Bestaat God?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 19:45:
Merk je niet de heel duidelijk steeds terugkerende impliciete aanname dat het enige dat je kunt vertrouwen je zintuigen zijn en dat alles aan die zintuigen getoetst moet worden? Er is werkelijk geen enkele objectieve grond voor die conclusie - behalve dan een conditionering in ons denken en een afspraak die ooit gemaakt is.

Op die manier kun je net zo goed stoppen met leven. "Ik stap morgen maar niet meer in de bus, want ik weet eigenlijk toch niet helemaal zeker of hij wel naar voren rijdt als de buschauffeur het gaspedaal indrukt." If you get my point.

Ik kan God niet empirisch verifieren dus hoe moet ik mijn overtuiging ooit toetsen? Als het kon zou ik het doen hoor. Maar aangezien dat niet kan heb ik het gevoel om op te vertrouwen. Ik vertrouw net zozeer op dat gevoel als op mijn empirische waarnemingen, en waarom zou ik dat nou niet doen? (als je die vraag probeert te beantwoorden snap je mijn punt denk ik)

Zie ook mijn reply hierboven. De ene keer hecht je meer waarde aan empirische waarheden en de andere keer aan gevoelsargumenten. Dat is imo niet consequent. Op het moment dat ik empirische waarheden als 'waarheid' beschouw, hebben eventuele tegenargumenten (gevoelsargumenten) geen waarde (lees: 0). Dat is voor mij dan ook een reden om in geen enkel ander geval wel waarde toe te kennen aan gevoelsargumenten.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 19:54:
Omdat je bij alles behalve je godservaringen de wetenschap als meest betrouwbare kenmethode accepteert en bij je godservaringen daar recht tegenin gaat door gevoelsargumenten een (bijna) even zo sterke waarde toe te kennen.

Hmm. Ik zie de wetenschap niet als de meest betrouwbare kenmethode. Het is een kenmethode. Er is geen verschil in betrouwbaarheid. Dat verschil kan ik ook helemaal niet kennen want ik heb geen objectieve maatstaf om de betrouwbaarheid van methoden te testen. Ook al ben ik zo inconsequent als een os in het toepassen van de kenmethoden en het hechten van waarde aan diens resultaten, dan zegt dat totaal niets over de betrouwbaarheid van de kenmethoden. Het is dan eerder een soort 'op de man spelen' waarbij je mijn argument aanvalt op grond van het 'niet doen wat ik preek'.

Of laat ik het eens anders proberen: zijn er nog andere zaken waarbij jij gevoelsargumenten als 'doorslaggevend bewijs' gebruikt?

Constant. Ik ben psychologie gaan studeren omdat ik het gevoel had dat dat het juiste was, terwijl mijn hele familie er tegen was (nu vinden ze het fantastisch overigens). Dit zijn echter beslissingen en geen overtuigingen. Ik ben ook overtuigt van het bestaan van een ziel, een leven na de dood en meer van dat soort dingen. Ik ben ook overtuigd van het goede in de mens omdat ik voel dat de mens geen kwaadaardig wezen is of kan zijn. Dit zijn echter allemaal overtuigingen van een andere orde en je zou zelfs kunnen zeggen dat ze volgen uit mijn geloof in God. Je vraag is verder niet erg zinvol, want je kunt niets met het antwoord. Stel nou dat ik zou zeggen 'ik heb maar 1 overtuiging die gebaseerd is op gevoel', dan zou dat niets zeggen over de betrouwbaarheid of juistheid van dat gevoel.

Ik kan jou natuurlijk net zo goed vragen waarom jij gelooft dat empirie zo veel meer betrouwbaar is dan gevoel en je zult je dan gedwongen zien met de conclusie dat dat een aanname is. Op grond van wat doe je die aanname? Op basis van gevoel? Opvoeding? Indoctrinatie? Zegt dit iets over de juistheid van empirie of je aanname? Het lijkt me niet. Omdat jouw vragen aan mij niet veel anders zijn zie ik niet wat je met de antwoorden kunt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 20:02:
Zie ook mijn reply hierboven. De ene keer hecht je meer waarde aan empirische waarheden en de andere keer aan gevoelsargumenten. Dat is imo niet consequent. Op het moment dat ik empirische waarheden als 'waarheid' beschouw, hebben eventuele tegenargumenten (gevoelsargumenten) geen waarde (lees: 0). Dat is voor mij dan ook een reden om in geen enkel ander geval wel waarde toe te kennen aan gevoelsargumenten.

Ik weet echt niet meer waar je nu op aan het antwoorden bent hoor, maar het zijn niet mijn argumenten. Ik hecht helemaal niet de ene keer meer waarde aan gevoelsargumenten en de andere keer meer aan empirie. En zelfs dan? Zelfs als ik verschrikkelijk inconsequent zou zijn? Dat zegt helemaal niets over de juistheid van mijn stelling en het is gewoon ordinair op de man spelen door mijn attributen te gebruiken om af te dingen aan mijn standpunt. En het is me ook nog steeds een vraagteken waar ik dan inconsequent in zou moeten zijn. Je bent verschrikkelijk aan het dwepen met de waarheid en lijkt niet te beseffen dat empirie geen meer- of minderwaarde heeft boven of onder gevoel. Voordat jij keihard beargumeneert waarom dat wel zo is ga ik niet meer met je in discussie - want je bent iets anders aan het aanvallen dan het argument zelf.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 20:16 ]

[Verwijderd]

@ Christiaan.

Ik probeer allesbehalve op de man te spelen. Ik zie alleen maar, en dat is puur mijn mening, iemand die zich in de meest rare kronkels wormt om maar recht te kunnen praten wat krom is.

Mijn mening over of er een god is of niet is heel simpel: we kunnen er niks, maar dan ook helemaal niks zinnigs over zeggen, aangezien er geen empirische argumenten zijn.

Ik ben wel geneigd te denken dat zolang er geen bewijzen vóór zijn, er ook niks is. Deze methode gebruikt de mens (ook jij) namelijk bij een hoop andere zaken. Ik zou niet weten waarom dit bij godsdienst niet van toepassing zou kunnen zijn.

[Christiaan]

Laat me nog iets zeggen over het argument dat ik inconsequent ben omdat ik mijn gevoel voor God accepteer als bewijs voor zijn bestaan. (In)consequentie heeft betrekking op de regels die je hanteert om tot beslissingen te komen in situaties. Iemand wordt inconsequent (of inconsistent) genoemd indien hij/zij de regel toepast in alle situaties behalve één of twee – zonder dat daar een goede reden voor is. In deze discussie gaat het over een epistemologische regel die betrekking heeft op hoe waarheid van onwaarheid gescheiden wordt. De strikt wetenschappelijke regel is: “geloof dat waar empirisch bewijs voor is”. Op filosofische gronden kan ik beargumenteren dat er geen reden is om alleen empirisch bewijs te accepteren, dus mijn regel is “geloof dat waar bewijs voor is”. Deze regel beperkt zich dus niet alleen tot empirie maar omvat ook bewijs uit andere kenmethoden, zoals gevoel.

Ik heb vele overtuigingen over, en met betrekking tot, de werkelijkheid. Een deel daarvan is tot stand gekomen middels empirie, een ander deel via andere wegen. Indien ik inconsequent zou zijn in het toepassen van die regel zou ik in sommige gevallen meer waarde hechten aan mijn gevoel en in andere gevallen meer aan mijn zintuigen (bijvoorbeeld). Dat impliceert dat er dus sprake is van een conflict tussen die twee kenmethoden en dat steeds gekozen moet worden. Die aanname is onjuist, want er is geen sprake van conflicten. In de kwestie rond God heb ik een zeer sterk gevoel dat God bestaat. Aangezien dat niet meer of minder zwaar weegt dan de waarneming dat object X zich naast mij bevindt, acht ik voldoende bewijs aanwezig om te besluiten dat God bestaat. Er is hier geen sprake van een conflict, want empirie levert geen bewijs tegen of voor God. De regel die ik hanteer, en die op filosofische gronden uitstekend te verdedigen is, is consequent toegepast. Bij andere kennis, bijvoorbeeld mijn kennis omtrent psychologie, vertrouw ik weer op empirie. Die kennis conflicteert namelijk niet met mijn gevoel. Met andere woorden, mijn empirie levert hier positief bewijs maar mijn gevoel levert in elk geval geen negatief bewijs. Wederom pas ik dus consequent mijn regel toe.

Het ironische is dat juist de mensen die mij betichten van inconsistentie en zich herkennen in de empirische regel zoals hierboven geformuleerd zelf nogal inconsequent zijn. Die regel hebben ze zelf namelijk nooit empirisch geverifieerd, dus ze maken tenminste één overtreding van hun eigen regel.

En zelfs als ik volledig inconsequent zou zijn, dan zegt dat alleen iets over mijn toepassing van regels en niets over de juistheid van bepaalde overtuigingen. Mijn inconsequentie geeft enkel aan dat ik nog veel moet leren, niet dat God niet bestaat. Laten we dit soort argumenten dus maar buiten deze discussie laten.

Ik ben wel geneigd te denken dat zolang er geen bewijzen vóór zijn, er ook niks is. Deze methode gebruikt de mens (ook jij) namelijk bij een hoop andere zaken. Ik zou niet weten waarom dit bij godsdienst niet van toepassing zou kunnen zijn.

Dat zal best, maar het je kunt niet middels empirie aantonen dat iets als God niet bestaat. Daarmee overtreed je de mogelijkheden van de wetenschap. Je beantwoordt echter niet de zeer belangrijke vraag die ik je gesteld heb in mijn laatste direct aan jou gerichte post. Jij beweert dat ik iets recht wil buigen dat krom is. Ik wil je laten zien dat jij helemaal niet weet wat de oorspronkelijke vorm is van wat ik aan het buigen ben en dat je dus helemaal geen grond hebt voor die uitspraak.

[ Voor 27% gewijzigd door Christiaan op 04-01-2004 20:48 ]

[Verwijderd]

Dan snap ik niet waarom je de OPE niet accepteert. OK, jij hebt er geen gevoelservaring mee, maar er zijn ook geen empirische voor- of tegenbewijzen. Ik denk dat er wel andere dingen te bedenken zijn die jij wel voor waar aanneemt en waar je geen gevoelservaring mee hebt noch waar empirisch voor- of tegenbewijs voor is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 20:02:
quote:
---------------------------------------------------------------------
Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 19:45:
Merk je niet de heel duidelijk steeds terugkerende impliciete aanname dat het enige dat je kunt vertrouwen je zintuigen zijn en dat alles aan die zintuigen getoetst moet worden? Er is werkelijk geen enkele objectieve grond voor die conclusie - behalve dan een conditionering in ons denken en een afspraak die ooit gemaakt is.
---------------------------------------------------------------------

Op die manier kun je net zo goed stoppen met leven. "Ik stap morgen maar niet meer in de bus, want ik weet eigenlijk toch niet helemaal zeker of hij wel naar voren rijdt als de buschauffeur het gaspedaal indrukt." If you get my point.

quote:
---------------------------------------------------------------------
Ik kan God niet empirisch verifieren dus hoe moet ik mijn overtuiging ooit toetsen? Als het kon zou ik het doen hoor. Maar aangezien dat niet kan heb ik het gevoel om op te vertrouwen. Ik vertrouw net zozeer op dat gevoel als op mijn empirische waarnemingen, en waarom zou ik dat nou niet doen? (als je die vraag probeert te beantwoorden snap je mijn punt denk ik)
---------------------------------------------------------------------

Zie ook mijn reply hierboven. De ene keer hecht je meer waarde aan empirische waarheden en de andere keer aan gevoelsargumenten. Dat is imo niet consequent. Op het moment dat ik empirische waarheden als 'waarheid' beschouw, hebben eventuele tegenargumenten (gevoelsargumenten) geen waarde (lees: 0). Dat is voor mij dan ook een reden om in geen enkel ander geval wel waarde toe te kennen aan gevoelsargumenten.

Ik vind dit een mooie reactie voor wat algemenere analyse, omdat dit de essentie raakt van het rationalistische denken.

Vraag: waarom zou je moeten stoppen met leven als je je zintuigen niet kan vertrouwen? Dit is natuurlijk overdreven weergegeven, maar "we get the point".

Voor de rationalist is rationele controle over het bestaan essentieel voor zijn functioneren en die baseert hij op zijn zintuigen. Toch wordt grappig genoeg juist door modern onderzoek deze denkwijze onderuitgehaald. Uit nieuw onderzoek over de hersens blijkt dat 80% van wat wij menen te zien niet uit de ogen komt maar uit de hersens zelf. Als twee mensen met elkaar zitten te praten worden de ogen gebruikt om met name de gelaatsuitdrukking van onze gesprekspartner waar te nemen, alles daaromheen vullen de hersenen vanzelf aan.

De regisseur Alfred Hitchcock was beroemd om de spanning die hij in zijn films wist te leggen. Wat hij voornamelijk deed was suggestie, geweld kwam in zijn films nauwelijks voor. Een vrouw die een klein stukje ontbloot wekt meer erotische gevoelens op dan het hijgende gepaar waar de TV ons tegenwoordig van voorziet. De reden is dat de zintuiglijke ervaringen veel minder belangrijk zijn dan de uiteindelijke interpretatie die in de hersens plaats vindt.

Rationalistische mensen mogen denken dat de zintuigen de basis zijn van onze ervaringen, maar de realiteit wordt eerder door suggestie gevormd. In feite gaat van het geloof in de rationaliteit van onze realiteit zelf een grote suggestie uit. Als we maar aannemen dat de realiteit rationeel in elkaar zit dan wordt dit vanzelf bevestigd. Een self-fulfilling prophecy. Door mensen op te voeden met rationalistische denkbeelden en onze taal een rationele structuur te geven krijgt de werkelijkheid voor ons een rationeel karakter. Zo gaan wij de werkelijkheid dan ervaren. Wij raken overtuigd van de rationaliteit van ons eigen denken en handelen.

Dat denken en handelen is vaak helemaal niet rationeel, maar het voelt zo aan voor ons. Het helpt als we ons taalgebruik zoveel mogelijk doorspekken met begrippen die de gevoelslading van hebben die wij met rationaliteit associëren. Ik heb hier eerder al een paar voorbeelden van gegeven:

iemand zegt:

Hij sloeg me, daarom sloeg ik hem terug, dat is toch logisch.

De meeste mensen zal dit logisch in de oren klinken. Maar is het logisch? Na het terugslaan zal in de meeste gevallen een knokpartij volgen. De zwakkere zal mogelijk flinke averij oplopen en de sterkere loopt het risico gearresteerd te worden en nog grotere schade te lijden. En wat viel er eigenlijk te winnen door een klap terug te geven? Het respect van de ander? Onwaarschijnlijk. We hebben hier dus te maken met een puur emotionele reactie die het etiket rationeel krijgt opgeplakt, vanuit een vage rationele notie dat actie tot reactie leidt.

Iemand zegt:

Ik vind het onredelijk dat je niet naar mij wil luisteren.

Een veel gebruikte uitdrukking. Wat is hier onredelijk? Redelijk zou kennelijk zijn: je niet naar je eigen wil voegen, maar naar die van een ander. Dat zou alleen rationeel zijn als daar voordelen tegenoverstaan die de nadelen van het niet-luisteren zouden overstijgen.

Iemand zegt:

Je moet een ander niet aandoen, wat jij niet aangedaan wilt worden. Dat is vanzelfsprekend

Dat is geheel niet vanzelfsprekend. Vanuit een egoïstisch verlangen wil een mens alleen maar zijn eigen doelen optimaliseren. Lange termijnopbrengsten leggen het daarbij bijna altijd af tegen korte termijnopbrengsten. Al was het alleen maar dat korte termijn opbrengsten veel zekerder zijn en dus een hogere verwachte opbrengst hebben. Bovendien kan ik als ik handig ben zorgen dat ik alleen die mensen iets aandoe waar ik sowieso weinig van te verwachten heb. En als ik een beetje intelligent ben, doe ik het natuurlijk stiekem zodat anderen niet weten dat ik het ben die ze het aandoet. Een meer rationele regel zou dus zijn.

Doe een ander iets aan als je daar per saldo beter van kan worden. Doe het stiekem en kies je slachtoffers met zorg.

Werkelijk als je de ideeën en handelingen van mensen gaat bekijken dan zijn ze (gelukkig) helemaal niet rationeel. Slechts een enkeling handelt echt rationeel. Saddam Hoesein bijvoorbeeld was zo'n menselijke computer. Op uitgekiende wijze maakte jij alles en iedereen ondergeschikt aan zijn eigen doelstellingen.

Terugkomend op het bovenstaande stuk. Laten we blij zijn dat mensen zich veel meer op gevoelsargumenten baseren dan op zuivere rationaliteit. Wat bijna alle mensen doen, is het rationaliseren van hun gevoelens. Een voorbeeld:

Nadat kees de nieuwe Pentium 3.2 met DVD brander in actie heeft gezien bij zijn buurman, waarbij vooral Doom3 grote indruk maakte, verklaart hij aan zijn vrouw. Mien ik vind dat we een nieuwe computer moeten kopen, hij is al weer 3,5 jaar oud en de harde schijf is erg vol en het internetten gaat traag. Het beestje heeft ons trouw gediend maar heeft zijn beste tijd gehad.

Het zijn allemaal rationele argumenten, die door Mien niet een, twee, drie weerlegd kunnen worden. Maar in feite wordt deze hele redenering opgehangen aan de wens om net zo'n snelle computer te hebben als de buurman, waarbij naar de beelden van Doom3 een grote emotioneel verlangen uitgaat. De persoon is zich er zelf vaag van bewust dat dat ergens niet klopt en daarom doet hij zijn uiterste best om zijn om zijn redenering zo vorm te geven dat zij de juiste conclusie oplevert. Dat is het menselijk denken in een notendop.

Laten we alstublieft geen hogere waarde toekennen aan rationeel denken. In een werkelijk rationele maatschappij zouden de rationele denkers op dit podium kansloos ten ondergaan, omdat rationaliteit hele andere regels volgt dan zij denken. Hun gebrek aan manipulatieve vermogens zou hen snel opbreken.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 21:37 ]

[Verwijderd]

@ lasker:

ik kan in jouw bovenstaand verhaal elke keer het woord rationaliteit door religie vervangen en dan klopt het hele verhaal nog. Het voegt weinig toe imo.

Laat ik me verder maar beperken tot meelezen hier en me verbazen over het eindeloze geduld van beide partijen, en het vermogen om selectief te beantwoorden (voornamelijk waar men op kan beantwoorden), en het niet ingaan op fatsoenlijke argumenten, het niet direct antwoorden op vragen maar ze beantwoorden met wedervragen.

[Verwijderd]

Overigens wil ik wel even toevoegen dat ik niet 100% rationalist ben, dat is niemand. Ik kan me alleen zo snel even geen zaken voorstellen waar ik een gevoelsargument zwaarder zou moeten laten wegen dan empirische argumenten. En bij gebrek aan die laatste, zal ik altijd een gezonde kritische benadering behouden t.o.v. van dat gevoelsargument; deze dus niet zo maar voor 100% waar aannemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 21:38:
@ lasker:

ik kan in jouw bovenstaand verhaal elke keer het woord rationaliteit door religie vervangen en dan klopt het hele verhaal nog. Het voegt weinig toe imo.

Misschien zou je het dan eens moeten lezen.

Laat ik me verder maar beperken tot meelezen hier en me verbazen over het eindeloze geduld van beide partijen, en het vermogen om selectief te beantwoorden (voornamelijk waar men op kan beantwoorden), en het niet ingaan op fatsoenlijke argumenten, het niet direct antwoorden op vragen maar ze beantwoorden met wedervragen.

Je bent een newby matthijn. Deze discussie loopt al wat langer. Je zou ook blij kunnen zijn dat mensen willen reageren op argumenten die al een aantal keren eerder voorbij zijn gekomen en door hele begaafde mensen al heel scherp werden geformuleerd.

Neem mij dus niet kwalijk dat ik niet direct reageer op jou argumenten, hoe fatsoenlijk ze ook in jouw ogen mogen zijn. (vind je dat overigens een rationele vaststelling?) Ik laat het over aan de vertrouwde handen van Christiaan, als die energie daar voor kan opbrengen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2004 22:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 22:01:
Je bent een newby matthijn. Deze discussie loopt al wat langer. Je zou ook blij kunnen zijn dat mensen willen reageren op argumenten die al een aantal keren eerder voorbij zijn gekomen en door hele begaafde mensen al heel scherp werden geformuleerd.

Neem mij dus niet kwalijk dat ik niet direct reageer op jou argumenten, hoe fatsoenlijk ze ook in jouw ogen mogen zijn. (vind je dat overigens een rationele vaststelling?) Ik laat het over aan de vertrouwde handen van Christiaan, als die energie daar voor kan opbrengen.

Dat geeft niks. Maar als ik zo meelees worden er constant argumenten over en weer aangedragen die al tig keer aangedragen zijn, en die door beide partijen soms bijna bij voorbaat al als onjuist worden afgedaan.

[Confusion]

Christiaan schreef op 04 januari 2004 @ 18:07:
Wat komt er dan mee in conflict? De entiteit God? Het lijkt me uiterst stug dat dat in conflict komt met wat jij gelooft, want er is geen druppel empirisch bewijs voor of tegen God.

Dat er geen druppel bewijs voor is, dat is het conflict. (ik heb het woord empirisch daar niet per ongeluk weggelaten).

Dit is ook het hele probleem met jouw beredenatie. Je mag wat mij betreft de criteria van de wetenschap projecteren op alle andere kenmethoden - ook al mis je de grond om dat te doen.

Dit heeft niets met wetenschap te maken. Dit heeft te maken met de natuurlijke orde die iedereen waarneemt, die iedereen erkent en gebruikt. Iets aannemen waar geen enkel bewijs is, is volledig in strijd met de kenmethode die je al hanteerde toen je nog niet eens geboren was. De natuur is geordend en die ordening is zeer fundamenteel en op bijna alle niveaus terug te vinden. De enige uitzondering is de mens en het enige moment waarop dit nietige wezen besluit tegen de natuurlijke ordening in te gaan, het enige moment waarop hij de kenmethode die hij verder voor werkelijk alles hanteert logent, is op het moment dat hij zijn existentiele kwesties opgelost wil zien. Dat hij de existentiele kwestie op irrationele wijze wil oplossen is prima, maar dat hij vervolgens in alle toonaarden probeert te ontkennen dat deze irrationeel toont alleen maar aan dat hij zich realiseert hoezeer een dergelijk postulaat tegen onze natuurlijke kenmethode, tegen onze natuurlijk orde, ingaat. Waarom is het zo noodzakelijk om maar te blijven proberen geloof een rationele grond te geven? Te verklaren dat het net zo redelijk is als 'wetenschap' en tegelijk zeggen dat het er niet tegenover staat. Te verklaren dat je van God net zo zeker bent als van het bestaan van de eerste de beste boom.

Jouw *enige* rationele keuze is om met je mening in het midden te blijven.

Nee, de rationele keuze is om bij gebrek aan bewijs en volledige verklaringskracht geen extra postulaten te doen, omdat je anders alles wel kan gaan lopen postuleren.

Ik heb zeer goede rationele gronden om te concluderen dat wetenschap niet de enige weg tot waarheden is en dat haar criteria dus ook niet opgelegd hoeven (of moeten) worden aan andere kenmethoden.

Nogmaals, dit heeft niets met wetenschap te maken. Dit heeft te maken met de fundamentele kenmethode waarmee je geboren bent. De kenmethode die wij allen hebben omdat zij de orde in de natuur weerspiegelt.

De term 'iedereen' is bovendien waanzinnig overdreven, want ik heb al veelvuldig beargumenteerd dat de denkwijze dat de empirische criteria de enige juiste zijn typisch westers is. Hetzelfde heeft Lasker al gedaan en ik kan me niet voorstellen dat je het 'truth by numbers' argument nog steeds hanteert. Kijken we naar andere culturen, dan zien we een veel groter vertrouwen in het hart als bron van waarheden.

Dat is gewoonweg niet waar. Ik heb het niet over 'de wetenschap'. Ik heb het niet over 'wetenschappelijke methoden'. Ik heb het over de methoden die een kind gebruikt om de wereld te leren kennen, zonder dat we dat aan het kind leren. De manier waarop kinderen al informatie kunnen ordenen voordat wij het ze gestructureerd aanbieden. En kinderen begrijpen donders goed dat de wind een deur laat openwaaien, niet een geest.

Wat jij mist in je argument is dat in alle culturen men dingen empirisch wil vaststellen, maar het daar niet eindigt! Wij zijn de enige zotten op deze aarde die hebben besloten dat alleen empirische criteria tot waarheden kunnen leiden. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de waarde die in veel culturen gehecht worden aan dromen, aan intuitie aan 'de voorvaderen' en meer van dat soort dingen (die jij waarschijnlijk bijgeloof zou noemen).

Jij studeert psychologie. Jij weet net zo goed als ik waar dergelijke culturele verschijnselen vandaan komen en hoe onzinnig ze zijn. In China zou nu een Christiaan tegen een Confusion zeggen "Ja, maar in het Westen hebben ze al honderden jaren lang horoscopen, terwijl jij denkt dat ze flauwekul zijn. Natuurlijk zit er dus wel grond van waarheid in; wij zijn de enige zotten die het Taoisme aanhangen". Horoscopen zijn flauwekul. Dat weet jij, dat weet ik. We hebben onze primitieve kenmethode inmiddels tot standaard verheven om kennis te krijgen over de wereld, ook in China, ook in Brazilie en ook in Uganda. Alle bijgeloof verliest overal haar kracht. Waarom? Omdat we nu kunnen aantonen wat sceptici overal altijd al dachten: er is geen grond voor bijgeloof. Alle voorspellingen kloppen niet, alle gebeden helpen niet. Dacht je dat er in Azie geen sceptici zijn en waren? Dat de (natuur)godsdiensten daar nog steeds een grotere aanhang hebben en dat men daar op een andere manier tegen de werkelijkheid aankijkt zegt werkelijk niets over de juistheid ervan, omdat men ook daar steeds meer erachterkomt dat het gewoonweg niet klopt. De enige reden dat men geloofde was omdat men dacht dat het werkte, dacht dat het klopte. Selectieve waarneming enzo.

Wel, dat is nou heel interessant. Hoezo trek ik het argument niet consequent door? Ik ben de eerste geweest die in deze discussie heeft gezegd dat ik mensen met psychische aandoeningen niet 'ziek' wil noemen omdat ik niet eens weet wat normaal is.

Maar ondertussen sluit je ze wel op. Waar rechtvaardig je dat mee?

Als een moordenaar moord uit een gevoel dan is dat gevoel zonder meer waar, maar dat maakt het het handelen dat daaruit volgt nog niet goed. Dat zeg ik toch ook nergens?

Je impliceert wel degelijk dat gevoel een rechtvaardiging is. Of ga jij nu toch beoordelen of andermans gevoel wel of niet zijn overtuiging rechtvaardigt? Maar ik mag jouw gevoel op geen enkele wijze bekritiseren, want dat kan per definitie niet?

Ik voel geen OPE. Net als dat jij geen roze olifant in jouw kamer ziet staan op dit moment. Als ik in een OPE zou geloven zonder *enig bewijs* van *iedere kenmethode die ik geloof te bezitten* dan zou ik pas irrationeel en inconsequent zijn.

Oh, maar je hebt allang via een kenmethode ontdekt dat OPE bestaat. Dat heb ik je verteld.


--------------------------------------------------
Edit: 22:58

Iemand wordt inconsequent (of inconsistent) genoemd indien hij/zij de regel toepast in alle situaties behalve één of twee – zonder dat daar een goede reden voor is. In deze discussie gaat het over een epistemologische regel die betrekking heeft op hoe waarheid van onwaarheid gescheiden wordt. De strikt wetenschappelijke regel is: “geloof dat waar empirisch bewijs voor is”. Op filosofische gronden kan ik beargumenteren dat er geen reden is om alleen empirisch bewijs te accepteren, dus mijn regel is “geloof dat waar bewijs voor is”.

Je kan dat op filosofische gronden beargumenteren, maar waar het om gaat is dat jij als kind de 'wetenschappelijke' (want nogmaals: hij bestond al lang voor enige 'wetenschap') regels hanteerde en tot nu toe in je leven vrijwel alles uitsluitend op basis van die regels hebt gedaan. Vrijwel uitsluitend van anderen dingen hebt aangenomen op basis van die regel. Die filosofische gronden zijn je elke moment van de dag worst en je zal dat principe er niet minder om hanteren.

Indien ik inconsequent zou zijn in het toepassen van die regel zou ik in sommige gevallen meer waarde hechten aan mijn gevoel en in andere gevallen meer aan mijn zintuigen (bijvoorbeeld). Dat impliceert dat er dus sprake is van een conflict tussen die twee kenmethoden en dat steeds gekozen moet worden. Die aanname is onjuist, want er is geen sprake van conflicten. [..] Er is hier geen sprake van een conflict, want empirie levert geen bewijs tegen of voor God.

Zoals je 'bewijs' hier gebruikt betekent het 'definitief volledig bewijs'. Maar in de zin des woords waarin het eerder is gebruikt, bevestigende waarnemingen, controleerbare aanwijzingen, etc. levert de empirie absoluut bewijzen tegen God. Elke bewering hier dat God niet bestaat, is een empirisch bewijs dat de God zoals hij vaak beschreven wordt, alomtegenwoordig en door iedereen voelbaar, niet bestaat. Elke beschrijving van een Hindoestaan maakt duidelijk dat de goden van Hangman en Flip.m0 niet bestaan. Er is empirisch bewijs in overvloed: de gevoelens van alle aardbewoners samen.

Het ironische is dat juist de mensen die mij betichten van inconsistentie en zich herkennen in de empirische regel zoals hierboven geformuleerd zelf nogal inconsequent zijn. Die regel hebben ze zelf namelijk nooit empirisch geverifieerd, dus ze maken tenminste één overtreding van hun eigen regel.

Ik rechtvaardig dat criterium op basis van het feit dat er geen leven denkbaar is zonder, dat iedereen het vanaf zijn geboorte volautomatisch hanteert en dat niemand er aan twijfelt, behalve in enkele zeer specifieke situaties die dusdanige mijnenvelden zijn dat er in mijn ogen toch wel wat meer dan wat 'gevoel' voor nodig is om een dergelijk belangrijk en fundamenteel principe op te blazen. Jij bent begonnen over empirische bewijzen, niet ik; ik heb nergens empirisch bewijs voor God geeist.

En zelfs als ik volledig inconsequent zou zijn, dan zegt dat alleen iets over mijn toepassing van regels en niets over de juistheid van bepaalde overtuigingen. Mijn inconsequentie geeft enkel aan dat ik nog veel moet leren, niet dat God niet bestaat.

Ah, maar dat heb ik ook nimmer betoogd en dat is helemaal mijn opzet niet. Mijn enige opzet is een einde te maken aan de pogingen om geloof rationeel te maken; te doen alsof geloven net zo redelijk en normaal is als het aannemen van de rationele principes die ons zijn aangeboren.

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 04-01-2004 23:13 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 15:36:
Dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat je een fundamentele kenmethode niet kunt weerleggen met data verkregen uit een andere fundamentele kenmethode en je daarbij beroepen op een grotere rationaliteit of iets dergelijks. Pragmatische overwegingen lijken me hier op zijn plaats.

Ik wil ook de kenmethode niet weerleggen, maar enkel duidelijk maken dat zij niet van dezelfde orde is als de andere kenmethoden. Ik kan niet weerleggen dat gevoel bestaat en nuttige informatie geeft. Ik beweer alleen dat een kenmethode die oncontroleerbare informatie geeft en bovendien iedere mens verschillende informatie geeft, niet redelijkerwijs als argument tegenover andere mensen kan worden gebruikt en dat 'God bestaat' dus volstrekt onvergelijkbaar is met 'dit kopje bestaat'. De laatste conclusie is op basis van een kenmethode tot stand gekomen die iedereen bezit en die bij iedereen hetzelfde is. Als we toch op enige manier uitspraken over de werkelijkheid willen doen, dan moeten we dat toch doen op basis van een kenmethode die tot informatie leidt waarover uberhaupt gesproken kan worden?

De premissen van deze, op zich interessante, redenering lijken niet helemaal te kloppen: in het licht van het grote aantal gelovigen is het misschien juist wel een onderdeel van de algemene kenmethode - de methode die mensen over heel de wereld van alle tijden gebruiken - dat gevoelens een toegang tot de wereld vormen!

Het verschil tussen 99.99% die het volstrekt en volledig eens is via de ene kenmethode en verspreide groepjes van 2% ieder die gelijksoortige verhalen hebben maar toch fundamenteel van mening verschillen over de kennis die een andere kenmethode levert lijkt me dat te weerleggen. Bovendien: gecombineerde waarnemingen van onze fundamentele kenmethode kunnen prima waarnemingen van de andere kenmethode verklaren. Als we alle kenmethoden even goed vertrouwen, dan moet juist de gelovige niet concluderen dat zijn zijn gevoel correct is, als zijn verstand zegt dat er ook andere verklaringen zijn. Juist dan ken je aan de kenmethode 'gevoel' meer waarde toe.

[cappie]

bestaat god?

ligt er aan wat je met god bedoeld.. ik vind de vraag nogal vaag.. je zou kunnen zeggen 'bestaat god' en daarmee alleen het concept god bedoelen zoals alle brave gelovigen het in hun hoofd hebben, en daarop 'ja' antwoorden, maar daarmee beantwoord je waarschijnlijk nogsteeds niet jouw vraag.

Als je god ziet als een kerel (of chick) op zo'n troon ergens tussen de wolken, moet ik je helaas ongelijk geven, want dat lijkt me nogal far-fetched... naar mijn mening is het nogal onlogisch om god te zien als een persoon, een individu, maar eerder als de logica van het universum... in dat geval bestaat hij wel, maar dat bedoel je vast niet.

De logica in universum heeft alles geschapen.. de 'natuurwetten' zoals wij ze hebben benaderd, leggen vrij aardig uit waarom alles er zo uitziet zoals het er nu uitziet.. daar heb je geen god bij nodig om alles zo te laten gaan zoals het is gegaan.

heb ik bewijs dat er niet een of andere gek met een grote witte baard mijn leven zit te fucken? nee, dus 't zou mogenlijk kunnen zijn.. maargoed.. aan de andere kant is het natuurlijk te gek voor woorden om te denken dat het iemand is die d'r net zo uitziet als ons, en dat 'ie zowiezo de moeite neemt om zich alleen maar met ons bezig te houden, want als god een entiteit is, kan 'ie zich niet met iedereen tegelijkertijd bezig houden.

bestaat god? mijn mening: nee

en nog een tip voor andere posters hier (inclusief de moderators): gebruik woorden en concepten die de gemiddelde puber/tiener snapt, ongeacht zijn/haar opleiding. het lijkt me fijn voor hun als ze ook wat kunnen leren hiervan.

[ Voor 24% gewijzigd door cappie op 04-01-2004 23:25 ]

[Verwijderd]

cappie schreef op 04 januari 2004 @ 23:22:
Als je god ziet als een kerel (of chick) op zo'n troon ergens tussen de wolken, moet ik je helaas ongelijk geven, want dat lijkt me nogal far-fetched... naar mijn mening is het nogal onlogisch om god te zien als een persoon, een individu, maar eerder als de logica van het universum... in dat geval bestaat hij wel, maar dat bedoel je vast niet.

De logica in universum heeft alles geschapen.. de 'natuurwetten' zoals wij ze hebben benaderd, leggen vrij aardig uit waarom alles er zo uitziet zoals het er nu uitziet.. daar heb je geen god bij nodig om alles zo te laten gaan zoals het is gegaan.

Hindoes zien God min of meer zo.

Als de logica alles geschapen heeft dan is dat een goede reden voor het aannemen van een God. Bestonden de natuurwetten vanaf het allereerste begin? sommige natuurkundigen denken dat zij in embryonische staat aanwezig waren. Het universum heeft zich als het ware ontvouwen, zoals een vlinder die uit een cocon komt.

Je hebt volomen gelijk als je God niet als een mens wilt zien. Dat is ook alleen maar een werkmodel. De mens heeft een beeld nodig waaraan hij zijn ideeen over God kan ophangen. Iedere gelovige heeft toch zijn eigen beeld, dat maakt niet uit.

De essentie is niet hoe God er uit ziet, maar of hij bestaat. heeft ons universum en daarmee ons bestaan een doel of geen doel. Zonder hoger doel kun je je eigen doelen niet zinvol afleiden. Je kunt je zelf nog wel doelen stellen, maar dat is zoiets als hard proberen te werken voor een bedrijf waarvan de direkteur gokverslaafd is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2004 00:10 ]

[Salvatron]

Vladimir G. schreef op 04 januari 2004 @ 15:52:
Waar ik vooralsnog geen goede repliek op heb gehad, is het feit dat hetzelfde gevoel/ervaring ook voorkomt bij mensen die niet geloven in God. Het antwoord "hoe weet je dat dat hetzelfde gevoel is" is geen goed antwoord, want dat is net zo min verifiëerbaar als jouw ervaring dat dat gevoel wordt veroorzaakt door God.

De bewering dat ongelovigen dezelfde ervaringen hebben als gelovigen en dat de ervaringen die gelovigen toeschrijven aan God dezelfde zijn als de ervaringen van ongelovigen is een vooronderstelling. Het kan best zo zijn dat ongelovigen dezelfde ervaringen hebben als gelovigen maar het kan ook net zo goed zijn dat dat niet het geval is. Dat dezelfde emoties voorkomen bij mensen die niet geloven in God zal best, maar dat betekent niet dat de oorzaak van die emoties dezelfde is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 16:31:
Dat komt omdat je de Heilige Geest nodig hebt om het je te helpen begrijpen wat in de bijbel staat. Ga je anders laten dopen, als duidelijk teken naar God toe dat je wel degelijk Hem wil leren kennen. De doop is ook een teken naar de geesten wereld toe bij wie je hoort, en dan moeten ze wel van je afblijven.

Ik moet me nog laten dopen, en heb al zoveel meegemaakt dat ik me af en toe afvraag of er nog meer is na de doop Maar ik weet zeker dat er meer is, want dat staat in de bijbel en mijn broer heeft het ook meegemaakt. De gaven van de Heilige Geest komen ook pas na de doop.

Voorlopig zal ik mezelf niet laten dopen, dit heeft te maken met het de manier van geloven waarmee ik opgevoed ben (die de bestaande kerken, en daarmee ook het dopen, van na 1816 veroordeelt).

Ik ben bijvoorbeeld vrijdag naar de kaakchirurg geweest en heb daar 2 verstandkiezen tegelijk laten wegsnijden. Ik voelde me dus echt wel een beetje verlaten en vroeg me af wat ik verkeerd heb gedaan om dit te moeten doorstaan. Want de vorige 2 keer dat ik mijn verstandskiezen liet trekken (voor mijn ervaringen) was ik steeds een week ziek en deed het erg pijn. Maar nu heb ik geen seconde last of pijn gehad. Ik kan het bijna niet geloven En het zou eigenlijk 2 keer zo erg moeten zijn als de vorige keren want toen werd er maar 1 weggehaald. Ik vind dit dus een wonder, en dit is echt weer iets wat mensen niet geloven, of zeggen dat het toeval is, maar ik ben er persoonlijk 100% van overtuigd dat God bij me is en dat dit een les in vertrouwen was. Want God heeft me nooit verlaten. Zelfs al gaan ze in me snijden

Dat is mooi, zoiets zou ik ook willen ervaren. Hoewel ik het zelf misschien af zou doen als toeval of wat dan ook...

Ik snap wat je bedoeld, dat had ik nu ook. Ik wilde wel, maar ervaarde nooit iets. Dus ik heb echt een hele tijd gebeden of ik ook iets mocht meemaken, of ik ook God persoonlijk mocht leren kennen. En ik zat te wachten tot ik God kon horen praten met een hoorbare stem, maar die kwam maar niet. Toen heeft het nog een tijd geduurt tot ik opeens met mijn gezicht tegen de muur stond. Een geestelijke muur. Een muur waarmee je niet naar de mensen kunt rennen, want die kunnen ook niets geestelijks bevechten. Dus toen ik dat had ik maar 1 uitweg en dat was God om hulp roepen

Kun je dat wat duidelijker maken: die geestelijke muur, en het roepen om hulp?

Dus eigenlijk heb ik de eerste stap gezet, en dat is gewoon het aan God vragen. En daarna ben ik door mijn eigen weg te gaan in een geestelijk put beland en toen zag ik pas dat er inderdaad iets is. En toen ben ik dus echt lijnrecht naar Gods toe gegaan en me hele leventje omvergegooit En de stap die God zette was dat Hij mij eruit geholpen heeft. Hij heeft me niet in de val/put gegooit, nee ik ben er zelf in gelopen. Maar Hij is degene geweest die me eruit heeft gehaald

Misschien ga je met de metro of met de trein naar je werk/school. Pak dan gewoon de bijbel en ga er random in lezen.

Dat doe ik regelmatig (hoewel niet in het openbaar vervoer ), maar het 'leeft' niet voor me.

En misschien dat je pas klaar bent om te kiezen als je volwassen bent. Misschien dat ik nog kind was toen ik het voor het eerst vroeg.

Wow lang verhaal, hopelijk heb ik iets beantwoord

Zeker, bedankt

Ga gewoon beginnen met je los te maken van de wereldse dingen. geef veel geld weg aan zwervers. stop met stemmen. Stop met je bezig houden met economie. Maar niet omdat ik het zeg dat het moet. nee, want:

NIKS MOET

Doe alleen waar je zelf zin in hebt. En ik mag hopen dat waar je zin in hebt goed is, maar je leert vanzelf of dat goed is of niet.

Ja, ga eens precies dat niet doen wat iedereen zegt dat "moet". Want nee je moet helemaal niks. Ik "moet" zelfs niet eten of drinken heb ik geleerd. Je "moet" niet een pensioen opbouwen. Je "moet" niet studeren. Je "moet" niet stemmen.

Doe dus de dingen waarvan mensen zeggen dat het "moet" niet, als je er geen zin in hebt. En ja mensen zullen boos worden en zeggen "dat is maar simpel" of "zo denken kinderen". Wees blij als "de wereld boos" op je is, dan doe je het goed. Want "de wereld" heeft Jezus vermoord. En "de wereld" is godeloos.

Nu zeg jij wel: "Niks moet", maar ik neem aan dat je je wel aan Gods wet moet proberen te houden.
En: als ik alleen zou doen waar ik zin in had, zou ik waarschijnlijk een luie nietsnut worden

[Yoozer]

sjirafje schreef op 04 januari 2004 @ 14:18:
Ik wil eerst even voorop stellen dat alles wat ik zeg mijn persoonlijke mening is en ik kan me voorstellen dat je deze mening niet deelt. Ik ben ook maar een simpele ziel die zijn gedachten probeert te verwoorden.

Hoef je je niet druk om te maken; dat is het idee achter het forum .

[...]

Ik ben van mening dat als er iets groots/boven natuurlijks bestaat dat er voor heeft gezorgd dat wij er zijn, het heelal bestaat etc. dat hij het verdient dat ik er in geloof. Hij heeft, naar mijn mening, het recht dat er in hem word geloofd.

Da's an sich een mooie redenering; terug proberen te geven voor de gedane moeite. Net zoals een kunstenaar positieve kritiek zou krijgen op z'n werk. Ik kan het werk an sich goed bewonderen; maar ik neem niet aan dat er een kunstenaar in die zin achter zit. De analogie die ik hier voorstel loopt mank (en dat heb ik een beetje bewust gedaan ) om een paar redenen die te maken hebben met een refutatie van het "Argument from Design".

Dan vraag ik mij nog af - bij de godsvoorstellingen die er gemaakt worden hebben we te maken met een almachtig wezen. Wat wint dit wezen met mijn geloof of verering? Misschien stel ik het wel te menselijk voor in termen van winst en verlies en nut uberhaupt. Ook kan er geen onderscheid gemaakt worden tussen 'kunst' en 'niet kunst'; als alles om mij heen kunst is, wat is het dan niet? Ik herken geen handtekening van de artiest in kwestie omdat deze de enige is, ik kan niet naast het werk kijken omdat mijn omgeving het werk is, en voor mij is het logisch niet echt te verteren dat het kunstwerk een schepper heeft maar de schepper zelf onder dat uit schijnt te komen. Het is niet zozeer een onwil om in een wezen als dat te geloven, maar bovenstaande combinatie zorgt ervoor dat ik dat gewoon niet doe vanwege het geleverde bewijs.

Ik ben redelijk rationeel ingesteld, en vind dat er in principe overal een verklaring voor moet zijn. Ik zeg in principe want ik denk dat er geen verklaring voor de oerknal is, of deze zou gezocht moeten worden in de richting van iets goddelijks. Vandaar mijn beredenering zonder god geen heelal, helemaal niets.

Iets 'goddelijks' in dit geval is dan wel de oorzaak, maar niet de uitleg; wederom mijn persoonlijke mening waar verder geen haan naar hoeft te kraaien . Er zal gerust een verklaring zijn voor het niet kunnen overschrijden van de lichtsnelheid op een "conventionele" manier; echter, ik ga geen demon die ons net op het moment van het overschrijden tegenhoudt in leven roepen omdat ik er verder geen verklaring voor heb. Een heel kinderlijk voorbeeld misschien. Dit principe heet "the god of the gaps" en gaat er van uit dat alles dat we niet weten opgevuld wordt door een godheid; die naarmate de kennis groeit een kleiner gat krijgt om in te wonen. Denk aan Zeus en wat we tegenwoordig weten over bliksems. De eerste diende een goed doel, an sich; het stilde de honger naar kennis voor een tijdje.

Dat klopt en ik wil het juist wel weten. Ik ben redelijk geinteresseerd in de oerknal en de periode kort er na en kort er voor. En ben bang dat de periode er voor niets met onze natuurwetten te maken heeft.

Waarom nou 'bang'? Bang is eigenlijk niet het goede woord want dit zou suggereren dat ik dan zou moeten toegeven dat er iets boven natuurlijks is en dat ik daar moeite mee zou hebben. Dit is niet het geval, ik zou dit met alle plezier willen erkennen, ik wil alleen duidelijkheid.

Bij het bestaan van een godwezen; tja, heb ik daar moeite mee? Bij almachtigheid kan ik er weinig moeite mee hebben in die zin dat moeite er mee hebben een futiel gegeven is. Ik kan mijn mening uitspreken, maar dat is een leerling die een meester probeert te verbeteren. Het is een bijna ontstellende mate van machteloosheid - maar die had ik naar mijn nooit zo bescheiden mening sowieso al op een kleine blauwe planeet ergens in een melkweg. Maar tegelijkertijd heb ik een macht die ik mezelf misschien wijsmaak; die van de keuze. Maar da's al helemaal een glibberig gebied.

Dat is ook niet mijn bedoeling. Ik heb alleen het idee dat waar de astronomie eindigd, de theologie begint (als je terug gaat in de tijd)

In die zin wel; maar ook omdat het verschillende vakgebieden zijn. Zoals lasker zegt, 'zin' is niet hetzelfde als 'nut'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 januari 2004 @ 01:43:
[...]
Voorlopig zal ik mezelf niet laten dopen, dit heeft te maken met het de manier van geloven waarmee ik opgevoed ben (die de bestaande kerken, en daarmee ook het dopen, van na 1816 veroordeelt).

Kun je me uitleggen waarom? Want ik kan wel een aantal punten vinden waar duidelijk in de bijbel staat dat je je moet laten dopen.

Ik ben zelf ook nog niet gedoopt

[...]
Dat is mooi, zoiets zou ik ook willen ervaren. Hoewel ik het zelf misschien af zou doen als toeval of wat dan ook...

dat bedoel ik, voor mij kan het onmogelijk toeval zijn omdat ik echt nergens last van had, nieteens van die 4 verdovings prikken in mijn tandvlees. Maar dit is weer iets persoonlijks wat niet als wetenschappelijk bewijs kan zijn dat God bestaat. EN zo zijn er nog wel tig persoonlijke dingen die mij overtuigen dat God bestaat.

[...]
Kun je dat wat duidelijker maken: die geestelijke muur, en het roepen om hulp?

Nou moet je je voorstellen dat je bij iemand in de logeerkamer slaapt en opeens raakt iets van -40 graden je handen en hoofd aan. Tot 2 keer toe. Dan ben je wel super angstig. Of een andere dag ga je slapen en er komen 6 katten om je heen liggen en midden in de nacht rennen ze allemaal angstig alle kanten op. Nou tot 2 keer toe ben ik nog nooit zo angstig geweest. En beide keren Heb ik Jezus om hulp gevraagd. De eerste keer gebeden en de 2de keer echt snel 3 keer achter elkaar "Jezus help" gezegd en toen was ik ook meteen 100% rustig, die angst ging gewoon van mijn hart.

[...]
Dat doe ik regelmatig (hoewel niet in het openbaar vervoer ), maar het 'leeft' niet voor me.

Heb je het ooit wel eens over het geloof met ongelovigen?

[...]
Zeker, bedankt

np

[...]
Nu zeg jij wel: "Niks moet", maar ik neem aan dat je je wel aan Gods wet moet proberen te houden.
En: als ik alleen zou doen waar ik zin in had, zou ik waarschijnlijk een luie nietsnut worden

[/quote]
Ik zeg ook, als "mensen" zeggen dat je iets "moet" doen waar je geen zin in hebt. Zelfs in de kerk, als mensen zeggen dat je "moet" staan, of dat je "moet" zingen, of dat je naar de kerk "moet". Nee je "moet" helemaal niks

Als God zegt dat iets moet lijkt het me duidelijk dat het moet

[Christiaan]

Pffrrt. Helaas is de vakantie weer voorbij en ik kan minder tijd besteden aan het reageren op de reacties hier (want dat kost best veel tijd - zeker als je met vier of vijf anderen tegelijk discussieert). Hopelijk kan ik vanavond ingaan op wat Confusion heeft geschreven, maar anders doe ik dat morgen of overmorgen. Ik heb hem overigens al gemailed dat ik geen claims maak over de objectieve realiteit, simpelweg omdat ik niet geloof dat ik in staat ben tot het maken van claims over de objectieve realiteit. Als ik dus zeg 'ik voel God, vind dat voldoende bewijs en accepteer God als feit' dan is dat geen claim met betrekking tot de objectieve realiteit (niet meer, althans, dan de claim dat ik object X voor me zie liggen). Misschien wekt dit wat verwarring, omdat ik veronderstel dat iedereen ervan uitgaat dat claims over de objectieve realiteit niet gemaakt kunnen worden. My proof is not your proof

Oh ja, wel dit; het is vreemd om te zeggen 'je moet niets aannemen als je weet dat er alternatieve theorieen zijn die het fenomeen verklaren'. Dit is ook niet wat wetenschappers doen. Sterker nog, als je dit argument consequent doorvoert krijg je dit:

1. Je moet niets aannemen voordat er geen alternatieve verklaringen meer zijn
2. Er zijn altijd alternatieve verklaringen omdat je niet alle variabelen in het universum kent
3. Je kunt niet alle variabelen binnen het universum kennen
4. Dus kun je nooit iets aannamen

Dat is vreemd, want zo herleid je die uitspraak tot de onmogelijkheid ooit iets te kunnen aannemen. Ergo; wetenschap levert nooit kennis op. Dit is natuurlijk precies wat men bedoelt met de uitspraak 'wetenschap levert geen feiten, alleen waarschijnlijkheden'. In die context is het veel beter de regel te veranderen naar 'je moet dat aannemen waar het meeste empirische bewijs voor is'. Probleem is dat 'empirisch bewijs' te nauw is. De evolutietheorie, de big bang theorie en eigenlijk alle geschiedenis, is nooit empirisch te verifieren. Empirie, tenslotte, kan alleen uitspraken doen over het hier en nu. Je moet dus ook indirect empirisch bewijs gaan accepteren, anders kun je nooit uitspraken doen over iets dat niet nu is. Desalniettemin is weinig tegen de regel in te brengen. Het is een bepaalde voorkeur om tot waarheden te komen. De cruciale vraag is natuurlijk 'wat maakt die regel nou beter dan andere regels'?, want dat is de conclusie die getrokken wordt door een enkele poster. Als er geen objectieve grond bestaat om dat te concluderen, dan is er ook geen reden om andere regels (zoals die van mij) als minderwaardig te beschouwen.

Enfin, later meer.

[ Voor 56% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2004 11:27 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 januari 2004 @ 08:35:
[...]

Kun je me uitleggen waarom? Want ik kan wel een aantal punten vinden waar duidelijk in de bijbel staat dat je je moet laten dopen.

Ik ben zelf ook nog niet gedoopt

Dat is een lang verhaal, wat ik hier niet ga posten, omdat het teveel offtopic zou worden en bovendien vind ik het moeilijk om het via deze weg helemaal duidelijk te maken. Ik wil er wel met je over discussiëren, maar dan liever via msn ofzo (praat makkelijker), of, beter nog: in real life

Nou moet je je voorstellen dat je bij iemand in de logeerkamer slaapt en opeens raakt iets van -40 graden je handen en hoofd aan. Tot 2 keer toe. Dan ben je wel super angstig. Of een andere dag ga je slapen en er komen 6 katten om je heen liggen en midden in de nacht rennen ze allemaal angstig alle kanten op. Nou tot 2 keer toe ben ik nog nooit zo angstig geweest. En beide keren Heb ik Jezus om hulp gevraagd. De eerste keer gebeden en de 2de keer echt snel 3 keer achter elkaar "Jezus help" gezegd en toen was ik ook meteen 100% rustig, die angst ging gewoon van mijn hart.

Dat is inderdaad overtuigend; ik hoop ook een dergelijke ervaring rijker te worden.

Heb je het ooit wel eens over het geloof met ongelovigen?

Zeker, oa in dit topic Maar ook op school bijvoorbeeld.

Ik zeg ook, als "mensen" zeggen dat je iets "moet" doen waar je geen zin in hebt. Zelfs in de kerk, als mensen zeggen dat je "moet" staan, of dat je "moet" zingen, of dat je naar de kerk "moet". Nee je "moet" helemaal niks

Als God zegt dat iets moet lijkt het me duidelijk dat het moet

Ok Maar er is ook nog zoiets als "je naaste liefhebben", "je ouders eren" enz. En in die zin moet je toch naar bepaalde mensen (bijvoorbeeld je ouders) luisteren, toch?

Er staat in de bijbel volgens mij ook het eea over het gehoorzamen van de overheid.

[Eelke Spaak]

bacterie schreef op 05 januari 2004 @ 00:28:
[...]


De bewering dat ongelovigen dezelfde ervaringen hebben als gelovigen en dat de ervaringen die gelovigen toeschrijven aan God dezelfde zijn als de ervaringen van ongelovigen is een vooronderstelling. Het kan best zo zijn dat ongelovigen dezelfde ervaringen hebben als gelovigen maar het kan ook net zo goed zijn dat dat niet het geval is.

Inderdaad, maar het is volgens mij aannemelijker dat alle mensen over eenzelfde spectrum van emoties bezitten, dan dat bepaalde emoties alleen door een select groepje mensen (i.e. de gelovigen) kunnen worden ervaren. Ik heb vooralsnog geen argumenten gehoord die het aannemelijk maken dat ongelovigen niet kwalitatief dezelfde ervaring kunnen hebben als gelovigen, wanneer die laatste over het voelen van God spreken. Het enige antwoord is "dat kun je niet zeker weten". Daar ben ik het natuurlijk wel mee eens, maar je kan dingen wel aannemelijk en/of waarschijnlijk maken.

Dat dezelfde emoties voorkomen bij mensen die niet geloven in God zal best, maar dat betekent niet dat de oorzaak van die emoties dezelfde is.

Precies! En ik betoog nu dat je ook die oorzaak niet zeker kan weten, en dat het per mens verschilt waar ze die emotie aan toeschrijven. Gelovigen schrijven die toe aan God, ongelovigen aan andere dingen.

Het argument "ik voel God, dus God bestaat" is het enige argument dat ik van de gelovigen heb gehoord in dit topic voor het bestaan van God. Mijn aanval is, in tegenstelling tot de anderen, puur logisch van aard, en richt zich niet op de superioriteit van bepaalde kenmethoden.

1. Ik voel X
2. Ik schrijf X toe aan God
3. God bestaat
4. Ik voel X impliceert dat God bestaat

Dit is het argument dat gelovigen naar voren brengen. Nu, beschouw het volgende:

1. Ik voel X
2. Ik schrijf X niet toe aan God
3. God bestaat niet per se
4. Ik voel X impliceert helemaal niets

Dus, de gelovigen moeten óf ontkennen dat ongelovigen dezelfde ervaring hebben als gelovigen (een ontkenning die mijns inziens zonder empirisch bewijs niet te rechtvaardigen is), óf ze moeten aantonen dat de ongelovigen een denkfout maken door de ervaring niet toe te schrijven aan God.

Een derde mogelijkheid is dat het geloof in God puur individueel is en Zijn bestaan nooit aan te tonen is. Dit zou indirect het gelijk van de protestantse Kerk (in tegenstelling tot de katholieke) aantonen.

[ Voor 29% gewijzigd door Eelke Spaak op 05-01-2004 12:02 . Reden: kromme zin verbeteren ]

[boesOne]

Christiaan>

'wat maakt die regel nou beter dan andere regels'?

Praktisch nut.

Hoezeer we ook verzanden in theoretische of logische beschouwingen over kennis. Het nut van de wetenschap is te zien aan de toepasbaarheid van kennis. De wijze van kennisvergaring zal ook veranderen als er geen nuttige kennis meer onstaat door de empirische cyclus. Of als er door een andere manier kwalitatief nuttigere kennis opgedaan kan worden.. Zo is ook de alchemie uit de gratie geraakt.

De vraag die zich aan me opdringt is dan ook wat (voor jou) het nut is van het 'Bestaan van God'.

Het lijkt me dat Geloof vooral nut heeft op zingevend gebied. Het kan antwoorden geven op vragen: Waar gaan we naar toe, waar komen we vandaan, wat is de zin van het heelal. Daar kan het geloof zijn nut (voor de psychische gezondheid bijvoorbeeld) bewijzen..

Het nut van geloof in God bij de planning van een nieuwe dijk lijkt me maar matig.

[ Voor 7% gewijzigd door boesOne op 05-01-2004 13:33 ]

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 05 januari 2004 @ 13:32:
Hoezeer we ook verzanden in theoretische of logische beschouwingen over kennis. Het nut van de wetenschap is te zien aan de toepasbaarheid van kennis. De wijze van kennisvergaring zal ook veranderen als er geen nuttige kennis meer onstaat door de empirische cyclus. Of als er door een andere manier kwalitatief nuttigere kennis opgedaan kan worden.. Zo is ook de alchemie uit de gratie geraakt.

Dit argument gaat serieus mank omdat je aanneemt dat alle kenmethoden hetzelfde doel hebben (of dat de kennis die daaruit volgt hetzelfde doel moet hebben). Andere kenmethoden zijn logica, kennis (aangeboren kennis), wiskunde, intuitie, inductie, deductie, enzovoorts. Er zijn vele manieren om de realiteit inzichtelijk te maken. Er is geen sprake van een of/of-situatie. Je voorbeeld van de dijk doet suggereren alsof geloof ergens moet helpen bij het bouwen van een dijk? Waarom dat? Met logica alleen kun je geen dijk construeren, met kennis alleen ook niet. Bovendien is wetenschap helemaal niet diegene die dijken bouwt, het is hoogstens de kenmethode die aangeeft welke vorm dijk het beste in staat is om bepaalde waterstromen in te dammen. Dat die kennis nut heeft in jouw leven is een feit, maar wie ben jij om te zeggen dat het nut van empirische kennis groter is dan het nut van kennis uit andere bronnen? Ik zie net zoveel nut in de kennis van geloof, deductie, logica, wiskunde, enzovoorts.

Het argument uit pragmatiek ('wetenschap heeft nut, dus is het goed') is dan ook ronduit vreemd. Definieer jij eens wat nuttig is en hoe je bepaalt of iets dat is? Jij trekt de conclusie dat geloven geen bron is van nuttige kennis en dat je het dus niet moet gebruiken!

[edit]
Christiaan moet leren! Geef me een 24-uur ban verdorie!

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2004 15:14 ]

[Verwijderd]

Ik beweer alleen dat een kenmethode die oncontroleerbare informatie geeft en bovendien iedere mens verschillende informatie geeft, niet redelijkerwijs als argument tegenover andere mensen kan worden gebruikt en dat 'God bestaat' dus volstrekt onvergelijkbaar is met 'dit kopje bestaat'.

Als je het zo bedoelt dat ben ik het met je eens.

De laatste conclusie is op basis van een kenmethode tot stand gekomen die iedereen bezit en die bij iedereen hetzelfde is. Als we toch op enige manier uitspraken over de werkelijkheid willen doen, dan moeten we dat toch doen op basis van een kenmethode die tot informatie leidt waarover uberhaupt gesproken kan worden?

Misschien, maar er hoeft in ieder geval niet met iedereen over gesproken te worden - als mensen binnen bijvoorbeeld een bepaalde geloofsgemeenschap het idee hebben zinvol te kunnen communiceren over hun ervaringen met God, dan is dat voldoende.

Bovendien: gecombineerde waarnemingen van onze fundamentele kenmethode kunnen prima waarnemingen van de andere kenmethode verklaren. Als we alle kenmethoden even goed vertrouwen, dan moet juist de gelovige niet concluderen dat zijn zijn gevoel correct is, als zijn verstand zegt dat er ook andere verklaringen zijn. Juist dan ken je aan de kenmethode 'gevoel' meer waarde toe.

Je verstand zegt slechts dat een godservaring een geheel subjectieve toestand is indien je aanneemt dat de zintuigen de enige poort tot de werkelijkheid vormen en dat dus de theorieën die zijn voortgekomen uit interpretatie van deze zintuigen de enige zijn die een mogelijke verklaring kunnen bieden voor de overige indrukken (zoals godservaringen).

Wat voor soort zaken men in het innerlijke domein en wat voor soort zaken men in het uiterlijke domein plaatst is reeds sterk afhankelijk van wat voor theorie men aanneemt.
Naar mijn mening zal de acceptatie van zowel zintuigen als gevoelens (wat nogmaals een veel te grove term is) als gelijkwaardige toegangen tot de wereld niet leiden tot conflicterende verklaringen, maar 'slechts' tot een rijker beeld van wat voor dingen er zich allemaal in de wereld bevinden.
Waarom dit niet zo zou zijn, waarom verklaringen uit gevoel en verklaringen uit zintuigen noodzakelijk zouden botsen, moet jij mij maar eens uitleggen

[Verwijderd]

De essentie is niet hoe God er uit ziet, maar of hij bestaat.

In plaats van een herhaling van zetten te veroorzaken (door te reageren op jouw laatste reactie) wil ik hier graag op reageren. Want ik vraag me af hoe je een uitspraak over de eigenschap "bestaan" van "God" kan doen als je daarin geen kennis over de aard van God kan betrekken? Dat is gelijk aan de werkelijkheid toetsen van een model zonder inhoud...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 januari 2004 @ 17:13:
In plaats van een herhaling van zetten te veroorzaken (door te reageren op jouw laatste reactie) wil ik hier graag op reageren. Want ik vraag me af hoe je een uitspraak over de eigenschap "bestaan" van "God" kan doen als je daarin geen kennis over de aard van God kan betrekken? Dat is gelijk aan de werkelijkheid toetsen van een model zonder inhoud...

Wij mensen doen niet anders dan etiketten plakken op dingen om ze hanteerbaar te maken. Noem iets een UFO en je kunt er over praten.

Ik zag twee UFO's
Wat zag je?
Dat zeg ik toch: twee UFO's!

Als jij zegt: ik heb pijn. zeg je dan werkelijk iets? Wat is pijn? een onprettige gewaarwoording? Massochisten lijken pijn prettig te vinden dus dat klopt niet. Wat ik hier mee wil aantonen is dat je van iets niet erg veel hoeft te weten om er over te kunnen praten. Een gewaarwoording is voldoende. Wanneer wij praten over elektronen, zijn dat ook uiterst mistige dingen, waar wij attributen aanhangen. Durf jij te beweren dat een elektron kent?

Dat is iets anders dan God kennen in een wetenschappelijke zin. In Wetenschappelijke zin is pijn ook niet meetbaar, slechts de gevolgen ervan. Maar die zijn ook met andere oorzaken op te wekken.

Ik zal nooit beweren dat ik God ken. Gewaarworden wel. De enige eigenschap die wij keihard aan God veronderstellen is dat hij de oorzaak/schepper is van ons universum. Alle andere eigenschappen zijn afgeleiden. Een schepper veronderstelt een doel. Een doel geeft zin, zeker kijkend naar de schoonheid van de schepping en de prettigheid van de gewaarwoording van God. We gaan daarom uit van de positieve bedoelingen van God. Het gelukbrengende scheppen is positief, het gelukbrengende vernietigen is negatief. Vandaar uit volgt ethiek etc. Religies kunnen verschillende afleidingen maken en er verschillend gewicht aan hechten en dat heeft dan weer zijn gevolgen voor het geloof. Wie zich in religies verdiept ziet toch vooral veel overeenstemming. Het zijn de kerken zelf die de verschillen voortdurend benadrukken uit commerciele overwegingen.

Het hele bouwwerk van de wetenschap staat ook op een paar axioma's. Bij religie is dat niet anders. Het belangrijkste axioma van elke godsdienst is: Er is een God die alles geschapen heeft. Gelovigen verbinden dat met een gewaarwoording van zin en sturing. Vandaar uit redeneren we verder. Wil je daar meer van weten dan zul je in de desbetreffende godsdienst moeten verdiepen. (Boeddha neemt overigens niet God maar het menselijk lijden tot axioma)

Zowel religie als wetenschap proberen rationele afleidingen te maken. Er is een essentieel verschil. Religie beoogt waardevormend en wetenschap waardevrij te zijn. Daarom baseert religie zich primair op de menselijke natuur en gewaarwordingen. Zin kan niet losgezien worden daarvan. Dat is zeker geen nadeel. Het enige wat wij zeker weten is ons eigen bewustzijn en wat staat nou dichter bij dat bewustzijn dan onze gewaarwordingen?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2004 19:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 januari 2004 @ 11:31:
[...]
Dat is een lang verhaal, wat ik hier niet ga posten, omdat het teveel offtopic zou worden en bovendien vind ik het moeilijk om het via deze weg helemaal duidelijk te maken. Ik wil er wel met je over discussiëren, maar dan liever via msn ofzo (praat makkelijker), of, beter nog: in real life

mijn msn is [e-mail]

Ok Maar er is ook nog zoiets als "je naaste liefhebben", "je ouders eren" enz. En in die zin moet je toch naar bepaalde mensen (bijvoorbeeld je ouders) luisteren, toch?

Er staat in de bijbel volgens mij ook het eea over het gehoorzamen van de overheid.

Ja maar die doe je niet omdat het "moet" maar omdat je het zelf vanuit je hart wil. En Jezus schrijft de wet in je hart. Dan doe je het dus eigenlijk al vanzelf. Het is niet zo dat wij onze rechtvaardiging moeten verwachten van de wet. Nee door geloof worden wij gerechtvaardigd en de wet is een vloek. Maar dat wil niet zeggen dat de wet niet van toepassing blijft, nee, maar een zondig godeloos mens kan zich niet aan de wet houden en heeft dus Jezus en de Heilige Geest en God nodig om je erbij te helpen. een mens heeft hulp nodig om heilig te worden dus, maar iedereen kan het worden.

Als iemand zegt "je moet meezingen in de kerk", maar je hebt er geen zin in, doe het dan niet. Doe dus alleen waar je zin in hebt en leg je zin niet op andere mensen. Dat jij zin hebt om te zingen wil niet zeggen dat je broertje dat ook moet, nee, hij mag lekker blijven zitten en zijn mond houden als hij dat wil.

Het is in mijn ogen beter niets te doen dan iets "voor God" (aldus iemand) met tegenzin. Want wij zijn juist bevrijd van de wet en leven niet onder de wet en moeten niks verwachten van het volgen van de wet. Dat betekend niet dat je mag zondigen wat je wilt, maar vraag liever aan God of hij je helpt bij je aan de wet houden vanuit jezelf.

Ik probeer me aan de wet te houden uit liefde voor God en niet omdat God zegt dat het "moet". Overigens, wie weet er nu beter wat goed voor je is dan je schepper? De wet moet wel goed zijn

[Christiaan]

@Confusion
Ik blijf steeds dezelfde redenatie terugvinden in jouw posts en die luidt (letterlijk): “Iets aannemen waar geen enkel bewijs is, is volledig in strijd met de kenmethode die je al hanteerde toen je nog niet eens geboren was.”. Ik geloof dat ik nu toch op stevige gronden heb beargumenteerd dat er meer dan voldoende reden is om aan te nemen dat empirie (want daar heb je het hier over) niet de beste bron van waarheden is? Of jij hebt een ander beeld van wat de term ‘kenmethode’ betekent of je bent je niet bewust van het feit dat we de wereld ook zeer goed met andere kenmethoden kunnen beschrijven. In het eerste geval praten we langs elkaar in, in het tweede geval zijn we het fundamenteel met elkaar oneens. Ik reageer nu losjes op je post en formuleer mijn argument opnieuw in de hoop dat zij beter te begrijpen is. Ook weerleg ik een aantal (of alle - misschien mis ik er een paar) van je argumenten.

Het argument dat de wetenschap zoveel kennis heeft opgeleverd en bovendien al een standaard is, is helemaal geen argument voor de juistheid van die wetenschap. Je kunt je als wetenschapper op de borst kloppen en concluderen dat er niets beter is dan de wetenschap en dat dingen die niet door haar bewezen ook niet bestaan. Dit is, bij analogie, niet anders dan de wiskundige die, verbijsterd door de enorme kennisontwikkeling binnen de wiskunde, concludeert dat de enige bron van waarheden de wiskunde is en dat verder niets bestaat. Uit de monsterlijke ontwikkelingen van één kenmethode mag hier niet de conclusie volgen dat andere kenmethoden dus onjuist zijn, dus waarom mag de wetenschapper die conclusie wel trekken?

Alle kenmethoden beschrijven (hopelijk correct) een deel van de realiteit waarin wij ons begeven. Een kenmethode kan niet zijn eigen grenzen vaststellen en concluderen dat zij de volledige realiteit bestrijkt, dat is een ‘self-evident truth’. De empirische methode kan niet bewijzen dat ze de volledige realiteit bestrijkt, want dat vereist dat de hele realiteit op een andere manier al bekend is – en dat is niet het geval. Zoals al geopperd; wellicht zijn er heel veel gebieden van de realiteit die we niet middels empirie kunnen kennen en misschien werkt God via die andere gebieden. De empirie bestrijkt het fysieke, intuitie het bovennatuurlijke (uhm, insert betere term hier), wiskunde de wiskundige realiteit, enzovoorts. Iedere claim dat de wereld alleen bestaat uit fysieke objecten aanname die getuigd van een stevig monisme. Wat brengt jou tot de stevige conclusie dat er niet meer ‘modes of reality’ zijn die hun respectievelijke ‘mode of inquiry’? Jij zou waarschijnlijk zeggen dat de empirische methode de enige betrouwbare methode is en dat de rest onbetrouwbaar is (of tenminste intuitie).

Iedereen die concludeert dat iedere willekeurige andere kenmethode onbetrouwbaar is bedient zichzelf van nietszeggende epistemische cirkelberedenaties. Hiermee, tenslotte, wordt een uitspraak gedaan over de mate waarin de kenmethode de realiteit juist beschrijft, en men gebruikt dan de output van een methode waarvan dat zelf niet eens bewezen is om de onbetrouwbaarheid van een andere bewijzen. Hoe raar is dat nou?

Ik krijg in deze discussie de hele tijd het idee dat het bij jou een of/of situatie is. Het is helemaal niet mijn bedoeling de empirische methode de grond in te stampen en te concluderen dat een andere kenmethode de enige juiste is. Een combinatie van kenmethoden lijkt mij de veiligste manier om een maximale hoeveelheid van de realiteit te leren kennen. We kunnen een deel leren kennen door beredenatie, bijvoorbeeld dat niets kan ontstaan uit niets. We kunnen een ander deel middels empirie leren kennen en weer een ander deel met de intuitie/gevoel/religie.

Welke argumenten heb je tot nu toe gepresenteerd om te bewijzen dat empirie de enige juiste methode is, of in elk geval beter dan intuitie/gevoel?

De empirische kenmethode is de ‘standaard’
Het zal best dat het gros van de westerlingen de wetenschappelijke methode heeft omarmt als de juiste methode. Het kan ook best dat ik die methode zelf al sinds mijn kind-zijn gebruik. Dit argument helpt je echter niet verder, want het maakt geen enkele claim over de realiteit of kennis/waarheid in het algemeen.

Allicht gebruikte ik als kind de empirische kenmethode, maar wie zegt dat ik niet andere kenmethoden heb gebruikt. Als kind had ik nog heel veel meer fantasie dan nu, dus ik kan het argument ook omdraaien en zeggen dat ik veel meer ‘in touch’ was met mijn intuitie. Je argument is dit:

1. Je gebruikte als alleen kind de empirische methode
2. Je moet dan alleen dingen aannemen die middels die zintuigelijk ervaren zijn
3. Je hebt God niet zintuigelijk ervaren
4. Dus kun je niet in God geloven

Het gaat mis bij de eerste premise, want je neemt daar aan dat ik als kind (of mens) alleen de empirische methode gebruik. Dat doe ik helemaal niet – ik gebruik het hele mij bekende spectrum. Het aantal premises bij de tweede premise moet dus uitgebreid worden met de criteria van de andere kenmethoden. Kijk, dat jij nu één methode hanteert en daar ook bij blijft betekent niet dat ik dat ook doe of zelfs moet doen. Daar komen ook alle claims van inconsequentie vandaan. Ik ben helemaal niet inconsequent. Ik zou alleen inconsequent zijn als ik net als jou *alleen* de empirische methode zou hanteren en toch ga geloven in God. En zelfs dan, want ik zou op grond van filosofische gronden heel goed kunnen concluderen (zoals hopelijk bij velen in dit draadje) dat de empirische methode helemaal geen grond heeft om als enige juiste kenmethode aanvaard te worden - en dat is wel een aanname die je moet maken als je de empirische methode als enige kenmethode gebruikt.

En ik heb ook eerder toegelicht dat mijn volledige en totale inconsequentie je niet verder helpt. Je doet daarmee helemaal geen claim over de realiteit, maar enkel over mij. Ik weet niet of je dit nu werkelijk als argument wilt gaan gebruiken.

Gevoel is onbetrouwbaar
Ik heb eerder toegelicht dat je dat niet kunt stellen en dat iedere poging daartoe op basis van de empirische kenmethode (wat de enige methode is die jij gebruikt) leidt tot een hopeloze cirkelredenering.

De natuur is ordelijk
Niet een argument, maar een aanname. Laat me een citaat van Searle aanhalen; “hebben we tot op heden iets ontdekt in het universum dat geen fysiek deeltje of energieveld is?”. De conclusie zou kunnen zijn “nee” en daaruit zouden we concluderen dat er ook geen andere deeltjes zijn. Het probleem is alleen dat je daarmee impliciet aanneemt dat de wetenschap de gehele realiteit bestrijken kan. Iets, tenslotte, wat zij niet waar kan nemen, kan zij ook nooit vinden en zo kan bovenstaande uitspraak moeilijk gefalsificeerd worden middels de empirische methode zelf.

Ditzelfde argument kunnen we vervangen met “hebben we tot op heden iets ontdekt in het universum dat niet ordelijk is?”. Het antwoord daarop is zelfs nog een twijfelachtig nee, want bij mijn weten is er zat in het universum dat niet ordelijk is (chaostheorie, QM, enz). Ordelijk verdient zelf overigens een zeer forse definitie van jouw kant. ‘Ordelijkheid’ is namelijk een term die jij toekent aan een eigenschap van de data die verzameld wordt door empirische methode, niet aan de objectieve realiteit! Jij hebt helemaal geen reden om aan te nemen dat de empirische methode de objectieve realiteit correct beschrijft en je hebt dus geen objectieve grond om te concluderen dat de natuur ordelijk is omdat de data die de empirische methode levert het label ‘ordelijk’ krijgt. Het is, om het simpeler te formuleren, mogelijk dat jij gewoon ziet wat je wil zien. Bovendien is ordelijkheid natuurlijk helemaal geen criterium voor juistheid.

Dat de natuur ordelijk is en dat de empirische kenmethode dus de enige juiste methode is is wederom een cirkelredenatie. Je kunt dit argument dus helemaal niet hanteren om de conclusie te trekken dat andere kenmethoden die misschien niet ordelijk zijn (volgens jouw definitie – die je echt moet geven!) ook onjuist zijn.

Je moet ook in OPEs geloven omdat jij die voelt
Ik begrijp dit argument niet. Ten eerste voel jij geen OPE, want daarmee overtreed je je eigen zo gewaardeerde empirische kenmethode. Iedere bewering dat je dus een OPE voelt is vals binnen jouw epistemologisch kader of het is een erkenning dat ik met mijn argumenten doorgedrongen ben – maar dat betwijfel ik. Ten tweede is dit argument niet anders dan een tegen-argument ‘ik zie op dit moment een gigantische tweede maan in de lucht die jij ook vanuit jouw kamer kunt zien’. Als dat niet zo is, dan heb ik bij deze de onbetrouwbaarheid van jouw zintuigen bewezen, want ik zie die tweede maan echt hoor. Ik zweer het.

Bovendien kun je de plausibiliteit van jouw hypothese toetsen. Het bestaan van een onzichtbare roze olifant die onzichtbaar is en die op je zit en je schijnbaar niet verdrukt lijkt a priori onwaarschijnlijk. Men kan echter argumenten formuleren die het a priori plausibeler maken dat er een ‘groter maker’ van dit universum is. Ook de lange geschiedenis, waarin mensen in God hebben gegloofd, of de vele documenten die van zijn bestaan getuigen kunnen meegewogen worden. De vergelijking van God met een roze olifant is daarom niet terecht.

Jouw conclusie omtrent God
Je merkt ergens op:

Nee, de rationele keuze is om bij gebrek aan bewijs en volledige verklaringskracht geen extra postulaten te doen, omdat je anders alles wel kan gaan lopen postuleren.

Er is geen andere status die je kunt aannemen, dus ik zou niet weten wat je conclusie anders is dan 'ik weet het niet'. Je kunt niet concluderen dat God wel bestaat want je accepteert het bewijs voor die stelling niet en je kunt niet concluderen dat God niet bestaat omdat daar geen bewijs voor is. De empirische kenmethode is alleen geschikt tot het leveren van positief bewijs en iedere uitspraak die getuigd van ontkenning van het bestaan van iets op basis van gebrek aan bewijs overschrijdt de mogelijkheden van de wetenschap. Je mag het dus zo mooi verwoorden als je wilt, in simpel nederlands zeg je niet meer dan: ‘ik weet het niet’.

Conclusie

Aannamen:
1. De empirische kenmethode vertelt iets over een onbekend deel van de realiteit
2. De empirische kenmethode kan zijn eigen betrouwbaarheid niet vaststellen
3. Er is geen sprake van een conflict tussen kenmethoden

Argument 1 :
4. De betrouwbaarheid van de empirische kenmethode staat niet vast (aanname 2)
5. Dus mag zijn niet gebruikt om andere kenmethoden te toetsen

Argument 2 :
6. Andere kenmethoden zijn in elk geval even (on)betrouwbaar (argument 1)
7. Bewijs uit de empirische kenmethode wordt geaccepteerd
8. Dus mag bewijs uit andere kenmethoden (intuitie bijv) ook geaccepteerd worden

De derde aanname is wel belangrijk. Ik veronderstel (zoals bij God) dat er geen sprake is van een conflict tussen kennis afkomstig uit diverse kenmethoden. Een praktisch voorbeeld zou zijn dat de logische wetten die zeggen dat een object maar op één plek kan zijn in strijd is met de empirische observatie dat dat op QM-niveau wel kan. Een ander voorbeeld zou zijn dat logisch vastgesteld wordt dat oneindigheid logisch onmogelijk is (zoals vastgesteld kan worden), maar dat empirisch vastgesteld wordt dat het niet anders kan. In die gevallen moet een keuze gemaakt worden. Bij de God-kwestie is er geen sprake van een conflict tussen kenmethoden, want alleen de intuitie levert positief bewijs.

De enige aanval op dit argument behelst het bewijs dat óf de empirische kenmethode wel de beste methode is in dat zij het beste beeld van de objectieve realiteit neerzet óf dat de intuitie een totaal verkeerd beeld neerzet van de objectieve realiteit. In ieder ander geval kan men wel een voorkeur hebben om alleen empirisch bewijs te hanteren, maar dan kan men ook geen uitspraken doen over de juistheid of onjuistheid van resultaten van andere kenmethoden (mits zij strijdig zijn met empirische kennis - in welk geval men moet kiezen).

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2004 22:12 ]

[boesOne]

Christiaan schreef op 05 januari 2004 @ 15:13:
[...]


Dit argument gaat serieus mank omdat je aanneemt dat alle kenmethoden hetzelfde doel hebben (of dat de kennis die daaruit volgt hetzelfde doel moet hebben). Andere kenmethoden zijn logica, kennis (aangeboren kennis), wiskunde, intuitie, inductie, deductie, enzovoorts. Er zijn vele manieren om de realiteit inzichtelijk te maken. Er is geen sprake van een of/of-situatie. Je voorbeeld van de dijk doet suggereren alsof geloof ergens moet helpen bij het bouwen van een dijk? Waarom dat? Met logica alleen kun je geen dijk construeren, met kennis alleen ook niet. Bovendien is wetenschap helemaal niet diegene die dijken bouwt, het is hoogstens de kenmethode die aangeeft welke vorm dijk het beste in staat is om bepaalde waterstromen in te dammen. Dat die kennis nut heeft in jouw leven is een feit, maar wie ben jij om te zeggen dat het nut van empirische kennis groter is dan het nut van kennis uit andere bronnen? Ik zie net zoveel nut in de kennis van geloof, deductie, logica, wiskunde, enzovoorts.

Wat ik alleen maar bedoel is dat elk type kennis zijn nut kan hebben op zijn eigen gebied. De realiteit is inderdaad veelvormig en er zijn ladingen manieren om die te beschrijven. Ik ben het roerend met je eens dat het lastig een rangorde van 'geldigheid' of 'beterheid' aan te brengen tussen de manieren. Als dat dan toch zou moeten dan maar door de praktische waarde van de kennis. Wat ik met het dijk voorbeeld aan wil geven is dat je op het gebied van dijkenbouwerij weinig aan geloof zal hebben. Je kan je dijk inzegenen, maar daarmee weet je niet of hij de volgende storm haalt. Door andere kennis aan te wenden weet je dat waarschijnlijk zekerder.
Zo heb je bij andere vragen, bijvoorbeeld een vraag als 'Wat is de zin van het leven' weinig aan kennis over dijkenbouwen en meer aan geloofskennis.. Daar bewijst zich het nut van een religie.

Het argument uit pragmatiek ('wetenschap heeft nut, dus is het goed') is dan ook ronduit vreemd. Definieer jij eens wat nuttig is en hoe je bepaalt of iets dat is? Jij trekt de conclusie dat geloven geen bron is van nuttige kennis en dat je het dus niet moet gebruiken!

Die conclusie trek ik nergens.
Kennis is nuttig als blijkt dat je door middel van de kennis meer vat op de werkelijkheid krijgt en zo problemen in die werkelijkheid beter en makkelijker op kan lossen dan zonder de kennis.

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 05 januari 2004 @ 21:57:
Als dat dan toch zou moeten dan maar door de praktische waarde van de kennis. Wat ik met het dijk voorbeeld aan wil geven is dat je op het gebied van dijkenbouwerij weinig aan geloof zal hebben. Je kan je dijk inzegenen, maar daarmee weet je niet of hij de volgende storm haalt. Door andere kennis aan te wenden weet je dat waarschijnlijk zekerder.

Het gaat hier niet om de toepassing van de kennis maar om de bron van de kennis. Welke bronnen van kennis mag men accepteren van niet? Je kunt wel stellen dat je alleen die bronnen moet accepteren die tot zinvolle kennis leiden, maar dan vind ik geloof eigenlijk stukken zinvoller dan wiskunde, om maar wat te noemen. De bepaling van wat waardevol of zinvol is is verschrikkelijk subjectief en zal per persoon verschillen.

-boesOne- schreef op 05 januari 2004 @ 21:57:
Die conclusie trek ik nergens.
Kennis is nuttig als blijkt dat je door middel van de kennis meer vat op de werkelijkheid krijgt en zo problemen in die werkelijkheid beter en makkelijker op kan lossen dan zonder de kennis.

Dan veronderstel je dat je de werkelijkheid al kent, want hoe weet je anders dat de wetenschap de werkelijkheid benadert?

[ Voor 51% gewijzigd door Christiaan op 05-01-2004 22:20 ]

[boesOne]

Christiaan schreef op 05 januari 2004 @ 22:06:

Het gaat hier niet om de toepassing van de kennis maar om de bron van de kennis. Welke bronnen van kennis mag men accepteren van niet? Je kunt wel stellen dat je alleen die bronnen moet accepteren die tot zinvolle kennis leiden, maar dan vind ik geloof eigenlijk stukken zinvoller dan wiskunde, om maar wat te noemen. De bepaling van wat waardevol of zinvol is is verschrikkelijk subjectief en zal per persoon verschillen.

Mwa, er zit blijkbaar een soort sociale stemmings component in het beoordelen van de goede en slechte bronnen van kennis. Ik zie in ieder geval geen objectieve maatstaf.

Het bepalen van wat zinvol is, is wel subjectief, maar niet individueel. Volgens mij is dat zeker ook een sociaal proces waarin allerlei belangen mee kunnen spelen die helemaal niks met het wel of niet nuttig zijn te maken hoeven hebben.. Maar wel een proces tussen mensen, niet in je uppie.
De rol van releigie als natuurverklarend iets is langzamerhand wel een stukje kleiner geworden. Een flink deel is nu 'in handen van' de wetenschap. Waarom?
Tja.. kan je boeken over vol schrijven.

Ik vind dat je religie best mag accepteren als bron van zinvolle kennis op zingevend en ook nog een beetje op sociaal gebied. Maar niet meer als bron voor kennis op biologisch gebied.. om maar wat te noemen. er is betere kennis op biologisch gebied voorhanden.

Dan veronderstel je dat je de werkelijkheid al kent, want hoe weet je anders dat de wetenschap de werkelijkheid benadert?

Ja, enige voeling met de werkelijkheid heeft de mens wel.. een beetje, maar niet niks..

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 05 januari 2004 @ 22:34:
Ik vind dat je religie best mag accepteren als bron van zinvolle kennis op zingevend en ook nog een beetje op sociaal gebied. Maar niet meer als bron voor kennis op biologisch gebied.. om maar wat te noemen. er is betere kennis op biologisch gebied voorhanden.

Jij veronderstelt dat wetenschap hetzelfde doet als religie met haar kennis. Dat is niet waar. Beiden leveren kwalitatief andere kennis. Er kan wel enige overlap zijn, maar in dat geval moet gekozen worden voor de methode die men de voorkeur geeft.

[Verwijderd]

Wetenschap is kennis van de wereld en vergaat met de wereld.

Je ziel vergaat niet, en aan jou de keuze waar die heengaat

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 05 januari 2004 @ 22:38:
Jij veronderstelt dat wetenschap hetzelfde doet als religie met haar kennis. Dat is niet waar. Beiden leveren kwalitatief andere kennis. Er kan wel enige overlap zijn, maar in dat geval moet gekozen worden voor de methode die men de voorkeur geeft.

Om preciezer te zijn Wetenschap levert waardevrije kennis, Religie levert waardevormende kennis, zoals: Waarom zijn dingen zoals ze zijn? Waarom leven wij? Waarom sterven wij? Hoe moeten wij handelen, Hoe moeten wij samenleven, Hoe worden wij gelukkig.

Persoonlijk vind ik de kennis van religie veel belangrijker dan de wetenschappelijke kennis. Mijn primaire doelstelling is gelukkig worden. Daar heeft wetenschap geen antwoord op (tenzij je drugs als geluk ziet, maar dan ben je ver heen in mijn ogen).

De mens zoekt primair geluk. Wat Wetenschap biedt is vooral symptoombestrijding voor het lijden. Het lijkt dat zij ongeluk wegneemt maar dat is vooral schijn.

Een voorbeeld: Vroeger zouden mensen niet gaan wonen in een gebied waar regelmatig overstromingen plaats vinden.

Daar komt de wetenschap en bouwt huizen op kunstmatige heuvels.

Helaas een hoge vloed vaagt het hele dorp weg

Daar komt de wetenschap en bouwt dijken.

We bouwen nog veel meer huizen en nu duurt 25 jaar voor nog veel meer mensen mogen lijden onder een dijkdoorbraak.

We bouwen de dijken nog hoger en bij de volgende doorbraak is het aantal doden tien maal zo groot.

Ja maar we moeten wel wonen achter dijken, want er zijn zoveel mensen. Hoezo zijn er veel mensen? Jawel, dankzij de wetenschap.

We beginnen nu op het punt aan te komen, dat de wetenschap vooral hard nodig is om de problemen op te lossen die door diezelfde wetenschap geschapen zijn. En elke oplossing vergroot de problemen alleen maar. Toch blijven blinde wetenschappers maar volhouden dat wetenschap zo buitengewoon nuttig is voor de mens. Nuttig ongetwijfeld, maar laten we een beetje afstand nemen. Je moet aan een concertpianist ook niet vragen waar het leven omdraait.

De primaire focus zou moeten zijn het menselijk geluk vergroten. De 'wetenschap' die zich daarmee bezighoudt heet religie.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2004 23:12 ]

[boesOne]

Christiaan schreef op 05 januari 2004 @ 22:38:
Jij veronderstelt dat wetenschap hetzelfde doet als religie met haar kennis. Dat is niet waar. Beiden leveren kwalitatief andere kennis. Er kan wel enige overlap zijn, maar in dat geval moet gekozen worden voor de methode die men de voorkeur geeft.

Is dat wel zo?

De methode is wel duidelijk anders. Maar ik zie genoeg wetenschapsfundamentalisten om me heen. Veel mensen worden ook geplaagd door het idee dat er 1 waarheid is in plaats van meerdere (benaderingen die waar zouden kunnen zijn). Ook een typisch christelijke/religieuze denkwijze geërfd van het idee van 1 God. Nu is wetenschap officieel wel behoudender in zijn aanspraak op de waarheid, maar off the record best wel dominant..
Ik stip de overlap aan omdat het daar het leukst is. Omdat daar gekozen moet worden. De vraag is dus op welke gronden je kiest. Je kan niet niet kiezen.

Maar waar hebben we het precies over? Wanneer raakt de wetenschap aan de religie?
Volgens mij komen we dan of op existensiele vlakken terecht. Op gebieden als waar komt leven vandaan of op dingen die je voelt op zeer persoonlijk vlak zoals bij verliefd zijn of een overlijden.

Inderdaad heb je weinig aan wetenschap die je wat vertelt over het verliefd zijn als proces. Maar in het geval van een depressie kan je best veel hebben aan een wetenschappelijk geschoolde psychiater, maar misschien ook aan een dominee.

Om preciezer te zijn Wetenschap levert waardevrije kennis, Religie levert waardevormende kennis, zoals: Waarom zijn dingen zoals ze zijn? Waarom leven wij? Waarom sterven wij? Hoe moeten wij handelen, Hoe moeten wij samenleven, Hoe worden wij gelukkig.

Nou dat zou de wetenschap wel willen. De psychologie staat bol van de vormende kennis over hoe een gezonde geest eruit hoort te zien.
Ethiek, reken ik onder de wetenschappen, is ook niet vrij van waarden..
Ik denk dat de wetenschap zich best bekommert om het lot van de mens. Ik denk ook dat religie, zeker in de verschijningsvorm van de kerk, dat niet altijd doet..

[ Voor 4% gewijzigd door boesOne op 05-01-2004 23:20 . Reden: debiele zinsconstructie gefixed ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 januari 2004 @ 22:07:
Dat geeft niks. Maar als ik zo meelees worden er constant argumenten over en weer aangedragen die al tig keer aangedragen zijn, en die door beide partijen soms bijna bij voorbaat al als onjuist worden afgedaan.

Ik kan me dat gevoel goed voorstellen. In principe is de conclusie die we straks gaan trekken altijd dezelfde; 'we weten het gewoon niet, misschien bestaat Hij misschien niet'. De manier waarop we tot die conclusie komen wordt echt steeds gedetailleerder. In een discussie zijn vaak vele ronden waarbij de argumenten steeds dieper gaan.

Ronde 1 : Sprekers willen meningen uit met meningen
Ronde 2 : Sprekers vallen elkaars argumenten aan met andere argumenten
Ronde 3 : De argumenten worden meer gedetailleerd / meer aannamen worden zichtbaar

Dit gaat zo door en per ronde worden argumenten semantisch meer correct, meer ontdaan van aannames. Door deze rondes te doorlopen wordt steeds duidelijker wat het punt is en rond ronde 6 begin je het echt te begrijpen. In principe is er sprake van skepsis aan mijn kant met betrekking tot Confusion's overtuiging dat wetenschap de beste kenmethode is en die val ik dan ook aan met argumenten die steeds specifieker worden. Zo dring je uiteindelijk door te zeer elementaire vragen, zoals 'hoe komen wij aan kennis?' (zogenaamde epistemologische vragen).

In principe is de discussies die hier op GoT gevoerd worden een weerspiegeling van de discussie die ook tussen filosofen wordt gevoerd. De moderne visie op de wetenschap origineert uit de 17e eeuw, toen empiristen als Locke concludeerden dat de enige juiste bron van kennis de zintuigelijke ervaring (empirie) was. Daar is altijd wel kritiek op geweest (in die tijd vooral door David Hume) maar die kritiek is tegenwoordig aan het groeien. De stroming die de wetenschap tegenwoordig vrijwel volledig verwerpt heet bijvoorbeeld het post-modernisme, en ik heb me bedient van enkele argumenten uit haar repetoire. Zij gaan echter heel ver, en stellen dat er geen enkele wijze om kennis te verwerven over de realiteit en gaan zover te zeggen dat wetenschap dus volledig zinloos is. Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn natuurlijk ook voorstanders van de stelling van Confusion en die worden doorgaans 'scientisten' of 'naturalisten' genoemd. Ik vind dat de argumenten die zij aanvoeren zwak zijn.

Misschien lijkt de discussie zinloos (zowel die op GoT als die in de praktijk), maar zij leidt misschien wel tot veranderingen in hoe de wetenschap de wereld benadert. De 'wetenschap' is eigenlijk een verzameling methoden om tot waarheden over de wereld te komen, en die verzameling kan sterk veranderen. Thomas Kuhn heeft dat bijvoorbeeld laten zien - het is zelfs zo erg dat binnen enkele generaties wellicht lachend wordt teruggekeken op onze stupiditeit. Dat lijkt vreemd, maar de geschiedenis heeft veel van dat soort voorbeelden laten zien. Dat betekent natuurlijk niet dat zo'n verandering er aan zit te komen, maar ik acht de kans zelf best groot. De kritiek tegen de strikt empirische methode is sterk groeiende, zeker met de komst van het goed georganiseerde 'christelijk skepticisme' dat probeert het christelijk geloof te verdedigen (apologetiek). Ook de post-modernisten hebben sterke argumenten. De uitkomst van dit debat zullen wij hier in elk geval niet kunnen beslechten - dat is aan de vele filosofen die zich hier mee bezighouden. Misschien hebben we een antwoord over zestig jaar op de vraag of het paradigma van de wetenschap drastisch zal veranderen.

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 05 januari 2004 @ 23:16:
Inderdaad heb je weinig aan wetenschap die je wat vertelt over het verliefd zijn als proces. Maar in het geval van een depressie kan je best veel hebben aan een wetenschappelijk geschoolde psychiater, maar misschien ook aan een dominee.

De discussie is veel elementairder dan dat. Religies zijn gebouwd op een geloof in een bepaalde almachtige God. Het geloof dat die mensen hebben leidt tot bepaalde overtuigingen over de realiteit ("Er is een God", "Er is een hemel", enz). Het is duidelijk dat gelovigen voor de eerste vraag geen wetenschappelijk bewijs hebben (voor de tweede is wel wat bewijs). Gelovigen zijn niet door de wetenschap tot de overtuigingen gekomen die ze hebben (ze doen dat op intuitie/gevoel), en volgens sommigen (zoals Confusion) betekent dat dat die overtuigingen dan ook niet gelijkwaardig zijn aan wetenschappelijke uitspraken. Ik ben het daar niet mee eens omdat men wetenschap niet kan beoordelen op grond van zichzelf en daarmee mag de wetenschap ook niet beoordelen in hoeverre mijn gevoel/intuitie omtrent iets betrouwbaar is.

Nou dat zou de wetenschap wel willen. De psychologie staat bol van de vormende kennis over hoe een gezonde geest eruit hoort te zien.
Ethiek, reken ik onder de wetenschappen, is ook niet vrij van waarden..
Ik denk dat de wetenschap zich best bekommert om het lot van de mens. Ik denk ook dat religie, zeker in de verschijningsvorm van de kerk, dat niet altijd doet..

Ethiek is zeker geen wetenschap, want ethische regels komen niet tot stand door empirie. Moraal en ethiek zijn ook weer kenmethoden die naast de wetenschap opereren. Er zijn ook mensen die moraal en ethiek verwerpen, zoals de objectivisten (onder leiding van Ayn Rand) en beweren dat de mens alleen zijn eigen moraal na moet leven. De objectivisten zijn ook felle voorstanders van de wetenschap als enige bron van waarheden (en dat sluit moraliteit en ethiek uit).

[Confusion]

Christiaan schreef op 05 januari 2004 @ 21:50:
Ik geloof dat ik nu toch op stevige gronden heb beargumenteerd dat er meer dan voldoende reden is om aan te nemen dat empirie (want daar heb je het hier over) niet de beste bron van waarheden is?

Mijn argumentatie berust niet op het feit dat het empirisch is. Ik heb het over het feit dat we het er allemaal over eens zijn. Anders zou je nogal een kort cirkeltje zijn: het is empirisch, dus geldig, want empirisch.

of je bent je niet bewust van het feit dat we de wereld ook zeer goed met andere kenmethoden kunnen beschrijven.

Veruit het meeste in deze wereld kan je niet met andere kenmethoden beschrijven. Je moet tenminste de fundamentele kenmethode die wij allen hanteren gebruiken. Zonder dat ga je snel dood.

Het argument dat de wetenschap zoveel kennis heeft opgeleverd en bovendien al een standaard is, is helemaal geen argument voor de juistheid van die wetenschap.

Dat argument heb ik ook nergens aangevoerd. Nogmaals: ik heb het niet over 'de wetenschap'. 'De wetenschap' is geen kenmethode. Ik heb het er niet over, dus waarom blijf jij de term gebruiken? Antwoord: omdat er een behoorlijke smet op de term rust. Mijn argumentatie is niet gebaseerd op de prestaties van de wetenschap. Tenminste, niet wetenschap zoals de term hier rondgeslingerd wordt. Ik noem de meest basale extrapolatie uit waarnemingen graag 'wetenschap', maar hoe de term hier gebruikt doet geen recht aan dat gebruik.

Alle kenmethoden beschrijven (hopelijk correct) een deel van de realiteit waarin wij ons begeven. Een kenmethode kan niet zijn eigen grenzen vaststellen en concluderen dat zij de volledige realiteit bestrijkt, dat is een ‘self-evident truth’. [..]
Zoals al geopperd; wellicht zijn er heel veel gebieden van de realiteit die we niet middels empirie kunnen kennen en misschien werkt God via die andere gebieden.

En misschien valt de hemel morgen naar beneden en gaan koeien vliegen. Je kan hier met allerlei subtiele filosofische argumenten aankomen die aantonen dat de fundamentele kenmethode niet onweerlegbaar en allesomvattend is, maar dat verandert niets aan het feit dat je de twee mogelijkheden in de eerste zin volledig uitsluit en ook nooit rekening met die mogelijkheid zal houden. Hoe hard het gevoel van iemand anders ook zegt dat koeien morgen gaan vliegen, je zal het uitsluiten. De argumenten die je hier aanvoert kan je tegen werkelijk elk argument aanvoeren, zo fundamenteel zijn ze. Dat soort argumenten maken discussien onmogelijk en ik vind dat telkens weer herhaalde "niets is zeker" behoorlijk funest voor de mogelijkheden van discussie. Niemand gedraagt zich naar dergelijke opvattingen, niemand houdt er ooit rekening mee.

Iedere claim dat de wereld alleen bestaat uit fysieke objecten aanname die getuigd van een stevig monisme. Wat brengt jou tot de stevige conclusie dat er niet meer ‘modes of reality’ zijn die hun respectievelijke ‘mode of inquiry’?

Wat brengt jou tot de conclusie dat die er wel zijn? Waarom is ken je jouw kenmethode meer waarde toe dan de fundamentele, door een botsende conclusie in het voordeel van je 'gevoel' te beslechten?

Iedereen die concludeert dat iedere willekeurige andere kenmethode onbetrouwbaar is bedient zichzelf van nietszeggende epistemische cirkelberedenaties.

Waar heb ik het over onbetrouwbaarheid gehad?

Ik krijg in deze discussie de hele tijd het idee dat het bij jou een of/of situatie is. Het is helemaal niet mijn bedoeling de empirische methode de grond in te stampen en te concluderen dat een andere kenmethode de enige juiste is. Een combinatie van kenmethoden lijkt mij de veiligste manier om een maximale hoeveelheid van de realiteit te leren kennen.

Nee, dat lijkt mij absoluut niet het geval. Wat jou gevoel je ook zegt, het zal nooit voor een ander aannemelijk zijn, zal nooit ergens een argument voor kunnen zijn in onze samenleving. Je ondergraaft hier de scheiding van kerk en staat.

Het zal best dat het gros van de westerlingen de wetenschappelijke methode heeft omarmt als de juiste methode.

Chinezen extrapoleren ook dat water bergafwaarts stroomt en de zon morgen weer opkomt. Dat heeft niets met 'Westerse wetenschap' te maken, hoewel het ook niet waar is dat alleen westerlingen 'de wetenschap' hebben omarmd.

Het kan ook best dat ik die methode zelf al sinds mijn kind-zijn gebruik. Dit argument helpt je echter niet verder, want het maakt geen enkele claim over de realiteit of kennis/waarheid in het algemeen.

Nee, ik vind wat er in de praktijk gebeurt ook wel genoeg. Dat hoogdravende gedoe over 'de waarheid' en 'we kunnen niets zeker weten' en 'maar misschien is er wel meer'. Het gaat hier niet om fundamentele filosofische overwegingen, het gaat er hier om dat jou besluit om God een status in de realiteit of zelfs een eventueel bovennatuurlijke realiteit toe te kennen in strijd is met je overige dagelijkse handelen, terwijl er ook een oplossing is die volledig in je dagelijks handelen past.

Je argument is dit:
1. Je gebruikte als alleen kind de empirische methode
2. Je moet dan alleen dingen aannemen die middels die zintuigelijk ervaren zijn
3. Je hebt God niet zintuigelijk ervaren
4. Dus kun je niet in God geloven

Die laatste drie heb ik nergens beweerd. De laatste twee zou ik nooit kunnen beweren; dat zou volslagen idioot zijn. De tweede moet luiden: anderen hoeven alleen dingen aan te nemen die jij zintuiglijk ervaart en die zij dus ook zintuiglijk kunnen ervaren.

En ik heb ook eerder toegelicht dat mijn volledige en totale inconsequentie je niet verder helpt. Je doet daarmee helemaal geen claim over de realiteit, maar enkel over mij. Ik weet niet of je dit nu werkelijk als argument wilt gaan gebruiken.

Ik doe een claim over de invloed die de kennis die jou alternatieve kenmethode je brengt op de realiteit mag hebben. Dat gelovigen dan inconsequent zijn is een redelijk argument en gezien de scheiding van kerk en staat prima aanvaardbaar.

De natuur is ordelijk
Niet een argument, maar een aanname.

En dat de zon morgen weer op zal komen is ook een aanname? Op die basis valt geen discussie te voeren; je ontkent nu iets wat je weet, waar je je naar gedraagt en waar je geen moment aan twijfelt. Dit is voor ons effectief de realiteit, in alles wat we doen, of we het nu aannemen of niet. Het is geen aanname.

Laat me een citaat van Searle aanhalen; “hebben we tot op heden iets ontdekt in het universum dat geen fysiek deeltje of energieveld is?”. De conclusie zou kunnen zijn “nee” en daaruit zouden we concluderen dat er ook geen andere deeltjes zijn. Het probleem is alleen dat je daarmee impliciet aanneemt dat de wetenschap de gehele realiteit bestrijken kan.

Als er iets is dat effect heeft op ons, dan kan je dat meten. Zodra een verschijnsel onderdeel van de realiteit is, kan zij onderworpen worden aan onderzoek. En laat de natuur zich nu geordend tonen en laten heel veel verschijnselen nu logisch samen blijken te hangen en laat nou ook dat gevoel van je prima in te passen zijn in dat geheel. Alleen niet op de manier die jij wilt. Jij wilt je gevoel een hogere status geven. Dat is pas een kenmethode bevooroordelen.

Ditzelfde argument kunnen we vervangen met “hebben we tot op heden iets ontdekt in het universum dat niet ordelijk is?”. Het antwoord daarop is zelfs nog een twijfelachtig nee, want bij mijn weten is er zat in het universum dat niet ordelijk is (chaostheorie, QM, enz).

Chaostheorie komt voort uit een wiskundig probleem: we kunnen de orde niet goed beschrijven, omdat zij uit teveel elementen bestaat. Zonder orde in de natuur zou de chaostheorie niets over de natuur kunnen zeggen. Wat er wanorderlijk is aan de QM in jou ogen is me een raadsel.

Ordelijk verdient zelf overigens een zeer forse definitie van jouw kant.

Wat je je er intuitief bij voorstelt is genoeg hoor. Dat stenen altijd omlaag vallen, dat de zon altijd weer opkomt, dat een mens altijd weer honger krijgt. De natuur is te beschrijven en te voorspellen. Zonder orde is geen voorspelling mogelijk.

‘Ordelijkheid’ is namelijk een term die jij toekent aan een eigenschap van de data die verzameld wordt door empirische methode, niet aan de objectieve realiteit! Jij hebt helemaal geen reden om aan te nemen dat de empirische methode de objectieve realiteit correct beschrijft en je hebt dus geen objectieve grond om te concluderen dat de natuur ordelijk is omdat de data die de empirische methode levert het label ‘ordelijk’ krijgt. Het is, om het simpeler te formuleren, mogelijk dat jij gewoon ziet wat je wil zien. Bovendien is ordelijkheid natuurlijk helemaal geen criterium voor juistheid.

Als de natuur geen orde had was er geen mens om die orde waar te nemen. Niets zou in elkaar blijven zitten. De enige reden dat onze hersenen de orde kunnen zien, is omdat ze erop aangepast zijn om die orde te herkennen. Omdat die orde er al is, is zij sturend in de evolutie geweest. De natuur definieert wat orde is, niet de mens. De orde is er ook zonder 'de empirische methode', hoewel ik dat een groot woord vind voor iets simpels als het feit dat de zon morgen weer opkomt. Normaalgesproken zou ik dat graag wetenschap noemen, maar met de manier waarop hier met 'wetenschap' wordt gesmeten alsof het een vies woord is, laat ik dat liever. Het is veel fundamenteler dan de luchtige manier waarop hier met de term 'wetenschap' wordt gegooid zou doen vermoeden.

Dat de natuur ordelijk is en dat de empirische kenmethode dus de enige juiste methode is is wederom een cirkelredenatie.

Ach, maar dat laatste heb ik ook nergens beweerd. Ik beweer alleen dat het de enige methode is waarmee je conclusies over de werkelijkheid kan trekken waarmee je ook andere mensen kan overtuigen of zelfs iets op kan leggen. De scheiding tussen kerk en staat is er gekomen en ik niet toekijken terwijl er denkbeelden verspreid worden die er uiteindelijk toe zullen leiden dat mensen zeggen "wat ik voel is net zo redelijk als wat de wetenschap te zeggen heeft, dus ik mag doen wat ik wil". Je hebt enkele belangrijke vragen van mij overgeslagen:

Christiaan:
Ik ben de eerste geweest die in deze discussie heeft gezegd dat ik mensen met psychische aandoeningen niet 'ziek' wil noemen omdat ik niet eens weet wat normaal is.

Confusion:
Maar ondertussen sluit je ze wel op. Waar rechtvaardig je dat mee?

Christiaan:
Als een moordenaar moord uit een gevoel dan is dat gevoel zonder meer waar, maar dat maakt het het handelen dat daaruit volgt nog niet goed. Dat zeg ik toch ook nergens?

Confusion:
Je impliceert wel degelijk dat gevoel een rechtvaardiging is. Of ga jij nu toch beoordelen of andermans gevoel wel of niet zijn overtuiging rechtvaardigt? Maar ik mag jouw gevoel op geen enkele wijze bekritiseren, want dat kan per definitie niet?

Je moet ook in OPEs geloven omdat jij die voelt

Ik heb nergens ooit beweerd dat jij een OPE voelt.

Bovendien kun je de plausibiliteit van jouw hypothese toetsen. Het bestaan van een onzichtbare roze olifant die onzichtbaar is en die op je zit en je schijnbaar niet verdrukt lijkt a priori onwaarschijnlijk. Men kan echter argumenten formuleren die het a priori plausibeler maken dat er een ‘groter maker’ van dit universum is. Ook de lange geschiedenis, waarin mensen in God hebben gegloofd, of de vele documenten die van zijn bestaan getuigen kunnen meegewogen worden. De vergelijking van God met een roze olifant is daarom niet terecht.

Ik ben het volledig oneens met deze bewering. Er bestaat geen argument die het plausibel maakt dat er een 'grote maker' is. De lange geschiedenis en de vele documenten zijn prima op een andere manier te verklaren dan door een hogere macht te postuleren. Alles rondom religie is prima vanuit culturele en psychologische overwegingen te verklaren. En vanuit evolutionaire overwegingen.

Jouw conclusie omtrent God
[..]
Er is geen andere status die je kunt aannemen,

Een andere status dan wat? Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. Laat ik hier nogmaals benadrukken dat ik dit niet als argument tegen het bestaan "God" voor jou beschouw, maar dat ik enkel zeg dat het vanuit de fundamentele kenmethode de juiste conclusie zou zijn. En dat er dus een conflict is. En dat je daarom het bestaan van God vaststellen zoals jij dat doet verder geen enkele invloed op de realiteit van anderen mag hebben.

en je kunt niet concluderen dat God niet bestaat omdat daar geen bewijs voor is. De empirische kenmethode is alleen geschikt tot het leveren van positief bewijs

Absoluut niet. De empirische methode is juist geschikt voor falsificatie. Je kan een theorie definitief logisch verwerpen. Je kan nooit een theorie definitief logisch bevestigen.

Je mag het dus zo mooi verwoorden als je wilt, in simpel nederlands zeg je niet meer dan: ‘ik weet het niet’.

Dus dat zeg jij ook als iemand vraagt of Saddam Hussein inmiddels gearresteerd is?

1. [..] over een onbekend deel van de realiteit

Met het postuleren van het bestaan van 'een onbekend deel van de realiteit', kan je alles aantonen wat los en vast zit. Dat is niet acceptabel.

2. De empirische kenmethode kan zijn eigen betrouwbaarheid niet vaststellen

Argument 1 :
4. De betrouwbaarheid van de empirische kenmethode staat niet vast (aanname 2)

Nu zeg je dat jij dat aanneemt, terwijl je eerder beweerde dat ik de betrouwbaarheid van die methode aanneem.

De derde aanname is wel belangrijk. Ik veronderstel (zoals bij God) dat er geen sprake is van een conflict tussen kennis afkomstig uit diverse kenmethoden. Een praktisch voorbeeld zou zijn dat de logische wetten die zeggen dat een object maar op één plek kan zijn in strijd is met de empirische observatie dat dat op QM-niveau wel kan.

Er bestaat niet zo'n "logische wet". Je kan van alles veronderstellen, maar mijn punt is nu juist dat die veronderstelling niet klopt. Ik vind 'veronderstelling' nogal wat zwakker klinken dan wat je verder verkondigt.

Bij de God-kwestie is er geen sprake van een conflict tussen kenmethoden, want alleen de intuitie levert positief bewijs.

En de fundamentele kenmethode negatief bewijs. Geen enkele bevestiging van de hypothese 'God bestaat'. Dus: hypothese verworpen.
A: Valt de naburige stam ons aan?
B: Nee, er is niemand te zien.
A: Mooi, dan kunnen we veilig koken.

[Christiaan]

Dus het argument dat je nu hebt is dat de de 'fundamentele kenmethode' (whatever that may be) de enige juiste kenmethode is omdat je haar bevindingen kunt delen met anderen die het voor zichzelf kunnen controleren (in theorie dan)? Dus iets is dan alleen waar als het door de 'fundamentele kenmethode' bewezen is? Als dat zo is, dan heb je volgens mij geen bijster sterk argument meer over Confusion, maar daar kom ik morgen wel op terug.

Ik vind het overigens vreemd dat je het filosofisch geneuzel, zoals je het ongeveer noemt, zomaar verwerpt. Je gebruikt het doorgaans zelf, maar nu het jouw kenmethode lijkt aan te vallen ben je ineens de eerste te beweren dat het geneuzel is. Dat vind ik een beetje je kop in het zand steken eigenlijk.

En de fundamentele kenmethode negatief bewijs. Geen enkele bevestiging van de hypothese 'God bestaat'. Dus: hypothese verworpen.

Jouw scholing in wetenschapsfilosofie is duidelijk anders dan dat van mij. Wij mogen hypothesen namelijk alleen verwerpen als er direct conflicterend bewijs is (falsificatie). Iedere hypothese zonder bewijs is onbevestigd, daarom zijn theorieen ook onbevestigd. Als we jouw redenering volgen is iedere theorie die begint zonder empirisch bewijs automatisch verworpen. Aangezien vrijwel iedere theorie zo begint kunnen we alle theorieen wel meteen verwerpen. Daarom heet het ook een hypothese. Het is een 'verwachting' over iets dat pas waar is indien empirisch bewijs geleverd kan worden en onwaar als bewijs geleverd kan worden dat er direct mee conflicteert. Je bent nu de regels dus een beetje aan het verbuigen en dat maakt dit geen eerlijke discussie.

[ Voor 102% gewijzigd door Christiaan op 06-01-2004 09:00 ]

[boesOne]

Christiaan schreef op 05 januari 2004 @ 23:39:
[...]


De discussie is veel elementairder dan dat. Religies zijn gebouwd op een geloof in een bepaalde almachtige God. Het geloof dat die mensen hebben leidt tot bepaalde overtuigingen over de realiteit ("Er is een God", "Er is een hemel", enz). Het is duidelijk dat gelovigen voor de eerste vraag geen wetenschappelijk bewijs hebben (voor de tweede is wel wat bewijs). Gelovigen zijn niet door de wetenschap tot de overtuigingen gekomen die ze hebben (ze doen dat op intuitie/gevoel), en volgens sommigen (zoals Confusion) betekent dat dat die overtuigingen dan ook niet gelijkwaardig zijn aan wetenschappelijke uitspraken. Ik ben het daar niet mee eens omdat men wetenschap niet kan beoordelen op grond van zichzelf en daarmee mag de wetenschap ook niet beoordelen in hoeverre mijn gevoel/intuitie omtrent iets betrouwbaar is.

Oke dan. Ieder zijn persoonlijke niet te weerleggen kennis & methode..

Maar zou het niet mogelijk zijn dat jouw intuities helemaal niet uniek zijn en door een flink aantal mensen gedeeld worden. Dat er zich obserbeerbare patronen voordoen in rappotages van inhouden van die intuities. Dat er een verklaring te bedenken valt die jouw intuities niet minder waar maken maar wel in een ander licht zetten en dat die verklaringen je iets kunnen leren over jezelf.. en dus ook over de inhoud van de intuities..
Waardoor je andere intuities krijgt waarmee je je vorige dan weer kan beoordelen ?

[Verwijderd]

REDFISH schreef op 27 december 2003 @ 20:26:
Er bestaat gewoon geen god. Er is nooit bewijs geweest dat hij er wel was. En dan zeggen de geloven: maar er is ook geen bewijs dat hij er niet is. En dan zeg ik weer: je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus geen god tot tegendeel is bewezen.

En sowieso stel er komt een harry naar beneden, en hij zegt: ik ben god. Je kunt hem meppen, en schieten, maar de kogels ketsen af. En hij wijst met een vingertje naar iemand en die persoon valt dood neer. En voor de statistici onder ons doet hij dat nog 100 keer om toeval uit te sluiten. Wat dan? Is hij dan god?

We weten niet eens wat god is, of waar hij/zij/het aan moet voldoen.

Mijn vraag is alleen: zou er zonder mensen ook geen goden bestaan? Of alleen de vraag over het bestaan van goden niet? Dieren vragen zich niet af of er een god is. Het nut van een god is ook 0. En stel ik ben god ik kan alles, weet alles en heb alles al gedaan. Wat dan? Zou ik de mens hebben gemaakt om zo hun zoektocht naar het bestaan van mij te laten gebeuren? Maar ik weet toch al alles, ik weet toch al of ze erachter komen of niet. En als ik wil kan ik ook een levensvorm maken die mij wel zou ontdekken of kunnen beredeneren. Maar dat wist ik al. Dus god zijn is oersaai. Dat wil niemand.

Okay, stel nu god is gewoon energy en kan niet denken: waarom is hij er dan?

Dus omdat er geen bewijs is is hij er niet?? Maar dat kan je niet bewijzen .

Ik heb bewijs: Ik heb een personelijke relatie met God. Hoe wil jij dat tegen bewijzen?? Bewijs dit dat er een God is? Ja voor mij wel maar misschien voor jou niet. Als jij mij tegen kan bewijzen dan zal dat fijn zijn. Maar omdat het gewoon onmogelijk is om iets tegen te bewijzen terwijl het er toch is gaat dat erg moeilijk (eienlijk heel makkelijk want de meeste mensen geloven niet in Jezus (God) en wens ik je ook succes voor de rest van je leven om God te ontkennen.

[Verwijderd]

Een vreemde aktiviteit, wetenschap. Via ingewikkelde, getrapte, kunstmatige tussenstappen worden verschijnselen aan menselijke gewaarwordingen gekoppeld. Maar een direct gewaarwording wordt keihard ontkend omdat we geen kunstgrepen nodig hebben om haar gewaar te worden. De kunstgrepen zijn belangrijker dan de gewaarwording zelf geworden. Wetenschappers noemen dat bewijsvoering.

[Christiaan]

Er is natuurlijk geen verschil tussen de wetenschapper en de gelovige waar het aankomt op bevestiging door anderen. De reden waarom ik niet in een OPE geloof is omdat ik hem a) niet voel en b) ik ken niemand die er ook in gelooft. Dat klinkt vreemd, want schijnbaar is er dus wel een heuristiek die stelt dat iets geloofwaardiger wordt als meer mensen het geloven. Met de vele miljarden gelovigen op deze aarde voel ik me in mijn geloof in een God een stuk meer gerechtvaardigd dan de OPE.

Waar het nu op neerkomt is dat wetenschap geloofwaardiger is omdat je het voor jezelf kunt verifieren. Dat klinkt leuk en aardig, maar wie doet dat ooit? Heb jij zelf fundamentele natuurkundige wetten gecontroleerd? Heb je met eigen ogen atomen gezien? Nee, hoogst waarschijnlijk niet. Je kunt ook niet alles zelf empirisch ervaren hebben, dus je moet wel vertrouwen op de mening van wetenschappers - de mensen die je vertrouwt. Wie ben ik om dat vertrouwen te betwisten, het zijn tenslotte ook maar mensen. Punt is dat je hier eveneens niet zelf controleert. 'Maar ho!' zou je nu kunnen roepen 'in theorie kan ik het zelf controleren'. Ja, in theorie kan dat inderdaad. Je moet in de meeste gevallen eerst opgeleid worden en klaargestoomd (of geindoctrineerd) worden voor een bepaalde denkwijze. Je moet vooral niet denken dat Jan Modaal voor zichzelf wetenschappelijke theorieen, de meest eenvoudige excluis, kan verifieren. Je zult dus eerst klaargemaakt moeten worden - zomaar verifieren zit er niet in.

Bij geloven is het niet anders. In theorie kun jij ook mijn geloof bevestigen. Weet je wat Confusion, wordt gelovig! Gewoon voor even. Laat dat vertrouwen op alleen je zintuigen eens los en geef jezelf de kans het hogere te ervaren. Misschien voel je niks, en dan ga je (gerechtvaardigd in je overtuiging dat God niet bestaat of dat jij hem niet kunt voelen) terug naar je oude overtuiging. Mensen die op latere leeftijd gelovig zijn geworden voelen God nu ook om zich heen. Waarom zou jij dat, in theorie, niet zelf ook kunnen verifieren? Ik zie niet zoveel verschil eigenlijk. En waarom zou je de vele gelovigen die ze met vuur over God vertellen, en hoe ze God hebben ervaren, ineens niet geloven? Je gelooft de 100 wetenschappers die bezig zijn met arcane theorie X schijnbaar meer dan de 100.000.000 gelovigen die geloofsovertuiging Y hebben op basis van gevoel. Of is het gebruik van 'truth by numers' nu ineens niet meer toegestaan?

Het criterium van bevestiging, zo mogen we wel aannemen, komt dus bij beide vormen voor. Spreek ik mijzelf nu tegen? Nee, want ik denk inderdaad het een redelijk aanname is dat je je eigen overtuigingen moet toetsen aan anderen - vooropgesteld dat anderen bestaan. Het lijkt aannemelijk (maar daar is verder geen grond voor) dat dat wat de meerderheid gelooft in deze zaken best wel eens het juiste kan zijn. Jij doet, tenlotte, hetzelfde met 'de fundamentele kenmethode'.

Toch overtuigd dit hele stuk je niet. Weet je waarom? Het gaat je helemaal niet om wederzijdse bevestiging. Dat interesseert je niet zoveel, want ik kan hierboven concluderen dat dat bij beide kenmethoden gebeurt (en bij geloof in veel grotere getalen dan bij wetenschappers). Diep hieronder zit namelijk nog steeds de aanname dat alleen de zintuigen de enige juiste bron van waarheden zijn. Niet omdat alleen die gecontroleerd kunnen worden door anderen, maar enkel omdat het zintuigen zijn - en die zijn zogenaamd betrouwbaarder dan de andere kenmethoden. En daarvan hebben we toch overtuigend vastgesteld dat die aanname helemaal niet hoeft te kloppen.

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 januari 2004 @ 00:28:
Dus het argument dat je nu hebt is dat de de 'fundamentele kenmethode' (whatever that may be) de enige juiste kenmethode is

Ik zeg nergens dat het 'de enige juiste' is. Ik zeg dat het de enige is op basis waarvan je conclusies over de werkelijkheid mag treffen die anderen beinvloeden. Het is prima als iemand voelt dat koeien kunnen vliegen, maar dan moet hij ze vervolgens niet achter in de wei neer gaan schieten omdat hij bang is op zijn hoofd gescheten te worden. De argumenten waarmee jij je geloof in God probeert te rationaliseren formuleer je echter op een manier alsof ze iets over de werkelijkheid zeggen en net zoveel waard zijn als de kennis die onze gezamelijke kenmethode ons brengt en daarmee ben ik het volstrekt oneens, omdat je daarmee secularisatie ondergraaft. Om het nog maar niet te hebben over het de onmogelijkheid van het veroordelen van anderen die naar eigen zeggen naar hun gevoel handelen. Gevoel wordt niet geaccepteerd als rechtvaardiging, ook niet door jou, want mensen voelen heel veel verschillende dingen en doen tegenstrijdige en onwenselijke conclusies op basis daarvan. Alleen voor jezelf en anderen die er in jouw ogen wenselijke conclusies aan verbinden accepteer je het als rechtvaardiging.

Dus iets is dan alleen waar als het door de 'fundamentele kenmethode' bewezen is?

Nee. Iets is wel alleen waar voor iedereen als het door de fundamentele kenmethode bewezen is.

Ik vind het overigens vreemd dat je het filosofisch geneuzel, zoals je het ongeveer noemt, zomaar verwerpt. Je gebruikt het doorgaans zelf, maar nu het jouw kenmethode lijkt aan te vallen ben je ineens de eerste te beweren dat het geneuzel is. Dat vind ik een beetje je kop in het zand steken eigenlijk.

Ik gebruik het absoluut niet doorgaans zelf. Je zult mij nergens een discussie zien slopen met "ja maar we weten niets zeker, dus het maakt niet uit wat je zegt". Er zit een verschil tussen het toepassen om de volslagen absurditeit van iemands rotsvaste overtuiging aan te tonen en de manier waarop ik hier een vrij subtiel punt probeer duidelijk te maken: dat het prima is dat je je geloof voor jezelf wilt rechtvaardigen en rechtvaardigt op basis van je gevoel, maar dat het niet prima is die rechtvaardiging 'rationeel' te willen noemen en daarmee de term 'rationeel' op zodanige wijze te herdefinieren dat het accepteren van haar conclusies de basis onder de huidige menselijke samenleving wegslaat.

Jouw scholing in wetenschapsfilosofie is duidelijk anders dan dat van mij. Wij mogen hypothesen namelijk alleen verwerpen als er direct conflicterend bewijs is (falsificatie).

Als je hypothese is: 'God bestaat en dat kan ik zo en zo aantonen', dan wordt die hypothese keer op keer verworpen, want het wordt niet aangetoond. Het probleem is dat die hypothesen in de praktijk niet geformuleerd worden, omdat iedereen al weet dat ze verworpen zullen worden. God is niet experimenteel toetsbaar. Mijn "God bestaat" was geen goed voorbeeld, want het is geen deugdelijke hypothese. De hypothese in mijn eerste zin wordt echter keer op keer verworpen en dat is dus wel degelijk een falsificatie. Afwezigheid van bewijs is conflicterend bewijs, anders zou je nooit het niet-bestaan van iets kunnen uitsluiten en dat doen we wel degelijk, alleen al door het wel-bestaan van iets anders te concluderen uit een experiment. De lichtsnelheid is constant; de hypothese "de lichtsnelheid is niet constant" wordt verworpen omdat er geen bewijs is dat de lichtsnelheid constant is.

Iedere hypothese zonder bewijs is onbevestigd, daarom zijn theorieen ook onbevestigd. Als we jouw redenering volgen is iedere theorie die begint zonder empirisch bewijs automatisch verworpen.

Binnen de kenmethode die alle mensen op aarde delen wel ja. En dat is mijn enige punt: het resultaat van die kenmethode is strijdig met het resultaat van een andere kenmethode.

Je bent nu de regels dus een beetje aan het verbuigen en dat maakt dit geen eerlijke discussie.

Ik heb geen idee welke regel ik volgens jou aan het buigen ben, maar als dat zo is, dan ben ik aan het rechtbuigen wat eerder in de discussie krom gemaakt is. (dit is een slecht argument van me: "Ik heb het niet gedaan en zelfs als ik het deed, dan was het omdat het goed was. Bovendien is het niet gebeurd" ).

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 januari 2004 @ 09:18:
want schijnbaar is er dus wel een heuristiek die stelt dat iets geloofwaardiger wordt als meer mensen het geloven. Met de vele miljarden gelovigen op deze aarde

Miljarden onderverdeeld in splintergroeperingen van een paar miljoen of kleiner, waarvan een deel elkaar naar het leven staat, waarvan de onderlinge leren nogal verschillen en elkaar zelfs tegenspreken.

Waar het nu op neerkomt is dat wetenschap geloofwaardiger is omdat je het voor jezelf kunt verifieren. Dat klinkt leuk en aardig, maar wie doet dat ooit?

Of je het doet is de vraag niet; het punt is dat het kan en dat het gebeurd en dat contradicties aan het licht komen.

Je moet in de meeste gevallen eerst opgeleid worden en klaargestoomd (of geindoctrineerd) worden voor een bepaalde denkwijze.

Dit is je reinste complottheorie Christiaan: om iedereen te indoctrineren moet je extreem veel moeite doen. Het is niet alsof ik in m'n eerste kwartaal een cursus "hoe denkt een wetenschapper' heb gekregen. Sterker nog: ik heb zat collegas die buiten de wetenschappelijke praktijk helemaal niet altijd even wetenschappelijk denken. Bovendien wijst de enorme varieteit in levensovertuigingen onder wetenschappers ergens anders op. Er zijn ook Christelijke evolutiebiologen.

Bij geloven is het niet anders. In theorie kun jij ook mijn geloof bevestigen. Weet je wat Confusion, wordt gelovig! Gewoon voor even.

Dat kan niet, want het is geen keuze om te geloven. Dat is nu juist precies het punt: ik kan onmogelijk bevestigen of wat je zegt klopt. Bovendien zeg je zelf dat ik jouw geloof nooit zal kunnen hebben, want iedereen gelooft net iets anders. Moet ik alle geloven ter wereld afgaan en alles voelen, wat al helemaal niet kan, omdat eenmaal ergens van overtuigd je toch niets anders meer kan voelen? Het hele scala aan geloofsovertuigingen is te gevarieerd om enige gezamelijke claim over de werkelijkheid te doen. Jij accepteert het gevoel van een natuurgenezer ook niet als argument voor het bestaan van een boomgeest, zodat je nooit meer hout zult gebruiken in je leven. Want jij hebt dat gevoel niet.

Misschien voel je niks, en dan ga je (gerechtvaardigd in je overtuiging dat God niet bestaat of dat jij hem niet kunt voelen) terug naar je oude overtuiging. Mensen die op latere leeftijd gelovig zijn geworden voelen God nu ook om zich heen. Waarom zou jij dat, in theorie, niet zelf ook kunnen verifieren? Ik zie niet zoveel verschil eigenlijk. En waarom zou je de vele gelovigen die ze met vuur over God vertellen, en hoe ze God hebben ervaren, ineens niet geloven?

Omdat geloof ook prima verklaarbaar is met de algemene kenmethode en zelfs prima verklaarbaar is waarom gelovigen die verklaring niet willen accepteren. De complexiteit van de menselijke geest is al voldoende. Ik zou zelfs in emotionele vervoering kunnen raken van het overwegen van de schoonheid van de menselijke hersenen. Dat zo'n structuur kan bestaan in onze eenvoudige natuur en dergelijk complex gedrag voort kan brengen!

Het gaat je helemaal niet om wederzijdse bevestiging. Dat interesseert je niet zoveel, want ik kan hierboven concluderen dat dat bij beide kenmethoden gebeurt

Absoluut onterecht, want ik kan je onmogelijk controleren. Dat heb je eerder zelf ook gesteld.

Diep hieronder zit namelijk nog steeds de aanname dat alleen de zintuigen de enige juiste bron van waarheden zijn.

Nee, de enige gedeelde bron van waarheden.

maar enkel omdat het zintuigen zijn - en die zijn zogenaamd betrouwbaarder dan de andere kenmethoden.

Er is geen enkele reden waarom ik a priori voorkeur aan de vijf zintuigen zou geven.

[Lustucru]

Het vervelende van god is dat zijn ontologie zo rammelt. Ik zag hier de notitie van god=goed en god is almachtig voorbijkomen maar dan blijft de oneindige slechtheid van het opperwezen weer recht overeind staan. Nu weet ik ook wel dat dat voor een gelovige op te lossen is door zich erbij neer te leggen dat wij arme mensen zijn Zijn niet kunnen doorgronden , maar geldt dat niet 'waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen?"

[Verwijderd]

Inderdaad. En "Het bedenken des vleses is vijandschap tegen God"

[Quitter3]

Beetje nutteloze discussie.

Er is nooit bewezen dat God bestaat.
Er is echter ook nooit bewezen, dat Hij NIET bestaat.

Blijft een welles nietes verhaal.

P.S. Ik geloof niet dat hij bestaat.

[Verwijderd]

Niesje schreef op 06 januari 2004 @ 11:34:
Het vervelende van god is dat zijn ontologie zo rammelt. Ik zag hier de notitie van god=goed en god is almachtig voorbijkomen maar dan blijft de oneindige slechtheid van het opperwezen weer recht overeind staan. Nu weet ik ook wel dat dat voor een gelovige op te lossen is door zich erbij neer te leggen dat wij arme mensen zijn Zijn niet kunnen doorgronden , maar geldt dat niet 'waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen?"

God is synoniem voor goed. "God is goed" beschrijft niet zozeer God maar goed. Volkomen slechtheid is het volkomen ontbreken van God. Daarom wordt slechtheid ook goddeloosheid genoemd. God oneindig slecht noemen is zeggen dat God oneindig niet bestaat. Daarmee demonstreer je dus vooral onwetendheid ten aanzien van geloofszaken.

Het woord oneindig en almachtig wordt door niet-gelovigen vaak gebruikt om allerlei misplaatste logische redeneringen op te hangen. Zoals: kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen?

Wanneer een gelovige het heeft over de oneindige liefde van God of de almacht van God dan bedoelt hij dat in de eerste plaats dat geen einde aan komt. God is immers eeuwig en alom aanwezig. Verder wordt bedoelt dat God de bron is van de liefde. Dat Goddelijke krachten voor ons tegenstrijdig mogen lijken duidt niet op een beperking van God maar ons eigen bevattingsvermogen. Waarom iets niet harder kan gaan dan een bepaalde snelheid is voor ons verstand wel te beredeneren maar ook niet te bevatten.

Als sommige gelovigen bepaalde ideeen niet logisch lijken te kunnen verdedigen of uit te leggen zegt dat niets. De gemiddelde mens zal allerlei wetenschappelijke theorien ook niet goed kunnen uitleggen. Dat sommige sekten er vreemde ideeen op na houden komt omdat geloof een minder dictatoriaal denksysteem is als wetenschap. Binnen de wetenschap wordt niet toegestaan dat anderen zomaar andere fundamenten gaan kiezen. Binnen het geloven komen allerlei twijfelachtige afsplitsingen voor. Het geloof daarop beoordelen is hetzelfde als wetenschapsbeoefening beoordelen op de experimenten van Mengele.

Geloof leert mensen respect, wetenschap niet. Daarom is het niet toevallig dat atheisten weinig respect hebben voor mensen met andere opvattingen. Wetenschap kent geen respect, noch voor mens, noch voor de natuur. Het ziet alles als een onderzoeksobect dat het kan bestuderen en naar harte lust mag veranderen. Omdat wetenschap geen liefde kent bevalve voor haar eigen uitoefening, kan wetenschap gemakkelijk het einde van de mens nabijbrengen.

Atheisten zijn voor mij mensen die nog niet verder dan de "ontkenningsfase" zijn gekomen. Uiteindelijk ontwikkelen toch velen daarvan op latere leeftijd geloof, ook al kunnen ze zich dat nu niet voor stellen. God bereiken vereist een bepaalde spirituele ontwikkeling. Het is net als met zwemmen, sommige leren het sneller dan anderen en sommigen leren het misschien nooit, omdat ze het niet willen leren. Die willen liever bewijzen dat lopen efficienter is etc. Dat je ook allebei kan wil er niet in.

Een voorstelling van God van de hindoeistische Guru Sai Baba:

God is in essentie vormloos, niet gemanifesteerd en dus zonder eigenschappen. Hij kan echter elke vorm aannemen die Hij verkiest en zo ontstond de schepping. De schepping is God met daaraan toegevoegd een tijdelijke naam en een tijdelijke vorm, want Hij heeft bepaald, dat alles wat geschapen is ook weer zal worden ontbonden. Naam en vorm zijn slechts maya (illusie); immers niets in de wereld is blijvend, alles is onderhevig aan veranderingen. Alleen dat wat onveranderlijk is, God, mag je werkelijk of echt noemen.

Baba zegt, dat wij God niet kunnen begrijpen, omdat ons menselijk voorstellingsvermogen te beperkt is. God is onzichtbaar en vormloos, maar toch doordringt Hij alles. Hij ziet alles en hoort alles, maar Hij heeft geen zintuigen zoals de mens. Hij heeft geen verlangens, want Hij is reeds alles en Hij kent geen activiteit, want activiteit komt voort uit verlangen, maar toch is Hij de schepper, instandhouder en vernietiger van alle vormen. Hij is in iedere cel van je lichaam aanwezig en in elk atoom van de schepping.

God is de eerste oorzaak die zelf geen oorzaak en dus geen begin had. Maar hoe zit het met de schepping? Sai Baba noemt de schepping een spontane openbaring van God. Hij besloot om te 'worden' in plaats van alleen maar te 'zijn', maar ondanks dit 'worden' bleef de Ene één. De schijnbare veelvormigheid van de schepping is slechts illusie, maar alleen door middel van de schepping kon God zich openbaren. 'Het menselijk lichaam is een noodzaak, omdat het in staat is de onge-ziene God te onthullen.' Het lichaam is echter onderhevig aan verval en dood, maar de inwonende ziel is eeuwig.

'De mens is een pelgrim op een lange reis. Hij is begonnen als steen, is door het plantaardige en het dierlijke stadium gegaan en is nu in het menselijke stadium aangekomen.' Alle leven moet al deze stadia doorlopen, maar de menselijke geboorte is de enige gelegenheid om het doel van het leven, de volledige eenheid met God, te bereiken. Menselijke geboorte is het resultaat van de verkregen vruchten van vele goede diensten die wij hebben verricht gedurende verscheidene voorgaande levens en alleen de geboorte als mens geeft ons de gelegenheid om te ontsnappen aan de kringloop van geboorte en dood

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2004 23:55 ]

[Salvatron]

Vladimir G. schreef op 05 januari 2004 @ 11:48:
Inderdaad, maar het is volgens mij aannemelijker dat alle mensen over eenzelfde spectrum van emoties bezitten, dan dat bepaalde emoties alleen door een select groepje mensen (i.e. de gelovigen) kunnen worden ervaren. Ik heb vooralsnog geen argumenten gehoord die het aannemelijk maken dat ongelovigen niet kwalitatief dezelfde ervaring kunnen hebben als gelovigen, wanneer die laatste over het voelen van God spreken. Het enige antwoord is "dat kun je niet zeker weten". Daar ben ik het natuurlijk wel mee eens, maar je kan dingen wel aannemelijk en/of waarschijnlijk maken.

De stelling dat ongelovigen dezelfde emoties kunnen ervaren als gelovigen lijkt me te verifieren door te kijken naar de situatie waarin ongelovigen die emoties ervaren (bijv. het luisteren naar muziek) en te kijken of de emoties die gelovigen ervaren in diezelfde situatie gelijk staan aan de emoties die gelovigen ervaren als ze een ervaring toeschrijven aan God. Oftewel: zijn de emoties die een gelovige ervaart als hij naar muziek luistert dezelfde als de emoties die hij ervaart binnen een godservaring zoals jij die definieert. Ik denk te ervaren dat een bepaalde aanwezigheid van gods kracht op bepaalde emoties werkt. Ik concludeer dat die emoties inderdaad grotendeels hetzelfde lijken te zijn als de emoties die ik zou kunnen ervaren in een situatie zoals het luisteren naar muziek of het kijken naar een ontroerende film. Dus de oorzaak van die emoties lijkt los te staan van de emoties zelf, dus de mogelijkheid dat ongelovigen dezelfde emoties ervaren als gelovigen is reeel. De oorzaak van die emoties staat daar los van, dus de emoties kunnen hetzelfde zijn, maar de oorzaak van die emoties kan nog steeds gods aanwezigheid zijn.

Precies! En ik betoog nu dat je ook die oorzaak niet zeker kan weten, en dat het per mens verschilt waar ze die emotie aan toeschrijven. Gelovigen schrijven die toe aan God, ongelovigen aan andere dingen.

Het argument "ik voel God, dus God bestaat" is het enige argument dat ik van de gelovigen heb gehoord in dit topic voor het bestaan van God. Mijn aanval is, in tegenstelling tot de anderen, puur logisch van aard, en richt zich niet op de superioriteit van bepaalde kenmethoden.

Jouw definitie van godservaring is anders dan mijn definitie, dus als jij het over een godservaring hebt bedoel je niet wat ik bedoel. Ik bedoel met een godservaring onder andere de emotionele toestand waarin je verkeert wanneer je gods aanwezigheid ervaart maar ook bijv. het feit dat ik lijk te voelen in hoeverre iemand gods aanwezigheid uitstraalt en dat is iets wat in jouw definitie van godservaring niet voorkomt. Sommige christenen wekken op mij de indruk dat die een bepaalde uitstraling hebben waardoor ik concludeer dat die christenen een bepaalde aanwezigheid van God met zich meedragen. Dat noem ik ook een godservaring omdat deze ervaring is gerelateerd aan een bepaald besef van God. Mijn definitie van godservaring is dus breder dan jouw definitie.

1. Ik voel X
2. Ik schrijf X toe aan God
3. God bestaat
4. Ik voel X impliceert dat God bestaat

Nummer 3 kun je volgens mij weglaten.

Dit is het argument dat gelovigen naar voren brengen. Nu, beschouw het volgende:

1. Ik voel X
2. Ik schrijf X niet toe aan God
3. God bestaat niet per se
4. Ik voel X impliceert helemaal niets

Nummer 3 kun je volgens mij hier ook weglaten.

Dus, de gelovigen moeten óf ontkennen dat ongelovigen dezelfde ervaring hebben als gelovigen (een ontkenning die mijns inziens zonder empirisch bewijs niet te rechtvaardigen is), óf ze moeten aantonen dat de ongelovigen een denkfout maken door de ervaring niet toe te schrijven aan God.

Ik denk niet dat ongelovigen een denkfout maken door de ervaring niet toe te schrijven aan God. Wel denk ik dat ongelovigen een denkfout maken door er vanuit te gaan dat zij dezelfde ervaringen hebben als gelovigen als zij het hebben over een godservaring. Als ik bijv. zeg dat bepaalde christenen op mij de indruk wekken dat zij een bepaalde aanwezigheid van God uitstralen dan zou dit een illusie kunnen zijn die zich in mijn hoofd bevindt. Dat lijkt mij echter niet voor de hand liggend omdat ik niet de enige ben die deze ervaring denkt te hebben: iemand anders die ik ken zegt dezelfde dingen en voor zover ik kan beoordelen zegt die dat onafhankelijk van mij. Oftewel: die persoon zegt dingen waaruit ik concludeer diegene denkt te ervaren dat dezelfde christenen de uitstraling hebben waar ik op doel als ik zeg dat die een uitstraling lijken te hebben van Gods aanwezigheid. Daarmee is het niet voor de hand liggend dat die uitstraling er alleen maar lijkt te zijn en een illusie in mijn hoofd is.

Ook een eventuele psychose lijkt mij niet voor de hand liggend omdat ik (afgezien van waandenkbeelden - denkbeelden die behoorlijk af lijken te wijken van datgene wat in onze maatschappij als normaal wordt beschouwd) geen psychotische kenmerken lijk te hebben, zoals het horen van stemmen of het zien van dingen die er niet zijn. Waarschijnlijk bestaat die uitstraling daadwerkelijk omdat ik niet de enige ben die die uitstraling denkt te observeren.

De aanname dat die uitstraling daadwerkelijk bestaat betekent nog niet dat die uitstraling een bepaalde metafysische oorzaak heeft. Het kan ook zijn dat een complex mechanisme van psychologische, culturele en sociologische factoren de oorzaak is. Dat is mogelijk omdat ik die uitstraling niet goed kan definieeren en ook niet weet waar die uitstraling vandaan komt. Met de bewering dat ik die uitstraling niet goed kan definieeren bedoel ik dat ik niet eens zeker weet of die uitstraling wel bestaat. Maar die uitstraling moet wel bestaan omdat anderen die uitstraling ook denken te observeren. Ook weet ik niet wat ik onder die uitstraling moet verstaan en of het woordje "uitstraling" (of aura) wel een juiste benaming is voor hetgeen ik denk te observeren. Ik kan bijv. niet uitleggen hoe ik aan het idee kom dat sommige christenen die uitstraling hebben en dus bestaat de mogelijkheid dat de oorzaak is terug te voeren op een bepaalde combinatie van psychologische en sociologische factoren.

Een keer was ik in de kerk en we gingen liedjes zingen, soortgelijke als de evangelische omroep wel eens uitzendt, namelijk zogenaamde "opwekkingsliederen". Toen gingen we zingen en op een gegeven moment moest ik naar de plee. Ik liep dus weg van mijn plek en kwam langs een man die stond te bidden. Op het moment dat ik langs die man liep ervoer ik hetzelfde als op andere momenten wanneer ik dacht Gods aanwezigheid te ervaren. Iemand anders kwam langs die man en zei dat ook. Volgens mij straalde die man toen hij stond te bidden een bepaald iets uit dat op mijn emoties werkte. De mogelijkheid lijkt te bestaan dat die uitstraling plaatselijk aanwezig was, namelijk om die man heen. Daar komt mijn stelling vandaan dat de kracht van God plaatselijk aanwezig kan zijn. Daarmee zeg ik niet dat ik daadwerkelijk die uitstraling heb waargenomen, alleen dat het zo lijkt. Bovendien is "uitstraling" ook niet het goede woord, maar ik weet geen ander woord om het fenomeen te beschrijven. Aura doet het hem ook niet. Beter is het woord "iets": de man leek misschien iets om zich heen te hebben dat onder veel voorbehoud een mogelijke oorzaak zou kunnen zijn voor hetgeen waarvan ik me denk te herinneren dat ik dat heb ervaren op die plaats en op dat moment.

Het is imho niet zo dat je simpel kunt zeggen: alle godservaringen hebben een psychologische oorzaak. Dat is een vooronderstelling die niet hard gemaakt wordt door de mensen die deze bewering doen. Je kunt wel zeggen: tenminste een groot deel van de godservaringen van gelovigen is te verklaren door uit te gaan van psychologische en sociologische oorzaken.

Een derde mogelijkheid is dat het geloof in God puur individueel is en Zijn bestaan nooit aan te tonen is. Dit zou indirect het gelijk van de protestantse Kerk (in tegenstelling tot de katholieke) aantonen.

Die mogelijkheid zou inderdaad kunnen bestaan omdat ik er vanuit ga dat God zich binnen in je bevindt. Dat God zich aan de perceptie van een ongelovige onttrekt vind ik om die reden niet zo vreemd omdat God niet te ervaren is via de vijf zintuigen en onze wetenschap geeft vooralsnog ook geen aanleiding om aan een God te gaan denken. Ook geven de gelovigen op deze wereld in de perceptie van een atheist voldoende aanleiding om er vanuit te gaan dat God een hersenspinsel is: er zijn zoveel verschillende denkbeelden over God en gelovigen lopen over het algemeen zoveel onzin uit te kramen dat de stelling dat er geen aanleiding is om niet uit te gaan van psychologische verklaringen voor godservaringen logisch is. Waarom de mogelijkheid dat het geloof in God puur individueel is het gelijk van de protestantse kerk zou aantonen begrijp ik niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 07-01-2004 00:01 ]

[Verwijderd]

Quitter3 schreef op 06 januari 2004 @ 16:04:
Beetje nutteloze discussie.

Er is nooit bewezen dat God bestaat.
Er is echter ook nooit bewezen, dat Hij NIET bestaat.

Blijft een welles nietes verhaal.

P.S. Ik geloof niet dat hij bestaat.

wijze woorden

Het punt zit hem in dit: Mensen ervaren dingen die duidelijk laten zien dat God bestaat . En dat zijn bij mij geen toevallige dingetjes geweest. Ik heb 3 weken lang vrijwel constant dingen meegemaakt. Het kan onmogelijk allemaal toeval zijn geweest.

Wat je met deze informatie doet is aan jou. Ik kan het aan jou niet bewijzen op wetenschappelijk gebied. Tenzij je het oneindig aantal (en vermeerdering ipv vermindering) van wetenschaps vragen een bewijs vind dat God bestaat. Opzich is het geen bewijs, maar denk er eens over na.

[boesOne]

Verwijderd schreef op 06 januari 2004 @ 19:48:
[...]


wijze woorden

Het punt zit hem in dit: Mensen ervaren dingen die duidelijk laten zien dat God bestaat . En dat zijn bij mij geen toevallige dingetjes geweest. Ik heb 3 weken lang vrijwel constant dingen meegemaakt. Het kan onmogelijk allemaal toeval zijn geweest.

Mzz.. dan zit de discussie vast.. en bestaan aliens ook.

Je zal het dus blijkbaar met je eigen ogen moeten zien of moeten voelen oid..
Ik vermoed dat je zo'n gevoeligheid voor God wel ietwat moet hebben meegekregen met je opvoeding..Anders ga je het allemaal toch ergens anders aan toeschrijven..

Ik blijf erbij om met de woorden van Brand Nubian te spreken : "Where's your mystery God, I don't see 'm!"

[ Voor 58% gewijzigd door boesOne op 06-01-2004 19:57 ]

[Verwijderd]

-boesOne- schreef op 06 januari 2004 @ 19:53:
[...]


Mzz.. dan zit de discussie vast.. en bestaan aliens ook.

De discussie zit op dit punt idd vast. Wat geen reden is om gelijk het bestaan van aliens daarvan af te leiden... ook dat is niet met zekerheid te zeggen als je ze nog nooit gezien hebt

[Christiaan]

Nog maar een post. In je vorige post merk je op dat je niet beweert dat de ‘fundamentele kenmethode’niet de enige juiste is. Vervolgens beweer je dat het de enige is op basis waarvan je conclusies over de werkelijkheid mag trekken. Een tautologie van formaat. Daarover straks meer. Laat me eerst weer ingaan op wat argumenten die ik van je heb gehoord:

Je kunt wel alles gaan geloven als je je gevoel gaat vertrouwen
Je komt met onzinnige voorbeelden over mensen die voelen dat koeien moeten vliegen. Dat is toch helemaal niet waar het hier over gaat? Er zijn geen mensen die voelen dat koeien moeten vliegen, dus waarom kom je met dat soort rare voorbeelden? Omdat het in theorie mogelijk is dat mensen dat beweren? Tja, ik kan ook beweren dat het in theorie mogelijk is dat mensen vijftien manen zien, twee zonnen, dertig Confusion’s en meer van dat soort onzin. Feit is dat ze dat niet doen, net als dat er geen mensen zijn die voelen dat koeien moeten vliegen of wat voor ander onzinnig voorbeeld. Dat is dus geen argument, dit is een dooddoener.

Waar het jou om gaat is dat je uitspraken over wat mensen voelen niet kunt verifieren. Nu moet hier wel bij vermeld worden dat je het hier hebt over empirische verificatie, want ik kan zo twintig gelovigen oproepen die hier op dit forum kunnen verifieren dat zij dat ook voelen. Dat accepteer je echter niet omdat je niet kan verifieren dat al die mensen wel hetzelfde voelen en of ze niet staan te liegen. Tja, jij kunt hetzelfde ook nooit zeker weten bij zintuigelijke waarneming. Daar ga je enkel vanuit, en dat moet ook wel, want anders is de empirische kenmethode hopeloos verloren. Religieuze intuities zijn dus heel goed te verifieren, alleen niet empirisch. Zoals gezegd hoef je je er alleen maar open voor te stellen en dan is er geen vuiltje aan de lucht – maar iets zegt me dat je deze uitnodiging tot verificatie niets aangaat. Je zou namelijk kunnen beweren dat religieuze intuities niet gefalsificeerd kunnen worden. Als je dat zou beweren is het tijd om eens beter te bekijken wat ‘falsificatie’ nu eigenlijk betekent.

Falsificatie als criterion van de ‘goede’ wetenschappelijke theorie
Popper definieert het simpelweg als de logische onmogelijkheid om een universeel principe keihard te bewijzen puur op basis van ervaring (net als Hume), maar dat een enkele tegenstrijdige waarnemingen een principe wel keihard onjuist kan verklaren. Een uitzondering op de regel bevestigd dus de onjuistheid van de regel. Volgens Popper kan een theorie, mits goed geformuleerd, dus nooit logisch geverifieerd, maar alleen gefalsificeerd worden. Hij benadrukt bovendien dat zelfs theorieen die vele pogingen hebben weerstaan niet als geverifieerd mogen worden beschouwd.

Falsificatie is een neutraal attribuut van een theorie. Als men het verheft tot een criterium waar alle theorieen aan moeten voldoen, en dat niet-falsificeerbare theorieen inferieur zijn, dan is sprake van falsificationism. Een hoop van wat we echter zinvol achten en een deel van de uitspraken binnen de wetenschap is echter niet falsificeerbaar. We zouden dan de stringtheorie, de quantummechanica, de big bang theorie, misschien de evolutietheorie en vrijwel alle psychologische en sociologische theorieen overboord moeten zetten omdat die niet tot vrijwel niet te falsificeren zijn. Wiskunde en logica zijn zelf ook onfalsificeerbaar, omdat ze gebaseerd zijn op tautologieen. Hetzelfde geldt voor ethiek, ook een kenmethode, en voor theisme. Ergo; er moet heel wat verworpen gaan worden – dat kan toch niet de bedoeling zijn?. En inderdaad, de huidige wetenschap wordt gekenmerkt door verificationism, wat het tegenovergestelde is van falsificationisme. Dat betekent niet dat het niet meer gebruikt wordt, maar dat het geen kenmerk is van een goede theorie. Er zijn bovendien ook zat onzinnige theorieen die wel gefalsificeerd kunnen worden, dus dat maakt ze nog niet juist.

Falsificatie leidt zelfs tot een paradox. Het principe van falsificatie is zelf tenslotte niet te falsificeren. Iemand die de empirische methode verheft tot ultieme bron van waarheden doet daarmee ook een metafysische uitspraak die, als ‘falsificatie’ de ‘hallmark’ van wetenschap is, zelfs een paradox uitspreekt. De empirische kenmethode is zelf zelfs niet falsificeerbaar, want het kan niet zelf bewijzen dat er buiten de empirische kenmethode niets anders bestaat dat andere kenmethoden vereist.

Dit zijn een aantal overtuigende argumenten die aangeven dat falsificatie geen universeel principe is van de empirische kenmethode. Ik zal de eerste zijn toe te geven dat intuitie moeilijk te falsificeren is, maar aangezien falsificatie geen universeel principe is of kan zijn hoef ik dat niet te eisen van deze kenmethode.

Dit soort epistemologische discussies kun je wel overal gaan voeren
Je hebt eerder aangegeven dat ik dit soort discussies kan voeren bij ieder onderwerp. Dat is natuurlijk niet waar, want deze discussie heeft betrekking op de vergelijking tussen twee kenmethoden en de claim van de ene om zichzelf superieur te noemen. Indien men binnen één kenmethode blijft zie ik weinig reden om dit soort discussies te gaan voeren, want daar gaat het helemaal niet om. Als men binnen één methode blijft is de epistemologische status van de kennis gelijk – dezelfde bron. Hier wordt gestreden tussen bronnen, en dat is een discussie waarin de filosofische argumenten zonder meer van stal gehaald mogen worden – hoe vervelend je dat ook mag vinden.

De hypothese ‘God’ kan niet bewezen worden en moet dus verworpen worden
Je gebruikt dit argument om aan te tonen dat de hypothese (of de theorie of uitspraak) ‘God’ verworpen moet worden omdat er geen empirisch bewijs voor is. Dat is natuurlijk de essentie van jouw levensovertuiging, maar daar kom ik zo op terug. Je zegt:

Afwezigheid van bewijs is conflicterend bewijs, anders zou je nooit het niet-bestaan van iets kunnen uitsluiten en dat doen we wel degelijk, alleen al door het wel-bestaan van iets anders te concluderen uit een experiment.

Maar dat is toch evidente onzin!? De eerste grondregel van de wetenschap is dat het niet in staat is uit te sluiten dat iets niet bestaat. Dat vereist kennis van de gehele realiteit, en dat hebben we niet. Indien iets anders aangetoond wordt in de plaats van een ander object dan negeert het positieve bewijs van de ene de andere theorie – dat is een heel ander proces, en wel falsificatie! Falsificatie vindt niet plaats door gebrek aan bewijs, maar door conflicterend bewijs! Je maakt van die twee hetzelfde terwijl het twee hele andere zaken zijn (ik zal zo uitleggen wanneer dat niet zo is). Een simpel voorbeeld. Ik kan de theorie hebben dat binnen zwarte gaten een kleine neutronenster zit. Omdat ik hier geen empirisch bewijs voor heb moet ik dat zien als conflicterend bewijs!? Ergo; jij zegt dus dit:

1. Er is geen empirisch bewijs voor een neutronenster in een zwart gat
2. Dus er bestaan geen neutronensterren in zwate gaten.

Wat is dat voor ultiem bizarre manier van wetenschap bedrijven!? De diepe klank van onbegrip uit mijn keel is niet in staat de verwarring van mijn hoofd goed uit te drukken. Je voorbeeld van uitsluiting is dit:

1. Ik vind geen neutronenster in een zwart gat
2. Dus er bestaan geen neutronensterren in zwarte gaten

Dan heb je inderdaad bewezen dat er geen neutronenster zit in een zwart gat (ik weet niet hoe ik aan dit onzinnig voorbeeld kom, maar ok). Ik denk dat ik wel begrijp waar het verkeerd gaat. Jij neemt aan dat wetenschap de gehele realiteit al kent, en dan pas is gebrek aan bewijs inderdaad gelijk aan conflicterend bewijs. Maar voor zover ik weet is het toch echt nog niet zover hoor en blijft 'gebrek aan bewijs' gewoon 'gebrek aan bewijs'. Misschien volgend jaar.

En hoezo is er eigenlijk geen empirisch bewijs voor God? We hebben een bijbel, we hebben heel veel mensen die wonderen ervaren, we hebben redelijk wat empirisch bewijs van een leven na de dood (maar hier moet ik Sovereign verder over laten gaan, omdat ik hier zelf vrij weinig van weet). Natuurlijk is dit geen direct bewijs, maar ik weet zeker dat er heel wat theorieen zijn waarvoor jij geen direct bewijs hebt maar die je wel aanneemt.

God is geen inconsistente aanname binnen het kader van de realiteit. Er is geen kenmethode die informatie levert die strijdig is met de claim dat God bestaat. Iedere claim dat de empirische kenmethode wel negatief bewijs levert is gebaseerd op de gedachte dat de empirische kenmethode de enige juiste is en dat als zij niet ‘ja’ zegt, iets ook niet ‘ja’ kan zijn. Het is die aanname waar ik hier in dit topic tegen strijd. Bovendien hebben we hier nog een paradox te pakken, want er is ook geen empirisch bewijs voor jouw uitspraak dat de ‘fundamentele kenmethode’ de enige juiste is.

De cirkelredenering die jouw argument heet
De uitspraak die jij doet is een cirkelredenering en kan niet anders dan zichzelf bevestigen. Ik veronderstel dat God geen fysiek wezen is dat niet empirisch aangetoond kan worden. Het is dus niet vreemd dat God niet bewezen kan worden, maar dat betekent nog niet dat God niet bestaat. Deze conclusie kun je alleen trekken als je eerst aanneemt dat de enige juiste kenmethode ‘de fundamentele kenmethode’ aka de empirische methode is. Het is volledig onmogelijk om empirisch aan te tonen dat jouw empirische methode in staat is alles over de realiteit te zeggen.

1. De empirische methode is de enige goede kenmethode
2. De empirische methode kan haar eigen grenzen niet bewijzen
3. Ze kan geen bewijs leveren dat conflicteerd met haar eigen methode
4. Ze kan zichzelf dus niet falsificeren (uit 2 en 3)
5. En ze kan niet bewijzen dat er gebieden buiten de methode vallen (uit 2 en 3)

Maar goed, op zich heb je dat al erkent. Daaruit volgt echter wel dat je nooit kunt concluderen dat God niet bestaat, hoogstens dat als je jouw methode (‘alleen dat wat de empirische kenmethode zegt’) aanhoudt je God moet verwerpen. Je kunt dan bij hoog en laag beweren dat ieder mens deze regel gebruikt (wat niet zo is), dat het leidt tot inconsistenties als je het niet doet, dat het leidt tot allerlei rare verzonnen tegenstrijdigheden (zoals bij argument 1 bestreden), maar dat doet niets af aan de uitspraak dat je net zo min kan bewijzen dat er in de objectieve realiteit GEEN God bestaat dan dat ik kan bewijzen die God WEL bestaat.

Het argument van de wetenschapper is dus scheef en klinkt als 'pas als je empirisch bewijs kunt leveren voor God wil ik het geloven', maar het is zeer wel mogelijk dat dat soort bewijs simpelweg niet bestaat omdat de realiteit niet alleen fysiek is. De wetenschapper is dan in zijn houding net zo stoicijns als de gelovige die wetenschappelijk bewijs verwerpt omdat het 'niet van God komt'.

Alleen de empirische kenmethode is rationeel
Wat is nou rationaliteit? Laten we eens een aantal definities geven:

1. The quality or state of being rational; agreement with reason; possession of reason; due exercise of reason; reasonableness.
2. A reasonable or logical opinion
3. Having sound judgement (Webster)

In geen van deze definities zie ik iets terug dat aangeeft dat iets alleen rationeel is als het gesteund wordt door empirisch bewijs. Iets, volgens deze definities, is rationeel als het een logisch en verstandelijk argument is. Wat logisch en verstandelijk is moet verder ingevuld worden, en zo krijgt rationaliteit bijvoorbeeld de definitie zoals jij haar hanteert. Je moet rationaliteit zien als een maatstaf die de consistentie van een uitspraak toetst op basis van een toegekende schaal. Je hebt logische rationaliteit, wat staat voor de mate waarin een uitspraak in lijn is met logische axiomas, je kunt empirische rationaliteit hebben als je zegt dat de mate van empirische steun de rationaliteit van een uitspraak bepaalt. Volgens deze definitie is mijn overtuiging inderdaad irrationeel, want ik heb er geen empirisch bewijs voor. Ik kan niet verstandelijk beredeneren dat mijn intuitie van God klopt, omdat dat gewoon een aanname is. Jij maakt echter dezelfde aanname met betrekking tot de wereld die jij ziet. Dat kun je irrationeel noemen, omdat er geen logische wetten ten grondslag liggen aan deze conclusies. De conclusie dat God bestaat omdat ik dat voel of dat die bal bestaat omdat ik hem zie blijft echter rationeel, want is een logische gevolgtrekking uit het bewijs (zij het niet empirisch). Indien ik irrationeel ben dat ik beweer dat er buiten de empirische kenmethoden andere kenmethoden zijn mag best zijn, maar dan ben jij net zo irrationeel in jouw aanname (zonder empirisch bewijs - mind you) dat de empirische kenmethode de enige juiste is. Ik kan verstandelijk beredeneren dat er geen reden is om dat aan te nemen - zoals in dit topic gebeurd is.

Conclusie
Laat me nogmaals herhalen, zoals ik in het begin regelmatig gedaan heb, dat ik intuitie als kenmethode niet onderdeel wil maken van de wetenschap. Als ik zeg dat God bestaat postuleer ik geen wetenschappelijke uitspraak. Dat hoeft ook helemaal niet, want er is geen reden aan te nemen dat een dergelijke uitspraak minderwaardig (of minder waar) is dan een strikt wetenschappelijke uitspraak. Dat is de kern van mijn argument.

Ik heb helemaal niet de behoefte te bewijzen dat God bestaat, want dat kan niet - met geen enkele methode. Ik word alleen moe van het gedweep van scientisten die beweren dat je alleen iets mag geloven als het empirisch bewezen is. Dat is gewoon een suf geloof waarbij wetenschap haar religie is geworden.

Ik geloof niet dat we verder gaan komen in deze discussie. De argumenten zijn volgens mij wel op en hoe krachtig ze ook mogen zijn, ze overtuigen je niet. Jouw argumenten, hoe krachtig je ze ook mag vinden, overtuigen mij niet. Dus uiteindelijk schieten we hier niks mee op. Beantwoordt alleen dit: Weet je zeker dat jouw methode meer accuraat uitspraken doet over de objectieve realiteit dan, bijvoorbeeld, intuitie?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 06-01-2004 20:51 ]

[boesOne]

Conclusie
Laat me nogmaals herhalen, zoals ik in het begin regelmatig gedaan heb, dat ik intuitie als kenmethode niet onderdeel wil maken van de wetenschap. Als ik zeg dat God bestaat postuleer ik geen wetenschappelijke uitspraak. Dat hoeft ook helemaal niet, want er is geen reden aan te nemen dat een dergelijke uitspraak minder waardig (of minder waar) is dan een strikt wetenschappelijke uitspraak. Dat is de kern van mijn argument.

Maar goed, dan is het postuleren van het bestaan van Aliens een even waardige uitspraak als zeggen dat God bestaat. Idem met het postuleren van het bestaan van Atlantis, de Bilderberg groep etc.

Ik vraag me af wat je aan zulke uitspraken hebt als we het over feiten hebben.. zegmaar.
Op persoonlijk vlak zie ik de zin wel..

Ik heb helemaal niet de behoefte te bewijzen dat God bestaat, want dat kan niet - met geen enkele methode. Ik word alleen moe van het gedweep van scientisten die beweren dat je alleen iets mag geloven als het empirisch bewezen is. Dat is gewoon een suf geloof waarbij wetenschap haar religie is geworden.

In wetenschappelijke termen zou je kunnen zeggen dat God gezelschap heeft van Schrodingers kat. Zijn bestaan is onbepaald. Hij bestaat zowel wel als niet. Pas bij bewijs neemt ie 1 van de toestanden aan.. Schrodingers kat bestaat dan wel. maar leeft zowel wel als niet.. Lijkt er wel wat op..

[ Voor 4% gewijzigd door boesOne op 06-01-2004 20:45 ]

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 06 januari 2004 @ 20:44:
Maar goed, dan is het postuleren van het bestaan van Aliens een even waardige uitspraak als zeggen dat God bestaat. Idem met het postuleren van het bestaan van Atlantis, de Bilderberg groep etc.

Volgens mij heeft niemand intuitief het idee dat er aliens bestaan (nou ja, dat zou nog kunnen), dat Atlantis bestaat of dat de Bilderberg groep bestaat. Intuitie zou je wel kunnen omschrijven als kennis die tot je gekomen is op een manier die je (nog) niet kent. Was die kennis er altijd al is of het via een soort gewaarwording? Of is het misschien een kwalitatief extra signaal dat meekomt via de vijf zintuigen? Zeggen dat je alles wel kunt postuleren omdat je alles wel kunt voelen is net als zeggen dat je alles wel kunt postuleren omdat je alles wel kunt zien. Feit is dat dat niet gebeurd.

[boesOne]

Christiaan schreef op 06 januari 2004 @ 20:53:
[...]


Volgens mij heeft niemand intuitief het idee dat er aliens bestaan (nou ja, dat zou nog kunnen), dat Atlantis bestaat of dat de Bilderberg groep bestaat. Intuitie zou je wel kunnen omschrijven als kennis die tot je gekomen is op een manier die je (nog) niet kent. Was die kennis er altijd al is of het via een soort gewaarwording? Of is het misschien een kwalitatief extra signaal dat meekomt via de vijf zintuigen? Zeggen dat je alles wel kunt postuleren omdat je alles wel kunt voelen is net als zeggen dat je alles wel kunt postuleren omdat je alles wel kunt zien. Feit is dat dat niet gebeurd.

Het is je reinste introspectie. Linke soep imho. Sinds Freud hebben we een onderbewustzijn. Daarvoor misschien wel of niet, whatever, feit is dat iedereen nu zo'n beetje intuitief voelt die ie een onderbewustzijn heeft. Voordat de term bestond niet. Ik vind het niet verantwoord om intuities de status te geven van waar. Of van waardig.
Intuities zijn er om ergens aan te toetsen..

edit> ik bedenk me dat de geest wellicht zo grillig in elkaar zit dat de mens misschien sinds/door Freud echt een onderbewust zijn heeft maar dat terzijde..

[ Voor 9% gewijzigd door boesOne op 06-01-2004 21:12 ]

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 06 januari 2004 @ 21:09:
Het is je reinste introspectie. Linke soep imho. Sinds Freud hebben we een onderbewustzijn. Daarvoor misschien wel of niet, whatever, feit is dat iedereen nu zo'n beetje intuitief voelt die ie een onderbewustzijn heeft. Voordat de term bestond niet. Ik vind het niet verantwoord om intuities de status te geven van waar. Of van waardig. Intuities zijn er om ergens aan te toetsen..

Waar toets jij aan wat je ziet met je zintuigen? Ik geef intuities niet de status van 'waar', ik geloof ze alleen dezelfde status als die van zintuigen. Ik vind het niet zo heel erg om dit soort argumenten weer opnieuw aan te vallen, maar ik ben al meer dan drie topics dit standpunt aan het verdedigen en ik moet steeds overnieuw beginnen - en het kost me niet zozeer moeite (ik ken de argumenten wel), maar het kost wel veel tijd om steeds weer wat te formuleren. Ik raad dus aan om dit topic gewoon volledig door te lezen - dat beantwoordt je vraag wel.

Introspectie is trouwens niet zo'n goed voorbeeld, want dat wordt tegenwoordig steeds meer gebruikt bij de psychologie omdat de menselijke geest niet goed experimenteel te onderzoeken is. Bovendien is Freud's theorie, die hij zeker niet op grond van introspectie heeft ontwikkeld, verworpen omdat zij gebaseerd was op een aantal case studies en niet op empirisch onderzoek. Dit betekent niet dat Freud's theorie niet klopt, want we kunnen er heel wat mee verklaren - stom genoeg zei een professor pas juist dat het een tegen-intuitieve theorie was (een uitspraak die wij geregeld krijgen).

Het onderbewustzijn is inderdaad wel interessant. Het lijkt intuitief redelijk aan te nemen dat het er is, maar het is vrijwel onmogelijk dat empirisch vast te stellen. Dit is een onderwerp dat dichter bij huis ligt. Bewustzijn is eenzelfde voorbeeld.

[Confusion]

Laat ik even wat dingen door de war gooien en achteraan beginnen:

Christiaan schreef op 06 januari 2004 @ 20:19:
Laat me nogmaals herhalen, zoals ik in het begin regelmatig gedaan heb, dat ik intuitie als kenmethode niet onderdeel wil maken van de wetenschap. Als ik zeg dat God bestaat postuleer ik geen wetenschappelijke uitspraak. Dat hoeft ook helemaal niet, want er is geen reden aan te nemen dat een dergelijke uitspraak minderwaardig (of minder waar) is dan een strikt wetenschappelijke uitspraak. Dat is de kern van mijn argument.

En de kern van mijn argument is dat ongeacht of jij dat wilt of bedoelt, je daarmee een aantal fundamenten van onze samenleving ondergraaft, omdat je argumenten uit gevoel op gelijke hoogte wilt plaatsen met argumenten uit onze gezamelijke kenmethode.

Weet je zeker dat jouw methode meer accuraat uitspraken doet over de objectieve realiteit dan, bijvoorbeeld, intuitie?

Ik weet dat mijn methode uitspraken over de (objectieve) realiteit doet. Jij weet dat ook. Jij denkt/weet dat jouw methode ook uitspraken over de (objectieve) realiteit doet. Ik zie geen reden het te vermoeden, maar sluit het niet uit, want dat kan niet. Ik constateer alleen dat mensen op basis van jouw methode veel verschillende dingen beweren en dat we dat geen maatstaf kunnen laten zijn en dat is het hele punt wat ik wil maken.

Maar dat is toch evidente onzin!? De eerste grondregel van de wetenschap is dat het niet in staat is uit te sluiten dat iets niet bestaat.

Er is een verschil tussen uitsluiten dat iets bestaat en zeggen dat de hypothese "God bestaat" verworpen moet worden. Ik zeg het tweede, niet het eerste. Onze gezamelijke fundamentele kenmethode doet continu uitspraken van de tweede soort. Onzichtbare paarse koeien bestaan niet, de aarde heeft geen tweede maan, etc. Het is niet uit te sluiten dat de aarde een tweede maan heeft, maar het is zo goed als zeker dat het niet zo is. Meer zekerheid dan we hebben kunnen we niet hebben. En dat geldt voor God net zo binnen eerder genoemde kenmethode. Dus is er een contradictie tussen de resultaten van de twee kenmethoden.

Iedere claim dat de empirische kenmethode wel negatief bewijs levert is gebaseerd op de gedachte dat de empirische kenmethode de enige juiste is en dat als zij niet ‘ja’ zegt, iets ook niet ‘ja’ kan zijn.

Luister, ik ga het nog 1 keer herhalen en als je dan weer gaat beweren dat zou ik beweren dat de fundamentele kenmethode aantoont dat God niet bestaat, dan hou ik het verder voor gezien, want ik heb die strooien man nu genoeg keren aan de kant geprobeerd te slaan. Als je hem in mijn gezicht blijft duwen, dan loop ik gewoon weg.
Ik beweer niet dat de fundamentele kenmethode de enige juiste is en aantoont dat God niet bestaat, ik beweer dat de fundamentele kenmethode de hypothese "God bestaat" verwerpt, dat we hem dus niet aannemen, dat de twee kenmethoden elkaar dus tegenspreken, dat slechts de fundamentele kenmethode door iedereen geaccepteerd wordt en dat God dus effectief niet bestaat, omdat jij geen argumenten aan Zijn bestaan mag onttrekken.
Als dat wel mag, dan moet de scheiding van kerk en staat opgeheven worden en kan niemand meer voor daden op basis van 'gevoel' veroordeeld worden. En in plaats van telkens mij opnieuw te bestoken mag je nu dat bezwaar weleens gaan weerleggen of erkennen.

Ik kan de theorie hebben dat binnen zwarte gaten een kleine neutronenster zit. Omdat ik hier geen empirisch bewijs voor heb moet ik dat zien als conflicterend bewijs!?

Ergo; jij zegt dus dit:

1. Er is geen empirisch bewijs voor een neutronenster in een zwart gat
2. Dus er bestaan geen neutronensterren in zwate gaten.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er een conflict is met de hypothese "Er bestaan neutronensterren in zwarte gaten". Ook daarvoor is geen enkele reden om het aan te nemen. Een prima voorbeeld. Niemand houdt er rekening mee dat het zo is; for all thinkable purposes in our reality they do not exist.

En hoezo is er eigenlijk geen empirisch bewijs voor God? We hebben een bijbel, we hebben heel veel mensen die wonderen ervaren, we hebben redelijk wat empirisch bewijs van een leven na de dood (maar hier moet ik Sovereign verder over laten gaan, omdat ik hier zelf vrij weinig van weet).

Het eerste is zeker geen bewijs van God, want dan is elk boek een bewijs.
Het tweede en het laatste zijn zeker geen bewijs voor het bestaan van jouw Christelijke God.

Ik veronderstel dat God geen fysiek wezen is dat niet empirisch aangetoond kan worden.

Je postuleert dus gewoon dat de fundamentele kenmethode God niet kan waarnemen. Welke argumenten heb je daavoor?

Je komt met onzinnige voorbeelden over mensen die voelen dat koeien moeten vliegen. Dat is toch helemaal niet waar het hier over gaat? Er zijn geen mensen die voelen dat koeien moeten vliegen, dus waarom kom je met dat soort rare voorbeelden?

Er zijn mensen die van alles en nog wat voelen. Enorm veel varianten van Goden, levensenergieen, geesten van overleden mensen en nog veel meer andere dingen. Alleen leek een vliegende koe me wat illustratiever dan een 'levensenergie' tegenover de Christelijke God zetten, want dan begint iedereen weer overeenkomsten uit zijn mouw te schudden, terwijl het punt nu juist is dat mensen hopeloos met elkaar van mening verschillen. Maar laten we het dan toch binnen het Christelijke geloof houden: jij 'voelt' niet dat God een baby die overlijd voordat hij gedoopt is zal laten branden in de hel. Andere gelovigen voelen dat wel. Dat is voor mij net zo verschillend als jouw geloof en een vliegende koe.

Waar het jou om gaat is dat je uitspraken over wat mensen voelen niet kunt verifieren. Nu moet hier wel bij vermeld worden dat je het hier hebt over empirische verificatie, want ik kan zo twintig gelovigen oproepen die hier op dit forum kunnen verifieren dat zij dat ook voelen.

Onafhankelijk van elkaar zullen jullie elkaar tegenspreken. Alles wat je zelf moet bedenken omtrent je geloof moet je uit je gevoel halen en jullie zullen ongetwijfeld van mening verschillen, omdat jullie over bepaalde onderwerpen anders 'voelen'.

Bij zintuiglijke waarneming zullen mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde beschrijving geven. Iedereen beschrijft een appel hetzelfde. Overigens bedenk ik me net wel dat mensen verschillende dingen gaan beschrijven als ze tijdens het waarnemen gaan interpreteren. Dat zou het probleem bij religieus gevoel kunnen zijn, maar dan is het probleem dat het altijd interpretatie is dat gegeven wordt, want gevoel zelf is niet te beschrijven of te meten. Onze zintuigen kunnen door meetapparatuur vervangen worden.

Religieuze intuities zijn dus heel goed te verifieren, alleen niet empirisch. Zoals gezegd hoef je je er alleen maar open voor te stellen

Dat is het klassieke: "Ja maar dat je het niet voelt komt omdat je je er gewoon niet voor open stelt". Jij beweert iets, iemand kan het niet verifieren en dus is het zijn fout. Niemand heeft ooit uitgelegd wat "Je ervoor open stellen" zou moeten betekenen. Ik heb niet de keuze tot verificatie over te gaan; verificatie is voor mij onmogelijk of zal op een onvoorspelbaar moment plaatsvinden.

De hypothese ‘God’ kan niet bewezen worden en moet dus verworpen worden
Je gebruikt dit argument om aan te tonen dat de hypothese (of de theorie of uitspraak) ‘God’ verworpen moet worden omdat er geen empirisch bewijs voor is.
Dat is natuurlijk de essentie van jouw levensovertuiging,

Ik heb geen levensovertuiging. Je implicatie dat ik naar een vantevoren vaststaande conclusie toewerk in plaats van op basis van bepaalde aannames op die conclusie uit te komen is een ad hominem, want door te beweren dat mijn conclusie al vaststaat zeg je dus in feite dat ik gewoon koppig ben. Ik kan net zo goed zeggen zeg jij alles wat je zegt alleen maar zegt omdat je je geloof onder de noemer 'rationeel' wilt brengen. Wat ik overigens ook deed.

Popper definieert het simpelweg als de logische onmogelijkheid om een universeel principe keihard te bewijzen puur op basis van ervaring (net als Hume), maar dat een enkele tegenstrijdige waarnemingen een principe wel keihard onjuist kan verklaren.

Dat heeft Popper niet bedacht; dat is pure logica. Als P -> Q, dan ~Q -> ~P, maar ~P -/> ~Q. Oftewel: als uit een zekere premisse een bepaalde logische conclusie volgt en de conclusie wordt experimenteel weerlegd, dan is de premisse weerlegd. Andersom is de weerlegging van de premisse geen weerlegging van de theorie.

Een hoop van wat we echter zinvol achten en een deel van de uitspraken binnen de wetenschap is echter niet falsificeerbaar. We zouden dan de stringtheorie, de quantummechanica, de big bang theorie, misschien de evolutietheorie en vrijwel alle psychologische en sociologische theorieen overboord moeten zetten omdat die niet tot vrijwel niet te falsificeren zijn.

De QM en de big bang zijn prima falsificeerbaar, evenals de evolutietheorie. De stringtheorie is men falsificeerbaar aan het maken; dat is het belangrijkste doel: een nieuwe of betere voorspelling over de werkelijkheid doen, zodat die getest kan worden. Veel psychologie en sociologie is inderdaad geen wetenschap, maar het komt in de buurt.

Wiskunde en logica zijn zelf ook onfalsificeerbaar, omdat ze gebaseerd zijn op tautologieen. Hetzelfde geldt voor ethiek, ook een kenmethode, en voor theisme. Ergo; er moet heel wat verworpen gaan worden – dat kan toch niet de bedoeling zijn?. En inderdaad, de huidige wetenschap wordt gekenmerkt door verificationism, wat het tegenovergestelde is van falsificationisme. Dat betekent niet dat het niet meer gebruikt wordt, maar dat het geen kenmerk is van een goede theorie.

Verificationisme is gewoon een gevorderde versie van falsificationisme. Falsificationisme verheft de eigenschap dat iets falsicifeerbaar is tot de definierende eigenschap voor een wetenschappelijke theorie. En dat is te kort door de bocht. Maar dat neemt niet weg dat de basis van het falsificationisme gewoon logica is: als een bepaalde conclusie is weerlegd, klopt de premisse niet. Daar komt geen enkele theorie onderuit. Elke poging om God te bevestigen middels de fundamentele kenmethode, ongeacht welke wetenschapsfilosofische theorie je er op loslaat, heeft gefaald. Er is geen enkel bewijs voor God middels de fundamentele kenmethode en welke theorie je ook gebruikt: er is geen reden God te poneren en daarom alle reden dat niet te doen.

Iemand die de empirische methode verheft tot ultieme bron van waarheden

Oh, maar dat doe ik niet.

Hier wordt gestreden tussen bronnen, en dat is een discussie waarin de filosofische argumenten zonder meer van stal gehaald mogen worden – hoe vervelend je dat ook mag vinden.

Nee, want deel van mijn argument is een praktische stand van zaken.

Natuurlijk is dit geen direct bewijs, maar ik weet zeker dat er heel wat theorieen zijn waarvoor jij geen direct bewijs hebt maar die je wel aanneemt.

Ik denk het niet.

Er is geen kenmethode die informatie levert die strijdig is met de claim dat God bestaat.

Dan is er ook geen kenmethode die informatie levert die strijdig is met een tweede maan rondom de aarde en een roze olifant hier in mijn kamer.

Wat is nou rationaliteit?

Zeg, jij bent met 'rationeel' als synoniem aan 'wetenschappelijk' en 'empirisch' begonnen in deze discussie, niet ik. Ik heb je gebruik gewoon gevolgd, dus ga me nu niet aanvallen omdat ik de term 'rationeel' verkeerd gebruik. Jij wilt je geloof onder de noemer 'rationeel' brengen, dus jij had het idee dat geloof daar onterecht niet onder viel, maar ondertussen blijf je het gebruiken alsof geloof er niet onder valt. Voor mij part gaan we de term 'doodiedoo' hanteren voor wat er in deze draad met 'rationeel' bedoeld werd, maar wat er bedoeld werd is redelijk duidelijk en ik heb nooit rationaliteit op zich als argument aangevoerd, dus het is verder ook niet relevant.

Jij maakt echter dezelfde aanname met betrekking tot de wereld die jij ziet. Dat kun je irrationeel noemen, omdat er geen logische wetten ten grondslag liggen aan deze conclusies.

Tjah, maar die standaard wetten die iedereen accepteert, als causaliteit, symmetrie van ruimte en tijd, noemen we 'rationeel'. Dus is alles wat anders is 'irrationeel'. Zoals ik al zei: ik heb 'rationaliteit' niet als argument aangevoerd, dus het zal me worst wezen of iets rationeel of niet is; daar hangt geen waardeoordeel aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 06-01-2004 22:32 ]

[Christiaan]

Ok, goed, dus er is geen discussie meer over rationaliteit van geloven?, over eventuele andere kenmethoden?, dat het bestaan van God een mogelijkheid is? en dat de empirische kenmethode niet de enige juiste is/hoeft te zijn? In dat geval heb ik een groot deel van mijn doelen in deze discussie bereikt. Ik weet niet of je nou je mening veranderd hebt of dat we elkaar verkeerd begrepen hebben.

Ik ga maar niet verder in op je metafysische claim dat de empirische kenmethode de objectieve realiteit beschrijft - dat weet je namelijk niet. Net zo min als dat ik dat weet van de intuitieve kenmethode. Het enige punt dat ik nu nog zie is dat jij zegt dat God als these verworpen moet worden omdat er geen bewijs voor is. Ik wil daar toch nog op ingegaan. Peirce heeft al gesteld dat de wetenschap alleen empirische vragen kan stellen met betrekking tot fysieke fenomenen (of energievelden) en verbanden daartussen. Het is dan eenvoudigweg zo dat men over zaken als God, over de menselijke geest, of mensen fundamenteel goed of kwaad zijn, of er een ultieme morele norm bestaa, of er iets na dit leven, enz geen vragen kan stellen die de empirische methode kan beantwoorden. Het betreft hier tenslotte geen fysieke objecten, relaties tussen fysieke objecten of energievelden (Goodwin, 2002). Dat de wetenschap er niets over kan zeggen betekent niet dat het ook niet bestaat, en dat erken je. Je kunt dat 'effectief niet bestaan' noemen, maar dat is hetzelfde als de uitspraak 'ik heb er geen bewijs, weet er geen rol voor in wat ik ken van de realiteit, dus ik maak me er niet druk om'. Als dat inderdaad is wat je bedoelt dan zijn we het redelijk eens.

Op een puntje na.... maar daar kom ik morgen op terug, want dat vergt meer tijd dan ik nu heb.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 07-01-2004 00:09 ]

[Christiaan]

De psychology levert echter interessante voorbeelden van de grenzen van de wetenschap (zoals vandaag nog meegemaakt). Leiders hebben vaak een eigenschap die men 'charisma' noemt. Hele generaties met psychologen hebben zich stukgebeten op de vraag wat charisma nu is en hebben geprobeerd het te ontleden in lagere orde eigenschappen als 'mate van oogcontact', 'lichaamshouding', 'manier van spreken', enz. Het probleem is dat zelfs de meest uitgebreide lijsten nog niet helpen, want er zijn altijd mensen die al die eigenschappen hebben maar niet charismatisch zijn of mensen die wel charismatisch zijn maar de helft niet bezitten. Het lijkt er dus heel sterk op dat ergens in de reductie van charisma naar de lagere eigenschappen iets cruciaals verloren gaat. Datzelfde lijkt binnen de psychologie overigens op heel niveaus te gebeuren, dus ik wil daar (indien daar interesse in is) wel eens wat meer over schrijven.

Ten eerste vereist het altijd een mens om te bepalen wat nu precies charismatisch is en ten tweede is er flink veel overeenstemming in wat mensen charismatisch vinden. Omdat het niet lukt charisma te beschrijven in lagere orde termen lijkt het erop dat het niet enkel in de waarneming zit. Misschien zit charisma in de leider zelf, als een soort emergente eigenschap, maar misschien zit charisma in het hoofd van de toeschouwer. Het interessante is dat dit probleem met reductie misschien ook op kan treden bij de rest van de wetenschap. Het 'mind-body' probleem is daar een goed voorbeeld van. In de meeste gevallen wordt aangenomen dat simpele reductie voldoende is om complexe processen te ontleden in delen en die los te analyseren. Het is dan ook interessant dat in zoveel gevallen binnen de psychologie deze conclusie getrokken wordt. Deze tak staat sowieso op de rand van grote veranderingen, want er komen nieuwe methoden bij die meer holistisch werken (zoals het gebruiken van introspectie).

Wellicht is God simpelweg overal aanwezig, zelfs in de fysieke realiteit, maar is zijn aanwezigheid niet op te merken omdat God een soort emergente eigenschap is van het universum en dat je hem nooit kunt vinden middels reductionistisch onderzoek. Dit is zo even een blurb. Niet uitgebreid over nagedacht.

[Verwijderd]

Deze hele discussie onderstreept nog maar eens hoe weinig invloed rationaliteit heeft op menselijk denken. Niemand laat zich overtuigen. Wanneer argumenten worden weerlegd is dat alleen maar aanleiding om andere argumenten aan te voeren. Mensen laten zich nu eenmaal niet door rationaliteit leiden.

Ik schreef het al eerder: rationaliteit is niet meer dan de rechtvaardiging van onze emotionele overtuigingen. Voor mij onderstreept dat dan weer de waarde van het geloof, omdat geloof leidt tot introspectie, het onderzoeken van de eigen motieven. Wetenschap heeft het onderzoeksobject buiten de mens. Je kan van een rationalist dan ook niet verlangen dat hij zijn eigen motieven ondezoekt. Hij gaat er van uit dat de rationaliteit een eigenschap is van de werkelijkheid die hij alleen maar bezig is bloot leggen.

Net zoals de geloofsfundamentalist zich weet gewapend door goddelijk gelijk, zo weet de ratiofundamentalist zich gewapend met zijn idee van universele rationaliteit. De geloofsfundalist beweert dat hij niet zelf spreekt, maar dat God spreekt. De ratiofunddamentalist beweert ook dat hij niet zelf spreekt, maar dat hij zijn 'objectieve' argumenten laat spreken en daarvan heeft hij een oneindige voorraad. ze worden als soldaten opgeofferd in de strijd. Als ze op zijn dan ga je gewoon naar www.sceptici.nl en sla je een nieuwe voorraad in.

Botsende denksystemen van mensen die de wereld maar op een wijze willen bezien. Ik ben blij dat er ook nog paar mensen bestaan die de realiteit op verschillende wijze kunnen bezien. Mensen die zich kunnen voorstellen dat een andere beschouwing van de realiteit dan de hunne ook zijn merites heeft. Helaas zijn er nog al wat mensen met een one-track-mind.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2004 23:49 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2004 00:01 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 januari 2004 @ 23:04:
Ok, goed, dus er is geen discussie meer over rationaliteit van geloven (wat te verdedigen valt), over eventuele andere kenmethoden (wat ook te verdedigen valt), dat het bestaan van God een mogelijkheid is (wat ook te verdedigen valt) en dat de empirische kenmethode niet de enige juiste is/hoeft te zijn (wat ook te verdedigen valt)?

Het eerste is in mijn ogen enkel een herdefinitie van 'rationaliteit' zoals het over het algemeen gehanteerd wordt; zoiets als 'miljonair' herdefinieren naar iedereen die meer dan 100.000 EUR bezit, zodat je er bij kan horen. Het verandert niets aan je geloof en het zou niets moeten verandere aan de visie van anderen erop. Ik ben niet voor het herdefinieren van termen die in het gebruik een bepaalde betekenis hebben. Het wekt alleen maar de illusie dat er iets wezenlijk anders is.

Over de andere drie is geen discussie geweest.

Ik ga maar niet verder in op je metafysische claim dat de empirische kenmethode de objectieve realiteit beschrijft - dat weet je namelijk niet.

Maar het is 'for all practical purposes' wel zo. Overigens stond 'objectief' niet per ongeluk tussen aanhalingstekens: zelfs als er geen objectieve realiteit is, dan beschrijft de fundamentele kenmethode (ik vind 'empirisch' hem tekort doen: zij omvat meer dan slechts waarnemen; ook de manier waarop conclusies getrokken worden uit de gegevens), tenminste de overlap tussen al onze realiteiten. In alle realiteiten zijn de waarneembare feiten tenminste diegene die de 'empirische kenmethode' ons levert en zijn de interpretaties daarvan gelijk. Voor een Chinees, een Hutu en een Duitser. Stammen zijn niet toevallig onafhankelijk van elkaar tot allerlei kennis over de wereld gekomen.

Peirce heeft al gesteld dat de wetenschap alleen empirische vragen kan stellen met betrekking tot fysieke fenomenen (of energievelden) en verbanden daartussen. Het is dan eenvoudigweg zo dat men over zaken als God, over de menselijke geest, of mensen fundamenteel goed of kwaad zijn, of er een ultieme morele norm bestaa, of er iets na dit leven, enz geen vragen kan stellen die de empirische methode kan beantwoorden. Het betreft hier tenslotte geen fysieke objecten, relaties tussen fysieke objecten of energievelden (Goodwin, 2002).

Dat vind ik een absurd onderscheid! Als iets invloed op de realiteit heeft, dan heeft het dus een effect op de realiteit. Een invloed is alleen een invloed omdat je die kan waarnemen; dat ligt in de definitie van 'invloed' besloten. Als je het kan waarnemen, kan je het dus onderzoeken. Zelfs als God en de geest zich in 'een andere realiteit' bevinden, dan heeft geest invloed op menselijk lichaam en die interactie moet meetbaar zijn, want het sorteert een effect in de realiteit. Het moet een fysiek fenomeen zijn of het kan geen invloed op ons uitoefenen.

Afgezien daarvan: je postuleert zo dus in feite een niet fysieke wereld, maar waar baseer je enige eigenschap van die wereld op? Als er een niet-fysieke wereld is, dan heeft natuurlijk de fundamentele kenmethode daar geen vat op (per definitie), maar jij hebt geen enkel criterium betreffende wat uberhaupt eigenschappen van die realiteit kunnen zijn. Geesten, ESP, welke varianten van God? Iets postuleren dat enkel bestaat, maar verder geen eigenschappen heeft, dat vind ik geen zinvol argument. Je kent dan extra eigenschappen aan je God toe en omkleed die met een realiteit waarin die bestaat, enkel om mijn tegenwerping dat er volgens de fundamentele kenmethode geen enkele reden is hem aan te nemen ongedaan te maken. Het verandert verder niets. Dat is toch niet redelijk?

Je kunt dat 'effectief niet bestaan' noemen, maar dat is hetzelfde als de uitspraak 'ik heb er geen bewijs, weet er geen rol voor in wat ik ken van de realiteit, dus ik maak me er niet druk om'. Als dat inderdaad is wat je bedoelt dan zijn we het redelijk eens.

Dan nu mijn vraag: begrijp jij waarom ik vind dat jou beweringen een bedreiging voor dingen als de scheiding tussen kerk en staat en het opsluiten van psychiatrische patienten vormt?

Christiaan schreef op 06 januari 2004 @ 23:13:
Het lijkt er dus heel sterk op dat ergens in de reductie van charisma naar de lagere eigenschappen iets cruciaals verloren gaat.

Dat wij niet in staat zijn die eigenschappen op een lager niveau te herkennen, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. We ontdekken steeds meer verbazende eigenschappen van neurale netwerken. Insektachtige robots die buitengewoon eenvoudig lijken, maar hun loopalgoritme zelf kunnen aanpassen als ze een poot breken via 'evolutionaire' aanpassingen in het algoritme. We zijn er de afgelopen 2000 jaar juist steeds meer in geslaagd zaken wel te reduceren en het is volstrekt onduidelijk waarom dat voor de menselijke hersenen opeens niet meer zou gelden. Deze argumentatie is dezelfde als die aan de 'irreducible complexity' tegenwerping van de evolutietheorie ten grondslag ligt, maar dan toegepast op het menselijk bewustzijn. De hoeveelheid psychiatrische aandoeningen die tot fysieke afwijkingen in de hersenen te herleiden is, is behoorlijk groot. Allerlei lichamelijke afwijkingen zijn tot de beschadiging van een enkel gen te herleiden.

Als we het menselijk bewustzijn postuleren als 'bestaand', dan komen we al een heel eind; dan zijn alle irreducibele problemen in de psychologie verklaard. Je voorbeeld dat charisma ook in andere mensen zit, is prima mogelijk: tenslotte moet seksuele aantrekkingskracht zowel in mannetje als vrouwtje zitten om paring plaats te laten vinden en dus voortplanting. Dat is evolutionair niets vreemds. Maar ik denk dat de conclusie dat het per definitie niet 'eenvoudig' te reduceren is overhaast getrokken wordt. Je kan echter wel degelijk concluderen dat het voorlopig (lees: de komende honderd jaar) effectief niet zal gebeuren en dat je dus betere andere methoden voor het beschrijven ervan kan verzinnen.

Ten eerste vereist het altijd een mens om te bepalen wat nu precies charismatisch is en ten tweede is er flink veel overeenstemming in wat mensen charismatisch vinden.

Dat geldt voor 'spel' ook en het lijkt me niet dat je dat een emergente eigenschap zou willen noemen?

Deze tak staat sowieso op de rand van grote veranderingen, want er komen nieuwe methoden bij die meer holistisch werken (zoals het gebruiken van introspectie).

Gezien de bezwaren tegen introspectie lijkt het me dat je daar nu juist geen gebruik van moet maken. Dat is dan juist niet holistisch of hebben we andere ideeen bij die term?

Wellicht is God simpelweg overal aanwezig, zelfs in de fysieke realiteit, maar is zijn aanwezigheid niet op te merken omdat God een soort emergente eigenschap is van het universum en dat je hem nooit kunt vinden middels reductionistisch onderzoek.

Verandert dat volgens jou iets aan de realiteit? Je kan de suggestie van tijd ook wel een emergente eigenschap van het universum noemen, maar dat verandert volgens mij niets aan de wereld. Het is herdefinieren, maar biedt geen beter inzicht in de eigenschappen van God. Of kan je dan beter verklaren waarom er bijvoorbeeld mensen zijn die anders geloven of niet geloven?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 06 januari 2004 @ 23:35:
Deze hele discussie onderstreept nog maar eens hoe weinig invloed rationaliteit heeft op menselijk denken. Niemand laat zich overtuigen. Wanneer argumenten worden weerlegd is dat alleen maar aanleiding om andere argumenten aan te voeren.

Het heeft ook te maken met misverstanden: wat wordt er bedoeld en wat wordt er als gevolg gezien, geimpliceerd en bedoeld. Bovenstaande zou betekenen dat nooit iemand overtuigd kon worden, dat mensen nooit tot elkaar zouden komen en dat gebeurt wel degelijk, hoewel vaak langzaam en soms pas na de discussie.

Voor mij onderstreept dat dan weer de waarde van het geloof, omdat geloof leidt tot introspectie, het onderzoeken van de eigen motieven. Wetenschap heeft het onderzoeksobject buiten de mens. Je kan van een rationalist dan ook niet verlangen dat hij zijn eigen motieven ondezoekt. Hij gaat er van uit dat de rationaliteit een eigenschap is van de werkelijkheid die hij alleen maar bezig is bloot leggen.

Ik denk dat je over het hoofd ziet dat veel wetenschappers ook enthousiaste filosofen en ethici zijn of zelfs gelovigen. Maatschappelijk betrokken, humanistisch. Wetenschap en geloof sluiten elkaar niet uit.

Je cynische kijk op mensen deel ik niet. Ik denk dat de meesten prima bezig zijn, betrokken zijn en van van alles te overtuigen zijn ongeacht hun eerdere overtuiging. Waar jij je volgens mij in vergist, mogelijk doordat je je mening teveel baseert op de discussies die je hier ziet, is dat het verdedigen van een mening en het niet overtuigd worden door een ander veroorzaakt wordt door blindheid of stijfkoppigheid. Kleurenblindheid, maar te genezen en vasthoudendheid, maar met twijfel, dat wel. Het werkt twee kanten op, in iedere discussie, bij iedereen.

[Christiaan]

Ik wilde net gaan slapen, toen las ik dit:

De hoeveelheid psychiatrische aandoeningen die tot fysieke afwijkingen in de hersenen te herleiden is, is behoorlijk groot. Allerlei lichamelijke afwijkingen zijn tot de beschadiging van een enkel gen te herleiden.

Dat is eik precies wat ik bedoelde met 'er gaan dingen veranderen'. Het is namelijk helemaal niet zo eenvoudig als dit. Dat dacht men lange tijd, maar nu blijkt dat problemen in het brein ook heel goed enkel correlaten kunnen zijn van een strikt geestelijke stoornis. Dat dit zo laat pas ontdekt wordt is niet zo vreemd, want men heeft inderdaad lang alleen gekeken naar het brein als een soort computer 'wat gebeurt er als ik dit eruit trek?' terwijl men vergat dat het brein veel meer is dan de som van haar delen. Er zijn zeer sterke aanwijzingen dat bepaalde stoornissen (nog niet alles is empirisch getest - dit is een hele nieuwe ontwikkeling) waarvan men eerst dacht dat ze puur in het brein zaten verdwijnen na simpele psychologische behandeling. Dit zijn dus geen medicijnen, geen chirurgie, enz. Bovendien zijn alle theorieen over neurotransmitters hopeloos achterhaald - en die zijn ook aan revisie toe.

Met betrekking tot genen blijkt hetzelfde. Recentelijk is een fout ontdekt in alle tot dan toe verrichte twin studies. Men was niet bewust van het onderscheid tussen 'shared' en 'non-shared environments' die de resultaten vertekend hebben. De schattingen vallen dus veel lager uit dan voorheen en zelfs de belangrijkste persoonlijkheidstrekken scoren nu nog 20 a 30%. Dat is heel weinig! Zeker nu bij muizen bij wie de genen voor 99% iets bepaalden toch niet die stoornis kregen enkel door een verandering in de omgeving. Het lijkt er dus op dat de huidige kennis op steeds lossere schroeven begint te staan.

Maar nu ga ik wel slapen.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 07 januari 2004 @ 00:50:
Bovendien zijn alle theorieen over neurotransmitters hopeloos achterhaald - en die zijn ook aan revisie toe.

Wat bedoel je met de stelling dat de theorieen over neurotransmitters hopeloos achterhaald zijn en aan een revisie toe zijn? Bedoel je daarmee dat de dopamine- en serotoninehypothese achterhaald zijn? Ik heb op de discovery-channel gezien dat de hoeveelheid medicijnen die men geeft aan psychiatrische patienten zo groot was omdat de farmaceutische industrie fabeltjes over neurotransmitters aan het verspreiden was zodat ze meer medicijnen zouden verkopen. Ik weet voor de rest niet wat de onderbouwing is voor de dopaminehypothese, maar het is wel zo dat mensen die aan schizofrenie lijden of een psychose hebben bepaalde medicijnen toegediend krijgen waardoor de psychotische kenmerken deels zouden verdwijnen. Over depressie weet ik het niet, maar de serotoninehypothese neem ik sowieso met een flinke korrel zout. Het verbaast me niets dat de theorieen over neurotransmitters achterhaald zouden zijn, want wat ik tot nu toe van die theorieen heb gezien is allemaal niet erg overtuigend.

[samo]

Om vast te stellen of god bestaat, moet er dan niet eerst overeengekomen worden wat God is, en wat bestaan is?
Definieer God, definieer bestaan.
Definier God: God is het almachtige, het alleswetende, het eind doel. God is de definitie van goed. God definieerd Hemel. God is de schepper, en God beslist over het after-life. Je leeft naar God toe. Is het dan verkeerd te stellen dat God in zekere zin de zin van het leven is, zolang je gelooft dat er na het aardse leven een ander bestaan is? De plaats waar het aardse leven begint en eindigd?
Definieer Bestaan: Bestaan is de herhaaldelijk aangetoonde, of reproduceerbare aanwezigheid van iets. Ik bedoel een stoel: je ziet een stoel. Sluit je ogen en je ziet het nogmaals. Het zien van een stoel zou voldoende moeten zijn om het bestaan aan te tonen. Een blind persoon loopt tegen een stoel, en nog eens. De stoel word niet gezien, maar het bestaan is met 1 zintuig ook aangetoond. Maar het bestaan hoeft niet altijd direct worden waargenomen: je kan ook het gevolg van het bestaan waarnemen, en daaruit een bestaan redeneren. Echter is 1 gevolg niet genoeg, en moet er in plaats van aanwijzing met uitsluiting gewerkt worden en zijn er dus meerdere zintuigen nodig. (voorbeeld, de schaduw van een stoel; het afnemen van de valhoogte van een voorwerp als het op een stoel valt i.p.v. de grond, geluidsgeleiding)

God is niet zichtbaar, niet tastbaar, niet hoorbaar, niet ruikbaar en niet voelbaar (fysiek) in de wereld zoals we deze nu kennen. Ik ga verder niet in op de psychologische side-effects van een god.
Er moet dus met uitsluiting gewerkt worden. De bovenstaande kenmerken van god zijn mijnsinziens niet meetbaar met de wetenschap zoals wij die niet kennen.

Ik ben benieuwd naar het volgende:
- Is bovenstaande redenatie reeel?
- Welke argumenten kunnen er gebruikt worden voor of tegen het bestaan van een god?

[Confusion]

Christiaan schreef op 07 januari 2004 @ 00:50:
Het lijkt er dus op dat de huidige kennis op steeds lossere schroeven begint te staan.

Daar ben ik het absoluut mee oneens; voorzover ik kan zien komen alleen de naieve klassieke interpretaties op losse schroeven te staan. Maar ik denk dat dat teveel offtopic gaat voor dit topic, want het aantonen van 'mind stuff' is ongelijk aan het aantonen van 'God' en is in principe zelfs geen argument voor het bestaan van God: je moet nog steeds op een of andere manier aannemelijk maken dat God en 'mind tuff' toevallig in dezelfde niet-fysische realiteit bestaan. Nieuw topic?

[Christiaan]

samo-arne schreef op 07 januari 2004 @ 08:59:
Ik ben benieuwd naar het volgende:
- Is bovenstaande redenatie reeel?
- Welke argumenten kunnen er gebruikt worden voor of tegen het bestaan van een god?

Als je het niet erg vindt ga ik niet meer reageren We hebben deze discussie ongeveer net gevoerd en de conclusie (wat we van tevoren al wel wisten hoor) is dat je het gewoon niet weet. Argumenten voor of tegen bestaan niet, want je kunt de aannamen van die argumenten altijd wel aanvallen ('hee, maar daar ben ik het niet mee eens!'). Bovendien zijn de termen die je geeft niet in fysieke termen te definieren - dat is ook waarom wetenschap er niets mee kan. Je kunt je bewijs uit je intuitie halen, maar een ander kan daar natuurlijk weinig mee (wat ik ook nooit beweerd heb overigens).

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 07-01-2004 11:01 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 07 januari 2004 @ 09:45:
Daar ben ik het absoluut mee oneens; voorzover ik kan zien komen alleen de naieve klassieke interpretaties op losse schroeven te staan. Maar ik denk dat dat teveel offtopic gaat voor dit topic, want het aantonen van 'mind stuff' is ongelijk aan het aantonen van 'God' en is in principe zelfs geen argument voor het bestaan van God: je moet nog steeds op een of andere manier aannemelijk maken dat God en 'mind tuff' toevallig in dezelfde niet-fysische realiteit bestaan. Nieuw topic?

Zo was het ook niet bedoeld. Het is om aan te geven dat wetenschap vollop in ontwikkeling is en dat de grenzen van de wetenschap in sommige gebieden blijken en dat men dan zoekt naar manieren om toch over die grenzen te kunnen (door nieuwe methoden, als bijv introspectie, in te voeren). Je ziet dit bijvoorbeeld ook gebeuren bij parapsychologie (heb gisteren op de uni nog zitten bladeren in 'the journal of parapsychology' en daar kan ik ook wel weer een nieuw topic over starten).

[MaDLiVe]

bacterie schreef op 07 januari 2004 @ 01:45:
[...]


Wat bedoel je met de stelling dat de theorieen over neurotransmitters hopeloos achterhaald zijn en aan een revisie toe zijn? Bedoel je daarmee dat de dopamine- en serotoninehypothese achterhaald zijn? Ik heb op de discovery-channel gezien dat de hoeveelheid medicijnen die men geeft aan psychiatrische patienten zo groot was omdat de farmaceutische industrie fabeltjes over neurotransmitters aan het verspreiden was zodat ze meer medicijnen zouden verkopen. Ik weet voor de rest niet wat de onderbouwing is voor de dopaminehypothese, maar het is wel zo dat mensen die aan schizofrenie lijden of een psychose hebben bepaalde medicijnen toegediend krijgen waardoor de psychotische kenmerken deels zouden verdwijnen. Over depressie weet ik het niet, maar de serotoninehypothese neem ik sowieso met een flinke korrel zout. Het verbaast me niets dat de theorieen over neurotransmitters achterhaald zouden zijn, want wat ik tot nu toe van die theorieen heb gezien is allemaal niet erg overtuigend.

In welk opzicht bedoel je dat deze niet overtuigend zijn? Naar aanleiding van onderzoeksresultaten of 'klinken' ze gewoon niet geloofwaardig? Niets farmaceutische fabeltjes. Er zijn zat gekwalificeerde boeken die aangeven waar bijv. serotonine invloed op uitoefend dan is het enkel een kwestie van een simpele link leggen naar depressie om te bedenken dat dit een mogelijk oorzaak zou kunnen zijn.

Met betrekking tot genen blijkt hetzelfde. Recentelijk is een fout ontdekt in alle tot dan toe verrichte twin studies. Men was niet bewust van het onderscheid tussen 'shared' en 'non-shared environments' die de resultaten vertekend hebben. De schattingen vallen dus veel lager uit dan voorheen en zelfs de belangrijkste persoonlijkheidstrekken scoren nu nog 20 a 30%. Dat is heel weinig! Zeker nu bij muizen bij wie de genen voor 99% iets bepaalden toch niet die stoornis kregen enkel door een verandering in de omgeving. Het lijkt er dus op dat de huidige kennis op steeds lossere schroeven begint te staan.

Recentelijk ? Volgens mij is dit al veel jaren bekend. Zolang al dat zelfs actualiteiten programma's er 2 jaar geleden aandacht aan hebben besteed. De theorien hierom zijn al zo geaccepteerd dat ze zelfs in de leerstof van middelbare scholieren wordt verwerkt.

Hiermee komt de wetenschap niet op losse schroeven te staan hoor. Er worden simpelweg oude theorien opnieuw met een kritisch oog bekeken en aan de hand daarvan opnieuw opgesteld indien nodig.
Brrr, zie nu net in welk topic ik het post We gaan offtopic.

[ Voor 27% gewijzigd door MaDLiVe op 07-01-2004 11:27 ]

[Christiaan]

MaDLiVe schreef op 07 januari 2004 @ 11:22:
In welk opzicht bedoel je dat deze niet overtuigend zijn? Naar aanleiding van onderzoeksresultaten of 'klinken' ze gewoon niet geloofwaardig? Niets farmaceutische fabeltjes. Er zijn zat gekwalificeerde boeken die aangeven waar bijv. serotonine invloed op uitoefend dan is het enkel een kwestie van een simpele link leggen naar depressie om te bedenken dat dit een mogelijk oorzaak zou kunnen zijn.

Ik zal hier wel meer over schrijven, want ik zei het oorspronkelijk. Serotonine blijkt iig niet de oorzaak van depressie te zijn. Het is of een deel van een veel complexer systeem of het is slechts een correlaat van de depressie en niet de oorzaak.

[Confusion]

Christiaan schreef op 07 januari 2004 @ 11:26:
Ik zal hier wel meer over schrijven, want ik zei het oorspronkelijk. Serotonine blijkt iig niet de oorzaak van depressie te zijn. Het is of een deel van een veel complexer systeem of het is slechts een correlaat van de depressie en niet de oorzaak.

Ik denk niet dat er iemand is die gelooft of beweert dat serotoninetekort depressie veroorzaakt of andersom. Dat zou ook een lege bewering zijn, want in beide gevallen is de directe opvolgende vraag: wat veroorzaakt dan de veroorzaker? Het is als zeggen dat een wolkbreuk regen veroorzaakt of dat het feit dat het gaat regenen een wolkbreuk bewerkstelligt. Ongeacht hoe je het stelt: het neemt de waarneming niet weg dat je bij een redelijk aantal mensen met een serotonineheropnameremmer een depressie kan onderdrukken; dat is uitvoerig dubbelblind aangetoond (hoewel er ook een placebo-effect is). Serotonine is dus onderdeel van het complexe systeem dat we iemands 'gemoedstoestand' noemen, maar welk onderdeel is onbekend en dat zij een te grote status is toegedicht, is meer omdat de populair wetenschappelijke beschrijvingen van 'depressie' nu eenmaal niet op de complexe onderliggende materie ingaan. Dat is niet omdat men daadwerkelijk denkt dat het zo simpel is.: het publiek denkt dat het zo simpel is.

Om dit aan onze eerdere discussie over God en je opmerking dat men de grenzen van de wetenschap probeert te overschrijden te koppelen: men probeert dus psychologie en introspectie binnen de wetenschap te brengen, in plaats van wetenschap uit te breiden om ook dat te omvatten. Want de wetenschappelijke methode blijft dezelfde; men probeert dezelfde onderzoeksmethoden te gebruiken op waarnemingen waar dat tot nog toe niet op van toepassing leek, zoals introspectie. Daar heeft Dennett ook aardig zijn best voor gedaan; ik vind in ieder geval dat hij de problemen rondom 'introspectie' en een mogelijke oplossing daarvoor behoorlijk inzichtelijk maakt en die methode staat los van zijn conclusie over de status van bewustzijn. Neemt echter niet weg dat dit in mijn ogen op geen enkele wijze het overschrijden van grenzen van de wetenschap is. Het is het binnen de grenzen brengen van hetgeen gedacht werd erbuiten te liggen.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 07-01-2004 11:59 ]

[Salvatron]

MaDLiVe schreef op 07 januari 2004 @ 11:22:
In welk opzicht bedoel je dat deze niet overtuigend zijn? Naar aanleiding van onderzoeksresultaten of 'klinken' ze gewoon niet geloofwaardig? Niets farmaceutische fabeltjes. Er zijn zat gekwalificeerde boeken die aangeven waar bijv. serotonine invloed op uitoefend dan is het enkel een kwestie van een simpele link leggen naar depressie om te bedenken dat dit een mogelijk oorzaak zou kunnen zijn.

Hoezo "niets farmaceutische fabeltjes"? Zeg dat maar tegen de discovery-channel. :-) Dat serotonine (en noradrenaline) in verband staan met depressie zal best, maar de stelling dat serotonine de oorzaak is van een depressie is imho belachelijk. De oorzaak van een depressie kan bijv. een genetische aanleg zijn, of bijv. zo iets als seksueel misbruik. Dus de balans tussen de neurotransmitters kan worden verstoort door een aanleg of door omstandigheden. Op die manier zou serotonine in verband kunnen worden gebracht met depressie. Maar dat rechtvaardigt nog geen puur fysische kijk op depressie, want die kijk is er wel volgens de discovery-channel. Maar dat is het laatste wat ik erover zeg want het is zwaar off-topic.

[Verwijderd]

Ik heb nog een vraagje aan Confusion: beweer jij nu dat twee kenmethoden elkaar tegenspreken indien de ene aanleiding geeft tot het aannemen van een bepaalde entiteit en de andere niet? Want dat lijkt me onjuist.

Als we bijvoorbeeld alleen het gezichtsvermogen accepteren als kennisbron en niet ons hoorvermogen dan zullen we nooit de kennis mogen accepteren van 'zo is het om geluid te ervaren', terwijl iemand die een kenmethode hanteert waarin het hoorvermogen wel een rolspeelt dit wel mag doen (misschien flauw dat ik nu op het kwalitatieve niveau van bewustzijn blijf, maar dat maakt het in ieder geval duidelijk). Wil je nu beweren dat deze twee kenmethoden, waarbij het verschil zit in het aantal toegangen naar de werkelijkheid die je toelaat, elkaar tegenspreken? Het lijkt me veel beter om te zeggen dat ze elkaar aanvullen.
Misschien zal het als 'objectief' accepteren van een aantal indrukken, zoals bijvoorbeeld de godservaring, die we nu als subjectief categoriseren - dus het verheffen van bepaalde gevoelens tot het niveau van een zintuigenlijke indruk -, juist leiden tot een rijker beeld van de werkelijkheid waarin we nog beter onze indrukken kunnen verklaren, nog meer voorspellingen kunnen doen en een nog bevredigender leven kunnen leiden.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2004 13:56 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 13:53:
Ik heb nog een vraagje aan Confusion: beweer jij nu dat twee kenmethoden elkaar tegenspreken indien de ene aanleiding geeft tot het aannemen van een bepaalde entiteit en de andere niet? Want dat lijkt me onjuist.

Als we bijvoorbeeld alleen het gezichtsvermogen accepteren als kennisbron en niet ons hoorvermogen dan zullen we nooit de kennis mogen accepteren van 'zo is het om geluid te ervaren', terwijl iemand die een kenmethode hanteert waarin het hoorvermogen wel een rolspeelt dit wel mag doen (misschien flauw dat ik nu op het kwalitatieve niveau van bewustzijn blijf, maar dat maakt het in ieder geval duidelijk). Wil je nu beweren dat deze twee kenmethoden, waarbij het verschil zit in het aantal toegangen naar de werkelijkheid die je toelaat, elkaar tegenspreken? Het lijkt me veel beter om te zeggen dat ze elkaar aanvullen.

In je voorbeeld vullen de twee kenmethoden elkaar inderdaad aan. Het gezichtsvermogen probeert dan ook niets over de auditieve realiteit te zeggen; ze beschrijven wat misschien wel het beste twee 'orthogonale realiteiten' genoemd kan worden, die samen de ons bekende audiovisuele realiteit opspant, die weer onderdeel is van de grotere realiteit.
Het verschil met de verhouding tussen de 'fundamentele' kenmethode en de 'introspectieve' kenmethode is dat de introspectieve kenmethode iets beweert dat wel degelijk met de fundamentele kenmethode waar te nemen zou moeten zijn: een invloed van God op de fysieke wereld, al dan niet via 'mind stuff'. Elke invloed op de fysieke wereld is kenbaar middels de fundamentele kenmethode en zeker bijvoorbeeld 'gevoel', omdat gevoel met allerlei chemische processen in het lichaam samenhangt.

Om een vergelijking te trekken met iets als een magnetisch veld: je zou je prima een kenmethode voor het waarnemen van magnetische velden kunnen voorstellen. Een aantal diersoorten bezit waarschijnlijk zo'n kenmethode en die kenmethode is gebaseerd op dezelfde principes als waarop de ons bekende zintuigen berusten: interactie met fysieke deeltjes. Het is een deel van de realiteit die ook middels bekende kenmethoden waargenomen kan worden. Er zijn ook aanwijzingen dat mensen sterke magneetvelden ook kunnen waarnemen; voornamelijk op basis van gevoel: men wordt er misselijk van. In die zin is introspectie al een geaccepteerde kenmethode, hoewel ook via de fundamentele kenmethode kan worden vastgesteld dat mensen misselijk zijn. Dat betekent echter niet dat we alle gevoel als een aparte kenmethode voor magneetvelden moeten accepteren.

Misschien zal het als 'objectief' accepteren van een aantal indrukken, zoals bijvoorbeeld de godservaring, die we nu als subjectief categoriseren - dus het verheffen van bepaalde gevoelens tot het niveau van een zintuigenlijke indruk -, juist leiden tot een rijker beeld van de werkelijkheid waarin we nog beter onze indrukken kunnen verklaren, nog meer voorspellingen kunnen doen en een nog bevredigender leven kunnen leiden.

Ik denk niet dat we ervoor kunnen kiezen om gevoelens te accepteren als deel van de objectieve realiteit, omdat die dan inconsistent wordt, doordat verschillende gevoelens bij verschillende mensen elkaar tegenspreken en dat is voor die mensen niet acceptabel, want in strijd met het gevoel van mensen dat de wereld consistent moet zijn. 'God is goed' en 'God is slecht' kunnen nooit tegelijk deel van de realiteit zijn, terwijl er mensen zijn die beiden voelen. Men is niet bereid het idee van een consistente voorspelbare wereld te laten vallen om gevoelens als objectief te gaan accepteren. Dat is maar goed ook, want wat doe je dan aan de gevoelens van een lustmoordenaar?

Een aantal indrukken wordt effectief als objectief geaccepteerd trouwens: over een aantal gevoelens is redelijke overeenstemming en gecombineerd met wat logica leidt die vanzelf tot bijvoorbeeld onze huidige samenleving met wetgeving en een rechtsstelsel.

[Verwijderd]

Het verschil met de verhouding tussen de 'fundamentele' kenmethode en de 'introspectieve' kenmethode is dat de introspectieve kenmethode iets beweert dat wel degelijk met de fundamentele kenmethode waar te nemen zou moeten zijn: een invloed van God op de fysieke wereld, al dan niet via 'mind stuff'. Elke invloed op de fysieke wereld is kenbaar middels de fundamentele kenmethode en zeker bijvoorbeeld 'gevoel', omdat gevoel met allerlei chemische processen in het lichaam samenhangt.

Het hele concept 'fysieke wereld' en alles wat daaronder valt, en het hele idee dat gevoel niet meer is dan een aantal chemische processen in de hersens: het is allemaal afkomstig uit bepaalde interpretaties van de zintuigen - de opvatting dat God per se invloed zou moeten hebben op deze fysieke wereld is dan ook niet a priori vast te stellen. Het kan prima zijn dat gevoel accepteren, naast de zintuigen, als fundamentele bron van kennis over de wereld leidt tot modellen van wat de wereld inhoud die radicaal anders zijn dan de modellen van de wereld die we nu, mede dankzij de wetenschap, bezitten.

Wat vooral niet vergeten moet worden is dat elke waarneming misschien wel radicaal theoriegeladen is!

Ik denk niet dat we ervoor kunnen kiezen om gevoelens te accepteren als deel van de objectieve realiteit, omdat die dan inconsistent wordt, doordat verschillende gevoelens bij verschillende mensen elkaar tegenspreken en dat is voor die mensen niet acceptabel, want in strijd met het gevoel van mensen dat de wereld consistent moet zijn.

Dit zou wel eens alles te maken kunnen hebben met het feit dat wij nog geen verfijnd vocabulaire hebben waarin gevoelens worden opgevat als bron van kennis. Het kan zo zijn dat wat wij nu gevoelens noemen voor een deel subjectief van aard is en voor een ander deel objectief (even aangenomen dat een dergelijke scherpe scheidslijn te trekken valt). Als we nu door de tijden heen een steeds verfijnder vocabulaire ontwikkelen voor deze objectieve gevoelens en ze zelf dus ook beter leren onderscheiden dan zou het misschien mogelijk zijn om hier consistent over te praten - dit is een interessante mogelijkheid die je niet bij voorbaat uit kunt sluiten.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 16:29:
Dit zou wel eens alles te maken kunnen hebben met het feit dat wij nog geen verfijnd vocabulaire hebben waarin gevoelens worden opgevat als bron van kennis. Het kan zo zijn dat wat wij nu gevoelens noemen voor een deel subjectief van aard is en voor een ander deel objectief (even aangenomen dat een dergelijke scherpe scheidslijn te trekken valt). Als we nu door de tijden heen een steeds verfijnder vocabulaire ontwikkelen voor deze objectieve gevoelens en ze zelf dus ook beter leren onderscheiden dan zou het misschien mogelijk zijn om hier consistent over te praten - dit is een interessante mogelijkheid die je niet bij voorbaat uit kunt sluiten.

Dit is inderdaad wel een interessant punt. Je zou kunnen zeggen dat wij als mensen misschien nog niet goed in staat zijn te bepalen wat het is dat we nu eigenlijk voelen. Wellicht is de menselijke intuitie een zeer zekere en stabiele bron van kennis, maar zijn we het vermogen kwijt geraakt om daar goed naar te luisteren - juist door de grote nadruk op andere kenmethoden.

Het lijkt me zeker niet vreemd dat de mens in zijn zucht naar objectiviteit zichzelf onbewust het vermogen heeft afgeleerd om andere delen van de realiteit waar te nemen. Wellicht werpt het ESP-onderzoek in de toekomst licht op bepaalde menselijke kenvermogens die buiten het zintuigelijke vallen (telepathie bijv).

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 07-01-2004 16:50 ]

[MaDLiVe]

bacterie schreef op 07 januari 2004 @ 13:15:
[...]


Hoezo "niets farmaceutische fabeltjes"? Zeg dat maar tegen de discovery-channel. :-) Dat serotonine (en noradrenaline) in verband staan met depressie zal best, maar de stelling dat serotonine de oorzaak is van een depressie is imho belachelijk. De oorzaak van een depressie kan bijv. een genetische aanleg zijn, of bijv. zo iets als seksueel misbruik. Dus de balans tussen de neurotransmitters kan worden verstoort door een aanleg of door omstandigheden. Op die manier zou serotonine in verband kunnen worden gebracht met depressie. Maar dat rechtvaardigt nog geen puur fysische kijk op depressie, want die kijk is er wel volgens de discovery-channel. Maar dat is het laatste wat ik erover zeg want het is zwaar off-topic.

Ja en zo is het potjandorie ook bedoelt! Niemand beweert hier dat serotonine een direct effect heeft op depressie en dat het de enige neurotransmitter/stof is die het effect teweeg kan brengen maar het speelt er zeker een grote rol bij. Een tekort van deze neurotransmitter kan natuurlijk wel tot een directe depressie leiden. Definieer depressie maar eens en maak mij dan maar duidelijk dat er maar 1 univorme vorm van depressie is met 1 mogelijke oorzaak, neem van mij aan dat je die niet zult vinden. Bij XTC gebruikers is trouwens aangetoont waarom ze na gebruik van XTC zo blij zijn, simpelweg omdat de hele voorraad serotonine wordt uitgestoten. Dat verklaard dan ook waarom ze in een depressie eindigen en waarom frequente gebruikers van dit middel eeuwig een vorm van depressiviteit blijven houden.

Dat zeg ik met plezier tegen discovery channel Je weet dat je niet alles blindelings mag aannemen wat discovery channel je voorschoteld he

Ik hou me mond verder, de discussie is al moeilijk te volgen en die zijsprongen maken het er niet duidelijker op.

[ Voor 4% gewijzigd door MaDLiVe op 07-01-2004 17:00 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 07 januari 2004 @ 16:48:
Wellicht is de menselijke intuitie een zeer zekere en stabiele bron van kennis, maar zijn we het vermogen kwijt geraakt om daar goed naar te luisteren - juist door de grote nadruk op andere kenmethoden.
[..]
Het lijkt me zeker niet vreemd dat de mens in zijn zucht naar objectiviteit zichzelf onbewust het vermogen heeft afgeleerd om andere delen van de realiteit waar te nemen.

Wanneer zou dat dan plaats moeten hebben vinden? Mensen slaan elkaar al een paar duizend jaar de hersens in vanwege meningsverschillen voortkomend uit hun gevoel en daarvoor was het hele begrip 'objectiviteit' bekend. Het is een hele romantische en heroische gedachte om iets terug te kunnen winnen dat we kwijt zijn geraakt, maar ik denk niet dat er enige reden is om aan te nemen dat we ooit een dergelijke intuitie gehad hebben. Dan is het idee dat ons bewustzijn eindelijk ver genoeg ontwikkeld is om dat mogelijk te maken een betere theorie in mijn ogen.

edit:
Wat hieronder stond een andere keer

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 07-01-2004 20:28 ]

[Pinyin]

ik heb dit topic niet echt gelezen ofzo, maar is god niet zoiets wat tussen de oren zit&daar fijn moet blijven?technisch gezien is er niks geloof ik, maar mentaal hebben mensen er steun aan tegeloven dat er iets is.dat doet sommige mensen goed, dus dan is het goed.toch?

[MaDLiVe]

drugsbunny schreef op 07 januari 2004 @ 18:14:
ik heb dit topic niet echt gelezen ofzo, maar is god niet zoiets wat tussen de oren zit&daar fijn moet blijven?technisch gezien is er niks geloof ik, maar mentaal hebben mensen er steun aan tegeloven dat er iets is.dat doet sommige mensen goed, dus dan is het goed.toch?

Als mensen vrede vinden in een mogelijke illusie is daar opzich niets mis mee natuurlijk. Zodra ze er mensen mee gaan lastig vallen wordt het een probleem

Maar lees toch maar het hele topic door er zijn echt veel nuttige opmerkingen gemaakt.

[Verwijderd]

drugsbunny schreef op 07 januari 2004 @ 18:14:
ik heb dit topic niet echt gelezen ofzo, maar is god niet zoiets wat tussen de oren zit&daar fijn moet blijven?technisch gezien is er niks geloof ik, maar mentaal hebben mensen er steun aan tegeloven dat er iets is.dat doet sommige mensen goed, dus dan is het goed.toch?

Daar gaat de discussie inderdaad over.

Ik denk dat deze discussie dood is. Ze wordt alleen maar in stand wordt gehouden door nieuwe toetreders met oude argumenten.

Wat mij betreft hebben rationalisten niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat (en dat had ook niemand verwacht) en evenmin dat zij onwaarschijnlijk is. Gelovigen willen helemaal niet bewijzen dat God bestaat, want het is voor hun een onbewijsbaar uitgangspunt, die aansluit bij hun ervaring.

Wat ik mij daarom alleen nog afvraag is: Wat drijft mensen om te willen aantonen/ aannemelijk maken dat God niet bestaat? Ik zou denken dat vanuit het standpunt van een niet gelovige God het minst interessante onderwerp is. Vanwaar de bekeringsdrang van de atheist? Mensen vertellen dat hun verstand niet goed functioneert vind ik van even geringe moraal getuigen als vertellen dat ze gedoemd zijn.

Maar waarschijnlijk zoek ik er teveel achter. Zoals geloofsfundamentalisten hun standpunten ontlenen aan hun kerk, zo ontlenen atheisten hun stand punten aan hun eigen guru's zoals Richard Dawkins en andere sceptici. Men bestudeert nijverig de teksten en dan trekt men ten strijde.

Vraag je de fundamentalist waar hij persoonlijk voor staat, dan blijft het stil. Ik lees hier goed geformuleerde gedachten, maar heel weinig persoonlijke visie. Kennelijk moet ik "God zit tussen de oren" als iemands levensvisie zien. Mensen die niet geloven in enig hoger doel, hebben wat dat betreft ook weinig te delen. Vanuit die armoede is wel verklaarbaar dat zij een ander de spirituele rijkdom niet gunnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 20:30:
[...]

Daar gaat de discussie inderdaad over.

Ik denk dat deze discussie dood is. Ze wordt alleen maar in stand wordt gehouden door nieuwe toetreders met oude argumenten.

idd, daarom is het erg handig voor 'nieuwkomers' om toch maar even het draadje door te lezen (al lees het alleen maar de laatste paar pagina's)

Wat mij betreft hebben rationalisten niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat (en dat had ook niemand verwacht) en evenmin dat zij onwaarschijnlijk is. Gelovigen willen helemaal niet bewijzen dat God bestaat, want het is voor hun een onbewijsbaar uitgangspunt, die aansluit bij hun ervaring.

hier valt idd niet over te twisten

Wat ik mij daarom alleen nog afvraag is: Wat drijft mensen om te willen aantonen/ aannemelijk maken dat God niet bestaat? Ik zou denken dat vanuit het standpunt van een niet gelovige God het minst interessante onderwerp is. Vanwaar de bekeringsdrang van de atheist? Mensen vertellen dat hun verstand niet goed functioneert vind ik van even geringe moraal getuigen als vertellen dat ze gedoemd zijn.

inderdaad, en ik denk dat deze 'bekeringsdrang' voortkomt uit het verlangen dat God niet bestaat...

[MaDLiVe]

Waarom zou er iemand zijn die verlangt dat god niet bestaat? Het zou toch mooi zijn als god bestaat dan zou hij zijn goedheid kunnen bewijzen tegenover ons, er zijn zat mensen die dat verdient hebben. Dat ik goed ben terecht gekomen weiger ik aan een hogere macht toe te schrijven die eer gun ik god niet, niets was er, alles kwam er door hard werken door mij en de mensen waarmee ik samenleef. Dat komt omdat de dokter goed zijn best heeft gedaan op school. Mijn vrienden mij willen steunen. Dat heeft niets te maken met god. Waarom doet god zo zijn best tegenover de ongelovigen om zijn bestaan te verbergen?

Waarom zou ik alle goeie dingen in mijn leven toeschrijven aan god en alle slechte dingen aan de mensen om mij heen of aan mijzelf?

Nee, als god bestaat voor mij dan had hij zich moeten tonen tegenover mij, ik tel immers net zo goed mee als elk ander mens waaraan hij zich wel heeft getoont in welke vorm dan ook. Ik heb het vaak geprobeert maar heb nooit respons gekregen van de andere kant. Wie is god om te bepalen dat ik mag leven en dat de kinderen in Afrika nodeloos moeten lijden en vroegtijdig sterven aan AIDS waar ze niets in te zeggen hadden. Wat is de grotere betekenis achter het laten leven van een moordenaar die kinderen op brute wijze afmaakt. Wat is de mogelijke boodschap daarachter? Het excuus dat god het zal wel weten accepteer ik niet, zeg dan dat je gewoon niet weet waarom dat zo is en dat je het eigelijk ook verachtelijk vindt. Waarom hoort god ons aan (ervanuitgaande dat hij werkelijk naar mij luistert) maar verhoord hij slechts selectief onze gebeden.

Nee, als god een plek in mijn hart wil hebben ben ik hem bereid die te geven maar niet gratis. Hij hoeft zich alleen maar te tonen en uit te leggen op welke gronden hij zijn keuzes basseerd en waarom hij ons geloof in hem zo hard nodig heeft of waarom wij hem nodig zouden hebben. Het feit dat hij almachtig is, betekend dat, dat hij geen verantwoordelijkheid hoeft af te leggen voor zijn daden, zelfs niet tegenover een nietig wezen zoals ik? Ik bedoel een gezellig gesprek om tot wederzijds begrip te komen is toch niet teveel gevraagd?

edit:

Ik lees veel ik post weinig, ik probeer hiermee de discussie te brengen naar een niveau dat iets dichterbij staat. Ik hoef hier ook geen antwoord op hebben. Niemand heeft het ultieme antwoord namelijk liggen, dat zou namelijk getuigen van ultieme arrogantie, dat denk ik dan hé

[ Voor 12% gewijzigd door MaDLiVe op 07-01-2004 21:23 ]

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 07 januari 2004 @ 21:17:
Waarom zou er iemand zijn die verlangt dat god niet bestaat? Het zou toch mooi zijn als god bestaat dan zou hij zijn goedheid kunnen bewijzen tegenover ons, er zijn zat mensen die dat verdient hebben. Dat ik goed ben terecht gekomen weiger ik aan een hogere macht toe te schrijven die eer gun ik god niet, niets was er, alles kwam er door hard werken door mij en de mensen waarmee ik samenleef. Dat komt omdat de dokter goed zijn best heeft gedaan op school. Mijn vrienden mij willen steunen. Dat heeft niets te maken met god. Waarom doet god zo zijn best tegenover de ongelovigen om zijn bestaan te verbergen?

Als jij wetenschappelijke theorien wil begrijpen dan zul je je rationele capaciteiten moeten ontwikkelen. Wil jij God ervaren dan moet je spirituele capaciteiten ontwikkelen.

Mensen leren tegenwoordig wel lopen, maar niet meer zwemmen. Dan beginnen ze zich af te vragen wat het nut is van zwemmen. Is het niet veel beter de vaste grond onder de voeten te houden. Zolang je op het land blijft is dat zo.

Ik vind dat je wel konsekwent moet zijn. Als je niet in God gelooft dan moet je ook geen eisen aan hem stellen, want dat vereist een godsbeeld. Een godsbeeld zonder geloof heeft geen enkele betekenis. Als je blind bent voor God, hoe kan je hem dan wel beoordelen? Je bent als een kleurenblinde die tegen de lucht zegt, waarom ben je niet blauw? Als een dove die tegen de vogel zegt: Waarom zing je zo zacht.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2004 22:07 ]

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 21:48:
[...]

Als jij wetenschappelijke theorien wil begrijpen dan zul je je rationele capaciteiten moeten ontwikkelen. Wil jij God ervaren dan moet je spirituele capaciteiten ontwikkelen.

Mensen leren tegenwoordig wel lopen, maar niet meer zwemmen. Dan beginnen ze zich af te vragen wat het nut is van zwemmen. Is het niet veel beter de vaste grond onder de voeten te houden. Zolang je op het land blijft is dat zo.

Ik vind dat je wel konsekwent moet zijn. Als je niet in God gelooft dan moet je ook geen eisen aan hem stellen, want dat vereist een godsbeeld. Een godsbeeld zonder geloof heeft geen enkele betekenis. Als je blind bent voor God, hoe kan je hem dan wel beoordelen? Je bent als een blinde die tegen de lucht zegt, waarom ben je niet blauw? Als een dove die tegen de vogel zegt: Waarom zing je zo zacht.

Je hebt gelijk, de uitkomst van mij post biedt niet wat ik hoopte dat het zou bieden, je post maakt het er niet duidelijker op voor mij maar, dat ligt waarschijnlijk ook aan mij. Spiritualiteit betekend dat ik open sta voor dingen. Dat sta ik. Het feit dat ik me in deze discussie meng geeft dat al aan. Het feit dat ik het heb geprobeerd en af en toe nog probeer zegt genoeg. Ik bekijk de wereld niet met een uitsluitend wetenschappelijk visie. Ik neem waar wat al mijn zintuigen combineren en zich tot een voorstelling brengt.

Wat als je wilt leren maar er niets te leren valt? Dat ik god niet kan vinden betekend dat ik dan niet goed genoeg mijn best heb gedaan? Is dat niet een beetje makkelijk gezegd? Of laat ik het zo zeggen, is het echt zo makkelijk?

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 07 januari 2004 @ 22:45:
Je hebt gelijk, de uitkomst van mij post biedt niet wat ik hoopte dat het zou bieden, je post maakt het er niet duidelijker op voor mij maar, dat ligt waarschijnlijk ook aan mij. Spiritualiteit betekend dat ik open sta voor dingen. Dat sta ik. Het feit dat ik me in deze discussie meng geeft dat al aan. Het feit dat ik het heb geprobeerd en af en toe nog probeer zegt genoeg. Ik bekijk de wereld niet met een uitsluitend wetenschappelijk visie. Ik neem waar wat al mijn zintuigen combineren en zich tot een voorstelling brengt.

Wat als je wilt leren maar er niets te leren valt? Dat ik god niet kan vinden betekend dat ik dan niet goed genoeg mijn best heb gedaan? Is dat niet een beetje makkelijk gezegd? Of laat ik het zo zeggen, is het echt zo makkelijk?

Je staat open in de zin dat je het op een rationele manier wilt begrijpen. Dat helpt je weinig, want spiritueel openstaan werkt juist omgekeerd. Hoe meer je het rationeel probeert te begrijpen, hoe ongrijpbaarder het is.

Net als bij zwemmen betekent spiritueel begrijpen juist alles los laten. Water geeft geen houvast. Om God te ervaren moet je de rationaliteit zelf loslaten. Dat is niet gemakkelijk als je van kinds af aan hebt geleerd om die op alles toe te passen.

Rationaliteit is de grootste barriere voor spiritueel ervaren. Je eigen geest maakt zoveel lawaai dat je niets hoort. Je wilt begrijpen wat je ervaart, maar je moet ervaren zonder te begrijpen. Alleen door de rationele bril af te zetten kun je de werkelijkheid rechtstreeks ervaren.

Lijkt eenvoudig. Maar gooi je iemand in het water en hij zal onmiddelijk naar de kant grijpen. Voor een rationeel ingesteld iemand is spiritualiteit even doodeng als water voor iemand die nooit heeft geleerd te zwemmen.

Misschien vind je het vaag, maar religies hebben hele concrete technieken om spirituele ervaringen te ontwikkelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2004 23:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 23:23:
[...]
Misschien vind je het vaag, maar religies hebben hele concrete technieken om spirituele ervaringen te ontwikkelen.

Zoals?

En wat is jouw tip aan MaDLiVe waarmee hij God zou kunnen ervaren?

[Salvatron]

MaDLiVe schreef op 07 januari 2004 @ 21:17:
Waarom zou er iemand zijn die verlangt dat god niet bestaat? Het zou toch mooi zijn als god bestaat dan zou hij zijn goedheid kunnen bewijzen tegenover ons, er zijn zat mensen die dat verdient hebben. Dat ik goed ben terecht gekomen weiger ik aan een hogere macht toe te schrijven die eer gun ik god niet, niets was er, alles kwam er door hard werken door mij en de mensen waarmee ik samenleef. Dat komt omdat de dokter goed zijn best heeft gedaan op school. Mijn vrienden mij willen steunen. Dat heeft niets te maken met god. Waarom doet god zo zijn best tegenover de ongelovigen om zijn bestaan te verbergen?

Het zou inderdaad mooi zijn als God bestond en als het mogelijk zou zijn om een persoonlijke relatie te hebben met je schepper. Dat er mensen zijn die dat verdiend hebben geloof ik niet: de mens is van nature door en door slecht. Ik ben helaas vooralsnog niet goed terecht gekomen en dat weiger ik ook toe te schrijven aan een hogere macht omdat ik niet in zie waarom ik God daar de schuld van zou geven. Maar waar ik God wel de schuld van geef is dat Hij geen enkele hulp lijkt te bieden. Of God onder de indruk zal zijn van argumentaties als "alle goede dingen die ik heb zijn het resultaat van mijn eigen harde werken" valt imho te betwijfelen. En dat je vrienden je willen steunen vind ik opmerkelijk. Dat God zijn best doet om zich te verbergen is op zich niet zo raar: als God bestaat dan zou hij intelligent kunnen zijn en als God het universum met voorbedachte rade heeft ontworpen dan is Hij ook op de hoogte van de quantumtheorie, de evolutietheorie, Big bang, en het feit dat waarheid een uiterst subjectief begrip is. God zou dan waarschijnlijk ook in staat zijn om dwars door de dingen die mensen lopen te beweren heen te prikken en te kijken naar de werkelijke motivaties van mensen. Waarom zou God in 's hemelsnaam iets te maken willen hebben met zo'n volkomen egoistisch wezen als de mens? Wat heeft de mens God te bieden?

Waarom zou ik alle goeie dingen in mijn leven toeschrijven aan god en alle slechte dingen aan de mensen om mij heen of aan mijzelf?

Wie zegt dat God goed is? De mogelijkheid bestaat dat God de God is van zowel het goede als het kwade.

Nee, als god bestaat voor mij dan had hij zich moeten tonen tegenover mij, ik tel immers net zo goed mee als elk ander mens waaraan hij zich wel heeft getoont in welke vorm dan ook.

Als je wil dat God zich aan je "openbaart" mag je rekenen op een hele lange tijd van wachten denk ik. Bovendien is de vraag of God bestaat niet beantwoord.

Ik heb het vaak geprobeert maar heb nooit respons gekregen van de andere kant.

Ik heb het ook geprobeerd. Of ik respons heb gekregen weet ik niet, maar ik kan vooralsnog niet zeggen dat ik geen respons heb gekregen. Wat Confusion zegt geldt niet voor mij: ik trek vooralsnog niet de conclusie dat God zich buiten mijn perceptie bevindt. (waarmee ik overigens niet wil suggereren dat God zich binnen mijn perceptie bevindt. Ik trek alleen niet de conlusie dat God zich buiten mijn perceptie bevindt omdat ik daar vooralsnog geen reden to zie.) Overigens heeft het wel een hele lange tijd gekost om ueberhaupt enige blijk van respons te krijgen: ik ben al gelovig vanaf mijn 11e of 12e of zo en ik ben nu 25. Dus ik ben nu al 10-15 jaar gelovig of zo.

Wie is god om te bepalen dat ik mag leven en dat de kinderen in Afrika nodeloos moeten lijden en vroegtijdig sterven aan AIDS waar ze niets in te zeggen hadden. Wat is de grotere betekenis achter het laten leven van een moordenaar die kinderen op brute wijze afmaakt. Wat is de mogelijke boodschap daarachter? Het excuus dat god het zal wel weten accepteer ik niet, zeg dan dat je gewoon niet weet waarom dat zo is en dat je het eigelijk ook verachtelijk vindt.

Ik vind het feit dat God het onschuldig lijden op de wereld toelaat onbegrijpelijk. Ik vind het vreemd dat God kinderporno, vrouwenhandel, slavernij, etcetera toelaat. Op die manier ga je twijfelen aan Gods goedheid.

Waarom hoort god ons aan (ervanuitgaande dat hij werkelijk naar mij luistert) maar verhoord hij slechts selectief onze gebeden.

Wat bedoel je hier mee? Het lijkt er op dat God inderdaad selectief mijn gebeden verhoord - ervan uitgaande dat God inderdaad mijn gebeden verhoort. Of ik er tevreden mee ben moet in de toekomst nog blijken. Sommige vragen die ik God stel lijkt Hij niet te beantwoorden en sommige ook wel. Waarom dat zo is, weet ik niet.

Nee, als god een plek in mijn hart wil hebben ben ik hem bereid die te geven maar niet gratis.

Ik weet niet of dat wel zo'n goede houding is naar God. Het gaat er denk ik meer om dat God in je hart komt als je bereid bent om iets voor Hem op te geven en niet andersom. Het zou al zeer fraai zijn als God in je hart komt. Waarom zou Hij er dan nog een toegift bij moeten geven?

Hij hoeft zich alleen maar te tonen en uit te leggen op welke gronden hij zijn keuzes basseerd en waarom hij ons geloof in hem zo hard nodig heeft of waarom wij hem nodig zouden hebben.

Dat hoeft God bij mij nou weer niet te doen. Ik ben persoonlijk allang blij als God ueberhaupt bereid is om in mijn hart te komen. Waarom Hij de ellende op aarde toelaat hoeft Hij niet perse te zeggen. Als Hij er maar voor zorgt dat de mensen die het slechte in dit leven na hebben gestreefd gestraft worden. God heeft ons als mensen ongetwijfeld niet nodig. En alleen sommige mensen hebben God nodig, mensen die in de problemen zitten bijv. De voornaamste reden om in God te geloven is, lijkt me, als je een persoonlijke relatie wil hebben met God en/of verlangt naar een innerlijke vervulling. Als je daar geen behoefte aan hebt, blijf dan in vredesnaam atheist.

Het feit dat hij almachtig is, betekend dat, dat hij geen verantwoordelijkheid hoeft af te leggen voor zijn daden, zelfs niet tegenover een nietig wezen zoals ik? Ik bedoel een gezellig gesprek om tot wederzijds begrip te komen is toch niet teveel gevraagd?

God hoeft imho helemaal nergens verantwoordelijkheid voor af te leggen ook al lijken Zijn beslissingen nog zo onredelijk. Hoogstens zou je kunnen zeggen dat God verantwoordelijkheid af moet leggen voor het feit dat Hij kinderporno toelaat en dat het leven niets anders lijkt te bieden dan hard werken, je dood vervelen, en vervolgens verbitterd de pijp uit gaan. Ik hoop ooit nog eens zeker te weten dat God bestaat en op een fatsoenlijke manier te communiceren met God. Ik weet niet of God bestaat, maar als God bestaat, dan zal Hij misschien niet op alle gebieden onredelijk zijn. Ik bid elke dag en de mogelijkheid bestaat dat God elke dag naar mij luistert. Maar het onbegrip wat wij als mensen naar God toe hebben, heeft God misschien ook wel naar ons mensen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 23:30:
[...]
Zoals?

En wat is jouw tip aan MaDLiVe waarmee hij God zou kunnen ervaren?

Daar zijn bibliotheken over vol geschreven. Hoe je God het best ervaart hangt ook af van je persoonlijkheid. Devotie (bidden, zingen) is bijvoorbeeld vooral geschikt voor emotionele mensen. Bij rationeel ingestelde mensen werkt meditatie beter. Voor de echte doeners is een levenswijze waarbij je aktivitieiten ondergeschikt maakt aan anderen goed. Lichamelijk ingestelde mensen vinden Yoga prettig. Zo maak je jezelf ontvankelijk. Dat probeert je te versterken door het juiste te denken en het juiste te doen. Probeer stiltemomenten in te bouwen, waarbij je aan niets denkt. Bewust worden van je eigen denken en handelen. Probeer de mensen te beschouwen zonder oordeel. Gods naam gebruiken helpt echt. God danken, maakt je dankbaar, vermindert frustrasties geeft een andere kijk.

Dan nog is het nog zo, dat je misschien helemaal niet toe bent aan een spirituele ontwikkeling. In het hindoeisme wordt erkent dat veel mensen pas later in hun leven daaraan toe zijn, het enige wat ze verlangen is dat mensen hun gedrag binnen ethische normen houden. Een van de andere goede zaken van het hindoeisme is dat ze alle verschillende visies op God en verschillende wijzen om God te bereiken in een geloof onderbrengen zonder een voorkeur uit te spreken. Het Christendom biedt ook meerdere wegen, maar binnen een kerk zijn de mogelijkheden een stuk minder.

[Verwijderd]

bacterie schreef op 07 januari 2004 @ 23:57:
Wie zegt dat God goed is? De mogelijkheid bestaat dat God de God is van zowel het goede als het kwade.

Dan is je toch iets ontgaan. God is per definitie het goede. God = het goede. God is niet goed omdat hij goed is, maar omdat hij is. Zonder God bestaat er geen goed. Dan bestaat er mischien wat goed (voordelig in materiele zin) is voor jou of goed is voor de groep, maar HET goede bestaat niet.

Dat wil overigens geenszins zeggen dat een ongelovige slecht is. Want ook al geloof je niet in God daarom ben je nog niet zonder God of handel je tegen God.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 00:44 ]

[KroontjesPen]

Kan de gedachten gang van MaDLiVe goed begrijpen.
Diezelfde gedachten hebben mij, zo'n 40 jaar geleden, een geloofscrisis bezorgd.
Toch ben ik weer in een God gaan geloven maar dan niet een zoals de RK-Kerk voorstaat.

Daarom ben ik het ook niet met lasker eens dat religie concrete technieken hebben om spirituele ervaringen te ontwikkelen.
Om dat zwem voorbeeld door te zetten moet je van de meeste religie hele dikke kleding aan tijdens dat zwemmen.

MaDLiVe vroeg of het makkelijk was om God te vinden.
Dan geef ik toch weer dat beroemde antwoord: ja en nee.
* Ja. Als je om je heen kijkt en je ziet alle dingen in elkaar grijpen, met de in onze ogen eventuele fouten, dan moet er iets meer zijn.

* Nee. Het is heel moeilijk om de oude gedachte patronen op te geven.
Apart rekening te houden met lichaam en geest. En vooral dat begrip geest maakt het lastig.

God niet meer zien als een mens met zijn kwaaie buien maar meer de geest van de mens als 'n evenbeeld van God.
Verder valt het niet mee om oude denkbeelden die op zich niet verkeerd zijn te plaatsen in dit nieuwe patroon. Het wordt net een legpuzzel waarvan een groot stuk al klaar is maar op de verkeerde plaats ligt.
Natuurlijk blijven er altijd vragen over die (nog) niet te beantwoorden zijn maar daar heb ik nu geen probleem meer mee.
Die leg puzzel doe je toch ook stukje voor stukje. Kan je niet verder met de lucht dan pak je toch het water.

Valt trouwens niet mee om gevoelens en gedachten op papier te zetten.
En dit waren de mijne voor nu.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 januari 2004 @ 20:43:
inderdaad, en ik denk dat deze 'bekeringsdrang' voortkomt uit het verlangen dat God niet bestaat...

Je moet je wel voorstellen dat als er iets is dat de mens haat, het een gevoel van onzekerheid is. We willen het liefst volledig bevatten waarom alles werkt zoals het werkt, zodat we tenminste het gevoel hebben dat we controle hebben over ons leven. Heel lang heeft religie een dominante rol op dat gebied gespeeld. Tegenwoordig is het overgedragen aan de wetenschap.

De felle verdeding van de atheist is niet vreemd, want men bedreigt het strikt wetenschappelijke rationele denken (laten we term 'rationaliteit' alsjeblieft niet meer synoniem stellen aan 'wetenschappelijk denken', dat is namelijk niet juist) met allerlei nieuwe factoren die weer een grote hoeveelheid onvoorspelbaarheid invoeren in het net opgezette model dat weer zekerheid biedt. Dit betekent niet dat wetenschap een nieuwe religie is, maar wel dat het ten dele dezelfde rol vervult als religies. Mensen hebben een zucht naar kennis, naar ontwikkeling, naar verovering en voortschrijding. Wellicht allemaal om maar grip te krijgen op de realiteit - ook al is het wellicht volstrekt onmogelijk om dat te krijgen. Het gevoel van zekerheid mag een schijnzekerheid zijn, maar misschien ook niet - daar laat ik me niet over uit. Ik denk echter dat er weinig verschil zit tussen de reden waarom theisten en atheisten elkaars visie zo sterk aanvallen of de eigen visie zo sterk verdedigen. Beiden zien hun 'zekere' wereldbeeld bedreigt. Overigens zal de wetenschappelijk rationalist dit direct ontkennen hoor, want die willen zeker niet geassocieerd worden met gelovigen en bovendien al helemaal de wetenschap niet zien als iets dat poogt dezelfde essentiele vragen van de mens te beantwoorden als religies (voor zover daar overlap in is tenminste).

Ik vraag me soms af of ik wel gelijk heb en of God wel echt bestaat, en altijd concludeer dat ik beter gewoon kan kiezen voor wat ik al weet dan te blijven twijfelen - dat laatste brengt me nooit verder. Ik geloof niet dat dit veel anders is voor de atheist die zich soms afvraagt of er werkelijk geen God is. Want stel nou is dat die er wel is, en zelfs in de Christelijke vorm?

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 08-01-2004 00:43 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 08 januari 2004 @ 00:30:
Daarom ben ik het ook niet met lasker eens dat religie concrete technieken hebben om spirituele ervaringen te ontwikkelen.

Ik heb niet gezegd dat het even te doen is en ik heb het breder getrokken dan enkel het Christendom. Oosterse religies hebben hele concrete technieken om spiritualiteit te bevorderen. Maar zoals ik heb aangegeven begint het met een verlangen naar spiritualiteit.

Je moet het ook niet zien als een project, maar de eerste stap op een hele lange reis. Het kan best zijn dat je denkt, ik schiet niets op. Zelf heb ik nog steeds het idee dat ik helemaal aan het begin sta. Maar ik merk wel dat ik verder kom en ik voel mij er erg prettig bij.

Om dat zwem voorbeeld door te zetten moet je van de meeste religie hele dikke kleding aan tijdens dat zwemmen.

Wat bedoel je daar mee? Ik begrijp de beeldspraak niet

[KroontjesPen]

Mijn ervaring is, en die is waarschijnlijk beperkt, dat religie juist alle moeite doet om sprirituele ervaringen te onderdrukken.
In die context was ook die aanvulling bedoeld met dat zwemmen met heel veel kleding aan.
Dat beperkt nl. je 'spirituele'vrijheid.

[Lustucru]

Als ik lasker goed begrijp ben ik een ignorant, en samen met mijn collega atheisten op zijn best nog niet rijp, onvoldoende uitontwikkeld, incapabel en wat dies meer zij. Wetenschap veroorzaakt lijden door het bouwen van onnodige dijken. Ik had een lijstje quotes verzameld maar bij elkaar lijkt het meer op een flame dan oop een discussie. Toch nog een paar opmerkingen die me troffen:

Het woord oneindig en almachtig wordt door niet-gelovigen vaak gebruikt om allerlei misplaatste logische redeneringen op te hangen. Zoals: kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen?

Grappig. De discussie stamt uit de late middeleeuwen en was bloedserieus. Om dat nu als misplaatste logica van ongelovigen af te doen zal Thomas van Aquino niet bepaald plezier doen. Hetzelfde geldt voor die oneindige slechtheid van het opperwezen. (overigens helaas niet door mij, maar vooral door van het Reve prachtig verwoord) Ook dit is in aanzet een theologische discussie die nooit bevredigend is opgelost en zelfs mede verantwoordelijk is voor een stuk of wat afscheidingskerken. Het christelijke godsbeeld spot met de dagelijkse ervaring en om dat af te doen met een argument ad hominem ( je bent er nog niet rijp voor) is een regelrechte dooddoener.

Een van de andere goede zaken van het hindoeisme is dat ze alle verschillende visies op God en verschillende wijzen om God te bereiken in een geloof onderbrengen zonder een voorkeur uit te spreken.

Precies. Het hindoeisme kent dan ook geen almachtig opperwezen maar een hele verzameling grotere en kleinere goden met verschillende invloedsferen en (on)hebbelijkheden. Je verwaarloost in je reactie een beetje het verschil tussen aan de ene kant de drie grote monetheistische religies (christendom, jodendom, islam) en aan de andere kant de verzameling polytheistische geloven. Een beetje hindoeist zal op de vraag 'bestaat God'als antwoord geven: 'over welke heb je het'. Op een meer of minder kijken ze in de regel niet en een god die in het ene dorp gewaardeerd wordt is vijf dorpen verderop volslagen onbekend. En dan demonstreer ik mijn onwetenheid op het gebied van geloofszaken.

Vanwaar de bekeringsdrang van de atheist? Mensen vertellen dat hun verstand niet goed functioneert vind ik van even geringe moraal getuigen als vertellen dat ze gedoemd zijn.

Ik heb nog nooit gehoord van een atheistisch instituut dat in het voetspoor van ontdekkingsreizgers meereisde om de nieuwe ontdekten ervan te overuigen dat ze millenia lang verkeerd in god hadden geloofd, noch ken ik een atheistisiche organisatie die wereldwijd deur naar deur afloopt met hetzelfde doel. En dan reken ik die fijne oproepen om alle ongelovigen als honden uit te moorden nog maar niet mee. Me dunkt dat die bekeringsdrift nogal meevalt. Bij een discussie over de vraag 'bestaat god' mag de onverenigbaarheid van rationaliteit en een monotheistsich godsbeeeld toch wel een plek hebben, of wordt de discussie irrationeel gevoerd? Hoe dan we dat dan, vanachter een toetsenbord?

Ik zou denken dat vanuit het standpunt van een niet gelovige God het minst interessante onderwerp is.

Natuurlijk niet! Ook voor atheisten zijn er meer vragen te verzinnen dan 'wat eten we vandaag?'. Ergens anders stel je dat wetenschap geen liefde kent en meer van dat soort fraais. Ik kan je geruststellen: wetenschap noch rationaliteit sluit liefde uit, evenmin als dat gelovig mens gelijk staat aan goed mens. Atheisme sluit spiritualiteit niet uit, tenzij je spiritualiteit gelijk wilt stellen aan geloof in god. Maar dan heb ik je verklaring voor de 'bekeringsdrang van de atheist': het gewoon niet willen accepteren dat gelovigen een belangrijk stuk geestesleven voor zich op willen eisen en impliciet andersdenkenden voor gemankeerden verslijten.

edit:
God schiep de mens naar Zijn evenbeeld, en de mens nam gruwelijk wraak. Hij schiep God naar zijn evenbeeld. (pascal)

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 08-01-2004 01:14 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 08 januari 2004 @ 00:53:
Mijn ervaring is, en die is waarschijnlijk beperkt, dat religie juist alle moeite doet om sprirituele ervaringen te onderdrukken.
In die context was ook die aanvulling bedoeld met dat zwemmen met heel veel kleding aan.
Dat beperkt nl. je 'spirituele'vrijheid.

Dat heeft denk ik iets te maken met het geloofsmillieu waar je uitkomt, dat kan inderdaad heel verstikkend zijn. Vooral fundamentalistische Christelijke kerken bieden slechts een enkelvoudige weg en een enkelvoudige voorstelling van God. Dat zal voor sommigen volstaan, maar voor heel veel mensen eerder als een dwangbuis worden ervaren.

Ik geloof best dat mensen hun geloof erin kunnen ervaren, maar ik zelf zou daar ook diep ongelukkig in worden omdat het niet bij mij past. Ik denk dat het geen toeval is dat het strenge Christelijke millieu een broedplaats voor geloofhaters. Die zijn dan vaak weer even fundamentalistisch in hun afwijzing van alles wat met geloof te maken heeft. De appel valt vaak niet ver van de boom.

Een kerk moet in mijn visie een brede weg bieden, waarin ieder tot zijn recht kan komen. De grootste problemen zie ik bij allerlei afsplitsingen van de hoofdstroom. Vaak verkondigen die het "ware" geloof en dat is vrijwel altijd een enkelzijdig gebeuren.