kinderen zijn dus wel in de hemel. Die andere mensen dus niet omdat ze het verdienen (zoals iedereen) om naar de hell te gaan en ze hadden de keus om juist te doen en God te ere maar hun wilde dat dus niet en gingen hun eigen weg.

Hopelijk is dit duidelijk.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 18 februari 2004 @ 22:57:
[...]
[...]
Dan ben ik benieuwd naar je mening betreffende genocide. Een deel van de bijbel, het oude testament om precies te zijn, verteld in geuren en kleuren dat God de opdracht aan de joden gaf om verschillende andere volkeren uit te moorden. Dat betekende dus mannen, vrouwen, kinderen en babies allemaal een zwaard erdoor. Allemaal krijsend, huilend, jammerend afgeslacht in naam van god. Dat was/is dus allemaal in orde?

Als je echt gelooft dat de bijbel het woord van god is en dat het is wat is gebeurd. Dat het beschrijft wat moest gebeuren volgens gods woord dan is genocide in orde als god het gebied?

En hoe in deze context denk je dan over genocide in afrika, of tijdens de tweede wereld oorlog? Als zo'n leider had gezegd dat het hem door god bevolen was, was het dan ok geweest?

De volken die uitgeroeit zijn deden enormen zonden. Zoals voor de zondvloed.

Overigens stopt het niet bij de dood, wij kunnen niet verder kijken dan de dood net zoals wij niet voorbij de horizon kunnen kijken. Maar God kan voorbij de dood kijken zoals hij over het hele aarde kan kijken.

het was dus hun verdiende loon dat dat gebeurde, het waren geen onschuldige volken.

Bovendien wie ben ik om te vertellen dat God de verkeerde keus heeft gemaakt? God is goed, dus is hoef me er geen zorgen om te maken.

God heeft ons levend gemaakt, wie zegt dat hij ons niet mag doden? En wie zegt dat hij ons niet uit de dood weer kan laten opstaan?

Gods wil gebeurd, of we nu doen wat hij zegt of niet. Je zit er alleen maar zelf mee als je ongehoorzaam bent.

[Verwijderd]

We hadden dit onderwerp al eens gehad in dit topoc, of in degene die gesloten is na 1100 posts.

Iemand had een link gegeven waarin het haarfijn werd uitgelegd waarom het gebeurde. De redenen staan in de bijbel, maar ik weet ze niet uit mijn hoofd. Op het moment weet ik alleen veel van het Nieuwe Testament

Maar je moet je voorstellen dat je God bent en je kiest een volk dat geheel als slaaf leeft van een ander volk. Je leidt dat volk uit Egypte door de woestijn. En inplaats van dat de volken aan de andere kant van de woestijn naar je toe komen om je te helpen kwamen die volken met getrokken zwaarden de woestijn in om jouw volk te vermoorden. Maarja, jij bent God en je hebt alles in de hand. je hoeft maar 1 woord te zeggen en het hele universum is verdwenen, dus hoe gaan mensen met zwaarden jouw stoppen? Niet dus

De Joden hadden overigens geen keus dan terug te vechten en ze uit te roeien.

[KroontjesPen]

Het blijft vreemd dat er steeds gezegd wordt dat mensen die niet in Jezus geloven verwoest worden, terwijl de meeste mensen zo wie zo voor de geboorte van Jezus geleeft hebben en dat er zelfs nu nog mensen zijn die niets van zijn bestaan af weten.
Maar als je echt helemaal verwoest zou worden zou je daar niets van weten, dus zo erg is dat nu ook weer niet.

Bij mij kan het er niet meer in dat God mensen maakt, die niet volmaakt zouden zijn, die Hem strikt moeten volgen en als ze dat niet doen ze vertrapt. Zo lijken we wel op een wegwerp produkt.
Stel je maar eens voor dat je een vader zou hebben die je steeds straft als niet doet wat hij zegt. Maar ook in alles hé. Wat je eet, wat je aan hebt, wie je moet trouwen, hoeveel kinderen je moet nemen, enz. enz.

Nee, zo zie ik God niet meer.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 18 februari 2004 @ 23:45:
Het blijft vreemd dat er steeds gezegd wordt dat mensen die niet in Jezus geloven verwoest worden, terwijl de meeste mensen zo wie zo voor de geboorte van Jezus geleeft hebben en dat er zelfs nu nog mensen zijn die niets van zijn bestaan af weten.
Maar als je echt helemaal verwoest zou worden zou je daar niets van weten, dus zo erg is dat nu ook weer niet.

Bij mij kan het er niet meer in dat God mensen maakt, die niet volmaakt zouden zijn, die Hem strikt moeten volgen en als ze dat niet doen ze vertrapt. Zo lijken we wel op een wegwerp produkt.
Stel je maar eens voor dat je een vader zou hebben die je steeds straft als niet doet wat hij zegt. Maar ook in alles hé. Wat je eet, wat je aan hebt, wie je moet trouwen, hoeveel kinderen je moet nemen, enz. enz.

Nee, zo zie ik God niet meer.

Zoals ik al zei: God straft niet je werkt jezelf naar de hell (letterlijk).

Waarom de mensen voor Jezus geboorte in de hemel komen heet Faith (geloof,vertouwen op God). En omdat Jezus God is en eeuwig leeft is hij gestorven voor alle mensen voor Hem en alle mensen na Hem.

[Grijns]

Dus een onschuldige baby sterft omdat god vind dat zijn ouders slecht zijn. Een almachtige god die als eenige oplossing de totale afslachting van een volk ziet. Als god waarlijk almachtig en goed zou zijn zou hij deze mensen dan niet simpel kunnen verplaatsen naar waar zij minder kwaad konden zodat de kinderen van deze vreselijke mensen later konden worden bekeerd in plaats van bruut vermoord?

En wat nu als je morgen een stem in je hoofd hoort die zecht: "dit is god. vermoord je ouders met een keuken mes. dit is wat ik je beveel, doe het en kom in de hemel."

Doe je dit dan of twijfel je eerst aan jezelf? wanneer weet je dat het god is die iets beveelt? En wat als de stem in je hoofd niet god maar de duivel is en hij je misleid en god niets doet om je te testen. Wat te doen: doden want god beveelt het ( is het god? ) of niet want "u zult niet doden"?

Zie hier het dilemma met geloof. je zult nooit zeker weten wat god wil. Er is namelijk geen hard bewijs van zijn bestaan. Daarom heet het ook geloven in god, een bewijs zou god een feit maken en die accepteer je. God zou je dus hooguit aannemelijk kunnen noemen. Je vind het aannemelijk dat er een god is en dus richt je je leven en wereld beeld daarop in.

Ik geloof niet in een god omdat ik denk dat god en geloof niet aannemelijk zijn. We leren van de wetenschap dat dieren evolueren en niet gecreerd zijn. Dat de aarde ouder is dan 6000 jaar zoals de bijbel claimt. Dat niet alle dier soorten in de ark van noah gepast hebben.

Interresant detail is dat als je waarlijk gelooft in Noah's ark je ook moet geloven in evolutie. Immers mijn fysieke uiterlijk is waarlijk anders dan zeg een aziaat maar in Noah's ark gingen enkel mensen uit de regio... dus zelfs als noah's ark verhaal echt zou zijn dan moeten mensen dus veranderd, geevolueerd zijn. Dit spreekt weer het creatie verhaal tegen .. rottig zo'n bijbel.

Ik zie geloof als een verklaring die ooit verzonnen is voor de wereld die men om zich heen zag maar niet kon verklaren men wetenschap. Bestaan van de aarde? Hoe komen er dan dieren op en waarom is elk dier weer anders? En waarom schijnt soms de zon en regent het soms? Men zocht een verklaring en god leek een makkelijk antwoord. Daarop werd dit god verhaal gebruikt als excuus om te moorden of als reden voor een ramp. Ik moest ze vermoorden van god of god zorgde voor de vloed want de mensen waren slecht. En nu eeuwen later kunnen we moeilijk zelf kijken of deze mensen echt slecht waren, het boek is immers geschreven door de daders.

Stel je een geschiedenis boek voor geschreven door hitler als deze de 2e wereld oorlog gewonnen had. Denk je dan echt dat de joden beschreven waren als slachtoffers? Ik denk dat er gestaan had dat Hitler in opdracht van God het slechte joodse volk had vermoord. Precies zoals Hitler zei dat hij deed, precies zoals er in de bijbel staat betreffende de bijbelse slachtingen.

Ik denk dat God niet bestaat in de wereld. Hij bestaat enkel in het hoofd van de gelovige. Het is een waanbeeld, een denkbeeld dat verkeerd is. Het is een denkbeeld dat erg emotioneel is en daarom goed beinvleodbaar van buitenaf. Het is daarom naar mijn mening een virus. Zich steeds muterend naargelong de drager. (Human.Religion.Christianity of Human.Religion.Islam om enkele voorbeelden te noemen.)

[Verwijderd]

Dan ben ik benieuwd naar je mening betreffende genocide. Een deel van de bijbel, het oude testament om precies te zijn, verteld in geuren en kleuren dat God de opdracht aan de joden gaf om verschillende andere volkeren uit te moorden. Dat betekende dus mannen, vrouwen, kinderen en babies allemaal een zwaard erdoor. Allemaal krijsend, huilend, jammerend afgeslacht in naam van god. Dat was/is dus allemaal in orde?

Het is natuurlijk niet aan ons om te oordelen over die mensen. God kan in het hart van de mensen kijken en daarop zijn beslissing baseren. Verder moeten we niet vergeten dat God het geheel overziet. Wij kunnen bijvoorbeeld niet voorzien wat er zou gebeuren als God niet geboden had om de volken uit dat land uit te roeien.

Wat we wel kunnen doen is in ons eigen hart kijken en als we dan eerlijk zijn dan zullen we moeten zeggen dat wij ook niks anders verdiend hebben dan de dood. Dus wat dat betreft is Gods oordeel rechtvaardig.

Verder moeten we niet vergeten dat deze genocide uiteindelijk niet zijn oorsprong heeft in God, maar in de mens. Je kunt bijvoorbeeld de schuld bij de voorouders van deze volken leggen, omdat ze niet geloofd hebben in God en dat daarom hun hele nageslacht afgedwaald is. Ook bij Joden kun je natuurlijk de schuld neerleggen, omdat ze geen helder licht zijn geweest tot bekering van de anderen.

Dit brengt ons terug naar nu. Als wij christenen ons stilhouden dan zijn wij indirect de oorzaak dat niet-christenen naar de hel gaan. Verder zou ik ook graag de verantwoordelijkheid bij jou neerleggen Grijns. Want ook jij zult verantwoordelijk zijn voor de weg die jij inslaat en indirect van de mensen in je naaste omgeving.

Als je echt gelooft dat de bijbel het woord van god is en dat het is wat is gebeurd. Dat het beschrijft wat moest gebeuren volgens gods woord dan is genocide in orde als god het gebied?

Genocide op zich is natuurlijk fout en als mensen het bevel er toe geven zul je er geen gehoor aan moeten geven, maar als God het bevel er toe geeft dan is het wat anders, omdat God het geheel overziet. Door de genocide zouden bijvoorbeeld heel veel mensen gered worden.
Neem bijvoorbeeld liegen op zich is dat fout, maar in een oorlogssituatie met onderduikers onder je dak is liegen wel geoorloofd en kan tot redding zijn van de onderduikers. Wat we niet moeten vergeten is dat de oorzaak voor het liegen bij de vijand ligt. Dit is natuurlijk een situatie die nog goed te overzien is voor een mens en daarom hoor je ook weinig mensen klagen over het liegen in een oorlogssituatie, maar bij een genocide is dit natuurlijk wel het geval, maar dit komt vooral door ons gebrek aan overzicht. God echter heeft dit overzicht wel en zal daarom rechtvaardig kunnen oordelen.

En hoe in deze context denk je dan over genocide in afrika, of tijdens de tweede wereld oorlog? Als zo'n leider had gezegd dat het hem door god bevolen was, was het dan ok geweest?

Als het echt door God was bevolen dan was de beslissing voor de genocide oké. De genocide op zich zelf is natuurlijk nooit oke en heeft zijn oorsprong dus ook in de mens.

[bigfoot1942]

Wat betreft die "het maakt niet uit wat je gelooft, wan zelfs als je in onzin gelooft kom je bij God terecht stelling": Dit zou erg leuk zijn. Als dat nu ook nog in de Bijbel stond zou het helemaal geweldig zijn.
Je gelooft dus niet in de Bijbel. Alles behalve de Bijbel. Spreek dat zichzelf nu niet een beetje tegen?


<sub>commentaar:

ff wat feedback richting Flip en Hangman ed.
Ik ben het wel met jullie eens, maar misschien moet je minder in dit topic posten. Dat ik 5 posts van jullie onder elkaar vindt, maakt het toch een beetje onoverzichtelijk, en bovendien lijkt het een beetje een oneliner te worden.

die post betreffende alles wat iedereen slecht doet in de wereld, ik vindt het een beetje op een donderpreek lijken, meer afschrikwekkend dan aantrekkend.
Ik denk dat iedereen wanneer hij de 10 geboden leest wel weet dat hij van tijd tot tijd zondigd, en genade nodig heeft.</sub>

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 18 februari 2004 @ 23:45:
Het blijft vreemd dat er steeds gezegd wordt dat mensen die niet in Jezus geloven verwoest worden, terwijl de meeste mensen zo wie zo voor de geboorte van Jezus geleeft hebben en dat er zelfs nu nog mensen zijn die niets van zijn bestaan af weten.
Maar als je echt helemaal verwoest zou worden zou je daar niets van weten, dus zo erg is dat nu ook weer niet.

Bij mij kan het er niet meer in dat God mensen maakt, die niet volmaakt zouden zijn, die Hem strikt moeten volgen en als ze dat niet doen ze vertrapt. Zo lijken we wel op een wegwerp produkt.
Stel je maar eens voor dat je een vader zou hebben die je steeds straft als niet doet wat hij zegt. Maar ook in alles hé. Wat je eet, wat je aan hebt, wie je moet trouwen, hoeveel kinderen je moet nemen, enz. enz.

Nee, zo zie ik God niet meer.

De waarheid is dat IEDEREEN geoordeeld wordt naar wat hij/zij in zijn leven gedaan heeft.

Maar mensen die geloven dat Jezus ze Zoon van God is zijn al geoordeeld. Jezus heeft namelijk al de straf gedragen aan het kruis voor iedereen die in hem gelooft.

God gooit je niet in de hel omdat je paar foutjes hebt gemaakt waar je spijt van hebt. God gooit je in de hel omdat je fouten maakt en er trots op bent. En de hel is voor degene die zichzelf beter vind dan iemand anders. De hel is dus voor de trotse mensen. Voor de mensen die geen hand uitsteken naar anderen als ze om hulp vragen omdat ze zichzelf er te goed voor vinden. Je gaat alleen naar de hel als je je medemens en God niet lief hebt.

Verder is er loon in de hemel voor iedereen die Gods wil doet.

Je komt dus niet door goede dingen te doen in de hemel. Je komt in de hemel door vergeving, door genade. En iedereen kan die vergeving krijgen.

100% kans dat je in de hemel komt heb je dus door je te bekeren van je zonden (spijt te hebben en proberen niet meer te zondigen) en vergeving te vragen voor je zonden die je hebt gedaan in je leven.

[Salvatron]

Grijns schreef op 18 februari 2004 @ 13:39:
Ik kan je aanraden het 1ste testament nog eens goed doorlezen. Enkele voorbeeldjes:
- beschrijvingen van genocide uit naam van god door de joden. geringe schattingen van body count beginnen rond de 14 miljoen.
- Mensen die +500 jaar oud worden.
- scheppings verhaal.
- Noah's ark.

Ik heb de bijbel al een stuk of 5 keer gelezen, want ik lees bijna elke dag uit de bijbel, dus ik weet wel wat er in de bijbel staat. De geslachtsregisters behoren tot een van de dingen die ik negeer. Bovendien heb ik al gezegd dat ik een symbolische interpretatie van de bijbel na streef en dat de bijbel in eerste instantie overleveringen zijn van verhalen zoals de mensen er vroeger over dachten, wat kan betekenen dat er dingen bijv. overdreven zijn of dingen weggelaten zijn, of dat er overschrijvingsfoutjes zijn ontstaan bij het overschrijven van de verschillende bijbelboeken. Het gaat om de essentie van de bijbelverhalen en niet om de vraag of het echt zo is gebeurd, want in dat geval is het inderdaad niet waarschijnlijk dat bepaalde verhalen precies zo zijn gebeurd als er in de bijbel staat.

Met genocide uit naam van God door de Joden heb ik persoonlijk weinig moeite omdat de Joden volkeren hebben uitgemoord die zich bezig hielden met het offeren van kinderen door ze te verbranden, of het opensnijden van zwangere vrouwen. Bovendien heeft God zelf de dood geschapen dus het is niet zo vreemd dat God zelf niet zo veel moeite heeft met mensen om zeep helpen als die mensen Hem niet aanstaan. De dood is een deel van het leven, ook al wordt de dood in onze westerse maatschappij door velen uit het hoofd verbannen.

Het enige wat er mis is met het scheppingsverhaal is dat er staat dat de aarde in 6 dagen is geschapen, maar dat valt symbolisch op te vatten. Bovendien is de evolutietheorie moeilijk in Genesis in te passen, hoewel het verschijnsel 'evolutie' zelf er natuurlijk wel in past: er staat immers niet geschreven dat God het leven op aarde heeft gecreeerd.

Ook zonder vreemde interpretaties over de vage stukken is de bijbel een behoorlijk vreemd boek. zie vorige opmerking.

Sommige delen van de bijbel zijn inderdaad vaag, maar ik zie het probleem daar niet van in.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 18 februari 2004 @ 16:49:
een God die hele volken zou laten vermoorden, ging er bij mij ook niet echt meer in.

Dat is een van de punten waar ik persoonlijk juist niet zoveel moeite mee heb. Ik kan me wel voorstellen dat God volken die Hem niet aanstaan afslacht. Je moet niet vergeten dat de volkeren die in de naam van God werden afgeslacht zich misdadig gedroegen. Ik weet niet of de uitroeiing van die volkeren onterecht was. (edit: grove opmerking verwijderd) Hoeveel vrouwen zitten er in Amsterdam niet gedwongen in de prostitutie en hoe egoistisch zijn de mensen in die stad wel niet? Sodom en Gommorra zijn volgens mij vernietigd omdat ze dezelfde dingen deden als men in Amsterdam doet: men loopt over de zwakkeren heen, denkt alleen aan zichzelf en houdt er zeer immorele gewoonten op na.

De uitleg die Hij geeft kan ik echter wel volgen. Blijkbaar zit ik nog vast in m'n oude patroon.
Als je wilt lezen hoe God dit bedoelt kijk dan in boekje 2 van N.D.Walsch op pagina 45 en verder.

Bedoel je pag. 45 van 'een nieuw gesprek met God'?

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 20-02-2004 17:38 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 00:24:
Ik geloof niet in een god omdat ik denk dat god en geloof niet aannemelijk zijn. We leren van de wetenschap dat dieren evolueren en niet gecreerd zijn. Dat de aarde ouder is dan 6000 jaar zoals de bijbel claimt. Dat niet alle dier soorten in de ark van noah gepast hebben.

Interresant detail is dat als je waarlijk gelooft in Noah's ark je ook moet geloven in evolutie. Immers mijn fysieke uiterlijk is waarlijk anders dan zeg een aziaat maar in Noah's ark gingen enkel mensen uit de regio... dus zelfs als noah's ark verhaal echt zou zijn dan moeten mensen dus veranderd, geevolueerd zijn. Dit spreekt weer het creatie verhaal tegen .. rottig zo'n bijbel.

Het scheppingsverhaal is symbolisch bedoeld.

Je argument van evolutie begrijp ik niet. Evolutie vindt ook in de Bijbel plaats. Darwin refereert geloof ik in een passage van On the Origin of Species naar de bijbel. Ik dacht dat volgens Darwin er in Genesis evolutie plaats zou vinden, en ik neem aan dat hij bedoelde dat Jakob zijn gedomesticeerde schapen aanpaste, zodat hij een grotere kudde zou hebben dan zijn oom. Bovendien staat er niet in Genesis dat het leven op aarde gecreeerd is. Er staat dat elk wezen op aarde is gecreerd naar zijn eigen aard. Dat is iets anders, want de toevoeging 'naar zijn eigen aard' kan betekenen dat dieren uit elkaar kunnen ontstaan.

Ik denk dat God niet bestaat in de wereld. Hij bestaat enkel in het hoofd van de gelovige. Het is een waanbeeld, een denkbeeld dat verkeerd is. Het is een denkbeeld dat erg emotioneel is en daarom goed beinvleodbaar van buitenaf. Het is daarom naar mijn mening een virus. Zich steeds muterend naargelong de drager. (Human.Religion.Christianity of Human.Religion.Islam om enkele voorbeelden te noemen.)

Waarom zou je iemand anders zijn overtuiging niet accepteren? Ik geloof in Jezus en als andere mensen dat belachelijk vinden dan vind ik dat prima, maar ik wil wel graag vrij gelaten worden in mijn overtuiging natuurlijk.

[Salvatron]

bigfoot1942 schreef op 19 februari 2004 @ 00:25:
Wat betreft die "het maakt niet uit wat je gelooft, wan zelfs als je in onzin gelooft kom je bij God terecht stelling": Dit zou erg leuk zijn. Als dat nu ook nog in de Bijbel stond zou het helemaal geweldig zijn.
Je gelooft dus niet in de Bijbel. Alles behalve de Bijbel. Spreek dat zichzelf nu niet een beetje tegen?

Wat spreekt zichzelf een beetje tegen? Het is mijn observatie dat sommige christenen de meest bizarre ideeen lopen te verkondigen terwijl de conclusie dat zij geen relatie met God hebben niet gerechtvaardigd is, want zij wekken op mij wel de indruk dat ze enigszins in staat zijn om met God te communiceren. Kennelijk kun je ook tot God komen als je in onzin gelooft. Dat is ook niet zo vreemd, want wat is waarheid?

Ik geloof in de bijbel als een middel om tot God te komen. Ik geloof niet in een letterlijke interpretatie van de bijbel. Ik ben theist met een christelijke visie vanwege opvoeding: als ik in een moslimland had gewoond was ik wellicht moslim geweest. Als een christen is gedefinieerd als iemand die Jezus aangenomen heeft, dan ben ik een christen.

[Grijns]

bacterie schreef op 19 februari 2004 @ 01:39:

[...]


Waarom zou je iemand anders zijn overtuiging niet accepteren? Ik geloof in Jezus en als andere mensen dat belachelijk vinden dan vind ik dat prima, maar ik wil wel graag vrij gelaten worden in mijn overtuiging natuurlijk.

Je bent vrij in je overtuiging. Accepteren hoef ik je overtuiging echter niet. En ik accepteer jouw overtuiging niet omdat ik denk dat jouw overtuiging je erg beinvloedt in je dagelijks leven. Nu zal het mij persoonlijk koud laten hoe je de dagelijkse dingen in het leven regelt met betrekking tot geloof maar er zijn een paar dingen die me wel bezighouden: je stem gedrag.

Zie er zijn partijen in de kamer ( cda, sgp, cu ) die hun beleid niet op enkel ratio baseren maar ook op geloof. Een geloof dat vrijheden verbied waar ik voor ben, een geloof dat dingen gebied waar ik tegen ben. Daarom ben ik tegen geloven, daarom ben ik fervent atheist. Geloof is namelijk niet alleen iets voor de gelovigen, de normen en waarden uit een geloof dringen door in allerlij aspecten van de samenleving. Een samenleving waar ook ik deel van uit maak.

Ik wil niet in een samenleving leven die geregeerd word op basis van een boek en een vreemde onbewezen gedachte dat er een god is. Een boek dat voor de een een boek van waarheid is, voor jouw wellicht symbolische geinterpretateerd moet worden maar voor mij een boek is dat vol staat met onzin, leugens en fantasie beelden opgelekkert met een luchtig geschiedenis sausje. Ik wil geen god op mijn munten, ik wil geen god in mijn (europese) grond wet.

kijk hier wat er gebeurt als er een geloof de overhand krijgt. http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=38666 En lees eens in onze vaderlandse geschiedenis hoe nederland er onder een religieus regime uitzag. allemaal niet zo fijn in mijn ogen. Daarom doe ik mijn best verbaal te vechten tegen het virus dat geloof heet.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 19-02-2004 02:11 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 02:06:
Je bent vrij in je overtuiging. Accepteren hoef ik je overtuiging echter niet. En ik accepteer jouw overtuiging niet omdat ik denk dat jouw overtuiging je erg beinvloedt in je dagelijks leven.

Valt wel mee, het maakt het leven een stuk mooier en zorgelozer. En wat boeit jouw het dat ik geloof? Je hoeft me niet voor mezelf te beschermen.

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 02:06:
Nu zal het mij persoonlijk koud laten hoe je de dagelijkse dingen in het leven regelt met betrekking tot geloof maar er zijn een paar dingen die me wel bezighouden: je stem gedrag.

Ik stem helemaal niet. Als er iets nutteloos is, dan is het wel stemmen. Ik ga niet mijn stem aan iemand anders geven, ik spreek zelf wel. Lang leve de democratie, wie de meeste stemmen heeft mag bepalen wat anderen willen. Kies je dictator maar.

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 02:06:
Zie er zijn partijen in de kamer ( cda, sgp, cu ) die hun beleid niet op enkel ratio baseren maar ook op geloof. Een geloof dat vrijheden verbied waar ik voor ben, een geloof dat dingen gebied waar ik tegen ben. Daarom ben ik tegen geloven, daarom ben ik fervent atheist. Geloof is namelijk niet alleen iets voor de gelovigen, de normen en waarden uit een geloof dringen door in allerlij aspecten van de samenleving. Een samenleving waar ook ik deel van uit maak.

De meeste vrijheden die verboden worden zijn slecht voor je medemens. Of wil je zeggen dat abortus gezond is voor het kindje? Ik wil geeneens deel uit maken van jouw verrote samenleving.

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 02:06:
Ik wil niet in een samenleving leven die geregeerd word op basis van een boek en een vreemde onbewezen gedachte dat er een god is. Een boek dat voor de een een boek van waarheid is, voor jouw wellicht symbolische geinterpretateerd moet worden maar voor mij een boek is dat vol staat met onzin, leugens en fantasie beelden opgelekkert met een luchtig geschiedenis sausje. Ik wil geen god op mijn munten, ik wil geen god in mijn (europese) grond wet.

Nou dan krijg je binnenkort je zin, het staat al 2000 jaar in de bijbel dat het gaat gebeuren.

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 02:06:
kijk hier wat er gebeurt als er een geloof de overhand krijgt. http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=38666 En lees eens in onze vaderlandse geschiedenis hoe nederland er onder een religieus regime uitzag. allemaal niet zo fijn in mijn ogen. Daarom doe ik mijn best verbaal te vechten tegen het virus dat geloof heet.

ik merk het, maar ik weet 100% zeker dat God bestaat uit enorm veel ervaringen, niemand die me daarover nog kan laten twijfelen. Zelfs bedreiging met de dood doet me helemaal niets.

[Salvatron]

Grijns schreef op 19 februari 2004 @ 02:06:
Je bent vrij in je overtuiging. Accepteren hoef ik je overtuiging echter niet. En ik accepteer jouw overtuiging niet omdat ik denk dat jouw overtuiging je erg beinvloedt in je dagelijks leven. Nu zal het mij persoonlijk koud laten hoe je de dagelijkse dingen in het leven regelt met betrekking tot geloof maar er zijn een paar dingen die me wel bezighouden: je stem gedrag.

Zie er zijn partijen in de kamer ( cda, sgp, cu ) die hun beleid niet op enkel ratio baseren maar ook op geloof. Een geloof dat vrijheden verbied waar ik voor ben, een geloof dat dingen gebied waar ik tegen ben. Daarom ben ik tegen geloven, daarom ben ik fervent atheist. Geloof is namelijk niet alleen iets voor de gelovigen, de normen en waarden uit een geloof dringen door in allerlij aspecten van de samenleving. Een samenleving waar ook ik deel van uit maak.

Ik wil niet in een samenleving leven die geregeerd word op basis van een boek en een vreemde onbewezen gedachte dat er een god is. Een boek dat voor de een een boek van waarheid is, voor jouw wellicht symbolische geinterpretateerd moet worden maar voor mij een boek is dat vol staat met onzin, leugens en fantasie beelden opgelekkert met een luchtig geschiedenis sausje. Ik wil geen god op mijn munten, ik wil geen god in mijn (europese) grond wet.

kijk hier wat er gebeurt als er een geloof de overhand krijgt. http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=38666 En lees eens in onze vaderlandse geschiedenis hoe nederland er onder een religieus regime uitzag. allemaal niet zo fijn in mijn ogen. Daarom doe ik mijn best verbaal te vechten tegen het virus dat geloof heet.

Wat een bizar verhaal zeg. Ik stem niet op christelijke partijen omdat ik vind dat staat en godsdienst gescheiden moeten zijn en voornamelijk omdat ik me niet in hun standpunten kan vinden. Ik stem altijd op de PVDA, of SP, of groenlinks en ik kan me niet vinden in de politiek van de christelijke partijen, afgezien van het CDA wat een partij is die nog wel mee valt. Wat dan te denken van de belachelijke politiek van sommige atheistische partijen? Legalisering van prositutie is legalisering van vrouwenhandel en dat is een idee wat voortkomt uit atheistische politiek. Nog afgezien van het feit dat ik mijn mening aan niemand opdring en dat ik geen behoefte heb aan het verkondigen van het evangelie. Jij bent geen atheist maar een anti-theist. Je kiest een paar voorbeelden van extremisten zoals een Frans moslimstadje of een paar fanaten die de SGP hebben opgericht en gaat vervolgens beweren dat dat zaken zijn waar iedere gelovige zich mee bezig houdt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 februari 2004 @ 19:55:
Serieus Christiaan, ik geloof dat ik jou in de hemel zal zien, maar er zijn gewoon mensen die het niet willen. God is namelijk in de hemel en ze willen niets van Hem weten, het zou dan een straf zijn als ze de hemel in zouden gaan. Overigens kunnen ze Gods aanwezigheid niet verdragen door hun zonden.

Het interesseert me niet zo erg of ik in de hemel kom. Wat mij veel meer interesseert is of al die mensen die zo hard proberen hun weg naar God of in dit leven te vinden daar ook terecht komen; "Simply for trying". Ik zou mezelf verschrikkelijk haten als ik mag genieten van de hemel simpelweg omdat ik wel die kans heb gehad om de juiste weg te leren kennen terwijl anderen in de hel moeten branden. Ik ken zoveel mensen die niet gelovig zijn maar zo goed zijn voor anderen. Zij verdienen die plaats veel meer dan ik, ook al geloof ik wel in God en zie Jezus als een redder. Ik kan niet geloven in een God die die mensen laat branden omdat ze niet de juiste weg hebben gevonden. Dan ga ik liever mee naar de hel - simpelweg omdat in de hemel komen betekent dat je houdt van God, maar dat zou ik niet kunnen als die God zo meedogenloos is.

[MacDokie]

Sorry het spijt me. Ik heb respect voor alles en iedereen die in god wil geloven, maar ikzelf kan het gewoon niet. Ik vind het te naief en te sprookjesachtig allemaal.

Als je in god gelooft, hoe kan je dan in de wetenschap geloven. Als je naar Discovery kijkt, kan je dan gelovig zijn? Discovery is een fel aanhanger van Darwin, alle series die over evolutie gaan zijn op die theorie gebasseerd.

En toch vind mijn schoonvader (zwaaar christelijk) het leuk om er naar te kijken.

Hoe komen die bladgroenkorrels dan in de blaadjes en wat is nou eigenlijk een ecosysteem. Ja dat heeft god allemaal gemaakt. Hoort allemaal bij zijn plan.

En hoe kan het toch dat apen zo op mensen lijken. Ja dat heeft god zo gemaakt.
??? Was een aap dan een beta versie van een mens ofzo Het is BEWEZEN dat ze zo geevolueerd zijn. Net zoals ongeveer 20000 andere diersoorten.

We weten toch ook van krokodillen dat ze hier al meer dan 60 milj jaar rondlopen....de bijbel is nog maar krap 2000 jaar oud.

Ja, er wordt dan gezegd mensen stammen niet af van de apen. Want dan zou je nu toch ook half mens en half aap figuren moeten hebben??....die zijn er toch kom op.

En dan even een hele andere benadering.

Waar zijn alle griekse goden gebleven. Isis, Zeus, Thor etcetc. Waar zijn ze nu dan.
Er was een enorme beschaving die net zo in die goden geloofde als de christenen nu. Mensen leefden ervoor. Leefden wel hun leven, maar altijd in de naam van hun goden, brachten offers etc. Miljoenen mensen geloofden erin en allemaal naar de tempel elke zondag... (is fictie ik weet niet welke dag ze gingen maar het gaat om het idee)

En je kon ze niet aan het verstand brengen dat het niet zo is.

Waar zijn die nu dan?? Is dat dan allemaal ook gelul? Is dat dan allemaal niet waar? Toch geloofden ze erin. En allemaal zeiden ze; het is waar het kan niet anders.

Nee, sorry ik kan er niet in geloven. Wat ik wel geloof is weer een heel ander verhaal. Ik kan hier wel dik 300 pagina's over schrijven. En dan alleen waarom ik niet geloof. Doe er nog eens 300 pagina's bij waar ik dan wel in geloof en je hebt een nieuwe evolutietheorie

Nee gekheid, ik kan er echt niet in geloven, ik vind het persoonlijk naief en te simpel om het maar in een kadertje te duwen en het maar af te schuiven op een man met een baard en een kerel aan een kruis.

Kortgezegd: Ik geloof in goed en kwaad DOEN. Wees goed voor een ander en je zal goed ontvangen.

En dat heeft niets met geloof te maken, dat heeft met een menselijke eigenschap te maken....en dat is 10x meer waard dan iemand die uit naam van god, allah, zeus of whatever een geweer pakt en iemand neerschiet. Want dat gebeurd mij net even iets te vaak. Je kan in de bijbel een reden vinden om een neger neer te knuppelen en je kan een reden vinden alles wat leeft lief te hebben. En dat gaat me tever.

En ik blijf bij mijn stelling. Waarom bestaat niet. Je moet kunnen accpeteren dat niet overal een reden voor is. Vragen is iets menselijks. Het "waarom" bestaat enkel en alleen in de mensenwereld. Maar daarover een andere keer meer.

Wees vooral lief en vriendelijk naar andere mensen. Dat is meer waard dan welk geloof dan ook.

[KroontjesPen]

Het is idd het boekje "Een nieuw gesprek met God" bacterie.

God en wetenschap gaan best samen Domus. Geloof/religie hebben er vaak meer moeite mee.

[Verwijderd]

Domus schreef op 19 februari 2004 @ 18:40:
Sorry het spijt me. Ik heb respect voor alles en iedereen die in god wil geloven, maar ikzelf kan het gewoon niet. Ik vind het te naief en te sprookjesachtig allemaal.

Als je in god gelooft, hoe kan je dan in de wetenschap geloven. Als je naar Discovery kijkt, kan je dan gelovig zijn? Discovery is een fel aanhanger van Darwin, alle series die over evolutie gaan zijn op die theorie gebasseerd.

En toch vind mijn schoonvader (zwaaar christelijk) het leuk om er naar te kijken.

Hoe komen die bladgroenkorrels dan in de blaadjes en wat is nou eigenlijk een ecosysteem. Ja dat heeft god allemaal gemaakt. Hoort allemaal bij zijn plan.

En hoe kan het toch dat apen zo op mensen lijken. Ja dat heeft god zo gemaakt.
??? Was een aap dan een beta versie van een mens ofzo Het is BEWEZEN dat ze zo geevolueerd zijn. Net zoals ongeveer 20000 andere diersoorten.

We weten toch ook van krokodillen dat ze hier al meer dan 60 milj jaar rondlopen....de bijbel is nog maar krap 2000 jaar oud.

Ja, er wordt dan gezegd mensen stammen niet af van de apen. Want dan zou je nu toch ook half mens en half aap figuren moeten hebben??....die zijn er toch kom op.

En dan even een hele andere benadering.

Waar zijn alle griekse goden gebleven. Isis, Zeus, Thor etcetc. Waar zijn ze nu dan.
Er was een enorme beschaving die net zo in die goden geloofde als de christenen nu. Mensen leefden ervoor. Leefden wel hun leven, maar altijd in de naam van hun goden, brachten offers etc. Miljoenen mensen geloofden erin en allemaal naar de tempel elke zondag... (is fictie ik weet niet welke dag ze gingen maar het gaat om het idee)

En je kon ze niet aan het verstand brengen dat het niet zo is.

Waar zijn die nu dan?? Is dat dan allemaal ook gelul? Is dat dan allemaal niet waar? Toch geloofden ze erin. En allemaal zeiden ze; het is waar het kan niet anders.

Nee, sorry ik kan er niet in geloven. Wat ik wel geloof is weer een heel ander verhaal. Ik kan hier wel dik 300 pagina's over schrijven. En dan alleen waarom ik niet geloof. Doe er nog eens 300 pagina's bij waar ik dan wel in geloof en je hebt een nieuwe evolutietheorie

Nee gekheid, ik kan er echt niet in geloven, ik vind het persoonlijk naief en te simpel om het maar in een kadertje te duwen en het maar af te schuiven op een man met een baard en een kerel aan een kruis.

Kortgezegd: Ik geloof in goed en kwaad DOEN. Wees goed voor een ander en je zal goed ontvangen.

En dat heeft niets met geloof te maken, dat heeft met een menselijke eigenschap te maken....en dat is 10x meer waard dan iemand die uit naam van god, allah, zeus of whatever een geweer pakt en iemand neerschiet. Want dat gebeurd mij net even iets te vaak. Je kan in de bijbel een reden vinden om een neger neer te knuppelen en je kan een reden vinden alles wat leeft lief te hebben. En dat gaat me tever.

En ik blijf bij mijn stelling. Waarom bestaat niet. Je moet kunnen accpeteren dat niet overal een reden voor is. Vragen is iets menselijks. Het "waarom" bestaat enkel en alleen in de mensenwereld. Maar daarover een andere keer meer.

Wees vooral lief en vriendelijk naar andere mensen. Dat is meer waard dan welk geloof dan ook.

Darwin is een theorie goed gezegd !!!

Omdat het woord van God voor eeuwigheid is en nooit zal sterven. Staat in de bijbel en zie; Het woord leeft nog steeds. Alle andere geloven zijn uitgestorven omdat er geen echte god achter die geloven zaten. God die de bijbel heeft geschreven dat is de enigste God die ons en het heelal etc. in 6 dagen heeft gecreerd. Hij is de enige echte God. En dat zul je ook merken.

Je hele post is geredeneerd op niks waardevols. Maarja om er toch even serieus op in te gaan: Waar (geef mij een bijbel vers) staat in de bijbel dat je iemand mag vermoorden?? In de eerste boek in de bijbel staat: Wie iemand vermoord zal zelf dood worden gemaakt. Dood straf dus. En nee in Nederland doen ze dat dus niet.

Wees vooral lief en vriendelijk. Dat heb je ook alleen maar van de bijbel. Dat wisten we allang en is al niks nieuws onder de zon. Dat heeft God al duizenden jaren geopenbaard in zijn Woord.

Mensen kunnen ook goed zijn!!! Wij zijn tenslotte in Gods beeld gecreerd. Maar omdat wij zondigen daar gaan we de mist in en worde we dus gescheiden van God en onze relatie met Hem. Dat je dat weer wilt goed maken door goed te doen is gewoon een smoes om je geweten te sussen voor een tijdje. En zo leven mensen dus elke dag om maar hun geweten te vergeten door allerlei andere dingen te doen en goeie dingen te doen om het weer goed te maken.

De enige manier om het goed te maken is door Jezus Christus.

Die jaar getallen zijn gewoon flauwekul maarja dat moet je zelf maar weten. Ik geloof dat de aarde misschien net 10.000 jaar oud is. Meer ook niet. En ik kan je al zeggen dat door de vloed de aarde dus in een hele korte tijd veel ouder is geworden. Maar daar houd niemand rekening mee. Maarja ik kan je ook al zoveel bewijzen geven etc. dat het hele evolutie theorie tegen bewijst maar dan gaan mensen naar andere dingen zoeken als het maar niet God is. Sommige wetenschappers zeggen dat wij gesxchapen zijn door buiten aardse wezens. Er is altijd wel iets om God tegen te werken.

Zelfde met de wegen. Er is maar 1 goeie weg maar mensen willen er meer hebben en creeren die ook zogenaamd. Als er 2 waren dan zouden mensen er wel 3 van maken etc. Satan is goed bezig in de wereld en is ook de Prins van de lucht zoals de bijbel dat zegt.

Satan probeert alles om Goid te saboteren. Vraag je eens af waarom Hitler joden haten?? Denk eens goed na. Omdat de Joden nog steeds Gods volk is. En satan weet dat en wilde hun dus vermoorden. Maar God heeft dat dus wel gestopt. Vraag je je wel eens af waarom Amerika nog steeds Israel steund? Omdat het Gods volk is. Vraag je je wel eens af waarom heel wat mensen rond Israel de Joden niet moeten?? Joden zijn echt wel goeie mensen. Maar Satan gebruikt deze mensen rondom de Joden om ze te teisteren etc.

De geschiedenis en wat gaande is vandaag is niet puur toeval. Het is allemaal in Gods plan en het klopt met wat de bijbel zegt. Er is nog nooit iets niet uitgekomen uit de bijbel dat voorspelt is. Kijk maar naar de oude en nieuwe testament. Er zijn zoveel voorspellingen in de oude testament die allemaal 1 voor 1 uitgekomen zijn in de nieuwe testament. Terwijl er toch een grote tijd span is tussen de oude testament en nieuwe.

Nog 1 ding: Christenen in Paulus zijn tijd waren zwaar vervolgd. Maar ondanks dat is er toch de voorspelling uitgekomen dat Gods Woord voor altijd zal leven en in alle hoeken van de wereld zal gaan. En de bijbel is nu ook de oudste en meest gespreide boek in de wereld. En het word nu verspreid in kleinere gebieden waar zendelingen heen gaan om het te verspreiden. Het is nu bijna de hele aarde die de bijbel heeft. Dat is erg goed nieuws.

[Verwijderd]

Grijns

Dus een onschuldige baby sterft omdat god vind dat zijn ouders slecht zijn. Een almachtige god die als eenige oplossing de totale afslachting van een volk ziet. Als god waarlijk almachtig en goed zou zijn zou hij deze mensen dan niet simpel kunnen verplaatsen naar waar zij minder kwaad konden zodat de kinderen van deze vreselijke mensen later konden worden bekeerd in plaats van bruut vermoord?

De uiteindelijke oorsprong van deze genocide ligt niet in God, maar in de mens. Dat God het bevel heeft gegeven tot deze genocide wil nog niet zeggen dat dit een onjuiste(kwade) beslissing is. Het is goed mogelijk dat als God deze beslissing niet had genomen de Joden de levensstijl van deze heidenen zouden overnemen. We moeten niet vergeten dat God kon voorzien wat er zou gebeuren als de Joden deze heidenen gedeeltelijk of helemaal in leven zouden laten, waardoor het voor God mogelijk was om een rechtvaardige beslissing te nemen.

En wat nu als je morgen een stem in je hoofd hoort die zecht: "dit is god. vermoord je ouders met een keuken mes. dit is wat ik je beveel, doe het en kom in de hemel."

Doe je dit dan of twijfel je eerst aan jezelf? wanneer weet je dat het god is die iets beveelt? En wat als de stem in je hoofd niet god maar de duivel is en hij je misleid en god niets doet om je te testen. Wat te doen: doden want god beveelt het ( is het god? ) of niet want "u zult niet doden"?

Als God ons zekerheid kan geven over de vraag of Hij onze zonden wil vergeven. Dan kunnen we er ook zeker van zijn dat hij ons zekerheid wil geven over de vraag of hij tot ons spreekt.

Zie hier het dilemma met geloof. je zult nooit zeker weten wat god wil. Er is namelijk geen hard bewijs van zijn bestaan. Daarom heet het ook geloven in god, een bewijs zou god een feit maken en die accepteer je. God zou je dus hooguit aannemelijk kunnen noemen. Je vind het aannemelijk dat er een god is en dus richt je je leven en wereld beeld daarop in.

Dit is dus geen dilemma, want we mogen weten dat als we in God geloven hij ook ons hart wil vernieuwen. Door deze vernieuwing zullen wij uit onszelf de dingen doen die God van ons vraagt.

Ik geloof niet in een god omdat ik denk dat god en geloof niet aannemelijk zijn. We leren van de wetenschap dat dieren evolueren en niet gecreerd zijn. Dat de aarde ouder is dan 6000 jaar zoals de bijbel claimt. Dat niet alle dier soorten in de ark van noah gepast hebben.

1 De wetenschap heeft geen sluitend bewijs over hoe het leven ontstaan is.
2 De wetenschap pretendeert toch dat wij geëvolueerd zijn en niet gecreëerd.
3 De wetenschap baseert uitspraak 2 dus op hun geloof dat God niet bestaat.

Dat alle dier soorten niet in de ark van Noach passen is waarschijnlijk gebaseerd op foute veronderstellingen. Zo zou het goed kunnen dat ze geen rekening houden met genetische variatie.

Interresant detail is dat als je waarlijk gelooft in Noah's ark je ook moet geloven in evolutie. Immers mijn fysieke uiterlijk is waarlijk anders dan zeg een aziaat maar in Noah's ark gingen enkel mensen uit de regio... dus zelfs als noah's ark verhaal echt zou zijn dan moeten mensen dus veranderd, geevolueerd zijn. Dit spreekt weer het creatie verhaal tegen .. rottig zo'n bijbel.

Het is best mogelijk dat de mens die genetische diversiteit gewoon had en dat daarom het uiterlijk in de loop van de jaren is veranderd door wat jullie evolutie noemen.

Ik zie geloof als een verklaring die ooit verzonnen is voor de wereld die men om zich heen zag maar niet kon verklaren men wetenschap. Bestaan van de aarde? Hoe komen er dan dieren op en waarom is elk dier weer anders? En waarom schijnt soms de zon en regent het soms? Men zocht een verklaring en god leek een makkelijk antwoord. Daarop werd dit god verhaal gebruikt als excuus om te moorden of als reden voor een ramp. Ik moest ze vermoorden van god of god zorgde voor de vloed want de mensen waren slecht. En nu eeuwen later kunnen we moeilijk zelf kijken of deze mensen echt slecht waren, het boek is immers geschreven door de daders.

Wat je hierboven beschrijft kunnen wij net zo goed bestempelen als een geloof, omdat jij de dingen(het geloof in een God) die je om je heen ziet niet kunt verklaren dan alleen door de bovenstaande verklaring.

Stel je een geschiedenis boek voor geschreven door hitler als deze de 2e wereld oorlog gewonnen had. Denk je dan echt dat de joden beschreven waren als slachtoffers? Ik denk dat er gestaan had dat Hitler in opdracht van God het slechte joodse volk had vermoord. Precies zoals Hitler zei dat hij deed, precies zoals er in de bijbel staat betreffende de bijbelse slachtingen.

Het verschil tussen het geschiedenis boek en de bijbel is vooral de reden waarom het er in staat. Bij de bijbel is dat om er van te leren dat God de zonden haat en straft. Het geschiedenis boek echter zal het bevel van God als een excuus gebruiken voor de genocide van het joodse volk. Verder zal in de bijbel nooit de mens vereerd worden, terwijl dit in het geschiedenis boek van Hitler zeker het geval zal zijn.

Ik denk dat God niet bestaat in de wereld. Hij bestaat enkel in het hoofd van de gelovige. Het is een waanbeeld, een denkbeeld dat verkeerd is. Het is een denkbeeld dat erg emotioneel is en daarom goed beinvleodbaar van buitenaf. Het is daarom naar mijn mening een virus. Zich steeds muterend naargelong de drager. (Human.Religion.Christianity of Human.Religion.Islam om enkele voorbeelden te noemen.)

Je gelooft dat God alleen bestaat in het hoofd van de gelovige, omdat je niet gelooft dat God bestaat. Is dus net zo goed gebaseerd op een geloof en dus een denkbeeld die waarschijnlijk beïnvloedbaar is van buitenaf. Neem bijvoorbeeld de toenemende angst voor moslims.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 22:30:
Die jaar getallen zijn gewoon flauwekul maarja dat moet je zelf maar weten. Ik geloof dat de aarde misschien net 10.000 jaar oud is. Meer ook niet. En ik kan je al zeggen dat door de vloed de aarde dus in een hele korte tijd veel ouder is geworden. Maar daar houd niemand rekening mee. Maarja ik kan je ook al zoveel bewijzen geven etc. dat het hele evolutie theorie tegen bewijst maar dan gaan mensen naar andere dingen zoeken als het maar niet God is. Sommige wetenschappers zeggen dat wij gesxchapen zijn door buiten aardse wezens. Er is altijd wel iets om God tegen te werken.

Voor die eerste zin nodig ik je bij deze uit heel wat argumenten te gaan geven om die zeer claim te steunen. Ik heb geen behoefte de evolutie-theorie te verdedigen, maar wat jij hier doet is een staaltje drog-redeneren waar sommigen erg goed in zijn. Het is niet zo simpel als jij hierboven doet vermoeden.

Zelfde met de wegen. Er is maar 1 goeie weg maar mensen willen er meer hebben en creeren die ook zogenaamd. Als er 2 waren dan zouden mensen er wel 3 van maken etc. Satan is goed bezig in de wereld en is ook de Prins van de lucht zoals de bijbel dat zegt.

Goed. Laat ik het dan nogmaals proberen, en ga jij dit keer dan eens proberen er ook een antwoord op te geven, of in ieder geval toe te geven dat je er eigenlijk geen hebt. De gemiddelde fundamentalistisch islamiet kan jou vertellen dat je volledig afgedwaald bent met je christelijke visie en dat Mohammed heeft gezegd dat alleen geloven in Allah (ookwel God natuurlijk) de enige juiste weg is. Alle andere gelovigen hebben pech. Nu kun je wel simpel zeggen dat Satan al die andere wegen verzint, maar welke grond heb je daar nu voor? Je zegt eerst dat die van jou de enige juiste is en vervolgens zeg je dat alle andere wegen door Satan verzonnen zijn. Wie zegt jou dat juist jouw weg niet door Satan is ingegeven (niet iets wat ik uberhaupt zo beweren bij iemands levenswijze). Je kunt je hierbij echt niet beroepen op de bijbel, want de gemiddelde Jehova's Getuige zal jou vertellen dat jij er naast zit door citaten uit de bijbel neer te schrijven die bewijzen (voor hem dan) dat jij verdwaald bent. Op grond van de bijbel kan je dus echt niet concluderen dat jij de enige juiste interpretatie hebt. Dat maakt het dus ook een shit-argument om te stellen dat alle andere interpretaties 'het werk van Satan' zijn.

[DaOverclocker]

ik denk niet dat wij als christenen moeten oordelen over wie er verdwaald zijn en wie niet. We geloven allemaal in dezelfde God en laat Hem maar beslissen wie er "goed of fout" zijn (als dat uberhaupt al iemand is)
Ik vind het stom dat christenen gaan oordelen dat die andere stroming "fout" is, want de basis is vaak hetzelfde, alleen verschillen er wat kleine dingen. Je kan je hier heel druk om maken, maar ik kan niet inzien waarom..
Ik geloof in God op mijn manier en ik laat het aan Hem om over mij te oordelen bij de Jongste Dag.
Ook over de Islam kan ik weinig zeggen. Ik vind dat ze zijn afgedwaald, maar ik ga niet oordelen en kan me er ook niet druk om maken.

[KroontjesPen]

Een vraag voor FLip.Mo, hangman, bacterie.
Waarom heeft God volgens jullie de mens geschapen.
Uit jullie post lijkt het er op dat jullie God ons heeft gemaakt als zijn slaven.
Ben dan echt blij dat ik geen kinderen heb wat ik zou het verschrikkelijk vinden dat zij door mij gestraft zouden worden door God.

Stel je heb een vader die je straft als je niet niet doet wat hij zegt en dat in alles.
In wat je eet, welke kleding je draagt, met wie je moet trouwen, enz. enz.
Daar zou ik niet tegen kunnen en zo snel mogelijk het huis verlaten.

[Verwijderd]

Christiaan

Het interesseert me niet zo erg of ik in de hemel kom. Wat mij veel meer interesseert is of al die mensen die zo hard proberen hun weg naar God of in dit leven te vinden daar ook terecht komen; "Simply for trying". Ik zou mezelf verschrikkelijk haten als ik mag genieten van de hemel simpelweg omdat ik wel die kans heb gehad om de juiste weg te leren kennen terwijl anderen in de hel moeten branden. Ik ken zoveel mensen die niet gelovig zijn maar zo goed zijn voor anderen. Zij verdienen die plaats veel meer dan ik, ook al geloof ik wel in God en zie Jezus als een redder. Ik kan niet geloven in een God die die mensen laat branden omdat ze niet de juiste weg hebben gevonden. Dan ga ik liever mee naar de hel - simpelweg omdat in de hemel komen betekent dat je houdt van God, maar dat zou ik niet kunnen als die God zo meedogenloos is.

Hoe wou je dit denkbeeld in overeenstemming brengen met de onderstaande teksten?


Mattheüs 5:
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeen, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.

Mattheus 19:
17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden

Johannes 3:
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
9 Nicodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kunnen deze dingen geschieden?
10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israel, en weet gij deze dingen niet?

[bigfoot1942]

bacterie schreef op 19 februari 2004 @ 02:00:
[...]


Wat spreekt zichzelf een beetje tegen? Het is mijn observatie dat sommige christenen de meest bizarre ideeen lopen te verkondigen terwijl de conclusie dat zij geen relatie met God hebben niet gerechtvaardigd is, want zij wekken op mij wel de indruk dat ze enigszins in staat zijn om met God te communiceren. Kennelijk kun je ook tot God komen als je in onzin gelooft. Dat is ook niet zo vreemd, want wat is waarheid?

Ik geloof in de bijbel als een middel om tot God te komen. Ik geloof niet in een letterlijke interpretatie van de bijbel. Ik ben theist met een christelijke visie vanwege opvoeding: als ik in een moslimland had gewoond was ik wellicht moslim geweest. Als een christen is gedefinieerd als iemand die Jezus aangenomen heeft, dan ben ik een christen.

ik bedoel:

De Bijbel is
1) Gods Woord; dit houdt in dat je als je je niet aan de regels uit de Bijbel houdt, daarvan de gevolgen zal dragen zoals de Bijbel zegt. immers, het is Gods Woord.

of
2) een boek dat veel wijsheden bevat; je kan dus nu je eigen geloof gaan samenstellen, wat staat je aan en wat niet. Je kan nog steeds doen en laten wat je zelf wil binnen je eigen zelfverzonnen grenzen. Je hebt alleen geen atwoord op de vraag: "waar komen die wijsheden vandaan?"
Je mag je imho geen christen noemen, immers het christendom is gestoeld op de overtuiging dat de Bijbel het woord van God is.


En dus kan je dan wel als christen de meest bizarre ideeën uiten, zolang ze niet tegengesproken worden in de Bijbel. Dus imho zullen die ideen niet al te bizar kunnen zijn. Dit bedoel ik ieg te zeggen.


en christiaan:

Dan ga ik liever mee naar de hel - simpelweg omdat in de hemel komen betekent dat je houdt van God, maar dat zou ik niet kunnen als die God zo meedogenloos is.

God is niet meedogenloos, maar hij is rechtvaardig.

Een vergelijking:
De monteurs in de garage zeggen: "je moet elke 500 KM even je tank volgooien bij het tankstation, anders doet je auto t niet meer." je kan dan niet zeggen: maar mijn auto is blauw, dus dat hoeft niet.

God kijkt niet naar hoe goed je bent, maar of je hem kent, en vergeven bent. Alleen vergeven mensen mogen bij Hem in de hemel. Goede mensen doen ook slechte dingen, en God kan geen ongereinigde mensen uitstaan, dus ze kunnen de hemel niet binnenkomen.
Toen God het volk Israel door de woestijn leidde, kon hij ook niet in hun midden zijn maar moest hij in een wolk oid blijven. Anders zou hij het volk israel vernietigen, omdat hij zonde niet kan uitstaan.

snap je nu wat ik bedoel met rechtvaardig ipv meedogenloos?

[ Voor 35% gewijzigd door bigfoot1942 op 20-02-2004 00:16 ]

[Grijns]

Ik heb hier nu verschillende mensen genocide "uit naam van god" goed zien praten en/of begrip voor opbrengen. Om eerlijk te zijn walg ik daarvan. Het zijn dit soort denkbeelden welke genocide mogelijk maken. bah!

[MacDokie]

Ik zie een aantal reacties op mijn post.

allereerst even dit @Flip.M0

Je hele post is geredeneerd op niks waardevols.

Dat is dus iets wat ik niet kan zien. JIJ geloofd, wat jij geloof is goed en wat ik zeg is allemaal maar onzin.

Dat bedoel ik met naief. Je hebt je hele gedachtengang afgesloten voor andere ideeen en theorien. Ik heb mijn post op niets waardevols gebasseerd. Daarintegen heb je zelf in 1 post alle wetenschap overboord gesmeten en daarnaast zeg je dat geloof en wetenschap prima samengaat.

Dat vind ik nou juist zo jammer aan sterk gelovigen. Ik heb respect voor gelovigen en ik vind het prima dat die mensen er zijn. Maar sluit je jezelf niet af en blijf altijd open staan voor andere ideeen en denk erover na. Verwerp het niet direct en grijp niet meteen naar de bijbel.

Dan nog wat:

Wees vooral lief en vriendelijk. Dat heb je ook alleen maar van de bijbel.

Ik ben nooit gelovig opgevoed en mijn ouders zijn ook niet gelovig. Dit heb ik dus niet uit de bijbel, maar van de normen en waarden die mijn ouders mij hebben bijgebracht.

Die jaar getallen zijn gewoon flauwekul maarja dat moet je zelf maar weten. Ik geloof dat de aarde misschien net 10.000 jaar oud is. Meer ook niet.

Sorry, maar daar zijn echt harde bewijzen voor. Of leefden er 10000 jaar geleden ook al Dino's. Ik kan hier echt niet bij.

Vraag je je wel eens af waarom Amerika nog steeds Israel steund? Omdat het Gods volk is.

pff. Nee dat vraag ik me niet af. De halve Amerikaanse senaat is joods evenals de regering. En het zou wel erg stom zijn om een van de weinige echt bondgenoten in het midden oosten niet te steunen. Er moeten voor oorlogzuchtig Amerika wel een aantal strategische plaatsen overblijven.

En ik geloof niet, sta niet achter israel....ben ik dan ook een kind van Satan?

Kheb alleen nog nooit een vlieg kwaad gedaan en ben het ook niet van plan.
Sterker nog, ik ben bloeddonor en doe vrijwilligerswerk in de ouderenzorg.
Rare baan voor een kind van Satan.

Het is nu bijna de hele aarde die de bijbel heeft. Dat is erg goed nieuws.

Het IS de hele aarde die nu Internet heeft. En dat is geen goed nieuws.

@ Avatar

Dat alle dier soorten niet in de ark van Noach passen is waarschijnlijk gebaseerd op foute veronderstellingen. Zo zou het goed kunnen dat ze geen rekening houden met genetische variatie.

Je spreekt jezelf wel heel erg tegen he. Lees het nou zelf nog eens.

Je gaat een wetenschappelijke verklaring geven waarom al het leven op aarde in 1 boot gepast zou hebben. En 4 regels en 1 quote later doe je het weer.
Wetenschap is toch bullshit volgens jou? Of zit er stiekem toch wel een kern van waarheid in genetica.

Het christelijke geloof is de commercie van 2000 jaar geleden. Het is een antwoord op een vraag die niemand kan beantwoorden, maar die iedereen graag beantwoord wil zien.

Er is helemaal niemand in dit hele topic die ik dit heb zien tikken;
Waarom bestaat niet. Iedereen wil overal een reden voor zoeken. Een reden is iets menselijks. Het woord reden is iets menselijks.

Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het is om dood te zijn. Of wel?

Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het zou zijn als er geen "waarom vraag" zou bestaan.

Wij kunnen ons dus ook niet voorstellen dat ergens geen reden voor is.

En een ieder die zijn gedachten open heeft staan en verder denkt dan een boek wat is geschreven door duizenden mensen die ook niet beter wisten,
weet gewoon dat hier een kern van waarheid in zit.

Een ieder die een ander antwoord heeft, is in de ogen van een christen afgedwaald of zoekt een excuus om niet in god te geloven. Dat maak ik tenminste op uit de post van een aantal fanatieke gelovigen hier.

Ik vind zoiets verschrikkelijk en een grote tekortkoming voor eventuele kinderen die daar uit voortvloeien. Kinderen worden van kleins af aan geindoctrineerd met geloof en krijgen eigenlijk niet eens de kans om een eigen geloof te ontwikkelen. Dit is zo bij christenen, moslims, allemaal. Ik ben blij dat ik op deze manier in de wereld sta en dat ik op deze manier tegen de dingen aan kan kijken.

Ik ben ook blij dat mijn ouders mij de kans hebben gegeven om op deze manier te denken. Ik ben niet continue op zoek naar een antwoord; ik heb er vrede mee en ik leef volgens mijn eigen motto. Wees goed voor een ander. En dat heb ik niet uit een bijbel geleerd.

En dan nog een quote van Grijs:

Ik heb hier nu verschillende mensen genocide "uit naam van god" goed zien praten en/of begrip voor opbrengen. Om eerlijk te zijn walg ik daarvan. Het zijn dit soort denkbeelden welke genocide mogelijk maken. bah!

Geloof is de hoofdreden waarom oorlogen onstaan. Verschil van mening in geloof hebben al meer doden veroorzaakt dan wat dan ook. En dat is voor mij nooit en dan ook NOOIT goed te praten. Mensen die genocide goed praten om welke reden dan ook, zijn in mijn ogen niet veel beter dan een aantal grote dictators die hier op deze aardkloot hebben rondgelopen. En dan druk ik me mild uit. Heel mild.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 19 februari 2004 @ 23:58:
Een vraag voor FLip.Mo, hangman, bacterie.
Waarom heeft God volgens jullie de mens geschapen.
Uit jullie post lijkt het er op dat jullie God ons heeft gemaakt als zijn slaven.
Ben dan echt blij dat ik geen kinderen heb wat ik zou het verschrikkelijk vinden dat zij door mij gestraft zouden worden door God.

Stel je heb een vader die je straft als je niet niet doet wat hij zegt en dat in alles.
In wat je eet, welke kleding je draagt, met wie je moet trouwen, enz. enz.
Daar zou ik niet tegen kunnen en zo snel mogelijk het huis verlaten.

Hij heeft ons geschapen om Hem te eren.

Nee wij zijn niet zijn slaven. De mens heeft gezondigd en is nu een slaaf van zijn eigen vlees (en zonde). God heeft ons gekocht aan het kruis zodat we nu onder een nieuwe meester staan (God). God heeft gezegd dat zijn yoke (vroeger hadden de oxen een houten ding op hun schouders om dingen te slepen dat is een yoke) erg licht is en voor ons gepast is. Dat betekend dat zijn yoke veel lichter is dan de yoke van onze zonde die wij mensen zelf proberen te dragen.

Ja God heeft dus WEL regels. Maarja hij is dan ook onze Schepper. Ik kan je al zeggen dat ik geen enkele spijt heb om met God een relatie aan te gaan. Ik heb alles voor Hem over. Zelfs dood als het zijn wil is (begrijp me niet verkeerd hier ik bedoel zelf moord etc. plegen ofzo is ook zonde in de bijbel).

En weet je wat als je op God vertrouwt en luisterd (je noemt dat lijstje iop van hoe wie en wat en hoe) komt het veel beter goed met je omdat God mij beter kent en de andere mensen dan ikzelf. Dus God weet ook wat het beste voor mij is. Ik zal het ook niet erg vinden als God mijn vrouw uitzoekt (dat heeft Hij al gedaan hoop ik alleen moet ik haar nog ontmoeten) en dus moet ik op God vertrouwen en Hem volgen en alles komt goed. Matheus zegt:
Do not worry by saying what shall you drink,or what shall you eat,or what shall you wear for clothing; For the gentiles eagerly seek these things. For the Father knoweth you need these things, But seek ye first His Kingdom and Righteousness and all these things will be added unto you.

Deze vers zegt in simpele termen: Maak je geen zorgen over eten en drinken en kleding etc. maar zoek eerst God en God zal voor deze dingen zorgen. Zoals je ziet zal God voor de nodige dingen zorgen etc.

Christiaan schreef op 19 februari 2004 @ 23:34:
[...]


Voor die eerste zin nodig ik je bij deze uit heel wat argumenten te gaan geven om die zeer claim te steunen. Ik heb geen behoefte de evolutie-theorie te verdedigen, maar wat jij hier doet is een staaltje drog-redeneren waar sommigen erg goed in zijn. Het is niet zo simpel als jij hierboven doet vermoeden.


[...]


Goed. Laat ik het dan nogmaals proberen, en ga jij dit keer dan eens proberen er ook een antwoord op te geven, of in ieder geval toe te geven dat je er eigenlijk geen hebt. De gemiddelde fundamentalistisch islamiet kan jou vertellen dat je volledig afgedwaald bent met je christelijke visie en dat Mohammed heeft gezegd dat alleen geloven in Allah (ookwel God natuurlijk) de enige juiste weg is. Alle andere gelovigen hebben pech. Nu kun je wel simpel zeggen dat Satan al die andere wegen verzint, maar welke grond heb je daar nu voor? Je zegt eerst dat die van jou de enige juiste is en vervolgens zeg je dat alle andere wegen door Satan verzonnen zijn. Wie zegt jou dat juist jouw weg niet door Satan is ingegeven (niet iets wat ik uberhaupt zo beweren bij iemands levenswijze). Je kunt je hierbij echt niet beroepen op de bijbel, want de gemiddelde Jehova's Getuige zal jou vertellen dat jij er naast zit door citaten uit de bijbel neer te schrijven die bewijzen (voor hem dan) dat jij verdwaald bent. Op grond van de bijbel kan je dus echt niet concluderen dat jij de enige juiste interpretatie hebt. Dat maakt het dus ook een shit-argument om te stellen dat alle andere interpretaties 'het werk van Satan' zijn.

Over evolutie theorien etc. Kijk die jaar getallen zijn allemaal zo onzeker etc. Iedere wetenschapper komt op een andere jaar getal. Christen wetenschappers komen op andere jaar getallen met andere methodes. Ik vind het allemaal onoverzichtelijk en voor de rest hou ik me daar helemaal niet bezig. Voor mij is het niet zo belangerijk allemaal. En tot dat ze met iets concreet komen hou ik me bij het jaar getal 10.000 om het simpel te houden. De hele evolutie theorie is een theorie en blijft een theorie. Maar heel wat wetenschappers nemen dit blindeloos over terwijl het gewoon een theorie is en altijd een theorie zal zijn omdat het nooit echt zal bewezen worden.

ALLE wegen die NIET door Jezus gaan leiden NIET naar de hemel. Islam en Jezus= nee dus. Katholieken en Jezus= Ja nee omdat ze dingen erbij verzinnen. Je moet 7 dingen doen om gered te woorden. En tegenwoordig zie je ze meer maria aanbidden dan Jezus. Ik kan natuurlijk niemand oordelen of hij zij naar de hemel gaan of niet. Ik kan in niemands hart kijken.... Maar dat betekend niet dat ik de waarheid niet ga verspreiden zo van: Nouja ik heb hier een fundementale islam aanhanger naast me wonen maar omdat ik hem niet mag oordelen of hij wel of niet naar de hemel gaat zal ik hem maar niet het evangelie vertellen omdat ik de kans neem dat hij dus wel gered is in zijn hart.

Tja zoiets gaat gewoon niet. Ik ga er van uit dat niemand gered is. Je weet tenslotte maar nooit. Dat betekend niet dat ik op andere mensen neer kijk nee wat ik hiermee wil zeggen is dat ik met iedereen praat over de bijbel en wat ik geloof en wat de bijbel zegt. Kijk als jij er mee eens ben wat de bijbel zegt en ook doet wat het zegt dan zal ik natuurlijk niet de volgende keer terug komen in het gesprek over de bijbel. Als iemand dat niet gelooft dan wil ik er wel erg graag over discusieren en hem de plan tot redding laten zien. Wilt hij het dan nog styeeds niet geloven dan is mijn werk klaar en heb ik tenminste een kleine zaadje in zijn hart geplant. Wat hij ermee doet dat moet tie zelf weten. Ik kan niemand hoe hard ik ook probeer dwingen om te gaan geloven want dit gaat vanuit je hart en niet vanuit je mond.

Begrijp me niet verkeerd want ik ga er dus ook vanuit van fundementale christenen dat die niet gered zijn mits ze een goeie "testimony" hebben en je kan ze natuurlijk zien aan hun fruit. Maar hoe doe je dat dan?? Door in de bijbel te kijken. Als iemand dus preekt is het ook handig om mee te kijke in de bijbel en kijken wat hij zegt en of dat wel klopt in de bijbel. EN als hij iets zegt kijken of hij dat kan ondergronden met de bijbel.

Jehova getuigen zitten er vaker ernaast van wat ze zeggen. Ik vind het persoonlijk niet zo fijn om een geloof op een normale mens te bouwen of een organisatie of wat dan ook die het al meerdere keren aan het foute eind heeft gehad. Ten tweede hebben Jehova Getuigen verschillende dingen aan de bijbel toe gevoegd en verwijderd. Wij hadden in mijn vaders kerk ook een koppel die gelukkig gered zijn die dus daarvoor ookk jehova getuigen waren. DIe koppel had dus ook nooit over het evangelie gehoord en gehoord wat Jezus voor hun had gedaan. Je zag die koppel dus ook veranderen (voor de beter) en dat is gewoon geweldig).

Grijns schreef op 20 februari 2004 @ 01:00:
Ik heb hier nu verschillende mensen genocide "uit naam van god" goed zien praten en/of begrip voor opbrengen. Om eerlijk te zijn walg ik daarvan. Het zijn dit soort denkbeelden welke genocide mogelijk maken. bah!

Ik weet niet waar je het over hebt?? Ik heb je het al uitgelegd maar iig alles dat uit de bijbel is gebeurd is dus fout zoals ik al zei!!! God is rechtvaardig en als Hij het wilt dan leven we allemaal morgen niet meer maar de reden waarom er NOG NIkS aan gedaan word is omdat Hij iedereen een kans wilt geven. Na die kans is het dus voorbij met de aarde en de mensen die niet in Jezus geloven.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 02:08 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 19 februari 2004 @ 22:30:
[...]
Alle andere geloven zijn uitgestorven omdat er geen echte god achter die geloven zaten.

En de bijbel is nu ook de oudste en meest gespreide boek in de wereld. En het word nu verspreid in kleinere gebieden waar zendelingen heen gaan om het te verspreiden. Het is nu bijna de hele aarde die de bijbel heeft. Dat is erg goed nieuws.

Alle andere geloven zijn uitgestorven...ehhh....wie heeft jouw brein uitgewassen? Nooit gehoord van islam, boedisme, hindoeïsme en weetikwatvoor geloven er nog rondslingeren? Het zal wel niet goed worden opgepakt, maar ik vind het doodeng wat je allemaal zegt. Zendelingen die naar alle uithoeken van de wereld reizen om de arme negertjes te vertellen dat ze er beter van worden als ze in God gaan geloven. Get serious! Kunnen jullie niet gewoon mensen met rust laten. Noem mij 1 volk in zo'n uithoek die er beter van is geworden? We hebben de mensen in Afrika en Zuid-Amerika erg goed geholpen met het Grrristendom....hmmm...ze zijn ons eeuwig dankbaar. Ik snap niet waarom men het nodig vind om iemand te gaan bekeren. Wat is er gebeurd met respect voor andermans overtuiging. Waar haalt iemand de arrogantie vandaan om een ander zijn geloof op te leggen. Vreselijk! Ik dacht dat dit soort praktijken met de kruistochten (weer zo'n Grrristenfeest) uitgestorven waren.

Laat iedereen toch in zijn waarde en ga aub niemand vertellen hoe ie zijn leven moet leiden. Ik denk dat ik als atheïst (mét bijbelkennis, want op grrristelijke en kartholieke scholen gezeten) meer van de bijbel begrijp als menig 'gelovige'. De bijbel gaat o.a.over tolerantie en respect. Ik vind het van weinig respect getuigen als je mensen een ander geloof gaat aanpraten en bang maken met hel en verdoemenis. Dat zijn concepten die erop gericht zijn mensen te onderdrukken. Het werkte hier vroeger ook, toen niet iedereen kon lezen. Meneer pastoor zorgt er wel voor dat de mensen een blik op de wereld gedicteerd krijgen en lekker bang gehouden worden.

Blèh! Laat iemand gewoon lekker met rust. Mocht die dag des oordeel van jullie ooit nog eens komen, kan ik met opgeheven hoofd die God van jullie in de ogen kijken. Mijn geweten is schoon!

[MacDokie]

......

Mocht die dag des oordeel van jullie ooit nog eens komen, kan ik met opgeheven hoofd die God van jullie in de ogen kijken. Mijn geweten is schoon.

En daar zeg ik amen tegen

Wij hadden in mijn vaders kerk ook een koppel ......

Ik vind het jammer voor je dat je niet meer kan openstaan voor andere ideeen. En ik zal mezelf eens quoten voor de verandering

Ik ben ook blij dat mijn ouders mij de kans hebben gegeven om op deze manier te denken. Ik ben niet continue op zoek naar een antwoord; ik heb er vrede mee en ik leef volgens mijn eigen motto. Wees goed voor een ander. En dat heb ik niet uit een bijbel geleerd.

[ Voor 60% gewijzigd door MacDokie op 20-02-2004 02:16 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 02:03:
[...]
Hij heeft ons geschapen om Hem te eren.

Hmmm....God een narcist... Wat is dat voor baarlijke nonsens? Hoor je wat je zegt? Een superwezen die een brok steen (de derde vanaf de zon) bevolkt met een diersoort alleen maar om Hem te eren? Oké dan! Narcisme is dus een deugd? Ohnee...dat zal wel alleen voor Hem gelden...

Dat soort uitspraken zijn dus voor mij een echte goede reden om geloof te verafschuwen. Het maakt niet uit wat ik ga zeggen, je gaat met een of ander crap-antwoord komen om het te weerleggen. Nou ja...kom maar op, maar ik eet het niet. Als er iets zo machtig is geweest om de mens te creëren (naar Zijn evenbeeld, no less...) moet ie ook in staat zijn om met dat belachelijke spelletje op te houden. Waarom? Het is gruwelijk mislukt! We moorden elkaar uit, vernietigen de planeet en ga nog maar even door. En af en toe worden we gestraft om onze eigen zonden. Klinkt goed, behalve als je bedenkt dat ie ons wél zo gemaakt heeft. Dus zo perfect is ie ook weer niet. Als je het mij vraagt is het meer een sadistisch spelletje aan het worden. Aan de ene kant waakt ie over ons. Maar ja, dan is ie zo rond 1940-1945 even op vakantie geweest, want 'while he was gone' zijn er wel even 150 miljoen van 'zijn' schaapjes omgekomen. Geweldige herder. Er zullen best een aantal zondaars tussen hebben gezeten, maar lang niet allemaal. Of is het een straf? Maar waarvoor dan? Kan ie ons dan niet gewoon even vermanend toespreken? Laat nog eens een braambos branden ofzo, dat maakte toen ook indruk...

Nee...ik geloof er niets van. En ik snap niet dat iemand die shit slikt. En dat betekent niet dat ik geen respect heb voor mensen die het wél geloven. Ik snap het alleen niet.

[Verwijderd]

Domus schreef op 20 februari 2004 @ 01:46:
Ik zie een aantal reacties op mijn post.

allereerst even dit @Flip.M0


[...]


Dat is dus iets wat ik niet kan zien. JIJ geloofd, wat jij geloof is goed en wat ik zeg is allemaal maar onzin.

Dat bedoel ik met naief. Je hebt je hele gedachtengang afgesloten voor andere ideeen en theorien. Ik heb mijn post op niets waardevols gebasseerd. Daarintegen heb je zelf in 1 post alle wetenschap overboord gesmeten en daarnaast zeg je dat geloof en wetenschap prima samengaat.

Dat vind ik nou juist zo jammer aan sterk gelovigen. Ik heb respect voor gelovigen en ik vind het prima dat die mensen er zijn. Maar sluit je jezelf niet af en blijf altijd open staan voor andere ideeen en denk erover na. Verwerp het niet direct en grijp niet meteen naar de bijbel.

Dan nog wat:


Ik ben nooit gelovig opgevoed en mijn ouders zijn ook niet gelovig. Dit heb ik dus niet uit de bijbel, maar van de normen en waarden die mijn ouders mij hebben bijgebracht.


Sorry, maar daar zijn echt harde bewijzen voor. Of leefden er 10000 jaar geleden ook al Dino's. Ik kan hier echt niet bij.


pff. Nee dat vraag ik me niet af. De halve Amerikaanse senaat is joods evenals de regering. En het zou wel erg stom zijn om een van de weinige echt bondgenoten in het midden oosten niet te steunen. Er moeten voor oorlogzuchtig Amerika wel een aantal strategische plaatsen overblijven.

En ik geloof niet, sta niet achter israel....ben ik dan ook een kind van Satan?

Kheb alleen nog nooit een vlieg kwaad gedaan en ben het ook niet van plan.
Sterker nog, ik ben bloeddonor en doe vrijwilligerswerk in de ouderenzorg.
Rare baan voor een kind van Satan.


Het IS de hele aarde die nu Internet heeft. En dat is geen goed nieuws.

Ik sta ook open voor ideeen. Maar de meeste ideeen die langs komen zijn gewoon niet logisch en kloppen dus ook niet van wat de bijbel zegt. Alles wat in de bijbel staat klopt voor mij dus wel en het is ook logisch als je nu naar de wereld kijk en als ik naar mijn eigen leven kijk.

God heeft ons naar zijn "beeld" gemaakt dat betekend dat wij dus wel sommige eigenschappen hebben van God dus wij kunnen als mensen wel Goeie dingen doen maar we hebben wel het verbond met God verbrekene en dat heeft zijn Zoon Jezus weer hersteld. Maar kijk een verbond gebeurt met twee mensen en moet van 2 kanten komen. En kan dus niet verbonden worden met alleen 1 persoon in dit geval Jezus.

Je hebt geen vlieg kwaad gedaan?? Dus je hebt nooit iemand vermoord (of gehaat in je gedachten?? Dus je hebt altijd gedaan wat je ouders zeiden??

NIEMAND komt in de hemel hoe hard je er ook aan werkt. Ook al zeg je tegen God: Maar ik ben een goed mens ik heb dit en dit en dit gedaan. Een mens kan nooit uit zichzelf in de hemel komen maar het is Gods geschenk aan ons dat we dus nu wel met hem een relatie aan kan gaan.

Tja wat voor een reden dan ook (ik wist dat je wel met zoiets zal komen) het is GODS controle die dat dus nu doet en zijn volk steunt door middel van Amerika. Dat bewijst dubbel dat het dus ECHT zo is en dat het NU dus ECHT gebeurd. HEt is echt de bijbel leeft en is geen oude boek maar is tijdloos.

[MacDokie]

Ik sta ook open voor ideeen. Maar de meeste ideeen die langs komen zijn gewoon niet logisch en kloppen dus ook niet van wat de bijbel zegt.

Open staan voor andere ideeen betekent dat je het LOS van de bijbel moet zien. Als je continue alles gaat toetsen met wat er in de bijbel staat..tja dan klopt er allemaal geen zak van. Ik ga slapen en ik beloof je dat ik serieus over je woorden ga nadenken. Ik kom er op terug.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 02:19:
[...]
Tja wat voor een reden dan ook (ik wist dat je wel met zoiets zal komen) het is GODS controle die dat dus nu doet en zijn volk steunt door middel van Amerika. Dat bewijst dubbel dat het dus ECHT zo is en dat het NU dus ECHT gebeurd. HEt is echt de bijbel leeft en is geen oude boek maar is tijdloos.

Nou ja...er staat ook in de Bijbel dat als je een knal voor je bek krijgt, je de andere wang moet toekeren. Dat doet 'zijn' volk ook niet. Sterker nog: Israël is een van de grootste massa moordenaars ter wereld. En ze komen er mee weg ook. Lekker gezegend volk is dat! En nee...ik ben geen antisemiet. Ik heb niets tegen joden. Ik heb alleen iets tegen dat criminele regime dat jij God's volk noemt. Net zo erg als de mensen die ze bestrijden. Ik heb overigens ook geen goed woord voor die Palestijnen over. Ze zijn beiden even erg, en geen van tweeën heilig. Hoe heilig ze hun oorlog ook vinden. Zo komen we nergens. Juist een uitverkoren volk zou beter moeten weten.

Wat voor jou het een bewijst, bewijst voor mij het tegendeel.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op 20 februari 2004 @ 02:19:
[...]


Hmmm....God een narcist... Wat is dat voor baarlijke nonsens? Hoor je wat je zegt? Een superwezen die een brok steen (de derde vanaf de zon) bevolkt met een diersoort alleen maar om Hem te eren? Oké dan! Narcisme is dus een deugd? Ohnee...dat zal wel alleen voor Hem gelden...

Dat soort uitspraken zijn dus voor mij een echte goede reden om geloof te verafschuwen. Het maakt niet uit wat ik ga zeggen, je gaat met een of ander crap-antwoord komen om het te weerleggen. Nou ja...kom maar op, maar ik eet het niet. Als er iets zo machtig is geweest om de mens te creëren (naar Zijn evenbeeld, no less...) moet ie ook in staat zijn om met dat belachelijke spelletje op te houden. Waarom? Het is gruwelijk mislukt! We moorden elkaar uit, vernietigen de planeet en ga nog maar even door. En af en toe worden we gestraft om onze eigen zonden. Klinkt goed, behalve als je bedenkt dat ie ons wél zo gemaakt heeft. Dus zo perfect is ie ook weer niet. Als je het mij vraagt is het meer een sadistisch spelletje aan het worden. Aan de ene kant waakt ie over ons. Maar ja, dan is ie zo rond 1940-1945 even op vakantie geweest, want 'while he was gone' zijn er wel even 150 miljoen van 'zijn' schaapjes omgekomen. Geweldige herder. Er zullen best een aantal zondaars tussen hebben gezeten, maar lang niet allemaal. Of is het een straf? Maar waarvoor dan? Kan ie ons dan niet gewoon even vermanend toespreken? Laat nog eens een braambos branden ofzo, dat maakte toen ook indruk...

Nee...ik geloof er niets van. En ik snap niet dat iemand die shit slikt. En dat betekent niet dat ik geen respect heb voor mensen die het wél geloven. Ik snap het alleen niet.

Tja natuurlijk snap je het niet. Het gaat moeilijk als je de Heilige Geest niet heb. Ik probeer het ook simpele termen uit te leggen. We zijn hier voor een veel grotere doel dan dat we ooit kunnen voor stellen. God legt het uit in zijn woord maar Paul die het geschreven heeft zei ook dat hij zou bidden voor ons zodat wij het kunnen begrijpen. Laat ik even het verduidelijken met wat de bijbel zegt en misschien begrijp je een beetje beter wat ermee bedoelt word en hoe en wat. Alhoewel het natuurlijk moeilijk te begrijpen is want het gaat beter wanneer je de bijbel kent en de structuur van de bijbel en de nieuwe testament. Maar ik geef je een lap tekst en ik waarschuw erbij dat er een hele basis onder zit die ik dus weg laat want het gaat moeilijk om de hele bibjel hier te quoten (de hele bijbel is dus 1 gehele puzzel):

For this cause I Paul, the prisoner of Jesus Christ for you Gentiles, 2 If ye have heard of the dispensation of the grace of God which is given me to you-ward: 3 How that by revelation he made known unto me the mystery; (as I wrote afore in few words, 4 Whereby, when ye read, ye may understand my knowledge in the mystery of Christ) 5 Which in other ages was not made known unto the sons of men, as it is now revealed unto his holy apostles and prophets by the Spirit; 6 That the Gentiles should be fellowheirs, and of the same body, and partakers of his promise in Christ by the gospel: 7 Whereof I was made a minister, according to the gift of the grace of God given unto me by the effectual working of his power. 8 Unto me, who am less than the least of all saints, is this grace given, that I should preach among the Gentiles the unsearchable riches of Christ; 9 And to make all men see what is the fellowship of the mystery, which from the beginning of the world hath been hid in God, who created all things by Jesus Christ: 10 To the intent that now unto the principalities and powers in heavenly places might be known by the church the manifold wisdom of God, 11 According to the eternal purpose which he purposed in Christ Jesus our Lord: 12 In whom we have boldness and access with confidence by the faith of him.

The mysterie word hier in praktijk gebracht wat een christen daarmee moet doen :

therefore, the prisoner of the Lord, beseech you that ye walk worthy of the vocation wherewith ye are called, 2 With all lowliness and meekness, with longsuffering, forbearing one another in love; 3 Endeavouring to keep the unity of the Spirit in the bond of peace. 4 There is one body, and one Spirit, even as ye are called in one hope of your calling; 5 One Lord, one faith, one baptism, 6 One God and Father of all, who is above all, and through all, and in you all. 7 But unto every one of us is given grace according to the measure of the gift of Christ. 8 Wherefore he saith, When he ascended up on high, he led captivity captive, and gave gifts unto men. 9 (Now that he ascended, what is it but that he also descended first into the lower parts of the earth? 10 He that descended is the same also that ascended up far above all heavens, that he might fill all things.) 11 And he gave some, apostles; and some, prophets; and some, evangelists; and some, pastors and teachers; 12 For the perfecting of the saints, for the work of the ministry, for the edifying of the body of Christ: 13 Till we all come in the unity of the faith, and of the knowledge of the Son of God, unto a perfect man, unto the measure of the stature of the fulness of Christ: 14 That we henceforth be no more children, tossed to and fro, and carried about with every wind of doctrine, by the sleight of men, and cunning craftiness, whereby they lie in wait to deceive; 15 But speaking the truth in love, may grow up into him in all things, which is the head, even Christ: 16 From whom the whole body fitly joined together and compacted by that which every joint supplieth, according to the effectual working in the measure of every part, maketh increase of the body unto the edifying of itself in love.

Het lichaam word hier als figuurlijk gesymboliseerd zodat wij mensen het beter kunnen begrijpen. Maar dit is dus waarom wij mensen hier zijn. Ik wil even toevoegen dat de kerk hier de christenen (bijbel christenen) worden mee bedoeld en dus niet letterlijk een gebouw maar meer een gemeente met christenen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 02:58 ]

[Verwijderd]

Domus schreef op 20 februari 2004 @ 02:23:
[...]


Open staan voor andere ideeen betekent dat je het LOS van de bijbel moet zien. Als je continue alles gaat toetsen met wat er in de bijbel staat..tja dan klopt er allemaal geen zak van. Ik ga slapen en ik beloof je dat ik serieus over je woorden ga nadenken. Ik kom er op terug.

Ik sta ook open voor ideeen maar ik denk nu zoals Jezus denkt (althans dat probeer ik). Zolang de bijbel niet word tegen bewezen (en dat gebeurt ook niet) geloof ik daarin maar dan nog als er iets op duikt zal mijn vertrouwen in God niet falen. Je kan dat als arrogantie aan zien maar het is niet erg om een fundementele christen te zijn en letterlijk de bijbel aan te nemen. Het is alleen maar goed. Hoe meer fundementeel hoe aardiger ze zijn. Je moet als een christen niet iemand haten omdat die een andere geloof heeft maar dat betekend niet dat je moet gaan comprimeren met hem. Ik haat niemand hier op het forum en ik zal het zeker accepteren dat je niet geloofd in de bijbel maar ik zal het niet met je eens zijn en ik zal altijd aan de bijbel vast klampen zelfs als dat betekend dat ik moet zeggen dat als je niet in Jezus geloofd dat je dan niet in de hemel komt. Maar dan nog als je al niet in de bijbel gelooft geloof je dus ook niet in de hemel en hell en zal je dus daarmee geen enkel probleem mee moeten hebben want je zegt zelf dat het dus toch niet bestaat en wat niet bestaat kan je niks aan doen....toch??

mphilipp schreef op 20 februari 2004 @ 02:25:
[...]

Nou ja...er staat ook in de Bijbel dat als je een knal voor je bek krijgt, je de andere wang moet toekeren. Dat doet 'zijn' volk ook niet. Sterker nog: Israël is een van de grootste massa moordenaars ter wereld. En ze komen er mee weg ook. Lekker gezegend volk is dat! En nee...ik ben geen antisemiet. Ik heb niets tegen joden. Ik heb alleen iets tegen dat criminele regime dat jij God's volk noemt. Net zo erg als de mensen die ze bestrijden. Ik heb overigens ook geen goed woord voor die Palestijnen over. Ze zijn beiden even erg, en geen van tweeën heilig. Hoe heilig ze hun oorlog ook vinden. Zo komen we nergens. Juist een uitverkoren volk zou beter moeten weten.

Wat voor jou het een bewijst, bewijst voor mij het tegendeel.

Hier kom je dus weer met een bewijs dat de bijbel de waarheid verteld. Er staat ook in de bijbel dat Joden zich zullen keren en een tempel gaan bouwen om dieren te offeren. Zie wat hier verkeerd aan is is dat Jezus al gestorven is aan het kruis en er hoeft geen bloed meer te vloeien maar de meeste joden geloven dus niet in Jezus en gaan dus met hun geloof de verkeerde kant op. Daarom komt God ook weer terug op de aarde om de aarde te oordelen inclusief de joden. Dus wat je daar zegt heb je helemaal gelijk in. Omdat het Gods vold is betekend het niet dat ze perfect zijn.Dat zie je vaak genoeg in de oude testament dat de Joden niet perfect zijn net zoals iedereen hier op de wereld. Dus je geeft me tot nu toe alleen maar meer bewijzen dat de bijbel dus wel gelijk heeft met de voorspellingen.

nog meer ?

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 03:08 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 02:55:
[...]
Tja natuurlijk snap je het niet. Het gaat moeilijk als je de Heilige Geest niet heb.

Ja zo lust ik er nog een paar. Lekker makkelijk. Ik kan ook zeggen dat jij het niet begrijpt omdat je de Waarheid niet in je hebt. Ik laat me echter niet meeslepen in een eindeloze discussie, want ik zie compleet niets in die argumenten. Jij noemt het allemaal logisch, maar het hele concept van een god die speciaal om hem te eren een planeet gaat bevolken gaat er bij mij niet in. Dan kun jij met verhalen van de Holy Ghost aankomen, maar daar kom je niet mee weg. Het hele verhaal is zo onlogisch als ik weet niet wat. Welke narcist gaat er nu een volk maken alleen maar om hem te eren? En dan maakt ie ze inperfect en dan straft ie ze ook nog een keer. Waar zit 'm de logica in dat? Dat is toch onzin. Een sadistische narcist als ik het zo bekijk. En daar reageer je niet op. Je kunt de halve bijbel quoten en een stuk of 10 heiligen erbij halen, maar je antwoord niet de stelling die in deponeer.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 03:04:
[...]
Daarom komt God ook weer terug op de aarde om de aarde te oordelen inclusief de joden.

Kan ie niet een beetje opschieten dan, voordat we elkaar helemaal uitroeien? Welk sadistisch genoegen schept ie erin om ons dit elkaar allemaal te zien aandoen? Straf voor onze zonden? Zo heeft ie ons zelf gemaakt. Had ie ons maar meer als dieren gemaakt, dus ervoor gezorgd dat we niet konden nadenken, was er niets aan de hand geweest. Dus wij draaien op voor zijn fouten. En dan worden wij opgezadeld met het schuldgevoel dat zijn zoon in gekruisigd voor onze zonden... Dat is de zaak omdraaien. Het lijkt een beetje op een ouder die zijn kind niet in de hand heeft. En als het kind compleet ontspoord is, wordt het gestraft. En dat terwijl de ouder het kind verpest heeft.

nog meer ?

Heb je meer nodig?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 02:03:
[...]

Hij heeft ons geschapen om Hem te eren.

Nee wij zijn niet zijn slaven. De mens heeft gezondigd en is nu een slaaf van zijn eigen vlees (en zonde). God heeft ons gekocht aan het kruis zodat we nu onder een nieuwe meester staan (God). God heeft gezegd dat zijn yoke (vroeger hadden de oxen een houten ding op hun schouders om dingen te slepen dat is een yoke) erg licht is en voor ons gepast is. Dat betekend dat zijn yoke veel lichter is dan de yoke van onze zonde die wij mensen zelf proberen te dragen.

Ja God heeft dus WEL regels. Maarja hij is dan ook onze Schepper. Ik kan je al zeggen dat ik geen enkele spijt heb om met God een relatie aan te gaan. Ik heb alles voor Hem over. Zelfs dood als het zijn wil is (begrijp me niet verkeerd hier ik bedoel zelf moord etc. plegen ofzo is ook zonde in de bijbel).

En weet je wat als je op God vertrouwt en luisterd (je noemt dat lijstje iop van hoe wie en wat en hoe) komt het veel beter goed met je omdat God mij beter kent en de andere mensen dan ikzelf. Dus God weet ook wat het beste voor mij is. Ik zal het ook niet erg vinden als God mijn vrouw uitzoekt (dat heeft Hij al gedaan hoop ik alleen moet ik haar nog ontmoeten) en dus moet ik op God vertrouwen en Hem volgen en alles komt goed. Matheus zegt:
Do not worry by saying what shall you drink,or what shall you eat,or what shall you wear for clothing; For the gentiles eagerly seek these things. For the Father knoweth you need these things, But seek ye first His Kingdom and Righteousness and all these things will be added unto you.

Deze vers zegt in simpele termen: Maak je geen zorgen over eten en drinken en kleding etc. maar zoek eerst God en God zal voor deze dingen zorgen. Zoals je ziet zal God voor de nodige dingen zorgen etc.


[...]
knip

Is toch anders 'n mooie omschrijving van het slaaf zijn maar het is ook 'n belediging naar God.
Hij schept 'n onvolmaakte mens, die zondigd, en Hij heeft 'n ego van-heb-ik-jou-daar.
Waar heb ik die woorden meer gehoord 'als je niet voor mij bent ben je tegen mij.'

Elke vader of moeder die kinderen neemt omdat ze hen moeten dienen is geen goede vader of moeder. En als dan iemand de schulden van 'n bed-bed-bed-overgroot ouder komt vereffenen moeten ze die ook nog dienen.

God is zo almachtig goed en zo vol liefde dat Hij/Zij niets maar dan ook niets van ons nodig heeft. Precies zo als wij niets van onze kinderen nodig zouden moeten hebben.
Jezus heeft laten zien dat wij niet meer bang hoeven te zijn van de dood wat die bestaat niet.
God laat ons nu ook weer weten dat wij het niet echt goed doen en geeft ons weer ideeën.
Hij veroordeeld ons niet maar wijst ons wel op onze eigen verantwoordelijkheden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 02:03:
ALLE wegen die NIET door Jezus gaan leiden NIET naar de hemel. Islam en Jezus= nee dus. Katholieken en Jezus= Ja nee omdat ze dingen erbij verzinnen. Je moet 7 dingen doen om gered te woorden. En tegenwoordig zie je ze meer maria aanbidden dan Jezus. Ik kan natuurlijk niemand oordelen of hij zij naar de hemel gaan of niet. Ik kan in niemands hart kijken.... Maar dat betekend niet dat ik de waarheid niet ga verspreiden zo van: Nouja ik heb hier een fundementale islam aanhanger naast me wonen maar omdat ik hem niet mag oordelen of hij wel of niet naar de hemel gaat zal ik hem maar niet het evangelie vertellen omdat ik de kans neem dat hij dus wel gered is in zijn hart.

Je ontwijkt (opzettelijk of niet) de essentie van mijn vraag. Op welke grond doe jij bovenstaande bewering? Op grond van enkele citaten uit de bijbel? Ik neem aan dat dat het geval is, maar de islamieten en de Jehova's doen precies hetzelfde op grond van hun heilige boeken (die in het laatste geval de bijbel is). De eerste vraag is dus: Hoe weet jij dat de bijbel het enige juiste boek is? En de tweede vraag is: Hoe weet jij dat jouw interpretatie de enige juiste is?

Het antwoord op de eerste vraag ken ik al, want je gaat zeggen dat in de bijbel staat dat de bijbel waar is. Het antwoord op je tweede vraag is hetzelfde. Wat de andere wereld-religies zeggen is op basis van boeken die precies hetzelfde beweren. Je staat dus met je bewering op gelijke hoogte. Ik zie niet hoe jij stug kan beweren dat de bijbel toch de enige juiste is.

Ik geloof die interpretatie dat de bijbel de enige juiste is helemaal niet, maar daar zal ik binnenkort eens een stuk over schrijven, want ook in de bijbel vinden we citaten terug waaruit we mogen opmaken dat er wel degelijk meer wegen naar God zijn. Je specifieke interpretatie waar we het hier over hebben is dus waar het eigenlijk over gaat, maar hoe weet jij zo zeker dat die van jou waar is?

[mphilipp]

Christiaan schreef op 20 februari 2004 @ 10:28:
[...]
Ik geloof die interpretatie dat de bijbel de enige juiste is helemaal niet, maar daar zal ik binnenkort eens een stuk over schrijven, want ook in de bijbel vinden we citaten terug waaruit we mogen opmaken dat er wel degelijk meer wegen naar God zijn. Je specifieke interpretatie waar we het hier over hebben is dus waar het eigenlijk over gaat, maar hoe weet jij zo zeker dat die van jou waar is?

Ik heb een aantal jaren op een katholiek internaat gezeten (ook al was ik een ongelovige) en heb daar een aantal gesprekken met de pater gevoerd (jaaa...er was een heus klooster). Hij zei dat we die bijbel niet zo letterlijk moeten nemen, maar moeten leren uit de wijze lessen die er staan. De verhalen die erin staan proberen je wat te leren over normen en waarden. Het beeld dat ik krijg van de bijbel is dat God en Jezus helemaal niet zo streng zijn. Jezus had juist een hekel aan de schriftgeleerden die mensen hun wil en hun interpretatie oplegden. Hoewel ik niet geloof in een god of ander opperwezen, denk ik dat je inderdaad een hoop kunt leren uit de bijbel. Maar je kunt precies hetzelfde leren van de Indianen en van de Dalaï Lama. Het is geen voorschrift hoe je moet leven, maar een aantal handvaten hoe je zou kunnen leven. Ik leef niet persé volgens de bijbel, ik bid niet en ga nooit naar de kerk (dat lieg ik, want ik heb 4 jaar in een kerk gewoond ). Maar ik leef wél op een manier waar ik zelf achter kan staan. Ik kan met mezelf door een deur en probeer (op mijn manier) goed te leven. Ik benadeel niemand, bedrieg de boel niet en probeer een productief lid van de samenleving te zijn. Ik denk niet dat ik op grote schaal tegen de 10 geboden zondig (ook al doe ik dat dus niet bewust).

Ik geloof dus totaal niet in het aanbidden van enige god of heel strikt leven volgens allerlei regels. Ik probeer in de geest van die regels te leven. En dat zijn niet noodzakelijkerwijs de bijbelse regels. Zoals ik al zei kom je ongeveer dezelfde regels/normen&waarden in andere min of meer religieuze geschriften tegen. En als God me op de dag des oordeels vertelt dat ie niet zo blij met me is, heeft hij een probleem. Had ie me maar een beter mens moeten maken. Maar ik geloof niet dat ik een slecht mens ben. Hij gaat mij niet straffen voor iets dat hij heeft gedaan. En anders...tough shit...dan maar naar de hel. Kom ik tenminste niet naast Cliff Richard in de hemel...

Overigens is het wel erg frappant...Ik geloof niet, ga nooit naar de kerk enzo...en toch:
ik heet Michael (Hebrew: "Who is like God?")
ik heb op Christelijke en Katholieke scholen gezeten
ik heb op een Katholiek internaat gezeten
ik heb 4 jaar in een (voormalige) katholieke kerk gewoond

Zou ik dan toch een engeltje zijn?

[Verwijderd]

ik heb op Christelijke en Katholieke scholen gezeten
ik heb op een Katholiek internaat gezeten
ik heb 4 jaar in een (voormalige) katholieke kerk gewoon

waarom ?

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 19 februari 2004 @ 23:58:
Een vraag voor FLip.Mo, hangman, bacterie.
Waarom heeft God volgens jullie de mens geschapen.
Uit jullie post lijkt het er op dat jullie God ons heeft gemaakt als zijn slaven.
Ben dan echt blij dat ik geen kinderen heb wat ik zou het verschrikkelijk vinden dat zij door mij gestraft zouden worden door God.

Stel je heb een vader die je straft als je niet niet doet wat hij zegt en dat in alles.
In wat je eet, welke kleding je draagt, met wie je moet trouwen, enz. enz.
Daar zou ik niet tegen kunnen en zo snel mogelijk het huis verlaten.

Uit welke posts maak jij op dat ik beweer dat God de mens heeft gemaakt als zijn slaven?

[Salvatron]

Edit: opmerking verwijderd om een zinloze discussie te vermijden.

[ Voor 103% gewijzigd door Salvatron op 20-02-2004 13:47 ]

[Christiaan]

bigfoot1942 schreef op 20 februari 2004 @ 00:04:
Een vergelijking:
De monteurs in de garage zeggen: "je moet elke 500 KM even je tank volgooien bij het tankstation, anders doet je auto t niet meer." je kan dan niet zeggen: maar mijn auto is blauw, dus dat hoeft niet.

God kijkt niet naar hoe goed je bent, maar of je hem kent, en vergeven bent. Alleen vergeven mensen mogen bij Hem in de hemel. Goede mensen doen ook slechte dingen, en God kan geen ongereinigde mensen uitstaan, dus ze kunnen de hemel niet binnenkomen. Toen God het volk Israel door de woestijn leidde, kon hij ook niet in hun midden zijn maar moest hij in een wolk oid blijven. Anders zou hij het volk israel vernietigen, omdat hij zonde niet kan uitstaan.

snap je nu wat ik bedoel met rechtvaardig ipv meedogenloos?

Ik zie niet hoe het bovenstaande ooit rechtvaardig kan zijn. Het enige dat dan schijnbaar geldt, zoals je zelf zegt, is of je wel of niet in God gelooft via Jezus. Het gaat er dus helemaal niet om of iemand goed of slecht is, maar enkel of hij in God gelooft of niet. Hoe hol is het geloven dan niet geworden? Zelfs de grootste schurk komt de hemel in zolang hij maar gelooft en de goede mensen op deze wereld worden verdoemd omdat ze misschien niet in God geloven?

Dat God zonde niet kan uitstaan vind ik niet zo vreemd, maar de manier waarop die zonde vergeven wordt is een beetje vreemd. Zolang je maar gelooft is je zonde vergeven, hoe groot het kwaad ook is dat je hier op aarde tentoonspreidt. Hoe kun je in zo'n God geloven? De essentie van jou geloof is niet langer om een goed mens te zijn, maar enkel om te geloven. Goed-zijn is van geen invloed op jouw geloof en je kunt als een beest tekeer blijven gaan zonder dat daar gevolgen voor zijn. Hoe is dat te rijmen met de liefdevolle woorden van Jezus?

Volgens mij is de juiste benadering te erkennen dat je gelooft in God en in hem vertrouwt. De rest volgt daar wel uit. Regeltjes zijn dan niet belangrijk, net zo min als wat je allemaal precies uitspookt op aarde.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 20-02-2004 13:49 ]

[Verwijderd]

Domus

Je spreekt jezelf wel heel erg tegen he. Lees het nou zelf nog eens.

Je gaat een wetenschappelijke verklaring geven waarom al het leven op aarde in 1 boot gepast zou hebben. En 4 regels en 1 quote later doe je het weer.
Wetenschap is toch bullshit volgens jou? Of zit er stiekem toch wel een kern van waarheid in genetica.

Ik kan me aardig in de wetenschap(ook genetica dus) vinden, zolang het maar niet gedeeltelijk gebaseerd is op geloof. De reden dat de evolutie theorie als waarheid wordt verkondigd komt vooral doordat de meeste wetenschappers creationisme uitsluiten omdat ze geloven dat God niet bestaat.

Het christelijke geloof is de commercie van 2000 jaar geleden. Het is een antwoord op een vraag die niemand kan beantwoorden, maar die iedereen graag beantwoord wil zien.

Er is helemaal niemand in dit hele topic die ik dit heb zien tikken;
Waarom bestaat niet. Iedereen wil overal een reden voor zoeken. Een reden is iets menselijks. Het woord reden is iets menselijks.

Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het is om dood te zijn. Of wel?

Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het zou zijn als er geen "waarom vraag" zou bestaan.

Wij kunnen ons dus ook niet voorstellen dat ergens geen reden voor is.

Je baseert het verhaal hierboven op het geloof dat elke godsdienst zijn oorsprong heeft in de mens. Het is best mogelijk dat veel godsdiensten ontstaan zijn door deze vragen, maar het is ook goed mogelijk dat er één of meerdere godsdiensten zijn ontstaan doordat God zich geopenbaard heeft aan de mensen.

En een ieder die zijn gedachten open heeft staan en verder denkt dan een boek wat is geschreven door duizenden mensen die ook niet beter wisten,
weet gewoon dat hier een kern van waarheid in zit.

Jou conclusie is gebaseerd op het geloof dat de christelijke godsdienst zijn oorsprong heeft in de mens en is daarom waardeloos, omdat je dat geloof nergens op kan baseren.

Een ieder die een ander antwoord heeft, is in de ogen van een christen afgedwaald of zoekt een excuus om niet in god te geloven. Dat maak ik tenminste op uit de post van een aantal fanatieke gelovigen hier.

Deze stelling baseren de christenen niet zozeer op hun geloof, maar op hun dagelijkse ervaringen. Ze merken bij zichzelf dat ze zondig zijn en vergeving nodig hebben, maar ook dat God hen wil veranderen waardoor ze de zonden beginnen te haten en als vanzelf de dingen doen die God van hen wil. Als ze deze ervaring niet kunnen delen met mensen die andere dingen geloven dan is het alleen maar logisch om de conclusie te trekken dat hun de verkeerde weg zijn ingeslagen.

Ik vind zoiets verschrikkelijk en een grote tekortkoming voor eventuele kinderen die daar uit voortvloeien. Kinderen worden van kleins af aan geindoctrineerd met geloof en krijgen eigenlijk niet eens de kans om een eigen geloof te ontwikkelen. Dit is zo bij christenen, moslims, allemaal. Ik ben blij dat ik op deze manier in de wereld sta en dat ik op deze manier tegen de dingen aan kan kijken.

Ik ben ook blij dat mijn ouders mij de kans hebben gegeven om op deze manier te denken. Ik ben niet continue op zoek naar een antwoord; ik heb er vrede mee en ik leef volgens mijn eigen motto. Wees goed voor een ander. En dat heb ik niet uit een bijbel geleerd.

De visie van jou is net zo goed geïndoctrineerd door je ouders en door de media. Het verschil is dat jou ouders jou het geloof hebben aangepraat dat er geen God bestaat.

[Verwijderd]

Christiaan

Je ontwijkt (opzettelijk of niet) de essentie van mijn vraag. Op welke grond doe jij bovenstaande bewering? Op grond van enkele citaten uit de bijbel? Ik neem aan dat dat het geval is, maar de islamieten en de Jehova's doen precies hetzelfde op grond van hun heilige boeken (die in het laatste geval de bijbel is). De eerste vraag is dus: Hoe weet jij dat de bijbel het enige juiste boek is? En de tweede vraag is: Hoe weet jij dat jouw interpretatie de enige juiste is?

Het antwoord op de eerste vraag ken ik al, want je gaat zeggen dat in de bijbel staat dat de bijbel waar is. Het antwoord op je tweede vraag is hetzelfde. Wat de andere wereld-religies zeggen is op basis van boeken die precies hetzelfde beweren. Je staat dus met je bewering op gelijke hoogte. Ik zie niet hoe jij stug kan beweren dat de bijbel toch de enige juiste is.

Ik geloof die interpretatie dat de bijbel de enige juiste is helemaal niet, maar daar zal ik binnenkort eens een stuk over schrijven, want ook in de bijbel vinden we citaten terug waaruit we mogen opmaken dat er wel degelijk meer wegen naar God zijn. Je specifieke interpretatie waar we het hier over hebben is dus waar het eigenlijk over gaat, maar hoe weet jij zo zeker dat die van jou waar is?[/

Ik deel dezelfde mening als Flip op dit punt en zou daarom graag proberen een antwoord te geven op jou vraag.

Ten eerste is mijn mening niet zo zeer gebaseerd op de bijbel, maar juist op het gemis aan zonde besef en de vrucht van het geloof bij de andere godsdiensten.
Zo kan ik bij mezelf bemerken dat ik de zonden begin te haten en uit mijzelf de dingen doe die God van mij vraagt(wat de vrucht van het geloof is). Als ik deze ervaringen niet kan delen met mensen die iets anders geloven dan ga ik ervan uit dat het niet de ware godsdienst is.

Ten tweede vind ik de rijkdom van het christendom niet terug in andere godsdiensten. Waar zien we bijvoorbeeld de oneindige goedheid van God in terug bij de andere godsdiensten?

[Christiaan]

Domus schreef op 20 februari 2004 @ 01:46:
Geloof is de hoofdreden waarom oorlogen onstaan. Verschil van mening in geloof hebben al meer doden veroorzaakt dan wat dan ook. En dat is voor mij nooit en dan ook NOOIT goed te praten. Mensen die genocide goed praten om welke reden dan ook, zijn in mijn ogen niet veel beter dan een aantal grote dictators die hier op deze aardkloot hebben rondgelopen. En dan druk ik me mild uit. Heel mild.

Dat is een vreemd argument. Volgens mij worden alle oorlogen om macht in de ene of de andere vorm (geld, land, enz) gevoerd. Men kiest daartoe steeds de grootste 'common denominator' om het volk achter de leider te krijgen die de oorlog wil beginnen, en dat is lange tijd het geloof geweest. Tegenwoordig is het de economie, terrorisme of iets anders. Nee, zeggen dat geloof de hoofdreden van oorlog is is echt te simpel gesteld.

En om nog wat te zeggen over je vraag waarom er uberhaupt 'waarom'-vragen gesteld moeten worden; waarom niet? Heb jij er wel eens bij stilgestaan hoe volstrekt bizar het is dat er uberhaupt iets is. En dat heeft nog niet eens met God te maken, want voor mijn paar verklaar je het zonder. Maar jij stelt je als mens niet de vraag waarom er uberhaupt iets is en niet niks?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 14:44:
Christiaan
Ik deel dezelfde mening als Flip op dit punt en zou daarom graag proberen een antwoord te geven op jou vraag.

Ten eerste is mijn mening niet zo zeer gebaseerd op de bijbel, maar juist op het gemis aan zonde besef en de vrucht van het geloof bij de andere godsdiensten.
Zo kan ik bij mezelf bemerken dat ik de zonden begin te haten en uit mijzelf de dingen doe die God van mij vraagt(wat de vrucht van het geloof is). Als ik deze ervaringen niet kan delen met mensen die iets anders geloven dan ga ik ervan uit dat het niet de ware godsdienst is.

Ten tweede vind ik de rijkdom van het christendom niet terug in andere godsdiensten. Waar zien we bijvoorbeeld de oneindige goedheid van God in terug bij de andere godsdiensten?

Dat zijn twee erg subjectieve argumenten. Ik zou wel eens willen horen van mensen uit andere religies wat zij van jouw argumenten vinden. Ik denk dat je onderschat, volledig, hoe mensen uit andere religies met evenveel vuur (en met evenveel gevoel voor juistheid) hetzelfde beweren over de eigen religies als jij hierboven. Iedere voorstelling dat het anders is dan dat is veel te simpel, omdat er geen enkele grond voor zo'n conclusie is behalve de religies zelf. Een religie kan moeilijk zijn eigen juistheid bewijzen.

Laten we wel wezen; het gaat me er niet om of het Christendom juist is. Ik ben zelf ook christen en ik geloof eigenlijk gewoon hetzelfde als jij. Ik houd alleen niet van het gedweep met waarheden in welke vorm dan ook. Ik houd niet van atheisten die met suffe argumenten proberen te bewijzen dat God niet bestaat en ik houd niet van mensen die met even suffe argumenten beweren dat de manier waarop zij geloven de enige juiste is. Ik ben christelijk omdat ik het gevoel heb dat dat het beste pad is dat *ik* kan kiezen. Als mens kan ik geen uitspraken doen over de juistheid van dat pad. Laat dat maar aan God over.

Mijn standpunt
Ik vat het even samen voor de helderheid. Ik denk dat ieder mens voor zichzelf moet bepalen wat hij gelooft en wat niet. Daaruit volgt ook hoe hij of zij leeft en anderen benadert. De bijbel kan zichzelf niet bewijzen, net zomin als andere heilige boeken zichzelf kunnen bewijzen. Het enige dat ik heb is wat ik voel bij bijv de bijbel. Ik vind het een prachtig boek waar ik veel uit kan halen en dat geldt ook voor de christelijke levenswijze. Op basis van mijn gevoel kies ik dus voor het christelijk geloof en voor een specifieke interpretatie van de bijbel (die nog aan het kristalliseren is - iets wat ook nooit klaar zal zijn). Ik geloof niet dat ik als mens een andere grond heb om iets zekerder te weten dan wat mijn gevoel mij ingeeft.

[ Voor 42% gewijzigd door Christiaan op 20-02-2004 14:53 ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 14:44:
Ten tweede vind ik de rijkdom van het christendom niet terug in andere godsdiensten. Waar zien we bijvoorbeeld de oneindige goedheid van God in terug bij de andere godsdiensten?

Omdat er geen oneindige goedheid van God bestaat misschien ?

Op al je redenen kan ik evenveel geldige tegenargumenten verzinnen, omdat de redenen die je aangeeft slechts persoonlijk zijn en daarom niet objectief.

[KroontjesPen]

/me bacterie *

Denk dat ik 'n combinate van post en quotes door elkaar ben gaan halen.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 20 februari 2004 @ 01:00:
Ik heb hier nu verschillende mensen genocide "uit naam van god" goed zien praten en/of begrip voor opbrengen. Om eerlijk te zijn walg ik daarvan.

Dat viel mij ook nogal op, en dan vooral de beroerde kwaliteit van de redenen. "Ze verdienden het, want ze waren zondig" -- kom op zeg.

Het argument "het is hun eigen beslissing, niet die van God" is al net zo slecht. Net alsof je tegen iemand zegt "zodra je aan je neus krabt, schiet ik je aan gort", en dan als het gebeurd is: "ja, het is toch zijn eigen schuld, hij krabde toch zelf aan zijn neus?" Met zulke argumenten zul je terecht niet wegkomen in de rechtszaal.

Het mechanisme is heel eenvoudig:

"Er bestaat een wezen dat oneindig is in zijn goedheid.

Dat wezen is, blijkens de bijbel (en evt. de wereldgeschiedenis), een groot fan van bloed, pijn, moord, onderdrukking en massaslachtingen.

Hmm, dan zijn bloed, pijn, moord, onderdrukking en massaslachtingen misschien toch zo gek nog niet."

Dat godsdienst je een beter mens maakt, kun je volgens mij in ieder geval niet zeggen van de variant die de bijbel serieus neemt. Ik vind het doodeng om verder vrij redelijk lijkende mensen als bacterie dingen te zien zeggen als:

Ik zou het bijv. ook terecht vinden als God Amsterdam uitmoordde.

Het alternatief is om alleen de delen van de bijbel serieus te nemen die je bevallen. Maar dan zit je met de vraag: waarom schetst de bijbel af en toe zo'n negatief beeld van God en Jezus? (Ja, er staat wel heel vaak dat ze goed en groot zijn, maar: "show, don't tell".) Als God in werkelijkheid een goede God is, is de bijbel waarschijnlijk het ergste en misschien meest succesvolle geval van laster dat ooit is gepleegd, en waarom staat God dat toe, zeker als hij zelf nota bene (delen van) de bijbel heeft geïnspireerd?

(Overigens: excuus dat ik een hele tijd eerder in dit topic abrupt ben opgehouden met de discussie. Ik heb nog wel een 2/3-post ergens, maar ik werd er allemaal niet blij van, en jullie waarschijnlijk ook niet. Laat ik voor de duidelijkheid nog maar benadrukken dat ik niet claim onweerlegbare argumenten te hebben die bewijzen dat iedere soort God niet kan bestaan, maar dat ik wel denk dat er goede objectieve redenen zijn om niet te geloven.)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2004 17:06 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 16:02:
(Overigens: excuus dat ik een hele tijd eerder in dit topic abrupt ben opgehouden met de discussie. Ik heb nog wel een 2/3-post ergens, maar ik werd er allemaal niet blij van, en jullie waarschijnlijk ook niet. Laat ik voor de duidelijkheid nog maar benadrukken dat ik niet claim onweerlegbare argumenten te hebben die bewijzen dat iedere soort God niet kan bestaan, maar dat ik wel denk dat er goede objectieve redenen zijn om niet te geloven.)

Dit schrijf je waarschijnlijk om te voorkomen dat ik weer van voren af aan begin . Ik ben wel klaar met die discussie en jij ook zo te zien. Ook al word ik zelf niet bijster vrolijk van de huidige discussie, hij is beter dan het filosofisch geruzie over argumenten voor of tegen God. Ik denk overigens niet eens dat er objectieve redenen zijn om niet in God te geloven, alleen feiten waar jij de subjectieve evaluatie op plakt dat dat dan maar een reden om niet te geloven. Of wellicht bedoel je dat het niet in je levensbeeld valt. Maar goed, dat is geen onderdeel van de discussie meer wat mij betreft.

Ik wilde reageren op je post omdat ik het eigenlijk wel eens ben met wat je schrijft. Ik word niet bijster vrolijk van hoe christenen hier vertellen dat het geen drol uitmaakt of je je leven goed leeft. Zolang je maar bij 'the club' hoort is het allemaal ok. Deze discussie is echter veel moeilijker dan de eerder gevoerde filosofische discussie omdat de argumenten niet logisch zijn. Argumenten als 'ja, maar alle andere paden zijn verzonnen door Satan' slaan iedere mogelijkheid tot discussie volledig af. Ik ben het dus wel eens met wat je schrijft, maar ik denk niet dat je er ook maar een kleine spelt tussen krijgt.

[Verwijderd]

Ja; mijn morele bezwaren in bovenstaande post zijn op jou inderdaad (als een van de weinigen, lijkt helaas wel) niet van toepassing. Toch ben ik benieuwd naar hoe je alle nare dingen in de bijbel rijmt met de status van de bijbel als het belangrijkste werk waar God zijn bedoelingen en aard laat zien. Daarbij denk ik aan grote delen van het oude testament, aan de verwijzingen naar eeuwige pijnigingen in de hel, en aan het boek der openbaringen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is dat God zichzelf openbaart in een werk waarin mensen tussendoor allerlei wreedheden en onwaarheden over God hebben gezet; maar ik vind het wel raar, en ben wel nieuwsgierig. Want hoe dom/slecht fundamentalistische interpretaties van de bijbel ook zijn, ze liggen lijkt mij wel voor de hand: het is niet zo dat je grote moeite moet doen om het erin te lezen, eerder het omgekeerde.

[Verwijderd]

Hallo,

Ik ben nieuw in deze discussie en om eerlijk te zijn heb ik niet de hele discussie door gelezen, omdat deze inmiddels behoorlijke proporties begint aan te nemen, en deze zich, naar wat ik uit de laatste berichten kan opmaken, op dit moment niet zo zeer meer bezig houdt met de vraag of een god bestaat, maar of de christelijke (en als ik het goed begrepen heb protestante) god de juiste is.
Zoals zo vaak bij dit discussies viert polarisatie hoogtij en is het of zo dat de onderhevige god het grote goede is welke vol liefde is, of is het de verwaande narcistische god die verantwoordelijk is voor al het slechte. Of hij bestaat gewoon niet (al dan niet gebaseerd op alle slechtheid op aarde).
Ikzelf ben katholiek opgevoed maar heb me daar nooit thuis gevoeld. Elke kerkelijke gemeenschap heeft zijn eigen regels en gewoonten. Ook mensen die zeggen volgens de bijbel te leven zullen toch een interpretatie aan die bijbel moeten geven om dit in het dagelijks leven toe te passen.
Ik ken de bijbel niet van buiten, maar dat zie ik ook niet als noodzakelijk, daar de waarheid van binnen zit (kijk daar eens wat vaker naar).
Al eeuwen zijn mensen vooral bezig om het geloof vorm te geven. Mensen bepalen wat god bedoelt heeft, en hoe je hem moet volgen. Mensen bepalen bijvoorbeeld dat er in zijn naam oorlog gevoerd moet worden, maar ook dat je naar de kerk moet, dat je moet bidden, op vrijdag geen vlees eten, etc.
Ik geloof niet in de rituelen van een ander. Ik veracht ze ook niet, zolang ze mens- en vredelievend zijn.
Het idee dat het niet uitmaakt wat je doet, als je maar geloofd lijkt mij de zaken omdraaien. Juist wat je doet maakt uit. En of je dat doet omdat dat volgt uit jouw interpretatie van de bijbel is daarbij van minder belang.
Als je kijkt naar de verscheidenheid aan religies en wat ze te bieden hebben dan zou het kiezen van een geloof zijn als een roulette. Iedereen zet z'n geld op een nummer. Op sommige nummers liggen hele stapels van veel mensen, op sommige nummers ligt weinig. Ook zijn er nog nummers waar niets op ligt, maar waar mensen nog als eerste op kunnen inzetten en van sommige nummers is alle inzet weer weggehaald. Maar als het balletje gaat rollen, kan er maar eentje winnen. Net als bij roulette is voordat het balletje gevallen is iedereen er van overtuigd dat zijn of haar keus de juiste is.
Voor mij is he simpel. Of er is een god, of niet. Als hij (of zij in mijn interpretatie ;-) er niet is, dan is het klaar. Gelukkig weten we dat dan pas als het leven geweest is, anders zou het een zooitje worden.
Mocht er wel een god zijn. Dan kan ik in (bijna) elke religie leren dat god in de eerste plaats goed is. In dat geval ga ik er van uit dat zijn beoordeling van mij zal zijn op basis van wat ik in mijn leven gedaan heb. En gezien het leven dat ik tot nu toe heb geleefd concludeer ik dat dat wel goed zit.
Een typisch geval van niet geschoten, wel raak...

[Verwijderd]

Dat zijn twee erg subjectieve argumenten. Ik zou wel eens willen horen van mensen uit andere religies wat zij van jouw argumenten vinden. Ik denk dat je onderschat, volledig, hoe mensen uit andere religies met evenveel vuur (en met evenveel gevoel voor juistheid) hetzelfde beweren over de eigen religies als jij hierboven. Iedere voorstelling dat het anders is dan dat is veel te simpel, omdat er geen enkele grond voor zo'n conclusie is behalve de religies zelf. Een religie kan moeilijk zijn eigen juistheid bewijzen.

Ik ben er van overtuigd dat mensen uit andere religies met evenveel vuur en gevoel voor juistheid beweren dat hun religie de ware is, maar waar mij het om gaat is waar ze deze conclusie op baseren. Mijn conclusie wil ik niet zo zeer baseren op de bijbel, maar juist op de verandering die in mij gaande is. Deze verandering is trouwens niet alleen voor mij zichtbaar, maar ook voor de buitenwereld(wat de andere christenen zullen bevestigen). Daarom zou ik het geen subjectief argument willen noemen.

Wat mijn tweede argument betreft ben ik het ook eens met jou dat ook mensen van andere religies zullen beweren dat de oneindige goedheid van God ook in hun godsdienst naar voren komt. Maar waar mij het om gaat is waar deze bewering op gebaseerd is. Ik zal als argument geven dat God de mensen zo lief heeft gehad dat hij zijn enig geboren Zoon heeft gestuurd om voor en door onze zonden te sterven. Iedereen kan geloven dat in zijn godsdienst de oneindige goedheid van God naar voren komt, maar dat moet wel ergens op gebaseerd zijn.

Laten we wel wezen; het gaat me er niet om of het Christendom juist is. Ik ben zelf ook christen en ik geloof eigenlijk gewoon hetzelfde als jij. Ik houd alleen niet van het gedweep met waarheden in welke vorm dan ook. Ik houd niet van atheisten die met suffe argumenten proberen te bewijzen dat God niet bestaat en ik houd niet van mensen die met even suffe argumenten beweren dat de manier waarop zij geloven de enige juiste is. Ik ben christelijk omdat ik het gevoel heb dat dat het beste pad is dat *ik* kan kiezen. Als mens kan ik geen uitspraken doen over de juistheid van dat pad. Laat dat maar aan God over.

Dat de mens geen uitspraken kan doen over de juistheid van het pad is gebaseerd op??????

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 16:02:
ik vind het doodeng om verder vrij redelijk lijkende mensen als bacterie dingen te zien zeggen als:

Klopt. Ik heb die opmerking maar weer verwijderd, want die kan nogal verkeerd overkomen, waarvan anti-theisten overigens waarschijnlijk weer gebruik zullen maken. Maar ik ben wel eens op de wallen in Amsterdam geweest en ik word er gewoon doodziek van als ik zie dat de wallen een verzameling is van psychopatische vrouwenverkrachters en dat half Amsterdam uitloopt om naar de hoeren te gaan en men vrouwenhandel klaarblijkelijk als de normaalste zaak van de wereld ziet. In dat opzicht kan zo'n stad als Amsterdam wat mij betreft in rook op gaan. Maar inderdaad: die opmerking had ik beter niet kunnen plaatsen.

[mphilipp]

bacterie schreef op 20 februari 2004 @ 18:07:
[...]
In dat opzicht kan zo'n stad als Amsterdam wat mij betreft in rook op gaan. Maar inderdaad: die opmerking had ik beter niet kunnen plaatsen.

Misschien wel, maar het lost niets op. Het is nl geen Amsterdams probleem. Het zit blijkbaar in de mens, en het verbieden van prostitutie is je kop in het zand steken. Blijkbaar zijn er zat collega-mannen die geld willen betalen voor sex. Dus zijn er dames die zich daarvoor lenen. En soms zijn er heren die ze ertoe dwingen. Lang niet allemaal en overal. Doorgaans is het een hele normale bedrijfstak waar 'zakelijke' transacties plaatsvinden. Je kunt dat leuk vinden of niet, maar uitroeien kun je het niet.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 11:55:
[...]
waarom ?

Ehhh...omdat ze er waren? Weet ik eigenlijk niet. Vroegâh in Den Haag ging ik naar een christelijke school. Ik denk omdat mijn moeder lichtjes gelovig is (gaat nooit naar de kerk en er is geen bijbel in huis te bekennen). Later naar een internaat gegaan (vrijwillig, was meer een studiepensionaat) en dat was katholiek. Niet bewust gedaan. Het had ook weinig met geloof te maken. Alleen als je het weekend overbleeg moest je naar de kerk. Maar dat was met onze immer hoestende pater en Elvis muziek tijdens de diensten eerder een uitstapje dan een plicht.

Het heeft er wel voor gezorgd dat ik kennis het kunnen nemen van de bijbel en het geloof. Ik weet dus wat het inhoud en heb dus voor mezelf een overweging kunnen maken of ik er wel of niet in geloof. Ik ben namelijk van mening dat je nooit zomaar iets moet afwijzen, maar minstens kennis moet nemen van de inhoud.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 februari 2004 @ 14:47:
[...]


Dat zijn twee erg subjectieve argumenten. Ik zou wel eens willen horen van mensen uit andere religies wat zij van jouw argumenten vinden. Ik denk dat je onderschat, volledig, hoe mensen uit andere religies met evenveel vuur (en met evenveel gevoel voor juistheid) hetzelfde beweren over de eigen religies als jij hierboven. Iedere voorstelling dat het anders is dan dat is veel te simpel, omdat er geen enkele grond voor zo'n conclusie is behalve de religies zelf. Een religie kan moeilijk zijn eigen juistheid bewijzen.

Laten we wel wezen; het gaat me er niet om of het Christendom juist is. Ik ben zelf ook christen en ik geloof eigenlijk gewoon hetzelfde als jij. Ik houd alleen niet van het gedweep met waarheden in welke vorm dan ook. Ik houd niet van atheisten die met suffe argumenten proberen te bewijzen dat God niet bestaat en ik houd niet van mensen die met even suffe argumenten beweren dat de manier waarop zij geloven de enige juiste is. Ik ben christelijk omdat ik het gevoel heb dat dat het beste pad is dat *ik* kan kiezen. Als mens kan ik geen uitspraken doen over de juistheid van dat pad. Laat dat maar aan God over.

Mijn standpunt
Ik vat het even samen voor de helderheid. Ik denk dat ieder mens voor zichzelf moet bepalen wat hij gelooft en wat niet. Daaruit volgt ook hoe hij of zij leeft en anderen benadert. De bijbel kan zichzelf niet bewijzen, net zomin als andere heilige boeken zichzelf kunnen bewijzen. Het enige dat ik heb is wat ik voel bij bijv de bijbel. Ik vind het een prachtig boek waar ik veel uit kan halen en dat geldt ook voor de christelijke levenswijze. Op basis van mijn gevoel kies ik dus voor het christelijk geloof en voor een specifieke interpretatie van de bijbel (die nog aan het kristalliseren is - iets wat ook nooit klaar zal zijn). Ik geloof niet dat ik als mens een andere grond heb om iets zekerder te weten dan wat mijn gevoel mij ingeeft.

Het kan best dat andere mensen met even veel vuren. Alleen ik vuur niet uit mijzelf maar de Heilige Geest vuurt in mij. Daarom ben ik er ook zekr van... Niet omdat ik het geloof maar omdat mijn geloof word bevestigd door de Heilige Geest en de bijbel. Het word ook nog eens bevestigd doordat mijn leven veranderd. Een betere en vriendelijke leven.

Ten tweede kan je sommige teklsten gewoon niet anders interpreteren dan wat daar staat. Als er staat alleen Jezus dan gaat dat moeilijk om het anders te interpreteren. Alleen God kan je redden en niet je eigen werken hier op de wereld. Jehovah getuigen geloven niet in Jezus en evenmin de moslims. Jehova Getuigen hebben zoals ik al heb gezegd niet hun eigen bijbel maar ook nog 3 andere boeken boven op de bijbel als ik het juist heb. Tja dus veel bijbelse waarheden zit er dus niet in.

Ik wil niet te ruig zijn hier maar Christiaan het gaat nu eenmaal niet over hou jij het wilt etc. Het gaat erom hoe God het wilt. Wist je dat de 2 zonen van Aaron dood zijn gegaan?? Niet omdat ze de verkeerde God aan het aanbidden waarom. Nee ze gingen dood omdat ze het op de verkeerde manier hebben gedaan. Alhoewel er nu niet zoveel regels zijn hoe je moet offeren etc (omdat Jezus dus is gestorven en het allemaal niet meer nodig is) is er toch wel een sterke richt lijn in de nieuwe testament.

James praat ook vaker dat je kan geen geloof/vertrouwen hebben zonder werken. Dat betekend niet dat je moet werken om in de hemel te komen. Maar het betekend dat je geloof dood is als je het niet ziet in je leven.

Voor de rest zijn er nog een paar andere posts hier waar ik op wil reageren maar ik heb nu even niet de tijd

[Verwijderd]

Staphylococcus_Rex

Dat viel mij ook nogal op, en dan vooral de beroerde kwaliteit van de redenen. "Ze verdienden het, want ze waren zondig" -- kom op zeg.

Waarom zou dat een beroerde kwaliteit van redeneren zijn? Je geeft zelf trouwens geen enkel argument waarom je het niet eens bent met mij. Het enige waar je mee komt is “kom op zeg”. Ik heb hieronder trouwens een aantal teksten geplaatst die wat meer inzicht geven in de reden waarom God dit gedaan heeft.

Deuteronomium 18:
9 Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken.
10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.
13 Oprecht zult gij zijn met den HEERE, uw God.
14 Want deze volken, die gij zult erven, horen naar guichelaars en waarzeggers; maar u aangaande, de HEERE, uw God, heeft u zulks niet toegelaten.

Leviticus 18:
1 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
2 Spreek tot de kinderen Israels en zeg tot hen: Ik ben de HEERE, uw God!
3 Gij zult niet doen naar de werken des Egyptischen lands, waarin gij gewoond hebt; en naar de werken des lands Kanaan, waarheen Ik u brenge, zult gij niet doen, en zult in hun inzettingen niet wandelen.
4 Mijn rechten zult gij doen, en Mijn inzettingen zult gij houden, om in die te wandelen; Ik ben de HEERE, uw God!
5 Ja, Mijn inzettingen en Mijn rechten zult gij houden; welk mens dezelve zal doen, die zal door dezelve leven; Ik ben de HEERE!
6 Niemand zal tot enige nabestaande zijns vleses naderen, om de schaamte te ontdekken; Ik ben de HEERE!
7 Gij zult de schaamte uws vaders en de schaamte uwer moeder niet ontdekken; zij is uw moeder; gij zult haar schaamte niet ontdekken.
8 Gij zult de schaamte der huisvrouw uws vaders niet ontdekken; het is de schaamte uws vaders.
9 De schaamte uwer zuster, der dochter uws vaders, of der dochter uwer moeder, te huis geboren of buiten geboren, haar schaamte zult gij niet ontdekken.
10 De schaamte der dochter uws zoons, of der dochter uwer dochter, haar schaamte zult gij niet ontdekken; want zij zijn uw schaamte.
11 De schaamte van de dochter der huisvrouw uws vaders, die uw vader geboren is (zij is uw zuster), haar schaamte zult gij niet ontdekken.
12 Gij zult de schaamte van de zuster uws vaders niet ontdekken; zij is uws vaders nabestaande.
13 Gij zult de schaamte van de zuster uwer moeder niet ontdekken; want zij is uwer moeder nabestaande.
14 Gij zult de schaamte van den broeder uws vaders niet ontdekken; tot zijn huisvrouw zult gij niet naderen; zij is uw moei.
15 Gij zult de schaamte uwer schoondochter niet ontdekken; zij is uws zoons huisvrouw; gij zult haar schaamte niet ontdekken.
16 Gij zult de schaamte der huisvrouw uws broeders niet ontdekken; het is de schaamte uws broeders.
17 Gij zult de schaamte ener vrouw en harer dochter niet ontdekken; de dochter haars zoons, noch de dochter van haar dochter zult gij nemen, om haar schaamte te ontdekken; zij zijn nabestaanden; het is een schandelijke daad.
18 Gij zult ook geen vrouw tot haar zuster nemen, om haar te benauwen, mits haar schaamte nevens haar, in haar leven, te ontdekken.
19 Ook zult gij tot de vrouw in de afzondering van haar onreinigheid niet naderen, om haar schaamte te ontdekken.
20 En gij zult niet liggen bij uws naasten huisvrouw ter bezading, om met haar onrein te worden.
21 En van uw zaad zult gij niet geven, om voor den Molech door het vuur te doen gaan; en den Naam uws Gods zult gij niet ontheiligen; Ik ben de HEERE!
22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
23 Insgelijks zult gij bij geen beest liggen, om daarmede onrein te worden; een vrouw zal ook niet staan voor een beest, om daarmede te doen te hebben; het is een gruwelijke vermenging.
24 Verontreinigt u niet met enige van deze; want de heidenen, die Ik van uw aangezicht uitwerpe, zijn met alle deze verontreinigd;
25 Zodat het land onrein is, en Ik over hetzelve zijn ongerechtigheid bezoeke, en het land zijn inwoners uitspuwt.
26 Maar gij zult Mijn inzettingen en Mijn rechten onderhouden, en van al die gruwelen niets doen, inboorling noch vreemdeling, die in het midden van u als vreemdeling verkeert.
27 Want de lieden dezes lands, die voor u geweest zijn, hebben al deze gruwelen gedaan; en het land is onrein geworden.
28 Dat u dat land niet uitspuwe, als gij hetzelve zult verontreinigd hebben; gelijk als het het volk, dat voor u was, uitgespuwd heeft.
29 Want al wie enige van deze gruwelen doen zal, die zielen, die ze doen, zullen uit het midden van haar volk uitgeroeid worden.
30 Daarom zult gij Mijn bevel onderhouden, dat gij niet doet van die gruwelijke inzettingen, die voor u zijn gedaan geweest, en u daarmede niet verontreinigt; Ik ben de HEERE, uw God!

Het argument "het is hun eigen beslissing, niet die van God" is al net zo slecht. Net alsof je tegen iemand zegt "zodra je aan je neus krabt, schiet ik je aan gort", en dan als het gebeurd is: "ja, het is toch zijn eigen schuld, hij krabde toch zelf aan zijn neus?" Met zulke argumenten zul je terecht niet wegkomen in de rechtszaal.

God heeft wel degelijk deze beslissing gemaakt, maar de uiteindelijke oorsprong van deze genocide ligt niet in God, maar in de zondige mens. Als iemand wordt veroordeeld voor het vermoorden of verkrachten van iemand dan hoor je toch ook niemand klagen als hij voor levenslang de bak in gaat. Nu maakt God(hemelse rechter) die alles weet en ook de mens van binnen kent en alles kan voorzien de beslissing om de Amorieten te straffen en dan hoor je in eens iedereen klagen dat het niet rechtvaardig is. Waar is de logica gebleven?

Verder vind ik je neuskrab voorbeeld vrij zwak, omdat Israël zelf niet de beslissing heeft genomen maar God(de rechter) en omdat het aan je neus krabben niet te vergelijken is met de zonden van de amorieten.

Het mechanisme is heel eenvoudig:

"Er bestaat een wezen dat oneindig is in zijn goedheid.

Dat wezen is, blijkens de bijbel (en evt. de wereldgeschiedenis), een groot fan van bloed, pijn, moord, onderdrukking en massaslachtingen.

Hmm, dan zijn bloed, pijn, moord, onderdrukking en massaslachtingen misschien toch zo gek nog niet."

Zou het niet logisch zijn dat als God goed is Hij ook het kwade haat. Als God dan het kwade haat is het dan niet logisch dat hij degene straft die de bron is van deze kwade dingen?


Ezechiël 18:
23 Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here HERE. Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?
24 Maar wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet, naar al de gruwelen handelt, die de goddeloze bedrijft; Zal hij dan leven? Met geen van zijn rechtvaardige daden zal rekening gehouden worden. Om de ontrouw die hij gepleegd, en om de zonde die hij bedreven heeft, daarom zal hij sterven.
25 Maar gij zegt: De weg des Heren is niet recht. Hoort toch, huis Israels, is mijn weg niet recht? Zijn niet veeleer uw wegen niet recht?
26 Wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet en daarom sterft, dan sterft hij om het onrecht dat hij gedaan heeft.
27 Maar als een goddeloze zich bekeert van zijn goddeloze daden, en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij het leven behouden.
28 Immers, hij is tot inzicht gekomen en heeft zich bekeerd van alle overtredingen die hij begaan heeft. Hij zal voorzeker leven; hij zal niet sterven.
29 Maar het huis Israels zegt: De weg des Heren is niet recht. Zijn mijn wegen niet recht, huis Israels? Zijn niet veeleer uw wegen niet recht?
30 Daarom zal Ik u richten, huis Israels, ieder naar zijn eigen wegen, luidt het woord van de Here HERE. Bekeert u en wendt u af van al uw overtredingen, dan zal u dat niet een struikelblok tot ongerechtigheid worden.
31 Werpt alle overtredingen die gij begaan hebt, van u weg, en vernieuwt uw hart en uw geest. Waarom toch zoudt gij sterven, huis Israels?
32 Want Ik heb geen welgevallen aan de dood van wie sterven moet, luidt het woord van de Here HERE; daarom bekeert u, opdat gij leeft

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 22:11:
Ik heb hieronder trouwens een aantal teksten geplaatst die wat meer inzicht geven in de reden waarom God dit gedaan heeft.

10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.

Wil je hiermee zeggen dat waarzeggerij en bijgeloof reden genoeg zijn om een heel volk af te maken? Dat vind jij redelijk, beleefd, liefdevol en rechtvaardig? (zeg het als ik dit verkeerd begrijp; ik mag hopen van wel).

God heeft wel degelijk deze beslissing gemaakt, maar de uiteindelijke oorsprong van deze genocide ligt niet in God, maar in de zondige mens. Als iemand wordt veroordeeld voor het vermoorden of verkrachten van iemand dan hoor je toch ook niemand klagen als hij voor levenslang de bak in gaat.

Vermoorden en verkrachten zijn toch wel wat erger dan luisteren naar guichelaars (guichelaars? zat die niet ooit in het Groot Dictee?), of al die andere dingen die God vies vindt.

Nu maakt God(hemelse rechter) die alles weet en ook de mens van binnen kent en alles kan voorzien de beslissing om de Amorieten te straffen en dan hoor je in eens iedereen klagen dat het niet rechtvaardig is. Waar is de logica gebleven?

Met "straffen" bedoel je tot op de laatste man afslachten, toch? Zouden alle Amorieten dan zondaars zijn geweest? Dat is statistisch gezien heel onwaarschijnlijk. ("God staat boven statistiek! God heeft de statistiek GEMAAKT!") (Sorry.)

En zelfs dan, zijn er geen subtielere oplossingen? God zou vast in zijn oneindige grootheid wel zo overtuigend kunnen spreken, dat zelfs zondaars hun fouten inzien. Maar wacht! Dat zou tegen hun vrije wil ingaan. Dan maar afmaken.

Verder vind ik je neuskrab voorbeeld vrij zwak, omdat Israël zelf niet de beslissing heeft genomen maar God(de rechter) en omdat het aan je neus krabben niet te vergelijken is met de zonden van de amorieten.

Als de zonden van de Amorieten beperkt bleven tot wat je citeerde, vind ik ze niet veel ernstiger dan aan je neus krabben. (Ik had het niet specifiek over de Amorieten, en kan er niet zo snel informatie over vinden.)

En dan nog: je verandert nu het argument van "God deed het niet, de slachtoffers deden het zelf" naar "God deed het, maar de slachtoffers verdienden het". Dat zie ik als een ander argument, maar even slecht.

Zou het niet logisch zijn dat als God goed is Hij ook het kwade haat.

Niet per se.

Als God dan het kwade haat is het dan niet logisch dat hij degene straft die de bron is van deze kwade dingen?

Misschien wel, als het inderdaad kwade dingen waren geweest, en als de straf veel minder wreed was geweest, en leerzamer, en als de straf alleen degenen trof die kwade dingen hadden gedaan. Aan de andere kant: misschien niet. Want is God zelf niet de bron van alles?

Ezechiël 18:
23 Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here HERE. Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?
24 Maar wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet, naar al de gruwelen handelt, die de goddeloze bedrijft; Zal hij dan leven? Met geen van zijn rechtvaardige daden zal rekening gehouden worden. Om de ontrouw die hij gepleegd, en om de zonde die hij bedreven heeft, daarom zal hij sterven.

Ja, het staat er allemaal wel, maar het is toch helemaal niet aardig (om het maar diplomatiek te zeggen)?

Om misschien op een relevanter punt terug te komen: zouden mensen dit soort dingen, of vergelijkbare dingen, ook vinden als ze niet godsdienstig waren opgevoed?

[Grijns]

ff offtopic iets wat me opvalt:
Veel theisten gebruiken hun heilige boek en teksten daaruit om de atheisten/anti-theisten te overtuigen van hun gelijk.

Op mij komt dit als volgt over:
atheist: god bestaat enkel als denkbeeldig vriendje in je hoofd, de bijbel/thora/qu'ran klopt van geen kanten.
theist: God bestaat wel. lees maar even mee in de bijbel/thora/qu'ran op pag x. daar wordt gezegd... blah.
atheist: Zie je wel, de je boek vertelt over een god die niet bestaat en is dus onzin
theist: Nee mijn boek vertelt juist dat hij bestaat en daarom is er een god en omdat er een god is is de mijn boek juist!

volgens mij zouden de theisten een veel sterker argument hebben als ze god aannemelijk konden maken met meer dan alleen hun heilige boek als argument.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 20:48:
[...]

Knip
Ik wil niet te ruig zijn hier maar Christiaan het gaat nu eenmaal niet over hou jij het wilt etc. Het gaat erom hoe God het wilt. Wist je dat de 2 zonen van Aaron dood zijn gegaan?? Niet omdat ze de verkeerde God aan het aanbidden waarom. Nee ze gingen dood omdat ze het op de verkeerde manier hebben gedaan. Alhoewel er nu niet zoveel regels zijn hoe je moet offeren etc (omdat Jezus dus is gestorven en het allemaal niet meer nodig is) is er toch wel een sterke richt lijn in de nieuwe testament.

Knip

Ik wil nu wel even ruig zijn.
Als een god een goede bedoeling al zo afstraft, dan wens ik echt totaal dood te zijn.
Zowel lichaam als geest. Dan kan die hemel voor mij gestolen worden want ook daar zal je precies moeten doen wat hij wilt.
O ja, nu komen de opmerkingen dat je niet dood mag zijn want god wil wraak en gooit je in de hel.
Dat maakt dan alles nog erger. (Ja ja, zo'n god krijgt van mij geen hoofdletter g)
Onvolmaakte mensen schapen en ze dan straffen omdat ze onvolmaakt zijn.
En als die regels voor de zonen van Aaron golden dan ook gelden die ook nog voor ons anders is er toch weer die discriminatie van mensen die voor en na Jezus geleefd hebben.

En dan nog steeds zeggen dat wij op deze manier geen slaven zijn. Vreemd.


Maar schrik niet. Er is voor mij wel een God die ik volledig vertrouw. In mijn werk als magnetiseur/healer vertrouw ik volledig op Jezus en als ik voorga in een dienst dan is daar voor mij de heilige Geest.

[Opi]

Grijns schreef op 21 februari 2004 @ 00:31:
ff offtopic iets wat me opvalt:
Veel theisten gebruiken hun heilige boek en teksten daaruit om de atheisten/anti-theisten te overtuigen van hun gelijk.

Op mij komt dit als volgt over:
atheist: god bestaat enkel als denkbeeldig vriendje in je hoofd, de bijbel/thora/qu'ran klopt van geen kanten.
theist: God bestaat wel. lees maar even mee in de bijbel/thora/qu'ran op pag x. daar wordt gezegd... blah.
atheist: Zie je wel, de je boek vertelt over een god die niet bestaat en is dus onzin
theist: Nee mijn boek vertelt juist dat hij bestaat en daarom is er een god en omdat er een god is is de mijn boek juist!

volgens mij zouden de theisten een veel sterker argument hebben als ze god aannemelijk konden maken met meer dan alleen hun heilige boek als argument.

Dit is inderdaad een bekende drogredenering, waar je uiteindelijk niets mee kan. Deze drogredenering heet 'Begging the question' en [url=http://www.nizkor.org/features/fallacies/[/]hier[/url] is er meer over te vinden (alsof ik het spammen van links naar fallacies van confusion overneem. ) Anderzijds kunnen atheïsten dit argument ook niet ontkrachten omdat ze het tegendeel niet kunnen bewijzen. Leuk leesvoer, een beetje veel, maar dat mag je als W&L-er aankunnen.

[Grijns]

OpifexMaximus schreef op 21 februari 2004 @ 00:37:
[...]

Dit is inderdaad een bekende drogredenering, waar je uiteindelijk niets mee kan. Deze drogredenering heet 'Begging the question' en hier is er meer over te vinden (alsof ik het spammen van links naar fallacies van confusion overneem. ) Anderzijds kunnen atheïsten dit argument ook niet ontkrachten omdat ze het tegendeel niet kunnen bewijzen. Leuk leesvoer, een beetje veel, maar dat mag je als W&L-er aankunnen.

ik vroeg me al af of het meerdere mensen op dit forum was opgevallen. Het leuke is dat ik denk dat geloof precies op deze manier werkt. Ik geloof dat ik het al eens uitgelegd heb maar echt komt simpelweg hier op neer:

• je hersenen zijn te zien als een input verwerkende processor. Input komt van ogen, oren etc. Maar ook wat creatieve processen.
• Aan de hand van de interpretatie van deze input past je onderbewustzijn je stemming aan en neemt je bovenbewustzijn bewuste beslissingen.
• Stel nu dat je een onderbewust proces hebt dat je gerust stelt als er een machtige vriend in de buurt is. Immers met vrienden in donker bos voelt beter dan in je eentje is het niet?
• Laat je creatieve gedeelte nu een denkbeeldig vriendje creeren: "stel er is een god"
• het onderbewuste proces denkt "hee een vriendje" en maakt je dan meer gerust.
• Veel mensen zullen dit gevoel interpreteren als "Ik voel de aanwezigheid van god. Ik voelde me namenlijk meteen op mijn gemak toen god/jezus/allah/naam-vriendje in mijn leven kwam! Hij met dus wel bestaan!".

Wat er werkelijk gebeurd is is dat je jezelf vakkundig voor de gek houd. Je voelt niet god maar de reactie van een onderbewust proces op een gedachte.

Ooit als kind bang geweest voor monsters in de kast of onder je bed?

Dat werkt precies zo. Je verzint dat er een monster zit die jouw als onderdeel van zijn aankomende maaltijd ziet. Je ouders komen dan binnen en laten zien dat er geen monsters in de kast of onder je bed zitten. Ze bewijzen het ongelijk van je gedachte en dan is de angst weer weg.
Het probleem met de gedachte "er is een god" is dat god zo vaag gedefinieerd is dat het erg moeilijk is om de gedachte te ontkrachten. Maar ik blijf geloven in de gedachte:"The Truth Shall Set You Free" en hoop dat de theisten ooit zullen begrijpen waar ze in geloven.

[bigfoot1942]

KroontjesPen schreef op 21 februari 2004 @ 00:33:
En als die regels voor de zonen van Aaron golden dan ook gelden die ook nog voor ons anders is er toch weer die discriminatie van mensen die voor en na Jezus geleefd hebben.

En dan nog steeds zeggen dat wij op deze manier geen slaven zijn. Vreemd.

Maar schrik niet. Er is voor mij wel een God die ik volledig vertrouw. In mijn werk als magnetiseur/healer vertrouw ik volledig op Jezus en als ik voorga in een dienst dan is daar voor mij de heilige Geest.

Ah, dus God mag van jou niet discrimineren. Nu vraag ik me af wie jij bent om dat te bepalen?

En misschien wil jij wel eens een boek van Rianne van der Smitte lezen, dit gaat diep op jouw "werk" in in het licht van de Bijbel. vrij interessant dacht ik zelf.

[mphilipp]

Grijns schreef op 21 februari 2004 @ 00:31:
volgens mij zouden de theisten een veel sterker argument hebben als ze god aannemelijk konden maken met meer dan alleen hun heilige boek als argument.

Ach...je kunt je afvragen welk doel de discussie überhaupt dient. De theisten ontduiken elke concrete vraag of antwoorden met een quote uit de bijbel waar je niets mee kunt. De atheisten roepen dan weer dat dat onzin is. Uitslag: de theisten blijven geloven en de atheisten blijven niet geloven. Het blijft een heen-en-weet gescherm van argumenten, maar niemand wordt overtuigd. Elke partij is overtuigd van zijn eigen gelijk. Conclusie: een zinloze excersitie.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 21 februari 2004 @ 00:33:
[...]


Ik wil nu wel even ruig zijn.
Als een god een goede bedoeling al zo afstraft, dan wens ik echt totaal dood te zijn.
Zowel lichaam als geest. Dan kan die hemel voor mij gestolen worden want ook daar zal je precies moeten doen wat hij wilt.
O ja, nu komen de opmerkingen dat je niet dood mag zijn want god wil wraak en gooit je in de hel.
Dat maakt dan alles nog erger. (Ja ja, zo'n god krijgt van mij geen hoofdletter g)
Onvolmaakte mensen schapen en ze dan straffen omdat ze onvolmaakt zijn.
En als die regels voor de zonen van Aaron golden dan ook gelden die ook nog voor ons anders is er toch weer die discriminatie van mensen die voor en na Jezus geleefd hebben.

En dan nog steeds zeggen dat wij op deze manier geen slaven zijn. Vreemd.


Maar schrik niet. Er is voor mij wel een God die ik volledig vertrouw. In mijn werk als magnetiseur/healer vertrouw ik volledig op Jezus en als ik voorga in een dienst dan is daar voor mij de heilige Geest.

Zoekt en gij zult vinden. Dat gaat niet alleen maar over God. Dus als je dood wilt gaan dan zul je dat dus ook vinden.

Kijk ik heb het ook niet opgemaak. Je kan of de bijbel en dus God afkeren of je accepteerd het. Simpeler kan ik het niet maken. Als je er niet in geloof dan waar maak je je dan druk om als het er toch niet is. Ik waarschuw alleen.

mphilipp schreef op 21 februari 2004 @ 02:40:
[...]

Ach...je kunt je afvragen welk doel de discussie überhaupt dient. De theisten ontduiken elke concrete vraag of antwoorden met een quote uit de bijbel waar je niets mee kunt. De atheisten roepen dan weer dat dat onzin is. Uitslag: de theisten blijven geloven en de atheisten blijven niet geloven. Het blijft een heen-en-weet gescherm van argumenten, maar niemand wordt overtuigd. Elke partij is overtuigd van zijn eigen gelijk. Conclusie: een zinloze excersitie.

Welke vraag onduik ik?? Kijk het is niet zo dat ik een persoon ben en de bijbel een boek is. Het zijn voor mij geen twee onderdelen. Het is voor mij leven en de bijbel voor mij komt tot leven in elke dag leven. Dus als ik iets uit de bijbel quote dan is het alleen om het wat preciezer te zeggen dan want ik zelf denk.

En even een reply op andere mensen: God heeft geen perfecte mensen gemaakt en God HEEFT ZICH WEL GEOPENBAARD IN DE BIJBEL. Dat je dat niet genoeg bewijs vind en God de schuld gaat geven omdat jij naar de hell gaat daar kom ik toch niet bij. Het staat voor je neus. Wat je ermee doet moet je zelf weten maar ga dan AUB niet God de schuld geven omdat JIJ de keus heb gemaakt om HEM niet te volgen. Zoals ik al zei stuurt God mensen niet naar de hemel. God wilt je juist in de hemel hebben daarom heb je de bijbel en daarom is de bijbel ook de nummer 1 boek in de wereld. Dat mensen het negeren is toch de mens zijn schuld. God kan niemand op dringen...waarom niet: Want als we robots waren dan hadden we geen enkele plezier in het leven.

Jij hebt de keus gemaakt om te zondigen en niet in God te geloven en niet God. God probeert iedereen te spreken door de bijbel maar als je de bijbel al niet als een geldige argument vind want het komt uit een boek dan kan ik er ook niks aan doen.

Zoals ik al zei: Het is JOUWN keus wat je doet en niet Gods. God kan je nou eenmaal niet toe laten in de hemel want jij hebt de hemel niet aangenomen (je krijgt het namelijk gratis in de bijbel).

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2004 03:05 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 02:56:
[...]
Welke vraag onduik ik??

Elke concrete vraag die ik in deze thread heb gesteld zeg maar. Nou ja...jij niet persoonlijk, maar zo in het algemeen...Een aantal toch zeer concrete vragen, maar daar krijg je dan dit op:

En even een reply op andere mensen: God heeft geen perfecte mensen gemaakt en God HEEFT ZICH WEL GEOPENBAARD IN DE BIJBEL. Dat je dat niet genoeg bewijs vind en God de schuld gaat geven omdat jij naar de hell gaat daar kom ik toch niet bij. Het staat voor je neus.

Dus Superman is ook waar? Dat staat immers ook geschreven. De Koran is ook geschreven enzovoorts enzovoorts. Dat zijn natuurlijk argumenten waar je niets mee kunt. Telkens als ik iets roep in de trand van Waarom dit of waar dat' krijg ik zo'n antwoord van 'Ja...dat voel je' of 'het staat in Jansen 5, versie 232'. Dus, die argumentatie volgende kan ik zeggen dat in The Hitchhikers Guide to the Galaxy bezezen wordt dat God niet bestaat, dus is het waar. Ik voel dat namelijk van binnen.
En dan natuurlijk dè quote om de boel af te timmeren:

A Babel fish is a highly improbable biological universal translator. It appears as a "small, yellow and leechlike" fish. When a Babel fish is inserted into the ear canal it allows the 'wearer' to "instantly understand anything said... in any form of language." This was both a useful plot device for Adams, who wrote on the subject that he always found the ability of all aliens to speak English very strange; and also the starting point for a joke about the existence of God.

According to the Hitchhiker's Guide, the Babel fish was put forth as an example for the non-existence of God:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."

"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.

"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

[KroontjesPen]

FLiP.m0, zoal jij het stelt is het Gods keuze geweest om ons te schapen en daarom draagt Hij alle verantwoordelijkheden. Ik heb, in deze stelling, niet gevraagd om geboren te worden.

Mijn overtuiging is dat Wij, God en IK, besloten hebben om een leven in het stof, en deze keer op aarde, door te brengen. Want God die alle kennis bezit wil die kennis ook ervaren.
De ervaring in dit leven hebben enkele moeilijke momenten gegeven en juist toen heb ik God heel dicht bij mij gevoeld.
De Bijbel zie ik als een geschiedenisboek van de Joden. Daarin hebben hele belangrijke personen geleeft waaronder Jezus.


Wat ik wel jammer vind is dat je niet ingaat op mijn reactie over de situatie die jij aandraagt met betrekking tot de zonen van Aaron.
Anders gesteld: als jouw kinderen later een 8 gehaald hebben voor een bepaald werkstuk jij ze straft omdat het een 10 had moeten zijn?

[Christiaan]

Grijns schreef op 21 februari 2004 @ 01:07:
Wat er werkelijk gebeurd is is dat je jezelf vakkundig voor de gek houd. Je voelt niet god maar de reactie van een onderbewust proces op een gedachte.

Tja. Als je dat werkelijk vindt raad ik je aan het begin van dit topic (en dan de eerste 150 posts) te lezen, want daarin is precies dit argument gepresenteerd en door mij bestreden. Je mag van mij best geloven dat het bovenstaande zo is, maar je doet nu wel erg alsof dat ook meteen (dus) de waarheid is. Ik snap heel goed je frustratie met sommige gelovigen omdat ze dit argument hanteren:

1. De bijbel zegt iets over God
2. De bijbel zegt dat de bijbel waar is
3. Dus bestaat God
4. Dus is de bijbel waar

Maar uiteindelijk is jouw argument niet veel sterker dan dat, want je begint gewoon met de premisse dat God niet bestaat en dat is net zo irritant als gelovigen die beginnen met de premisse dat God wel bestaat. Gelukkig willen de meeste atheisten dat nog wel erkennen, bij theisten is dat vaak een ander verhaal.

[edit]
Net terug van een gothicfeest, vandaar het tijdstip van de post - ik ben normaal niet iemand die om deze tijd nog reageert Overigens vermoed ik dat het gaan naar zo'n feest mij ook kwalificeert voor een gang naar de hel als de GoT huiskamer volgens Flip.m0 al voldoende is.

[ Voor 45% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2004 04:30 ]

[Grijns]

Christiaan schreef op 21 februari 2004 @ 04:13:
[...]


Tja. Als je dat werkelijk vindt raad ik je aan het begin van dit topic (en dan de eerste 150 posts) te lezen, want daarin is precies dit argument gepresenteerd en door mij bestreden. Je mag van mij best geloven dat het bovenstaande zo is, maar je doet nu wel erg alsof dat ook meteen (dus) de waarheid is. Ik snap heel goed je frustratie met sommige gelovigen omdat ze dit argument hanteren:

1. De bijbel zegt iets over God
2. De bijbel zegt dat de bijbel waar is
3. Dus bestaat God
4. Dus is de bijbel waar

Maar uiteindelijk is jouw argument niet veel sterker dan dat, want je begint gewoon met de premisse dat God niet bestaat en dat is net zo irritant als gelovigen die beginnen met de premisse dat God wel bestaat. Gelukkig willen de meeste atheisten dat nog wel erkennen, bij theisten is dat vaak een ander verhaal.

[edit]
Net terug van een gothicfeest, vandaar het tijdstip van de post - ik ben normaal niet iemand die om deze tijd nog reageert Overigens vermoed ik dat het gaan naar zo'n feest mij ook kwalificeert voor een gang naar de hel als de GoT huiskamer volgens Flip.m0 al voldoende is.

Ik zou graag een redenatie beginnen met de zin
1. stel god bestaat
en van daaruit uitleggen dat atheisten het bij het rechte eind hebben. En eigenlijk doe ik dat ook maar het probleem zit hem in de definitie god. Als je het topic gevolgd hebt, en volgens mij heb je dat, dan zie je dat zelfs de gelovigen het niet geheel eens zijn over wat god nu precies is en wat hij nu precies wil. Dit komt onder andere omdat ze de bijbel niet op dezelfde manier interpreteren en omdat de bijbel nu ook niet een echt de Binas is maar een boek waar wat eigen interpretatie ( creativieteit? ) bij nodig blijft.

Ik denk dat ik met mijn redenatie eigenlijk ook uitleg dat er een god is maar niet zoals gelovigen hem zien. Ik stel dat god, als idee, bestaat in je hoofd en vanuit die stelling probeer ik gedrag en gevoel te verklaren. Daarna leg ik uit dat omdat god maar een idee in je hoofd en niet een in de wereld buiten je hoofd voorkomend iets is het idee beter niet gedacht en gelooft zou moeten worden.

[Verwijderd]

Staphylococcus_Rex

Wil je hiermee zeggen dat waarzeggerij en bijgeloof reden genoeg zijn om een heel volk af te maken? Dat vind jij redelijk, beleefd, liefdevol en rechtvaardig? (zeg het als ik dit verkeerd begrijp; ik mag hopen van wel).

Het was niet alleen waarzeggerij en bijgeloof zoals je kunt lezen in de bovenstaande teksten. Verder moeten we niet vergeten dat als ze in leven waren gebleven het volk Israël hoogstwaarschijnlijk hun zondige leven zou overnemen, waardoor er over het algemeen genomen meer mensen naar de hel zouden gegaan zijn dan nu het geval is. Verder kan ik niet oordelen of het een rechtvaardige beslissing. Dit laat ik daarom aan God over. Ik wil alleen een verklaring geven dat de goedheid van God samen kan gaan met deze beslissing.

Verder vind ik het vreemd dat je steeds aan ons vraagt of wij het redelijk, beleefd, liefdevol en rechtvaardig vinden dat God de beslissing heeft genomen om een heel volk af te maken. Het is niet onze beslissing, maar de beslissing van God. Als wij de gehele situatie niet in ogenschouw kunnen nemen hoe kunnen wij dan ooit een rechtvaardige beslissing nemen?

Vermoorden en verkrachten zijn toch wel wat erger dan luisteren naar guichelaars (guichelaars? zat die niet ooit in het Groot Dictee?), of al die andere dingen die God vies vindt.

We kunnen natuurlijk een hele discussie gaan voeren over wat erger is, maar dat heeft geen zin. Ik wou met dit voorbeeld duidelijk maken dat als de aardse rechter iets beslist dan hoor je bijna niemand klagen over het feit dat de dader gestraft word voor zijn misdaad, omdat we geloven dat het een rechtvaardige beslissing is.
Maar als de Hemelse Rechter een volk straft voor hun zonden dan hoor je ineens iedereen klagen dat het geen rechtvaardige beslissing is, terwijl dit meer wordt gebaseerd op gevoel dan op logica. Want hoe kunnen wij als mensen ooit logisch beredeneren of dit een rechtvaardige beslissing is? Wij kunnen ten eerste niet vooruitzien in de toekomst. We kunnen niet in het hart van die mensen kijken. We kunnen niet de hele situatie in ogenschouw nemen toendertijd. enz.
Dus mijn vraag is waar is deze klaagzang op gebaseerd? Op gevoel?

Met "straffen" bedoel je tot op de laatste man afslachten, toch? Zouden alle Amorieten dan zondaars zijn geweest? Dat is statistisch gezien heel onwaarschijnlijk. ("God staat boven statistiek! God heeft de statistiek GEMAAKT!") (Sorry.)

Sodom en Gomorra werden ook in hun geheel omgedraaid. Abraham vroeg toen aan God om de stad te sparen als er 10 rechtvaardigen waren. Toch werd de stad omgedraaid wat er dus op duid dat er geen 10 rechtvaardigen waren. Zo is het dus heel goed mogelijk dat alle Amorieten(verzamel naam van al die volken) zondaars waren. Wat het statistiek verhaal hier mee te maken heeft heb ik niet helemaal door.

En zelfs dan, zijn er geen subtielere oplossingen? God zou vast in zijn oneindige grootheid wel zo overtuigend kunnen spreken, dat zelfs zondaars hun fouten inzien. Maar wacht! Dat zou tegen hun vrije wil ingaan. Dan maar afmaken.

Daar kunnen wij natuurlijk moeilijk over oordelen, omdat wij geen weet hebben wat er zou gebeuren als God het op die manier had gedaan . We moeten trouwens wel bedenken dat de wonderen helemaal niet tot God hoeven te leiden. Neem Jezus in het nieuwe testament die vele wonderen deed toch geloofden de meeste Joden niet.

Als de zonden van de Amorieten beperkt bleven tot wat je citeerde, vind ik ze niet veel ernstiger dan aan je neus krabben. (Ik had het niet specifiek over de Amorieten, en kan er niet zo snel informatie over vinden.)

Zo zie je maar dat alleen onze mening over wat goed en kwaad is al verschilt. Hoe kunnen wij dan oordelen in zo’n situatie. Kunnen we dat niet veel beter aan God overlaten?
Amorieten is dus een verzamelnaam voor al die volken.

En dan nog: je verandert nu het argument van "God deed het niet, de slachtoffers deden het zelf" naar "God deed het, maar de slachtoffers verdienden het". Dat zie ik als een ander argument, maar even slecht.

Ik heb volgens mij nooit gezegd dat de slachtoffers het zelf deden, maar dat ze de uiteindelijke oorsprong waren. Hiermee bedoel ik dus dat als bijvoorbeeld iemand een moord begaat hij daarvoor ook 10 of meer jaar de bak in gaat. We kunnen nu natuurlijk zeggen dat de rechter de schuldige is dat hij die 10 jaar in de bak gaat, omdat hij de beslissing heeft genomen, maar dan vergeten we simpelweg dat de moordenaar zelf eigenlijk de hoofdschuldige is.

Niet per se.

Leg eens uit.

Misschien wel, als het inderdaad kwade dingen waren geweest, en als de straf veel minder wreed was geweest, en leerzamer, en als de straf alleen degenen trof die kwade dingen hadden gedaan. Aan de andere kant: misschien niet. Want is God zelf niet de bron van alles?

Je zegt dat God de bron is van alles, daarmee bedoel je waarschijnlijk dat God eigenlijk de bron is van het kwaad dat geschied is op deze wereld, maar hoe kan bijvoorbeeld een lichtbron duisternis uitstralen of een warmtebron kou uitstralen. Zo is het volgens mij ook onmogelijk dat een goed wezen kwade dingen kan doen.

Zie ook het boek genesis 1/2/3 waar volgens de bijbel de bron van het kwaad op deze wereld ontstaan is.

Verder wil je weer oordelen over de straf zelf wat mij onmogelijk lijkt omdat wij simpelweg niet het complete overzicht hebben.

Om misschien op een relevanter punt terug te komen: zouden mensen dit soort dingen, of vergelijkbare dingen, ook vinden als ze niet godsdienstig waren opgevoed?

Wij als mensen hoeven niet te oordelen of het een rechtvaardige of een onrechtvaardige beslissing is, want hoe zouden wij dat ooit kunnen. Als wij dan onbekwaam zijn om te oordelen hierover hoe kunnen wij dan ooit God betichten van een onrechtvaardig optreden????

[Christiaan]

Grijns schreef op 21 februari 2004 @ 09:18:
Ik denk dat ik met mijn redenatie eigenlijk ook uitleg dat er een god is maar niet zoals gelovigen hem zien. Ik stel dat god, als idee, bestaat in je hoofd en vanuit die stelling probeer ik gedrag en gevoel te verklaren. Daarna leg ik uit dat omdat god maar een idee in je hoofd en niet een in de wereld buiten je hoofd voorkomend iets is het idee beter niet gedacht en gelooft zou moeten worden.

Ik ben al aanwezig in dit topic sinds de eerste posts , Toen heb ik een goede discussie gehad met een aantal atheisten hier, waarvan Q hetzelfde idee als jij heeft geopperd. Zoals gezegd is het een leuke theorie, maar je kunt er verder niets mee. Het is geen argument. Maar ik ga die discussie hier niet herhalen, lees het topic maar terug ofzo.

Het is logisch dat God tenminste een idee is in het hoofd van de gelovige. Maar of het wel of niet meer is dan dat is onmogelijk vast te stellen, so why bother? Dat soort discussies leidt werkelijk nergens toe, alleen tot de conclusie dat het nergens toe leidt.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2004 13:24 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 20:48:
Het kan best dat andere mensen met even veel vuren. Alleen ik vuur niet uit mijzelf maar de Heilige Geest vuurt in mij.

Dat is ook wat mensen van andere religies zeggen. Of heb jij nog nooit gesproken met een islamiet die het vuur van Allah in hem voelt en beweert dat dat hem verteld dat jij verdwaald bent? Er is echt geen kwalitatief verschil tussen jou en hem hoor - niet qua wat je religie vertelt en wat je voelt.

Ten tweede kan je sommige teklsten gewoon niet anders interpreteren dan wat daar staat. Als er staat alleen Jezus dan gaat dat moeilijk om het anders te interpreteren. Alleen God kan je redden en niet je eigen werken hier op de wereld. Jehovah getuigen geloven niet in Jezus en evenmin de moslims. Jehova Getuigen hebben zoals ik al heb gezegd niet hun eigen bijbel maar ook nog 3 andere boeken boven op de bijbel als ik het juist heb. Tja dus veel bijbelse waarheden zit er dus niet in.

Waarom dan, vraagt God van ons om te leven volgens de 10 geboden? Waarom vraagt Jezus ons om liefde en respect voor elkaar? Waarom zet Jezus mensen aan om elkaar lief te hebben en predikt broederliefde? Waarom zegt Jezus dat ieder mens geoordeeld zal worden zoals hij andere beoordeeld? Waarom dat alles als het allemaal niet uitmaakt?

Jezus staat voor mij synoniem aan liefde. Hij zegt niet voor niets in Matteus dat het grootste en belangrijkste gebod is om God lief te hebben en om anderen lief te hebben. De uitspraak 'je komt alleen tot God via Jezus' is voor mij minder direct, want ik voel dat je tot God komt door de liefde te ervaren en te geven waarover Jezus zo graag verteld. Ik heb het idee dat veel christenen van Jezus een soort knop hebben gemaakt die ze maar even moeten indrukken om het allemaal goed te laten worden. Ik zie Jezus als een voorbeeld zoals ik zelf moet leven, zodat anderen daar ook wat aan hebben. Jezus is dus zeker mijn redder, maar doordat ik zijn levenswijze volg, niet doordat ik hem als een soort knop gebruik. Volgens mij hebben veel christenen het allemaal veel te gemakkelijk voor zichzelf gemaakt door te concluderen dat het allemaal niet boeit wat je op aarde doet, *zolang* je Jezus maar aanvaard als redder. Ik geloof niet dat God ook maar iemand verdoemd, maar ik denk dat je alvast kunt beginnen om het koninkrijk van God naar de aarde te brengen door Jezus te volgen in levenswijze. Dat vind ik een veel mooiere benadering dan die van jou.

Ik wil niet te ruig zijn hier maar Christiaan het gaat nu eenmaal niet over hou jij het wilt etc. Het gaat erom hoe God het wilt.

Het gaat er helemaal niet om hoe ik het wil. Ik wil weten waarom jij denkt te weten wat God verwacht en welke gronden je daarvoor hebt. Die gronden heb ik nog steeds niet gezien, behalve de cirkelredenatie dat wat de bijbel zegt waar is omdat de bijbel zegt de enige waarheid te zijn. De manier waarop jij het leest is nog steeds een interpretatie, want je kunt nooit de waarheid achter de woorden ontdoen van de subjectieve sluier die erover heen ligt. Er is dus nog steeds geen grond om te concluderen dat jij het juiste hebt. En dan hebben we hiet niet over de essentie (dat Jezus een redder is enzo), want daar ben ik het allang mee eens. Je lijkt je niet bewust te zijn van je eigen subjectiviteit in deze of je wilt het niet beseffen - in beide gevallen is het nogal lastig met je te discussieren.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2004 13:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 11:52:
Verder moeten we niet vergeten dat als ze in leven waren gebleven het volk Israël hoogstwaarschijnlijk hun zondige leven zou overnemen, waardoor er over het algemeen genomen meer mensen naar de hel zouden gegaan zijn dan nu het geval is.

Dat is alvast een heel andere reden dan waar het over ging. "Preventief ruimen om mensen uit de hel weg te houden" in plaats van "Verdiende loon".

Dan nog is het geen goede reden. Als God niet wil dat mensen naar de hel gaan, zijn er nog zoveel andere manieren om dat te voorkomen. Geen hel maken is alleen maar de meest voor de hand liggende.

Verder vind ik het vreemd dat je steeds aan ons vraagt of wij het redelijk, beleefd, liefdevol en rechtvaardig vinden dat God de beslissing heeft genomen om een heel volk af te maken. Het is niet onze beslissing, maar de beslissing van God.

Dan mag je er toch nog wel een mening over hebben? Of God bestaat is hier trouwens nog een punt van discussie. Ik zeg niet: God bestaat, en is gemeen. Ik zeg: God bestaat niet, en mensen die volkerenmoord rechtvaardigen door te wijzen op de zondes van de slachtoffers zijn gemeen.

Je gebruikt wel steeds als argument dat God een alziende goede rechter is, enzovoorts, maar dat is nu juist de vraag. Als je daar van tevoren al heel zeker van bent, kun je zeggen: omdat God goed is, zal er een heel goede reden zijn geweest om de Amorieten uit te roeien, die wij helaas niet kunnen begrijpen. Ik ben daar niet van tevoren heel zeker van, dus ik zeg: omdat er geen goede reden gegeven wordt om de Amorieten uit te roeien, zal de God van het oude testament wel niet goed zijn (voor zover "niet goed" van toepassing is op verzinsels).

Als wij de gehele situatie niet in ogenschouw kunnen nemen hoe kunnen wij dan ooit een rechtvaardige beslissing nemen?

Dat doen we toch dagelijks? Alsof je ooit wel volledige informatie hebt.

Het is best mogelijk dat er situaties zijn waarin ik de daden van God misschien nog rechtvaardig vind. Bijvoorbeeld: het zou kunnen dat er een nog grotere God was, die dreigde iedereen op Aarde dood te martelen tenzij God de Amorieten liet uitroeien. Maar dat gelooft niemand, en daar ging het helemaal niet over. Het ging hier over het argument dat de Amorieten zondig waren en het daarom verdienden. Dat vond jij een goed argument, en ik niet.

De redenen die jij tot nu toe gegeven hebt bestaan vooral uit: de Amorieten waren bijgelovig en deden dingen die God vies vindt, dus ze moesten allemaal dood. Ik zie echt niet hoe een groter overzicht over de situatie mijn oordeel over die reden zou moeten veranderen.

We kunnen natuurlijk een hele discussie gaan voeren over wat erger is, maar dat heeft geen zin.

Jij vindt serieus moord en verkrachting niet erger dan bijgeloof en overtredingen van seksuele taboes?

Ik wou met dit voorbeeld duidelijk maken dat als de aardse rechter iets beslist dan hoor je bijna niemand klagen over het feit dat de dader gestraft word voor zijn misdaad

Reken maar dat je mensen hoort klagen zodra een rechter iedereen ter dood veroordeelt die in astrologie gelooft, of het met dieren doet, of al die andere dingen die je citeerde.

Sodom en Gomorra werden ook in hun geheel omgedraaid. Abraham vroeg toen aan God om de stad te sparen als er 10 rechtvaardigen waren. Toch werd de stad omgedraaid wat er dus op duid dat er geen 10 rechtvaardigen waren.

Als iedereen er zondig was, zullen er ook blijkbaar geen kleine kinderen gewoond hebben. Vreemd!

We moeten trouwens wel bedenken dat de wonderen helemaal niet tot God hoeven te leiden. Neem Jezus in het nieuwe testament die vele wonderen deed toch geloofden de meeste Joden niet.

Ik ben atheist en geloof dus niet dat Jezus wonderen gedaan heeft. Waarom je dit als argument ziet, is mij dan ook een raadsel.

Leg eens uit.

Leg jij maar eens uit waarom een goed wezen per definitie het slechte zou moeten haten. Een goed wezen zal het slechte tegenwerken, maar ik kan me ook best goede wezens voorstellen die niet haten.

Je zegt dat God de bron is van alles, daarmee bedoel je waarschijnlijk dat God eigenlijk de bron is van het kwaad dat geschied is op deze wereld, maar hoe kan bijvoorbeeld een lichtbron duisternis uitstralen of een warmtebron kou uitstralen. Zo is het volgens mij ook onmogelijk dat een goed wezen kwade dingen kan doen.

Zie ook het boek genesis 1/2/3 waar volgens de bijbel de bron van het kwaad op deze wereld ontstaan is.

Ja, dat hele verhaal met die slang. Maar hoe kan God daar nu niet de uiteindelijke oorzaak van geweest zijn, als hij alles van tevoren ziet en alles maakt? (Of geloof je niet in zo'n God?)

[majic]

Ik ben van mening dat de enige correcte en definitieve manier om gelovigen het zwijgen te doen op leggen is ze met hun eigen "feiten" om de oren te slaan.
De bijbel zit zo enorm vol met enorme inconsistenties dat dit een eitje is...de aftrap :

Ik stip vandaag aan :

------------------------------------------------------------------------------------------------------
God is slechts een van de vele goden (Aldus de bijbel)
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ex.12:12
"And against all the gods of Egypt I will execute judgment."
(Fijne god, is dus puur en alleen uit op alleenheerschappij..)


Ex.15:11
"Who is like unto thee, O LORD, among the gods?"

Ex.22:20
"He that sacrificeth unto any god, save unto the LORD only, he shall be utterly destroyed."
(Prettige gedachte, je mag dus niet voor een andere god kiezen want dan zal je vernietigd worden - maar vaak zeggen de andere geloven precies hetzelfde over hun goden...dood gaan we dus toch, blijkbaar!)

Ex.23:24
"Thou shalt not bow down to their gods, nor serve them, nor do after their works: but thou shalt utterly overthrow them, and quite break down their images."
(Ho ho...lang leve de democratie..)

Ps.96:4
"For the Lord ... is to be feared above all gods."
(Gaan we weer - feared? Hoezo moeten we bang zijn voor god...nogal een tyrannie als ik 't zo hoor)

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Of toch wel de enige god? De bijbel spreekt zichzelf hier constant in tegen
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Is.43:10
"I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me."
(Lijkt me duidelijk, hij is de enige, er waren geen andere goden, en er zullen nooit andere komen)

Is.44:8
"Is there a God beside me? yea, there is no God; I know not any."
(Hij kent er geen - liegt hij nou nu, of loog hij in de andere gevallen?)

Is.46:9
"I am God, and there is none else: I am God, and there is none like me."

Is.45:5-6
"I am the Lord, and there is none else, there is no God beside me."

Dt.32:39
"See now that I, even I, am he, and there is no god with me."

------------------------------------------------------------------------------------------------------
En om nog even terug te komen op het feit dat god hier duidelijk liegt (De ene keer zegt hij : Er zijn wel goden, de andere keer weer niet..)

Wat vind de bijbel er nou precies van - Liegen & god :
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tit.1:2
"In hope of eternal life, which God, that cannot lie, promised before the world began."

Heb.6:18
"It was impossible for God to lie."

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar dan kijken we even verder ..en dan zien we tot onze schrik en verbazing staan dat hij WEL kan liegen en dit ook blijkbaar regelmatig doet :
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jer.20:7
"O Lord, thou hast deceived me, and I was deceived."

Ezek.14:9
"And if a prophet be deceived when he hath spoken a thing, I the Lord have deceived that prophet."

2 Th.2:11
"For this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie."

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dat is hem dan...ik zal eens wat vaker wat inconsistenties hier plaatsen ter vermaek ende amusement ... enjoy.

[ Voor 10% gewijzigd door majic op 22-02-2004 00:30 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 21 februari 2004 @ 01:07:
Maar ik blijf geloven in de gedachte:"The Truth Shall Set You Free" en hoop dat de theisten ooit zullen begrijpen waar ze in geloven.

Maar als je terugkijkt op de afgelopen 2000 jaar dan is het toch bewezen dat de theisten dat nooit zullen begrijpen?

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 22-02-2004 01:13 ]

[NoNoAD]

bacterie
Door bacterie - Sunday 22 February 2004 01:13


quote:
Grijns schreef op 21 februari 2004 @ 01:07:
Maar ik blijf geloven in de gedachte:"The Truth Shall Set You Free" en hoop dat de theïsten ooit zullen begrijpen waar ze in geloven.


Maar als je terugkijkt op de afgelopen 2000 jaar dan is het toch bewezen dat de theïsten dat nooit zullen begrijpen?

klopt.
Het is dankzij de C geloof dat wij opnieuw verschillende dingen hebben moeten uit vinden, onder andere : beton, brug bouwen, elektriciteit enz
Dit word ook wel de archeologes domme periode genoemd. (als ik me niet vergis)

Als je kijkt naar de de simpelste kinder spelletjes, waar van een heel goed weer geeft hoe de verhalen zijn ontstaan die in de boeken staan.

Dat is het spel waarbij je in een kring zit en een lang woord door vertelt aan de ander en probeert dit goed over te dragen.

Dit lukt niet!!

Er zit altijd iemand tussen die het anders hoort, begrijpt of voelt dan een ander en dus verkeerd door verteld.(niet op zette lijk)
Ben jij niet de gene die het niet goed door verteld dan is het de volgende wel die het niet goed doet.
En zoals we allemaal weten word er van een mug binnen no-time een Olifant gemaakt.
Ook al zitten er waar heden in, het klopt niet meer.
Er waren geen schrijver bij de geboorte van die personen en kan dus ook geen echt waar beeld zijn van wat er gebeurt is, alleen kan zijn omdat dit door verteld is.

Of je zelf het gevoel heb van het bestaan er van? tsja prima.
Maar dat de boeken kloppen? nee en er word alleen maar een eigen interpretatie aan gegeven wat in zo'n boek staat (ervaring, meningen van anderen).
Kijk maar naar het C-dom 1 boek verschillende geloofs overtuigingen (Rooms, Pinkstergemeente,Protestant)
Kijk naar de Koran weer één boek verschillende geloofs overtuigingen.

Ik ben benieuwd.
gr, NoNoAD