Bestaat God?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 22:15:
Tegelijkertijd kun je niet alles wat je gevoel je zegt zonder meer voor waar aannemen.

Stop roep ik dan. Je bent nog niet begonnen of je bent al gestruikeld. Hier wordt gesuggereed als er een soort universeel waarheids-begrip is. Dat is er helemaal niet. Elke denksysteem begint eerst een meetlat te maken en houdt daar dan alle dingen tegen aan. Als je dat niet realiseert dan begrijp je niet wat je eigenlijk aan het doen bent en hoe beperkt de draagwijdte van je bevindingen zijn.

Dat is een nadeel van de rationalistische kijk. Die is zo ingeburgerd dat niemand nog bij de grondslagen stilstaat. Die worden als vanzelfsprekend en logisch ervaren. De hele rest van je verhaal staat vanaf dit punt op losse schroeven.

Er zijn een hoop manieren waarop je hersenen je kunnen misleiden.

Ho roep ik weer. Hier zitten weer een hoop verborgen aannames in. Wat is misleiding en wat bedoel je met hersens. Bestaat er eigenlijk wel een misleiding. Alles wat ervaren wordt is een de-facto realiteit. Door onderscheid te maken tussen misleiding en niet-misleiding wordt er al van een bepaald waarheidsbeginsel uitgegaan.

Als je er even over nadenkt zul je tot de conclusie komen dat voor de wetenschap alleen die verschijnselen waar zijn die via directe of indirecte wijze naar een zintuiglijke waarneming kunnen worden herleid. Uiteindelijk moet elk begrip uit te drukken zijn in bestaande begrippen. Daar is bij God geen sprake van dus, dan kun je verder nog pagina's vol met schitterende redeneringen ophangen, maar wetenschappelijk gezien is God niet waar. De rest van het verhaal is dan ook niet meer interessant. God kan per definitie niet via de wetenschappelijke methode worden vastgesteld door de beperkingen van die methode. Elke poging om de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van God proberen te bepalen met behulp van die methode is een vorm van zelfbedrog.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2003 00:02 ]

[Yoozer]

Hun intolerantie geldt andere denkbeelden.

Omdat ik jouw verhaal over je god niet geloof ben ik intolerant? Ik heb 't 12 jaar geprobeerd, beste lasker, en 't lukte die aardige mensen van de kerk, of die soms op zondagen langskwamen allemaal niet om 't vol te houden. Heel aardige mensen overigens, maar sympathie is geen garantie voor de juistheid van een idee.

Ik zie geen reden om fundamentalisten enkel onder gelovigen te zoeken. Ik vind dat bijvoorbeeld Confusion, Yoozer, Staphylococcus_Rex evenzeer een fundamentalistische denkwijze hanteren als Hangman of Flip.M0.

Oh, dankjewel. Tja, fundamentalist... ik verdedig mijn argumenten. Verdedigen is niet eens het juiste woord, ik hoor jouw argumenten aan en voer mijn tegenargumenten terug. Moet ik braaf m'n mond houden, dan? Dat natuurlijk ook niet. Moet ik dan maar een Ietsist worden?
_{Voordat je dit opvat als yours truly die nu rood wordt en dit met de nodige consumptie in je gezicht schreeuwt, zo is het dus niet bedoeld. Ik wil graag weten hoe ik dan niet fundamentalistisch zou moeten worden.}
Atheisme is alleen maar het niet geloven in een god of goden. De rest boeit 0%; m.a.w., er is vrij weinig van 'af te leiden'. Je kunt ze niet op een hoop vegen op die manier.

Ik kan me veel meer in boeddhisme vinden. Niet helemaal, maar okee. Omdat dat ook een wereldreligie is, zou je dat dan accepteren? In de zin van "hij's boeddhist, da's religieus op een of andere manier, dus okee?". Ik noem maar iets, op goddeloosheid wordt over 't algemeen nog liever neergekeken dan op 'die heidenen'.

Religie (en zeker de op Abraham gebaseerde - islam, christen-, jodendom) in het algemeen "overtuigt" mij niet. Jammer voor de gelovigen. Zeker jammer voor die die er 100% van overtuigd zijn dat ik ergens in de vlammen terech kom en 'gered' moet worden. Er zitten wel een paar zinnige dingen in, maar de rest, daar zie ik het heil niet van in. Ik kan argumenteren waarom ik het niet zinnig vind, maar ik heb zo'n idee dat jij mij niet echt serieus gaat nemen totdat ik hetzelfde deuntje zing en ook in de Here ben.

Het zijn de denkbeelden die anders zijn, niet de denkwijze.

Ik weet het niet. Ik denk dat wij het over een heel aantal dingen eens kunnen zijn, alleen zal de manier waarop wij tot die conclusie komen verschillen. Is dat een bezwaar, of zit het feit dat ik 't op punten niet met je eens ben je dwars?
_{Ik kan trouwens ook erg sympathiek zijn. Ik ben dat nu al iets meer dan een jaar geleden, heb ik zo 't idee. Messageboards zijn helaas lastig in het volledig overbrengen van een idee en een bijbehorende emotie, en een dergelijke discussie als deze (of over Evo/Crea, om maar eens een zijspoor te noemen) is veel beter te voeren als je ergens rustig met een bakkie tegenover elkaar zit.}

[ Voor 25% gewijzigd door Yoozer op 31-12-2003 01:18 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 december 2003 @ 00:32:
Omdat ik jouw verhaal over je god niet geloof ben ik intolerant?

Nee hoor, en eerlijk gezegd zal het me worst wezen wat je gelooft.

Ik kan me veel meer in boeddhisme vinden. Niet helemaal, maar okee. Omdat dat ook een wereldreligie is, zou je dat dan accepteren? In de zin van "hij's boeddhist, da's religieus op een of andere manier, dus okee?". Ik noem maar iets, op goddeloosheid wordt over 't algemeen nog liever neergekeken dan op 'die heidenen'.

En, heb je al ontdekt dat het Bhoeddisme niet goddeloos is?

Religie (en zeker de op Abraham gebaseerde - islam, christen-, jodendom) in het algemeen "overtuigt" mij niet. Jammer voor de gelovigen. Zeker jammer voor die die er 100% van overtuigd zijn dat ik ergens in de vlammen terech kom en 'gered' moet worden. Er zitten wel een paar zinnige dingen in, maar de rest, daar zie ik het heil niet van in. Ik kan argumenteren waarom ik het niet zinnig vind, maar ik heb zo'n idee dat jij mij niet echt serieus gaat nemen totdat ik hetzelfde deuntje zing en ook in de Here ben.

Nou ben ik zelf ook niet in de here. Ik zie Christus als een wijsheidsleraar, niet als de enige echte God. Mijn idee van God is zoals de Hindoeisten er tegen aankijken.

Ik weet het niet. Ik denk dat wij het over een heel aantal dingen eens kunnen zijn, alleen zal de manier waarop wij tot die conclusie komen verschillen. Is dat een bezwaar, of zit het feit dat ik 't op punten niet met je eens ben je dwars?

In het geheel niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2003 01:23 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 31 december 2003 @ 01:17:
nee hoor, en eerlijk gezegd zal het me worst wezen wat je gelooft.

Mooi .

Ach arme Yoozer. Altijd maar in de hoek waar de klappen vallen.

Nah, vervolgingscomplexen laat ik wel aan andere mensen over. Hier in Nederland is 't trouwens lang niet zo'n probleem als in de VS. Omdat ik daar niet woon maakt dat ook weinig uit, maar ik denk niet dat ik me erg op m'n gemak zou voelen als onderwerpen als deze ter sprake zouden komen.

En heb je al ontdekt dat het Bhoeddisme niet goddeloos is?

Ligt er aan welke smaak je er van pakt. Ik had trouwens ook een disclaimer; "niet alles". Tja, er zit ook een gouden regel in de bijbel. Die vind ik zinnig. Word ik daardoor minder atheist?

Nou ben ik zelf ook niet in de here. Ik zie Christus als een wijsheidsleraar, niet als een God. En mijn idee van God is zoals de Hindoeisten er tegen aankijken.

Ketter!

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 december 2003 @ 01:24:
Nah, vervolgingscomplexen laat ik wel aan andere mensen over. Hier in Nederland is 't trouwens lang niet zo'n probleem als in de VS. Omdat ik daar niet woon maakt dat ook weinig uit, maar ik denk niet dat ik me erg op m'n gemak zou voelen als onderwerpen als deze ter sprake zouden komen.

Ik vraag mij wel eens af of het Nederland niet eerder andersom is. Het gemak waarmee alle Christenen en ook alle Islamieten over een kam worden geschoren is niet mis.

Ligt er aan welke smaak je er van pakt. Ik had trouwens ook een disclaimer; "niet alles". Tja, er zit ook een gouden regel in de bijbel. Die vind ik zinnig. Word ik daardoor minder atheist?

Er is een misverstand dat Bhoeddisme geen God kent, omdat Bhoedda zich niet over God uitlaat. Bhoeddha heeft zijn leer volledig gebaseed op de Veda's en wordt door het Hindoeisme niet als afvallige maar als vernieuwer en zelfs als god erkent. Alleen moet men wel begrijpen wat het hindoeisme daar onder verstaat.

Als jij je zelf als atheist wilt zien ben je dat. Het is maar een etiket. Atheisten schijnen te denken dat gelovigen een premie opstrijken als ze mensen in God kunnen laten geloven. Het beeld van geloof wordt te veel bepaald door de bekeringspraktijken van Christendom en Islam.

Ketter!

Vanuit een Christelijke visie zeker. Binnen de Katholieke kerk is erg veel ruimte, Ik heb priesters een vergelijkbare visie horen prediken. En in kloosters wordt ijverig zen-meditatie bedreven. En ook sommige bisschoppen zijn erg ruimdenkend. Jammer genoeg heeft de nieuwe generatie door deze aartsconservatieve paus weer een U-turn gemaakt. Maar in Limburg is het Katholiscisme ook weer anders dan elders.

[Christiaan]

Mijn reactie op Staphyloccocus_Rex zal spoedig volgen (ben nu op helft), maar het zal even duren omdat ik a) weinig tijd heb momenteel en b) nogal wat moet schrijven. Wellicht nog vandaag, anders morgen of overmorgen.

[Christiaan]

Staphylococcus_Rex, ten eerste wil ik zeggen dat ik je niet, als Lasker, een fundamentalist noem. Het gebruik van ad hominems hoort hier niet thuis. Wat ik hoogstens kan zeggen is dat je wellicht bepaalde aannamen doet waarvan je je niet bewust lijkt te zijn. Dat maakt je in mijn ogen nog geen fundamentalist. Ten tweede is het jammer dat je je (voor nu) terugtrekt uit deze discussie. Dit soort discussies kostten inderdaad veel tijd. Niet zozeer om informatie op te zoeken, maar om te overdenken wat bepaalde argumenten betekenen en hoe je ze kunt weerleggen. Ik reageer desalniettemin. Ten derde wil ik voorop stellen dat het niet mijn bedoeling is het logisch empirisme van de wetenschap de grond in te boren, nog te beweren dat mijn argumenten beweren dat God bestaat. Het enige dat ik hoop te bereiken is dat jij inziet dat jouw claim dat God niet bestaat niet meer (objectief) gewicht heeft dan mijn claim dat Hij wel bestaat.

Met betrekking tot de Godservaring wil ik nog nuanceren dat die ervaringen alleen kunnen bestaan als iemand al in God gelooft. Het lijkt mij sterk dat je iets kunt voelen waarvan je het bestaan niet (er)kent. Dit neemt niet weg dat de kern van mijn punt is dat ik als gelovige mijn ervaring van God niet verhef tot absolute waarheid. Het is voor mij geen absoluut bewijs van God. Niet omdat het bewijs niet krachtig genoeg is, maar omdat ik afgestapt ben van het idee dat absolute waarheden bestaan, of tenminste dat ik in staat ben die absolute waarheden te kennen met absolute zekerheid. Ten opzichte van mijn geloof in God ben ik niet neutraal omdat ik mijn ervaring van God eenzelfde orde van grootte toeken als mijn waarneming van de camera die nu voor mij op mijn bureau ligt en in mijn gevoel van Gods aanwezigheid evenveel bewijs van zijn bestaan als dat jij bewijs hebt voor het bestaan van deze aarde. Ik heb geen objectief argument dat één van deze twee doxastische systemen voorrang verleent boven de ander. Bovendien conflicteren beide systemen in dit geval niet. Waar mijn geloof mij wel bewijs levert van God, levert het logisch/empirische systeem geen bewijs van God maar ook geen bewijs van het on-bestaan van God. Mocht dat ooit veranderen, dan ben ik genoodzaakt te erkennen dat mijn geloof vals is. Omdat ik echter al veelvuldig heb toegelicht dat ik niet geloof dat het logisch/empirisme het on-bestaan van God uberhaupt kan bewijzen zie ik een dergelijk antwoord ook nooit komen. Bovendien vereist een conflict tussen beide systemen dan een diepgaande analyse, waarbij men het systeem kiest dat het meest betrouwbaar is. Omdat ‘betrouwbaarheid’ niet objectief vast te stellen is heb ik twee redenen om zeker te weten dat jij als secularist in deze discussie met je argumenten de balans niet in jouw richting kunt krijgen, nog dat ik die balans richting mijzelf kan krijgen. Deze discussie zouden wij niet voeren als jij enkel zou zeggen ‘ik weet niet of God bestaat’. Nu moet ik wel toegeven dat het erop lijkt dat je mening iets genuanceerder is geworden en je nu zegt ‘het is waarschijnlijker dat God er niet is’. De reden waarom we nu discussieren is omdat je op grond van je argument niet kunt concluderen dat het waarschijnlijker is dat God er niet is, maar enkel dat je niet weet of God er is.

Opbouw
Eerst zal ik reageren op een aantal citaten uit je post. Daarna behandel ik je gebruik van de Bayesiaanse regel, en het argument tegen God dat je daarin gevonden denkt te hebben in een losse sectie.

Reactie op citaten uit jouw post

Je mag Godservaringen wel een doorslaggevend gewicht geven, maar de prijs die je daarvoor betaalt is dat je een methode volgt die je systematisch naar onwaarheden leidt. Met andere woorden: het is niet rationeel.

Ten eerste hoop ik dat je nu begrijpt dat ik mijn godservaringen geen extra gewicht geef. Ik zie alle doxastische systemen als gelijk. Wat ik hoogstens doe is me niet houden aan de logisch/empirische norm dat je iets alleen moet geloven als je het kunt zien. Jij houdt je daar echter ook niet aan, want jij weet niet of ik een brein heb – je hebt het nooit gezien – maar ik neem aan dat je daar wel vanuit gaat op basis van kennis van de mens (en dat is geen empirie). Ten tweede begrijp ik je gedachtensprong niet. Hoe leidt het voorbeeld van de knikkers naar de conclusie dat mijn geloof een methode is systematisch tot onwaarheden leidt?

Waarom zou ik vuurwerk altijd horen knallen op hetzelfde moment dat ik het zie knallen? Ga zo maar door -- deze mogelijkheid kunnen we echt afdoen als te toevallig, en ik denk dat Christiaan toen hij "nee" zei deze kwestie verkeerd begrepen had.

Nee, ik begreep je punt zeer wel. Ik denk alleen dat ik mijn punt niet helder heb gemaakt. Laat me overigens wel opmerken dat dit specifieke punt voor de discussie weinig van belang is. Ik heb geen behoefte om te beargumenteren dat onze zintuigen inherent onbetrouwbaar zijn. Dat zou ik in principe pas doen als via zintuigelijke ervaringen is vastgesteld dat God niet bestaat. Wat ik wel kan is jou aanhalen:

Tegelijkertijd kun je niet alles wat je gevoel je zegt zonder meer voor waar aannemen. Er zijn een hoop manieren waarop je hersenen je kunnen misleiden.

Je hebt het hier over mijn gevoel omtrent God. Waarom is deze kritiek niet 1-1 toepasbaar op jouw vijf zintuigen? Zoals je wellicht weet is het brein, wat jij ook in bovenstaande quote het ‘zwakke’ element vindt, ook de plek waar alle waarnemingen van jouw vijf zintuigen geintegreerd wordt. Dat daar een centrale plek voor is wordt wel duidelijk uit schizofrenen die hallucinaties ervaren die volledig zijn (alle zintuigen gebruiken). Het zijn daar niet de zintuigen die verkeerde input leveren, het is het brein dat er iets aan toevoegt wat er niet is. Stel dat ik een gevoel heb dat direct conflicteert met mijn empirische waarneming. Ik voel, bijvoorbeeld, heel duidelijk dat er iemand bij mij is terwijl ik niemand zie. Hoe weet ik dan wie gelijk heeft? Mijn gevoel of mijn zintuigen? Bovendien weet ik niet eens of ik werkelijk de realiteit waarneem. Een aantal van de grotere filosofen, zoals Locke en Descartes hebben duidelijk gemaakt dat zij niet geloven dat onze zintuigen in staat zijn de realiteit waar te nemen. Een andere skepticus vinden we in de vorm van David Hume. Zijn argument is een van de sterkste, en ongeveer het argument dat ik ook heb gebruikt. Hij zegt, feitelijk, dat je nooit kunt weten of jouw zintuigen de realiteit waarnemen. De enige manier waarop jij die realiteit waarneemt is via jouw zintuigen, en de enige manier om te verifieren of die zintuigen de realiteit juist weergeven is om een of andere andere manier te vinden om de realiteit te kennen. Dat die manieren er niet zijn maakt het dus ook onmogelijk te concluderen dat jouw zintuigen de realiteit juist waarnemen. Zie je zintuigen als de tunnel tussen de realiteit en jouw brein. Hoe kun je ooit bewijzen dat die tunnel juist werkt en hoe kun je ooit bewijzen dat die realiteit er aan de andere kant ook echt is? Hume ging zover te concluderen dat we dus ook maar geen uitspraken moeten doen over die realiteit, en hij volgt daarbij Locke en Descartes. Er is in feite weinig anders over te zeggen en eigenlijk wil ik deze discussie liever niet hier voeren. Zij is enorm pittig en bovendien niet echt relevant. Zoals gezegd is het niet mijn bedoeling om hier aan te tonen dat je zintuigen onbetrouwbaar zijn. Ik zou pas reden tot deze discussie zien als jouw zintuigen erin slagen te bewijzen dat God niet bestaat. Pas dan heeft het zin het hele arsenaal aan argumenten uit de kast te halen dat bestrijdt dat jouw zintuigen de realiteit uberhaupt kunnen waarnemen.

de enige reden om dat te doen is dat men in geloofsdiscussies opeens een epistemologische guerrilla-oorlog begint te voeren en allemaal aannamen in twijfel trekt die nergens anders in twijfel getrokken worden

Je hebt hier volledig gelijk, maar dit is geen argument om die oorlogen niet te voeren (nu zie ik deze discussie niet als een oorlog, maar dat terzijde). De vraag of God bestaat leidt tot een discussie die wat mij betreft tot de diepste kern van het zijn probeert door te dringen en (dat zul je wel met me eens zijn) één van de belangrijkste vragen is die een mens in zijn leven probeert te beantwoorden. In de meeste andere discussies hebben argumenten voor of tegen veel objectievere gronden dan bij discussies over God. Hier wordt gediscussieerd over de essentie van het zijn en van methoden om het zijn te leren kennen. Het is dan niet vreemd dat dat leidt tot een epistemologische guerrilla-oorlog. Het is bovendien ook zeer leerzaam, zou ik zo zeggen. Dat het leidt tot de conclusie dat we niets zeker weten is dan vervelend, maar het is wat mij betreft de enige waarheid die we werkelijk kennen.

God en de bayesiaanse regel
Nu dan, over naar je argument dat gebaseerd is op de Bayesiaanse regel. Ik ben bekend met deze regel – zij is tenslotte belangrijk bij hoe mensen beslissen en hoe dat beter kan en bovendien gebruik ik haar impliciet, iedere keer als ik de statistische significantie van een verschil bepaal. Je gebruikt deze regel in je betoog om te concluderen dat de kans dat God bestaat klein is en dat een geloof daarom irrationeel is. Het tegendeel wordt beweerd in The propability of God van fysicus Stephen Unwin. In een analyse van 250 bladzijden weegt hij al het bewijs middels de formule en concludeert dat kans dat God bestaat voorbij de 50% ligt en dat een geloof in God, gezien het bewijs, rationeel is. Tot dezelfde conclusie, op basis van de Bayesiaanse regel (ook kans > 50%), komt ook Richard Swinburne (The Existance of God).

Dit haal ik niet aan om het tegendeel van jouw conclusie te bewijzen, maar om je te laten zien dat de methode waarop jij schijnbaar vertrouwt niet tot een eenduidig antwoord leidt en het tegendeel van jouw conclusie ook kan bewijzen. De regel kan dus nooit tot uitsluitsel leiden, want het resultaat hangt af van wat de aannames waarmee je begint. Die aannames zijn perfect aanvechtbaar, en dat maakt de uitkomst van de regel zo gammel als haar aannames. Vooral bij iets als God zullen aannames sterk aanvechtbaar zijn. Als jij een rationeel mens bent, volgens jouw definitie, zou je dus bij deze gelovig moeten worden. Of je moet de Bayesiaanse regel opgeven als scherprechter..

Zodra je gaat zoeken naar argumenten om de conclusies van de twee auteurs te bevechten, bestrijdt je ook jouw eigen conclusie en de geloofwaardigheid van de Bayesiaanse regel in dit soort kwesties. Je zou dan ook je eigen irrationaliteit bewijzen, want schijnbaar zijn er bepaalde uitkomsten van de regel die je wantrouwt. Op grond van wat? Je gevoel? Ik zie dus niet hoe je de Bayesiaanse regel in deze kwestie kunt gebruiken - zij leidt tenslotte niet tot eenduidige antwoorden. Amper rationeel te noemen, niet? Indien je de conclusies van bovenstaande auteurs niet erkent, dan impliceert dat dat je dus ook andere methoden gebruikt. Ik zou dan wel willen weten hoe je dan 'systematisch' tot overtuigingen komt? Wat bedoel je uberhaupt met 'systematisch'? Als jij de regel al niet trouw bent, waarom zou ik dat dan wel moeten zijn?

Kritiek op de Bayesiaanse regel
Dat je niet trouw bent aan de Bayesiaanse regel is maar goed ook. Het is een vrij nauw instrument dat alleen werkt in situaties waarbij alle ‘input’ van de regel vaststaat. Dit is doorgaans het geval bij onderzoek, waarbij men de waarde van variabelen goed kent. Dit geidealiseerde plaatje, zoals je zelf ook aangeeft, gaat in de praktijk zelden op. Dan resulteert de regel gewoon in wat de persoon die hem toepast wil zien, want afhankelijk daarvan wordt gewicht toegekend aan het bewijs en wordt bewijs uberhaupt wel of niet meegenomen in de formule. Het feit dat jij tot een andere conclusie komt met de Bayesiaanse regel dan anderen geeft wel aan dat je toch met een impliciete aanname de regel ‘in’ bent gegaan. Je veronderstelt, zoals Lasker al aangeeft, al voordat je begint dat God niet bestaat. Niet mee eens? Dan ben ik heel benieuwd naar een volledige uitwerking van de Bayesiaanse regel die jou ertoe brengt te concluderen dat God niet bestaat en hoe je kansen toekent aan alle variabelen.

Conclusie
Je hebt tot op heden twee theorieen gebruikt om argumenten te formuleren tegen God. Het eerste model is Occam’s Razor en het tweede is de Bayesiaanse regel. Beiden leveren geen argumenten die meer of minder overtuigend zijn dan die van mij. Je toepassing van Occam’s Razor op religieuze zaken is sowieso zeer kwestieus en de conclusie die je daaraan verbond was een ‘brug te ver’. De Bayesiaanse regel geeft je eveneens geen goed handvat, want zij levert resultaten die afhangen van diegene die haar gebruikt. In de God-kwestie is zij dus absoluut geen objectief instrument.

Het lijkt er dus op dat je gebruik van diverse ‘objectieve’ instrumenten niet tot een houvast leidt. Een observatie van mijn kant is overigens dat je heel duidelijk niet vertrouwt op je eigen gevoel en allemaal 'systematische' methoden buiten jezelf zoekt die je moeten helpen een antwoord te geven waar je iets mee kunt. Het moge wel duidelijk zijn dat zulke methoden bij dit vraagstuk gewoon non-existent zijn (indien je ze tenminste buiten jezelf zoekt). De enige weg is die van de eeuwige twijfel. Er zijn geen objectieve argumenten die de balans jouw richting in krijgen en er zijn geen objectieve argumenten die het mijn kant opkrijgen. De objectieve kans dat God bestaat is en blijft 50%. Zeggen dat het waarschijnlijker of onwaarschijnlijker is dat God bestaat is volgens jouw richtlijn voor rationaliteit beiden irrationeel, omdat beide overtuigingen niet tot stand komen middels de methoden die je tot nu toe hebt toegepast. De enige rationele conclusie jij kunt trekken is dat de kans dat ik gelijk heb 50% is .

Ik vond het een leuke discussie!

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 31-12-2003 20:02 ]

[Verwijderd]

Ik was op het bal van Cyberspace. (250% edit)

In de nacht van Cyberspace komen zij bijeen. Tussen myriaden van sterren tekenen de vlammen van de motoren zich af. De vaartuigen laten zich loom zakken op het autodek. De opgewonden gasten controleren hun masker, dan stappen ze de vloer op die hen naar het promenadedek geleidt. De dienbots glijden op hen af.

Het feest komt op gang. Gelach afwisselend met glasgerinkel en opgewonden stemmen vullen de avondlucht. Kijk daar een paar Dwaalingen van Heron in gesprek met een Questionair van Rotor. Twee soloanen voeren een dansje uit op de rand van een bloembak. Een enkele Maanman probeert tevergeefs zijn zegeningen te slijten en gaat dan maar in gesprek met een Protector van Mars. Elfindes dansen van groep naar groep onder het uiten van geluksspreuken..

De gast die al wandelend de taferelen in zich opneemt wordt getroffen door de subtiele overgangen in de muziek en geuren. Vier Betameesters dansen een ingewikkeld patroon op staccato muziek, waarbij zij hun hoofd ritmisch naar lucht en grond richten. De lichtgevende tegels volgen hun gedachten.

Dan stijgt een aaah op uit de menigte als vuurwerk explodeert tegen de hemel. Alle gezichten gaan omhoog. Fonteinen van licht en vuurballen die als de druppels van een druipkaars omlaag vallen. Wat is het toch met vuur, dat dit oeroude fenomeen zo blijft boeien.

Er wordt geproost en de uitgelatenheid neemt toe. Een enkeling heeft wat moeite zijn evenwicht te bewaren en zoekt steun bij de krachtvelden. De wachters houden alles nauwgezet in de gaten. Zwevend boven de menigte in hun zwarte pakken vallen ze bijna weg tegen de avondhemel. De nacht is nog zwart als partijen, sommigen luid hun voornemens uitend, afscheid nemen. Kleine groepjes blijven over als eilandjes in de oceaan tot ook de laatsten oplossen.

De wachters zweven naar een aangeschoten aardbewoner die een laatste poging doet om een paar Centrinten over te halen tot vriendschappelijke betrekkingen. Met Zachte hand geleiden ze hem naar het autodek. Daar schudt hij met het hoofd om de kwade dronk loos te worden. Even kijkt hij onbestemd, dan valt zijn blik op de bloeiende abrikozen en glimlacht hij. De bots kijken hem onberoerd na als hij wegflitst tegen de peilloze diepte van de nacht.

Een gelukkig nieuw jaar.

[ Voor 250% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2003 21:02 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 31 december 2003 @ 14:40:
...lang interessant betoog...

Waar het op neer komt is dus dat je niet rationeel iets kunt zeggen over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god. Ik ga nu proberen dit toch te doen, al zal dit natuurlijk nooit volledig lukken (anders zou deze kwestie allang opgelost zijn). Je laat een aantal keer zien dat de vijf zintuigen onbetrouwbaar zijn (bijv. in het geval van schizofrenie), maar we gebruiken onze zintuigen toch om uitspraken te doen over de werkelijkheid en met succes (flauw voorbeeld: als ik van een flat spring ga ik dood). Zo leren we ook onderscheid te maken tussen betrouwbare en minder betrouwbare ervaringen. Dit kan dan wel meestal niet tijdens de ervaring, maar je weet dat je niet dik wordt van het eten wat je gegeten hebt in een droom. Als een bepaalde ervaring niet overeenkomt met de werkelijkheid dan doen wij deze af als een gedachtenspinsel of hallucinatie. Zo doe je een droom ook af als niet waar. Je kunt zintuigen dus niet gebruiken om iets echt zeker te weten, maar je kunt de informatie van de zintuigen die consistent met elkaar is wel gebruiken om een beeld van de werkelijkheid te krijgen. We weten niet of dit ook zeker de werkelijkheid is, maar er is geen beter alternatief. Je kunt dan de regelmatigheden in dit beeld van de werkelijkheid gebruiken als regels waar betrouwbare ervaringen aan moeten voldoen. Omdat godservaringen niet voldoen aan de regels van de consistente werkelijkheid kunnen we deze afdoen als waarschijnlijk onbetrouwbaar.

Jammergenoeg zitten er weer aannames in deze redenering waar niet iedereen het mee eens is. Dus bewijs is het niet.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 19:52:
Waar het op neer komt is dus dat je niet rationeel iets kunt zeggen over de waarschijnlijkheid van het bestaan van een god. Ik ga nu proberen dit toch te doen, al zal dit natuurlijk nooit volledig lukken (anders zou deze kwestie allang opgelost zijn). Je laat een aantal keer zien dat de vijf zintuigen onbetrouwbaar zijn (bijv. in het geval van schizofrenie), maar we gebruiken onze zintuigen toch om uitspraken te doen over de werkelijkheid en met succes (flauw voorbeeld: als ik van een flat spring ga ik dood). Zo leren we ook onderscheid te maken tussen betrouwbare en minder betrouwbare ervaringen. Dit kan dan wel meestal niet tijdens de ervaring, maar je weet dat je niet dik wordt van het eten wat je gegeten hebt in een droom. Als een bepaalde ervaring niet overeenkomt met de werkelijkheid dan doen wij deze af als een gedachtenspinsel of hallucinatie. Zo doe je een droom ook af als niet waar. Je kunt zintuigen dus niet gebruiken om iets echt zeker te weten, maar je kunt de informatie van de zintuigen die consistent met elkaar is wel gebruiken om een beeld van de werkelijkheid te krijgen. We weten niet of dit ook zeker de werkelijkheid is, maar er is geen beter alternatief. Je kunt dan de regelmatigheden in dit beeld van de werkelijkheid gebruiken als regels waar betrouwbare ervaringen aan moeten voldoen. Omdat godservaringen niet voldoen aan de regels van de consistente werkelijkheid kunnen we deze afdoen als waarschijnlijk onbetrouwbaar.

Jammergenoeg zitten er weer aannames in deze redenering waar niet iedereen het mee eens is. Dus bewijs is het niet.

Je maakt vele aannamen, en ik zal proberen die inzichtelijk te maken. Laat me voorop stellen dat ik geen behoefte heb aan te tonen dat mijn gevoel/intuitie op de een of andere manier betrouwbaarder is dan mijn zintuigen. De term 'betrouwbaarder' gaat in deze hele kwestie niet op, maar ik hoop dat zo duidelijk toe te kunnen lichten. Laat me eerste de aannamen die je maakt uiteen te zetten:

1. Er is een objectieve realiteit
Je veronderstelt dat er een objectieve realiteit is. Dat wil zeggen dat er een realiteit is die bestaat onafhankelijk van jou. Die realiteit kan bestaan uit alles wat wij waarnemen, maar zij zou ook een soort The Matrix kunnen zijn. Deze aanname is natuurlijk niet te bewijzen, want hoe weet je zeker dat er werkelijk een objectieve realiteit is? Misschien is die er niet en besta alleen jij? Op zich kun je het flauw noemen dat ik deze aanname er uit pik en hem hier aankaart. Het maakt iedere discussie tenslotte zinloos. Dat is wel zo, maar ik beschrijf deze aanname vooral om inzichtelijk te maken dat je hem uberhaupt maakt.

2. Je zintuigen nemen die realiteit waar
Je veronderstelt dat je zintuigen in staat zijn die realiteit waar te nemen. Hoe kun je die aannamen echter ooit bewijzen als je niet weet hoe die realiteit er uit ziet - en dat kun je alleen weten als je op een andere manier die realiteit kunt waarnemen?

3. Je zintuigen nemen die realiteit betrouwbaar waar
Dit is een uitspraak die je niet kunt maken. Betrouwbaarheid is een term die een bepaalde maatstaf vereist die aangeeft wanneer iets meer of minder betrouwbaar is. Die maatstaf heb je niet - je neemt enkel aan dat je zintuigen een betrouwbare representatie van de realiteit opleveren. Een maatstaf van betrouwbaarheid vereist dat je de objectieve realiteit al kent (op een andere wijze dan met je zintuigen) en vaststelt dat wat jouw zintuigen waarnemen daarmee overeen komt. In dat geval kun je het label 'betrouwbaar' plakken op je zintuigen - in die zin dat wat ze waarnemen overeen komt met dat van een andere kenmethode.

4. Consistentie is een indicator van betrouwbaarheid
Je veronderstelt dat consistentie van waarneming (tussen individuele zintuigen) een indicator is dat zij de realiteit betrouwbaar waarnemen. Laten we voorop stellen dat niet je zintuigen, maar je brein, waarneemt. Daar zorgen complexe processen er voor dat we de realiteit holistisch 'ervaren' en dat alle zintuigelijke waarnemingen geintegreerd worden. Je kunt nu al moeilijker van consistentie praten, omdat alle zintuigen ultiem door hetzelfde proces geintegreerd worden en bij een enkel proces kun je niet spreken over 'consistentie', want met wat moet het dan consistent zijn? Je noemt zelf eerdere ervaringen, of kennis, maar daarmee heb je het over een andere kenmethode. Waarheden uit kennis zijn niet hetzelfde als waarheden uit je zintuigen, want dit vereist de additionele aanname dat je kennis betrouwbaar is. De psychologie heeft wel duidelijk gemaakt dat je kennis niet erg 'betrouwbaar' is en dat mensen er heel goed in zijn er van alles bij te verzinnen of wat ze herinneren te verbuigen.

Terug naar de kern. Je aanname dat consistentie een indicator van betrouwbaarheid is is vreemd. Het is heel eenvoudig al jouw vijf zintuigen tegelijk te bedriegen. Een schizofreen is daar een voorbeeld van. Deze zal dingen waarnemen die er niet zijn. De schizofreen kan zijn waarneming verifieren (of falsificeren) door anderen te vragen of zij het ook zien. Dit geldt niet bij meer specifieke illusies, zoals optische illusies (de Ponzo-illusie bijv). Hier neemt ieder mens iets waar dat er in de realiteit (aangenomen dat die bestaat) niet is. In deze gevallen weten we dat er sprake is van illusies die onze zintuigen bedriegen, maar hoe weten we dat er niet veel meer van dat soort illusies zijn?

De aanname die jij maakt is feitelijk dat als je zintuigen een consistent beeld leveren, dat beeld ook waar moet zijn. Het lijkt me duidelijk dat dat een volstrekt onbewezen aanname is. We kunnen natuurlijk accepteren dat onze zintuigen fouten maken en daarmee verder werken, maar dan moeten we ook accepteren dat uitspraken die we doen op basis van zintuigelijke ervaringen ook 'shaky' worden.

5. Andere kenmethoden zijn dus inferieur
Dit is natuurlijk de belangrijkste aanname die je maakt, en dit doe je op grond van de andere aanname dat je zintuigen betrouwbaarder zijn. Nu is deze aanname sowieso aanvechtbaar, maar de vijfde additionele aanname is zeker aanvechtbaar. Waarom zijn andere kenmethoden inferieur? Op welke absolute grond concludeer je dat? Ik weet dat je waarschijnlijk stiekem nog steeds denkt dat je zintuigen toch betrouwbaar zijn, maar ik hoop toch dat je beseft dat die opvatting volstrekt relatief is.

6. Gevoel is onbetrouwbaar
Gerelateerd is de aanname dat je gevoel onbetrouwbaar is. Ik vind dit eigenlijk een vreemde conclusie, want ik heb helemaal niet het gevoel dat mijn gevoel onbetrouwbaar is (ironisch deze zin). Deze aanname wordt gemaakt op grond van andere aannamen, met name de vijfde. De enige manier om deze aanname te kunnen maken behelst dat je situaties kent waarin beide kenmethoden botsen en conflicterende ervaringen teweeg brengen. In die gevallen moet je dus effectief kiezen welke methode het juiste antwoord levert. Hierbij neem je dan ook weer impliciet aan dat er maar 1 juist antwoord is. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb dat soort conflicten eigenlijk nooit hoor. Dit betekent niet dat die er niet zijn of dat mijn gevoel dus wel betrouwbaar is, maar enkel dat ik niet het idee heb dat hier bewust onderbouwt wordt waarom je gevoel onbetrouwbaar is. Enkel op basis van de aanname dat je zintuigen betrouwbaar zijn wordt geconcludeerd dat je gevoel dus niet betrouwbaar is.

Conclusie
Ik zie geen enkele reden te concluderen dat mijn zintuigen meer of minder betrouwbaar zijn dan andere kenmethoden. Het is volstrekt onmogelijk vast te stellen welke meer of minder betrouwbaar is en het is enkel een voorkeur, of een 'geloof', welke meer of minder betrouwbaar is. Ik maak geen keuze en ik weeg mijn overtuigingen af op grond van wat verschillende methoden mij vertellen. Ik heb geen empirisch bewijs dat God niet bestaat, maar ik heb wel gevoelsmatig bewijs dat God wel bestaat. Mijn rationele conclusie is dus dat God (in elk geval voor mij) bestaat.

Indien je nog steeds het gevoel hebt dat je zintuigen toch betrouwbaarder zijn, dan moet je beseffen dat er geen objectieve grond is om dat te concluderen. Het is heel moeilijk afstand te doen van de aanname dat je zintuigen het meest betrouwbaar zijn, want zij is in het westen tot een volledig dogma verworden. Kuhn heeft al laten zien dat dit soort dogma's regelmatig veranderen en dat de kans is groot dat men over enkele generaties lachend terugkijkt op hoe wij nu denken over de manieren om de realiteit te leren kennen. Dat, tenslotte, is ook wat het verleden constant heeft laten zien. Iedere veronderstelling dat we nu wel op de goede weg zitten is een simpele (en eigenlijk domme) aanname die niets meer is dan een 'celebration of the present'.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 01-01-2004 21:54 ]

[Verwijderd]

God bestaat.

En alleen jij kunt Hem vinden. Als je niet gaat zoeken kun je Hem ook niet vinden. Ik heb Hem al gevonden. En alleen door te doen wat Jezus van ons vraagt (Hem volgen/met Hem wandelen) kun je Hem vinden.

En dit is de waarheid. En niet omdat ik het geloof, maar omdat ik het heb ervaren.

De keuze is nogsteeds geheel aan jezelf en 50000 discussies kunnen niet tegen je persoonlijke ervaringen/openbaringen/overtuigingen op

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 01 januari 2004 @ 21:46:
...weer een zeer interessante beschouwing van Christiaan...

De eerste twee aannames ("Er is een objectieve realiteit" en "Je zintuigen nemen die realiteit waar") doe ik uit praktische overwegingen. Het zijn natuurlijk onbewezen aannames, maar zonder deze kun je zo weinig zeggen over de wereld en dat is ook maar saai. Het is trouwens wel leuk om een keer op je verborgen aannames gewezen te worden, niet dat ik me er nooit van bewust ben geweest, maar je doet het zo snel automatisch.

De aanname die jij maakt is feitelijk dat als je zintuigen een consistent beeld leveren, dat beeld ook waar moet zijn. Het lijkt me duidelijk dat dat een volstrekt onbewezen aanname is. We kunnen natuurlijk accepteren dat onze zintuigen fouten maken en daarmee verder werken, maar dan moeten we ook accepteren dat uitspraken die we doen op basis van zintuigelijke ervaringen ook 'shaky' worden.

Deze aanname doe ik ook uit praktische overwegingen. Ik weet dat als je zintuigen ergens een consistent beeld van weergeven dat dit niet per se waar hoeft te zijn. Maar ik kies dit consistente beeld als voorlopige waarheid uit praktische overwegingen. Mijn geheel van zintuigen en ervaringen zegt dat de aarde rond is, dus daarom ga ik er ook van uit dat deze rond is. Als een enkele waarneming iets anders suggereert dan kan ik deze waarneming nog afdoen als vals, wat vooral makkelijk is als er ook een reden te bedenken is voor het vals zijn van de waarneming. Als er meerdere waarnemingen iets anders suggereren of er is onmogelijk een reden te bedenken dat de waarneming vals zou zijn dat ga ik op zoek naar een nieuw consistent beeld wat ik dan weer als waar beschouw. Het is mogelijk dat ik in werkelijkheid een schizofreen persoon ben die de wereld zich maar inbeeld, maar als ik daar vanuit ga dan kan ik niets zinnigs over de wereld zeggen.

Indien je nog steeds het gevoel hebt dat je zintuigen toch betrouwbaarder zijn, dan moet je beseffen dat er geen objectieve grond is om dat te concluderen. Het is heel moeilijk afstand te doen van de aanname dat je zintuigen het meest betrouwbaar zijn, want zij is in het westen tot een volledig dogma verworden. Kuhn heeft al laten zien dat dit soort dogma's regelmatig veranderen en dat de kans is groot dat men over enkele generaties lachend terugkijkt op hoe wij nu denken over de manieren om de realiteit te leren kennen.

Een belangrijke reden dat ik mijn zintuigen als betrouwbaar beschouw is dat het goed werkt in het leven. Ik denk dat, dat ook de reden is dat het een dogma in het westen is. Al onze technische ontwikkelingen zijn volgens mij niet mogelijk zonder veel van de aannames te maken die ik ook maak. Het beeld van de wereld waar we de wereld ook het meest mee kunnen manipuleren is naar mijn mening ook het beeld van de wereld wat we het beste als waar kunnen beschouwen.

Ik ben het dus met je eens dat ik meerdere aannames maak die niet waar hoeven te zijn. Maar ik ben het niet met je eens dat ik deze aannames dan ook maar beter niet kan doen. Het is misschien wel een geloof van mij dat ik denk dat sommige principes die op bepaalde gebieden werken gelden voor alle gebieden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 23:00:
Een belangrijke reden dat ik mijn zintuigen als betrouwbaar beschouw is dat het goed werkt in het leven. Ik denk dat, dat ook de reden is dat het een dogma in het westen is. Al onze technische ontwikkelingen zijn volgens mij niet mogelijk zonder veel van de aannames te maken die ik ook maak. Het beeld van de wereld waar we de wereld ook het meest mee kunnen manipuleren is naar mijn mening ook het beeld van de wereld wat we het beste als waar kunnen beschouwen.

Dan benader je het dus pragmatisch. Als het werkt, dan is het goed? Het probleem is natuurlijk dat je moet definieren wat je onder 'werkt' verstaat, en dat is weer een subjectieve keuze. Jij impliceert (volgens mij) dat 'werkt' vooral verwijst naar de mate waarin we een bepaald iets kunnen gebruiken om de omgeving mee te manipuleren. Dit is echt een typisch westerse overtuiging, want wij willen de natuur beheersen, controleren in onder onze macht brengen. In feite is de wetenschap een voortvloeisel uit die drang. In veel andere culturen is er juist een meer fatalistische instelling. Wat gebeurt, dat gebeurt en dat is dan jammer. Nederlanders, bijvoorbeeld, dammen het hele land in om het te beschermen tegen overstromingen. In andere culturen is men vaak meer fatalistisch en baalt ervan als het overstroomd maar doet geen moeite het te voorkomen. In veel gevallen ziet men het als een 'Act of God', en dus onvoorkoombaar.

Dat de pragmatische visie kenmerkend is voor het wetenschappelijk denken zal ik niet ontkennen. Het probleem is echter dat pragmatiek een heleboel problemen kent. De tijd schiet mij nu te kort daar iets over te schrijven, dus dat zal ik morgen doen. Ik heb het overigens al eerder besproken bij Rex, maar dat was meer terloops. Het meest belangrijk is in elk geval dat pragmatisme ZEKER geen indicatie is van waarheid. Dat wat werkt hoeft ZEKER niet juist te zijn. Ook al levert de wetenschap mooie modellen voor bepaalde psychologische processen (waar ik zelf ervaring mee heb) dan mogen die modellen best werken (dwz; ze verklaren de omzetting v/d input in de output), maar dat maakt die modellen nog geen juiste weergave van de objectieve realiteit. Dit maakt pragmatiek tot een benadering waar we, in dit topic, weinig aan hebben. Het is, tenslotte, geen argument voor of tegen het bestaan van God. Maar pragmatisme is op zich wel een interessant onderwerp en ik zal proberen er morgen wat zinnigs over te zeggen (of 'tegen' te zeggen).

Ik ben het dus met je eens dat ik meerdere aannames maak die niet waar hoeven te zijn. Maar ik ben het niet met je eens dat ik deze aannames dan ook maar beter niet kan doen. Het is misschien wel een geloof van mij dat ik denk dat sommige principes die op bepaalde gebieden werken gelden voor alle gebieden.

Iets is een geloof als je het aanneemt zonder bewijs. Ieder mens doet aannamen. Zonder zou je niet kunnen bestaan, want je moet tenminste aannemen dat jij bestaat . Er is niets mis met aannamen, maar er is wel iets mis met aannamen indien je ze gaat presenteren als de absolute waarheid. Aannamen zijn dat juist niet, en daarom is het wel eens interessant om allerlei aannamen die je maakt (impliciet of expliciet) inzichtelijk te maken zodat je kunt bepalen wat de gevolgen zijn van die aannamen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 23:00:
Een belangrijke reden dat ik mijn zintuigen als betrouwbaar beschouw is dat het goed werkt in het leven. Ik denk dat, dat ook de reden is dat het een dogma in het westen is. Al onze technische ontwikkelingen zijn volgens mij niet mogelijk zonder veel van de aannames te maken die ik ook maak. Het beeld van de wereld waar we de wereld ook het meest mee kunnen manipuleren is naar mijn mening ook het beeld van de wereld wat we het beste als waar kunnen beschouwen.

Hieraan ligt een denkfout aan ten grondslag. Het zijn niet onze zintuigen die ons bedriegen. Het hele woord zinsbegoocheling is fout, het moet zijn verstandsbegoocheling.

Onze zintuigen geven slechts prikkels af. Het is het verstand die deze interpreteert. Het is niet voor niets dat oosterse religies stellen dat je je verstand moet uitschakelen om de realiteit te ervaren zo als zij echt is. Dat klinkt voor een westerling onmogelijk. De werkelijkheid waarnemen zonder interpretatie.

Zoals ik in een eerder post aangaf is 99% van ons handelen gebaseerd op onbewuste autonome en halfbewuste stimulusrespons reacties. Met het denken is het precies hetzelfde gesteld. Wat wij leren is vooral het aanleren van stimulusrespons reacties, voornamelijk patroonherkenning. De mens is nauwelijks tot enig echte originele gedachte instaat. Het lijkt alsof de originele gedachten gemakkelijk opborrelen in ons hoofd, nietwaar? Toch zijn het niet meer dan combinaties van de ingebrachte denkbeelden. Mensen die veel lezen doen hun medemens versteld staan met hun nieuwe inzichten.

Maar als je de huidige populatie aan de Nederlandse universiteiten terug zou brengen tot baby en in de prehistorie zou plaatsen is het zeer de vraag of ook maar één van die knappe koppen het vuur of het wiel zou uitvinden. Weet dat je leven nuttig geleefd heb als je maar één werkelijk originele gedachte heb voortgebracht. Daar kunnen hele generaties dan weer nieuwe combinaties op ontwikkelen. Maar zulks is de misleiding van ons eigen verstand dat wij dat gelukkig niet beseffen.

Ons westers onderwijs traint niet op het voortbrengen van origineel denken. Wat wij leren is een systeem uitbouwen volgens een methode die ons nuttig is gebleken maar van uitbreiding van het bewustzijn is geen sprake. Onze taal is onze werkelijkheid, want de werkelijkheid kunnen wij nooit los maken van het beeld dat wij er van hebben in ons hoofd.

De werkelijke maat voor intelligentie is volgens mij het bewustzijn. Bewustzijn van zichzelf en zijn omgeving. Niet het IQ dat is te eenzijdig gericht op aangeleerde vaardigheden. Waarschijnlijk is invoelen in je medemens een grotere geestelijke prestatie dan het oplossen van ingewikkelde wiskundige vergelijkingen.

[MBV]

Als ik deze dingen lees (niet helemaal, 'k moet zo naar bed ) denk ik aan 2 dingen:
1. Zalig zijn zij, die niet zien, en toch geloven.
2. Ik heb van diverse mensen ervaringen gehoord (los van mijn eigen ervaringen) die fysiek maar net mogelijk zijn. Bijvoorbeeld een tante die na bidden van RSI is genezen (nooit meer last van haar arm). Of iemand die had gebeden om geld voor een zendingsreis, en de volgende dag een telefoontje van zijn bedrijf kreeg, met daarin precies het bedrag dat nodig was.

Ik ben ervan overtuigd dat God bestaat, maar wetenschappelijk bewijs vinden is iets dat ik eigenlijk niet wil. We mogen God toch niet op de proef stellen?

Uitgebreide reactie op de uitgebreide discussie volgt nog

[Yoozer]

MBV schreef op 02 januari 2004 @ 01:24:
Als ik deze dingen lees (niet helemaal, 'k moet zo naar bed ) denk ik aan 2 dingen:
1. Zalig zijn zij, die niet zien, en toch geloven.

Omdat? Zij die dan toch geloven -hoeven- niet te zien of hebben nooit gekeken. In het eerste geval, go ahead. In het tweede liever niet.

2. Ik heb van diverse mensen ervaringen gehoord (los van mijn eigen ervaringen) die fysiek maar net mogelijk zijn. Bijvoorbeeld een tante die na bidden van RSI is genezen (nooit meer last van haar arm). Of iemand die had gebeden om geld voor een zendingsreis, en de volgende dag een telefoontje van zijn bedrijf kreeg, met daarin precies het bedrag dat nodig was.

Het probleem hiermee is dat het zogenaamd anekdotisch bewijs is. Hoeveel biddende mensen zijn alsnog aan kanker overleden? Hoeveel mensen die op de rand van de armoede balanceren hebben nooit de loterij gewonnen? En, belangrijker, hoeveel van deze verzoeken zijn genoteerd -voordat- het gewenste gebeurde? Kijk, dat je tante geen RSI meer heeft - geweldig! Hoor je me helemaal niet over. Maar de consistentie ontbreekt er een beetje in.

Ik ben ervan overtuigd dat God bestaat, maar wetenschappelijk bewijs vinden is iets dat ik eigenlijk niet wil.

Als blijkt dat wetenschappelijk bewijs aantoont dat je gelijk hebt mag je blij zijn. Je had gelijk, ga door via Start en ontvang 200 euro. Als blijkt dat wetenschappelijk bewijs aantoont dat 'ie niet bestaat (even de onmogelijkheden hiermee grof negerend) terwijl je er toch vurig in geloofd heb; voel je je dan opgelicht? Als jij voor een moeilijke periode in je leven (en dat kan een uurtje van een examen zijn tot 3 jaar slopend sterfbed van je opa) gevraagd hebt om steun en je dan verlicht hebt gevoeld; je problemen van je af hebt gepraat naar wat of wie er dan ook luisterde, wat heeft het eigenlijke bestaan er dan mee te doen?

We mogen God toch niet op de proef stellen?

Ik denk dat dit vrijwel continu gebeurt. Mensen die vragen om een teken, een bewijs, een bevestiging van hun geloof. Een verzoek, een smeekbede, vragend om gehoord te worden door wat dan ook. En vervolgens in spanning afwachten of dit gebeurt. Misschien is "op de proef stellen" wat hooggegrepen als je de magnitude van de wezens in kwestie vergelijkt, maar "uittesten" kan toch zeker als alternatief gekozen worden.

Uitgebreide reactie op de uitgebreide discussie volgt nog

Waarschuwing: dit is verslavend .

Christiaan : nog even een toevoeging op je Tektonics-link. Geweldig dat ze met tegen-argumenten komen (dit bewijst min of meer dat ze een gevoel voor humor hebben), alleen zijn het in het grootste geval simpelweg negaties van bestaande argumenten. Leuk gevonden, maar bij die van Boatwright faalt het jammerlijk; Boatwright is een authentieke Usenet-kook christen-fundamentalist. Als je z'n argument omkeert is de bijbehorende naam niet meer geldig, en als ze even in de historie waren gedoken hadden ze 'm niet gebruikt (ze hebben een hele lijst andere leuke ook weggelaten. Misschien werken ze andersom wel niet zo goed ).

offtopic:
Even verder kijkend op die site vind ik dat die kwis die ze hebben niet echt eerlijk is. Behoorlijk beladen vragen en de keuze van antwoorden is al helemaal absurd. Maar dat is offtopic.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 02 januari 2004 @ 05:00:
Christiaan : nog even een toevoeging op je Tektonics-link. Geweldig dat ze met tegen-argumenten komen (dit bewijst min of meer dat ze een gevoel voor humor hebben), alleen zijn het in het grootste geval simpelweg negaties van bestaande argumenten.[/offtopic]

Het zijn natuurlijk ook geen serieuze argumenten . De originele lijst bestaat uit alle onzinnige argumenten die ze kunnen verzinnen of die ze ooit gehoord hebben. Ze hebben de lijst met argumenten *tegen* simpelweg omgedraaid - omdat dat in veel gevallen zonder problemen kan. Maar je zult het er mee eens zijn dat dit weinig zegt:

1. Look at that pretty tree!
2. Therefore, God Exists

Alternatief

1. Look at that pretty tree!
2. Therefore, Evolution exists

Als ze iets doen is duidelijk maken dat er geen enkel argument voor of tegen is dat maar 1 richting op gaat.

[edit]
Ik vind het zelf overigens geen fijne site. Navigatie is slecht en de informatie is nogal, wel, eenzijdig. Ik ga liever naar andere sites; bijv http://www.christian-thinktank.org, http://www.str.org of http://www.apologeticspress.com. Ik sta niet achter alles wat gezegd wordt, maar het zijn wel sites die in principe goede informatie bieden. Nu ben ik bezig om op mijn eigen site weerleggingen van veelgehoorde argumenten *tegen* God te plaatsen in de hoop zo een databaseje op te kunnen bouwen. Ik ga geen argumenten *voor* God geven, want die bestaan volgens mij niet. Argumenten *tegen* bestaan ook niet, maar ik wil dat dus duidelijk maken.

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 02-01-2004 11:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 22:03:
God bestaat.

En alleen jij kunt Hem vinden. Als je niet gaat zoeken kun je Hem ook niet vinden. Ik heb Hem al gevonden. En alleen door te doen wat Jezus van ons vraagt (Hem volgen/met Hem wandelen) kun je Hem vinden.

En dit is de waarheid. En niet omdat ik het geloof, maar omdat ik het heb ervaren.

De keuze is nogsteeds geheel aan jezelf en 50000 discussies kunnen niet tegen je persoonlijke ervaringen/openbaringen/overtuigingen op

Ik vond je vorig post erg goed. Laat het een-woord weg en je zult niet langer een-zaam hoeven zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 22:03:
God bestaat.

En alleen jij kunt Hem vinden. Als je niet gaat zoeken kun je Hem ook niet vinden. Ik heb Hem al gevonden. En alleen door te doen wat Jezus van ons vraagt (Hem volgen/met Hem wandelen) kun je Hem vinden.

Maar hoe kun je Jezus volgen/met Hem wandelen als je Hem nog niet hebt gevonden?

[samo]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 22:03:
God bestaat.

En alleen jij kunt Hem vinden. Als je niet gaat zoeken kun je Hem ook niet vinden. Ik heb Hem al gevonden. En alleen door te doen wat Jezus van ons vraagt (Hem volgen/met Hem wandelen) kun je Hem vinden.

En dit is de waarheid. En niet omdat ik het geloof, maar omdat ik het heb ervaren.

De keuze is nogsteeds geheel aan jezelf en 50000 discussies kunnen niet tegen je persoonlijke ervaringen/openbaringen/overtuigingen op

Maar is het niet begrijpelijk dat er mensen zijn waarvoor deze argumenten niet gelden.
Als ik zeg: ik heb een stelling, deze kan je niet bevestigen of ontkrachten totdat je de stelling onomkeerbaar voor waar aanneemt omdat ik dat zeg, en je moet geloven dat het waar is want ik weet waarom.
Verder is er ook geen uitleg hoe en waarom jij het waarom weet.

Ik heb altijd het idee dat de sterk-gelovigen een beetje naief zijn. Het volgende is uit een aantal ervaringen.
Ze doen zich altijd erg geinteresseerd voor, proberen altijd zo begrijpend mogelijk over te komen. Ze accepteren veel. Als je een discussie over geloof hebt, zijn de argumenten 'het is nou eenmaal zo' en 'maar [persoon] zegt: ...'.
Het geloof in de bijbel als bestaan van god (als ik het even grof mag zeggen) is erg 'het staat er dus het is waar', of 'als mensen er al 2000 jaar in geloven zal het wel waar zijn'. Op mij komt dat een beetje naief over...

[Christiaan]

samo-arne schreef op 02 januari 2004 @ 13:46:
Op mij komt dat een beetje naief over...

Waarom?

Ik deel, overigens, jouw mening tot in zekere mate. Ik ben alleen geinteresseerd in je redenen waarom je het naief vind. Zelf heb ik meer iets van 'zie die mensen toch gelukkig zijn in hun geloof - wie ben ik om daar wat tegen in te brengen?'. Zij geloven met hun hart en niet met hun verstand. Zalig zijn zij! Om het christelijk te zeggen . Daar komt mijn signature ook vandaan.

[ Voor 56% gewijzigd door Christiaan op 02-01-2004 14:25 ]

[OMX2000]

Ik heb even de laatste pagina doorgelezen, om er een beetje in te komen. En ik vind het zeker een interessante discussie.
Wat ik mij steeds afvraag is hoe de wetenschap kan bewijzen dat God er wel of niet is? Stel dat we in een soort Matrix leven (populaire gedachte de laatste tijd), zouden de wetenschappers moeten zoeken naar fouten in de "Matrix" om te kunnen bewijzen dat god bestaat. Vinden ze geen fouten dan moet er iets/iemand zijn geweest die in staat is geweest dit te genereren. Het enige wat de wetenschap kan is de regels vinden waar we in deze wereld mee moeten leven. Tenzij er een fout is in die regels.

[samo]

Christiaan schreef op 02 januari 2004 @ 14:24:
[...]
Waarom?

Ik weet niet goed waarom. Ze (waarmee ik de mensen die ik in dit verhaal herken bedoel) zijn zo goedgelovig. Ze denken dat iedereen alles goed bedoeld. En soms heb ik het idee dat ze dan hetgeen wat jij doet naar de kerk willen verhuizen, in plaats van meedoen. Ze houden pragmatisch vast aan het denkbeeld, en denken dat de wereld zich wel in hun denkbeeld past ofzo. Om eerlijk te zijn heb ik tijdens die gesprekken (irl) met die mensen weinig opgelet op het waarom.

Ik deel, overigens, jouw mening tot in zekere mate. Ik ben alleen geinteresseerd in je redenen waarom je het naief vind. Zelf heb ik meer iets van 'zie die mensen toch gelukkig zijn in hun geloof - wie ben ik om daar wat tegen in te brengen?'. Zij geloven met hun hart en niet met hun verstand. Zalig zijn zij! Om het christelijk te zeggen . Daar komt mijn signature ook vandaan.

Ik wil ook helemaal niet iets inbrengen op mensen die heilig in iets geloven. Echter, ik vind persoonlijk dat je zelf verantwoordelijkheid moet nemen voor je eigen acties, en daarom denkbeelden moet overdenken en kritisch beoordelen. Bij mensen die zo ongelofelijk meegaand zijn heb ik niet het idee dat ze zelf nadenken.
Ik zie het zo vaak in de wereld (vooral het amerika zoals wij het kennen: rechtzaken enz) dat de verantwoordelijkheid maar wordt afgeschoven (heeft voor zo ver ik weet niks met geloof te maken) dat ik er slecht tegen kan dat gelovigen roepen "als god het wil" in welke taal dan ook. Neem dan zelf de verantwoordelijkheid. Geloof niet alles, om erna vol onschuld te zitten "dat wist ik niet". Onderwerp zo veel mogelijk aan een kritisch onderzoek.
Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik het zelf niet zo vaak doe als ik wil, maar ik zoek wel reflectiemomenten, in poezie, kunst, literatuur en muziek. En de omgeving ook natuurlijk te vermoeiend om alles te betwijfelen...
Het is inderdaad een tweestrijd, die voor een ongelovige vast makkelijker is dan voor een gelovige. Aan de ene kant wil je best met jouw overtuiging andere mensen aan het denken zetten, en andere mensen overtuigen dat jij best gelijk hebt, maar aan de andere kant wil je deze mensen niet bekeren, of in mijn geval ont-keren.
Maar om daarom meer te leren over andere denk-werelden:
Welk deel van de stelling deel je. En ook waarom?

[Confusion]

Christiaan schreef op 02 januari 2004 @ 14:24:
Ik ben alleen geinteresseerd in je redenen waarom je het naief vind. Zelf heb ik meer iets van 'zie die mensen toch gelukkig zijn in hun geloof - wie ben ik om daar wat tegen in te brengen?'.

Hij zegt niet dat geloven an sich naief is. Hij zegt dat wat Hangman verkondigt naief is.

Als je niet gaat zoeken kun je Hem ook niet vinden.

Dit is een variant van "Als je God niet gevonden hebt, dan komt dat omdat je niet goed zoekt of omdat je niet wil zoeken". Zo'n beetje de belangrijkste kritiek op geloof is wel het feit dat niet iedereen het bestaan van God kan voelen. Die belangrijke kritiek wordt hier afgedaan met een achteloos "dat is je eigen fout, je moet er meer voor open staan". Hetzelfde argument is bruikbaar om mensen de schuld te geven van het feit dat ze niet telepathisch begaafd zijn, geen spoken waarnemen en niet een uur onder water durven te blijven. "Tjah, als je het niet probeert en de weg van Choesos (die 10 minuten onder water bleef om het ware geloof te vinden!) niet bewandeld, dan zal je Hem niet vinden". Het is naief om te denken dat dit een goed argument is, dat enige overtuigingskracht heeft.

Het is een noodzakelijk onderdeel van de scheve argumentatie die een gelovige moet gebruiken wanneer die niet wil erkennen dat gerede twijfel over het bestaan van God mogelijk is.

[Christiaan]

samo-arne schreef op 02 januari 2004 @ 16:04:
Ik weet niet goed waarom. Ze (waarmee ik de mensen die ik in dit verhaal herken bedoel) zijn zo goedgelovig. Ze denken dat iedereen alles goed bedoeld. En soms heb ik het idee dat ze dan hetgeen wat jij doet naar de kerk willen verhuizen, in plaats van meedoen. Ze houden pragmatisch vast aan het denkbeeld, en denken dat de wereld zich wel in hun denkbeeld past ofzo. Om eerlijk te zijn heb ik tijdens die gesprekken (irl) met die mensen weinig opgelet op het waarom.

Het probleem is dat jij hier impliciet aanneemt dat jij wel weet hoe de wereld in elkaar steekt terwijl het deze mensen die een naief wereldbeeld hebben. Ik geloof niet dat Hangman goedgelovig is. Hij luistert alleen duidelijk naar zijn hart en vindt wat zijn verstand zegt minder belangrijk - daarom heeft het geen zin verstandelijke argumenten te presenteren.

Wat, nu, betekent 'goedgelovig'? Dat je iets snel gelooft? Dat je iets gelooft zonder het te verifieren? Dat je iets gelooft terwijl je *weet* dat het onjuist is? Welke van deze definities is van toepassing op deze groep gelovigen?

De meeste gelovigen hier op GoT zijn redelijk belezen en hebben vaak een academische vorming gehad of zijn daarmee bezig. Het is voor jou waarschijnlijk eenvoudiger om met hen over God te discussieren dan met mensen als Hangman. Je vraagt je tenslotte steeds af 'hoe kan hij dat nou geloven zonder daar redenen voor te hebben?' (want ik neem aan dat je dat bedoelt met 'goedgelovig'). Ik kan mijn geloof beargumenteren, en ik neem aan dat jij je in elk geval meer kunt vinden in wat ik zeg (of je het er mee eens bent of niet). Ik neem niet aan dat je mijn argumenten ook overtuigender vindt dan die van hem, dus ik neem aan dat enkel het idee dat ik *wel* met argumenten kom voldoende is voor jou om mijn goedgelovig te noemen. Waarom?

Ik wil ook helemaal niet iets inbrengen op mensen die heilig in iets geloven. Echter, ik vind persoonlijk dat je zelf verantwoordelijkheid moet nemen voor je eigen acties, en daarom denkbeelden moet overdenken en kritisch beoordelen. Bij mensen die zo ongelofelijk meegaand zijn heb ik niet het idee dat ze zelf nadenken.

'en daarom denkbeelden moet overdenken en kritisch beoordelen'. Het wordt tijd dat mensen hier eens grondig blootgesteld worden aan Zen Koans. Zen, zoals je misschien weet, is bedoelt om de mens uit het rationele denkkader te breken. Ik denk niet dat Hangman zomaar alles gelooft. Hij gelooft iets waarvoor hij bewijs denkt te hebben (gevoelsmatig, dat wel). Waarom moet hij zijn verstand dan ook nog gebruiken? Zeker als dat verstand nooit in staat is om wat met dat gevoel aan te vangen? Je kunt ook zeggen 'het feit dat hij God ervaren heeft is bewijs genoeg'. Waarom moet hij dat verder beargumenteren?

Ik zie het zo vaak in de wereld (vooral het amerika zoals wij het kennen: rechtzaken enz) dat de verantwoordelijkheid maar wordt afgeschoven (heeft voor zo ver ik weet niks met geloof te maken) dat ik er slecht tegen kan dat gelovigen roepen "als god het wil" in welke taal dan ook. Neem dan zelf de verantwoordelijkheid. Geloof niet alles, om erna vol onschuld te zitten "dat wist ik niet". Onderwerp zo veel mogelijk aan een kritisch onderzoek.

.... spreekt de rationele westerling Ben je je bewust van je zucht naar rationele onderbouwing van je overtuigingen? Serieus, het is echt alleen de westerling die spreekt over 'eigen verantwoordelijkheid' en 'kritisch onderzoek'. In heel veel andere culturen ziet men de wereld zo fundamenteel anders dan jij dat je niet kan bevatten hoe zij denken (ik niet in elk geval). Dit is overigens geen argument dat de westerse denkwijze fout is; ik probeer het alleen in een context te plaatsen om je te laten zien hoe verschrikkelijk relatief jouw denkwijze is. Zen, waar ik eerder over sprak, is daar een goed voorbeeld van. Het is juist een a-rationele benadering waarbij men rationaliteit juist probeert te vernietigen om iemand's geest te openen voor het gehele universum. Dit lukt overigens, maar pas na extreem veel training (laten we zeggen het hele leven).

Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik het zelf niet zo vaak doe als ik wil, maar ik zoek wel reflectiemomenten, in poezie, kunst, literatuur en muziek. En de omgeving ook natuurlijk te vermoeiend om alles te betwijfelen...

Dat is natuurlijk waar we het dan over hebben. Ik denk dat jij als mens heel veel automatisch doet, zonder er over na te denken. Zover als Lasker gaan, en zeggen dat alles simpele stimulus-response reacties zijn, zal ik niet gaan. De cognitieve psychology heeft wel laten zien dat het niet zo simpel is. Dit neemt niet weg dat er inderdaad vaak sprake van is. Jij, als westerling, hebt net zo min nagedacht over jouw fundamentele aannamen. Heb jij nagedacht over de begrenzingen van jouw zintuigen en de aannamen die jij maakt met betrekking tot het waarnemen van de realiteit? In feite zou ik zelfs willen beweren dat het credo 'rationaliteit is de weg naar de juiste overtuiging' een westers dogma is waar zelf nooit over gedacht wordt. Is rationaliteit de juiste weg? Je zou daar eens over na kunnen denken.


Het is inderdaad een tweestrijd, die voor een ongelovige vast makkelijker is dan voor een gelovige. Aan de ene kant wil je best met jouw overtuiging andere mensen aan het denken zetten, en andere mensen overtuigen dat jij best gelijk hebt, maar aan de andere kant wil je deze mensen niet bekeren, of in mijn geval ont-keren.

Maar om daarom meer te leren over andere denk-werelden:
Welk deel van de stelling deel je. En ook waarom?

Wel, ik zal zo erkennen dat ik net zo vast zit in het westerse denken. Ik heb gezocht naar wegen om die manier van denken aan banden te leggen, zodat ik open kan staan voor andere wegen. Zen is bijvoorbeeld een grote interesse, maar ik begin ook te merken dat mijn eigen geloof ook heel veel ruimte biedt. Ik vind ongenuanceerde meningen vervelend, maar eigenlijk weet ik niet waarom? Zijn ze daarom minder waar? Feit is dat ik zelf steeds genuanceerder wordt. Of dat goed is weet ik niet. Mijn tolerantie voor andermans ongenuanceerdheid neemt gelukkig wel toe, vooral omdat ik steeds beter begrijp waarom mensen dingen vinden. Of althans, dat probeer ik te begrijpen. Hoe, anders, kan ik aan het christelijke ideaal voldoen om van ieder mens te kunnen houden?

[Christiaan]

Confusion schreef op 02 januari 2004 @ 16:19:
Het is een noodzakelijk onderdeel van de scheve argumentatie die een gelovige moet gebruiken wanneer die niet wil erkennen dat gerede twijfel over het bestaan van God mogelijk is.

Stel dat jij met jou kenmethode van voorkeur God ervaart in al zijn glorie. Hij komt op een nacht tot je en levert jou het keiharde empirische bewijs dat je nodig hebt voor zijn bestaan. Zou jij dan twijfelen, echt twijfelen, aan het bestaan van God?

Hangman heeft God ervaren. Duidelijk op een wijze die zo duidelijk is dat hij daardoor gelovig is geworden. Waarom moet hij dan twijfelen?

Bovendien denk ik dat je overschat in hoeverre mensen in staat zijn tot nuances in hun overtuigingen. Denk jij serieus dat de kans dat God bestaat 50% is? Ik denk dat jij gewoon overtuigd bent dat hij niet bestaat. Ik ben van het tegendeel overtuigd, ook al schrijf ik hier dat de objectieve kans 50% is. Ik geloof niet dat er mensen bestaan die een overtuiging voor 75% voor waar aannemen.

Zo'n beetje de belangrijkste kritiek op geloof is wel het feit dat niet iedereen het bestaan van God kan voelen

Ik geloof niet dat dat een voorwaarde is om te kunnen geloven. Je kunt ook op zoek gaan naar dat gevoel, want als gelovige geloof je toch dat ieder mens dat gevoel ergens heeft - ook al negeren sommigen het gewoon. Hoe kan het anders dat er ook heel wat atheisten zijn die op een gegeven moment toch gaan geloven? Hangman's argument is dan meer 'ik denk dat jij God best kan voelen - je wilt het alleen niet'

[ Voor 45% gewijzigd door Christiaan op 02-01-2004 16:57 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 02 januari 2004 @ 16:50:
Zou jij dan twijfelen, echt twijfelen, aan het bestaan van God?

Dat is het punt niet. Het punt is dat ze moeten erkennen dat anderen daar volkomen oprecht en terecht aan kunnen twijfelen en dat hun gebrek aan geloof niet komt doordat ze 'niet (goed) zoeken'. Argumentatie als diegene waar ik op inging is bedoeld om die erkenning niet te hoeven doen.

Ik geloof niet dat dat een voorwaarde is om te kunnen geloven. Je kunt ook op zoek gaan naar dat gevoel, want als gelovige geloof je toch dat ieder mens dat gevoel ergens heeft - ook al negeren sommigen het gewoon. Hoe kan het anders dat er ook heel wat atheisten zijn die op een gegeven moment toch gaan geloven?

Nee, dat hoeft absoluut geen onderdeel van geloof uit te maken. Als dat onderdeel van je geloof uitmaakt, dan zie je ongelovigen als mensen met een gebrek, als gehandicapten. Of nog erger, als mensen die niet willen geloven en dus eigenlijk voor het kwaad kiezen. Gelovigen die er een dergelijk superioriteitsgevoel op nahouden, die ben ik liever kwijt dan rijk, want is arrogantie, die tot slavernij, onderdrukking en haat leidt. Dat is nou precies de reden waarom ik in het verleden bepaald niet zachtzinnig was in discussies met gelovigen: om de arrogantie die ze projecteren, dat zij beter zijn omdat ze geloven en jij de arme misleide ziel bent die het maar niet inziet.

Nu herken ik het, maar toen werd ik er bloedlink om, omdat je gewoon als moreel inferieur wezen behandeld wordt en als je dat niet letterlijk zo weet te identificeren, dan is het werkelijk onuitstaanbaar irritant.

[ Voor 9% gewijzigd door Confusion op 02-01-2004 17:47 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 02 januari 2004 @ 17:38:
Nee, dat hoeft absoluut geen onderdeel van geloof uit te maken. Als dat onderdeel van je geloof uitmaakt, dan zie je ongelovigen als mensen met een gebrek, als gehandicapten. Of nog erger, als mensen die niet willen geloven en dus eigenlijk voor het kwaad kiezen. Gelovigen die er een dergelijk superioriteitsgevoel op nahouden, die ben ik liever kwijt dan rijk, want is arrogantie, die tot slavernij, onderdrukking en haat leidt. Dat is nou precies de reden waarom ik in het verleden bepaald niet zachtzinnig was in discussies met gelovigen: om de arrogantie die ze projecteren, dat zij beter zijn omdat ze geloven en jij de arme misleide ziel bent die het maar niet inziet.

In dat geval lijk je niet te zien dat jij in die discussies precies hetzelfde deed richting hen. Heb je in dit topic niet gelezen hoe mensen vinden dat gelovigen naief zijn of irrationeel zijn? Is dat niet precies hetzelfde 'denken dat je zelf beter bent' waar jij sommige gelovigen van beschuldigd?

Dit neemt niet weg ik geen behoefte heb om mensen met nogal absolute overtuigingen te verdedigen. Zoals gezegd houd ik niet zo van ongenuanceerde meningen. Ik denk alleen dat niet ieder mens even goed in staat is om zijn mening te nuanceringen - zeker als hij er heilig van overtuigd is dat zijn mening juist is. In discussies lang lang terug die ik met jou voerde over geloof ging je er soms hard tegen in. Soms voelde ik me echt wel beledigd door wat je toen schreef, terwijl ik niet probeerde je te bekeren of je te vertellen dat je 'voor God wegrent'. Momenteel zul je dat niet meer doen en dat komt volgens mij omdat jij in jouw mening omtrent het bestaan van God veel genuanceerder bent geworden - je sluit het allang niet meer uit op de manier zoals je dat vroeger hebt gedaan. Daarom ben je ook milder in je manier van beargumenteren geworden.

Hangman is zo zeker van zijn geloof dat hij geen reden ziet genuanceerd te zijn. Het is voor hem een feit dat God bestaat en dat de hemel bestaat. Het is ook een feit dat jij in zijn wereld naar de hel gaat (of iets in die richting). Hij is daar net zo zeker van als jij, ooit lang geleden, toen je er zeker van was dat God niet bestond. Wellicht heb ik het verkeerd en heb je dat nooit zeer sterk uitgesloten, maar dan zijn er voldoende andere posters hier op W&L voor wie dat wel geldt.

[Confusion]

Christiaan schreef op 02 januari 2004 @ 17:47:
In dat geval lijk je niet te zien dat jij in die discussies precies hetzelfde deed richting hen. De pot verwijt de ketel niet? Heb je in dit topic niet gelezen hoe mensen vinden dat gelovigen naief zijn of irrationeel zijn?

Dat anderen fouten maken betekent dat ik geen fouten bij gelovigen aan mag wijzen? Ik heb me daar in ieder geval niet schuldig aan gemaakt in dit topic, als ik me er ooit al schuldig aan heb gemaakt. Kritiek leveren is niet hetzelfde als jezelf superieur vinden. Beargumenteren waarom je denkt dat God niet bestaat en niet overtuigd worden door argumenten die iets anders beweren, is niet hetzelfde als fundamentalistisch zijn, zoals ik eerder in dit topic schreef. Het punt is dat Hangman zich hier schuldig maakt aan onbeargumenteerd iets beweren en dat ik die houding veel vaker ben tegengekomen. Hoe vaak staat er tussen de regels door (of letterlijk) niet dat de gelovige zich moreel superieur voelt? Dat zal je bij anderen toch een stuk minder vaak tegenkomen; die worden juist altijd in de verdediging gedwongen en beargumenteren enkel dat hun moraal 'ook afdoende' is. Ik zie niet zo gek veel, van mensen die een enigszins nuttig verhaal produceren, dat mensen gelovigen dom, immoreel of zelfs maar naief noemen.

Is dat niet precies hetzelfde 'denken dat je zelf beter bent' waar jij sommige gelovigen van beledigd?

Nee. Is dat een belediging, constateren dat mensen je inferieur vinden?

Ik denk alleen dat niet ieder mens even goed in staat is om zijn mening te nuanceringen - zeker als hij er heilig van overtuigd is dat zijn mening juist is. In discussies lang lang terug die ik met jou voerde over geloof ging je er soms hard tegen in. Soms voelde ik me echt wel beledigd door wat je toen schreef, terwijl ik niet probeerde je te bekeren of je te vertellen dat je 'voor God wegrent'. Momenteel zul je dat niet meer doen en dat komt volgens mij omdat jij in jouw mening omtrent het bestaan van God heel genuanceerd bent geworden - je sluit het allang niet meer uit op de manier zoals je dat vroeger hebt gedaan. Daarom ben je ook milder in je manier van beargumenteren geworden.

Ah, mijn edit was dus toch toepasselijk. Voorheen pastte ik me aan aan wat me werd toegeworpen door hetzelfde terug te gaan doen en het kan best zijn dat je daar het slachtoffer van bent geworden. Er waren altijd anderen feller en onredelijk. Als je iemand irritant vind, maar niet weet hoe je dat uit moet leggen, dan ga je imiteren in de hoop dat ze je irritatie gaan begrijpen; ik heb me daar heel vaak toe laten verleiden. Je zal mij denk ik nergens ongeprovoceerd zien verkondigen dat gelovigen moreel inferieur zijn, dom of naief zijn. Overigens vraag ik me af of ik ooit iets heb geschreven dat werkelijk beledigend was en niet slechts kritiek en verdediging van mijn standpunt in termen die als beledigend ervaren werden. Kritiek op iets waar je diep voor voelt kan al snel als beledigend worden opgevat, omdat het onderdeel van je persoonlijkheid raakt. Beledig ik een gelovige eigenlijk niet al op het moment dat ik zeg dat ik niet geloof? Is niet iedere zonde die zelfs maar gedacht wordt een belediging voor God en dus voor iedere gelovige?

Hangman is zo zeker van zijn geloof dat hij geen reden ziet genuanceerd te zijn.

Iedereen dient ten allen tijde genuanceerd te denken over zijn opvattingen, maar misschien is dat een ongenuanceerde opvatting .

Als ik zeg dat er natuurlijke orde is, dan zeg ik dat niet omdat ik daar in geloof of omdat ik wil dat die er is. Dan zeg ik dat omdat ik weet dat iedereen dezelfde feiten waar kan nemen als diegene waar ik die conclusie op baseer. Als er dus een fout in mijn interpretatie van die waarnemingen zit: prima, wijs maar aan. Als ik iets waarneem wat volgens iemand niet bestaat, wijs maar aan. Maar ik ga niet zeggen "het is er wel, maar jij ziet het niet". Zolang je geen morele oordelen en extra aannames gebruikt, ben je per definitie genuanceerd, omdat je genuanceerd kan worden. een ander kan aantonen of het klopt, niet klopt of misschien twijfelachtig is. Een gelovige die met een aanname als 'als je niet gelooft komt dat omdat je niet wilt zien' komt, die sluit meteen de hele discussie af. Je bent veroordeeld als gehandicapte en er is niets dat je ertegen in kan brengen. Het sluit elke nuance uit.

Hij is daar net zo zeker van als jij, ooit lang geleden, toen je er zeker van was dat God niet bestond. Wellicht heb ik het verkeerd en heb je dat nooit zeer sterk uitgesloten, maar dan zijn er voldoende andere posters hier op W&L voor wie dat wel geldt.

Ik heb altijd uitgesloten dat God een bestaan buiten de mens heeft. Daarover heb ik net zoveel zekerheid als over het bestaan van OPE, marsmannetjes en geesten. Er is dezelfde soort waarneming voor nodig om daar iets aan te veranderen. Ik erken echter goden en godsdiensten nu als menselijke culturele en psychologische constructies met een verklaarbare en begrijpelijke oorsprong. Dus God bestaat.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 02 januari 2004 @ 00:46:
Zoals ik in een eerder post aangaf is 99% van ons handelen gebaseerd op onbewuste autonome en halfbewuste stimulusrespons reacties.

Voor deze uitspraak is geen enkele grond. De 99% is uit de lucht gegrepen, wanneer 'bewuste' gedachtenvorming plaatsvind is helemaal niet bekend en wat 'halfbewust' betekent is onduidelijk. Daarnaast baseer je je post op de mening dat de Oosterse filosofie het bij het recht eind heeft en dat 'wij westerlingen' bepaalde gevoelens niet kunnen ervaren. Ook daarvoor heb je geen enkele grond gegeven; dat is hetzelfde als wat Hangman hierboven doet "ja, ik heb het bewijs, maarja, jij kan het nu eenmaal niet ervaren en dat ligt aan jou".

Dat je niet verder wilt discussieren, a la, maar ga dan niet herhalen wat ik elders al heb weerlegd.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 02 januari 2004 @ 18:42:
[...]

Voor deze uitspraak is geen enkele grond. De 99% is uit de lucht gegrepen, wanneer 'bewuste' gedachtenvorming plaatsvind is helemaal niet bekend en wat 'halfbewust' betekent is onduidelijk. Daarnaast baseer je je post op de mening dat de Oosterse filosofie het bij het recht eind heeft en dat 'wij westerlingen' bepaalde gevoelens niet kunnen ervaren. Ook daarvoor heb je geen enkele grond gegeven; dat is hetzelfde als wat Hangman hierboven doet "ja, ik heb het bewijs, maarja, jij kan het nu eenmaal niet ervaren en dat ligt aan jou".

Dat je niet verder wilt discussieren, a la, maar ga dan niet herhalen wat ik elders al heb weerlegd.

En jij ook een prettig nieuw jaar. Moge het vele zegeningen brengen.

[Verwijderd]

Heel even inbreken...

De psychologie heeft wel duidelijk gemaakt dat je kennis niet erg 'betrouwbaar' is en dat mensen er heel goed in zijn er van alles bij te verzinnen of wat ze herinneren te verbuigen.

Hier haal je rechtvaardiging van kennis met een verklaring van het verwerven van kennis door elkaar. Een wetenschappelijke theorie over hoe wij kennis verwerven kan nooit als basis dienen om te bepalen of een bepaalde manier van het funderen van claims gerechvaardigd is of niet - deze theorie veronderstelt zelf namelijk reeds een bepaalde manier waarop kennis kan worden verworven: namelijk degene die aan de wetenschappelijke methode verbonden is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 januari 2004 @ 13:38:
[...]
Maar hoe kun je Jezus volgen/met Hem wandelen als je Hem nog niet hebt gevonden?

Als je gelooft dat Jezus voor JOUW zonden aan het kruis is gegaan, dan heb je recht op eeuwig leven. Maar als je dus in Jezus gelooft, dan betekend het dus dat je gelooft dat: wat Jezus van ons vraagt direct van God komt. Dus daarom proberen mensen zo veel mogelijk te doen wat Jezus zegt.

En waar kun je lezen over Jezus? In het Nieuwe Testament. Begin maar bij mattheus 5, 6, en verder.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 02 januari 2004 @ 18:42:
[...]dat is hetzelfde als wat Hangman hierboven doet "ja, ik heb het bewijs, maarja, jij kan het nu eenmaal niet ervaren en dat ligt aan jou".

Dat kun je wel ervaren, maar de keuze is aan jou om het te ervaren. Jij moet de eerste stap zetten.

Ik heb het ervaren en heb mijn eigen bewijs.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 02 januari 2004 @ 13:46:
[...]

Maar is het niet begrijpelijk dat er mensen zijn waarvoor deze argumenten niet gelden.
Als ik zeg: ik heb een stelling, deze kan je niet bevestigen of ontkrachten totdat je de stelling onomkeerbaar voor waar aanneemt omdat ik dat zeg, en je moet geloven dat het waar is want ik weet waarom.
Verder is er ook geen uitleg hoe en waarom jij het waarom weet.

Het IS de waarheid. Of je het gelooft of niet is aan jou en jou keuze. Ik beantwoord graag vragen, maar ben je wel geinteresseerd in de antwoorden?

En ik zeg dat wat in de bijbel staat de waarheid is. Maar de keuze is aan jou om het te gaan lezen

En zo komen we dus nogsteeds op hetzelfde punt: De keuze is aan jou

[Verwijderd]

Stel dat jij met jou kenmethode van voorkeur God ervaart in al zijn glorie. Hij komt op een nacht tot je en levert jou het keiharde empirische bewijs dat je nodig hebt voor zijn bestaan. Zou jij dan twijfelen, echt twijfelen, aan het bestaan van God?

Dan zijn er voor mij nog miljarden mensen op aarde die iets geheel anders geloven. Hoe kan ik dan niet twijfelen?

Een analogie: Ik loop over de stoep in een drukke straat en zie een rode auto tegen een lantaarnpaal opbotsen. Een halve minuut later arriveert een politieauto in de straat en roept alle getuigen op om een verklaring te geven.

Van deze mensen heeft een flink deel een rode auto op een lantaarnpaal zien botsen. Maar het merk en type rode auto is bij iedereen verschillend. Een deel heeft een zwarte auto op een lantaarnpaal zien botsen. Een deel heeft het over een witte vrachtwagen met reclametekst van de bakker, die ze zich nog letterlijk kunnen herinneren. Een deel heeft helemaal niets zien gebeuren en vraagt zich af wat al die politieauto's daar doen.

Ik hoor dat allemaal maar aan maar zie op dat moment nog steeds die rode auto tegen de lantaarnpaal staan. Toch hoor ik overal om mij heen mensen praten over groene UFO's die tegen de kerktoren gebotst zijn, een rioolwerker die toen hij net uit zijn putje kwam geschept is door een langsrijdende brommer, enzovoorts enzovoorts. En ondertussen staan er nog steeds mensen nietsziend en verdwaasd te kijken naar de plek des onheils.

Mijn vraag is dan, hoe kan ik NIET twijfelen aan die waarneming?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 januari 2004 @ 21:43:
[...]


Dan zijn er voor mij nog miljarden mensen op aarde die iets geheel anders geloven. Hoe kan ik dan niet twijfelen?

Een analogie: Ik loop over de stoep in een drukke straat en zie een rode auto tegen een lantaarnpaal opbotsen. Een halve minuut later arriveert een politieauto in de straat en roept alle getuigen op om een verklaring te geven.

Van deze mensen heeft een flink deel een rode auto op een lantaarnpaal zien botsen. Maar het merk en type rode auto is bij iedereen verschillend. Een deel heeft een zwarte auto op een lantaarnpaal zien botsen. Een deel heeft het over een witte vrachtwagen met reclametekst van de bakker, die ze zich nog letterlijk kunnen herinneren. Een deel heeft helemaal niets zien gebeuren en vraagt zich af wat al die politieauto's daar doen.

Ik hoor dat allemaal maar aan maar zie op dat moment nog steeds die rode auto tegen de lantaarnpaal staan. Toch hoor ik overal om mij heen mensen praten over groene UFO's die tegen de kerktoren gebotst zijn, een rioolwerker die toen hij net uit zijn putje kwam geschept is door een langsrijdende brommer, enzovoorts enzovoorts. En ondertussen staan er nog steeds mensen nietsziend en verdwaasd te kijken naar de plek des onheils.

Mijn vraag is dan, hoe kan ik NIET twijfelen aan die waarneming?

Interessant voorbeeld, Wat jij niet bedoeld maar zoals ik het zou interpreteren:

Zou men twijfelen of er wel een auto tegen de lantaarnpaal is gebotst, omdat de beschrijving van de auto's verschilt en niet iedereen het gezien heeft?

Zoals men twijfelt of God bestaat omdat gelovigen verschillende beschrijvingen geven en niet iedereen God ervaart.

Maar als niet miljarden mensen iets ervaren, maar slechts één wetenschapper het oerwoud ingaat en terugkomt met de beschrijving van een nieuwe aapsoort dan is men wel geneigd hem te geloven.

Waarom? De aap is voorstelbaar, het is slechts een variatie op de bekende werkelijkheid. Deze afstand tussen verbeelding en kennis is overbrugbaar.

God is ook mogelijk, we zijn het er immers over eens dat zijn onmogelijkheid onbewijsbaar is. Echter de afstand tussen verbeelding en kennis is nu moeilijker overbrugbaar. Alleen de ervaring zelf kan die psychologische afstand overbruggen. Men hoort mensen wel vaker zeggen: "als het ik het niet meegemaakt had, zou ik het nooit geloofd heben".

Toch kan men de afstand enigszins verkleinen door je weer te leren verwonderen over deze wereld. Het leven is minstens even onwaarschijnlijk, Intelligent bewustzijn had nooit hoeven bestaan. Liefde en schoonheid hadden nooit hoeven bestaan. Toch bestaan ze. Door de zorg die de mens heeft voor zijn scheping. Daarom is voorstelbaar dat onze realiteit ook een schepping is. Met liefde gemaakt, met zorg vormgegeven.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2004 23:07 ]

[Paters]

Verwijderd schreef op 02 januari 2004 @ 22:06:
[...]

Interessant voorbeeld, Wat jij vast niet bedoeld maar zoals ik het zou interpreteren:

Zou men twijfelen of er wel een auto tegen de lantaarnpaal is gebotst, omdat de beschrijving van de auto's verschilt en niet iedereen het gezien heeft?

Zoals men twijfelt of God bestaat omdat gelovigen verschillende beschrijvingen geven en niet iedereen God ervaart.

Maar als niet miljarden mensen iets ervaren, maar slechts één wetenschapper het oerwoud ingaat en terugkomt met de beschrijving van een nieuwe aapsoort dan is men wel geneigd hem te geloven.

Waarom? De aap is voorstelbaar, het is slechts een variatie op de bekende werkelijkheid. Deze afstand tussen verbeelding en kennis is overbrugbaar.

God is ook mogelijk, we zijn het er immers over eens dat zijn onmogelijkheid onbewijsbaar is. Echter de afstand tussen verbeelding en kennis is nu moeilijker overbrugbaar. Alleen de ervaring zelf kan die psychologische afstand overbruggen. Men hoort mensen wel vaker zeggen: "als het ik het niet meegemaakt had, zou ik het nooit geloofd heben".

Kan het niet gewoon zo zijn dat mensen die in God geloven gewoon gek zijn? Dat zij dingen zien, denken, voelen die gewoon niet bestaan? Kan het niet zo zijn dat gelovigen gewoon schizofrenen zijn die zich hebben verenigd?

Meerdere mensen in mijn omgeving hebben last van Schizofrenie. Wanneer een schizofreen tegen mij zegt dat er een aap in de boom zit, heeft hij dan gelijk?

[Verwijderd]

Paters schreef op 02 januari 2004 @ 22:29:
Kan het niet gewoon zo zijn dat mensen die in God geloven gewoon gek zijn? Dat zij dingen zien, denken, voelen die gewoon niet bestaan? Kan het niet zo zijn dat gelovigen gewoon schizofrenen zijn die zich hebben verenigd?

Meerdere mensen in mijn omgeving hebben last van Schizofrenie. Wanneer een schizofreen tegen mij zegt dat er een aap in de boom zit, heeft hij dan gelijk?

Testen op gelovigen geven geen indicatie daarvan. Ik denk wel dat de ontvankelijkheid van mens tot mens verschilt.

I grew up in a family where religion meant
the literal interpretation of the Bible. From
an early age the struggle to read and under-
stand the Bible was huge. When I finally
went away to college the whole thing collapsed
like a house of cards and I can see now that
my own extremely literal and sceptical and
factual orientation toward the world makes me
fairly immune to almost any of the major religious
traditions with all their odd and zany myths.

The one religious tradition I have found that
suits my Asperger nature perfectly is Zen. Zen
praises silence. It is truly a religion that is
beyond words. I wonder if anyone else feels
that their personal beliefs and interests in
religion are affected by autism?

----
Probably much in the same way. I'm extremely skeptical
when it comes to mythology, mythology is mythology be it
Greek, Indian, or Christian. Buddhism and Taoism are the
only religions where I read the writtings and don't feel
like I'm reading a fiction novel thats someone has told me
I'm supposed to believe. I don't know if I accept the idea
of the monastic lifestyle as best, but I certainly accept
as obvious self evident fact the basic tenants of Buddhism.

[Christiaan]

Paters schreef op 02 januari 2004 @ 22:29:
Kan het niet gewoon zo zijn dat mensen die in God geloven gewoon gek zijn? Dat zij dingen zien, denken, voelen die gewoon niet bestaan? Kan het niet zo zijn dat gelovigen gewoon schizofrenen zijn die zich hebben verenigd?

Dat kan uiteraard. Het kan ook dat juist mensen die niet geloven de schizofrenen zijn. Feit is echter dat schizofrenie hier in elk geval niet van toepassing is, want dat is een vrij goed omgrensd en redelijk goed vast te stellen stoornis. Laten we het dus wat hoger trekken en zeggen dat gelovigen gewoon geschift zijn. Kan ook best. Maar waarom zijn ze geschift? Een gelovige voelt dingen maar volgens mij ziet hij geen dingen die er niet zijn. Ik zie God in elk geval niet. Je zult ook heel wat concreter moeten zijn met wat jij onder 'geschift' of 'schizofreen' verstaat. Wanneer is iemand 'gek'?

Nog een probleem is dat je nooit kan bewijzen dat ik gek ben. Iedere theorie die jij hebt en die zoiets beweerd moet toch echt eerst op de een of andere manier laten zien dat wat ik geloof onjuist is. Je argument is in dat geval niet meer dan een herformulering van 'ze hebben ongelijk' naar 'ze zijn gek' (en dus hebben ze ongelijk). Dit betekent dat je dezelfde discussie als hier gevoerd is ook daar moet toepassen. Hoe weet jij de wat de schizofreen ziet niet bestaat? Bij een schizofreen die een roze olifant ziet terwijl jij er geen ziet is dat niet zo onmogelijk, bij mijn bewering dat ik God voel (of 'zie' in deze context) is dat helemaal onmogelijk. Bovendien weet jij of niet de schizofreen niet iets ziet wat ook in de objectieve realiteit bestaat maar wat jij simpelweg niet kunt zien.

[KroontjesPen]

Er worden vele voorbeelden gezocht om een poging te doen om het kontankt met God aannemelijk te maken. Zonder nu een waarde oordeel over God te geven, wie/wat Hij is, neemt ik zelf vaak de liefde als voorbeeld.

Liefde is ook niet echt tastbaar. Je merkt alleen de bijverschijndelen.
De vlinders in de buikt, het niet kunnen eten, ect.
Toch zijn er mensen die nog nooit echte liefde hebben meegemaakt. Todat zij dat wel hebben gedaan is het aan die mensen moeilijk aan te geven wat liefde echt inhoud.
Nu weet ik dat er gezegd gaat worden dat al die verschijnselen komen door chemische reactie in het lichaam. Waarom zou God dat ook niet kunnen veroorzaken.

Het waarnemen van de signalen uit de geesten wereld is mogelijk. Maar net zoals hier missen we ze, als we ons daar niet voor open stellen.
Met een 1000 watt audio in de auto vinden we het gek als we de sirenes van politie, brandweer en ambulance niet meer horen.

Als laatste voorbeeld neem ik 'n wandeling in het bos.
Wil je echt alles waarnemen dan moet je in het rond kijken. Kijk je alleen naar boven of op de grond dan mis je een heleboel. Dat houdt in dat je er de tijd voor moet nemen.
Je moet ook je gedachten niet laten afdwalen door aan andere zaken te denken.

Wil je dus kontakt dan kan dat, wil je het niet is dat ook goed.
Je bent en wordt er niets minder door.

[Paters]

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 10:36:
[...]


Dat kan uiteraard. Het kan ook dat juist mensen die niet geloven de schizofrenen zijn. Feit is echter dat schizofrenie hier in elk geval niet van toepassing is, want dat is een vrij goed omgrensd en redelijk goed vast te stellen stoornis. Laten we het dus wat hoger trekken en zeggen dat gelovigen gewoon geschift zijn. Kan ook best. Maar waarom zijn ze geschift? Een gelovige voelt dingen maar volgens mij ziet hij geen dingen die er niet zijn. Ik zie God in elk geval niet. Je zult ook heel wat concreter moeten zijn met wat jij onder 'geschift' of 'schizofreen' verstaat. Wanneer is iemand 'gek'?

Dat gelovigen niet schizofreen zijn had ik ook al bedacht (het was meer om een deze discussie een richting te geven). Het kan heel goed zijn dat gelovigen een bepaalde (een nog niet ontdekte) afwijking hebben. Dat gelovigen niet met de angst overweg kunnen dat het na het aardseleven ophoudt en/of andere angsten in hedendaagse bestaan kwijt willen. Deze iemand kan met deze afwijking besmet raken door een gelovige opvoeding of wanneer je in veelvuldig contact staat met personen die geloven. Sommige mensen raken niet besmet aangezien zij een goed afweersysteem hebben.

Nog een probleem is dat je nooit kan bewijzen dat ik gek ben. Iedere theorie die jij hebt en die zoiets beweerd moet toch echt eerst op de een of andere manier laten zien dat wat ik geloof onjuist is. Je argument is in dat geval niet meer dan een herformulering van 'ze hebben ongelijk' naar 'ze zijn gek' (en dus hebben ze ongelijk). Dit betekent dat je dezelfde discussie als hier gevoerd is ook daar moet toepassen. Hoe weet jij de wat de schizofreen ziet niet bestaat? Bij een schizofreen die een roze olifant ziet terwijl jij er geen ziet is dat niet zo onmogelijk, bij mijn bewering dat ik God voel (of 'zie' in deze context) is dat helemaal onmogelijk. Bovendien weet jij of niet de schizofreen niet iets ziet wat ook in de objectieve realiteit bestaat maar wat jij simpelweg niet kunt zien.

Daar wilde ik dus ook naar toe. Ik ben het wat dat betreft helemaal met je eens. Toch raar wat "de normale mensen" schizofrenen allemaal voorschotelen om te zorgen dat deze "waanbeelden" worden onderdrukt.

Mijn conclusie: Het kan heel goed zijn dat er helemaal geen God bestaat. Personen die toch in een God geloven hebben een bepaalde aandoening dat ze toch het gevoel hebben dat er een God bestaat. Andere mensen hebben weer een aandoening zodat ze roze olifanten zien, en andere mensen hebben weer een aanbieding dat zij alleen het tastbare zien. M.a.w. iedereen heeft zijn eigen realiteit. In deze theorie hoeft een god helemaal niet te bestaan....ook al gelooft/voelt meer dan de helft van de wereldbevolking wel dat er een god is.

edit: natuurlijk kun je het ook andersom redeneren...maar daar doe ik niet aan aangezien ik niet weet of er een God bestaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Paters op 03-01-2004 12:42 ]

[Christiaan]

Paters schreef op 03 januari 2004 @ 12:40:
Dat gelovigen niet schizofreen zijn had ik ook al bedacht (het was meer om een deze discussie een richting te geven). Het kan heel goed zijn dat gelovigen een bepaalde (een nog niet ontdekte) afwijking hebben. Dat gelovigen niet met de angst overweg kunnen dat het na het aardseleven ophoudt en/of andere angsten in hedendaagse bestaan kwijt willen. Deze iemand kan met deze afwijking besmet raken door een gelovige opvoeding of wanneer je in veelvuldig contact staat met personen die geloven. Sommige mensen raken niet besmet aangezien zij een goed afweersysteem hebben.

De term 'heel goed' is in elk geval niet van toepassing. De objectieve kans dat God bestaat is voor zower wij met ons verstand kunnen bepalen 50%. Is God er niet, dan voelen gelovigen iets dat a) ingebeeld is (en dat is niet abnormaal) of b) behoort tot een of andere afwijking. De juiste uitspraak is 'het zou kunnen dat gelovigen het gevoel dat ze God ervaren inbeelden'.

Ik word alleen een beetje kriebelig over wat je hierboven schrijft. Je lijkt heel duidelijk het idee te hebben dat in iets geloven maar vies en raar is, en je vergelijkt het in je laatste zin zelfs met een ziekte waar sommige mensen een 'betere' weerstand tegen hebben. Vind je dat nou ook niet een beetje raar klinken? Bovendien begrijp ik niet helemaal wat je ertoe brengt om te stellen dat mensen geloven vanuit een angst om te sterven. Dan maak je van een geloof niets meer dan een 'hoop op meer na dit leven', en volgens mij is het kwalitatief echt veel meer dan dat. Ik snap best dat je de theoretische mogelijkheid open wilt houden dat is geestesziek ben, maar ik vind het niet echt lekker klinken wat je hierboven schrijft. Zeker niet als je gaat zeggen dat het 'heel goed' mogelijk is.

Daar wilde ik dus ook naar toe. Ik ben het wat dat betreft helemaal met je eens. Toch raar wat "de normale mensen" schizofrenen allemaal voorschotelen om te zorgen dat deze "waanbeelden" worden onderdrukt.

Ik denk dat je conceptie van 'geestesziek' verkeerd is. Het is over het algemeen niet veel meer als een dusdanige afwijking van de norm dat men iets 'abnormaal' gaat noemen. Wil je iemand werkelijk geestesziek noemen, dan moet je eerst zeer concreet definieren wat 'gezond' is, en aangezien dat een flink subjectieve beslissing is is de uitspraak 'gelovigen zijn misschien geestesziek' een beetje vreemd. Volgens de nummers zijn het eerder de niet-gelovigen die geestesziek zijn, want volgens mij geloven meer mensen in 'iets' dan dat er mensen zijn die in volstrekt niets geloven. Ergo; ik vind iedere uitspraak die klinkt als 'deze mensen zijn geestesziek' gewoon ontoepasselijk.

Mijn conclusie: Het kan heel goed zijn dat er helemaal geen God bestaat. Personen die toch in een God geloven hebben een bepaalde aandoening dat ze toch het gevoel hebben dat er een God bestaat. Andere mensen hebben weer een aandoening zodat ze roze olifanten zien, en andere mensen hebben weer een aanbieding dat zij alleen het tastbare zien. M.a.w. iedereen heeft zijn eigen realiteit. In deze theorie hoeft een god helemaal niet te bestaan....ook al gelooft/voelt meer dan de helft van de wereldbevolking wel dat er een god is.

Weer dat 'heel goed' in de eerste zin. Waarom 'heel goed'? Omdat jij graag wil geloven dat er geen God is? Er is toch echt geen grond voor jou om te concluderen dat de kans 'heel goed' is. De theorie die je hier oppert geeft je misschien zelf wat zielerust in dat je het gevoel hebt dat al die gelovigen toch maar een beetje gek zijn , maar uiteindelijk houdt je eerder jezelf voor de gek. Er is namelijk geen grond de conclusie te trekken dat er met gelovigen iets mis is. Er is ook geen grond om de kans dat dat zo is meer of minder dan 50% te schatten. De kans dat ik uiteindelijk gelijk heb is net zo groot als de kans dat jij gelijk hebt - hoe graag je ook wilt dat gelovigen gek zijn en dat er niet een 'big creator' is die ook jou in de gaten houdt (want volgens mij beangstigd die gedachte niet-gelovigen net zoveel als dat jij vermoed dat dood-gaan gelovigen beanstigd)

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 03-01-2004 13:05 ]

[Verwijderd]

Volgens mij mijn eerste post in dit Fora, maar ik wil ook wat zeggen,

ZIn mijn ogen is er geen God, ik kan niet omschrijven waarom maar er zijn vaker omstandigheden geweest waarvan ik dacht, is hij er nu wel of niet, maar telkens kwam het is me op dat het een verzinsel is van mijn eigen brein,

Is er namelijk bewijs dat God de aarde heeft geschapen, dat hij Adam en Eva de eerste mensen uit stof heeft gemaakt en over het paradijs, deze verhalen zijn allemaal onzin, dit is aangetoond met de hedendaagse wetenschap, die ik toch wel wat meer vertrouw dat de lulverhalen van een pastoor.

ik ben door mijn ouders geheel vrij opgevoed, mijn vader is protestants en mijn moeder katholiek, ik ben van mij zelf atehist ( of hoe je het schrijft) en ik geloof er niet in.
Mocht ik dan toch bewijs vinden dat HIJ bestaat dan bekeer ik me, maar als GOD bestaat, waarom is er overal nog Oorlog en Honger, en waarom is de wereld zo verschikkelijk onaardig tegen elkaar, overal gaan mensen door zinloos geweld, in een of ander latijns land is weer een junk aan de macht gekomen en dat soort dingen.....kunnen deze niet worden verholpen met de hulp van HEm...

[Verwijderd]

Paters schreef op 03 januari 2004 @ 12:40:
Dat gelovigen niet schizofreen zijn had ik ook al bedacht (het was meer om een deze discussie een richting te geven). Het kan heel goed zijn dat gelovigen een bepaalde (een nog niet ontdekte) afwijking hebben. Dat gelovigen niet met de angst overweg kunnen dat het na het aardseleven ophoudt en/of andere angsten in hedendaagse bestaan kwijt willen. Deze iemand kan met deze afwijking besmet raken door een gelovige opvoeding of wanneer je in veelvuldig contact staat met personen die geloven. Sommige mensen raken niet besmet aangezien zij een goed afweersysteem hebben.

Een interessante visie. Het gaat van de aanname uit dat geloof is gebaseerd op angst. Mensen die gevrijwaard blijven van deze angst zijn immuum voor geloof. Misschien heb je gelijk, ik denk dat het omgekeerde ook mogelijk is. Het kan ook zijn dat mensen die extreem feitelijk denken angstig zijn voor ervaringen die te compex zijn. Laat ik hier een voorbeeld van geven: http://members.aol.com/Autismfg/vr5a.html

RELIGION AND AUTISM

From the dawn of time, whenever that was, people have had beliefs in deity, providence, and a higher power that influences their destinies. This is all well and good, and rather beneficial for the general population.

However, religion and autism are often at odds with one another. This is because the autistic brain has a tremendously difficult time making sense out of anything. The physical world around us constantly gets distorted in an autistic person's perceptions and thought processes. Everything, to him, is haywire, jumbled, and confused. His physical environment, as perceived through his autistic perceptions, takes on an ethereal, nebulous, "not really there" existence.

This surrealistic, scrambled, distorted "inner life" of autism has various interesting effects regarding religion. Remember that the autistic mind is used to receiving perceptions, continually, that don't make sense. The autistic brain has far more than enough difficulty in trying to understand a world that is physically concrete.

With that in mind, can you possibly imagine the increased difficulty an autistic individual will have in endeavoring to comprehend what he or she cannot physically hear or see or feel? Is it any wonder that many autistic people don't believe in any religion at all? Or if they are religious, how can they possibly make heads or tails out of the social confluence that religion commonly abounds with?

I know. I've been there. I am there. Religious gatherings are highly social in nature. From the moment that I walk through a church door, people are pumping my hand, talking excitedly, and full of religious zeal. I enter a huge mass of humanity of all sorts of demeanor, shape, type, dress, gender, age, and size. My autistic brain is now in a whorl of overstimulation and confusion.

The ecclesiastical leader now speaks forth from the pulpit. Assuming that he talks in a normal tone of voice, I may pick up a few scrambled bits of his message. However, if he throws in lots of exuberance, hell fire, and damnation, my autistic system becomes instantly overwhelmed, and I have to do things like count slowly from one to a thousand, to keep from totally "losing it".

The singing of hymns is okay. I love to sing. Unless the people around me are grossly out of tune. Or someone sings with a vibrato wide enough for a herd of elephants to pass through. My super-sensitive audio receptors become rapidly overloaded under such circumstances.

Then there are several individuals in the congregation whose emotional levels become supersaturated. As long as they keep it to themselves, I can tolerate it. But when they begin evidencing it directly to the whole congregation, then my toleration falls apart and I either have to begin counting again, or else head for the nearest exit.

And then there are all of the creeds, beliefs, and dogmas that religions abound with. Many of them are beyond my autistic comprehension. I just sit there and think, "Huh? What is going on here? I don't get it!". Many autistic people, including me, are profound scientists. Unless something makes concrete sense to us, beyond all of the highly emotional trappings, it doesn't amount to a hill of beans.

So as far as autism and religion goes, about all I have to say is, "Heaven help us!". In the final analysis, that may be exactly what will happen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2004 13:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 januari 2004 @ 13:35:
Volgens mij mijn eerste post in dit Fora, maar ik wil ook wat zeggen,

ZIn mijn ogen is er geen God, ik kan niet omschrijven waarom maar er zijn vaker omstandigheden geweest waarvan ik dacht, is hij er nu wel of niet, maar telkens kwam het is me op dat het een verzinsel is van mijn eigen brein,

Dat kan ik goed begrijpen

Is er namelijk bewijs dat God de aarde heeft geschapen, dat hij Adam en Eva de eerste mensen uit stof heeft gemaakt en over het paradijs, deze verhalen zijn allemaal onzin, dit is aangetoond met de hedendaagse wetenschap, die ik toch wel wat meer vertrouw dat de lulverhalen van een pastoor.

ik ben door mijn ouders geheel vrij opgevoed, mijn vader is protestants en mijn moeder katholiek, ik ben van mij zelf atehist ( of hoe je het schrijft) en ik geloof er niet in.

Je moet God loskoppelen van geloofswaarheden. Mensen ervaren een hogere zin, een hoger geluk, sturing in hun leven. Ze ervaren niet dat God adam en Eva geschapen heeft of dat de wereld 6000 jaar oud is. De meeste gelovigen hangen ook geen letterlijke interpretatie aan. Bij hen die dat wel doen is dat vaak een bewuste keuze. Men wil leven volgens de bijbel omdat de bijbel een levensuitleg en daarmee levenswijze verbindt aan de Godservaring. Op deze wijze kan men die ervaring uitdiepen en daar voelt men zich gelukkig bij. Dat geluk is voor hen weer een bevestiging om de denkbeelden bijzondere soms absolute betekenis te geven.

Mocht ik dan toch bewijs vinden dat HIJ bestaat dan bekeer ik me, maar als GOD bestaat, waarom is er overal nog Oorlog en Honger, en waarom is de wereld zo verschikkelijk onaardig tegen elkaar, overal gaan mensen door zinloos geweld, in een of ander latijns land is weer een junk aan de macht gekomen en dat soort dingen.....kunnen deze niet worden verholpen met de hulp van HEm...

Welk bewijs zou jij overtuigend vinden?

Dat mensen onaardig tegen elkaar zijn heeft niets met God alszodanig te maken. Dat men God ervaart, leidt niet logisch tot de aanname dat hij oorlogen voorkomt.

Een wereld zonder negatieve verschijnselen, zal ook alle positieve verschijnselen ontberen. De vraag zou dan eerder zijn of onze wereld in essentie overdreven veel negatieviteit bevat. Dat lijkt mij niet daar de mens dat grotendeels zelf in de hand heeft.

Liefde is even irrationeel als God. Sommigen zeggen dan dat liefde een rationeel gevolg is van de evolutie en even goed kun je op die wijze allom aanwezig geluk (God) verklaren. Daarmee leg je de mechanismes bloot het geeft geen verklaring van het waarom. Waarom bestaan wij, waarom zijn wij bewust, waarom kennen wij geluk en liefde. Waarom is ons heelal in een big bang ontstaan, waarom heeft ze niet eenvoudig altijd bestaan? Zonder religie bestaat er eigenlijk geen waarom, alleen maar hoe. Dan zijn de dingen zoals zij zijn, doe ik wat ik doe, omdat ik nu eenmaal zo in elkaar zit. Maar feit is ook dat mensen waarom vragen stellen, het is onderdeel van zijn natuur. God zit als het ware in onze manier van denken en daarmee onze realiteit ingebakken.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2004 15:15 ]

[Paters]

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 13:02:
[...]


De term 'heel goed' is in elk geval niet van toepassing. De objectieve kans dat God bestaat is voor zower wij met ons verstand kunnen bepalen 50%. Is God er niet, dan voelen gelovigen iets dat a) ingebeeld is (en dat is niet abnormaal) of b) behoort tot een of andere afwijking. De juiste uitspraak is 'het zou kunnen dat gelovigen het gevoel dat ze God ervaren inbeelden'.

Ik word alleen een beetje kriebelig over wat je hierboven schrijft. Je lijkt heel duidelijk het idee te hebben dat in iets geloven maar vies en raar is, en je vergelijkt het in je laatste zin zelfs met een ziekte waar sommige mensen een 'betere' weerstand tegen hebben. Vind je dat nou ook niet een beetje raar klinken? Bovendien begrijp ik niet helemaal wat je ertoe brengt om te stellen dat mensen geloven vanuit een angst om te sterven. Dan maak je van een geloof niets meer dan een 'hoop op meer na dit leven', en volgens mij is het kwalitatief echt veel meer dan dat. Ik snap best dat je de theoretische mogelijkheid open wilt houden dat is geestesziek ben, maar ik vind het niet echt lekker klinken wat je hierboven schrijft. Zeker niet als je gaat zeggen dat het 'heel goed' mogelijk is.

Ik heb er duidelijk bij gezet dat het natuurlijk ook andersom kan zijn, dat ongelovigen een afwijking kunnen hebben. Tevens zeg ik niet dat het zo is, maar dat het kan. Ik zeg "heel goed mogelijk" aangezien ik niet een kansberekening hier op los kan laten. Je moet het niet te letterlijk nemen...dit is gewoon maar een theorie....

Ik denk dat je conceptie van 'geestesziek' verkeerd is. Het is over het algemeen niet veel meer als een dusdanige afwijking van de norm dat men iets 'abnormaal' gaat noemen. Wil je iemand werkelijk geestesziek noemen, dan moet je eerst zeer concreet definieren wat 'gezond' is, en aangezien dat een flink subjectieve beslissing is is de uitspraak 'gelovigen zijn misschien geestesziek' een beetje vreemd. Volgens de nummers zijn het eerder de niet-gelovigen die geestesziek zijn, want volgens mij geloven meer mensen in 'iets' dan dat er mensen zijn die in volstrekt niets geloven. Ergo; ik vind iedere uitspraak die klinkt als 'deze mensen zijn geestesziek' gewoon ontoepasselijk.

Dus jij zegt dat de meerderheid gelijk heeft?

Weer dat 'heel goed' in de eerste zin. Waarom 'heel goed'? Omdat jij graag wil geloven dat er geen God is? Er is toch echt geen grond voor jou om te concluderen dat de kans 'heel goed' is.

("heel goed mogelijk" is gewoon een benaming voor iets wat heel goed mogelijk is (aangezien ik nog steeds geen kansberekening er op los kan laten))
Wat bedoel jij met "graag"? Waarom "graag"? Hoe kom je erbij dat ik niet WIL geloven? Waarom zou ik in iets geloven waar ik nog nooit iets van gezien/gevoelt/gemerkt heb. Ik zeg niet dat God niet bestaat.....dat weet ik gewoonweg niet.

De theorie die je hier oppert geeft je misschien zelf wat zielerust in dat je het gevoel hebt dat al die gelovigen toch maar een beetje gek zijn , maar uiteindelijk houdt je eerder jezelf voor de gek.

Is er grond om deze conclusie te trekken?

Er is namelijk geen grond de conclusie te trekken dat er met gelovigen iets mis is. Er is ook geen grond om de kans dat dat zo is meer of minder dan 50% te schatten. De kans dat ik uiteindelijk gelijk heb is net zo groot als de kans dat jij gelijk hebt - hoe graag je ook wilt dat gelovigen gek zijn en dat er niet een 'big creator' is die ook jou in de gaten houdt (want volgens mij beangstigd die gedachte niet-gelovigen net zoveel als dat jij vermoed dat dood-gaan gelovigen beanstigd)

Hoe kom je erbij dat ik graag wil geloven dat gelovigen gek zijn? Het is maar een theorie die naar mijn mening niet minder waar is dan een theorie die zeg dat er werkelijk een god bestaat. Tevens is het onzin om te denken dat ongelovigen angst hebben voor een god. Dan zijn ze namelijk niet echt ongelovig he?

[ Voor 4% gewijzigd door Paters op 03-01-2004 14:39 ]

[Salvatron]

Confusion schreef op 02 januari 2004 @ 18:30:
Ik heb altijd uitgesloten dat God een bestaan buiten de mens heeft. Daarover heb ik net zoveel zekerheid als over het bestaan van OPE, marsmannetjes en geesten. Er is dezelfde soort waarneming voor nodig om daar iets aan te veranderen. Ik erken echter goden en godsdiensten nu als menselijke culturele en psychologische constructies met een verklaarbare en begrijpelijke oorsprong. Dus God bestaat.

Ik begrijp deze stelling niet. Als je op basis van je waarnemingen niet de conclusie trekt dat God bestaat, is, lijkt me, de enig juiste stellingname dat een eventuele god zich buiten je perceptie bevindt. Je kunt dus niet zeker weten dat God niet bestaat, hoogstens dat je geen aanleiding ziet om aan te nemen dat God wel bestaat en op basis daarvan de beslissing nemen om het bestaan van God te ontkennen, omdat je de beslissing hebt genomen om uitsluitend het bestaan van datgene te erkennen, dat zich binnen je perceptie bevindt.

Een vergelijking van God met de Onzichbare Paarse Eekhoorn of met marsmannetjes vind ik sowieso al dubieus omdat iedereen weet dat de OPE en marsmannetjes niet bestaan en dat geldt niet voor God want sommige mensen zijn wel overtuigd van het bestaan van een God. Over geesten laat ik me niet uit, omdat er ook mensen zijn die denken dat geesten bestaan. Het bestaan van geesten sluit ik persoonlijk niet uit. Een vergelijking tussen God en de OPE impliceert dat het geloof in een god net zo onzinnig is als het geloof in de OPE. Ik kan niet zeggen dat ik die vergelijking vanuit rationalistisch perspectief invalide vind, maar ik beschouw God als ongedefinieerd. Oftewel: wie/wat God is, is mij niet bekend. Wat ik wel voorlopig aanneem, is dat God de beschikking heeft over een bepaalde kracht of zelf een kracht is, die op bepaalde plaatsen merkbaar aanwezig kan zijn. Ook ga ik er vanuit dat God intelligent/zelfbewust is. Als je een vergelijking trekt tussen God en de OPE/marsmannetjes dan lijk je al een bepaald beeld van God te impliceren, in de vorm van een idee dat God een mannetje met een baard is die in de hemel zit en bliksemschichtjes naar de mensen gooit als ze wat verkeerds hebben gedaan. Onterecht, want een mannetje met een baard in de hemel bestaat inderdaad niet, maar misschien bestaat een soort van Levenskracht wel binnen het universum.

De stelling dat God het gevolg is van een psychologisch construct is een enorme vooronderstelling. Je zult eerst aannemelijk moeten maken dat alle godservaringen door middel van psychologische constructen te beschrijven zijn. Een godservaring is bovendien verklaarbaar als je uit gaat van een bepaalde kracht in het universum die je in je binnenste kunt ervaren. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat het niet zo simpel is om godservaringen vanuit psychologische constructen te verklaren. Het is mogelijk dat God een illusie is die zich in mijn hoofd bevindt, maar mijn eigen godservaringen lijken niet simpel te verklaren te zijn door van psychologische constructen uit te gaan, waarbij ik niet uitsluit dat mijn godservaringen inderdaad door psychologie te beschrijven zijn, maar dat is dan wel ingewikkelde psychologie die ik zelf tot nu toe niet begrijp. Dat het niet zo simpel is kun je ook aan Chistiaan zien: hij beweert dat hij overtuigd is van het bestaan van God omdat hij God denkt te kunnen ervaren, maar hij studeert zelf geloof ik psychologie aan een universiteit. Dat betekent dat hij mogelijk intelligent genoeg is, en mogelijk over voldoende psychologische kennis beschikt, om zelf de conclusie te kunnen trekken of zijn godservaringen voortvloeien vanuit psychologische constructen of een externe bron hebben. Je kunt imho dus niet zo simpel zeggen dat godservaringen voortkomen vanuit psychologische constructen en daarmee dat god een psychologisch construct is. De mogelijkheid bestaat lijkt me, dat bepaalde godservaringen een externe bron hebben, dus een bron die zich niet in het hoofd van een gelovige bevindt, en daarmee dat God niet eenvoudig kan worden afgedaan als een psychologisch construct.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 03 januari 2004 @ 13:35:
Is er namelijk bewijs dat God de aarde heeft geschapen, dat hij Adam en Eva de eerste mensen uit stof heeft gemaakt en over het paradijs, deze verhalen zijn allemaal onzin, dit is aangetoond met de hedendaagse wetenschap, die ik toch wel wat meer vertrouw dat de lulverhalen van een pastoor.

Dit zijn argumenten tegen het bestaan van God die imho niet kloppen. Zelfs Billy Graham vat het verhaal van Adam en Eva symbolisch op. De hedendaagse wetenschap heeft aangetoond dat een letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal van Genesis onmogelijk is, maar dat betekent nog niet dat een symbolische interpretatie uitgesloten is (waarmee ik niet wil zeggen dat een symbolische interpretatie wel correct is overigens). Bovendien hoeft God niet de god van de bijbel te zijn. De stelling dat God niet bestaat omdat we tegenwoordig weten dat de scheppingsverhalen niet letterlijk kloppen en omdat we weten dat de aarde is ontstaan door een proces van gassen en dergelijke is imho onjuist omdat ik geen reden zie om aan te nemen dat God de aarde heeft geschapen. Het kan ook zo zijn dat God bestaat terwijl vanaf de Big Bang het hele universum is te vatten in wiskundige regels, zoals de natuurkunde en de evolutietheorie.

[Verwijderd]

Interessant voorbeeld, Wat jij niet bedoeld maar zoals ik het zou interpreteren:

Zou men twijfelen of er wel een auto tegen de lantaarnpaal is gebotst, omdat de beschrijving van de auto's verschilt en niet iedereen het gezien heeft?

Zoals men twijfelt of God bestaat omdat gelovigen verschillende beschrijvingen geven en niet iedereen God ervaart.

Misschien moet je niet te snel conclusies trekken over wat ik bedoel Ik snap wat je hierboven bedoelt, maar toch vind ik dat iets tezeer neigen naar special pleading.

Je zou je oordeel over wat er werkelijk gebeurd is, af kunnen laten hangen van de percentages mensen die een auto gezien hebben (of een voetganger, of wat dan ook) ten opzichte van de percentages die dat niet gezien hebben. Een soort democratisch oordeel dus. Als er 5 mensen het fenomeen niet gezien hebben en 95 wel, zou je dat kunnen wijten aan het observatievermogen van die 5 mensen. Maar op het moment dat je het hebt over miljarden mensen die iets of wel of niet gezien hebben, leidt dat tot behoorlijk vreemde conclusies. Bovendien is er wat betreft geloof geen scherpe scheiding tussen mensen zonder godservaring en mensen met, zo ongeveer alle posities in het spectrum worden wel bezet, en bovendien migreren mensen constant tussen de twee uitersten. Kennelijk zien sommigen eerst wel een rode auto maar raken ze er later van overtuigd dat die niet bestaat, en omgekeerd. Voeg daar nog aan toe dat of mensen iets zien en wat ze dan zien, deels cultuur- en opvoedingsgebonden is, en je kan naar mijn mening geen zinnig oordeel meer vellen over wie er nu "gelijk" heeft.

Wat ik met mijn voorbeeld duidelijk wilde maken, is dat de hele situatie mbt God in onze macroscopische, stoffelijke wereld volstrekt bizar en tegenintuitief zou zijn. En als je uitgaat van Christiaans argument dat verschillende vormen van waarneming equivalent zijn wat betreft hun betrouwbaarheid, betekent dit dat de door mij beschreven situatie feitelijk even bizar is als de situatie met betrekking tot geloof en het ervaren van God.

Ik denk dat de enige conclusie die je kan trekken is, dat er zeker iets gebeurd is, en dat wij mensen bovendien niet in staat zijn het achterliggende waar te nemen. Dit betekent dat we wat betreft de aard van dit achterliggende ook geen uitspraken kunnen doen zonder een deel van de mensheid van onze geloofsgemeenschap uit te sluiten. Met geloofsgemeenschap bedoel ik hier dat deel van de mensheid dat zich kan vinden in jouw idee.

Als je stelt dat geloof een produkt is van een hersenkwab die de ervaring van God produceert, sluit je uit je geloofsgemeenschap iedereen die gelooft dat God een entiteit is buiten de hersenen. Als je stelt dat god diegene is zoals hij letterlijk in jouw bijbelvertaling omschreven wordt, sluit je iedereen buiten die die interpretatie niet letterlijk aanhangt. Als je stelt dat er 1 god is, omvat je een groot deel van de wereldbevolking maar sluit je nog steeds veel mensen uit. Zelfs als je, zoals jij (volgens mij hierboven bedoelt), God ziet als soort spirituele begeleider die je op het moreel rechte pad kan houden en zin geeft aan je leven, omvat je misschien wel percentueel een groot deel van de wereldbevolking maar sluit je nog steeds miljoenen, zoniet miljarden mensen buiten je geloofsgemeenschap. En dat vind ik in het licht van mijn betoog hierboven geen houdbare situatie, dat neigt nog steeds teveel naar special pleading.

Hoe minder concreet je God definieert, hoe meer mensen je kan omvatten in je geloofsgemeenschap. In dit spectrum kan je iedere positie kiezen, maar geen van deze is naar mijn mening beter dan de andere.

Maar als niet miljarden mensen iets ervaren, maar slechts één wetenschapper het oerwoud ingaat en terugkomt met de beschrijving van een nieuwe aapsoort dan is men wel geneigd hem te geloven.

Waarom? De aap is voorstelbaar, het is slechts een variatie op de bekende werkelijkheid. Deze afstand tussen verbeelding en kennis is overbrugbaar.

God is ook mogelijk, we zijn het er immers over eens dat zijn onmogelijkheid onbewijsbaar is.

Daar zijn wij het zeker over eens, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen mogelijk en "onbewijsbaar onmogelijk". Het eerste verwijst naar een eigenschap van het universum, het tweede naar een eigenschap van onze menselijke geest en waarnemingsvermogen. Daarom mag je deze conclusie niet trekken. De juiste conclusie zou moeten zijn dat wij nooit zeker kunnen weten dat God onmogelijk is. Net zoals wij dit van niets zeker kunnen weten, behalve van bepaalde wiskundige stellingen binnen een set axioma's.

Wat betreft de aap: Het fundamentele verschil is inderdaad voorstelbaarheid. Maar dat is dan ook de basis van al onze kennis en onze levens, en de basis onder het zo verfoeide scheermes van Ockham: Want wie garandeert ons dat wij ons niet allemaal in een soort matrix bevinden, of door aliens ontvoerd zijn, of in een grot zitten en slechts de vervormde schimmen van de buitenwereld zien, om eens een wat ouder voorbeeld aan te halen?

Echter de afstand tussen verbeelding en kennis is nu moeilijker overbrugbaar. Alleen de ervaring zelf kan die psychologische afstand overbruggen. Men hoort mensen wel vaker zeggen: "als het ik het niet meegemaakt had, zou ik het nooit geloofd heben".

Toch kan men de afstand enigszins verkleinen door je weer te leren verwonderen over deze wereld. Het leven is minstens even onwaarschijnlijk, Intelligent bewustzijn had nooit hoeven bestaan. Liefde en schoonheid hadden nooit hoeven bestaan. Toch bestaan ze. Door de zorg die de mens heeft voor zijn scheping. Daarom is voorstelbaar dat onze realiteit ook een schepping is. Met liefde gemaakt, met zorg vormgegeven.

Tegen dit teleologisch godsbewijs kan ingebracht worden dat het idee dat wij in een met zorg vormgegeven schepping leven zelf een product is van het systeem waarin wij leven. Dat als het systeem, de wereld, anders was geweest, wij er nooit geweest waren om hem te aanschouwen, maar eventueel wel een andere, aan die wereld perfect aangepast organisme dat zich daarover verwondert

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 januari 2004 @ 20:05:
[...]

Als je gelooft dat Jezus voor JOUW zonden aan het kruis is gegaan, dan heb je recht op eeuwig leven. Maar als je dus in Jezus gelooft, dan betekend het dus dat je gelooft dat: wat Jezus van ons vraagt direct van God komt. Dus daarom proberen mensen zo veel mogelijk te doen wat Jezus zegt.

Probeer ik ook, maar 1) ik weet vaak niet hoe 'wat Jezus zegt' te interpreteren en 2) het lukt me vaak niet.

En waar kun je lezen over Jezus? In het Nieuwe Testament. Begin maar bij mattheus 5, 6, en verder.

Ik ben zeer streng protestants opgevoed en ik heb vrij veel over Jezus gelezen en te horen gekregen. Maar God/Jezus 'leeft' niet voor mij, hoe graag ik dat ook zou willen.

Verwijderd schreef op 02 januari 2004 @ 20:23:
[...]
Dat kun je wel ervaren, maar de keuze is aan jou om het te ervaren. Jij moet de eerste stap zetten.

Ik heb het ervaren en heb mijn eigen bewijs.

Ik heb (in mijn ogen) die stap gezet, maar niets ervaren.
Overigens: in het vorige topic schreef jij dat je God had ervaren nadat je met demonen te maken had gekregen. God heeft jou verlost van de demonen en jij ben gaan geloven. In zekere zin werd dus de stap voor jou gezet

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 januari 2004 @ 15:03:
Misschien moet je niet te snel conclusies trekken over wat ik bedoel Ik snap wat je hierboven bedoelt, maar toch vind ik dat iets tezeer neigen naar special pleading.

Je zou je oordeel over wat er werkelijk gebeurd is, af kunnen laten hangen van de percentages mensen die een auto gezien hebben (of een voetganger, of wat dan ook) ten opzichte van de percentages die dat niet gezien hebben. Een soort democratisch oordeel dus. Als er 5 mensen het fenomeen niet gezien hebben en 95 wel, zou je dat kunnen wijten aan het observatievermogen van die 5 mensen.

Dat is niet zo logisch als het lijkt. Als de politie in een straat vraagt of ze een ongeluk gezien hebben of een diefstal, dan zal vaak genoeg een ruime meerderheid zeggen niets gemerkt te hebben. De Criminaliteitscijfers zou men op die wijze drastisch kunnen laten dalen.

Laten we dus een simpel gegeven vooropstellen. Geen één verschijnsel wordt door alle leden van de mensheid ervaren, zelfs al is zij in de nabijheid of zelfs alom aanwezig. Als men aan randstadinwoners gaat vragen of zij luchtverontreiniging waarnemen zal een groot aantal van de mensen zeggen van niet. Vraagt men hetzelfde aan randstadbezoekers uit streken met schone lucht dan zal het resultaat geheel anders zijn. De aanwezigheid van een verschijnsel is 'an sich' dus een onvoldoende voorwaarde voor het waarnemen, met moet receptief zijn, dwz ontvankelijk zijn voor het verschijnsel.

Maar op het moment dat je het hebt over miljarden mensen die iets of wel of niet gezien hebben, leidt dat tot behoorlijk vreemde conclusies. Bovendien is er wat betreft geloof geen scherpe scheiding tussen mensen zonder godservaring en mensen met, zo ongeveer alle posities in het spectrum worden wel bezet, en bovendien migreren mensen constant tussen de twee uitersten. Kennelijk zien sommigen eerst wel een rode auto maar raken ze er later van overtuigd dat die niet bestaat, en omgekeerd. Voeg daar nog aan toe dat of mensen iets zien en wat ze dan zien, deels cultuur- en opvoedingsgebonden is, en je kan naar mijn mening geen zinnig oordeel meer vellen over wie er nu "gelijk" heeft.

Ik vind juist dat jij op een vreemde manier met twee maten meet. Verschijnselen die slechts door enkelen wordt waargenomen accepteer je heel gemakkelijk, maar een verschijnsel dat zo ongeveer universeel is voor de mensheid accepteer je niet omdat je er zelf niet voor ontvankelijk bent. Daarmee maak jezelf tot maat der dingen.

Wat ik met mijn voorbeeld duidelijk wilde maken, is dat de hele situatie mbt God in onze macroscopische, stoffelijke wereld volstrekt bizar en tegenintuitief zou zijn. En als je uitgaat van Christiaans argument dat verschillende vormen van waarneming equivalent zijn wat betreft hun betrouwbaarheid, betekent dit dat de door mij beschreven situatie feitelijk even bizar is als de situatie met betrekking tot geloof en het ervaren van God.

Nee, dat betekent het niet. Het betekent dat jou perceptie van de werkelijkheid sterk aan jouw eigen persoon en ervaringen is gebonden.

Ik denk dat de enige conclusie die je kan trekken is, dat er zeker iets gebeurd is, en dat wij mensen bovendien niet in staat zijn het achterliggende waar te nemen. Dit betekent dat we wat betreft de aard van dit achterliggende ook geen uitspraken kunnen doen zonder een deel van de mensheid van onze geloofsgemeenschap uit te sluiten. Met geloofsgemeenschap bedoel ik hier dat deel van de mensheid dat zich kan vinden in jouw idee.

Dat zijn drogredeneringen. Iemand die niet ontvankelijk voor liefde of pijn is, zou een zelfde redenering kunnen ophangen over deze verschijnselen. Als wetenschapper lijkt het mij buitengewoon interessant om uit te vinden waarom ervaringen van mens tot mens verschillen. Het lijkt mij niet logisch om a-priori er van uit te gaan dat het ontbreken van sensaties duidt op een beter waarnemingsvermogen. Wanneer de meerderheid van de bevolking in staat is tot het ervaren van bepaalde sensaties en een minderheid niet, dan is het logischer om dit als een gebrek aan te merken. Zo zal men kleurenblindheid ook niet direct associëren met verbeterd zien, ook al moet het voor een kleurenblinde volstrekt onbegrijpelijk zijn wat andere mensen met kleur bedoelen. Het is een aspect van de werkelijkheid dat voor hen verborgen blijft.

Als je stelt dat geloof een produkt is van een hersenkwab die de ervaring van God produceert, sluit je uit je geloofsgemeenschap iedereen die gelooft dat God een entiteit is buiten de hersenen. Als je stelt dat god diegene is zoals hij letterlijk in jouw bijbelvertaling omschreven wordt, sluit je iedereen buiten die die interpretatie niet letterlijk aanhangt. Als je stelt dat er 1 god is, omvat je een groot deel van de wereldbevolking maar sluit je nog steeds veel mensen uit. Zelfs als je, zoals jij (volgens mij hierboven bedoelt), God ziet als soort spirituele begeleider die je op het moreel rechte pad kan houden en zin geeft aan je leven, omvat je misschien wel percentueel een groot deel van de wereldbevolking maar sluit je nog steeds miljoenen, zoniet miljarden mensen buiten je geloofsgemeenschap. En dat vind ik in het licht van mijn betoog hierboven geen houdbare situatie, dat neigt nog steeds teveel naar special pleading.

Bestaat deze tegenstelling? Nee, deze tegenstelling bestaat alleen door jouw heel feitelijke voorstelling van het geloof. Mensen hebben een ervaring, die ervaring is voor hen zeer reëel. Zij zoeken daarvoor een uitleg en die uitleg zal verschillen. Dat is normaal, zelf bij zeer concrete verschijnselen als een auto-ongeluk gebeurt dat. Gaat men mensen vragen stellen over een minder concrete verschijnsel als liefde, dan zie je nog meer verschillen. Toch blijft de uitleg ook voor anderen herkenbaar. Zo herken ik bepaalde ervaringen van hangman heel goed, al hang ik daar zelf andere ideeën aan. Gelovigen hebben geen moment het idee dat andere gelovigen iets anders ervaren dan zij.

Hoe minder concreet je God definieert, hoe meer mensen je kan omvatten in je geloofsgemeenschap. In dit spectrum kan je iedere positie kiezen, maar geen van deze is naar mijn mening beter dan de andere.

Dat is geen uitvlucht maar inherent aan het het verschijnsel en daarin staat dit verschijnsel zeker niet alleen. Geef mij maar eens een concrete definitie van liefde, die alle aspecten van dit verschijnsel omvat.

Daar zijn wij het zeker over eens, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen mogelijk en "onbewijsbaar onmogelijk". Het eerste verwijst naar een eigenschap van het universum, het tweede naar een eigenschap van onze menselijke geest en waarnemingsvermogen. Daarom mag je deze conclusie niet trekken. De juiste conclusie zou moeten zijn dat wij nooit zeker kunnen weten dat God onmogelijk is. Net zoals wij dit van niets zeker kunnen weten, behalve van bepaalde wiskundige stellingen binnen een set axioma's.

Dit vind ik een kromme manier van redeneren. God is weliswaar niet onmogelijk, maar wel onwaarschijnlijk. Dit is hier op het forum al vele malen gesuggereerd. De onwaarschijnlijkheid vind zijn oorsprong maar in een ding namelijk: het eigen onvermogen om God te ervaren.

Als iemand mij rationeel wil overtuigen dat God onwaarschijnlijk is dan heb ik het volgende antwoord:

Als god onwaarschijnlijk is, dan betekent dat dat zijn waartschijnlijkheid onder de 50% ligt.

1) Hoe groot is volgens jou het waarschijnlijkheids% van God?
2) Geef mij een waterdicht bewijs dat de waarschijnlijkheid van God onder dit % ligt.

Ik daag je daar nu toe uit. Als je dat niet kunt, beschouw ik jou uitlatingen hierover als ongefundeerd van uit een wetenschappelijk standpunt. Vanuit een menselijk standpunt beschouw ik ze sowieso als ongerijmd omdat ik het opzettelijk misachten van de ervaringen van miljarden van medemensen als overdreven tegendraads beschouw.

Wat betreft de aap: Het fundamentele verschil is inderdaad voorstelbaarheid. Maar dat is dan ook de basis van al onze kennis en onze levens, en de basis onder het zo verfoeide scheermes van Ockham: Want wie garandeert ons dat wij ons niet allemaal in een soort matrix bevinden, of door aliens ontvoerd zijn, of in een grot zitten en slechts de vervormde schimmen van de buitenwereld zien, om eens een wat ouder voorbeeld aan te halen?

Het idee van de matrix zal ik nooit aanhalen, omdat ik het als een extreem idee beschouw. Het feit echter dat wij zelfs zulke extreme ideeën niet zomaar kunnen ontkrachten moet ons voorzichtig maken met aannames over onze werkelijkheid.

Juist omdat wij geëvolueerd zijn en ons bestaan sterk aan materie is gebonden, maakt het voor ons moeilijk om zaken te beoordelen die de materie ontstijgen. Liefde bestaat, een gedachte bestaat, een gevoel bestaat, bewustzijn bestaat. Men kan een werk van Shakespeare nooit verklaren door uitvoerige analyse van het papier en de inkt waarmee het is geschreven. Zo is het ook met ons bestaan. Onderzoek van onze stoffelijke oorsprong zal nooit de realiteit van mens kunnen verklaren. Pogingen om die aspecten van de realiteit die zich aan een verklaring lijken te ontrekken, af te doen als niet bestaand zijn onterecht. Wij moeten ook de beperkingen van onze geestelijke vermogens erkennen.

Tegen dit teleologisch godsbewijs kan ingebracht worden dat het idee dat wij in een met zorg vormgegeven schepping leven zelf een product is van het systeem waarin wij leven. Dat als het systeem, de wereld, anders was geweest, wij er nooit geweest waren om hem te aanschouwen, maar eventueel wel een andere, aan die wereld perfect aangepast organisme dat zich daarover verwondert

Ik zou dat eerder een psychologische dan een theologische benadering willen noemen.

In mijn zeer persoonlijke visie is God evenzeer een product van de mens, als de mens een product van God is. Daarmee wil ik echter niet zeggen dat God geheel een product van de mens is. Slechts dat er een wisselwerking is. Dat komt doordat wij met ons bewustzijn, medeschepper zijn van deze wereld. Ik zie God als het totale bewustzijn dat de wereld in werking heeft gezet.

Naar mijn mening worden de grote tegenstellingen tussen gelovigen en ongelovigen niet veroorzaakt door onoverbrugbare grondvisies, maar door ongenuanceerd denken aan beide kanten en de onwil om zijn standpunt te nuanceren omdat men bang is daarmee van de rechte lijn of waarheid af te wijken. Echter de waarheid ligt altijd in het midden, zoals het spreekwoord zegt.

Laat ik nogmaals de visie van een Hindoe geven.


Elk begrip van God wat wij kunnen hebben, schiet te kort, dat is iets om altijd rekening mee te houden: God gaat ons begrip te boven. Velen zien Hem als een levend wezen, dit zien ze zo omdat zij zelf een levend wezen zijn. "God heeft ons geschapen naar Zijn evenbeeld" is een bekende zin.....ik vraag mij weleens af of het niet andersom is: Wij hebben God geschapen naar ons evenbeeld".

Wie zegt dat God is zoals wij Hem ons voorstellen? Is ons voorstellingsvermogen zo perfect en oneindig dat wij ons een beeld van Hem kunnen maken? Ik geloof het niet. We weten dat Hij de bron is van al het leven maar betekent dit dan ook gelijk dat Hij leeft, net zoals wij leven? Ik denk dat God ver boven het verschijnsel "leven" staat, Hij is dan wel de oorsprong van "leven" maar leeft zelf niet. Hij is het die het bestaansrecht geeft aan alles dat er is en ook aan alles wat er niet is.

Hij doet zelf niets, dat is aan de dynamiek van deze schepping; deze dynamiek bezie ik als karma. Karma pradhaan vishva kari raakhaa = deze schepping is gedaan met dynamiek (karma) als hoofdbestanddeel. De dynamiek is iets wat een hoofdrol speelt in deze schepping, hierdoor ontstaat er iets wonderbaarlijks: wij worden namelijk onze eigen oorzaak. Ons huidige leven is een vrucht van onze vorige levens, de karma verrichten wij zelf en daardoor creëren wij zelf onze toekomst. Alles wat ons overkomt hebben wij aan onszelf te danken; alles wat er met deze aarde gebeurt, ontspruit aan ons zelf.

Velen vragen zich af: "Als er een God bestaat, een oneindige bron van liefde, waarom is dan zoveel leed op deze wereld? Waarom leidt de helft van de bevolking honger? Waarom is er zoveel wanhoop?
Ik denk niet dat wij de antwoorden op zulke vragen bij God dienen te zoeken, maar bij onszelf. Uiteindelijk zijn wij het die hier leven, met een vrije wil. Het lijkt makkelijk om de verantwoordelijkheid van dit alles bij God te leggen; helaas ligt die daar niet. Wij doen hier onze handelingen en het gevolg daarvan is wat wij om ons heen zien. De vervuiling is een rechtstreeks gevolg voor het niet verantwoordelijk omgaan met moeder aarde, hier zijn wij schuld aan. De honger in de wereld is een rechtstreeks gevolg van onze hebzucht, ook hier zijn wij schuld aan.
Het is de dynamiek die zorgt voor het uiterlijk van de wereld en het zijn wij die de bal kaatsen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 02:27 ]

[Confusion]

bacterie schreef op 03 januari 2004 @ 14:42:
Ik begrijp deze stelling niet. Als je op basis van je waarnemingen niet de conclusie trekt dat God bestaat, is, lijkt me, de enig juiste stellingname dat een eventuele god zich buiten je perceptie bevindt. Je kunt dus niet zeker weten dat God niet bestaat, hoogstens dat je geen aanleiding ziet om aan te nemen dat God wel bestaat en op basis daarvan de beslissing nemen om het bestaan van God te ontkennen, omdat je de beslissing hebt genomen om uitsluitend het bestaan van datgene te erkennen, dat zich binnen je perceptie bevindt.

En dat is nu precies wat iedereen in zijn dagelijks leven doet. Je kan niets zeker weten. Je weet niet zeker of de zon morgen weer opkomt, je weet niet zeker of marsmannetjes niet bestaan en je weet niet zeker of je moeder je moeder wel is. Iedereen heeft de beslissing genomen alleen het bestaan van datgene te erkennen dat zich binnen hun eigen perceptie bevind, waarbij je perceptie overigens veel meer omvat dan slechts directe waarneming via je eigen zintuigen. Wat is in jouw ogen het verschil tussen wat jij hierboven schrijft en wat ik schreef? Inderdaad, ik zie geen reden om aan te nemen dat God bestaat, net zoals ik geen reden zie om aan te nemen dat de aarde plat is. Waarom is dat in het tweede geval wel een geldig argument en in het eerste niet? Je brengt het alsof het een nuancering van mijn stelling is, terwijl je slechts correct concludeert dat ik doe wat ieder mens doet.

Een vergelijking van God met de Onzichbare Paarse Eekhoorn of met marsmannetjes vind ik sowieso al dubieus omdat iedereen weet dat de OPE en marsmannetjes niet bestaan en dat geldt niet voor God want sommige mensen zijn wel overtuigd van het bestaan van een God. Over geesten laat ik me niet uit, omdat er ook mensen zijn die denken dat geesten bestaan.

En er zijn mensen overtuigd van het bestaan van marsmannetjes bestaan, van de invloed van de maan op hun leven, etc. Afgezien van het feit dat de overtuiging dat God bestaat vaker voorkomt (althans, dat lijkt zo; de verschillen zijn mijns inziens te groot om van dezelfde overtuiging te spreken), is er ongeveer hetzelfde bewijs voor.

Een vergelijking tussen God en de OPE impliceert dat het geloof in een god net zo onzinnig is als het geloof in de OPE. Ik kan niet zeggen dat ik die vergelijking vanuit rationalistisch perspectief invalide vind, maar ik beschouw God als ongedefinieerd. Oftewel: wie/wat God is, is mij niet bekend. Wat ik wel voorlopig aanneem, is dat God de beschikking heeft over een bepaalde kracht of zelf een kracht is, die op bepaalde plaatsen merkbaar aanwezig kan zijn. Ook ga ik er vanuit dat God intelligent/zelfbewust is. Als je een vergelijking trekt tussen God en de OPE/marsmannetjes dan lijk je al een bepaald beeld van God te impliceren, in de vorm van een idee dat God een mannetje met een baard is die in de hemel zit en bliksemschichtjes naar de mensen gooit als ze wat verkeerds hebben gedaan.

Jij hebt blijkbaar ook een bepaald beeld van God, want je sluit uit dat Zij een OPE is. Waarom sluit je dat uit? Waarom benoem jij geloof in OPE als onzinnig? Wat is het verschil tussen OPE en God?

De stelling dat God het gevolg is van een psychologisch construct is een enorme vooronderstelling. Je zult eerst aannemelijk moeten maken dat alle godservaringen door middel van psychologische constructen te beschrijven zijn.

Dat moet wel zo zijn, anders kunnen mensen er niet over praten. God is tenminste een psychologische constructie in de geesten van mensen? Een boom is dat ook, maar het verschil tussen de twee constructies is dat ik de tweede een werkelijkheid onafhankelijk van de mens toeken. Van het tweede kan ieder mens onafhankelijk van anderen het bestaan verifieren, de toegedichte eigenschappen controleren. Liefde is bijvoorbeeld ook zo'n constructie die ik geen bestaan onafhankelijk van mensen toeken: de mens definieert wat liefde is; er bestaat geen 'liefde' in of buiten de fysische werkelijkheid, onafhankelijk van ons bestaan (voor de oplettenden: laten we niet afdwalen richting potienteel buitenaards leven of een eventuele chemische verklaring van liefde). Althans, daarvoor zie ik geen aanwijzingen, terwijl ik die bij bomen, de zon, atomen en de relatiteitstheorie wel zie. En zo miljoenen met mij, maar ook gelovigen van alle rangen en standen.

Het is mogelijk dat God een illusie is die zich in mijn hoofd bevindt, maar mijn eigen godservaringen lijken niet simpel te verklaren te zijn door van psychologische constructen uit te gaan, waarbij ik niet uitsluit dat mijn godservaringen inderdaad door psychologie te beschrijven zijn, maar dat is dan wel ingewikkelde psychologie die ik zelf tot nu toe niet begrijp. Dat het niet zo simpel is kun je ook aan Chistiaan zien: hij beweert dat hij overtuigd is van het bestaan van God omdat hij God denkt te kunnen ervaren, maar hij studeert zelf geloof ik psychologie aan een universiteit. Dat betekent dat hij mogelijk intelligent genoeg is, en mogelijk over voldoende psychologische kennis beschikt, om zelf de conclusie te kunnen trekken of zijn godservaringen voortvloeien vanuit psychologische constructen of een externe bron hebben. Je kunt imho dus niet zo simpel zeggen dat godservaringen voortkomen vanuit psychologische constructen en daarmee dat god een psychologisch construct is. De mogelijkheid bestaat lijkt me, dat bepaalde godservaringen een externe bron hebben, dus een bron die zich niet in het hoofd van een gelovige bevindt, en daarmee dat God niet eenvoudig kan worden afgedaan als een psychologisch construct.

De menselijke psyche is ontzettend ingewikkeld. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik begrijp hoe het werkt. Maar ik weet drie dingen: er is geen aanwijzing voor een bestaan van God onafhankelijk van de mens, er is voldoende aanwijzing voor het bestaan van God in de geesten van mensen en er is voldoende aanwijzing voor het bestaan van culturele Godsbeelden die sterk wisselwerken met het bestaan van God in de geesten van mensen. Mijn standpunt is geen keuze; het is de enige mogelijke: ik erken enkel wat ik en miljoenen anderen kunnen zien: dat er vele varianten van Godsbeelden bestaan in de geesten van mensen. Ik erken ook wat wij allemaal net zo goed zien: dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit beeld in de geesten van mensen een weergave van iets uit de onderliggende werkelijkheid is, die onafhankelijk van de mens bestaat (een stilzwijgende veronderstelling, maar een die vrijwel iedereen met mij deelt). Ik denk zeker niet dat iemand die psychologie studeert in staat is te beoordelen of zijn godservaring wel of niet 'slechts' een manifestatie van zijn geest zou kunnen zijn en ik denk ook niet dat Christiaan het met je eens is dat hij dat kan. Ik denk overigens dat niemand dat onderscheid kan maken, maar dat men zich heel slecht kan voorstellen dat men iets 'slechts' denkt en het denkbeeld daarom een bestaan buiten zichzelf wil geven. Dat maakt het ook aantrekkelijker voor anderen; het wordt cultuurgoed. De aanhalingstekens rond 'slechts' zijn bedoeld om aan te geven dat het feit dat God iets is dat alleen bestaat in de hoofden van mensen niet betekent dat het zinloos, belachelijk of anderszijds verkeerd is, maar aan het 'slechts' wordt door veel mensen gelovig en niet gelovig, nogal wat overhaaste waarde toegekend. De gevolgen van een dergelijke conclusie zijn in mijn ogen niet triviaal.

[Christiaan]

Even een algemene reactie op wat ik hier lees. De term 'psychologisch construct' wordt hier wat te los gehanteerd.

Wat is een construct?
Een construct is niets meer dan een hypothetisch begrip. Intelligentie is een goed voorbeeld, maar ook altruisme, emoties of persoonlijkheid. De term 'construct' wordt gebruikt om te voorkomen dat psychologen intelligentie, altruisme en andere constructen gaan zien als concrete dingen, want dat zijn het meestal niet. Een construct is vooral bedoeld om te meten, wat betekent dat men op basis van het construct een operationele definitie opstelt van de stappen die doorlopen moeten worden om een waarde aan dat construct toe te kennen. God als een construct zien lijkt me dan ook niet helemaal accuraat.

Een betere term is, denk ik, 'mentaal proces'. Er is geen twijfel dat mijn Godservaring een mentaal proces is, want alles wat ik denk, voel en ervaar is onderdeel van een of ander mentaal proces. Het is de vraag wat de oorzaak van dat proces is; God of niet.

Wat is mijn argument/standpunt?
Een mens beschikt over meerdere kenmethoden om tot uitspraken over de wereld te komen. Er zijn heel wat kenmethoden aan te wijzen, maar ik beperk me hier tot mijn zintuigen (empirie) en mijn intuitie/hart/gevoel. Rationaliteit, een term die hier vaak gevallen is, is een maatstaf voor de betrouwbaarheid van overtuigingen. Een overtuiging is rationeel indien zij voldoet aan bepaalde afgesproken criteria (en dus voldoende onderbouwd is). In onze samenleving is de dominante opvatting dat een overtuiging rationeel is indien zij onderbouwd kan worden middels empirie (direct of indirect). Rationaliteit kan men echter best anders definieren.

In de vele discussies hier op GoT en in de filosofie in het algemeen is gebleken dat we niet in staat te zijn te komen tot argumenten die het bestaan van God aantonen of ontkrachten. De argumenten die gemaakt worden blijken allen gestoeld op aannamen die zelf goed aangevallen kunnen worden. Die aannamen blijven ook aannamen, want men kan ze nu eenmaal niet bewijzen. Ieder argument dat pleit voor of tegen God rust dus op een gammele basis. De objectieve kans dat God bestaat blijft 50% als we enkel op basis van dit soort argumenten opereren en tot een definitief antwoord of zelfs een objectieve mate van waarschijnlijkheid anders dan 50% komen dan ook niet. Ergo: aan deze kenmethode hebben we niets.

Ik heb het sterke gevoel dat God bestaat. Er is geen objectieve reden te veronderstellen dat mijn gevoel onbetrouwbaar is (niet meer of minder betrouwbaar dan mijn zintuigen althans). Mijn gevoel, als kenmethode, is voor mij dus relatief gezien net zo betrouwbaar als andere kenmethoden. Een overtuiging die ik heb en die ik kan onderbouwen met redenen uit een of meer kenmethoden is voor mij rationeel. In tegenstelling tot de andere kenmethoden, die geen positief of negatief bewijs leveren, levert mijn gevoel mij echter een positief bewijs.

Mijn conclusie is dus dat God bestaat, net als dat ik concludeer dat er een speaker voor mijn neus op het bureau een nummer van Filter staat te blerren. Ik ben niet meer of minder zeker van de eerste overtuiging dan van de tweede. Of God ook in de objectieve realiteit bestaat weet ik net zo min als dat de speaker voor mij in de objectieve realiteit bestaat.

Conclusie
Ik ben zo zeker van het bestaan van God als ik (denk dat ik) kan zijn. Tegelijk is er alleen maar twijfel, omdat ik niets met zekerheid kan weten; hoogstens dat ik twijfel en dus besta.

[Verwijderd]

Rijk taalgebruik

Sommige mensen weten hun uitspraken extra kracht mee te geven, een voorbeeld:

deze verhalen zijn allemaal onzin, dit is aangetoond met de hedendaagse wetenschap, die ik toch wel wat meer vertrouw dat de lulverhalen van een pastoor.

De opening met "deze verhalen zijn allemaal onzin" is natuurlijk nuttig om aan te geven dat men niet geïnteresseerd is in een dialoog. De totale verwerping vanaf het eerste begin is erg goed, omdat daarmee elke mogelijke twijfel daarover in de kiem wordt gesmoord. Het lukt niet iedereen om zijn mening zo helder te verwoorden en vaak blijft de lezer met vragen over de intentie zitten.

"dit is aangetoond met de hedendaagse wetenschap" vind ik een nuttige toevoeging omdat het ons leert welk wereldbeeld ten grondslag ligt aan de uitspraken. Het helpt ons de uitspraken in het juiste, in dit geval wetenschappelijke, kader te plaatsen. Het biedt ons ook de mogelijkheid om een evaluatie te maken van zo'n wereldbeeld in relatie tot haar aanhangers. Let ook op het gebruik van komma's die ons helpen om de verschillende zinsdelen in verband te lezen. Het gebruik van punten zou weer tot onduidelijkheid hebben geleid. Let ook op het temporale adjectief "hedendaagse". Ook dit getuigt weer van een zorgvuldige afwerking die misverstanden helpt voorkomen.

"die ik toch wel wat meer vertrouw". Dit vind ik zelf het mooiste zinsdeel. Aan de ene kant geeft zij extra ondersteuning aan de eerdere uitspraak en tegelijkertijd gaat er toch ook een relativerende werking van uit (Let speciaal op het tactisch geplaatste woordje "wat"). Het woord "toch" verwoordt een innerlijke worsteling, die de lezer suggereert dat we hier te maken hebben met de uitkomst van een rationeel denkproces. Het woord "wel" is affirmatief en onderbouwend. Het woord "meer" geeft een duidelijke voorkeur aan. De combinatie van deze vier woorden zou ik willen omschrijven als dodelijk. Dit wordt dan weer verbonden met het woord "vertrouw". Vertrouwen een van de meest warme menselijke emoties. Zo wordt een verband gelegd tussen de rationele en emotionele wereld.

Het woord 'dat' moet natuurlijk als 'dan' gelezen worden. Hier gaan veel interpretatoren de mist in. Al snel wordt verondersteld dat de schrijver onvoldoende taalbeheersing heeft. Dat is onjuist, niemand zal de zin zo uitspreken, ook de schrijver niet. Dit is een eenvoudige verschrijving waaraan geen bijzondere betekenis moet worden gehecht. Het betreft hier ook geen sollicitatiebrief, het is dus beslist voorbarig om dyslexie te veronderstellen. Tip: Men moet zulke onvolkomenheden altijd relateren aan de totale kwaliteit van de tekst.

De toevoeging "dat de lulverhalen van een pastoor" vind ik erg nuttig, omdat de schrijver niet enkel een positieve statement doet, maar er tegelijkertijd een negatieve aan verbindt, die het geheel richtinggevend maakt. Let op het gebruik van "een" in plaats van "de" om de generieke geldigheid te onderstrepen (weer dat oog voor detail).

Aan het gebruik van het woord "lulverhalen", wil ik geen diepere of semantische betekenis hechten omdat niet helemaal zeker is of hiermee een afkeer dan wel voorkeur voor het mannelijk geslachtsorgaan verbonden is. Het geslacht van de schrijver is niet bekend en dan nog kennen wij zijn seksuele geaardheid niet. De schrijver/schrijfster zal waarschijnlijk wel pikgericht zijn. De "kutverhalen" van de pastoor was immers ook een mogelijkheid geweest. Statistisch gezien is in dit verband de kans op mannelijk geslacht het grootst, zodat ik daar even van uit ga. Ook de kans op heteroseksualiteit is groot en dit lijkt weer te rijmen met de afwijzing die in het woordje "onzin" tot uiting komt.
Ook mogelijk is dat hier geslachtspariteit tussen pastoor en lul tot uitdrukking wordt gebracht. Gezien de mate van consistentie van het geheel is dit denkbaar. bijv. "de lulverhalen van de pastoor en de kutverhalen van zijn werkster".
Het kan natuurlijk ook nog zijn dat een pastoor inderdaad over zijn "lul" heeft zitten verhalen (Misschien een kwinkslag naar pedofiele praktijken van priesters). In dat geval moet het woord "een" natuurlijk niet generiek worden opgevat. Het blijft dus erg moeilijk om dit woord dat zoveel kleur aan de tekst geeft te duiden.

Ik zie wel een bredere betekenis van het woord. Ik denk dat er een bepaalde mate van persoonlijke ontwikkeling mee wordt geopenbaard. Preoccupatie met de menselijke geslachtsdelen wordt in verband gebracht met de eerste levensfases. Als mensen op deze wijze een premature staat tot uiting willen brengen dan moeten zij dat vooral doen. Dat is erg nuttig voor de lezers, zodat zij weten welk gewicht aan de overige uitspraken moet worden toegekend.

Samenvattend: Nadat de schrijver in de opening met kracht zijn overtuiging heeft gebracht, neemt hij in het middendeel gas terug en laat zijn menselijke kant zien, om in het einddeel weer tot een sterk slotakkoord te komen. De totale opbouw maakt een krachtige edoch evenwichtige indruk. Zo worden in één zin een duidelijke voor- én afkeur geuit en deze tevens voorzien van de nodige attributen waaraan men de waarde kan afmeten. Hulde!

[ Voor 231% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 17:12 ]

[Xanthus]

Oeh wat is ie lang geworden Maar ja, de helft is quote, dus hopelijk leest het toch redelijk snel

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 18:04:
Wat is een construct?
God als een construct zien lijkt me dan ook niet helemaal accuraat.

Een betere term is, denk ik, 'mentaal proces'.

Welke term stel jij, iemand die bekend is met psychologische termen, dan voor om te zeggen dat God een 'gedachtenspinsel' is dat alleen in de geesten van mensen bestaat, en geen entiteit buiten hun geest is?
'mentaal proces' is daar te neutraal voor, want dat laat in het midden of er een oorzaak buiten de geest is.

Wat is mijn argument/standpunt?
Een mens beschikt over meerdere kenmethoden om tot uitspraken over de wereld te komen. Er zijn heel wat kenmethoden aan te wijzen, maar ik beperk me hier tot mijn zintuigen (empirie) en mijn intuitie/hart/gevoel. Rationaliteit, een term die hier vaak gevallen is, is een maatstaf voor de betrouwbaarheid van overtuigingen. Een overtuiging is rationeel indien zij voldoet aan bepaalde afgesproken criteria (en dus voldoende onderbouwd is). In onze samenleving is de dominante opvatting dat een overtuiging rationeel is indien zij onderbouwd kan worden middels empirie (direct of indirect). Rationaliteit kan men echter best anders definieren.

Hoe zou jij rationaliteit dan willen definiëren? Of bedoel je dat je graag zou willen dat je intuïtie ook als volwaardige kenmethode wordt gezien?
Als jij jezelf een betrouwbare intuïtie vind hebben is daar natuurlijk wel in te komen . Bij mezelf heb ik niet vaak genoeg gezien dat mijn intuïtie een nauwkeurig beeld gaf van de werkelijkheid, en zeker bij het bestaan van dingen wil ik dat graag gestaafd zien door andere 'zintuigen'. Maarja, ik heb dan ook nooit zoveel informatie bewust door mijn intuïtie binnengekregen......

In de vele discussies hier op GoT en in de filosofie in het algemeen is gebleken dat we niet in staat te zijn te komen tot argumenten die het bestaan van God aantonen of ontkrachten. De argumenten die gemaakt worden blijken allen gestoeld op aannamen die zelf goed aangevallen kunnen worden. Die aannamen blijven ook aannamen, want men kan ze nu eenmaal niet bewijzen. Ieder argument dat pleit voor of tegen God rust dus op een gammele basis. De objectieve kans dat God bestaat blijft 50% als we enkel op basis van dit soort argumenten opereren en tot een definitief antwoord of zelfs een objectieve mate van waarschijnlijkheid anders dan 50% komen dan ook niet. Ergo: aan deze kenmethode hebben we niets.

Uiteraard stoelen alle argumenten op aannames, die lastig te verdedigen zijn, maar de uitdaging is natuurlijk argumenten te vinden die stoelen op aannames waar mensen zich wel redelijk in kunnen vinden, en uitleggen waarom je de aannames hebt die die je hebt. Ik bijvoorbeeld ga uit van het bestaan van een werkelijkheid, los van mijzelf, ik ga er van uit dat ik besta, en andere mensen om mij heen. Ik ga er van uit dat mijn zintuigen de werkelijkheid waarnemen, of beter gezegd, een aftreksel van de werkelijkheid, met ruis en interpretatie+abstractie.
Deze aannames zijn voor mij in ieder geval nodig om normaal te kunnen leven, en mijn wereldbeeld is zo redelijk consistent.

Hoe kom je tot die 50% van objectieve waarschijnlijkheid? Ik heb zelf niet echt nagedacht wat het dan wel zou moeten zijn, maar het klinkt mij meer als iets om iedereen te vriend te houden

Ik heb het sterke gevoel dat God bestaat. Er is geen objectieve reden te veronderstellen dat mijn gevoel onbetrouwbaar is (niet meer of minder betrouwbaar dan mijn zintuigen althans). Mijn gevoel, als kenmethode, is voor mij dus relatief gezien net zo betrouwbaar als andere kenmethoden. Een overtuiging die ik heb en die ik kan onderbouwen met redenen uit een of meer kenmethoden is voor mij rationeel. In tegenstelling tot de andere kenmethoden, die geen positief of negatief bewijs leveren, levert mijn gevoel mij echter een positief bewijs.

Hoe 'voelt' God aan? Hoe weet je dat het een los wezen is en niet 'maar' een gevoel? Ik wil dat graag weten want ik voel zelf geen God.....
Heeft jouw gevoel je wel eens bedrogen? Vaker dan je andere zintuigen? Andere informatie die je binnenkrijgt door je gevoel, is die vaak wel te staven met jouw zintuigen en lukt dat? Ik denk namelijk dat als veel verschillende kenmethoden tot dezelfde informatie krijgen de kans een stuk groter is dat het de werkelijkheid redelijk nauwkeurig weergeeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Xanthus op 03-01-2004 21:43 ]

[Christiaan]

Xanthus schreef op 03 januari 2004 @ 21:23:
Welke term stel jij, iemand die bekend is met psychologische termen, dan voor om te zeggen dat God een 'gedachtenspinsel' is dat alleen in de geesten van mensen bestaat, en geen entiteit buiten hun geest is? 'mentaal proces' is daar te neutraal voor, want dat laat in het midden of er een oorzaak buiten de geest is.

"want dat laat in het midden of er een oorzaak buiten de geest is."

Denk je niet dat dat precies het punt is van de keuze voor deze term? De ervaring van God is net zo goed een mentaal proces als de ervaring van een boom. Aan de term is niet af te leiden of het object van dat mentaal proces ook bestaat.

Hoe zou jij rationaliteit dan willen definiëren? Of bedoel je dat je graag zou willen dat je intuïtie ook als volwaardige kenmethode wordt gezien? Als jij jezelf een betrouwbare intuïtie vind hebben is daar natuurlijk wel in te komen . Bij mezelf heb ik niet vaak genoeg gezien dat mijn intuïtie een nauwkeurig beeld gaf van de werkelijkheid, en zeker bij het bestaan van dingen wil ik dat graag gestaafd zien door andere 'zintuigen'. Maarja, ik heb dan ook nooit zoveel informatie bewust door mijn intuïtie binnengekregen......

Definieer 'nauwkeurig', definieer 'werkelijkheid'. Een aantal posts terug heb ik aan Wieikke al uitgelegd wat lastig is aan de uitspraak 'en zeker bij het bestaan van dingen wil ik dat graag gestaafd zien door andere 'zintuigen''. Bovendien zou ik mijn gevoel niet als zintuig willen zien - dat is alleen maar verwarrend. Je zou ook kunnen zeggen dat de ervaring van God een bruut feit op zichzelf is - dat niet door iets specifieks veroorzaakt wordt, net als de ervaring dat jij bestaat een bruut feit is.

Uiteraard stoelen alle argumenten op aannames, die lastig te verdedigen zijn, maar de uitdaging is natuurlijk argumenten te vinden die stoelen op aannames waar mensen zich wel redelijk in kunnen vinden, en uitleggen waarom je de aannames hebt die die je hebt. Ik bijvoorbeeld ga uit van het bestaan van een werkelijkheid, los van mijzelf, ik ga er van uit dat ik besta, en andere mensen om mij heen. Ik ga er van uit dat mijn zintuigen de werkelijkheid waarnemen, of beter gezegd, een aftreksel van de werkelijkheid, met ruis en interpretatie+abstractie.
Deze aannames zijn voor mij in ieder geval nodig om normaal te kunnen leven, en mijn wereldbeeld is zo redelijk consistent.

Je maakt hier de implicatie dat aannames zelf ook verdedigd kunnen worden. Dat kan niet, daarom zijn het aannames. Je kunt wel zeggen dat je bepaalde dingen aanneemt omdat de meerderheid ze aanneemt, maar dat zegt niets over de juistheid van die aannamen. In je laatste zin heb je het over 'consistent'. Hoe weet je dat jouw wereldbeeld consistent is? Wat is consistentie? En wat zegt het dat jouw wereldbeeld consistent is?

Uiteindelijk maak ik natuurlijk grotendeels dezelfde aannamen als jij. Niet omdat ik er normaal mee kan leven, maar omdat ze min of meer aangeleerd worden en de 'norm' zijn in onze cultuur. Het kan ook anders. Indianen, bijvoorbeeld, dachten dat juist dromen de echte werkelijkheid waren. Dat is een groot verschil natuurlijk. Maar goed, aan de aannamen is weinig af te dingen en er is natuurlijk ook niets mis mee. Waar het om gaat is die aannamen geen stabiele grond onder zich hebben. Een aanname is volgens mij pas juist als hij overeen komt met de objectieve realiteit. Hoe ik die objectieve realiteit moet leren kennen is mij een volledig raadsel. Daardoor kan ik de aannamen die ik heb niet toetsen, ik kan ze hoogstens 'aannemen'. De enige die ze kan toetsen is dan God (of een andere buitenstaander die de realiteit volledig waarneemt - voor zover zo'n realiteit bestaat).

Hoe kom je tot die 50% van objectieve waarschijnlijkheid? Ik heb zelf niet echt nagedacht wat het dan wel zou moeten zijn, maar het klinkt mij meer als iets om iedereen te vriend te houden

Tja, dat is nu al meer dan acht of negen topics aan de gang. Moet ik dat hier gaan herhalen? Er is hier op W&L niemand die door die discussies van mening veranderd is. Hoogstens is men meer genuanceerd (meer naar het midden) gegaan. Misschien kun jij een argument geven dat volgens jou de balans voorbij de 50% krijgt? Wel een nieuw argument natuurlijk, want we hebben er hier al heel wat (voor en tegen) voorbij zien komen.

Hoe 'voelt' God aan? Hoe weet je dat het een los wezen is en geen emotie? IK wil dat graag weten want ik voel zelf geen God.....

Dit is net zo onmogelijk als uitleggen hoe melancholie, verliefdheid of verdriet voelt. Je moet ook twee Godservaringen onderscheiden. Er is het diffuse gevoel dat God aanwezig is en er is de veel diepere Godservaring als overweldigende emotie. Hoe dat voelt kan ik je niet beschrijven maar ik kan het hoogstens vergelijken met intense liefde.

Heeft jouw gevoel je wel eens bedrogen? Vaker dan je andere zintuigen? Andere informatie die je binnenkrijgt door je gevoel, is die vaak wel te staven met jouw zintuigen en lukt dat? Ik denk namelijk dat als veel verschillende kenmethoden tot dezelfde informatie krijgen de kans een stuk groter is dat het de werkelijkheid redelijk nauwkeurig weergeeft.

Dit barst natuurlijk van de aannamen. Hoe weet jij wanneer je zintuigen je bedriegen? Dat kan alleen als je de objectieve realiteit kent en weet dat wat je zintuigen je vertellen niet klopt. Het kan ook dat je via andere kenmethoden iets weet dat niet correspondeert met je zintuigelijke waarnemingen - bijvoorbeeld bij een hallucinatie die anderen niet rapporteren. Jouw zintuigen zijn een gezamelijke kenmethode (want in het brein wordt alles geintegreerd tot 1 waarneming - je moet het dus niet als vijf aparte methoden beschouwen) die kwalitatief anders is dan andere kenmethoden. Je neemt bovendien aan dat consistentie tussen kenmethoden duidt op een meer nauwkeurige weergave. Intuitief geen gekke aanname natuurlijk. Je moet dan vervolgens aannamen dat bepaalde aspecten van de objectieve realiteit uberhaupt door meerdere kenmethoden gekend kunnen worden. Wie zegt dat God ook via de fysieke realiteit gekend kan worden en niet alleen via het gevoel (bijvoorbeeld)?

Op zich maakt het niet zo uit of je aanneemt of verschillende kenmethoden een consistent beeld opleveren. Het probleem is nu juist dat ik geen kenmethode, buiten het gevoel om, ken dat positief bewijs levert voor God. De andere methoden leveren geen bewijs voor of tegen en zijn daarom (volgens mij) ook onbruikbaar.

Om je vraag of mijn gevoel mij bedrogen heeft te beantwoorden; vast wel. Ik neem niet aan dat de kenmethoden foutloos opereren.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 03-01-2004 22:04 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 18:04:
Wat is mijn argument/standpunt?
Een mens beschikt over meerdere kenmethoden om tot uitspraken over de wereld te komen. Er zijn heel wat kenmethoden aan te wijzen, maar ik beperk me hier tot mijn zintuigen (empirie) en mijn intuitie/hart/gevoel.

Op welke manier kan jou intuitie/hart/gevoel je iets over de wereld vertellen? Er is helemaal geen manier bekend, en er is nauwelijks een manier voor te stellen, waarop intuitie/hart/gevoel interactie met 'de wereld' kan hebben en zo tot waarneming kan leiden.

Laat staan dat intuitie/hart/gevoel iets over een bovennatuurlijke wereld zou
kunnen vertellen. Of impliceer je dat er een bovennatuurlijke manier is waarop God interactie met mensen heeft? Want waarom kunnen we dat dan niet waarnemen, als er tenslotte interactie is? Het hele probleem van het Cartesische theater komt hier weer naar binnen geduveld.

Rationaliteit, een term die hier vaak gevallen is, is een maatstaf voor de betrouwbaarheid van overtuigingen. Een overtuiging is rationeel indien zij voldoet aan bepaalde afgesproken criteria (en dus voldoende onderbouwd is). In onze samenleving is de dominante opvatting dat een overtuiging rationeel is indien zij onderbouwd kan worden middels empirie (direct of indirect).

Hier wordt over een begrip gesproken op een toon alsof anderen er veel te veel waarde aan hechten, terwijl precies wordt gezegd wat anderen er ook over zeggen. Inderdaad, rationaliteit is een maatstaf voor de betrouwbaarheid van overtuigingen en is gebaseerd op afspraken, maar wel op afspraken waar jij je ook je hele leven lang al aan houdt. Afspraken die voortkomen uit de consistentie en coherentie van de natuur en waarvan wij geen overtredingen kennen. Dat de zon morgen weer opkomt, dat de aarde rond de zon draait, dat de lichtsnelheid constant is. Bij alle fundamentele verschijnselen die we beschrijven vragen we allemaal om de uiterste rationaliteit. De fundamenten van het bestaan zijn volledig geordend en die waarneming vormt de basis voor het rationele denken zonder welke de mensheid niet had kunnen voortbestaan. Zonder rationeel denken, zonder consistentie en consequent te zijn, geen afspraken, geen wetten, geen samenlevingen, geen onderlinge verstandhoudingen, geen wetenschap. De wereld is geordend en niet omdat wij die orde creeeren. Water stroomt niet bergopwaarts, biljartballen gedragen zich niet opeens alsof ze vloeibaar zijn. Wij dringen er allemaal bij anderen op aan om rationeel na te denken, zodat je het eens kan worden over zaken. Mensen die voor de doodstraf pleiten vragen we de consequenties er rationeel van te overdenken, we verwachten dat onze baas een rationele keuze maakt over je eindejaarstoeslag. Maar wanneer we gaan praten over dat ene stukje werkelijkheid waarover discussie is, dan mogen we plotseling rationaliteit laten varen? Dan mogen we maar beweren wat we willen? Als het mensen goed uitkomt, dan laten ze rationaliteit los; als het ze dwingt iets te denken dat botst met iets dat sterk aan hun emotie gekoppeld is. Dan moet recht wel krom zijn, want onze geest kan niet omgaan met tegenstrijdige grondbeginselen en dus moet er maar ad hoc worden besloten dat rationaliteit voor dit onderwerp niet geldt, zodat zekerheid over het doel van het bestaan en een leven na de dood kan bestaan.

De argumenten die gemaakt worden blijken allen gestoeld op aannamen die zelf goed aangevallen kunnen worden.

Aannames die mensen zelf ook doen kunnen ze niet aanvallen en dat doen ze ook niet. Alleen weigert men ook de consequenties te aanvaarden. Iedereen beklaagt zich als iemand inconsequent tegen ze is, maar tegenover zichzelf mogen mensen blijkbaar inconsequent zijn.

Een overtuiging die ik heb en die ik kan onderbouwen met redenen uit een of meer kenmethoden is voor mij rationeel. In tegenstelling tot de andere kenmethoden, die geen positief of negatief bewijs leveren, levert mijn gevoel mij echter een positief bewijs.

Je gevoel levert alleen maar informatie. Het 'positieve bewijs' wordt door je hersenen gevormd, op dezelfde wijze als er positief bewijs voor een boom wordt gevormd als ik er tegenaan dreig te fietsen. De vraag is alleen waarom je deze gevoelswaarneming zou vertrouwen als je andere zintuigen en al je andere kennis deze tegenspreken. Deze kenmethode is trouwens wel degelijk van een andere orde dan de andere zintuigen, want deze wordt enkel van binnenuit gevoed. Gevoel wordt door je gedachten gevoed, niet door enige interactie met de werkelijkheid, laat staan een bovennatuurlijke werkelijkheid.

Of God ook in de objectieve realiteit bestaat weet ik net zo min als dat de speaker voor mij in de objectieve realiteit bestaat.

Dat die speaker bestaat kan iedere wereldburger voor je bevestigen.

[Xanthus]

Pff, het is wéér zo lang geworden, wel tijdrovend dit zeg

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 21:49:

[...]

Definieer 'nauwkeurig', definieer 'werkelijkheid'.

Jij zei in de post waarop ik reageerde: "Rationaliteit kan men echter best anders definieren." Dus ik vroeg me af op welke definitie jij doelde.

[...]
Je maakt hier de implicatie dat aannames zelf ook verdedigd kunnen worden. Dat kan niet, daarom zijn het aannames.

Misschien heb ik dan een ietwat verkeerd beeld van het woord 'aanname'. Ik dacht dat je aannames soms wel kan onderbouwen, of aannemelijk maken. De aanname 'ik besta' bijvoorbeeld, met bijvoorbeeld het beroemde 'ik denk/twijfel dus ik besta'.

Je kunt wel zeggen dat je bepaalde dingen aanneemt omdat de meerderheid ze aanneemt, maar dat zegt niets over de juistheid van die aannamen. In je laatste zin heb je het over 'consistent'. Hoe weet je dat jouw wereldbeeld consistent is? Wat is consistentie? En wat zegt het dat jouw wereldbeeld consistent is?

Ik bedacht me net al dat het een fout was dat woord te gebruiken Ik bedoelde iets als werkzaam, en dat de wereld voor mij logisch in elkaar zit. Als ik bijvoorbeeld zou aannemen dat bij elke keer dat je een deur opendoet, je een kans van 1 op 10 hebt dat je een hartaanval krijgt, zou dat niet logisch zijn, want dat was de kans ongelovelijk groot dat ik nu al dood zou zijn, en ik inmiddels ook wel mensen om mij heen dood zou hebben zien vallen.

Hoe ik die objectieve realiteit moet leren kennen is mij een volledig raadsel. Daardoor kan ik de aannamen die ik heb niet toetsen, ik kan ze hoogstens 'aannemen'. De enige die ze kan toetsen is dan God (of een andere buitenstaander die de realiteit volledig waarneemt - voor zover zo'n realiteit bestaat).

Natuurlijk heb je er gelijk in dat we de objectieve realiteit nooit zullen kunnen waarnemen. Het zou natuurlijk ook kunnen dat we hem al waarnemen, bijvoorbeeld in onze dromen, maar het niet doorhebben, dat zou ook lullig zijn
Onze aannames kunnen we inderdaad niet toetsen, maar zonder aannames zou het een onwerkbare situatie zijn, dus ik ga gewoon door . Als iemand aannames maakt die jij niet deelt kan je die persoon er gewoon op wijzen, en zeggen dat hij maar nieuwe moet verzinnen aangezien zijn hele betoog uiteen is gevallen.

Tja, dat is nu al meer dan acht of negen topics aan de gang. Moet ik dat hier gaan herhalen? Er is hier op W&L niemand die door die discussies van mening veranderd is. Hoogstens is men meer genuanceerd (meer naar het midden) gegaan.

Ik was het vorige en dit topic een lezende bijstander, maar misschien heb ik het gemist. Ik heb zelf geen goede argumenten (in ieder geval op dit moment) en het is dan ook meer een gevoel. Als het zoveel mensen al niet lukt, zal het mij vast ook niet lukken, zeker geen nieuw argument. Aankomen met lijden in de wereld, oorlogen, massamoorden, bestaan van totaal verschillende religies, kinderen die dood geboren worden, een paus die tegen anticonceptie pleit en al het onrecht wat is aangedaan uit naam van het geloof, juist de mensen die God tegen had moeten houden, heeft vast geen zin he?
Over "Er is hier op W&L niemand die door die discussies van mening veranderd is.": Volgens mij kan je dat zo snel niet zeggen. Je weet dat er van de postende mensen niemand van mening is veranderd, maar van de mensen die alleen lazen heb je natuurlijk geen informatie.

Dit is net zo onmogelijk als uitleggen hoe melancholie, verliefdheid of verdriet voelt. Je moet ook twee Godservaringen onderscheiden. Er is het diffuse gevoel dat God aanwezig is en er is de veel diepere Godservaring als overweldigende emotie. Hoe dat voelt kan ik je niet beschrijven maar ik kan het hoogstens vergelijken met intense liefde.

Bedankt voor de poging
Hoe komt het dan dat je daar een entiteit buiten jezelf mee verbindt? Is dat ook onderdeel van dat gevoel van intense liefde? Een gevoel van intense liefde zou ik bijvoorbeeld ook kunnen zien als liefde voor mezelf, of de wereld om mij heen bijvoorbeeld.

Dit barst natuurlijk van de aannamen. Hoe weet jij wanneer je zintuigen je bedriegen?

Mijn zintuigen bedriegen mij natuurlijk in zekere zin altijd, omdat van de werkelijkheid, ja ik neem aan dat die bestaat, vast geen ruw beeld te vormen is.
Ik heb geen zekerheid, maar dat doe ik nou eenmaal, aannemen. En volgens mij doet ieder mens dat. Ik neem er genoegen mee dat mijn zintuigen mij consistent bedriegen, dus dat de informatie die ik doorkrijg niet totaal onlogisch is ten opzichte van andere informatie.

Je moet dan vervolgens aannemen dat bepaalde aspecten van de objectieve realiteit uberhaupt door meerdere kenmethoden gekend kunnen worden. Wie zegt dat God ook via de fysieke realiteit gekend kan worden en niet alleen via het gevoel (bijvoorbeeld)?

Wie zegt dat? Volgens mij praktisch iedereen die de bijbel letterlijk neemt. De duidelijke boodschappen die ze doorkrijgen, de wonderen die er gebeuren. Als dat regelrechte daden van God zijn, zijn ze door de zintuigen binnengekomen. Nu is dit inderdaad niet God zelf, maar de uitwerking van God via de ene kenmethode, en God zelf via de andere, vind ik goed genoeg.

Op zich maakt het niet zo uit of je aanneemt of verschillende kenmethoden een consistent beeld opleveren. Het probleem is nu juist dat ik geen kenmethode, buiten het gevoel om, ken dat positief bewijs levert voor God. De andere methoden leveren geen bewijs voor of tegen.

Dan heb jij in ieder geval een redelijk goed beargumenteerd geloof

[ Voor 4% gewijzigd door Xanthus op 03-01-2004 22:56 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 03 januari 2004 @ 22:37:
Dat die speaker bestaat kan iedere wereldburger voor je bevestigen.

Ik reageer morgen wel op de rest, ga nu slapen. Maar een heel groot deel van de wereldbevolking kan bevestigen dat God bestaat Confusion

Dit argument is natuurlijk een beetje vreemd. Je veronderstelt dat je kruis-bevestiging als betrouwbaarheidseis op kunt leggen aan willekeurige kenmethoden. Waarom zou dat nou zo moeten zijn? En je neemt bovendien aan dat kruisbevestiging schijnbaar iets betrouwbaarders zegt over de objectieve realiteit. Waarom zou dat nou zo moeten zijn?

[ Voor 37% gewijzigd door Christiaan op 03-01-2004 22:58 ]

[Christiaan]

Xanthus schreef op 03 januari 2004 @ 22:49:
Misschien heb ik dan een ietwat verkeerd beeld van het woord 'aanname'. Ik dacht dat je aannames soms wel kan onderbouwen, of aannemelijk maken. De aanname 'ik besta' bijvoorbeeld, met bijvoorbeeld het beroemde 'ik denk/twijfel dus ik besta'.

Dan begrijp je denk ik niet helemaal wat Descartes bedoelt met die uitspraak. Ik ben het met hem eens dat iedere aanname fundamenteel betwijfelbaar is (dat maakt het ook een aanname). Er is maar 1 ding dat geen aanname maar een feit is; dat jij bestaat. Descartes beredeneerde dat hij twijfelde aan alle aannamen maar dat dat twijfelen zelf wel een feit was. De twijfel die jij hebt is een feit, dus 'jij' (in wat voor vorm ook) moet 'zijn'. Dat is dus het enige feit over de realiteit - dat ik twijfel over die realiteit Hij is best wel diep hoor - het lijkt een vrij eenvoudige statement die eigenlijk wel absurd overkomt, maar als je er over na denkt klopt hij als een bus. Het is denk ik het sterkste argumenten dat bestaat (wellicht het enige sterke argument).

Op de rest kom ik morgen terug.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 03-01-2004 23:03 ]

[Xanthus]

Dus ik heb eigenlijk het enige voorbeeld gekozen wat fout was?
Dat was dan vast de reden dat ik er even geen andere kon bedenken

[Verwijderd]

Zin en onzin van religie:

Het valt mij op dat niet-gelovigen erg gemakkelijk woorden als onzin ten aanzien van geloof in de mond nemen. Iets daarover:

Als iets zinnig is voor mij maar niet voor jou, dan is het geen onzin. Je zou beter kunnen zeggen:
- ik accepteer jouw aannames niet.
- ik vind jouw redenering ongeldig
- ik kan jouw gedachtegang niet volgen
- ik kan de zin er niet van inzien
- wat jij zegt is volgens mij wetenschappelijk onbewijsbaar

Een uitspraak als "Deze verhalen zijn allemaal onzin" probeert een feit weer te geven. Wanneer is iets een feit? Een feit is iets als het zonder spoor van een twijfel kan worden bewezen, binnen een kennisstelsel.

Religieuze verhalen zijn zelden feiten in wetenschappelijke zin. Maar evenmin zijn zij daarom onzin, dat is evenmin een feit. Het tegendeel ligt meer voor de hand, religieuze verhalen zijn namelijk bedoeld om zin aan het leven te geven, zij beogen dus het tegendeel van onzin.

Zin is geen wetenschappelijk toetsbaar begrip. Zin is een ervaring. Zin bestaat uitsluitend als mensen zin ervaren. Aangezien vele mensen in de bijbel zin ervaren is de bijbel onomstotelijk zingevend en zinnig. Dat niet iedereen zin in de bijbel ervaart doet daar niets aan af. Er zijn ook mensen die dood gaan van penicilline, toch blijft het een geneesmiddel.

Wetenschap biedt geen zin, maar nut. Men kan wetenschap zinvol noemen omdat zij voor de mensheid een nuttige bezigheid is, maar dat geldt ook voor dansen en lachen en geloven.

Wetenschap hoeft niet vertrouwd te worden omdat haar uitspraken toetsbaar zijn aan de uitgangspunten. Hetzelfde geldt voor religies. Echter, geen een uitspraak is toetsbaar als men de uitgangspunten afwijst. Gelovigen verzetten zich ook tegen onjuiste afleidingen net als wetenschappers. Je hoeft beslist geen atheïst te zijn om de letterlijke interpretatie van de bijbel af te wijzen, maar je moet wel beseffen dat dat voor sommigen een uitgangspunt is.

Sommige gelovigen zijn niet bezig met het toetsen van hun geloof, maar concentreren zich geheel op de ervaring. zij vinden volledige overgave belangrijker dan zoeken naar allerlei rationele gronden. Bedenk dat formele rationele bewijsvoering vooral zo belangrijk is in wetenschap omdat zij geen andere manier van kennisverwerving kent. Voor geloofsbeleving is het geen noodzaak, maar daarom is maakt het geloof nog niet irrationeel.

Zowel wetenschappelijke waarheden, als geloofswaarheden zijn slecht toetsbaar ten opzichte van de uitgangspunten waarop zij zijn gedefinieerd. 1 + 1 = 10 kan waar of onwaar zijn afhankelijk van het gekozen uitgangspunt.

Het vereist net zo goed een berg studie om bepaalde geloofswaarheden te begrijpen als het kost om bepaalde wetenschappelijke theorieën te begrijpen. Ook geloofswaarheden kunnen theorieën zijn die worden aangenomen tot men iets beters heeft gevonden en kennen aanhangers en tegenstanders.

Ook met betrekking tot geloof is onwetendheid geen krachtig argument, al menen onwetenden vaak van wel. Geloofsdenkbeelden zijn evenzeer het resultaat van diep denken als wetenschapstheorieën, hoe ongerijmd ze je op het eerste gezicht ook mogen toeschijnen. De toetsbaarheid van een theorie zegt niets over haar waarde. De theorie over de tektonische aardplaten laat zich niet toetsen, en men heeft er geen enkele concrete voorspelling van een aardbeving of vulkaanuitbarsting mee kunnen doen, toch het is een nuttige theorie.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2004 23:55 ]

[Eelke Spaak]

Laat ik beginnen met een soort van disclaimer: ik ben de laatste tijd niet zo heel actief meer op W&L, en ik heb ook dit topic (en het voorgaande) maar sporadisch gevolgd. Desalniettemin denk ik dat ik er toch wat zinvol commentaar aan toe kan voegen; wellicht vanwege de spreekwoordelijke 'frisse kijk' .

Ik krijg de indruk dat de gelovigen, of in ieder geval Christiaan, als belangrijkste argument vóór het bestaan van God hun Godservaring aanvoeren. De tegenstanders antwoorden dat dat ontzettend subjectief en niet rationeel is, en dat het daarom niet een geldig argument kan zijn. De voorstanders antwoorden op hun beurt dat de aanname van rationaliteit op basis van de zintuigen niet per definitie een sterkere basis vormt voor argumenten dan het gevoel. Hier moet ik het volledig mee eens zijn.

De discussie gaat op dit pad dus alleen verder als een puur subjectieve woordenwisseling, die met geen mogelijkheid meer uitsluitsel kan geven over het wel of niet bestaan van God. Daarom lijkt het mij dat een andere, doch gerelateerde, invalshoek gewenst is.

Laten we het Godsgevoel, zoals dat door Christiaan is beschreven - het komt het dichtst bij intense liefde - eens beschouwen. Ik heb het idee, of het gevoel, dat ik begrijp wat Christiaan bedoelt. Ikzelf ben geen theïstische gelovige, maar toch kan ik zeer intense ervaringen hebben bij bepaalde sacrale muziek (momenteel luister ik bijvoorbeeld naar de Matthäus Passion van J.S. Bach). Ook kan ik getuigen van de schoonheid van de wereld en het leven om me heen, wat me soms ook enorm overweldigt.

Wat ik nu wil zeggen, is dat het argument van de gelovigen eigenlijk niet de Godservaring zelf is - die heb ik immers ook - maar meer de ophanging van die ervaring aan de Christelijke God. Dit argument kunnen we, in tegenstelling tot de ervaring zelf, wel degelijk rationeel aanvallen. De vraag is nu: waarom hangen Christenen dat gevoel op aan Eén Almachtige God, en anderen meer aan de enorme rijkdom van indrukken die de werkelijkheid en de wereld van gedachten en gevoelens ons biedt?

Het antwoord hierop moet luiden: de opvoeding. Hiermee doel ik niet alleen op de manier waarop ouders hun kroost grootbrengen, maar meer op de hele levensloop die een mens maakt tot wat hij is. Wanneer een aanhanger van het Christelijk geloof zou worden teruggebracht naar de tijd vlak na zijn geboorte, en zijn hele leven opnieuw zou leiden in een milieu waar hij nooit van de Bijbel en het Geloof te horen zou krijgen, zal hij niet spontaan gaan geloven in de Christelijke God.

Het Christelijke geloof is ontstaan als afsplitsing van het Jodendom. De voornaamste reden waarom het Christendom veel belangrijker is geworden dan het Jodendom is zeer werelds: de Joden waren erg strict en 'stoffig' in zaken als het niet eten van varkensvlees en de besnijdenis. Hierom hebben veel mensen zich aangesloten bij het Christelijke geloof.

Zoals volgens mij al eerder in dit (of het vorige) topic is gezegd: als iemand mij een geval kan tonen van twee compleet onafhankelijke mensen die, beiden zonder de Bijbel te kennen, tot dezelfde interpretatie van hun Geloofservaring komen (Eén Almachtige God en een zoon die voor de mensheid is gestorven), dan zal ik hoogstwaarschijnlijk overstag gaan en de juistheid van het Christelijke Geloof accepteren.

Omdat de connectie tussen de Godservaring en het bestaan van een God duidelijk wordt bepaald door de opvoeding van mensen en hun culturele omgeving, kan dit niet worden gezien als een bewijs voor het bestaan van Eén Almachtige God die via deze ervaringen zijn bestaan kenbaar probeert te maken aan de mensen.

En daarom bestaat 'ie volgens mij niet .

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 03 januari 2004 @ 23:58:
Omdat de connectie tussen de Godservaring en het bestaan van een God duidelijk wordt bepaald door de opvoeding van mensen en hun culturele omgeving, kan dit niet worden gezien als een bewijs voor het bestaan van Eén Almachtige God die via deze ervaringen zijn bestaan kenbaar probeert te maken aan de mensen.

En daarom bestaat 'ie volgens mij niet .

Dan bestaat liefde ook niet. Als je een beetje konskwent bent moet je de hele menselijke ervaringswereld terzijde schuiven als nep. En waarom? Omdat bepaalde mensen iets niet kunnen ervaren? We hebben kleurenblinden, doven, gevoelsarmen. Dat is geen norm, dat zijn de uitzonderingen.

Je kunt een kind zo opvoeden dat hij het begrip liefde niet kent. Voor een indiaan in het amazone-oerwoud bestaan, zwaartekracht, elementaire deeltjes en al het wetenschappelijke gevlooi ook niet. Hij leeft daardoor niet minder prettig.

Van niets kan men bewijzen dat het bestaat los van ons bewustzijn ervan.

Bewijs maar dat er dingen bestaan waarvan wij op dit moment niets weten. Eerst komt altijd het weten. Ik zie zulke redeneringen toch weer als pogingen om te ontkennen wat door miljarden wordt ervaren, omdat men het zelf niet ervaart. Ik kan ook een kick krijgen van muziek, maar met God heeft echt niets te maken. Ik vind het aanmatigend om die veronderstelling te doen. wie kan het verschil immers het best beoordelen jij of ik.

Dit soort ontkenning laat zich volgens mij koppelen aan een erg feitelijke manier van denken, die zich in sommige gevallen weer laat koppelen aan een bepaalde aanleg. Het zou goed zijn als de psychologie daar meer onderzoek naar deed. Misschien een leuke onderzoeksopdracht voor Christiaan.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 00:34 ]

[Christiaan]

Vladimir G. schreef op 03 januari 2004 @ 23:58:
argument

Ja, sorry, moest toch nog even reageren. Maar nu ga ik echt slapen

Laten we het Godsgevoel, zoals dat door Christiaan is beschreven - het komt het dichtst bij intense liefde - eens beschouwen. Ik heb het idee, of het gevoel, dat ik begrijp wat Christiaan bedoelt. Ikzelf ben geen theïstische gelovige, maar toch kan ik zeer intense ervaringen hebben bij bepaalde sacrale muziek (momenteel luister ik bijvoorbeeld naar de Matthäus Passion van J.S. Bach). Ook kan ik getuigen van de schoonheid van de wereld en het leven om me heen, wat me soms ook enorm overweldigt.

Je bouwt hier op naar het argument dat jij hetzelfde voelt als de gelovige. Je maakt daarbij drie aannamen. De eerste is dat je God niet voelt op die momenten. Van alle dingen luister je nog naar de Mattheus Passion ook! Volgens een bekende hier op W&L (die zelf niet gelovig is) het beste argument voor God. Wat brengt je ertoe te concluderen dat het niet God is die je voelt? De tweede aanname is dat je ook echt kwalitatief hetzelfde voelt als de gelovige. Dat is natuurlijk een slag in de lucht. Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat de Godservaring zelf volgt uit het geloof dat er al is, want ik geloof niet dat je iets kunt herkennen als je er niet in gelooft (wellicht is dat waarom je het gevoel niet God noemt – omdat je er niet bekend mee bent – vooropgenomen dat je inderdaad exact hetzelfde voelt). Als laatste neem je aan dat die ervaring alleen door God opgewekt kan worden. Het lijkt me logisch dat dat zo is, overigens, maar het blijft een aanname. Zoals Lasker zegt; 'ik kan ook een kick krijgen van muziek, maar dat betekent niet dat God niet bestaat'.

Het argument dat je vervolgens construeert stelt feitelijk dit:

1. Mensen hebben bepaalde religieuze overtuigingen
2. De inhoud van die overtuigingen verschilt sterk
3. Dus God bestaat niet

Ik geloof niet dat de conclusie volgt uit de premises. Je kunt hoogstens zeggen dat er niet een God is met maar één gezicht of dat er schijnbaar verschillende religies zijn die het mis hebben. Feitelijk maak je dus nog een (onbewuste) aanname:

1. Mensen hebben bepaalde religieuze overtuigingen
2. De inhoud van die overtuigingen verschilt sterk
3. God heeft maar één gezicht
4. Dus God bestaat niet

Nu kan ik beargumenteren wat er mis is met je argument. De derde premise is helemaal niet vanzelfsprekend. Waarom moeten alle mensen op aarde exact hetzelfde geloven? Om het te vergelijken met Captain Proton’s voorbeeld van auto-botsingen; het kan wel zo zijn dat alle mensen een andere kleur auto herinnerde die tegen een lantaarnpaal botste – alle mensen zagen een auto tegen de lantaarnpaal botsen. Ik heb veelvuldig toegelicht dat ik niet geloof in maar één weg naar God. Dat is natuurlijk een aanname, maar eentje waarvan ik niet geloof dat hij (op grond van de bijbel en haar boodschap) onredelijk is.

Met betrekking tot de Godservaring geldt hetzelfde. Waarom zou die bij iedereen gelijk moeten zijn? Het feit dat er zo heel veel mensen zijn die zo’n ervaring hebben is al interessant op zichzelf (waarom overtuigt dat je bijvoorbeeld dan niet?). Het kan natuurlijk best zijn dat ze een aangeleerde foute attributie maken. Het argument dat je presenteert overtuigd echter niet; simpelweg omdat je in feite begint met de aanname dat God niet bestaat en dat Godservaringen dus nooit kunnen verwijzen naar God. Je onderbouwt je argument verder wel, maar ik vind je premises zonder meer aanvechtbaar. Goede poging, desalniettemin.

Het is dan ook geen argument tegen God, maar een argument tegen de juistheid van een specifiek geloof.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 00:30 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 00:18:
Dit soort ontkenning laat zich volgens mij koppelen aan een erg feitelijke manier van denken, die zich in sommige gevallen weer laat koppelen aan een bepaalde aanleg. Het zou goed zijn als de psychologie daar meer onderzoek naar deed. Misschien een leuke onderzoeksopdracht voor Christiaan.

Wel, ik wilde me eigenlijk gaan richten op een onderwerp dat 'shared awareness' heet en dat ironisch genoeg gaat over de mate waarin twee groepen de realiteit hetzelfde waarnemen. Nu ik wel helder heb dat de afhankelijke variabele hier niet te meten is, is dit dus een lekker onderwerp - zeker na deze discussie

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 00:32 ]

[sjirafje]

Ik zit er al een tijd mee dat ik niet weet of ik nu wel of niet moet geloven en zo ja waar in dan?
Ik zit namelijk met het volgende probleem: Stel er bestaat geen god, waarom is er dan een heelal? Als je de wetenschap mag geloven is alles terug te voeren, wat dat betreft, op de big-bang. Maar wat was er dan voor die big-bang? Er moet dan toch iets geweest zijn? Uit niets kan niet iets ontstaan lijkt me zo. Er moet dus iets geweest zijn dat voor die big-bang gezorgd heeft.
Volgens een aantal big-bang theorieen is het heelal ontstaan doordat energie werd omgezet in materie en anti-materie, waarvan de materie dan weer verder werd omgezet in de elementen zo als we die nu kennen. Maar waar komt dan die eerste energie van daan? Zou het kunnen zijn dat 'God' die energie was? En wij met het heelal en alles er in dus in feite god kunnen zijn? Maar hoe zit het dan met die anti-materie? Is dat dan de duivel met alles er op en er aan? Of is de anti-materie (waarvan (nog) geen doorslaggevend bewijs is geleverd dat dit bestaat) ook een onderdeel van god? Of bestaat god niet en was er iets anders dat voor die oerknal heef gezorgd? Maar dat 'iets' wat heeft daar dan weer voor gezorgd?
Of moet ik me bij god iets heel anders voorstellen? (Moet ik me er wel wat bij voorstellen?)

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 22:56:
Ik reageer morgen wel op de rest, ga nu slapen. Maar een heel groot deel van de wereldbevolking kan bevestigen dat God bestaat Confusion

Absoluut niet. Ze spreken elkaar hopeloos tegen. Iedereen is het over de speaker eens, betreffende vrijwel alle denkbare eigenschappen. Betreffende God is lang niet iedereen het eens en al helemaal niet betreffende allerlei eigenschappen.

Dit argument is natuurlijk een beetje vreemd. Je veronderstelt dat je kruis-bevestiging als betrouwbaarheidseis op kunt leggen aan willekeurige kenmethoden. Waarom zou dat nou zo moeten zijn? En je neemt bovendien aan dat kruisbevestiging schijnbaar iets betrouwbaarders zegt over de objectieve realiteit. Waarom zou dat nou zo moeten zijn?

Nee, ik veronderstel niet dat je kruis-bevestiging als betrouwbaarheidseis op kan leggen aan willekeurige kenmethoden. Dit heeft niets met kruis-bevestigingen te maken, dit heeft te maken met principes ten aanzien van de werkelijkheid die jij hanteert, die ik hanteer en die iedereen hanteert. De speaker bestaat, omdat we hier te maken hebben met een controleerbare situatie, met verschillende losstaande maar strak gedefinieerde eigenschappen die onafhankelijk van elkaar controleerbaar zijn. Omdat blinden het met doven eens zijn over deeleigenschappen van deze speaker die voldoende zijn om hem te karakteriseren en zijn aanwezigheid vast te stellen. Maar bovenal: iedereen is het eens over de aanwezigheid van de speaker en de eigenschappen. Als je vantevoren weet dat iedereen het ergens over eens is, dan is het argument niet 'kruis-bevestiging', het is veel fundamenteler dan dat! Ook babies kunnen kleuren onderscheiden zonder dat ze iets over 'kleur' geleerd hebben en aan enige 'kruis-bevestiging' dat we met verschillende kleuren te maken hebben heeft de baby lak. Een wildeman die nog nooit een speaker gezien heeft zal bevestigen dat er een ding is dat geluid produceert en bepaalde vorm en structuur heeft. Zelfs een ET zal het kunnen bevestigen. De speaker bestaat als je er niet naar kijkt, ook daar twijfelt niemand aan.

Jij weet veel zekerder dat die speaker in de werkelijkheid bestaat dan je weet dat God bestaat. Over het eerste heb je nooit oprecht getwijfeld, tenzij dat het doel van je gedachte was. Over het tweede heb je wel getwijfeld.

Christiaan, je werpt hier twijfel op een fundamenteel begrip dat iedereen heeft en doet dat enkel omdat het problemen voor je argument (dat je net zo zeker van God bent als van de speaker) veroorzaakt. Het bestaan van die speaker hangt ook voor jou in je dagelijks leven niet af van 'kruis-bevestiging' of je hebt heel goed verborgen weten te houden dat je een hele curieuze metafysica aanhangt. Waarom irriteert dit me zo? Omdat ik het zat ben dat ik telkens wordt getorpedeerd met een "ja maar niets is zeker", terwijl niemand van de roepers die zin daadwerkelijk als overtuiging meedraagt.

[Salvatron]

Confusion schreef op 03 januari 2004 @ 17:11:
En dat is nu precies wat iedereen in zijn dagelijks leven doet. Je kan niets zeker weten. Je weet niet zeker of de zon morgen weer opkomt, je weet niet zeker of marsmannetjes niet bestaan en je weet niet zeker of je moeder je moeder wel is. Iedereen heeft de beslissing genomen alleen het bestaan van datgene te erkennen dat zich binnen hun eigen perceptie bevind, waarbij je perceptie overigens veel meer omvat dan slechts directe waarneming via je eigen zintuigen. Wat is in jouw ogen het verschil tussen wat jij hierboven schrijft en wat ik schreef?

Er is geen verschil. Alleen de conclusie die je trekt klopt imho niet (maar wie ben ik?): je zegt dat je geen reden ziet om aan te nemen dat god bestaat en dat je daarom concludeert dat Hij niet bestaat. Een logische gedachtegang maar de enig juiste conclusie is niet dat God niet bestaat, maar dat Hij niet bestaat OF zich buiten je perceptie bevindt. De mogelijkheid bestaat ook dat je niet de conclusie trekt dat God bestaat omdat Hij zich buiten je perceptie bevindt.

Inderdaad, ik zie geen reden om aan te nemen dat God bestaat, net zoals ik geen reden zie om aan te nemen dat de aarde plat is. Waarom is dat in het tweede geval wel een geldig argument en in het eerste niet? Je brengt het alsof het een nuancering van mijn stelling is, terwijl je slechts correct concludeert dat ik doe wat ieder mens doet.

In het eerste geval is het argument wel geldig maar in het tweede geval imho niet. Als ik een rationalist zou zijn zou ik misschien ook wel zulke dingen beweren die jij beweert, maar ik heb er bewust voor gekozen om geen rationalist te zijn. Ik ga er in principe niet van uit dat iets wat zich buiten mijn perceptie bevindt niet bestaat maar slechts dat het zich buiten mijn perceptie bevindt. In het eerste geval is de argumentatie imho valide, maar in het tweede geval niet: er is voldoende informatie om te kunnen concluderen dat de aarde rond is want dat is iets wat steeds aan ons verteld wordt en waarvoor voldoende bewijs bestaat en voldoende logische onderbouwing.
Als jij vindt dat er voldoende informatie is om te concluderen dat God niet bestaat dan hebben wij een meningsverschil, omdat ik vind van niet. Mijn post was inderdaad enigszins een nuancering van je stelling: aan de conclusie "god bestaat niet" voeg ik toe "of god bevindt zich buiten je perceptie." Niet dat mijn post als nuancering was bedoeld overigens, maar zo kun je het inderdaad wel opvatten. De reden voor die toevoeging is omdat god zich misschien binnen mijn perceptie bevindt. Ik kan bijvoorbeeld niet zeggen: op basis van een analyse van de dingen die christenen zeggen trek ik de conclusie dat God niet bestaat omdat ik enkele christenen ken bij wie ik enigszins denk te ervaren dat die als het ware een bepaald soort "aura" om zich heen hebben. Dus de bewering "God bestaat niet" volgt uit het feit dat God zich buiten je perceptie bevindt, maar die bewering is niet geldig voor mij. Vandaar mijn nuancering.

En er zijn mensen overtuigd van het bestaan van marsmannetjes bestaan, van de invloed van de maan op hun leven, etc. Afgezien van het feit dat de overtuiging dat God bestaat vaker voorkomt (althans, dat lijkt zo; de verschillen zijn mijns inziens te groot om van dezelfde overtuiging te spreken), is er ongeveer hetzelfde bewijs voor.

Er is uiteraard geen enkel verifieerbaar bewijs voor het bestaan van God. De enige bewijsvoering die er is, is een persoonlijke: als God bestaat dan zal Hij zich aan een gelovige moeten openbaren en dan heeft die gelovige het persoonlijke bewijs dat God bestaat. Die bewijsvoering is acceptabel voor de gelovige in kwestie, maar voor anderen niet. Een andere bewijsvoering is er niet. Maar voor het bestaan van God zijn imho betere redenen te bedenken dan voor het bestaan van marsmannetjes. Ik wil bijv. een innerlijke vervulling ervaren. Maar waar komt dit gevoel vandaan?

Jij hebt blijkbaar ook een bepaald beeld van God, want je sluit uit dat Zij een OPE is. Waarom sluit je dat uit? Waarom benoem jij geloof in OPE als onzinnig? Wat is het verschil tussen OPE en God?

God en de OPE zijn misschien voor jou gelijk maar voor mij niet. Vandaar dat de vergelijking tussen God en de OPE voor mij niet op gaat (maar voor jou kennelijk wel). Geloof in de OPE is onzinnig omdat het duidelijk is dat jij dat verzonnen hebt om een vergelijking te trekken. Dat weet ik en daarom beschouw ik het geloof in de OPE als onzinnig. God kan op zich net zo goed verzonnen zijn, maar dat is mij vooralsnog niet duidelijk.

Dat moet wel zo zijn, anders kunnen mensen er niet over praten. God is tenminste een psychologische constructie in de geesten van mensen?

Oke, maar hier nuanceer jij je eigen stelling. Tussen "god is een psychologische constructie in de hersenen" en "god is tenminste een psychologische constructie in de hersenen" zit in mijn ogen een wereld van verschil. Met de eerste zin ben ik het oneens omdat ik vooralsnog geen aanleiding zie om die conclusie te trekken, maar met de tweede zin ben ik het eens: God is inderdaad tenminste een psychologische constructie in de hersenen.

Een boom is dat ook, maar het verschil tussen de twee constructies is dat ik de tweede een werkelijkheid onafhankelijk van de mens toeken. Van het tweede kan ieder mens onafhankelijk van anderen het bestaan verifieren, de toegedichte eigenschappen controleren. Liefde is bijvoorbeeld ook zo'n constructie die ik geen bestaan onafhankelijk van mensen toeken: de mens definieert wat liefde is; er bestaat geen 'liefde' in of buiten de fysische werkelijkheid, onafhankelijk van ons bestaan (voor de oplettenden: laten we niet afdwalen richting potienteel buitenaards leven of een eventuele chemische verklaring van liefde). Althans, daarvoor zie ik geen aanwijzingen, terwijl ik die bij bomen, de zon, atomen en de relatiteitstheorie wel zie. En zo miljoenen met mij, maar ook gelovigen van alle rangen en standen.

Dat klopt: het bestaan van God is niet te verifieren omdat de enige manier waarop god zich lijkt te openbaren een persoonlijke openbaring lijkt te zijn. Daarom is het ook een kwestie van geloof: of je gelooft dat God bestaat of je gelooft het niet. Vanuit rationalistisch standpunt heeft in mijn ogen de tweede optie de voorkeur zolang er geen aanleiding is om aan te nemen dat god wel bestaat, maar zoals ik al heb gezegd: ik heb er bewust voor gekozen om geen rationalist te zijn; ik geef de voorkeur aan het gevoel.

De menselijke psyche is ontzettend ingewikkeld. Je hoort mij ook niet zeggen dat ik begrijp hoe het werkt. Maar ik weet drie dingen: er is geen aanwijzing voor een bestaan van God onafhankelijk van de mens, er is voldoende aanwijzing voor het bestaan van God in de geesten van mensen en er is voldoende aanwijzing voor het bestaan van culturele Godsbeelden die sterk wisselwerken met het bestaan van God in de geesten van mensen.

Met de twee laatste stellingen ben ik het eens, maar de eerste is voor mij niet geldig. Er is in mijn ogen inderdaad voldoende aanwijzing dat God zich voornamelijk bevindt in het hoofd van degenen die er in geloven. Ik zeg voornamelijk omdat ik niet de conclusie trek dat God zich geheel in het hoofd van de gelovigen bevindt. De reden daarvoor is mijn persoonlijke godservaringen.

Mijn standpunt is geen keuze; het is de enige mogelijke:

Dat klopt als je een rationalist bent en als je de perceptie van de realiteit hebt die jij hebt. Voor mij is dit standpunt niet de enig mogelijke.

ik erken enkel wat ik en miljoenen anderen kunnen zien: dat er vele varianten van Godsbeelden bestaan in de geesten van mensen.

Dat klopt en dat is in mijn ogen inderdaad een argument om het bestaan van God te betwjfelen. Maar als tegenargument kun je geven dat er niet voor niets zoveel godsbeelden bestaan: de reden daarvoor is dat de mens op zoek is naar een bovennatuurlijke vervulling.

Ik erken ook wat wij allemaal net zo goed zien: dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat dit beeld in de geesten van mensen een weergave van iets uit de onderliggende werkelijkheid is, die onafhankelijk van de mens bestaat (een stilzwijgende veronderstelling, maar een die vrijwel iedereen met mij deelt).

Dan ben ik een van de weinigen die deze veronderstelling niet deelt. Ik zie in bepaalde gevallen wel een rede om tenminste de mogelijkheid te erkennen dat sommige ervaringen in bepaalde opzichten een uiting zouden kunnen zijn van een onderliggende werkelijkheid.

Ik denk zeker niet dat iemand die psychologie studeert in staat is te beoordelen of zijn godservaring wel of niet 'slechts' een manifestatie van zijn geest zou kunnen zijn en ik denk ook niet dat Christiaan het met je eens is dat hij dat kan.

Dat ben ik met je oneens. De mogelijkheid bestaat imho dat Christiaan dat wel kan, ook al zie ik vooralsnog geen aanleiding om te concluderen dat hij dat kan. Ik denk dat het mogelijk zou kunnen zijn om vanuit bepaalde ervaringen redelijkerwijs aan te nemen dat iets geen manifestatie van je eigen geest is. Waarom zou iemand niet in staat zijn om te kunnen beoordelen of iets een manifestatie is van zijn eigen geest? Ik probeer dat bij mij zelf ook continu (ook al moet ik toegeven dat ik er nog steeds niet uit ben)

Ik denk overigens dat niemand dat onderscheid kan maken, maar dat men zich heel slecht kan voorstellen dat men iets 'slechts' denkt en het denkbeeld daarom een bestaan buiten zichzelf wil geven. Dat maakt het ook aantrekkelijker voor anderen; het wordt cultuurgoed. De aanhalingstekens rond 'slechts' zijn bedoeld om aan te geven dat het feit dat God iets is dat alleen bestaat in de hoofden van mensen niet betekent dat het zinloos, belachelijk of anderszijds verkeerd is, maar aan het 'slechts' wordt door veel mensen gelovig en niet gelovig, nogal wat overhaaste waarde toegekend. De gevolgen van een dergelijke conclusie zijn in mijn ogen niet triviaal.

Dat denk ik niet. De mogelijkheid bestaat lijkt me inderdaad wel dat men een bepaald denkbeeld een bestaan buiten zichzelf wil geven.


De reden dat ik zeg dat God zich buiten je perceptie bevindt is omdat ik er een verklaring voor heb die mij wel redelijk lijkt: ten eerste ga ik er vanuit dat je al gelovig moet zijn om een bepaalde gods-ervaring te hebben. De reden daarvoor is omdat ik er vanuit ga dat God pas in je komt wanneer je een bewuste keuze doet om Hem aan te nemen. Ten tweede ga ik er vooralsnog vanuit dat God als het ware 'in jezelf' zit. De reden dat ik er vanuit ga dat God in jezelf zit is omdat ik dat zo lijk te ervaren.
Als je op basis van je waarnemingen niet de conclusie trekt dat God bestaat betekent dat dat een eventuele God zich buiten je perceptie bevindt. Het lijkt mij echter goed mogelijk dat God zich inderdaad buiten je perceptie bevindt als je niet in Hem gelooft (voor een godservaring moet je in Hem geloven) omdat je dan geen persoonlijke ervaring van God kunt hebben. De reden dat een gelovige die ervaring wel kan hebben terwijl een ongelovige geen reden ziet om aan te nemen dat die godservaring geen psychologisch verklaarbare oorzaak heeft, is omdat God als het ware 'binnenin de gelovige zit': op die manier kan de gelovige wel iets ervaren terwijl niemand anders het ervaart.
Een godservaring definieer ik als een voor de persoon in kwestie niet rationeel verklaarbare gevoelstoestand die lijkt samen te hangen met zijn geloof in God.

[Zeus]

Nee, god (/meerdere) bestaat niet als zodanig. Goden zijn een reactie van de mens op het onbekende en op de dingen die we niet kunnen bevatten. Wij als mensen zijn geneigd om overal verklaringen achter te zoeken. Aan de dingen die we niet kunnen verklaren of kunnen bevatten wijten we bovennatuurlijke eigenschappen toe (en ja ik zie god als iets bovennatuurlijks, omdat hij niet te bewijzen is).

Wetenschap heeft vandaag de dag de rol van godsdienst overgenomen. Wetenschap geeft ons uitleg van de wereld en de rol van god wordt overbodig. Hoeveel mensen geloven vandaag de dag nog in een god? in ieder geval in Nederland een stuk minder dan toen we hier 500 jaar geleden de beeldenstorm hadden.

@ post hierboven.
Definieër jij god eens? ALLES kan buiten je perceptie liggen. Ik denk dat het algemene begrip "god" dat is ontstaan vanuit een wereldwijde visie nogal afwijkt van de jouwe. Dat is geen punt, alleen onhandig als je erover wilt gaan discussiëren.
Maar goed dit probleem speelt altijd bij discussies over vage begrippen.

[ Voor 21% gewijzigd door Zeus op 04-01-2004 02:09 ]

[Salvatron]

Althalus schreef op 04 januari 2004 @ 01:56:
Nee, god (/meerdere) bestaat niet als zodanig. Goden zijn een reactie van de mens op het onbekende en op de dingen die we niet kunnen bevatten. Wij als mensen zijn geneigd om overal verklaringen achter te zoeken. Aan de dingen die we niet kunnen verklaren of kunnen bevatten wijten we bovennatuurlijke eigenschappen toe (en ja ik zie god als iets bovennatuurlijks, omdat hij niet te bewijzen is).

Lijkt me niet: het kan zijn dat de mens vroeger goden had verzonnen om verklaringen te geven voor de werkelijkheid, maar met het oog op de huidige wetenschappelijke inzichten weten we dat het universum voor tenminste een groot gedeelte in wiskundige regels is te vatten. Toch blijven veel mensen in God geloven. De reden dan die mensen in God blijven geloven is dus niet om ergens een verklaring achter te zoeken, omdat dat niet meer nodig is.

Wetenschap heeft vandaag de dag de rol van godsdienst overgenomen.

Dat mag ik hopen van niet. Godsdienst geeft een bepaalde invulling aan je leven, wetenschap geeft die invulling niet.

@ post hierboven.
Definieër jij god eens? ALLES kan buiten je perceptie liggen. Ik denk dat het algemene begrip "god" dat is ontstaan vanuit een wereldwijde visie nogal afwijkt van de jouwe. Dat is geen punt, alleen onhandig als je erover wilt gaan discussiëren.
Maar goed dit probleem speelt altijd bij discussies over vage begrippen.

Ik definieer God in principe niet. Als ik een definitie van God zou moeten geven is het de volgende: God is zelfbewust en heeft de beschikking over een (levens-?)kracht die op sommige plaatsen aanwezig kan zijn.
De stelling dat alles buiten je perceptie kan liggen is onjuist: de OPE kan niet buiten je perceptie liggen omdat duidelijk is dat die niet bestaat. God kan wel buiten je perceptie liggen omdat niet duidelijk is of Hij bestaat - atlhans niet voor mij. God kan buiten de perceptie liggen van iemand die niet gelooft omdat de mogelijkheid bestaat dat God zich wel binnen mijn perceptie bevindt (vanwege godservaringen).
De bewering dat God in jezelf zit is een normale opvatting binnen het christendom: men zegt bijv. vaak "Jezus zit in je hart" of iets dergelijks.

[Eelke Spaak]

Laat ik om te beginnen even het begrip 'Godservaring' zoals ik dat gebruik definiëren. Onder 'Godservaring' versta ik de ervaring die gelovigen relateren aan hun God, maar die niet-gelovigen volgens mij ook kunnen hebben, zonder het te relateren aan God, en meer aan de schoonheid van de wereld o.i.d.. Ik bedoel dus niet: de ervaring dat God bestaat.

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 00:23:

Je bouwt hier op naar het argument dat jij hetzelfde voelt als de gelovige. Je maakt daarbij drie aannamen. De eerste is dat je God niet voelt op die momenten. Van alle dingen luister je nog naar de Mattheus Passion ook! Volgens een bekende hier op W&L (die zelf niet gelovig is) het beste argument voor God. Wat brengt je ertoe te concluderen dat het niet God is die je voelt?

Om te beginnen omdat ik zo'n soort geloof te 'ongelofelijk' vind om waar te zijn. Nou is dat natuurlijk geen argument tegen het bestaan van God, dat begrijp ik ook. Waarom ik het zo onaannemelijk vind leg ik in mijn vorige post uit: omdat de ervaring ook ervaren wordt door mensen die niet geloven en omdat er vele geloven zijn die niet met elkaar in overeenstemming zijn.

De tweede aanname is dat je ook echt kwalitatief hetzelfde voelt als de gelovige. Dat is natuurlijk een slag in de lucht.

Zeker, maar daar ben ik van overtuigd, en het zou hele dure apparatuur vergen om te kijken of er ook daadwerkelijk hetzelfde gebeurt in mijn hersenen. Wel een zeer interessant experiment, overigens. Ik zal eens zoeken in de literatuur of iets dergelijks niet al eens gedaan is.

Dat neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat de Godservaring zelf volgt uit het geloof dat er al is

Hier bedoel je denk ik de relatie van de Godservaring tot God zelf zoals die door een gelovige gelegd wordt, wat dus een andere definitie is dan die ik hierboven gebruik. Wel handig als we elkaar begrijpen, dus reageerde ik hier maar even op.

, want ik geloof niet dat je iets kunt herkennen als je er niet in gelooft (wellicht is dat waarom je het gevoel niet God noemt – omdat je er niet bekend mee bent – vooropgenomen dat je inderdaad exact hetzelfde voelt). Als laatste neem je aan dat die ervaring alleen door God opgewekt kan worden.

Dat neem ik helemaal niet aan! In tegendeel, ik betoog juist dat die ervaring ook door andere dingen, zoals gedachten, muziek en het leven om je heen kan worden opgewekt. Als ik zou aannemen dat alleen God die ervaring zou kunnen opwekken, en ik heb zelf die ervaring, dan zou ik moeten concluderen dat God bestaat. Dat doe ik dus niet .

1. Mensen hebben bepaalde religieuze overtuigingen
2. De inhoud van die overtuigingen verschilt sterk

En de ervaring kan door mensen zelfs worden gerelateerd aan niets bovennatuurlijks, maar gewoon de wereld zelf.

3. God heeft maar één gezicht

Dat is niet mijn aanname, maar die van de Bijbel.

Met betrekking tot de Godservaring geldt hetzelfde. Waarom zou die bij iedereen gelijk moeten zijn? Het feit dat er zo heel veel mensen zijn die zo’n ervaring hebben is al interessant op zichzelf (waarom overtuigt dat je bijvoorbeeld dan niet?).

Omdat ik denk dat het Christelijk geloof door wereldse omstandigheden zo ontzettend succesvol is geworden, en niet door zijn superieure waarheidsgehalte.

Het kan natuurlijk best zijn dat ze een aangeleerde foute attributie maken. Het argument dat je presenteert overtuigd echter niet; simpelweg omdat je in feite begint met de aanname dat God niet bestaat en dat Godservaringen dus nooit kunnen verwijzen naar God.

Ik begin helemaal niet met de aanname dat God niet bestaat. Ik stel alleen dat Godservaringen ook worden ervaren door ongelovigen, terwijl ze die niet relateren aan de Ene Almachtige God. De reden dat gelovigen dat wel doen is hun opvoeding en hun culturele omgeving. Daarom is de ervaring zelf geen argument voor het bestaan van God.

[Yoozer]

sjirafje schreef op 04 januari 2004 @ 01:07:
Ik zit er al een tijd mee dat ik niet weet of ik nu wel of niet moet geloven en zo ja waar in dan?

Waarom zou je "moeten" geloven?

Ik zit namelijk met het volgende probleem: Stel er bestaat geen god, waarom is er dan een heelal?

Waarom niet? Ik snap de logica achter deze redenering niet echt. Een heelal heeft een god nodig om te bestaan? Kun je dat ondersteunen?

Als je de wetenschap mag geloven is alles terug te voeren, wat dat betreft, op de big-bang. Maar wat was er dan voor die big-bang? Er moet dan toch iets geweest zijn? Uit niets kan niet iets ontstaan lijkt me zo. Er moet dus iets geweest zijn dat voor die big-bang gezorgd heeft.

Tijd en ruimte zijn zodanig met elkaar verbonden dat het weinig nut heeft om over "voor de Big Bang" te spreken. Geen tijd = geen verleden. De "wetenschap" (ook oppassen met dat woord ) zegt dan "wij weten het niet".

Volgens een aantal big-bang theorieen is het heelal ontstaan doordat energie werd omgezet in materie en anti-materie, waarvan de materie dan weer verder werd omgezet in de elementen zo als we die nu kennen. Maar waar komt dan die eerste energie van daan? Zou het kunnen zijn dat 'God' die energie was? En wij met het heelal en alles er in dus in feite god kunnen zijn? Maar hoe zit het dan met die anti-materie? Is dat dan de duivel met alles er op en er aan? Of is de anti-materie (waarvan (nog) geen doorslaggevend bewijs is geleverd dat dit bestaat) ook een onderdeel van god? Of bestaat god niet en was er iets anders dat voor die oerknal heef gezorgd? Maar dat 'iets' wat heeft daar dan weer voor gezorgd?

Ik kan hier geen zinnig antwoord op geven; ik zou alleen maar willen zeggen dat het misschien goed is dat je theologie niet gaat verwarren met astronomie.

Of moet ik me bij god iets heel anders voorstellen? (Moet ik me er wel wat bij voorstellen?)

Dat is an sich al een goed uitgangspunt .

[Verwijderd]

Geloven is vertrouwen in de waarheid van iets, dus dat kan altijd en ook in een vorm van religie, echter of (er een) God bestaat is een tweede. Op de vraag "Bestaat (er een) God" is eigenlijk maar 1 antwoord ter behoeve en dat antwoord is "nee" en dat is gebaseerd op waarneembare feiten die er niet zijn als we het over het bestaan van (een) God hebben. Eigenlijk is de vraag "bestaat God" niet helemaal juist geplaatst, de vraag zou een betere vorm nemen in tijd als we hem kunnen stellen als "bestaat God op dit moment", dit omdat er tot nu toe geen bewijzen zijn van een God's bestaan, maar sinds wij niet in de toekomst kunnen kijken zouden die er wellicht wel kunnen komen.

Sinds het bovenstaande antwoord gevormd is van een heel zwart/wit perspectief, is eigenlijk het volgende antwoord meer relevant; God bestaat als jij in hem gelooft, zo simpel is het, geloof je niet in (een) God dan bestaat hij simpel weg niet voor jou, dit omdat er geen bewijs is. Je zou nog verder kunnen gaan en zeggen "Religie is jou interpretatie van de wereld", maar dan springen we eigenlijk over naar een ander onderwerp. Iedereen is vrij in wat hij of zij mag denken en dus ook in geloof* (wat een vorm van denken is), maar op het moment dat je een directe vraag stelt als "Bestaat God" en het antwoord moet baseren op feiten dan is het antwoord "nee".

Tegen vragen zoals "maar als er geen God bestaat hoe is/dit/dat/ allemaal ontstaan" zijn irrelevant.

[Verwijderd]

Laat ik eens reageren voor Christiaan.

Confusion:
Je gevoel levert alleen maar informatie. Het 'positieve bewijs' wordt door je hersenen gevormd, op dezelfde wijze als er positief bewijs voor een boom wordt gevormd als ik er tegenaan dreig te fietsen. De vraag is alleen waarom je deze gevoelswaarneming zou vertrouwen als je andere zintuigen en al je andere kennis deze tegenspreken. Deze kenmethode is trouwens wel degelijk van een andere orde dan de andere zintuigen, want deze wordt enkel van binnenuit gevoed. Gevoel wordt door je gedachten gevoed, niet door enige interactie met de werkelijkheid, laat staan een bovennatuurlijke werkelijkheid.

Jij beoordeelt nu een bepaalde fundamentele kenmethode - waarin gevoel een toegang tot de wereld is - vanuit de informatie die je hebt gewonnen vanuit een andere fundamentele kenmethode - namelijk die van de wetenschap waarin 'hersenen' reeds een gevestigd begrip is en gevoel slechts een subjectieve staat die geen relatie heeft tot de wereld.
De stelling 'gevoel wordt niet gevoed door enige interactie met de werkelijkheid' is volledig theoriegebonden, en wel aan een theorie die gebouwd is op de visie waarin voor gevoel, wat overigens een veel te algemene term is, geen plaats is als toegang tot de wereld.

Dit is overigens een fout van het soort dat Christiaan al eerder maakte: data verkregen door de wetenschapenlijke methode - in het bijzonder de werking van de hersenen - gebruiken om te kijken of een bepaalde kenmethode al dan niet betrouwbaar is. Het moge duidelijk zijn dat die vlieger niet op gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 13:31 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 13:28:
Jij beoordeelt nu een bepaalde fundamentele kenmethode - waarin gevoel een toegang tot de wereld is - vanuit de informatie die je hebt gewonnen vanuit een andere fundamentele kenmethode - namelijk die van de wetenschap waarin 'hersenen' reeds een gevestigd begrip is en gevoel slechts een subjectieve staat die geen relatie heeft tot de wereld.
De stelling 'gevoel wordt niet gevoed door enige interactie met de werkelijkheid' is volledig theoriegebonden, en wel aan een theorie die gebouwd is op de visie waarin voor gevoel, wat overigens een veel te algemene term is, geen plaats is als toegang tot de wereld.

Op een basis van 'ja, maar alles is theoriegebonden, berust slechts op aannames en niets is zeker' valt er nergens over te discussieren; je kan dat in elke discussie aandragen om ieder ander argument mee van tafel te vegen. De stelling is theoriegebonden, maar gebaseerd op een theorie die iedereen accepteert alszijnde juist. In de door Christiaan en alle andere gelovigen gebruikte kenmethode levert de bewering dat gevoel direct gevoed wordt door de werkelijkheid een interne contradictie op, want zij gebruiken namelijk precies de algemeen gebruikte kenmethode plus een extra aanname. Uit de algemene kenmethode volgt dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat gevoel rechtstreeks door de werkelijkheid wordt gevoed en dat heb ik ook niet bestreden gezien. Maar aangezien zij diezelfde kenmethode ook hanteren, dat ook hun basis is, moeten zij dus tot dezelfde conclusie komen. Vervolgens postuleren dat hun gevoel een verbinding met de werkelijkheid heeft is een ad hoc aanpassing van die basis. En ook daartegen protesteert men allen in iedere andere situatie waarin dat gebeurt.

Dit is overigens een fout van het soort dat Christiaan al eerder maakte: data verkregen door de wetenschapenlijke methode - in het bijzonder de werking van de hersenen - gebruiken om te kijken of een bepaalde kenmethode al dan niet betrouwbaar is. Het moge duidelijk zijn dat die vlieger niet op gaat.

Data verkregen door welke methode dan ook is niet te gebruiken om te kijken of enige methode wel of niet betrouwbaar is. De betrouwbaarheid van geen enkele methode is vast te stellen of te onderbouwen. Moeten we onze maatschappij door die kennis ineen laten storten? Of is het wel redelijk om te kiezen voor een bepaalde kenmethode die iedereen die al eeuwen gebruikt en die vrijwel geheel consistente, coherente, consequente informatie over de werkelijkheid oplevert? Maar als die keuze zo van nature is gekomen, is zij dan niet door de natuur opgedrongen?

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 04-01-2004 13:53 ]

[sjirafje]

Ik wil eerst even voorop stellen dat alles wat ik zeg mijn persoonlijke mening is en ik kan me voorstellen dat je deze mening niet deelt. Ik ben ook maar een simpele ziel die zijn gedachten probeert te verwoorden.

edit:
Voor het gemak en voor een betere leesbaarheid gebruik ik het word 'hem' en 'hij' om 'god' aan te duiden. Hier mee wil ik niet aangeven dat god een mannelijk wezen is/zou zijn. Ik had eerst elke keer hij/zij/het geschreven in deze post maar dat vond ik er nog al rommelig uitzien.

Yoozer schreef 04 January 2004 @ 12:26
Waarom zou je "moeten" geloven?

Ik ben van mening dat als er iets groots/boven natuurlijks bestaat dat er voor heeft gezorgd dat wij er zijn, het heelal bestaat etc. dat hij het verdient dat ik er in geloof. Hij heeft, naar mijn mening, het recht dat er in hem word geloofd.

quote: Ik zit namelijk met het volgende probleem: Stel er bestaat geen god, waarom is er dan een heelal?

Waarom niet? Ik snap de logica achter deze redenering niet echt. Een heelal heeft een god nodig om te bestaan? Kun je dat ondersteunen?

Ik ben redelijk rationeel ingesteld, en vind dat er in principe overal een verklaring voor moet zijn. Ik zeg in principe want ik denk dat er geen verklaring voor de oerknal is, of deze zou gezocht moeten worden in de richting van iets goddelijks. Vandaar mijn beredenering zonder god geen heelal, helemaal niets.

De "wetenschap" zegt dan "wij weten het niet".

Dat klopt en ik wil het juist wel weten. Ik ben redelijk geinteresseerd in de oerknal en de periode kort er na en kort er voor. En ben bang dat de periode er voor niets met onze natuurwetten te maken heeft.
Waarom nou 'bang'? Bang is eigenlijk niet het goede woord want dit zou suggereren dat ik dan zou moeten toegeven dat er iets boven natuurlijks is en dat ik daar moeite mee zou hebben. Dit is niet het geval, ik zou dit met alle plezier willen erkennen, ik wil alleen duidelijkheid.

ik zou alleen maar willen zeggen dat het misschien goed is dat je theologie niet gaat verwarren met astronomie.

Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik heb alleen het idee dat waar de astronomie eindigd, de theologie begint (als je terug gaat in de tijd)

quote: Of moet ik me bij god iets heel anders voorstellen? (Moet ik me er wel wat bij voorstellen?)

Dat is an sich al een goed uitgangspunt .

Maar ik wil me er juist iets bijvoorstellen....

[ Voor 3% gewijzigd door sjirafje op 04-01-2004 14:22 . Reden: verbeteren leesbaarheid ]

[Salvatron]

Christiaan schreef op 03 januari 2004 @ 21:49:
Je moet ook twee Godservaringen onderscheiden. Er is het diffuse gevoel dat God aanwezig is en er is de veel diepere Godservaring als overweldigende emotie. Hoe dat voelt kan ik je niet beschrijven maar ik kan het hoogstens vergelijken met intense liefde.

Het diffuse gevoel dat God aanwezig kan ik wel enigszins begrijpen volgens mij: het lijkt als het ware dat God in en om mij heen is en dat God mij innerlijk vernieuwd met zijn Levenskracht. De overweldigende emotie ken ik niet; wel is het zo dat ik een aantal keer heb gehad dat ik dacht te voelen dat God bij mij aanwezig was en dat uitte zich ook in een bepaalde emotionele toestand: de aanwezigheid van Gods kracht lijkt op mijn emoties te werken. Ook lijkt God mij een innerlijk besef te hebben gegeven wat Jezus voor mij heeft gedaan op het Kruis van Golgotha; vandaar mijn stellingname dat je alleen tot God kunt komen door Jezus en vandaar dat ik zoveel waarde hecht aan wat Jezus voor mij deed.

[Christiaan]

@Confusion:
Het argument dat een Godservaring, of een ander gevoel, geen argument kan vormen is problematisch en getuigt van een vooroordeel. Ik heb uitvoerig beargumenteerd dat de wetenschap als methode niet in staat is te claimen dat zij de ultieme of zelfs enige bron van waarheden is. Haar aannamen zijn fundamenteel ontestbaar middels haar eigen methode en dat maakt iedere claim dat zij superieur is een ‘act of faith’. Het is zelfs niet mogelijk om te concluderen dat wetenschap als methode beter is dan andere methoden omdat iedere objectieve grond voor dat soort conclusies ontbreekt – je mag dat soort conclusies alleen trekken indien je de objectieve realiteit kent en in staat bent te verifieren wat verschillende systemen zeggen over de realiteit. Aangezien ik ook beargumenteerd heb waarom dat een onmogelijkheid is mist het argument iedere objectieve grond.

Dit neemt niet weg dat je botweg de criteria van de wetenschap oplegt aan andere doxastische methoden en dat is ronduit raar. Hier is totaal geen reden toe, zeker omdat helemaal niet vaststaat of de criteria van de wetenschap wel een goed beeld van de objectieve realiteit mogelijk maken. Je mag dat van mij aannemen, net als heel veel anderen, maar dat betekent nog niet dat het ook waar is. Het argument dat de meeste mensen dit vinden is bovendien onzinnig. Alleen westerlingen denken zoals jij – de rest van de wereld staat heel anders tegenover de wetenschap als kenmethode. Bovendien is de ‘mening van de meerderheid’ nooit een indicatie van de waarheid, want als dat zo zou zijn moeten we maar allemaal de evolutietheorie verwerpen omdat 900 miljoen hindoestanen geloven in reincarnatie en niet in evolutie. Bovendien gelooft de meerderheid van de wereld in een hogere macht, dus zou jij bij deze tenminste agnost moeten worden – als je je ‘truth by numbers’ argument tenminste consequent toepast.

Een argument uit pragmatiek is problematisch. Je zou dan stellen dat de wetenschap het beste werkt. Maar hoe definieer je wat ‘werken’ is en wanneer dat het beste is? Pragmatiek leidt bovendien tot de absurde conclusie dat leugens waar zijn indien ze werken. Ook hier geldt, net als bij het vorige argument, dat ik heel veel redenen kan geven waarom mijn geloof werkt. Maakt dat God een waarheid? En dan nog; iets wat werkt hoeft zeker niet waar te zijn. Bovendien sla je hiermee de kop in van je eigen overtuigingen, want iets wat voor mij werkt hoeft voor jou niet te werken en dat betekent dat iets voor mij waar kan zijn terwijl het voor jou niet waar is en dat er dus geen objectieve waarheid meer bestaat.

Wellicht interpreteer je mijn betoog als een aanval op de wetenschappelijke methode en een poging haar omlaag te drukken zodat ik daarna kan concluderen dat God wel bestaat. Indien dat zo is heb je mijn punt gemist. Het enige dat ik wil bereiken is de (terechte) acceptatie dat alle kenmethoden vooralsnog gelijk zijn omdat we geen objectieve maatstaf hebben om ze te vergelijken. Dit betekent dat er dus geen objectieve reden is om aan te nemen dat wetenschap meer of minder betrouwbaar is dan intuitie en dat betekent dat de argumenten die deze methoden leveren allen net zo geldig zijn (mits ze de criteria van haar eigen methode volgen). Het enige dat ik dus gedaan heb is de kracht van het argument uit intuitie gelijk stellen aan het argument uit empirie. Dat mag dan heel ‘irritant’ zijn, maar het is de minst bevooroordeelde conclusie die getrokken kan worden.

En ja, ik ben net zo overtuigd van het bestaan van God als van het bestaan van een horloge dat nu op mijn bureau ligt.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 15:10 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 04 januari 2004 @ 13:48:
De betrouwbaarheid van geen enkele methode is vast te stellen of te onderbouwen. Moeten we onze maatschappij door die kennis ineen laten storten? Of is het wel redelijk om te kiezen voor een bepaalde kenmethode die iedereen die al eeuwen gebruikt en die vrijwel geheel consistente, coherente, consequente informatie over de werkelijkheid oplevert?

Wat een gedweep met termen als 'consistentie', 'coherentie' en 'consequent'; leg nou eens uit wat je daarmee bedoelt en wat je ertoe brengt te concluderen dat die labels terecht zijn? Ik negeer maar even dat dit een soort pragmatisch argument is ('als we wetenschap niet meer erkennen stort de maatschappij in') en beantwoordt je vraag direct; nee, het is geen reden om de maatschappij met die kennis in te laten storten. Het is een argument om te stoppen met het gedweep dat de wetenschap de enige juiste of ware kenmethode is die gebruikt mag worden als maatstaf om kwalitatief andere kenmethoden (en dan nog lekker selectief ook) te toetsen.

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 15:07 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 13:28:
Dit is overigens een fout van het soort dat Christiaan al eerder maakte: data verkregen door de wetenschapenlijke methode - in het bijzonder de werking van de hersenen - gebruiken om te kijken of een bepaalde kenmethode al dan niet betrouwbaar is. Het moge duidelijk zijn dat die vlieger niet op gaat.

Ja, daar wilde ik nog op reageren. Toen ik het schreef wist ik dat iets fout opschreef. De betrouwbaarheid van kennis is uiteraard niet vast te stellen, maar ik bedoelde daar eigenlijk 'herinneringen' mee. Het probleem is dan dat de conclusie nog steeds niet gerechtvaardigd is.

Heb jij trouwens ergens een overzicht van kenmethoden?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 14:56:
@Confusion:
Bovendien is de ‘mening van de meerderheid’ nooit een indicatie van de waarheid, want als dat zo zou zijn moeten we maar allemaal de evolutietheorie verwerpen omdat 900 miljoen hindoestanen geloven in reincarnatie en niet in evolutie. Bovendien gelooft de meerderheid van de wereld in een hogere macht, dus zou jij bij deze tenminste agnost moeten worden – als je je ‘truth by numbers’ argument tenminste consequent toepast.

Dit voorbeeld is ongelukkig gekozen, want de hindoestanen geloven wel in de evolutietheorie.

Volgens het hindoeisme is de mens eerst dier geweest, daarom zijn de eerste carnaties van God in dieren en daarna in een halfdier en pas later in mensen als Rama en Krishna. Volgens het hindoeisme zal God ons zo steeds begeleiden op het pad van evolutie.

Reincarnatie ontkent de evolutie niet. Reincarnatie veronderstelt dat een stukje God in ieder mens schuilt, ook wel aatma genoemd. De aatma is ons echte zelf en is onsterfelijk en kan steeds wedergeboren worden of aansluiting zoeken de totale God Aum(Ohm). Dit laatste leidt tot verlossing.

[Verwijderd]

Confusion:
Op een basis van 'ja, maar alles is theoriegebonden, berust slechts op aannames en niets is zeker' valt er nergens over te discussieren;

Dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat je een fundamentele kenmethode niet kunt weerleggen met data verkregen uit een andere fundamentele kenmethode en je daarbij beroepen op een grotere rationaliteit of iets dergelijks. Pragmatische overwegingen lijken me hier op zijn plaats.

De stelling is theoriegebonden, maar gebaseerd op een theorie die iedereen accepteert alszijnde juist. In de door Christiaan en alle andere gelovigen gebruikte kenmethode levert de bewering dat gevoel direct gevoed wordt door de werkelijkheid een interne contradictie op, want zij gebruiken namelijk precies de algemeen gebruikte kenmethode plus een extra aanname. Uit de algemene kenmethode volgt dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat gevoel rechtstreeks door de werkelijkheid wordt gevoed en dat heb ik ook niet bestreden gezien. Maar aangezien zij diezelfde kenmethode ook hanteren, dat ook hun basis is, moeten zij dus tot dezelfde conclusie komen.

De premissen van deze, op zich interessante, redenering lijken niet helemaal te kloppen: in het licht van het grote aantal gelovigen is het misschien juist wel een onderdeel van de algemene kenmethode - de methode die mensen over heel de wereld van alle tijden gebruiken - dat gevoelens een toegang tot de wereld vormen!
Daarnaast ben ik in het geheel niet overtuigd van het idee dat tegelijkertijd het beschouwen van de zintuigen en het gevoel als poorten tot de werkelijkheid noodzakelijk tot een contradictie leidt; ik zie als theoretische gevolgen hoogstens een rijkere opvatting over wat voor dingen zich allemaal in de wereld bevinden en hoe deze interacteren.

Data verkregen door welke methode dan ook is niet te gebruiken om te kijken of enige methode wel of niet betrouwbaar is. De betrouwbaarheid van geen enkele methode is vast te stellen of te onderbouwen. Moeten we onze maatschappij door die kennis ineen laten storten?

Nee, dat lijkt me niet nodig. Het simpelweg accepteren van een pluraliteit aan kenwijzen - en daarmee verbonden levenswijzen! - als eventueel gelijkwaardig lijkt me voldoende.

[Verwijderd]

Heb jij trouwens ergens een overzicht van kenmethoden?

Het is niet zo dat een ieder die een bepaalde kenmethode gebruikt ook zelf bewust is van deze methode, dat hij een duidelijk overzicht heeft van de strategieen waarmee hij kennis verwerft en criteria waarop hij kennisuitspraken beoordeelt. Zelfs de wetenschappenlijke methode is geen strikt gedefinieerde aangelegenheid, laat staan de met diverse levenswijzen verbonden manieren om tot kennis te komen!

[Confusion]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 14:56:
Ik heb uitvoerig beargumenteerd dat de wetenschap als methode niet in staat is te claimen dat zij de ultieme of zelfs enige bron van waarheden is. Haar aannamen zijn fundamenteel ontestbaar middels haar eigen methode en dat maakt iedere claim dat zij superieur is een ‘act of faith’.

Ik claim ook nergens dat zij superieur is. Ik claim enkel dat jij en alle andere gelovigen haar net zo compleet omarmen als ik. Alleen komt er vervolgens nog iets bij, dat er mee in conflict komt.

Aangezien ik ook beargumenteerd heb waarom dat een onmogelijkheid is mist het argument iedere objectieve grond.

Er mist een argument objectieve grond, maar het argument dat grond mist was mijn argument niet.

Dit neemt niet weg dat je botweg de criteria van de wetenschap oplegt

Dat doe ik niet, dat doet iedereen zelf al. Iedereen hanteert dagelijks een stel principes die noodzakelijk zijn om gezamelijk te kunnen leven en die principes vormen samen al de basis voor wetenschap. Alleen concludeert men hier opeens 'Hmmm... dat leidt tot inconsistentie, nouja, dan moeten we die criteria hier maar niet geldig laten zijn". Dat soort ad hoc aanpassingen staan mensen echter anders ook niet toe. Met mensen die inconsequent zijn valt niet samen te leven; waarom mag het hier dan opeens wel?

Het argument dat de meeste mensen dit vinden is bovendien onzinnig. Alleen westerlingen denken zoals jij – de rest van de wereld staat heel anders tegenover de wetenschap als kenmethode.

Dat is absoluut onwaar, want het gaat hier niet om 'de wetenschap'. 'De wetenschap' is alleen maar een belachelijke naam voor een verzameling principes die zich bewezen hebben en die bij consequentie opvolging ervan tot ontwikkeling van kennis leiden. Maar die principes zijn veel fundamenteler dan 'wetenschap' en het zijn principes die iedereen hanteert, overal op de wereld. Zonder die principes geen wetten, geen maatschappij. We eisen van onze medeburgers dat ze zich consequent gedragen.

Bovendien is de ‘mening van de meerderheid’ nooit een indicatie van de waarheid, want als dat zo zou zijn moeten we maar allemaal de evolutietheorie verwerpen omdat 900 miljoen hindoestanen geloven in reincarnatie en niet in evolutie. Bovendien gelooft de meerderheid van de wereld in een hogere macht, dus zou jij bij deze tenminste agnost moeten worden – als je je ‘truth by numbers’ argument tenminste consequent toepast.

Dat werkelijk iedereen, niemand uitgezonderd, een bepaalde visie op de werkelijkheid heeft, heeft niets te maken met de 'mening van de meerderheid'. Er is geen minderheid in deze.

Een argument uit pragmatiek is problematisch. Je zou dan stellen dat de wetenschap het beste werkt.

Maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb alleen gesteld dat het uberhaupt werkt, dat iedereen haar principes honoreert en dat men inconsistent is door daar een kleine ad hoc wijzing aan toe te voegen. Doe het goed of doe het niet, maar ga er niet zo tussenin hangen, dat is mijn punt.

Wellicht interpreteer je mijn betoog als een aanval op de wetenschappelijke methode en een poging haar omlaag te drukken zodat ik daarna kan concluderen dat God wel bestaat. Indien dat zo is heb je mijn punt gemist. Het enige dat ik wil bereiken is de (terechte) acceptatie dat alle kenmethoden vooralsnog gelijk zijn omdat we geen objectieve maatstaf hebben om ze te vergelijken.

Gelovigen, inclusief jezelf, erkennen helemaal niet dat alle kenmethoden gelijk zijn, want op dat moment heb je geen enkel argument meer tegen iemand die zegt dat hij van z'n gevoel moest moorden. Er valt geen psychiatrische aandoening meer te behandelen, want deze mensen hebben blijkbaar alleen maar andere kenmethoden, die net zo terecht zijn. Je accepteert zelf het argument dat alle kenmethoden gelijk zijn helemaal niet en voert dat argument niet consequent door in de rest van je opvattingen. Dat je je er niet naar gedraagt, a la; dat deden wel meer filosofen, maar je je moet je filosofische overtuigingen wel consequent toepassen.

En ja, ik ben net zo overtuigd van het bestaan van God als van het bestaan van een horloge dat nu op mijn bureau ligt.

Waarom ben je dan niet overtuigd van het bestaan van OPE?

[Eelke Spaak]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 14:56:
@Confusion:
Het argument dat een Godservaring, of een ander gevoel, geen argument kan vormen is problematisch en getuigt van een vooroordeel. Ik heb uitvoerig beargumenteerd dat de wetenschap als methode niet in staat is te claimen dat zij de ultieme of zelfs enige bron van waarheden is. Haar aannamen zijn fundamenteel ontestbaar middels haar eigen methode en dat maakt iedere claim dat zij superieur is een ‘act of faith’. Het is zelfs niet mogelijk om te concluderen dat wetenschap als methode beter is dan andere methoden omdat iedere objectieve grond voor dat soort conclusies ontbreekt – je mag dat soort conclusies alleen trekken indien je de objectieve realiteit kent en in staat bent te verifieren wat verschillende systemen zeggen over de realiteit. Aangezien ik ook beargumenteerd heb waarom dat een onmogelijkheid is mist het argument iedere objectieve grond.

Dit ben ik geheel met je eens, Christiaan. Waar ik vooralsnog geen goede repliek op heb gehad, is het feit dat hetzelfde gevoel/ervaring ook voorkomt bij mensen die niet geloven in God. Het antwoord "hoe weet je dat dat hetzelfde gevoel is" is geen goed antwoord, want dat is net zo min verifiëerbaar als jouw ervaring dat dat gevoel wordt veroorzaakt door God.

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 04 januari 2004 @ 15:52:
Dit ben ik geheel met je eens, Christiaan. Waar ik vooralsnog geen goede repliek op heb gehad, is het feit dat hetzelfde gevoel/ervaring ook voorkomt bij mensen die niet geloven in God. Het antwoord "hoe weet je dat dat hetzelfde gevoel is" is geen goed antwoord, want dat is net zo min verifiëerbaar als jouw ervaring dat dat gevoel wordt veroorzaakt door God.

Ofwel ziet een kleurenblinde ook kleur?

Jij gaat er vanuit dat iedereen van zijn geboorte af gelovig dan wel niet-gelovig is door de opvoeding. Heel veel mensen gaan God pas op latere leeftijd ervaren. Het lijkt me dat zulke mensen best het onderscheid met eerdere ervaringen kunnen maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 januari 2004 @ 16:06:
[...]
Probeer ik ook, maar 1) ik weet vaak niet hoe 'wat Jezus zegt' te interpreteren en 2) het lukt me vaak niet.

Dat komt omdat je de Heilige Geest nodig hebt om het je te helpen begrijpen wat in de bijbel staat. Ga je anders laten dopen, als duidelijk teken naar God toe dat je wel degelijk Hem wil leren kennen. De doop is ook een teken naar de geesten wereld toe bij wie je hoort, en dan moeten ze wel van je afblijven.

Ik moet me nog laten dopen, en heb al zoveel meegemaakt dat ik me af en toe afvraag of er nog meer is na de doop Maar ik weet zeker dat er meer is, want dat staat in de bijbel en mijn broer heeft het ook meegemaakt. De gaven van de Heilige Geest komen ook pas na de doop.

Ik ben bijvoorbeeld vrijdag naar de kaakchirurg geweest en heb daar 2 verstandkiezen tegelijk laten wegsnijden. Ik voelde me dus echt wel een beetje verlaten en vroeg me af wat ik verkeerd heb gedaan om dit te moeten doorstaan. Want de vorige 2 keer dat ik mijn verstandskiezen liet trekken (voor mijn ervaringen) was ik steeds een week ziek en deed het erg pijn. Maar nu heb ik geen seconde last of pijn gehad. Ik kan het bijna niet geloven En het zou eigenlijk 2 keer zo erg moeten zijn als de vorige keren want toen werd er maar 1 weggehaald. Ik vind dit dus een wonder, en dit is echt weer iets wat mensen niet geloven, of zeggen dat het toeval is, maar ik ben er persoonlijk 100% van overtuigd dat God bij me is en dat dit een les in vertrouwen was. Want God heeft me nooit verlaten. Zelfs al gaan ze in me snijden

[...]
Ik ben zeer streng protestants opgevoed en ik heb vrij veel over Jezus gelezen en te horen gekregen. Maar God/Jezus 'leeft' niet voor mij, hoe graag ik dat ook zou willen.

[...]
Ik heb (in mijn ogen) die stap gezet, maar niets ervaren.
Overigens: in het vorige topic schreef jij dat je God had ervaren nadat je met demonen te maken had gekregen. God heeft jou verlost van de demonen en jij ben gaan geloven. In zekere zin werd dus de stap voor jou gezet

Ik snap wat je bedoeld, dat had ik nu ook. Ik wilde wel, maar ervaarde nooit iets. Dus ik heb echt een hele tijd gebeden of ik ook iets mocht meemaken, of ik ook God persoonlijk mocht leren kennen. En ik zat te wachten tot ik God kon horen praten met een hoorbare stem, maar die kwam maar niet. Toen heeft het nog een tijd geduurt tot ik opeens met mijn gezicht tegen de muur stond. Een geestelijke muur. Een muur waarmee je niet naar de mensen kunt rennen, want die kunnen ook niets geestelijks bevechten. Dus toen ik dat had ik maar 1 uitweg en dat was God om hulp roepen

Dus eigenlijk heb ik de eerste stap gezet, en dat is gewoon het aan God vragen. En daarna ben ik door mijn eigen weg te gaan in een geestelijk put beland en toen zag ik pas dat er inderdaad iets is. En toen ben ik dus echt lijnrecht naar Gods toe gegaan en me hele leventje omvergegooit En de stap die God zette was dat Hij mij eruit geholpen heeft. Hij heeft me niet in de val/put gegooit, nee ik ben er zelf in gelopen. Maar Hij is degene geweest die me eruit heeft gehaald

Misschien ga je met de metro of met de trein naar je werk/school. Pak dan gewoon de bijbel en ga er random in lezen.

En misschien dat je pas klaar bent om te kiezen als je volwassen bent. Misschien dat ik nog kind was toen ik het voor het eerst vroeg.

Wow lang verhaal, hopelijk heb ik iets beantwoord

Ik zal je zeggen:

- God bestaat
- wat in de bijbel staat is waar
- het overgestelde van God is de wereld (politiek, economie, wetenschap)
- de enige manier om God te bereiken is door Jezus woorden te volgen

Ga gewoon beginnen met je los te maken van de wereldse dingen. geef veel geld weg aan zwervers. stop met stemmen. Stop met je bezig houden met economie. Maar niet omdat ik het zeg dat het moet. nee, want:

NIKS MOET

Doe alleen waar je zelf zin in hebt. En ik mag hopen dat waar je zin in hebt goed is, maar je leert vanzelf of dat goed is of niet.

Ja, ga eens precies dat niet doen wat iedereen zegt dat "moet". Want nee je moet helemaal niks. Ik "moet" zelfs niet eten of drinken heb ik geleerd. Je "moet" niet een pensioen opbouwen. Je "moet" niet studeren. Je "moet" niet stemmen.

Doe dus de dingen waarvan mensen zeggen dat het "moet" niet, als je er geen zin in hebt. En ja mensen zullen boos worden en zeggen "dat is maar simpel" of "zo denken kinderen". Wees blij als "de wereld boos" op je is, dan doe je het goed. Want "de wereld" heeft Jezus vermoord. En "de wereld" is godeloos.

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 16:11:
[...]

Ofwel ziet een kleurenblinde ook kleur?

Jij gaat er vanuit dat iedereen van zijn geboorte af gelovig dan wel niet-gelovig is door de opvoeding. Heel veel mensen gaan God pas op latere leeftijd ervaren. Het lijkt me dat zulke mensen best het onderscheid met eerdere ervaringen kunnen maken.

De vergelijking met een kleurenblinde ontgaat me enigszins, maar ik kan wel reageren op de rest. Ik ga er inderdaad vanuit dat mensen van de geboorte af aan wel of niet gelovig zijn. De ervaring van God kan misschien op latere leeftijd pas komen, maar of dat specifieke gevoel wordt gekoppeld aan het geloof in God hangt volgens mij sterk af van de opvoeding en culturele omgeving.

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 04 januari 2004 @ 17:23:
De vergelijking met een kleurenblinde ontgaat me enigszins, maar ik kan wel reageren op de rest. Ik ga er inderdaad vanuit dat mensen van de geboorte af aan wel of niet gelovig zijn. De ervaring van God kan misschien op latere leeftijd pas komen, maar of dat specifieke gevoel wordt gekoppeld aan het geloof in God hangt volgens mij sterk af van de opvoeding en culturele omgeving.

Ik denk dat sommige mensen niet ontvankelijk zijn voor de ervaring van God zoals sommige niet onvankelijk zijn voor kleur. Onderzoek op eeneiige tweelingen ondersteund dat idee. Opvoeding speelt ongetwijfeld een rol bij het ontwikkelen en richting geven aan religieusiteit.

Een fout die veel gemaakt wordt is te stellen dat mensen nu minder religieus zouden zijn dan vroeger omdat de kerken leeg lopen. In de eerste plaats bevatten de kerken natuurlijk ook mensen die nooit religeius waren, maar meededen vanuit sociaal-economische overwegingen. In de tweede plaats blijkt uit onderzoek dat de hang naar spiritualitiet onverminderd is bij mensen. Zonder religieuse opvoeding wordt het voor mensen moeilijk om die spiritualiteit te benoemen.

Wat religies doen is richting en invulling geven aan zulke ervaringen. Wat zij niet doet is die ervaringen creeren. Bewust beleven en ontwikkelen wel. Wat zij evenmin doen is emotionele ervaringen ombuigen tot religieusiteit. Ik kan die aanname wel begrijpen omdat sommige gelovigen al hun ervaringen een religieuze duiding gaan geven. Dit is het zelfde verschijnsel als rationalisten die proberen om alle emoties en esotherische verschijnselen een rationele grondslag te geven.

Wat voor rationaliteit geldt, geldt ook voor spiritualitiet. Je kan het ontwikkelen. Rationalitiet onstaat namelijk evengoed door opvoeding, en maakt ook gebruik van in de mens latent aanweizge vermogens. Met spiritualiteit is het niet anders.

Bij sommige mensen zie je een overspecialisatie van de hersenen naar rationalitele vermogens, dat gaat vaak gepaard met mindere emotionele en spirituele ontwikkeling. Bij "idiot savages" kinderen met extreme vaardigheden op het gebied van muziek of rekenen is gebleken dat hun bijzondere capacitieten afnamen en zelfs geheel verdwenen als men de sociale ontwikkeling van het kind ging stimuleren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 18:21 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 04 januari 2004 @ 15:48:
Ik claim ook nergens dat zij superieur is. Ik claim enkel dat jij en alle andere gelovigen haar net zo compleet omarmen als ik. Alleen komt er vervolgens nog iets bij, dat er mee in conflict komt.

Wat komt er dan mee in conflict? De entiteit God? Het lijkt me uiterst stug dat dat in conflict komt met wat jij gelooft, want er is geen druppel empirisch bewijs voor of tegen God. Dit is ook het hele probleem met jouw beredenatie. Je mag wat mij betreft de criteria van de wetenschap projecteren op alle andere kenmethoden - ook al mis je de grond om dat te doen. Het probleem is dat volgens die criteria alsnog geen enkel bewijs tegen God is geproduceerd. Er is ook geen bewijs voor God. De conclusie jij dus alleen kan maken is dat je niet weet of God bestaat. Jouw *enige* rationele keuze is om met je mening in het midden te blijven. Iedere afwijking van het gemiddelde mist onderbouwing door precies die methode die jij hanteert.

Dat doe ik niet, dat doet iedereen zelf al. Iedereen hanteert dagelijks een stel principes die noodzakelijk zijn om gezamelijk te kunnen leven en die principes vormen samen al de basis voor wetenschap. Alleen concludeert men hier opeens 'Hmmm... dat leidt tot inconsistentie, nouja, dan moeten we die criteria hier maar niet geldig laten zijn". Dat soort ad hoc aanpassingen staan mensen echter anders ook niet toe. Met mensen die inconsequent zijn valt niet samen te leven; waarom mag het hier dan opeens wel?

Er is geen enkele inconsistentie? Er is enkel inconsistentie als ik botweg overal de eisen van de wetenschap voor waarheid op leg en zeg 'ik MOET empirisch bewijs hebben voor iedere overtuiging die ik heb' en toch geloof in iets dat ik niet empirisch kan verifieren. Ik heb zeer goede rationele gronden om te concluderen dat wetenschap niet de enige weg tot waarheden is en dat haar criteria dus ook niet opgelegd hoeven (of moeten) worden aan andere kenmethoden. Hetzelfde punt maakt Absolyte, en eerder Lord Daemon, ook. Dit neemt overigens nog steeds niet weg dat als jij dit wel doet, jouw enige conclusie moet zijn dat God tot op heden nog niet empirisch aangetoond is en dat de kans dus 50% is.

Het interesseert me geen klap wat iedereen doet en wat de mening van jou of de wetenschap omtrent de waarheid der dingen is. De term 'iedereen' is bovendien waanzinnig overdreven, want ik heb al veelvuldig beargumenteerd dat de denkwijze dat de empirische criteria de enige juiste zijn typisch westers is. Hetzelfde heeft Lasker al gedaan en ik kan me niet voorstellen dat je het 'truth by numbers' argument nog steeds hanteert. Kijken we naar andere culturen, dan zien we een veel groter vertrouwen in het hart als bron van waarheden. Wat jij mist in je argument is dat in alle culturen men dingen empirisch wil vaststellen, maar het daar niet eindigt! Wij zijn de enige zotten op deze aarde die hebben besloten dat alleen empirische criteria tot waarheden kunnen leiden. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de waarde die in veel culturen gehecht worden aan dromen, aan intuitie aan 'de voorvaderen' en meer van dat soort dingen (die jij waarschijnlijk bijgeloof zou noemen).

Gelovigen, inclusief jezelf, erkennen helemaal niet dat alle kenmethoden gelijk zijn, want op dat moment heb je geen enkel argument meer tegen iemand die zegt dat hij van z'n gevoel moest moorden. Er valt geen psychiatrische aandoening meer te behandelen, want deze mensen hebben blijkbaar alleen maar andere kenmethoden, die net zo terecht zijn. Je accepteert zelf het argument dat alle kenmethoden gelijk zijn helemaal niet en voert dat argument niet consequent door in de rest van je opvattingen. Dat je je er niet naar gedraagt, a la; dat deden wel meer filosofen, maar je je moet je filosofische overtuigingen wel consequent toepassen.

Wel, dat is nou heel interessant. Hoezo trek ik het argument niet consequent door? Ik ben de eerste geweest die in deze discussie heeft gezegd dat ik mensen met psychische aandoeningen niet 'ziek' wil noemen omdat ik niet eens weet wat normaal is. Je verwart hier de epistemologische discussie die we hier voeren met de acties die men verricht uit bepaalde overtuigingen. Ik heb het in deze discussie alleen over de rationaliteit van overtuigingen, niet over de juistheid van het handelen dat uit die overtuigingen volgt. Als een moordenaar moord uit een gevoel dan is dat gevoel zonder meer waar, maar dat maakt het het handelen dat daaruit volgt nog niet goed. Dat zeg ik toch ook nergens?

Waarom ben je dan niet overtuigd van het bestaan van OPE?

Ik voel geen OPE. Net als dat jij geen roze olifant in jouw kamer ziet staan op dit moment. Als ik in een OPE zou geloven zonder *enig bewijs* van *iedere kenmethode die ik geloof te bezitten* dan zou ik pas irrationeel en inconsequent zijn.

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 04 januari 2004 @ 17:23:
De vergelijking met een kleurenblinde ontgaat me enigszins, maar ik kan wel reageren op de rest. Ik ga er inderdaad vanuit dat mensen van de geboorte af aan wel of niet gelovig zijn. De ervaring van God kan misschien op latere leeftijd pas komen, maar of dat specifieke gevoel wordt gekoppeld aan het geloof in God hangt volgens mij sterk af van de opvoeding en culturele omgeving.

vervolg

In zekere zin zijn rationalitiet en spriritualiteit concurrenten. Wat ontwikkelen wij in de mens? Waar leggen we het accent op in de opvoeding? In de westerse maatschappij is een keuze gemaakt voor rationalitiet. Dat heeft het hoogste nut in termen van geld en welvaart.

Tegelijkertijd zie je dat door de minder ontwikkelde spiritualiteit de mensen naar elkaar toe steeds grover en harder worden. Ouderen en kinderen wonen niet meer samen. Mensen worden eilandjes

Mensen die erg ratiotioneel zijn ingesteld en van nature weinig sociale vaardigheden hebbben juichen deze individualisering van harte toe, omdat het hen bevrijd van moeilijke sociale interactie, maar ik denk dat veel mensen toch wat missen.

De laatste tijd heb ik mij in het hindoeisme verdiept. Ik vind hun manier van met elkaar omgaan een verademing met de westerse maatjschappij. Je gaat beseffen hoe verschrikkelijk lomp je bent geworden. En hoe lomp wij naar elkaar zijn.

Alleen al hoe deze mensen elkaar groeten: Namaste: ik buig mij naar de God in u.

[Christiaan]

Vladimir G. schreef op 04 januari 2004 @ 15:52:
Dit ben ik geheel met je eens, Christiaan. Waar ik vooralsnog geen goede repliek op heb gehad, is het feit dat hetzelfde gevoel/ervaring ook voorkomt bij mensen die niet geloven in God. Het antwoord "hoe weet je dat dat hetzelfde gevoel is" is geen goed antwoord, want dat is net zo min verifiëerbaar als jouw ervaring dat dat gevoel wordt veroorzaakt door God.

Je hebt helemaal gelijk dat ik nog moest reageren, maar mijn tijd is beperkt en ik pik de reacties uit waar ik zo op kan reageren. Maar bij deze alsnog een reactie.

De vraag of de Godservaring door God veroorzaakt wordt staat volgens mij redelijk los van de vraag of hij bestaat. Het is de enige aanwijzing die ik heb dat hij bestaat. Het is, in feite, een belangrijk argument dat ik heb voor het bestaan van God. Als ik geen Godservaring zou hebben dan betekent dat alleen dat ik God niet kan kennen met welke kenmethode dan ook - niet dat hij niet bestaat. In feite zou ik bij een gebrek aan een manier om God te kennen, maar ik zijn bestaan toch erken, een irrationeel geloof hebben.

1. Een christen ervaart God
2. Een niet-christen ervaart soms hetzelfde
3. Dus de christen kan God niet ervaren

De conclusie kan ook 'dus God bestaat niet' zijn, maar ik hoop hierboven al aangegeven te hebben dat dat niet volgt uit de premisen. Ik plaats zeer grote vraagtekens bij de tweede premise. Jij verandert je argument dan echter:

1. Een christen ervaart 'iets' en kent dat toe aan God
2. Een niet-christen ervaart 'iets' en kent dat niet toe aan God
3. De christen kan niet verifieren of 'iets' door God veroorzaakt werd
4. Dus de christen mag niet zeggen dat hij God ervaart

Het lijkt me duidelijk dat je de conclusie helemaal niet kan trekken op basis van deze premisen. Je moet namelijk eerst aannamen dat beiden kwalitatief hetzelfde ervaren en dat weet je niet. Als beiden kwalitatief hetzelfde ervaren en de gelovige herkent het als een Godservaring en de niet-gelovige niet, pas dan mag je concluderen dat de gelovige. Misschien wat vaag, maar wat ik ermee bedoel is dat je impliciteert dat het gevoel niet 'self-describing' is. Op basis hiervan kan ik je argument bestrijden.

1. Een gevoelservaring is kwalitatief anders dan andere ervaringen
2. Een gevoelservaring heeft uit zichzelf betekenis
3. De gelovige ervaart 'iets' en attribueert dat aan God
4. De niet-gelovige ervaart 'iets' en attribueert dat niet aan God
5. De niet-gelovige ervaart wat anders dan de gelovige

De tweede premise vereist een toelichting. Heb jij ervaringen waarbij je totaal niet weet wat je voelt? Ik nooit hoor. Let wel, we hebben het hier over een sterke ervaring, niet over een diffuus gevoel (een stemming ofzo). Als ik verliefd ben dan weet ik dat ook en als ik angstig ben dan weet ik dat ook - de betekenis van de gevoelens hoef ik niet extern te verifieren. Een gevoel heeft dus zelf betekenis. Jij neemt impliciet aan dat de gevoelservaringen betekenis krijgen, niet betekenis *hebben*. Dan is het inderdaad zo dat jij als niet-gelovige dezelfde ervaring hebt maar het aan iets anders attribueert. Ik beargumenteer dat er geen attributie nodig is bij dit soort ervaringen; je weet wat ze betekenen.

Laat me dit overigens onderbouwen met wat 'bewijs'. Het zou namelijk interessant zijn als er mensen zijn die niet geloofden en een ervaring krijgen die ze wel aan God attribueren (en daarna gelovig worden). Ik heb niet direct citaten kunnen vinden die een directe ervaring beschrijven - wel wat citaten die een 'inzicht' beschrijven dat sommige voorheen atheistische mensen kregen waardoor ze gelovig werden. Ik weet niet hoe breed je wilt gaan met Godservaring, maar dit is geschreven door de maakster van ex-atheist.com; een voormalig actieve atheiste (het gehele verhaal is overigens wel interessant):

At this moment, I saw it. I saw what the truth of the Bible was! And I was humbled. More than humbled, I was broken. The truth wasn't about cud chewing bunnies or how much precipitation fell during Noah's flood. It was the truth about human nature and our efforts to rise above it! It was the truth about human spirit being led by divine spirit! It was the truth about each of us, imperfect in our love for one another, needing to be made complete by the perfect love of God!

Een soortgelijk verhaal kun je ook vinden op christian-thinktank.org (bij 'personal story'), maar dat zijn meer inzichten en niet zozeer Godservaringen zoals ik ze bedoel. Dit neemt niet weg dat die inzichten in feite ook wel Godservaringen genoemd mogen worden, maar dat bedoelde ik er in eerste instantie niet mee. Misschien is de hele term ook verwarrend, want het sluit allemaal andere zaken uit. Zo voelt een christen ook een band met God/Jezus; een meer diffuus gevoel.

Misschien kan Hangman, die pas later gelovig is geworden, aangeven of de manier waarop hij God voelt kwalitatief anders is dan de gevoelens die hij daarvoor (en ook nu) voelt?

[Verwijderd]

@ Christiaan:

ik zal proberen in minder moeilijke bewoordingen uit te leggen wat Confusion volgens mij bedoelt (als ik voor hem mag praten, zo niet dan zie ik graag zijn toelichting).

Jij weet 100% zeker dat dat horloge op je bureau er ligt en dat als je hem er vanaf schuift, hij op de grond valt. Dit is voor een ieder op deze wereld te controleren en iedereen neemt deze methode ook aan als zijnde betrouwbaar. Als er nou iemand zou komen die zegt, ik weet gevoelsmatig zeker dat het horloge niet op de grond zal vallen, zal jij (lijkt mij) dat gevoelsargument niet als betrouwbaar accepteren. Omdat jij heel goed weet dat wetenschappelijk aan te tonen is dat het wel op de grond zal vallen. Omdat er dus onweerlegbare tegenargumenten zijn tegen dat gevoelsargument.

In het geval van 'bestaat God' zijn er alleen gevoelservaringen, geen wetenschappelijke voor- danwel tegenargumenten. En in dit geval hecht je ineens (zonder duidelijk aantoonbare reden) wel betrouwbaarheidswaarde aan dat gevoelsargument.

Daarmee ben je dus inconsequent imo.

Je (zo goed als) hele beeld van de werkelijkheid is gebaseerd op wetenschappelijk toetsbare argumenten die allemaal stuk voor stuk in staat zijn gevoelsargumenten te weerleggen. Zie de eerder genoemde voorbeelden van Confusion in:

Confusion schreef op 03 januari 2004 @ 22:37:
Hier wordt over een begrip gesproken op een toon alsof anderen er veel te veel waarde aan hechten, terwijl precies wordt gezegd wat anderen er ook over zeggen. Inderdaad, rationaliteit is een maatstaf voor de betrouwbaarheid van overtuigingen en is gebaseerd op afspraken, maar wel op afspraken waar jij je ook je hele leven lang al aan houdt. Afspraken die voortkomen uit de consistentie en coherentie van de natuur en waarvan wij geen overtredingen kennen. Dat de zon morgen weer opkomt, dat de aarde rond de zon draait, dat de lichtsnelheid constant is. Bij alle fundamentele verschijnselen die we beschrijven vragen we allemaal om de uiterste rationaliteit. De fundamenten van het bestaan zijn volledig geordend en die waarneming vormt de basis voor het rationele denken zonder welke de mensheid niet had kunnen voortbestaan. Zonder rationeel denken, zonder consistentie en consequent te zijn, geen afspraken, geen wetten, geen samenlevingen, geen onderlinge verstandhoudingen, geen wetenschap. De wereld is geordend en niet omdat wij die orde creeeren. Water stroomt niet bergopwaarts, biljartballen gedragen zich niet opeens alsof ze vloeibaar zijn. Wij dringen er allemaal bij anderen op aan om rationeel na te denken, zodat je het eens kan worden over zaken. Mensen die voor de doodstraf pleiten vragen we de consequenties er rationeel van te overdenken, we verwachten dat onze baas een rationele keuze maakt over je eindejaarstoeslag. Maar wanneer we gaan praten over dat ene stukje werkelijkheid waarover discussie is, dan mogen we plotseling rationaliteit laten varen? Dan mogen we maar beweren wat we willen? Als het mensen goed uitkomt, dan laten ze rationaliteit los; als het ze dwingt iets te denken dat botst met iets dat sterk aan hun emotie gekoppeld is. Dan moet recht wel krom zijn, want onze geest kan niet omgaan met tegenstrijdige grondbeginselen en dus moet er maar ad hoc worden besloten dat rationaliteit voor dit onderwerp niet geldt, zodat zekerheid over het doel van het bestaan en een leven na de dood kan bestaan.

Waarom zou je deze houding ineens veranderen als het om Godservaringen (gevoelsargumenten) gaat? Doe je dit alleen in gevallen waar geen voor- of tegenbewijs voor is? Is een gevoelsargument dan ineens de waarheid?

[Verwijderd]

Oh en Christiaan:

Geloofde je je voor je eerste godservaring al of is dat geloof juist gekomen na die eerste ervaring?

In het eerste geval: hoe heb je getoetst dat dat voor jou tot dan toe onbekende gevoel god was? Denk je niet dat die conclusie dan een gevolg is geweest van datgene waar je altijd al in geloofde?

In het tweede geval eigenlijk dezelfde vraag: waaraan heb je getoetst dat dat voor jou tot dan toe onbekende gevoel niet anders dan god kon zijn?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 18:55:
In het geval van 'bestaat God' zijn er alleen gevoelservaringen, geen wetenschappelijke voor- danwel tegenargumenten. En in dit geval hecht je ineens (zonder duidelijk aantoonbare reden) wel betrouwbaarheidswaarde aan dat gevoelsargument.

Je argument gaat volgens mij de mist in op het punt dat ik strijdige empirische bewijzen heb die concluderen dat het horloge op de grond zal vallen. Indien ik het zeer sterke gevoel zou hebben dat het horloge niet op de grond gaat vallen en blijft zweven (?) dan botsen de twee kenmethoden dus met elkaar. Mijn voorkeur gaat in dit geval inderdaad naar de conclusie dat het wel valt, maar dat is weer het gevolg van de combinatie met een andere kenmethode, namelijk mijn kennis (en herinnering dat het eerder gebeurd is). Wil je het volledig juist formuleren, dan zou ik moeten schrijven 'ik ben er vrij zeker van dat het horloge weer zal vallen, maar ik weet het pas volledig zeker als ik het horloge zie vallen'. Bovendien heb ik dat gevoel eigenlijk nooit, dus je bent nu een strooien kerel aan het slaan . Bij God is geen sprake van een conflict tussen kenmethoden, dus hoe kan ik ooit inconsequent zijn?

Ik geloof niet dat je mijn punt begrijpt. Indien Confusion hetzelfde wil zeggen als jij dan heb ik of mijn punt niet duidelijk gemaakt en moet ik dat opnieuw doen (en praten we nu langs elkaar heen). Bij een conflict tussen kenmethoden moet je bepalen welke kenmethode je dan het meeste vertrouwt en dat is altijd een subjectieve keuze.

Waarom zou je deze houding ineens veranderen als het om Godservaringen (gevoelsargumenten) gaat? Doe je dit alleen in gevallen waar geen voor- of tegenbewijs voor is? Is een gevoelsargument dan ineens de waarheid?

Hoe verander ik mijn houding dan?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 19:00:
In het eerste geval: hoe heb je getoetst dat dat voor jou tot dan toe onbekende
gevoel god was? Denk je niet dat die conclusie dan een gevolg is geweest van datgene waar je altijd al in geloofde?

Ik geloofde daarvoor al. Waarom moet ik mijn gevoel aan iets anders toetsen en hoe moet ik dat doen dan? Ik neem aan dat jij zoiets zou zeggen als 'toets het aan wat je waarneemt met je zintuigen'. Waar toets jij jouw waarnemingen aan dan? Als je nu gaat antwoorden dat je dat toetst aan wat anderen vinden, dan zou ik dat heel grappig vinden. Een gelovige kan zijn geloof indirect best toetsen aan de bijbel of aan wat andere gelovigen ook ervaren. Wat maakt dit anders?

Merk je niet de heel duidelijk steeds terugkerende impliciete aanname dat het enige dat je kunt vertrouwen je zintuigen zijn en dat alles aan die zintuigen getoetst moet worden? Er is werkelijk geen enkele objectieve grond voor die conclusie - behalve dan een conditionering in ons denken en een afspraak die ooit gemaakt is. Ik kan God niet empirisch verifieren dus hoe moet ik mijn overtuiging ooit toetsen? Als het kon zou ik het doen hoor. Maar aangezien dat niet kan heb ik het gevoel om op te vertrouwen. Ik vertrouw net zozeer op dat gevoel als op mijn empirische waarnemingen, en waarom zou ik dat nou niet doen? (als je die vraag probeert te beantwoorden snap je mijn punt denk ik).

[ Voor 48% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 19:58 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 19:33:
Bij een conflict tussen kenmethoden moet je bepalen welke kenmethode je dan het meeste vertrouwt en dat is altijd een subjectieve keuze.

Hoe verander ik mijn houding dan?

Omdat je bij alles behalve je godservaringen de wetenschap als meest betrouwbare kenmethode accepteert en bij je godservaringen daar recht tegenin gaat door gevoelsargumenten een (bijna) even zo sterke waarde toe te kennen.

Of laat ik het eens anders proberen: zijn er nog andere zaken waarbij jij gevoelsargumenten als 'doorslaggevend bewijs' gebruikt?

[Eelke Spaak]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 18:45:

1. Een christen ervaart 'iets' en kent dat toe aan God
2. Een niet-christen ervaart 'iets' en kent dat niet toe aan God
3. De christen kan niet verifieren of 'iets' door God veroorzaakt werd
4. Dus de christen mag niet zeggen dat hij God ervaart

Het lijkt me duidelijk dat je de conclusie helemaal niet kan trekken op basis van deze premisen. Je moet namelijk eerst aannamen dat beiden kwalitatief hetzelfde ervaren en dat weet je niet.

Nee, dat weet je inderdaad niet. Wat dat betreft zou ik mezelf ook meer als atheïstisch agnost willen beschrijven dan als pure atheïst. Ik probeer het ook meer aannemelijk te maken dat het wel zo is, dan het rotsvast te bewijzen. Dat laatste lijkt me namelijk behoorlijk lastig. De enige oplossing zou wellicht een empirisch onderzoek met brain-scanning technieken zijn.

Als beiden kwalitatief hetzelfde ervaren en de gelovige herkent het als een Godservaring en de niet-gelovige niet, pas dan mag je concluderen dat de gelovige.

...niet God ervaart? Dat is dus precies wat ik wil zeggen: de Godservaringen van een niet-gelovige en een gelovige zijn kwalitatief hetzelfde, alleen datgene waar ze het aan toekennen verschilt. Waarom zou jij niet kunnen accepteren dat ik hetzelfde ervaar als een gelovige? Dan zou ik net zo goed jouw Godservaring kunnen ontkennen en daarmee je voornaamste argument voor het bestaan van God wegnemen.

1. Een gevoelservaring is kwalitatief anders dan andere ervaringen
2. Een gevoelservaring heeft uit zichzelf betekenis
3. De gelovige ervaart 'iets' en attribueert dat aan God
4. De niet-gelovige ervaart 'iets' en attribueert dat niet aan God
5. De niet-gelovige ervaart wat anders dan de gelovige

Laat ik om te beginnen deze tweede premisse eens aanvallen. Jij zegt in de paragraaf na jouw schema het volgende (nu we toch met schema's bezig zijn ):

1. De niet-gelovige ervaart wat anders dan de gelovige
2. Niet-gelovigen hebben geen Godservaringen
3. Gelovigen hebben wel Godservaringen, en weten dat ze God ervaren
Dus:
4. De Godservaring heeft een betekenis van zichzelf

De conclusie van deze redenering gebruik je vervolgens als premisse 3 in je schema, om tot een conclusie te komen die je weer als premisse gebruikt in de volgende redenering. Dat is een overduidelijke cirkelredenering, en dus ongeldig. De Godservaring heeft dus niet van zichzelf de betekenis van het ervaren van Eén Almachtige God.

Waar deze ervaring dan wel vandaan komt zou ik niet zo één-twee-drie kunnen zeggen, maar mijn intuïtie zegt me dat daar vast wel een bepaalde evolutionaire verklaring voor te vinden is. Wanneer je mij kan aantonen dat het gevoel compleet onverklaarbaar is zonder de hypothese 'God veroorzaakt de Godservaring' aan te nemen, bestaat er een grote kans dat zelfs ik ga geloven in de Christelijke God.

De kern van ons meningsverschil lijkt mij dat jij niet kan accepteren dat ik een zelfde ervaring heb als jij, maar dat ik hem niet toeken aan God.

[ Voor 15% gewijzigd door Eelke Spaak op 04-01-2004 20:06 ]