Bestaat God?

[Christiaan]

MaDLiVe schreef op 07 januari 2004 @ 21:17:
Waarom zou er iemand zijn die verlangt dat god niet bestaat? Het zou toch mooi zijn als god bestaat dan zou hij zijn goedheid kunnen bewijzen tegenover ons, er zijn zat mensen die dat verdient hebben. Dat ik goed ben terecht gekomen weiger ik aan een hogere macht toe te schrijven die eer gun ik god niet, niets was er, alles kwam er door hard werken door mij en de mensen waarmee ik samenleef. Dat komt omdat de dokter goed zijn best heeft gedaan op school. Mijn vrienden mij willen steunen. Dat heeft niets te maken met god.

Je hoeft God ook niet te danken in die zin dat hij het allemaal mogelijk heeft gemaakt. Wat je wel kunt doen is gewoon dankbaar zijn. Niet zozeer omdat hij verantwoordelijk is - want dat ben jij zelf. Dankbaarheid is de mooiste eigenschap van de mens. Mensen die dankbaar zijn zijn mensen die genieten van het leven en begrijpen dat wat ze hebben er niet zomaar is.

Waarom doet god zo zijn best tegenover de ongelovigen om zijn bestaan te verbergen?

God doet niet zijn best. De ongelovigen doen hun best zich te verbergen tegenover God.

Nee, als god bestaat voor mij dan had hij zich moeten tonen tegenover mij, ik tel immers net zo goed mee als elk ander mens waaraan hij zich wel heeft getoont in welke vorm dan ook. Ik heb het vaak geprobeert maar heb nooit respons gekregen van de andere kant.

Ik geloof niet dat God tot mensen komt in een manier die direct zichtbaar is. Meer dan een gevoel is het niet. Verwacht geen stem, geen tastbaar iets. Ik krijg ook nooit een stem die ik hoor. Wat ik wel krijg is een stem in mijn gedachten met wie ik, zeker als ik rustig ben (dus niet afgeleid), goede gesprekken kan voeren. Is het mijn geweten, mijn onderbewustzijn of God? Ik geloof dat het de laatste is, alhoewel het niet altijd eenvoudig is te onderscheiden wanneer ik het ben en wanneer God het is. Die stem zegt lang niet altijd dingen die ik wil horen en soms verbazen haar conclusies me op de momenten dat ik ze in gedachten uitspreek. Je moet je niet voorstellen dat die stem een eigen klank heeft. Het is een gevoel dat zegt dat de stem van iemand anders komt dan mijzelf. Niet alleen om wat zij mij verteld (en hoe wijs wat zij zegt soms is) maar ook omdat de stem van heel ver weg komt. Alsof het zonnestralen zijn die door een wolkendek breken.

Een geloof begint denk ik met een bepaalde mate van vertrouwen. Iemand die skeptisch staat tegenover God zal nooit over de gedachte kunnen stappen dat hij het zelf is die spreekt - en zo krijgt die stem nooit de kans om meer te zeggen dan wat jij kan zeggen. Wat jij in je post schrijft herken ik goed, want ook ik heb moeite mijzelf open te stellen voor God. Het zeggen en het doen zijn twee andere dingen. Daarom is deze discussie over God zo zinloos, want het verstand kan nooit bij God komen. Communiceren met God is een vreemde aangelegenheid en zelfs mensen die er hun hele leven aan wijden, zoals zusters in een klooster, vinden het moeilijk. God spreekt vooral in gedachten, niet in taal. Hij gebruikt beelden en gevoelens. Soms gebruikt hij gebeurtenissen. Misschien spreekt God wel via deze post tegen je. Hij kan je wel de mensen laten ontmoeten die je nodig hebt. Wees eens attent op wat er in je leven gebeurd nadat je deze vraag zo duidelijk hebt geplaatst. Probeer eens te zoeken naar tekens of dingen die je vraag kunnen beantwoorden. Wees niet bang voor psychologische biases en attributiefouten, maar vertrouw er op.

Wie is god om te bepalen dat ik mag leven en dat de kinderen in Afrika nodeloos moeten lijden en vroegtijdig sterven aan AIDS waar ze niets in te zeggen hadden. Wat is de grotere betekenis achter het laten leven van een moordenaar die kinderen op brute wijze afmaakt. Wat is de mogelijke boodschap daarachter? Het excuus dat god het zal wel weten accepteer ik niet, zeg dan dat je gewoon niet weet waarom dat zo is en dat je het eigelijk ook verachtelijk vindt. Waarom hoort god ons aan (ervanuitgaande dat hij werkelijk naar mij luistert) maar verhoord hij slechts selectief onze gebeden.

Dat is een goede vraag waar ik geen antwoord op kan geven. Je zou het God kunnen vragen of ik kan proberen te zeggen wat ik denk (misschien wel het stemmetje in mij dat dit verteld). God is hier niet om de mens te sturen. Hij heeft ons een wil gegeven om goed en kwaad te doen. Goed en kwaad is echter niet meer dan een subjectieve toekenning aan een daad. De mens is een schepper, net als God, en heeft dezelfde vermogens in zich. Als deze wereld perfect was was er ook geen mogelijkheid meer tot het scheppen en zou de queste van de mens ten einde komen. Indien dit idee je aanspreekt moet je eens kijken naar 'Een ongewoon gesprek met God'. Het is een boek dat vooral mensen die niets van het christelijk geloof en haar stijfheid moeten hebben maar die wel graag een God willen leren kennen die zich persoonlijk tegen je richt. In dit boek spreekt God in een dialoog met de auteur met hem en met jou. Het heeft mijn visie sterk veranderd en ik geloof zeker dat die auteur grotendeels op basis van dezelfde stem als die ik soms hoor iets heeft geschreven. Dit boek was voor mij een 'thuiskomen'.

Ik vraag me af hoeveel atheisten die dit lezen zich afvragen hoe achterlijk ik wel niet ben door iets onbeargumenteerts als dit te schrijven Dit is een post uit gevoel, niet uit ratio. Het eerste brengt me ergens, het tweede niet - niet de dingen die er echt toe doen in dit leven althans.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 08-01-2004 01:30 ]

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 01:08:
Als ik lasker goed begrijp ben ik een ignorant, en samen met mijn collega atheisten op zijn best nog niet rijp, onvoldoende uitontwikkeld, incapabel en wat dies meer zij. Wetenschap veroorzaakt lijden door het bouwen van onnodige dijken. Ik had een lijstje quotes verzameld maar bij elkaar lijkt het meer op een flame dan oop een discussie. Toch nog een paar opmerkingen die me troffen:

Op spiritueel gebied enkel. Of zie ik dat fout? Vertel mij een over jouw spirituele ervaringen. Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Grappig. De discussie stamt uit de late middeleeuwen en was bloedserieus. Om dat nu als misplaatste logica van ongelovigen af te doen zal Thomas van Aquino niet bepaald plezier doen. Hetzelfde geldt voor die oneindige slechtheid van het opperwezen. (overigens helaas niet door mij, maar vooral door van het Reve prachtig verwoord) Ook dit is in aanzet een theologische discussie die nooit bevredigend is opgelost en zelfs mede verantwoordelijk is voor een stuk of wat afscheidingskerken. Het christelijke godsbeeld spot met de dagelijkse ervaring en om dat af te doen met een argument ad hominem ( je bent er nog niet rijp voor) is een regelrechte dooddoener.

Je bent vastbeloten om beledigd te zijn. Heel veel mensen gaan pas geloven op latere leeftijd. Plato heeft ooit eens gezegd dat de meeste jongeren niet geloven, maar dat het vreemd is als je na je vijftigste nog niet gelooft. Atheisme is ook geen nieuwe stroming. 2500 jaar geleden was atheisme in India de heersende stroming, wat leidde tot komst van Boeddha. De romeinen kende het Epicurisme. Ik denk dat atheisme het vooral goed doet als het erg voor de wind gaat en mensen zich geheel gaan overgeven aan materialistische zaken. Spiritualiteit doet het goed als het materieel minder gaat (nood leert bidden). Vandaar de golfbeweging.

Vandaar, Van het Reve is een echte spotter. Ik zou hem niet als een geestelijk raadsheer willen zien. Of neem jij dat gedweep met de heilige moeder Maria serieus. Ik vind het humor.

Het gebakkelei wat jij beschrijft heeft volgens mij nou typisch niets met spiritualiteit te maken maar alles met fundamentalistisch geloof. Er zijn hele kerken ontstaan zijn over de interpretatie van een artikel in de bijbel. Atheisten vinden het gemakkelijk om religie op een lijn te stellen met fundamentalisme, daar kan je zo lekker tegen aanschoppen.

Precies. Het hindoeisme kent dan ook geen almachtig opperwezen maar een hele verzameling grotere en kleinere goden met verschillende invloedsferen en (on)hebbelijkheden. Je verwaarloost in je reactie een beetje het verschil tussen aan de ene kant de drie grote monetheistische religies (christendom, jodendom, islam) en aan de andere kant de verzameling polytheistische geloven. Een beetje hindoeist zal op de vraag 'bestaat God'als antwoord geven: 'over welke heb je het'. Op een meer of minder kijken ze in de regel niet en een god die in het ene dorp gewaardeerd wordt is vijf dorpen verderop volslagen onbekend. En dan demonstreer ik mijn onwetenheid op het gebied van geloofszaken.

Het hindoeisme is een monotheistische godsdienst.

Ik heb nog nooit gehoord van een atheistisch instituut dat in het voetspoor van ontdekkingsreizgers meereisde om de nieuwe ontdekten ervan te overuigen dat ze millenia lang verkeerd in god hadden geloofd, noch ken ik een atheistisiche organisatie die wereldwijd deur naar deur afloopt met hetzelfde doel. En dan reken ik die fijne oproepen om alle ongelovigen als honden uit te moorden nog maar niet mee. Me dunkt dat die bekeringsdrift nogal meevalt. Bij een discussie over de vraag 'bestaat god' mag de onverenigbaarheid van rationaliteit en een monotheistsich godsbeeeld toch wel een plek hebben, of wordt de discussie irrationeel gevoerd? Hoe dan we dat dan, vanachter een toetsenbord?

Dat komt omdat atheisten tegenwoordig bij uitstek individualisten zijn. Het humanistisch verbond leidt niet voor niets een kwijnend bestaan. In de tijd dat atheisten zich nog bundelden Bijv. Communisme waren ze uitermate bekeringsgezind.

Natuurlijk niet! Ook voor atheisten zijn er meer vragen te verzinnen dan 'wat eten we vandaag?'. Ergens anders stel je dat wetenschap geen liefde kent en meer van dat soort fraais. Ik kan je geruststellen: wetenschap noch rationaliteit sluit liefde uit, evenmin als dat gelovig mens gelijk staat aan goed mens. Atheisme sluit spiritualiteit niet uit, tenzij je spiritualiteit gelijk wilt stellen aan geloof in god. Maar dan heb ik je verklaring voor de 'bekeringsdrang van de atheist': het gewoon niet willen accepteren dat gelovigen een belangrijk stuk geestesleven voor zich op willen eisen en impliciet andersdenkenden voor gemankeerden verslijten.

Wetenschap probeert waardevrije kennis te verzamelen. Dat sluit liefde uit. Dat wil niet zeggen dat wetenschappers geen liefde kennen. Maar het wetenschappelijk rationele denken heeft met zaken als liefde en spiritualiteit niets op. Een gelovige kan echter heel goed een wetenschapper zijn.

Atheisme sluit moraliteit niet uit. Een atheist kan best ethischer zijn dan een gelovige. Spiritualiteit en atheisme gaan volgens mij moeilijk samen. Atheisten zullen zulke ervaringen eerder gelijkstellen aan de wat men onder invloed van drugs ervaart, maar dat heeft met spiritualiteit niets te maken.

Maar misschien begrijp ik jou verkeerd. Waaruit bestaat de spiritualiteit van de atheist. Bedoel je genieten van mooie muziek of gedichten. Dat kan een atheist natuurlijk ook. Maar dat is nog niet het zelfde als een "geestelijke levenshouding" Voor een geestelijke levenshouding moet je de schoonheid in het geestelijke ervaren en niet in het materiele. Een rationeel wetenschappelijke denker vertaalt alles naar materiele termen. Dat maakt de geestelijke wereld een psychologische construct. Het maakt spiritualiteit niet onmogelijk, maar wel moeilijker, want je weet dat jezelf loopt te flessen. Merk jij veel van de spiritualiteit van de aanwezige atheisten, hoor je ze er ooit over praten? ik niet, maar het zal wel aan mij liggen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 02:02 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 01:41:
Op spiritueel gebied enkel.

Dat laten we maar even passeren.

De romeinen kende het Epicurisme.

En ik maar denken dat Epicures een griek was.

Atheisten vinden het gemakkelijk om religie op een lijn te stellen met fundamentalisme, daar kan je zo lekker tegen aanschoppen.

Doe je het weer! Je schrijft een hele groep intenties toe die je niet kunt onderbouwen. Wat veel interessanter is, is de relatie tussen fundamentalisme en geloof. Er is een pracht van een essay dat betoogt dat voor het fundamentalisme een waarheidsidee noodzakelijk is dat uitgaat van De Waarheid. Wat jij zelf ook ergens schrijft: je kunt dan wel een X kennen, maar niet HET X. (ben even kwijt wat dat x was, het draadje is ook al weer zo lang) Enfin, om dat 'absolute' x te rechtvaardigen is principieel een geloof noodzakelijk in het bestaan van een alomvattende, enig juiste helicopterview, en de meest voor hand liggende fundering van zo'n zoiets is... jawel: een monotheistische god. Wie gelooft in god kan bijna niet anders dan geloven dat hij het bij het rechte eind heeft en de ongelovige een dwalend schaap is. Een andere overtuiging wordt door zijn geloof verboden. Het christendom maakt het nog erger, daar spreken ze van een *eeuwige, onveranderlijke* waarheid. So far so good, maar het wordt voor mij onverteerbaar als dezelfde proclamateurs van De Waarheid claimen ook nog eens de enige weg daarnaar toe te zijn.

Het hindoeisme is een monotheistische godsdienst.

Nop. Als je al over HET hindoeisme kunt spreken, dan is het in christelijke zin zeker niet montheistisch. Nou weet ik ook wel dat er slechts een brahman is, die zich manifesteert in alles, en alles is. Maar dat is eerder pantheistisch dan monotheistisch en zeker niet te vergelijken met God, Allah of jehova.

Dat kan een atheist natuurlijk ook. Maar dat is nog niet het zelfde als een "geestelijke levenshouding" Voor een geestelijke levenshouding moet je de schoonheid in het geestelijke ervaren en niet in het materiele. Een rationeel wetenschappelijke denker vertaalt alles naar materiele termen. Dat maakt de geestelijke wereld een psychologische construct. Het maakt spiritualiteit niet onmogelijk, maar wel moeilijker, want je weet dat jezelf loopt te flessen. Merk jij veel van de spiritualiteit van de aanwezige atheisten, hoor je ze er ooit over praten? ik niet, maar het zal wel aan mij liggen.

weer schrijf je een attribuut toe aan een klasse zonder klasse te definieren of uit te leggen welke eigenschappen in die klasse het attribuut veroorzaken. Als ik Godel lees over zijn 'pi' was dat nu niet bepaald een materiele term. In feite zet je hier weer een pracht van een cirkelredenering op:
Atheisten kunnen geen 'geestelijke levenshouding' hebben want een 'geestelijke levenshouding' vereist 'schoonheid in het geestelijke ervaren' en die ervaring is voorbehouden aan 'niet atheisten', althans het gelovig geestelijk is van een andere orde van het nietgelovig geestelijke. Stiekempjes herdefinieer je het geestelijke tot godservaring. En dat staat er 'atheisten geloven niet in God want ze geloven niet in god.
Morgen verder met ongelovige geestelijkheid, maar ik denk inderdaad dat je nooit atheisten over spiritualiteit hoort praten omdat je het niet als spiritualiteit (h)erkend. Atheisme is niet hetzelfde als bot positief empirisme. Of denk je werkelijk dat ik, als ik bv vrij, dat vertaal in materiele termen, in geurstoffen en versnellingskrachten? En daar komt die bekeringsdrang van atheisten vandaan: omdat er meer tussen hemel en aarde is dan god en god alleen.

Of anders gezegd: zou jij het acceptabel vinden als ik de spiritualiteit van -pak hem beet- Saí Baba inferieur noem, enkel en alleen omdat hij in een god gelooft? In de trant van: 'gelovigen zijn niet geheel ontwikkeld, hebben geen eigen geestesleven en zijn daarom afhankelijk van een godsidee, en daarom is hun geestelijk leven onvolwassen en onvolgroeid'.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 01:41:
[...]

Vandaar, Van het Reve is een echte spotter. Ik zou hem niet als een geestelijk raadsheer willen zien. Of neem jij dat gedweep met de heilige moeder Maria serieus. Ik vind het humor.

Sorry nog vergeten: dat is zijn broer. Ik heb het over Karel.

[Lustucru]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 01:27:
[...]Ik vraag me af hoeveel atheisten die dit lezen zich afvragen hoe achterlijk ik wel niet ben door iets onbeargumenteerts als dit te schrijven

Ik denk niet dat onverdraagzaamheid en disrespect typisch iets voor atheisten is. Waar zou ik de overtuiging van andermans achterlijkheid op moeten baseren als ik geen 'absolute spirituele maatlat' heb?

[Christiaan]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 03:15:
Ik denk niet dat onverdraagzaamheid en disrespect typisch iets voor atheisten is. Waar zou ik de overtuiging van andermans achterlijkheid op moeten baseren als ik geen 'absolute spirituele maatlat' heb?

Ik impliceer ook niet dat dat alleen zou gelden voor atheisten. Andersom werkt het hetzelfde voor de hardcore gelovigen hoor. Maar dat neemt niet weg dat iedereen zo verstandig is als jij op dit punt en zo'n genuanceerde uitspraak doet

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 00:40:
[...]

Je moet je wel voorstellen dat als er iets is dat de mens haat, het een gevoel van onzekerheid is. We willen het liefst volledig bevatten waarom alles werkt zoals het werkt, zodat we tenminste het gevoel hebben dat we controle hebben over ons leven. Heel lang heeft religie een dominante rol op dat gebied gespeeld. Tegenwoordig is het overgedragen aan de wetenschap.

De felle verdeding van de atheist is niet vreemd, want men bedreigt het strikt wetenschappelijke rationele denken (laten we term 'rationaliteit' alsjeblieft niet meer synoniem stellen aan 'wetenschappelijk denken', dat is namelijk niet juist) met allerlei nieuwe factoren die weer een grote hoeveelheid onvoorspelbaarheid invoeren in het net opgezette model dat weer zekerheid biedt. Dit betekent niet dat wetenschap een nieuwe religie is, maar wel dat het ten dele dezelfde rol vervult als religies. Mensen hebben een zucht naar kennis, naar ontwikkeling, naar verovering en voortschrijding. Wellicht allemaal om maar grip te krijgen op de realiteit - ook al is het wellicht volstrekt onmogelijk om dat te krijgen. Het gevoel van zekerheid mag een schijnzekerheid zijn, maar misschien ook niet - daar laat ik me niet over uit. Ik denk echter dat er weinig verschil zit tussen de reden waarom theisten en atheisten elkaars visie zo sterk aanvallen of de eigen visie zo sterk verdedigen. Beiden zien hun 'zekere' wereldbeeld bedreigt. Overigens zal de wetenschappelijk rationalist dit direct ontkennen hoor, want die willen zeker niet geassocieerd worden met gelovigen en bovendien al helemaal de wetenschap niet zien als iets dat poogt dezelfde essentiele vragen van de mens te beantwoorden als religies (voor zover daar overlap in is tenminste).

Helemaal mee eens.

Ik vraag me soms af of ik wel gelijk heb en of God wel echt bestaat, en altijd concludeer dat ik beter gewoon kan kiezen voor wat ik al weet dan te blijven twijfelen - dat laatste brengt me nooit verder. Ik geloof niet dat dit veel anders is voor de atheist die zich soms afvraagt of er werkelijk geen God is. Want stel nou is dat die er wel is, en zelfs in de Christelijke vorm?

Maar hoe kan je kiezen voor wat je al weet, als je daar twijfels over hebt?

Ik denk dat het belangrijk is dat je zekerder bent van het bestaan van God, dan van wat dan ook. Er zijn mensen die die zekerheid hebben; mensen die niets vrezen behalve God, omdat hun geloof in God zekerheid is geworden. Ik denk dat die zekerheid het beste is wat een mens kan overkomen, omdat er dan geen twijfel meer mogelijk is over de zin van het leven, of je goed zit na de dood, enz. En zolang je die zekerheid niet hebt, als atheïst, fundamentalist, hindoe of Jood, of als wie dan ook, weet nooit of je jouw leven zinvol invult.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 10:32:
Ik denk dat het belangrijk is dat je zekerder bent van het bestaan van God, dan van wat dan ook. Er zijn mensen die die zekerheid hebben; mensen die niets vrezen behalve God, omdat hun geloof in God zekerheid is geworden. Ik denk dat die zekerheid het beste is wat een mens kan overkomen, omdat er dan geen twijfel meer mogelijk is over de zin van het leven, of je goed zit na de dood, enz. En zolang je die zekerheid niet hebt, als atheïst, fundamentalist, hindoe of Jood, of als wie dan ook, weet nooit of je jouw leven zinvol invult.

Dat is zeker waar. Ik heb eerder al gezegd dat ik zo zeker ben van God als dat er hier voor mij een bepaald object op mijn bureau ligt - dat meen ik echt. Dat is geen irrationele overtuiging, maar een conclusie op basis van een zeer sterk gevoel aangevuld met meer filosofisch rationele argumenten. Twijfel, echter, blijft altijd wel bestaan. Ik denk dat dat ook niet erg is, want mensen die denken de waarheid in pacht te hebben worden arrogant en gaan doen alsof mensen die die waarheid niet hebben minder goed zijn. Bovendien is twijfel een onderdeel van het geloof dat ervoor zorgt dat je blijft zoeken en groeien. Als je niet meer twijfelt zoek je volgens mij niet meer verder. De bijbel zelf staat vol met twijfelaars, zie Jezus, Job of Jona. En dat is nog maar een fractie. Twijfel is een onderdeel van het leven.

[Confusion]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 00:40:
Je moet je wel voorstellen dat als er iets is dat de mens haat, het een gevoel van onzekerheid is. We willen het liefst volledig bevatten waarom alles werkt zoals het werkt, zodat we tenminste het gevoel hebben dat we controle hebben over ons leven. Heel lang heeft religie een dominante rol op dat gebied gespeeld. Tegenwoordig is het overgedragen aan de wetenschap.

De felle verdeding van de atheist is niet vreemd, want men bedreigt het strikt wetenschappelijke rationele denken [..] met allerlei nieuwe factoren die weer een grote hoeveelheid onvoorspelbaarheid invoeren in het net opgezette model dat weer zekerheid biedt.

Ik begrijp dit niet. Als religie iets biedt, is het toch zekerheid over existentiele vraagstukken? En dat is nu net iets dat voor ongelovigen onbereikbaar is. Het postuleren van 'God' verandert niets aan de meeste wetenschap; hooguit aan de sociale 'wetenschappen', maar zelfs daar blijft het gros van de theorieen overeind. Alle wetenschap biedt ook een gelovige zekerheid over de wereld waarin hij leeft. Het domein van de wetenschap is ontzettend groot en de gebieden van onzekerheid zijn bijzonder klein. Alleen focussen we ons daarop, omdat we onzekerheid weg willen nemen; zekerheid is niet interessant. De onzekerheidsgebieden beslaan grofweg de oorsprong van het universum en de mensheid en de aard van het menselijk bewustzijn. Maar zelfs die eerste twee worden door steeds meer gelovigen geaccepteerd als beschreven door de wetenschap. Je bedreigt echt een wereldbeeld niet door aan te tonen dat geloven redelijk is, zolang de bijbehorende conclusie is dat niet geloven ook redelijk is.

Overigens stel je hier een atheistisch wereldbeeld gelijk aan een wetenschappelijk wereldbeeld, wat niet noodzakelijk zo hoeft te zijn en de aloude misvatting van een tegenstelling tussen theisme en wetenschap lijkt te steunen. Ik denk dat de meeste theisten zich door enige conclusie van de wetenschap niet in hun geloof bedreigt voelen. Dat is in ieder geval niet nodig.

Beiden zien hun 'zekere' wereldbeeld bedreigt. Overigens zal de wetenschappelijk rationalist dit direct ontkennen hoor, want die willen zeker niet geassocieerd worden met gelovigen en bovendien al helemaal de wetenschap niet zien als iets dat poogt dezelfde essentiele vragen van de mens te beantwoorden als religies (voor zover daar overlap in is tenminste).

De wetenschap poogt dan ook absoluut geen existentiele vragen te beantwoorden. Waarom zeg jij dat de wetenschappelijk rationalist dit slechts 'zo ziet'? De principes van de wetenschap komen niet voort uit de drang die vragen specifiek te beantwoorden en als dat toevallig ooit blijkt te kunnen is dat mooi meegenomen, maar voorlopig horen die vragen niet tot het domein van de wetenschap.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 10:32:
[...] geloof in God zekerheid is geworden. Ik denk dat die zekerheid het beste is wat een mens kan overkomen, omdat er dan geen twijfel meer mogelijk is over de zin van het leven, of je goed zit na de dood, enz. En zolang je die zekerheid niet hebt, als atheïst, fundamentalist, hindoe of Jood, of als wie dan ook, weet nooit of je jouw leven zinvol invult.

Was dat maar waar! Een construct als predestinatie laat je wat dat betreft redelijk in de kou staan. Of je na je dood goed zit of niet is bepaald en niet door de mensch te kennen. Sterker nog, het geldt als hooghartig en een zonde jegens god om dat te pogen. Dan zijn katholieken nog beter af; die komen met flink berouw al een heel aardig eindje. laatste zinnen:

Voltaire op zijn sterfbed, als hij het geflakker van een kaars ziet: Wat? Vlammen? Nu al?

Machiavelli, eveneens op zijn sterfbed, in antwoord op de vraag of hij nu de duivel zal verzaken; "eerwaarde, ik geloof dat ik nu niet in de positie ben om met wie dan ook ruzie te zoeken"

Het rationele godsargument (of hij nu bestaat of niet, in beide gevallen ben ik ben beter af als ik er maar wel in geloof staat ook wel bekend als 'sinterklaasgeloof' (mijn dochtertje twijfelt ernstig aan het bestaan van de goedheiligman, maar vindt het vooralsnog verstandiger eieren voor haar geld te kiezen) en is door verschillende kerkvaders veroordeeld als erger dan ketterij.

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 00:40:
[...]
De felle verdeding van de atheist is niet vreemd, want men bedreigt het strikt wetenschappelijke rationele denken (laten we term 'rationaliteit' alsjeblieft niet meer synoniem stellen aan 'wetenschappelijk denken', dat is namelijk niet juist) [...] Overigens zal de wetenschappelijk rationalist dit direct ontkennen hoor, want die willen zeker niet geassocieerd worden met gelovigen en bovendien al helemaal de wetenschap niet zien als iets dat poogt dezelfde essentiele vragen van de mens te beantwoorden als religies (voor zover daar overlap in is tenminste).

Is filosofie wetenschap? Daar lopen me toch wat rationalisten rond, die zeker niet zullen ontkennen dat wetenschap zich met (dezelfde) essentiele vragen bezighoudt. Laten we er mee ophouden van de opponent een karikatuur te maken en die vervolgens te bestrijden.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 01:41:
Atheisten vinden het gemakkelijk om religie op een lijn te stellen met fundamentalisme

Ik zie gelovigen hetzelfde doen met atheisme: zij wekken vaak de indruk dat atheisme in hun ogen per definitie een fundamentalistische overtuiging moet zijn, omdat 'de algemene kennis' wil dat je 'niets zeker kan weten'. Een filosofisch grondprincipe van de wetenschap zorgt er onbewust voor dat die groep gelovigen atheisme automatisch als fundamentalisme zien; een buitengewoon wrange situatie.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 10:56:
[...]


Dat is zeker waar. Ik heb eerder al gezegd dat ik zo zeker ben van God als dat er hier voor mij een bepaald object op mijn bureau ligt - dat meen ik echt. Dat is geen irrationele overtuiging, maar een conclusie op basis van een zeer sterk gevoel aangevuld met meer filosofisch rationele argumenten. Twijfel, echter, blijft altijd wel bestaan. Ik denk dat dat ook niet erg is, want mensen die denken de waarheid in pacht te hebben worden arrogant en gaan doen alsof mensen die die waarheid niet hebben minder goed zijn. Bovendien is twijfel een onderdeel van het geloof dat ervoor zorgt dat je blijft zoeken en groeien. Als je niet meer twijfelt zoek je volgens mij niet meer verder. De bijbel zelf staat vol met twijfelaars, zie Jezus, Job of Jona. En dat is nog maar een fractie. Twijfel is een onderdeel van het leven.

Oke, ook binnen de vaste zekerheid dat God bestaat (en nogmaals: ik denk dat je daar niet zeker genoeg van kan zijn) zijn er twijfels. Maar zolang je maar zekerheid hebt over het bestaan van God en het eeuwige leven voor jou, zit je goed. En er zijn dus mensen die zekerder zijn van die twee dingen, dan van "2x2=4".

Op de rest reageer ik later, moet nu naar school

[Christiaan]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 11:05:
Is filosofie wetenschap? Daar lopen me toch wat rationalisten rond, die zeker niet zullen ontkennen dat wetenschap zich met (dezelfde) essentiele vragen bezighoudt. Laten we er mee ophouden van de opponent een karikatuur te maken en die vervolgens te bestrijden.

Er zijn vele vormen van rationaliteit. Rationaliteit, en dat heb ik hier in dit topic eerder ook laten zien, is enkel een maatstaf om de betrouwbaarheid van een overtuiging te laten zien. Het dient als maatstaf en geeft aan in hoeverre een overtuiging onderbouwd is door bewijs en argumenten. Men kent logische rationaliteit, waarbij overtuigingen gebaseerd zijn op logische argumenten. Men kent ook economische rationaliteit, waarbij rationaliteit gebaseerd is op de optimaliteit van de beslissing. Binnen de wetenschap is rationaliteit de mate waarin een overtuiging gestaafd wordt door empirisch bewijs. Enzovoorts. Het soort argumenten dat acceptabel is varieert dus per 'schaal' die men toekent. Rationaliteit is echter een maatlat die een schaal vereist. Zij staat dus zeker niet gelijk aan 'wetenschappelijk denken', want dat is slechts 1 schaal die men kan toekennen aan rationaliteit. Mijn geloof is eveneens rationeel, omdat zij gestaafd wordt door intuitief bewijs (en indirect ander bewijs). Een overtuiging is pas irrationeel indien zij geen enkele grond heeft. Uiteindelijk, natuurlijk, is iedere overtuiging wel irrationeel, want geen enkele overtuiging heeft volledig objectieve grond. Je kunt dit terugvinden in dit topic.

Er wordt dus helemaal geen karikatuur gemaakt van wetenschap, van filosofen of wie dan ook. Je rakelt hier alleen iets op dat al uitvoerig behandeld is in dit topic. Misschien dat je graag wilt zien dat ik karikaturen maak van mensen, maar ik ben juist heel hard mijn best aan het doen om dat te voorkomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 08-01-2004 12:10 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 11:05:
Ik zie gelovigen hetzelfde doen met atheisme: zij wekken vaak de indruk dat atheisme in hun ogen per definitie een fundamentalistische overtuiging moet zijn, omdat 'de algemene kennis' wil dat je 'niets zeker kan weten'. Een filosofisch grondprincipe van de wetenschap zorgt er onbewust voor dat die groep gelovigen atheisme automatisch als fundamentalisme zien; een buitengewoon wrange situatie.

Nee. Een fundamentalist is iemand die die grondprincipes, ongeacht het gebrek aan grond, verheft tot ultieme norm en vervolgens andere normen gaat afkraken. Dit kan betrekking hebben op de gelovige die God verheft tot ultieme bron en mensen die niet of anders geloven vervloekt, maar het kan ook betrekking hebben op de sterke atheist die op basis van zijn principe dat er geen bewijs is voor God ook constateert dat God nergens in de objectieve realiteit kan bestaan en vervolgens gelovigen gaat zien als idioten, nutcases, en wat nog meer.

[Christiaan]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 10:59:
De wetenschap poogt dan ook absoluut geen existentiele vragen te beantwoorden. Waarom zeg jij dat de wetenschappelijk rationalist dit slechts 'zo ziet'? De principes van de wetenschap komen niet voort uit de drang die vragen specifiek te beantwoorden en als dat toevallig ooit blijkt te kunnen is dat mooi meegenomen, maar voorlopig horen die vragen niet tot het domein van de wetenschap.

De wetenschap kan wel leiden tot de conclusie dat existentiele vragen zinloos zijn en dat er geen hogere zin aan dit leven is. Deze conclusie wordt zelf niet gestaafd door de wetenschap, maar menig atheist extrapoleert dat uit bijvoorbeeld de evolutietheorie. Het gaat mij ook niet zozeer om de antwoorden die beide gebieden (religie/wetenschap) geven, maar enkel om het feit dat ze antwoorden geven op vragen die we hebben. De mens is steeds op zoek naar controle over de realiteit, en beiden bieden daar een handvat voor.

Natuurlijk betekent dit niet dat beide gebieden conflicteren hoor, want dat is natuurlijk niet zo.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 08-01-2004 12:17 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 12:14:
De wetenschap kan wel leiden tot de conclusie dat existentiele vragen zinloos zijn en dat er geen hogere zin aan dit leven is. Deze conclusie wordt zelf niet gestaafd door de wetenschap, maar menig atheist extrapoleert dat uit bijvoorbeeld de evolutietheorie.

Dat zou een ongeldige extrapolatie zijn. Ik denk dat de atheisten in kwestie verkeerd weergeven (of zelf ook een verkeerd beeld hebben van) wat er werkelijk gebeurd: dat zij zich in hun overtuiging dat het leven zinloos is bevestigd voelen door de weerlegging van de hypothese 'Voor het ontstaan van leven is een hogere macht nodig', terwijl het natuurlijk enkel een gebrek aan weerlegging van die overtuiging is. "Geen nieuws is goed nieuws" geeft aardig weer hoe de menselijke geest in dit soort situaties werkt. Die conclusie kan echter nimmer voortkomen uit de evolutietheorie; de kiem voor de overtuiging moet al bestaan en zo is het met alle existentiele vragen.

Dat mensen, zowel atheisten als theisten, introspectief iets aan de wetenschap toeschrijven, wil niet zeggen dat dat terecht is. Dit is een mooie illustratie van de problemen met introspectie: men kan denken dat men door de wetenschap is overtuigd van de onzinnigheid van het leven, maar dat kan logischerwijs niet zo zijn en men heeft het dus verkeerd. Men doorziet het eigen denken niet (wat overigens geen verwijt is, enkel een conclusie).

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 02:53:
Dat laten we maar even passeren.

Nee laten we dat nou net eens niet doen. Ik wordt een beetje moe van dat voortdurende getheoretiseer over puur menselijke zaken,. Vertel mij liever over jouw spiritualiteit. Geef eens iets van jezelf bloot. Laat eens een voorbeeld van persoonlijke atheïstische spiritualiteit zien.

Nogmaals waaruit bestaat jouw spiritualiteit?

En ik maar denken dat Epicures een griek was.

Inderdaad en Jezus was een Jood. Niettemin was het Epicurisme zoals bijna alles wat Grieks was, heel populair zijn bij de Romeinen. Waarom is dat volgens jou onmogelijk? Lees: http://users.pandora.be/ivan.moerman/godsdienst.html

Doe je het weer! Je schrijft een hele groep intenties toe die je niet kunt onderbouwen. Wat veel interessanter is, is de relatie tussen fundamentalisme en geloof. Er is een pracht van een essay dat betoogt dat voor het fundamentalisme een waarheidsidee noodzakelijk is dat uitgaat van De Waarheid. Wat jij zelf ook ergens schrijft: je kunt dan wel een X kennen, maar niet HET X. (ben even kwijt wat dat x was, het draadje is ook al weer zo lang) Enfin, om dat 'absolute' x te rechtvaardigen is principieel een geloof noodzakelijk in het bestaan van een alomvattende, enig juiste helicopterview, en de meest voor hand liggende fundering van zo'n zoiets is... jawel: een monotheistische god. Wie gelooft in god kan bijna niet anders dan geloven dat hij het bij het rechte eind heeft en de ongelovige een dwalend schaap is. Een andere overtuiging wordt door zijn geloof verboden. Het christendom maakt het nog erger, daar spreken ze van een *eeuwige, onveranderlijke* waarheid. So far so good, maar het wordt voor mij onverteerbaar als dezelfde proclamateurs van De Waarheid claimen ook nog eens de enige weg daarnaar toe te zijn.

Een God, een waarheid. Dat leent zich inderdaad goed. Daarom is het monotheïsme ook een grote stimulans geweest voor de wetenschap. Want ook wetenschap is geheel op de gedachte van één onderliggende waarheid gebaseerd. Daarom is fundamentalistisch denken meer een persoonlijk denken. Mensen met een star karakter voelen zich aangetrokken tot onwrikbare ideeën. Ik zie atheïsten als de fundamentalisten onder de niet-gelovigen. Op atheïstische sites kun je felle discussie lezen waarin atheïsten agnosten aanvallen alsof het afvalligen zijn die de rechte weg hebben verlaten.

Zelf geloof ik in één God. Ik ben wetenschappelijk geschoold. Ik verzet mij in het geheel niet tegen wetenschappelijke conclusies. Ik aanvaard alle geloven als gelijk, van sjamanisme tot Christendom, maakt niet uit, want ik geloof dat God zich op vele manieren kan manifesteren. Ik geloof dat elke beeld van God sowieso persoonlijk is.

Ik vind dat je de zaken hier omdraait. Dit is geen discussie tussen creationisten en evolutietheorieaanhangers. Dit is een discussie waarin atheïsten de onwaarschijnlijkheid van een ander dan een rationeel wetenschappelijk wereldbeeld proberen te bewijzen. Misschien zou je eerst eens alle posts moeten lezen voor je je in de discussie mengt.

Het is juist het rationeel wetenschappelijk denken zoals dat door atheïsten verwoord wordt dat zich ontwikkelt tot een fundamentalistische denkwijze. Alle andere denkwijzen worden vergeleken met het aanhangen van hersenspinsel. Als je die enge denkwijze bekritiseert, dan voelen sommige atheïsten zich persoonlijk aangevallen. Laten we tevens vaststellen dat atheïsten zich niet op wetenschappelijke bewijsvoering baseren bij het ontkennen van God. Dat bewijs is nooit geleverd. Het rust eerder op emotioneel denken, achter een muur van rationalisaties.

Nop. Als je al over HET hindoeisme kunt spreken, dan is het in christelijke zin zeker niet montheistisch. Nou weet ik ook wel dat er slechts een brahman is, die zich manifesteert in alles, en alles is. Maar dat is eerder pantheistisch dan monotheistisch en zeker niet te vergelijken met God, Allah of jehova.

Als je zo slecht geïnformeerd bent kun je beter niet in een discussie mengen. Wat een rare opmerking: Hindoeïsme in Christelijke zin? Geeft liever toe dat je vergist had. Dat Christenen een verkeerde voorstelling geven van Hindoeïsme rechtvaardigt jou toch niet om het zelfde te doen.

Ook wat je nu wel stelt klopt niet. Je kan zeker wel over HET hindoeïsme spreken. De veelzijdigheid van Hindoeïsme is haar wezensaard. De veelzijdige hoofdstroming wordt aangeduid met de naam Sanatan Dharm. Daarvan afgesplitste stromingen die een enkelvoudige weg nastreven worden als sektes gezien. Samen worden ze het Hindoeïsme genoemd. Bij het Christendom is het niet anders. Daar heb je ook een moederkerk waarvan diverse afsplitsingen zijn geweest. Toch vormen die samen nog steeds het Christendom.

Atheisten kunnen geen 'geestelijke levenshouding' hebben want een 'geestelijke levenshouding' vereist 'schoonheid in het geestelijke ervaren' en die ervaring is voorbehouden aan 'niet atheisten', althans het gelovig geestelijk is van een andere orde van het nietgelovig geestelijke. Stiekempjes herdefinieer je het geestelijke tot godservaring. En dat staat er 'atheisten geloven niet in God want ze geloven niet in god.
Morgen verder met ongelovige geestelijkheid, maar ik denk inderdaad dat je nooit atheisten over spiritualiteit hoort praten omdat je het niet als spiritualiteit (h)erkend. Atheisme is niet hetzelfde als bot positief empirisme. Of denk je werkelijk dat ik, als ik bv vrij, dat vertaal in materiele termen, in geurstoffen en versnellingskrachten? En daar komt die bekeringsdrang van atheisten vandaan: omdat er meer tussen hemel en aarde is dan god en god alleen.

Je hebt er kennelijk moeite mee nuances te onderscheiden. Mijn stelling is dat een materialistisch deterministisch wereldbeeld zich slecht leent voor een "geestelijke levenshouding". Ik zeg nergens dat het niet kan. (Snap je het verschil?)

Zo durf ik ook best te stellen dat geloofsfundamentalisme een slechte basis is voor objectief wetenschappelijk historisch onderzoek. Dat wil echter niet zeggen dat een geloofsfundamentalist geen objectief historisch onderzoek zou kunnen doen.

Ik zou het prettig vinden als je niet de hele tijd zo aangebrand doet, maar je beperkt tot argumenten en als ik voorbeelden vraag er niet om heen te gaan, maar deze gewoon te geven.

Of anders gezegd: zou jij het acceptabel vinden als ik de spiritualiteit van -pak hem beet- Saí Baba inferieur noem, enkel en alleen omdat hij in een god gelooft? In de trant van: 'gelovigen zijn niet geheel ontwikkeld, hebben geen eigen geestesleven en zijn daarom afhankelijk van een godsidee, en daarom is hun geestelijk leven onvolwassen en onvolgroeid'.

Je leest niet goed. Ik noem niemands spiritualiteit inferieur. Ik stel slechts dat een rationeel wetenschappelijk wereld beeld er een slechte basis voor is. Ik hoef jou toch niet uit te leggen dat materialistisch denken de tegenpool is van geestelijk denken. Is het echt zo moeilijk te bevatten dat een rationalistische materialistische denkbeelden eerder leiden tot een materialistische levenshouding? Dat het aannemen van geestelijke entiteiten eerder leidt tot een geestelijke levenshouding dan het ontkennen daarvan?

Probeer eens iets minder emotioneel te reageren, Ik houd er niet zo van. Probeer liever te lezen wat er werkelijk staat. Ik begin tot de theorie te neigen dat fundamentalistische denkers zoals geloofsfundamentalisten en atheïsten eigenlijk erg emotionele denkers zijn, die in hun overtuiging een uitlaatklep zoeken. Beiden bevinden zich in het uiterste van het spectrum. Beiden brengen hun overtuiging met grote kracht naar voren. Beiden putten zich uit om een hun standpunt te rationaliseren. En beiden voelen zich snel aangevallen en reageren erg emotioneel als hun standpunten in twijfel worden getrokken.

Dan zul jij wel weer boos worden, maar over zulke dingen mag best worden gedacht, psychologie is ook een wetenschap. Net zo goed als atheïsten ook mogen spelen met het idee dat gelovigen misschien door angst worden gemotiveerd.

Ik begrijp al jouw bezwaren tegen generaliseren ook niet. Alle gedragswetenschappen zoals de psychologie, sociologie, economie etc. proberen juist tot generalisaties te komen. Statistiek is bijvoorbeeld niets anders dan een wiskundig hulpmiddel om te generaliseren. Waarom reageer je daar zo heftig op? Mogen er geen veronderstellingen worden gemaakt ten aanzien van atheïsten, omdat jij er toevallig een bent? Het is pas onethisch als iemand zegt: Niesje is niet spiritueel, want hij is een atheïst. Het is niet het generaliseren, maar het verbijzonderen van een generalisatie dat onethisch is.

[Lustucru]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 12:04:
[...]


Er zijn vele vormen van rationaliteit. Rationaliteit, en dat heb ik hier in dit topic eerder ook laten zien, is enkel een maatstaf om de betrouwbaarheid van een overtuiging te laten zien. [...] Binnen de wetenschap is rationaliteit de mate waarin een overtuiging gestaafd wordt door empirisch bewijs. [...]Rationaliteit is echter een maatlat die een schaal vereist.[...]

Nou snap ik het. Volgens mijn encyclopedietje heet dat empirisme. In het wetenschappelijk empirisme is inderdaad weinig ruimte voor god, noch ruimte voor de ontkenning ervan. Dat is gewoon geen onderwerp van gesprek. Omdat we hier wel in gesprek zijn nam ik aan dat rationaliteit gebruikt wordt in de zin van 'uitgaande van de rede', rationaliteit in engere zin dus, en dan is het geen maatstaf die een schaal nodig heeft maar een mogelijke schaal die je op je maatstaf kunt toepassen.

[Laten we er mee ophouden van de opponent een karikatuur te maken en die vervolgens te bestrijden.]

Er wordt dus helemaal geen karikatuur gemaakt van wetenschap, van filosofen of wie dan ook. Je rakelt hier alleen iets op dat al uitvoerig behandeld is in dit topic. Misschien dat je graag wilt zien dat ik karikaturen maak van mensen, maar ik ben juist heel hard mijn best aan het doen om dat te voorkomen.

Hierbij had niet een persoon speciaal op het oog. Er worden in deze discussie nogal wat opmerkingen gemaakt over de atheist wil, atheisten zullen, de atheist kan niet, de atheist is niet spiritueel etc. En vervolgens bljkt dat natuurlijk allemaal niet te kunnen of te kloppen of heel slecht te zijn. Dat zijn argumenten van de stroman bij uitstek. Dicht je opponent een overtuiging toe en val die aan. 'Dat misschien wil je graag' is er ook een. Lasker ging er ook al van uit dat ik 'graag beledigd wilt zijn'. Wat is dat toch? het staat er toch duidelijk dat ik dat niet wil? waarom zou ik het dan wel willen? De Atheist is, samen met De Christen, De NewAger, de Jood, een karikatuur. En wat dat 'oprakelen' met die karikaturen van doen heeft ontgaat me al helemaal.

[Aetje]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 11:39:
[...]
Oke, ook binnen de vaste zekerheid dat God bestaat (en nogmaals: ik denk dat je daar niet zeker genoeg van kan zijn) zijn er twijfels. Maar zolang je maar zekerheid hebt over het bestaan van God en het eeuwige leven voor jou, zit je goed. En er zijn dus mensen die zekerder zijn van die twee dingen, dan van "2x2=4".

Op de rest reageer ik later, moet nu naar school

Heh, weer zie ik dezelfde tegenstelling:
Degenen die hun rotsvaste overtuiging als voldoende bestaansrecht (en bewijs) voor hun god zien, en degenen die die overtuiging zelf in twijfel trekken en daarmee het bestaansrecht teniet doen. Ik behoor zelf tot de laatsten...

Overigens las ik eerder in deze discussie dat sommigen de huidige wetenschap in twijfel trekken. Voor de vraag of "god" al dan niet bestaat is dat volledig irrelevant. Op de huidige wetenschap (die van het materiele) heeft deze vraag immers geen betrekking.

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 13:11:
Hierbij had niet een persoon speciaal op het oog. Er worden in deze discussie nogal wat opmerkingen gemaakt over de atheist wil, atheisten zullen, de atheist kan niet, de atheist is niet spiritueel etc. En vervolgens bljkt dat natuurlijk allemaal niet te kunnen of te kloppen of heel slecht te zijn. Dat zijn argumenten van de stroman bij uitstek. Dicht je opponent een overtuiging toe en val die aan. 'Dat misschien wil je graag' is er ook een. Lasker ging er ook al van uit dat ik 'graag beledigd wilt zijn'. Wat is dat toch? het staat er toch duidelijk dat ik dat niet wil? waarom zou ik het dan wel willen? De Atheist is, samen met De Christen, De NewAger, de Jood, een karikatuur. En wat dat 'oprakelen' met die karikaturen van doen heeft ontgaat me al helemaal.

Dat is een verkeerde weergave. Atheisten nemen een extreem standpunt in. Het zelfde doen geloofsfundamentalisten. Het is niet toevallig dat atheisten eenmaal bekeerd vaak zeer fanatieke gelovigen worden: Het hele Christenfundamentalisme vindt haar fundament in zulke mensen, te beginnen met Paulus die begon als Christenvervolger en daarna driekwart van het nieuwe testament schreef. Een ander bekend voorbeeld is kerkvader Augustinus. Er zijn miljoenen voorbeelden van atheisten die een 180 graden omslag maken. De enige constante is dat ze de uitersten zoeken.

Jij reageert erg emotioneel, maar je hebt dat zelf kennelijk niet door.

Een hoogleraar in de psychologie heeft het verschijnsel atheisme onderzocht: Lees eens de volgende link:http://www.apologetique.org/nl/recensies/Vitz_Faith_Fatherless_nl.htm

In tegenstelling tot haar pretentie van zuivere rationaliteit, ontstond het moderne atheïsme vanuit de irrationele, vaak neurotische en psychologische behoeften van een kleine groep invloedrijke denkers. Paul Vitz, hoogleraar in de psychologie aan de Universiteit van New York onderwerpt deze apostelen van het moderne denken aan dezelfde psychologische analyse, waarmee zij de religie wilden verwerpen. De psychologische bron van hun soms agressieve vorm van atheïsme komt voort uit de afwezigheid van een goede vader in hun leven.

In tegenstelling tot wat Sigmund Freud altijd beweerd heeft, biedt zijn projectietheorie een meer bevredigende verklaring voor het ontstaan van het atheïsme, dan dat het een goede verklaring biedt waarom mensen religieuze overtuigingen hebben. Paul Vitz toont in zijn boek The Faith of the Fatherless aan, dat het opvallend is dat veel vooraanstaande atheïstische intellectuelen uit de geschiedenis gekenmerkt worden door een verstoorde verhouding met hun vaders.

Paul Vitz (1935), hoogleraar psychologie aan de New York University houdt zich al jarenlang bezig met de verhouding tussen de psychoanalyse van Freud en diens kritiek op religie. Freud stelde in navolging van Ludwig Feuerbach dat religie ontstaat uit een verlangen van de mens naar zekerheid en zin in het bestaan. God is daarbij niets meer dan een (onbewuste) wensdroom van de gelovige om te denken dat er een liefdevolle God bestaat. Net zoals een kind verlangt naar een liefdevolle vader, zo verlangt de gelovige naar een liefdevolle God. Daarom is elke religie gebaseerd op een illusie, omdat ze enkel voortkomt uit de vaak onbewuste behoefte van de menselijke geest.

Er zijn volgens Paul Vitz een aantal opvallende zaken met de projectietheorie van Freud. In de eerste plaats heeft Freud zelf toegegeven dat de projectietheorie geen onderdeel uitmaakt van zijn psychoanalytische theorie, maar dat ze een uiting is van zijn persoonlijke voorkeur. Freud zelf stond bekend als een overtuigd atheïst.
In de tweede plaats is het opvallend dat Freud nooit de moeite heeft genomen om te bewijzen dat religie inderdaad aan de hand van de projectietheorie verklaard kan worden. Uit de vele casussen van zijn patienten die Freud in zijn boeken beschreven heeft, is nergens een beschrijving te vinden waarmee hij aantoont dat religie bij zijn patiënten inderdaad als een wensdroom (projectie) fungeert.
In de derde plaats zijn op grond van Freuds definitie alle prestaties van de menselijke vooruitgang met de projectietheorie te veklaren, inclusief zijn eigen psychoanalyse.

Volgens Vitz heeft Freud met de formulering van zijn projectietheorie de psychologie een uitstekend verklaringsmiddel in handen gegeven om het atheisme te verklaren. Vitz start met een centrale notie binnen de psychoanalyse: het Oedipus complex. Het Oedipus complex is een verklaringsprincipe binnen de ontwikkelingsleer van Freud, gebaseerd op het Griekse mythologische verhaal van Oedipus die zijn vader dood om vervolgens met zijn moeder te trouwen. Op 3e jarige leeftijd ontwikkelt een jongetje een sterk sexueel verlangen naar zijn moeder. Tegelijkertijd ontwikkelt hij haat en angst tegenover zijn vader die als sta in de weg de vervulling van dit verlangen naar zijn moeder dwarsboomt. In het onderbewustzijn leeft de haat en de angst verder in dromen en fantasieën. Volgens Freud is de oplossing van het Oedipus complex nooit definitief, en kan ze opnieuw geactiveerd worden in het latere leven. Het Oedipus complex is de bron van de later in het leven te onstanen neurosen.

Met zijn formulering van het Oedipus complex als de bron van alle neurosen, heeft Freud zonder het te willen een zeer helder model geformuleerd om de bron van het projectieve verlangen naar de verwerping van God te verklaren. Atheïsme is het Oedipale verlangen om de vader te doden en daarna zijn plaats in te nemen.

Vitz formuleert op basis van het Oedipus complex een nieuw model: de "gebrekkige/afwezige vader hypothese". Deze dient als uitgangspunt naar zijn onderzoek bij de levens van een aantal vooraanstaande atheïsten uit de geschiedenis.
Vitz toetste zijn hypothese door de levens van een groep belangrijke atheïsten uit de geschiedenis te nemen. Daarnaast maakte hij een controlegroep, door op zoek te gaan naar biografische gegevens van een groep belangrijke gelovige denkers die in dezelfde tijd leefden.

De levens van de belangrijkste atheisten uit onze westerse cultuur vertonen een sterke overeenkomst: vrijwel al deze atheïsten voldoen aan de door Vitz gestelde "gebrekkige/afwezige vader hypothese". Des te feller het atheïsme, des te meer ze voldoen aan zijn hypothese.

Deze gebrekkige/afwezige relatie uit zich op een aantal manieren. Zo is er de verstoorde relatie door de afwezige vader, de misbruikende vader, of de tekortschietende vader. Vitz stelt dat door het negatieve beeld wat ontstaan is door de vader, de atheïst dit negatieve beeld op God geprojecteerd heeft. Het vaderbeeld van God wordt mede beïnvloed door het beeld wat een mens van zijn werkelijke vader had(heeft). Het beeld dat deze intellectuelen van hun vaders gevormd hebben is een traumatische. Als gevolg van de verstoorde vader relatie projecteert de atheïst de afwezigheid van God in dit bestaan.
Vitz geeft voorbeelden van belangrijke atheïstische denkers. Friedrich Nietszche, David Hume, Bertrand Russell, Jean Paul Sartre, Albert Camus, Arthur Schopenhauer; (afwezige vaders). Thomas Hobbes, Jean Meslier, Voltaire, Jean d'Alembert, Baron d'Holbach, Ludwig Feuerbach, Samuel Butler, Sigmund Freud, H.G Wells; (gebrekkige vaders). Ook zijn belangrijke aanwijzingen te vinden in de levens van Adolf Hitler, Josef Stalin en Mao Zedong die voldoen aan de hypothese.

Om te onderzoeken of het vaderbeeld van de atheïsten daadwerkelijk van invloed kan zijn op het onstaan van hun atheïsme, onderzoekt Vitz de levens van belangrijke religieuze denkers die in dezelfde tijd leefden als de atheïsten. De controlegroep bestaat uit een groep vooraanstaande religieuze denkers, zoals Blaise Pascal, George Berkeley, Joseph Butler, William Paley, John Henry Newman, Søren Kierkegaard, Karl Barth, Friedrich Sleiermacher, Diettrich Bonhoeffer, e.a. Het blijkt dat bij al deze denkers er een goede relatie bestond met hun vader, en dat ook het beeld van hun vader goed was. Het verschil met de groep atheïsten is te duidelijk om het als toeval te laten gelden.

Kan atheisme verklaard worden met de projectietheorie?

Het is opvallend met hoeveel gemak atheïsten de projectie theorie van Freud aanhalen om religie af te doen als een wensdroom van de gelovige. Het valt op wanneer men weet dat er nog nooit gefundeerd psychologisch onderzoek naar gedaan is, en dat Freud die deze theorie gebruikte nooit enig bewijs ten gunste heeft geleverd. In Nederland mag Herman Philipse zich graag beroepen op de projectie theorie van Freud, om de religie als irrationeel te verwerpen. Wat Paul Vitz in zijn boek laat zien, is dat de projectietheorie juist een veel betere verklaringsmethode is voor het onstaan van het atheïsme. En Vitz geeft er nog bewijs voor ook.

Maar is het niet erg simpel wat Vitz doet? Kan Vitz op grond van een kleine onderzoeksgroep wel zulke conclusies trekken? Vitz maakt duidelijk dat hij niet van mening is dat we nu voor eens en voor altijd het atheïsme verklaard hebben. Hij maakt duidelijk hoe complex de menselijke geest werkt en hoeveel andere factoren er vaak in het spel zijn die iemand doen besluiten om het bestaan van God te accepteren of te verwerpen. Vitz wijst in dit verband dan ook op het feit dat het geloof in God slechts in beperkte mate een intellectuele kwestie is, maar sterk afhangt van psychologische factoren. De keus voor een geloofsovertuiging wordt voor een groot gedeelte (bewust of onbewust) bepaald door de menselijke wil.

In mijn artikel atheïsme en cognitieve dissonantie heb ik enkele voorbeelden gegeven van bekeringen tot het christelijk geloof die gekenmerkt werden door een hevige psychologische weerstand voorafgaand aan de bekering. Je vindt deze weerstand bij bekende mensen zoals Aurelius Augustinus en C.S. Lewis. In hun autobiografische literatuur leggen zij getuigenis af van dit proces.

Slot

Vitz heeft met zijn boek willen laten zien dat het hardnekkige argument van atheïsten, dat religie voortkomt uit een irrationele behoefte, veel beter van toepassing is op het atheïsme zelf. Atheïsme is een vorm van projectie, waarbij de atheïst als gevolg van onbewuste psychologische factoren God verwerpt. Ondanks dat religie op een complexe wijze tot stand komt en niet eenvoudig verklaard kan worden door een enkele factor, toont Vitz op z'n minst aan, dat als de projectietheorie een goed verklaringsmodel is, deze het beste toegepast kan worden op het atheïsme. Dat is de belangrijkste conclusie wat dit boeiende en uiterst vlot leesbare boek ons kan leren.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 14:10 ]

[Lustucru]

Zucht. Ik geef me over. Nee, ik ben niet boos. De oogst uit de twee meest recente posten doen me denken e.e.a. niet helemaal goed zal gaan:

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 13:52:
[...]
die enge denkwijze
Als je zo slecht geïnformeerd bent kun je beter niet in een discussie mengen.
Je hebt er kennelijk moeite mee nuances te onderscheiden
Ik zou het prettig vinden als je niet de hele tijd zo aangebrand doet
Je leest niet goed.
Ik hoef jou toch niet uit te leggen dat
Probeer liever te lezen wat er werkelijk staat.
Is het echt zo moeilijk te bevatten
Probeer eens iets minder emotioneel te reageren
En beiden voelen zich snel aangevallen en reageren erg emotioneel
Dan zul jij wel weer boos worden, maar over zulke dingen mag best worden gedacht,
Jij reageert erg emotioneel, maar je hebt dat zelf kennelijk niet door.

Op spiritueel gebied enkel [ben je een ignorant]
Ik noem niemands spiritualiteit inferieur.

Dit is een discussie waarin atheïsten de onwaarschijnlijkheid van een ander dan een rationeel wetenschappelijk wereldbeeld proberen te bewijzen. Misschien zou je eerst eens alle posts moeten lezen voor je je in de discussie mengt.
[...]

De grap is dat ik dat gedaan heb. Lasker verklaarde de discussie voor dood maar vroeg zich af waar de bekeringsdrang van de atheist nu vandaan komt. Dat is mij wel een stukje duidelijker geworden

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 14:19:
De grap is dat ik dat gedaan heb. Lasker verklaarde de discussie voor dood maar vroeg zich af waar de bekeringsdrang van de atheist nu vandaan komt. Dat is mij wel een stukje duidelijker geworden

Het interesseert mij geen zak wat jij gelooft en of je gelooft Niesje en ik ben hier toch ook niet bezig om jou tot een bepaalde geloofsovertuiging te brengen wel? Jij weet nog niet eens wat ik geloof.

Waar ik mij in deze discussie steeds tegen heb verzet zijn de extreme standpunten van zowel gelovigen als atheisten.

Het valt mij op dat jij wel steeds emotioneel reageert, ook nu weer, maar dat je een inhoudelijke discussie uit de weg gaat. Je pakt steeds stukjes uit mijn betoog reageert daar emotioneel op en gebruikt die om een inhoudelijke reactie uit de weg te gaan.

Probreer je eens even niet persoonlijk aangevallen te voelen. Ik heb geen enkele behoefte of intentie om jou persoonlijk aan te vallen. Ik vraag je alsnog om inhoudelijk op mijn argumenten te reageren en ik vraag je opnieuw om een voorbeeld van jouw atheistische spirritualiteit te geven.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 14:40 ]

[Verwijderd]

Aetje schreef op 08 januari 2004 @ 13:11:
[...]

Heh, weer zie ik dezelfde tegenstelling:
Degenen die hun rotsvaste overtuiging als voldoende bestaansrecht (en bewijs) voor hun god zien, en degenen die die overtuiging zelf in twijfel trekken en daarmee het bestaansrecht teniet doen. Ik behoor zelf tot de laatsten...

Het lijkt me dat 'die overtuiging in twijfel trekken' nooit het bestaansrecht van God teniet kan doen; je kunt alleen maar aan het bestaansrecht twijfelen, zekerheid zul je nooit hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 14:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 14:54:
[...]
Natuurlijk, als dit nu nog niet duidelijk is...

Maar het lijkt me dat 'die overtuiging in twijfel trekken' nooit het bestaansrecht van God teniet kan doen; je kunt alleen maar aan het bestaansrecht twijfelen, zekerheid zul je nooit hebben.

Laat mij een opvallend verschil tussen gelovigen en ongelovigen op tafel leggen.

Gelovigen durven hun onbewijsbare vaak zeer persoonlijke denkbeelden op tafel te leggen. Daarmee lopen ze sociaal/emotioneel een groot risico, want atheisten grijpen dit vaak aan om deze standpunten in het belachelijke te trekken en trekken openlijk de rationaliteit van de gelovige in twijfel.

Omgekeerd legt de atheist niets op tafel. Als je suggereert dat zij, uit eigen verkiezing, minder ver spiritueel zijn ontwikkeld, wordt men boos. Maar een uitdrukkelijke uitnodiging om eigen spirituele denkbeelden op tafel te leggen zodat anderen zich daar ook eens over kunnen buigen, worden hardnekkig genegeerd.

Is atheisme misschien mede gegrond in een angst om belachelijk gevonden te worden? Men kraakt liever af omdat men bang is zelf afgekraakt te worden?

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 03:05:
Sorry nog vergeten: dat is zijn broer. Ik heb het over Karel.

Die man is overtuigd atheist. Deze man is erg belezen, maar geloof is meer dan boekenkennis, je moet het inleven, dat is een atheist niet gegeven.

[Verwijderd]

Nog een paar interessante teksten

De psycholoog H. C. Rümke schreef in zijn boek 'Karakter en aanleg in verband met het ongeloof' dat geloof en religiositeit onmisbare elementen zijn in het ontwikkelingsproces van kind naar volwassene. Zijn werkhypothese luidt: 'Ongeloof is een ontwikkelingsstoornis.' In tegenstelling tot Freud meent Rümke op grond van zijn ervaringen als psychiater dat het zogenaamde ongeloof veel sterker verwantschap vertoont met de neurose dan echt geloof. Freud beschreef onecht geloof, schrijft Rümke. Wie de echte neurose, in al haar levensremmende werking, heeft leren kennen, vindt het toch op z'n minst vreemd dat deze zeer speciale neurose, de godsdienst, de mens door alle eeuwen heen tot een productiviteit op het allerhoogste niveau heeft aangezet: Nergens heeft ooit het onechte een dergelijke ontroerende wijdende en bevrijdende kracht gehad.
Rümke beschrijft de religieuze ervaring als een zich zinvol ingeschakeld voelen in het geheel van het zijnde. Je ervaart houvast, grond onder je voeten (‘oergrond’) en samenhang.


'Degenen die menen het duidelijkst te weten, in goed- of afkeurende zin, wat religie ‘is’, lijken het minst te erkennen hoe verbazend veel verschillende aspecten van het menselijk leven er terecht mee zijn aangegeven. We kunnen het verschijnsel religie daarom het best benaderen door ons voor de geest te halen hoeveel verschillende ervaringen door de mens religie worden genoemd, en niet door te werken met wat we menen dat die naam verdient' schreef E. R. Goodenough in zijn boek 'The Psychology of Religious Experience'. Dit geldt evengoed voor elke psychologie van ongeloof of ongodsdienstigheid.

Misschien dat Christiaan hier meer over weet.

[Buffy]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 13:52:
[...]

Dat is een verkeerde weergave. Atheisten nemen een extreem standpunt in. Het zelfde doen geloofsfundamentalisten. Het is niet toevallig dat atheisten eenmaal bekeerd vaak zeer fanatieke gelovigen worden: Het hele Christenfundamentalisme vindt haar fundament in zulke mensen, te beginnen met Paulus die begon als Christenvervolger en daarna driekwart van het nieuwe testament schreef. Een ander bekend voorbeeld is kerkvader Augustinus. Er zijn miljoenen voorbeelden van atheisten die een 180 graden omslag maken. De enige constante is dat ze de uitersten zoeken.

Was Paulus een atheist?

Ik geef toe dat mijn bijbel kennis niet erg groot is maar ik dacht dat Paulus voor zijn bekering een Jood was.

[samo]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 15:03:
[...]

Laat mij een opvallend verschil tussen gelovigen en ongelovigen op tafel leggen.

Gelovigen durven hun onbewijsbare vaak zeer persoonlijke denkbeelden op tafel te leggen. Daarmee lopen ze sociaal/emotioneel een groot risico, want atheisten grijpen dit vaak aan om deze standpunten in het belachelijke te trekken en trekken openlijk de rationaliteit van de gelovige in twijfel.

Omgekeerd legt de atheist niets op tafel. Als je suggereert dat zij, uit eigen verkiezing, minder ver spiritueel zijn ontwikkeld, wordt men boos. Maar een uitdrukkelijke uitnodiging om eigen spirituele denkbeelden op tafel te leggen zodat anderen zich daar ook eens over kunnen buigen, worden hardnekkig genegeerd.

Laat ik hier eens mijn visie op geven (ik heb toch niks beters te doen en de discussie is behoorlijk verslavend)
Gelovigen leggen vol overtuiging andermans denkbeelden op tafel, en gebruiken daarvoor andermans argumenten. Als je de denkbeelden aanvalt (of in twijfel trekt) val de iemand anders aan, en niet de gelovige. Hoogstens val je het geloof van de gelovige in andermans aan. En dan kan de gelovige nog altijd zeggen dat andermans fout was, zonder zelf al te veel 'gezichtsverlies' te lijden.
Atheisten hebben hun eigen denkbeelden, die waarschijnlijk gebaseerd zijn op andermans denkbeelden, maar door de persoon zelf eigen zijn gemaakt. Val je deze denkbeelden aan (of trek je ze in twijfel) val de de persoon zelf aan. Eventueel moet deze persoon een fout van zichzelf toegeven, wat tot 'gezichtsverlies' lijdt, en dan zal een ongelovige inderdaad het denkbeeld harder verdedigen, tot aggressief aan toe.
[quote[
Is atheisme misschien mede gegrond in een angst om belachelijk gevonden te worden? Men kraakt liever af omdat men bang is zelf afgekraakt te worden?[/quote]
Ja! Maar geloof namelijk net zo. Als jij namelijk andermans denkbeeld verdedigd, kan alleen iemand andermans belachelijk gevonden worden. De atheist is dus meer emotineel betrokken.

[Verwijderd]

Dawns_sister schreef op 08 januari 2004 @ 15:18:
Was Paulus een atheist?

Ik geef toe dat mijn bijbel kennis niet erg groot is maar ik dacht dat Paulus voor zijn bekering een Jood was.

Een Jood is niet per definitie een theist. Paulus wordt meestal omschreven als Romein van Joodse afkomst. In romeinse dienst heeft hij vele onschuldige medejoden gedood. Je moet niet vergeten dat de eerste Christenen Joden waren. Paulus moorden waren dan ook niet religieus gemotiveerd.

Dat maakt hem in Joods opzicht zeker een atheist. Je kunt je voorstellen dat Paulus handelen welke haaks stond op zijn Joodse opvoeding, bij hem grote innerlijke spanningen teweeg heeft gebracht. Hij zal ongetwijfeld gedacht hebben dat hij verdoemd was. De bekering tot het Christendom, met de mogelijkheid tot vergeving, moet voor hem een enorme bevijding geweest zijn. Dat verklaart ook de enorme bezieling waarmee hij het geloof gaat uitdragen, Paulus eigen bevrijding hangt van het geloof af.

[Christiaan]

samo-arne schreef op 08 januari 2004 @ 15:21:
Atheisten hebben hun eigen denkbeelden, die waarschijnlijk gebaseerd zijn op andermans denkbeelden, maar door de persoon zelf eigen zijn gemaakt. Val je deze denkbeelden aan (of trek je ze in twijfel) val de de persoon zelf aan.

Mwa. Hoeveel mensen komen hier op basis van totaal stupide argumenten roepen dat ze atheist zijn? Heel wat hoor, zeker in dit soort draadjes. Dit heeft niks met andermans denkbeelden te maken, dat zijn gewoon meelopers. Net als vroeger alle mensen vroom gelovig waren - dacht je dat echt? Het gros bestond gewoon uit meelopers die maar meegingen met de massa. Omdat het tij nu de andere kant op lijkt te gaan is die massa ineens atheist geworden omdat de 'trend' is. Dat betekent niet dat de meeste atheisten er niet over nagedacht hebben hoor, helemaal niet, maar er is een grote massa onder hen die zich atheist noemt op basis van argumenten die ze zelf niet begrijpen. De theisten, die tegenwoordig toch in de minderheid zijn, moeten in de meeste gevallen zelf ook heel duidelijk maken waarom ze geloven. Wellicht niet in de strenge kerkelijke gemeenten, maar wel in mijn omgeving.

[samo]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 15:40:
{dat staat hierboven, dat kan je zo ook wel lezen}

Ok, dat is ook waar, maar ik doelde meer op de mensen die daadwerkelijk argumenten kunnen leveren voor het denkbeeld dat ze ventileren. Het mag dan een klein percentage zijn, maar het zijn wel de mensen die een verschil maken.
(ik hoop daar trouwens ook bij te horen)

[ Voor 52% gewijzigd door samo op 08-01-2004 15:46 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 15:15:
Misschien dat Christiaan hier meer over weet.

Uh, nee. Maar ik geloof psychologen die zich baseren op Freud stiekem al bij voorbaat niet, want die man heeft echt heel wat krankzinnige theorieen geformuleerd. Ik vind het ook niet zo zinvol om te gaan dwepen met theorieen die stellen dat atheisten ziek in hun hoofd zijn of vica versa. Dat is zo verschrikkelijk subjectief en bovendien is het een misvatting van het concept 'stoornis'.

Wat je wel vaak ziet is dat mensen die eerst heel sterk een tegengestelde mening hadden en ineens overtuigd worden juist heel sterk het tegenovergestelde gaan verdedigen. Dat zie je bij fervent rokers die stoppen of atheisten die theist worden of vica versa. Dat is meer een soort karaktertrek lijkt me - die mensen hebben een drang te verdedigen wat ze gelovigen. Misschien om zichzelf te overtuigen?

Het proces wat hier volgens mij aan ten grondslag ligt is cognitieve dissonantie. Dit zegt dat als mensen wat anders doen dan ze vinden, bijvoorbeeld iemand die altijd roker was en ineens stop (bijvoorbeeld door druk van anderen) ineens een conflict ziet tussen wat hij/zij gelooft en wat hij/zij doet. Dat kan leiden tot de onderbewuste conclusie dat hij/zij dan ook geen roker meer is en dat conflict kan opgelost worden door heel fel tegen roken te worden - want dat past weer bij het eigen gedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 08-01-2004 15:53 ]

[Christiaan]

samo-arne schreef op 08 januari 2004 @ 15:46:
Ok, dat is ook waar, maar ik doelde meer op de mensen die daadwerkelijk argumenten kunnen leveren voor het denkbeeld dat ze ventileren. Het mag dan een klein percentage zijn, maar het zijn wel de mensen die een verschil maken.
(ik hoop daar trouwens ook bij te horen)

Ach ja. Ik vind het zo zinloos mezelf te categoriseren. Laat anderen dat maar doen op basis van wat ik zeg. Ik heb mezelf wel eens atheistisch christen genoemd juist om dat te benadrukken. Het is geen probleem beide kanten van de munt te verdedigen namelijk - en dat maakt het voor mijn gevoel ook zo zinloos me te categoriseren op basis van mijn argumenten. Die argumenten vloeien wel voort uit mijn overtuiging, en die is inderdaad dat God bestaat. De atheist zal beginnen met het tegenovergestelde gevoel en daar argumenten voor formuleren. Het feit dat alle argumenten van beide partijen volledig weerlegd kunnen worden maar toch beide partijen niet overtuigen geeft wel aan dat het begint met een diepe gevoelsmatige (?) overtuiging.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 15:03:
[...]

Laat mij een opvallend verschil tussen gelovigen en ongelovigen op tafel leggen.

Gelovigen durven hun onbewijsbare vaak zeer persoonlijke denkbeelden op tafel te leggen. Daarmee lopen ze sociaal/emotioneel een groot risico, want atheisten grijpen dit vaak aan om deze standpunten in het belachelijke te trekken en trekken openlijk de rationaliteit van de gelovige in twijfel.

Omgekeerd legt de atheist niets op tafel. Als je suggereert dat zij, uit eigen verkiezing, minder ver spiritueel zijn ontwikkeld, wordt men boos. Maar een uitdrukkelijke uitnodiging om eigen spirituele denkbeelden op tafel te leggen zodat anderen zich daar ook eens over kunnen buigen, worden hardnekkig genegeerd.

Is atheisme misschien mede gegrond in een angst om belachelijk gevonden te worden? Men kraakt liever af omdat men bang is zelf afgekraakt te worden?

Ik denk dat die gedachte zeker niet alle atheïsten beweegt. Hoewel sommigen wel heel erg uit gaan van de denkbeelden die ze er bij zichzelf jarenlang ingestampt hebben. Ze gaan vaak uit van hun eigen gelijk, of zeggen: "Ik heb geprobeerd God te ervaren, maar het lukte niet, dus God bestaat niet."
Gelovigen gaan (als het goed is) niet uit van hun eigen gelijk, maar van het gelijk van hetgeen ze ervaren hebben, namelijk God.

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 15:40:
[...]

Mwa. Hoeveel mensen komen hier op basis van totaal stupide argumenten roepen dat ze atheist zijn? Heel wat hoor, zeker in dit soort draadjes. Dit heeft niks met andermans denkbeelden te maken, dat zijn gewoon meelopers. Net als vroeger alle mensen vroom gelovig waren - dacht je dat echt? Het gros bestond gewoon uit meelopers die maar meegingen met de massa. Omdat het tij nu de andere kant op lijkt te gaan is die massa ineens atheist geworden omdat de 'trend' is. Dat betekent niet dat de meeste atheisten er niet over nagedacht hebben hoor, helemaal niet, maar er is een grote massa onder hen die zich atheist noemt op basis van argumenten die ze zelf niet begrijpen. De theisten, die tegenwoordig toch in de minderheid zijn, moeten in de meeste gevallen zelf ook heel duidelijk maken waarom ze geloven. Wellicht niet in de strenge kerkelijke gemeenten, maar wel in mijn omgeving.

Zo had ik er nog niet over gedacht, maar ik kan me hier goed in vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 15:54:
Gelovigen gaan (als het goed is) niet uit van hun eigen gelijk, maar van het gelijk van hetgeen ze ervaren hebben, namelijk God.

De meeste gelovigen zullen geloof omschrijven als een zoektocht naar de waarheid. Alleen fundamentalisten menen dat ze de waarheid al gevonden hebben.

[Verwijderd]

Ik doe ook een duit in het zakje (om maar even in kerkelijke sferen te blijven).

Wij mensen baseren normaal gesproken een mening op logica. Als ik mezelf afvraag of het logisch is dat er zoiets als een god bestaat, dan zeg ik nee.
Wat wel logisch is, en dat zal ongetwijfeld in een voorgaand topic ook wel aan de orde zijn geweest, is dat in heeeeeeel vroeger tijden (de Steentijd oid) de stamhoofden / groepsleiders / koningen of hoe je het wilt noemen, de toendertijd onverklaarbare verschijnselen zoals donder en bliksem, onweer, vuur en andere zaken moesten verklaren. Als zij geen plausibele verklaring hadden voor hetgeen allemaal om hen heen gebeurde, raakten zij hun geloofwaardigheid en daarmee hun leiderschap kwijt. Zo werden "goden" geboren.
In mijn optiek heeft de mens God zelf gecreëerd. Als de laatste mens sterft, sterft God ook. Wat dat betreft kan ik me volledig vinden in de evolutie-theorie.

Ik kan me heel goed voorstellen dat gelovigen kracht en vertrouwen putten uit het geloof, en de overtuiging dat een hogere kracht over hem of haar waakt. Kan ik alleen maar respect voor hebben. Ik heb het persoonlijk niet nodig, geloof in mezelf vind ik meer dan genoeg.

Tot zover de mening van een n00b
Ik kan het verder niet onderbouwen, maar zo denk ik erover.

[Verwijderd]

Even om begripsverwarring te voorkomen:

Het begrip ongelovige is iets anders dan een atheist. Men hoeft geen atheist te zijn omdat men niet in God gelooft. Net zo goed als men geen geloofsfundamentalist hoeft te zijn omdat men wel in God te gelooft.

Atheisten en geloofsfundamentalisten bevinden zich in de uitersten van het spectrum. Zij vertegenwoordigen beiden extreme opvattingen.

God bestaat niet (atheisten)
|
Ik geloof er niet in (agnosten, ongelovigen in brede zin)
|
Ik twijfel (ietsisten)
|
Ik geloof wel (theisten, gelovigen in brede zin)
|
Ik weet hoe God eruit ziet (geloofsfundamentalisten)

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 13:52:
Een hoogleraar in de psychologie heeft het verschijnsel atheisme onderzocht

schreef een boek waarin hij zich schuldig maakt aan het bedrijven van pseudo-wetenschap.

Paul Vitz toont in zijn boek The Faith of the Fatherless aan, dat het opvallend is dat veel vooraanstaande atheïstische intellectuelen uit de geschiedenis gekenmerkt worden door een verstoorde verhouding met hun vaders.

Een typisch geval van confirmation bias. Als je de theorie hebt dat vooraanstaande atheistische intellectuelen een verstoorde verhouding met hun vaders hadden, dan kan je dat altijd aantonen door selectief die intellectuelen te kiezen, selectief hun beschrijvingen van ervaringen met hun vader te kiezen en die selectief te interpreteren. Paul Vitz heeft niet aangetoond dat er een correlatie is tussen een verstoorde verhouding van iemand met zijn vader en atheisme en daarmee valt de hele bodem uit zijn aanklacht. Daarmee is er ook geen 'aanwijzing' geconstateerd. Paul Vitz maakt zich schuldig aan het selectief presenteren van gegevens teneinde zijn eigen theorieen te promoten: wat hij presenteert is pseudo-wetenschap, bevlekt door het oneigenlijk presenteren van data.

Vitz start met een centrale notie binnen de psychoanalyse: het Oedipus complex.

Een notie die al kort nadat Freud ermee kwam samen met de rest van de psychoanalyse volledig is afgebrand. Het Oedipus Complex als centrale notie accepteren is pseudo-wetenschap net zoals Freuds notie dat alles in dromen op sex te herleiden valt. De mogelijkheid moet bestaan dat een banaan gewoon een banaan is en dat iemand gewoon van zijn moeder houdt.

Het is opvallend met hoeveel gemak atheïsten de projectie theorie van Freud aanhalen om religie af te doen als een wensdroom van de gelovige. Het valt op wanneer men weet dat er nog nooit gefundeerd psychologisch onderzoek naar gedaan is,

Atheisten halen helemaal niet 'de projectietheorie van Freud' aan. Ik heb nog nooit een atheist hier met Freud als autoriteitsargument zien zwaaien. Het is een argument dat voortkomt uit de eenvoudige waarneming dat we graag dat bevestigd zien waarvan we willen dat het waar is. We zouden willen dat er antwoorden waren op de existentiele vragen. Iedere stroming die die antwoorden biedt, zal daarom volgelingen krijgen, omdat ze iets biedt dat mensen willen hebben. Het ontstaan en accepteren van religies is prima uit culturele en psychologische gronden te verklaren; de theorieen die daarover gevormd zijn beschrijven prima een aantal effecten die in veel mensen zijn waargenomen en wel met degelijk onderzoek zijn vastgesteld. Je hoeft van mij niet te accepteren dat dat de verklaring is, maar het is wel een potentiele verklaring waarvoor ik nog geen weerlegging heb gezien. Een buitengewoon elegante en simpele verklaring bovendien.

[Christiaan]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 16:14:
schreef een boek waarin hij zich schuldig maakt aan het bedrijven van pseudo-wetenschap.

Nah. Dat is ook weer een beetje een flauw argument hoor. Het is zeker geen pseudo-wetenschap. Dit is gewoon psychoanalyse, en dat is nu eenmaal wat abstract en vaag. Het is tegenwoordig in elk geval een stuk beter verantwoord dan vroeger. Laten we het boek gewoon zien als de mening van een professor en het niet gaan zien als het bewijs dat atheisten gek zijn of dat de professor pseudo-wetenschap bedrijft. Verwar de psychoanalyse niet met Freud's theorieen, want dat is niet altijd hetzelfde. De psychoanalyticus zoekt naar onbewuste processen die belangrijke drijfveren voor gedrag vormen. Freud heeft daar een groot aantal theorieen over geformuleerd die de basis hebben gevormd voor de huidige neo-psychoanalyse (waar we ook de grootten der psychologen terugvinden, zoals Erikson, Adler, Jung, enz). Zijn theorieen waren onwetenschappelijk niet om wat ze claimden maar omdat ze tot stand waren gekomen door case-studies die niet eens door Freud zelf waren gedaan (maar door zijn collega). Neemt niet weg dat deze theorieen, hoe raar ze ook mogen zijn, nog steeds veel toegepast worden (zij het in een moderne jas) en heel veel mensen helpen die hulp zoeken. De pragmatist moet dan tenminste erkennen dat het zin heeft

Het is in elk geval de meest complete theorie van de menselijke geest ooit. Freud heeft enorm veel theorieen ontwikkeld waarvan een groot deel het huidige denken sterk beinvloedt. Pak dus niet alleen dat Oedipus complex eruit - dat is slechts een fractie (sterker nog, het wordt bij ons echt terloops genoemd).

[ Voor 52% gewijzigd door Christiaan op 08-01-2004 16:26 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:12:
Even om begripsverwarring te voorkomen:

Helaas slaag je daar niet in, want je introduceert juist begripsverwarring.

Een atheist gelooft niet in God. Dat is a-theisme. Of God bestaat heeft er in principe weinig mee te maken, hoewel bij veel mensen het atheisme, het niet geloven in God, voortkomt uit het idee dat God niet bestaat. Je kan echter prima het bestaan van God in het midden laten en toch niet in hem geloven, zoals veel mensen die zichzelf agnostisch noemen doen. Die mensen zijn in feite a-theist: ze geloven niet in God.

"What is atheism?"

Atheism is characterized by an absence of belief in gods. This absence of belief generally comes about either through deliberate choice, or from an inherent inability to believe religious teachings which seem literally incredible. It is not a lack of belief born out of simple ignorance of religious teachings.

Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist. Just lacking belief in Gods is often referred to as the "weak atheist" position; whereas believing that gods do not (or cannot) exist is known as "strong atheism".

Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate...

It is important, however, to note the difference between the strong and weak atheist positions. "Weak atheism" is simple scepticism; disbelief in the existence of God. "Strong atheism" is an explicitly held belief that God does not exist. Please do not fall into the trap of assuming that all atheists are "strong atheists". There is a qualitative difference in the "strong" and "weak" positions; it's not just a matter of degree.

Some atheists believe in the non-existence of all Gods; others limit their atheism to specific Gods, such as the Christian God, rather than making flat-out denials.


"But isn't disbelieving in God the same thing as believing he doesn't exist?"

Definitely not. Disbelief in a proposition means that one does not believe it to be true. Not believing that something is true is not equivalent to believing that it is false; one may simply have no idea whether it is true or not. Which brings us to agnosticism.

"What is agnosticism then?"

The term 'agnosticism' was coined by Professor T.H. Huxley at a meeting of the Metaphysical Society in 1876. He defined an agnostic as someone who disclaimed both ("strong") atheism and theism, and who believed that the question of whether a higher power existed was unsolved and insoluble. Another way of putting it is that an agnostic is someone who believes that we do not know for sure whether God exists. Some agnostics believe that we can never know.

In recent years, however, the term agnostic has also been used to describe those who simply believe that the evidence for or against God is inconclusive, and therefore are undecided about the issue.

To reduce the amount of confusion over the use of term agnosticism, it is recommended that usage based on a belief that we cannot know whether God exists be qualified as "strict agnosticism" and usage based on the belief that we merely do not know yet be qualified as "empirical agnosticism".

Words are slippery things, and language is inexact. Beware of assuming that you can work out someone's philosophical point of view simply from the fact that she calls herself an atheist or an agnostic. For example, many people use agnosticism to mean what is referred to here as "weak atheism", and use the word "atheism" only when referring to "strong atheism".

Beware also that because the word "atheist" has so many shades of meaning, it is very difficult to generalize about atheists. About all you can say for sure is that atheists don't believe in God. For example, it certainly isn't the case that all atheists believe that science is the best way to find out about the universe.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 16:14:

Zoals ik al eerder heb aangegeven reageer ik niet meer op jou posts, omdat dat leidt tot emotionele reacties. Het staat jou natuurlijk vrij om wel op mijn posts te reageren, maar van uit een ethisch standpunt lijkt mij het juister om dat aan anderen over te laten zoals ik ook bij jou doe, want ik kan daar niet op reageren.

[Confusion]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 16:20:
Laten we het boek gewoon zien als de mening van een professor en het niet gaan zien als het bewijs dat atheisten gek zijn of dat de professor pseudo-wetenschap bedrijft

Als het slechts zijn mening is, dan moet het niet gepresenteerd alsof zijn conclusies feiten zijn. Het Oedipus complex, laat me nou toch niet lachen zeg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 15:57:
[...]
De meeste gelovigen zullen geloof omschrijven als een zoektocht naar de waarheid. Alleen fundamentalisten menen dat ze de waarheid al gevonden hebben.

Bij mij gebeurde er eerst iets. Waarvan ik dacht dat het onmogelijk was. Toen ben ik dus naar de waaarheid gaan zoeken en God hielp me bij die zoektocht. Geen mens kon me helpen. Veel mensen dachten dat ik gek was geworden. Maar ik ben altijd dezelfde geweest. Ik was namelijk ergens mee bezig waarvan "de wereld" niet wilde dat ik mee bezig was. Ik was me namelijk aan het losmaken van "de wereld" en ging in het Koninkrijk van God. Maar deze woorden kun je alleen snappen als je het zelf ook heb meegemaakt

Bij mij is het geloof veel meer dan "ik denk....", nee bij mij is het "ik weet zeker". En ik weet zeker dat wat in de bijbel staat waar is. Maar 90% van de bijbel kan een mens niet begrijpen tenzij God hem ermee helpt. En dat doet God bij mij, omdat ik voor hem gekozen heb.

Ik heb in een hele korte tijd enorm veel dingen meegemaakt die mij 100% overtuigen dat de bijbel waar is. Daarom ben ik fundamentalist. En nee er staat nergens in de bijbel dat ik mensen moet vermoorden als ze niet geloven. Er staat zelfs dat je je vijanden moet lief hebben. Dus ik zie niet wat er fout is aan fundamentalistisch zijn.

[Christiaan]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 16:23:
Als het slechts zijn mening is, dan moet het niet gepresenteerd alsof zijn conclusies feiten zijn. Het Oedipus complex, laat me nou toch niet lachen zeg.

Lees mijn ge-edite post eens. Daar staat nog een extra stuk in nu.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:08:Wij mensen baseren normaal gesproken een mening op logica. Als ik mezelf afvraag of het logisch is dat er zoiets als een god bestaat, dan zeg ik nee.
Wat wel logisch is, en dat zal ongetwijfeld in een voorgaand topic ook wel aan de orde zijn geweest, is dat in heeeeeeel vroeger tijden (de Steentijd oid) de stamhoofden / groepsleiders / koningen of hoe je het wilt noemen, de toendertijd onverklaarbare verschijnselen zoals donder en bliksem, onweer, vuur en andere zaken moesten verklaren. Als zij geen plausibele verklaring hadden voor hetgeen allemaal om hen heen gebeurde, raakten zij hun geloofwaardigheid en daarmee hun leiderschap kwijt. Zo werden "goden" geboren.
In mijn optiek heeft de mens God zelf gecreëerd. Als de laatste mens sterft, sterft God ook. Wat dat betreft kan ik me volledig vinden in de evolutie-theorie.

Het al dan niet bestaan van een God, alsmede het geloof daarin, heeft weinig te maken met logica. Logica is een formeel systeem, het heeft over dit onderwerp, of over enig ander onderwerp, niets inhoudelijks te melden. Of het logisch al dan niet te geloven in het bestaan van een God hangt af van de logsiche consistentie van een netwerk van overtuigingen. Het hangt er van af welke andere overtuigingen je hebt of het logisch is of niet. De logica kan geen uitspraken doen over geloof in God als het is geabstraheerd van zijn context.

De vraag of er een God bestaat heeft nog minder met logica te maken, daar het een ontologische vraagstelling betreft. De logica is dan alleen relevant in zoverre de werkelijkheid onderhevig is aan de structuur van de logica. Dit is niet evident. Daarnaast is het überhaupt maken van ontologische claims een zinloze bezigheid, maar dat is een ander onderwerp.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:12:
God bestaat niet (atheisten)
|
Ik geloof er niet in (agnosten, ongelovigen in brede zin)
|
Ik twijfel (ietsisten)
|
Ik geloof wel (theisten, gelovigen in brede zin)
|
Ik weet hoe God eruit ziet (geloofsfundamentalisten)

Ik weet niet hoe God eruit ziet. Als je je bijbel eens wat beter zou lezen zou je dat er ook in kunnen lezen. Want God is geest en "de onzichtbare God" komt steeds weer naar voren. Maar ook "de enige levende God" waar ik de waarheid van heb mogen ervaren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:23:
Bij mij gebeurde er eerst iets. Waarvan ik dacht dat het onmogelijk was. Toen ben ik dus naar de waaarheid gaan zoeken en God hielp me bij die zoektocht. Geen mens kon me helpen. Veel mensen dachten dat ik gek was geworden. Maar ik ben altijd dezelfde geweest. Ik was namelijk ergens mee bezig waarvan "de wereld" niet wilde dat ik mee bezig was. Ik was me namelijk aan het losmaken van "de wereld" en ging in het Koninkrijk van God. Maar deze woorden kun je alleen snappen als je het zelf ook heb meegemaakt

Bij mij is het geloof veel meer dan "ik denk....", nee bij mij is het "ik weet zeker". En ik weet zeker dat wat in de bijbel staat waar is. Maar 90% van de bijbel kan een mens niet begrijpen tenzij God hem ermee helpt. En dat doet God bij mij, omdat ik voor hem gekozen heb.

Ik heb in een hele korte tijd enorm veel dingen meegemaakt die mij 100% overtuigen dat de bijbel waar is. Daarom ben ik fundamentalist. En nee er staat nergens in de bijbel dat ik mensen moet vermoorden als ze niet geloven. Er staat zelfs dat je je vijanden moet lief hebben. Dus ik zie niet wat er fout is aan fundamentalistisch zijn.

Maar het blijft een persoonlijke overtuiging dat moet je in de gaten houden. Omdat papa helemaal weg is van voetbal daarom hoeft zoonlief dat ook niet te vinden. Je moet mensen de ruimte bieden om hun eigen overtuiging te zoeken. Ik zeg ook niet dat jouw overtuiging voor jou niet de enige juiste is.

Ik denk dat geloofsfundamentalisme de vorm is die goed past bij emotionele mensen. De Charismatische geloofsbeleving die onder hen erg populair is, sluit daar goed bij aan. Voor iemand die wat nuchterder (niet wijzer of slimmer) van aard is, kan zo een beleving erg overweldigend en dwingend overkomen. Op hen zal het eerder ongeloof dan geloof teweeg brengen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 16:56 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:21:
Zoals ik al eerder heb aangegeven reageer ik niet meer op jou posts, omdat dat leidt tot emotionele reacties. Het staat jou natuurlijk vrij om wel op mijn posts te reageren, maar van uit een ethisch standpunt lijkt mij het juister omdat aan anderen over te laten zoals ik ook bij jou doe, want ik kan daar niet op reageren.

Het lijkt mij helemaal niet ethisch om je belangrijkste criticaster te muilkorven door emotionele chantage. Jij schrijft niet alleen dingen waarmee ik het pertinent oneens ben, je schrijft het bovendien op een manier die, zoals Niesje ook heeft laten zien, bijzonder onaardig is. Het is wel slim hoor, telkens er tussenuit knijpen als je weerlegt wordt of als wordt aangetoond dat je flamed, maar netjes is het niet. En jij gaat mij de les proberen te lezen over ethiek? Je vind jezelf heel wat, heel open van geest en heel tolerant, maar ondertussen... Als je niet op mij ingaat, leg dan Niesje maar eens uit waarom jij het nodig vind je discussiepartner telkens van van alles te beschuldigen, hoe je telkens subtiel je discussiepartner beledigd of provoceert. Leg hem dan ook uit hoe je dat verenigd met dat imago dat je jezelf probeert aan te meten.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 16:30:
Het lijkt mij helemaal niet ethisch om je belangrijkste criticaster te muilkorven door emotionele chantage. Jij schrijft niet alleen dingen waarmee ik het pertinent oneens ben, je schrijft het bovendien op een manier die, zoals Niesje ook heeft laten zien, bijzonder onaardig is. Het is wel slim hoor, telkens er tussenuit knijpen als je weerlegt wordt of als wordt aangetoond dat je flamed, maar netjes is het niet. En jij gaat mij de les proberen te lezen over ethiek? Je vind jezelf heel wat, heel open van geest en heel tolerant, maar ondertussen... Als je niet op mij ingaat, leg dan Niesje maar eens uit waarom jij het nodig vind je discussiepartner telkens van van alles te beschuldigen, hoe je telkens subtiel je discussiepartner beledigd of provoceert. Leg hem dan ook uit hoe je dat verenigd met dat imago dat je jezelf probeert aan te meten.

Dat bedoel ik nou. Je lokt steeds dit soort discussie uit. Nou je doet maar.

[Confusion]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 16:23:
Lees mijn ge-edite post eens. Daar staat nog een extra stuk in nu.

Christiaan, je hebt helemaal gelijk met wat je schreef en ik overdreef inderdaad, omdat de beste man een complete theorie over de oorsprong van atheisme aan het Oedipus complex koppelt , wat zo belachelijk is dat ik andere werkelijk niet weet waar te beginnen met het beargumenteren van de onzinnigheid. Dan liever dat jij me ten gunste van de psycho-analyse nuanceert dan dat ik deze beweringen onweersproken laat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:23:Ik heb in een hele korte tijd enorm veel dingen meegemaakt die mij 100% overtuigen dat de bijbel waar is. Daarom ben ik fundamentalist. En nee er staat nergens in de bijbel dat ik mensen moet vermoorden als ze niet geloven. Er staat zelfs dat je je vijanden moet lief hebben. Dus ik zie niet wat er fout is aan fundamentalistisch zijn.

Het is zo heerlijk dogmatisch, dat is het probleem. Het wordt gekenmerkt door een gebrek aan een gezond scepticisme. Een te sterke overtuiging in dingen, maakt niet uit wat, is mijns inziens uiterst ongezond, daar het mensen ervan weerhoudt om kritische vragen te stellen over hun overtuigingen. Er wordt bij voorbaat al aangenomen dat het correct is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:34:
Je lokt steeds dit soort discussie uit.

Als je met 'dit soort' bedoeld: discussies waarin ik je erop wijs dat je op een vervelende manier discussieert, dan denk ik dat je daarvoor niet bij mij moet zijn, maar bij jezelf. Denk je dat het toeval is dat iemand als Niesje, helemaal vers hier, zo tig zinnen in je posts kan aanduiden die er niet zouden moeten staan?

[edit]
Oh wacht, ik heb een post van je over het hoofd gezien; je reactie op Niesje.

Probreer je eens even niet persoonlijk aangevallen te voelen. Ik heb geen enkele behoefte of intentie om jou persoonlijk aan te vallen.

Jij valt atheisten wel persoonlijk aan. Telkens weer en weer en weer en telkens als je erop gewezen wordt ze je weer 'nee hoor, dat wil ik niet'. Of je het nu opzettelijk doet of niet: je doet het. En niet door ze van bepaalde dingen te beschuldigen, maar door die subtiele zinnetjes die Niesje citeerde. Je mist blijkbaar iedere vorm van zelfanalyse en zelfkritiek op je discussiemethoden om daar iets aan te veranderen.

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 08-01-2004 16:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:29:
Ik weet niet hoe God eruit ziet. Als je je bijbel eens wat beter zou lezen zou je dat er ook in kunnen lezen. Want God is geest en "de onzichtbare God" komt steeds weer naar voren. Maar ook "de enige levende God" waar ik de waarheid van heb mogen ervaren

Dus je bent afgestapt van het idee dat "Jezus God is" en dat hij de enige weg is?

Als jij toegeeft niet te weten hoe God er uitziet, dan kun je ook niet meer zeggen dat Allah of Vishnu God niet is en dat andere mensen de verkeerde weg bewandelen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 16:50 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 januari 2004 @ 16:37:

Het ga je goed Confusion.

[Lustucru]

Christiaan schreef op 08 januari 2004 @ 16:23:
[...]


Lees mijn ge-edite post eens. Daar staat nog een extra stuk in nu.

Maar dan snap ik het helemaal niet meer. Volgens de synopsis:

[...] De psychologische bron van hun soms agressieve vorm van atheïsme komt voort uit de afwezigheid van een goede vader in hun leven.

[...] houdt zich al jarenlang bezig met de verhouding tussen de psychoanalyse van Freud en diens kritiek op religie.

[...] Vitz start met een centrale notie binnen de psychoanalyse: het Oedipus complex. [...] Atheïsme is het Oedipale verlangen om de vader te doden en daarna zijn plaats in te nemen.

Vitz formuleert op basis van het Oedipus complex een nieuw model: de "gebrekkige/afwezige vader hypothese".

Als ik de synopsis goed lees dan betoogt het boek dat 'oedipuscomplex is geen verklaring van de neurose religie maar van de neurose 'atheisme'. Hoe jij over freud en het oedipuscomplex denkt is duidelijk; en ik wil daar best in mee gaan. Maar, dan zijn we het -nog afgezien van de terechte methodologische kritiek van confusion- toch roerend eens over de waarde van het werk?

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 17:46:
Maar, dan zijn we het -nog afgezien van de terechte methodologische kritiek van confusion- toch roerend eens over de waarde van het werk?

Alsof wij dat even zouden kunnen beoordelen?

De man is wel hoogleraar in de psychologie. Als het om de evoltietheorie gaat worden wij geacht enig respect te hebben voor wetenschappers. Als de uitkomst ons niet aanstaat, kan dat volgens mij nooit tot volledige verwerping leiden, tenzij er aantoonbare fouten in zitten. Ik zal niet beweren dat dit het laatste woord is.

De man is overigens lange tijd atheist geweest en kent het verhaal van twee kanten.

He reviewed his own personal story as an example. He was raised with
a somewhat Christian upbringing in Ohio, but became an atheist in
college at age 18 , and remained so until the age of 38, when he
converted, or re-converted to Christianity. Reflection on his own
life showed him that his reasons for being an atheist were
superficial.

Grappig is deze lezing, waaruit blijkt dat ook psychologen grote moeite kunnen hebben om hun eigen motieven te doorzien:
http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/frear/vitz.htm

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 18:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:44:
[...]

Dus je bent afgestapt van het idee dat "Jezus God is" en dat hij de enige weg is?

Nee, waarom? Jezus was God én mens tegelijk. En Hij is de enige weg tot God de Vader.

Als jij toegeeft niet te weten hoe God er uitziet, dan kun je ook niet meer zeggen dat Allah of Vishnu God niet is en dat andere mensen de verkeerde weg bewandelen.

Waarom? Als jij wel weet hoe God er uitziet, hoe ziet Hij er dan uit?

Kijk eens in de Bijbel:
Joh 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 18:44:
[...]
Nee, waarom? Jezus was God én mens tegelijk. En Hij is de enige weg tot God de Vader.
[...]
Waarom? Als jij wel weet hoe God er uitziet, hoe ziet Hij er dan uit?

Kijk eens in de Bijbel:
Joh 1:18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Ne0, ben jij hangman? Dat vind ik niet netjes

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 18:50:
[...]

Ne0, ben jij hangman? Dat vind ik niet netjes

Hahaha, van jou had ik deze reactie al een beetje verwacht

Nee, ik denk dat jij best weet hoe Hangman denkt, en dat jij hem op woorden probeerde te pakken. Daarom voelde ik me geroepen om Hangman z'n overtuiging (die op dit punt duidelijk genoeg is) even duidelijk te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 18:58:
Hahaha, van jou had ik deze reactie al een beetje verwacht

Nee, ik denk dat jij best weet hoe Hangman denkt, en dat jij hem op woorden probeerde te pakken. Daarom voelde ik me geroepen om Hangman z'n overtuiging (die op dit punt duidelijk genoeg is) even duidelijk te maken.

Lijkt mij een logische reactie niet?

Ik vind het met name naar Hangman niet netjes. Ik stel een persoonlijk vraag aan hem.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 19:11 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 18:42:
Alsof wij dat even zouden kunnen beoordelen?

De man is wel hoogleraar in de psychologie.

De drogreden van de autoriteit. Maar je hebt gelijk: ik had me moeten beperken tot hetgeen er in de synopsis staat, want ik ben onbekend met het werk en de auteur. Ook mijn reactie op christiaan was niet helemaal correct; bij nalezing nuanceert hij vooral de opmerkingen over psychoanalyse, ruim daarvoor geeft hij al duidelijk zijn standpunt over een 'atheisme als psychologsiche stoornis ' aan:

Maar ik geloof psychologen die zich baseren op Freud stiekem al bij voorbaat niet, want die man heeft echt heel wat krankzinnige theorieen geformuleerd. Ik vind het ook niet zo zinvol om te gaan dwepen met theorieen die stellen dat atheisten ziek in hun hoofd zijn of vica versa. Dat is zo verschrikkelijk subjectief en bovendien is het een misvatting van het concept 'stoornis'.

De man is overigens lange tijd atheist geweest en kent het verhaal van twee kanten.

Wat het zelf zegt: bekeerde atheisten zijn het fanatiekst.

Ik vind jouw manier van discussieren echt abominabel. Tegen mij roep je dat ik niet zo emotioneel moet doen, want daar houd je niet van en op confusion reageer je niet meer want dat wordt te emotioneel. Je vraagt of ik mijn spiritualiteit op het net wil gooien maar wat ik geloof interesseert je geen zak. Zo praat je niet tegen een dame. 'k zal wel ongesteld moeten worden.

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 19:12:
De drogreden van de autoriteit.

Ook wetenschap rust op autoriteit. Nogmaals ik claim niet dat dit het laatste woord is.

Maar je hebt gelijk: ik had me moeten beperken tot hetgeen er in de synopsis staat, want ik ben onbekend met het werk en de auteur. Ook mijn reactie op christiaan was niet helemaal correct; bij nalezing nuanceert hij vooral de opmerkingen over psychoanalyse, ruim daarvoor geeft hij al duidelijk zijn standpunt over een 'atheisme als psychologsiche stoornis ' aan:

Maar ik geloof psychologen die zich baseren op Freud stiekem al bij voorbaat niet, want die man heeft echt heel wat krankzinnige theorieen geformuleerd. Ik vind het ook niet zo zinvol om te gaan dwepen met theorieen die stellen dat atheisten ziek in hun hoofd zijn of vica versa. Dat is zo verschrikkelijk subjectief en bovendien is het een misvatting van het concept 'stoornis'.

het lijkt mij beter om Christiaan voor zichzelf te laten spreken.

Wat het zelf zegt: bekeerde atheisten zijn het fanatiekst.

Dat zou kunnen. Ik ben best bereid deze man kritisch te bekijken.

Ik vind jouw manier van discussieren echt abominabel. Tegen mij roep je dat ik niet zo emotioneel moet doen, want daar houd je niet van en op confusion reageer je niet meer want dat wordt te emotioneel. Je vraagt of ik mijn spiritualiteit op het net wil gooien maar wat ik geloof interesseert je geen zak. Zo praat je niet tegen een dame. 'k zal wel ongesteld moeten worden.

Ik vind je niet minder om wat je gelooft en evenmin voel ik enige neiging mensen tot een ander of mijn eigen geloof te bekeren. Zo bedoelde ik het. Ik heb gelijke bewoordingen tegen Yoozer gebruikt en hij begreep mij wel en reageerde positief waar jij negatief reageert. zie: Yoozer in "Bestaat God?"

Ook al schrijf ik keer op keer dat ik niet de intentie heb om mensen te beledigen, toch zijn er een aantal atheisten, die mijn woorden steeds persoonlijk oppakken. Ze onderscheiden geen nuances en nemen kritiek op het atheisme erg persoonlijk. Dat was voor mij mede reden om naar de psychologische achtergronden van atheisme te gaan zoeken.

Natuurlijk ben ik wel in jouw spriritualiteit geinteresseerd. Denkbeelden van andere mensen interesseren mij in hoge mate. Ik zou willen dat deze discussie ook eens los kwam van abstract getheoretisseer en er meer persoonlijke denkbeelden kwamen, dat is veel interessanter. Dat vind ik even interessant als diepzinnige filosofische beschouwingen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de wereld er van de andere zijde uitziet.

Dus ik nodig je nogmaals uit om je atheistische spiritualiteit te delen.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 19:33:
[...]

Ook wetenschap rust op autoriteit. Nogmaals ik claim niet dat dit het laatste woord is.

maar niet op drogredeneringen. en dit is er een van formaat.

[...]

het lijkt mij beter om Christiaan voor zichzelf te laten spreken.

dit is ook zijn tekst. Mag ik niet schrijven dat ik hem verkeerd geinterpreteerd heb?.

[...]

Dat zou kunnen. Ik ben best bereid deze man kritisch te bekijken.

oh, oh, oh, wat ben je toch tolerant

[...]

Ik vind je niet minder om wat je gelooft en evenmin voel ik enige neiging mensen tot een ander of mijn eigen geloof te bekeren. Zo bedoelde ik het. Ik heb gelijke bewoordingen tegen Yoozer gebruikt en hij begreep mij wel en reageerde positief waar jij negatief reageert. zie: Yoozer in "Bestaat God?"

yoozer nog veel gezien lately?.

Ook al schrijf ik keer op keer dat ik niet de intentie heb om mensen te beledigen, toch zijn er een aantal atheisten, die mijn woorden steeds persoonlijk oppakken. Ze onderscheiden geen nuances en nemen kritiek op het atheisme erg persoonlijk. Dat was voor mij mede reden om naar de psychologische achtergronden van atheisme te gaan zoeken.

en dat ligt aan die atheisten natuurlijk

Natuurlijk ben ik wel in jouw spriritualiteit geinteresseerd. Denkbeelden van andere mensen interesseren mij in hoge mate.

dat zou je niet zeggen als je je reacties leest.

Ik zou willen dat deze discussie ook eens los kwam van abstract getheoretisseer en er meer persoonlijke denkbeelden kwamen, dat is veel interessanter. Dat vind ik even interessant als diepzinnige filosofische beschouwingen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de wereld er van de andere zijde uitziet.

blauw?

Dus ik nodig je nogmaals uit om je atheistische spiritualiteit te delen.

Als je me eerst uitlegt wat voor jou acceptabel is vereerd te worden met het predikaat 'spiritualiteit'; tot zolang thanks but no thanks

Maar een ding moet ik je nageven: je hebt mijn denken over gelovigen weten te veranderen. was ik net met die schatten van de pinkstergemeente in het reine, kan ik weer opnieuw beginnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Lustucru op 08-01-2004 20:36 ]

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 januari 2004 @ 20:26:
[...]
maar niet op drogredeneringen. en dit is er een van formaat.
[...]
dit is ook zijn tekst. Mag ik niet schrijven dat ik hem verkeerd geinterpreteerd heb?.
[...]
oh, oh, oh, wat ben je toch tolerant
[...]
yoozer nog veel gezien lately?.
[...]
en dat ligt aan die atheisten natuurlijk
[...]
dat zou je niet zeggen als je je reacties leest.
[...]
blauw?
[...]

de vijandigheid is onnodig.

thanks but no thanks

Dat staat je natuurlijk vrij

Maar een ding moet ik je nageven: je hebt mijn denken over gelovigen weten te veranderen. was ik net met die schaten van de pinkstergemeente in het reine, kan ik weer opnieuw beginnen.

Dat spijt mij voor je.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 19:10:
[...]

Lijkt mij een logische reactie niet?

Ik vind het met name naar Hangman niet netjes. Ik stel een persoonlijk vraag aan hem.

Van jou lijkt me het inderdaad een logische reactie, gezien het feit dat je telkens geïrriteerd reageert op mensen waarmee je in jouw ogen niet kunt discussiëren. Zoals Confusion terecht zegt: "Je mist blijkbaar iedere vorm van zelfanalyse en zelfkritiek op je discussiemethoden om daar iets aan te veranderen." Oftewel: jij ziet bij iedereen splinters... maar kijk ook je eigen ogen eens na.

Verder vind ik de persoonlijkheid van jouw vraag niet echt reëel... let wel, dit is een publiek forum waar iedereen op iedereen mag reageren als hij iets relevants te melden heeft. En naar mijn mening was mijn post relevant.

Maar als Hangman mijn post óók niet netjes vindt hoor ik het graag, en zal ik jullie mijn welgemeende excuses aanbieden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 22:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 22:22:
Van jou lijkt me het inderdaad een logische reactie, gezien het feit dat je telkens geïrriteerd reageert op mensen waarmee je in jouw ogen niet kunt discussiëren. Zoals Confusion terecht zegt: "Je mist blijkbaar iedere vorm van zelfanalyse en zelfkritiek op je discussiemethoden om daar iets aan te veranderen." Oftewel: jij ziet bij iedereen splinters... maar kijk ook je eigen ogen eens na.

Verder vind ik de persoonlijkheid van jouw vraag niet echt reëel... let wel, dit is een publiek forum waar iedereen op iedereen mag reageren als hij iets relevants te melden heeft. En naar mijn mening was mijn post relevant.

Maar als Hangman mijn post óók niet netjes vindt hoor ik het graag, en zal ik jullie mijn welgemeende excuses aanbieden.

Wees gerust dit is het enige topic waar ik nog aktief ben en ik ga mij hierna ook terugtrekken van dit forum. Ik zal je kritiek meenemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 22:44:
[...]

Wees gerust dit is het enige topic waar ik nog aktief ben en ik ga mij hierna ook terugtrekken van dit forum. Ik zal je kritiek meenemen.

Het is niet mijn bedoeling dat je je terugtrekt van dit forum, hoor. Sterker nog, veel van je posts waren leerzaam voor mij omdat je deel uitgemaakt hebt (en nog steeds uitmaakt) van een discussie waar ik veel van geleerd heb. Maar je lijkt me wat getergd door je manier van reageren.
Vergeet niet dat we van elkaar kunnen leren! En daarbij is het soms nodig dat je accepteert dat anderen soms een mening hebben die haaks op de jouwe staat. Zolang we elkaar in onze waarde laten is daar op zich niets mis mee.

In ieder geval bedankt dat je mijn kritiek aanneemt. Kritiek is een mogelijkheid om iets te leren. En mocht je jezelf definitief terugtrekken: Bedankt voor je bijdrage aan deze discussie!

[KroontjesPen]

Zoals vele weten ben ik niet een van de jongste hier. Mijn opvattingen, ideeën enz. zijn in de loop van de jaren veranderd. Sommige weinig, andere heel sterk.
Dit is mede het gevolg van wat anderen hebben aangedragen.
Soms kwam zo'n wijziging hard aan. Dat zal dat nodig zijn geweest.
Helaas kwam en komt het voor dat andere boos worden als je een mening, inzicht, niet wil veranderen.
Het vinden van de balans tussen deze zaken is erg moeilijk.
Zowel naar jezelf als naar de ander.

Let er ook op in discussies als deze dat het vaak een eigen mening is. Bij mij iig wel.
Dat wordt in de felheid weleens vergeten.

[Verwijderd]

Laten we onze naasten liefhebben als onzelf, dan komen we een heel eind

[Verwijderd]

Ik snap wel dat het moeilijk is om Jezus goed te plaatsen. Maar wat Ne0 zegt is de waarheid zover dat makkelijk uit te leggen is. Wil je het echt in detailuitzoeken wie Jezus is, dan moet je wat vaker de bijbel lezen. Gewoon bidden of God het je duidelijk wil maken en dan de bijbel pakken en een stuk lezen. En de volgende dag weer en weer, want er staan enorm veel stukjes in de bijbel die het stap voor stap duidelijk maken.

Maar dan kom je natuurlijk met het argument dat de bijbel door de mens geschreven is. Maar als ik je in detail uitleg wie Jezus is, waarom zou je mij wel geloven? Ik leer overigens nog dagelijks nieuwe dingen als ik de bijbel lees. En het komt meerdere malen voor dat ik random de bijbel open doe op dezelfde pagina als de vorige keer. En dat is dan door God die mij iets duidelijk wil maken.

Dat stuk in de bijbel over de Koning, Ester, Mordekai en Haman heb ik zelfs tot 3 keer toe opengeslagen op dezelfde bladzijde. En het was precies wat ik nodig had om mij door een situatie heen te worstelen en als ik dan een stukje las kwam het precies overeen met de werkelijkheid alleen dan werd mij ook duidelijk wat er aan de hand was in de geesten wereld en dan werd mij verteld wat ik verder moest doen. En zo heb ik enorm vaak in korte tijd meegemaakt dat God door de bijbel heen tot me sprak.

Ik weet gewoon uit ervaring dat wat in de bijbel waar is en dat God spreekt door de bijbel heen en ik weet hoe ik Jezus goed moet plaatsen (dat heeft nog wel een tijd gekost), maar de bal ligt nu aan jou kant om het te geloven of niet. Ik kan niet meer doen dan vertellen dan dat ik 100% overtuigt ben dat het de waarheid is. Maar jij wil het gewoon niet geloven.

Als je het wel zou willen maar je kunt het niet, vraag dan aan God of hij het je duidelijk wil maken, omdat je het wel zou willen geloven, maar dat je het ongeloofwaardig vind. Dan helpt God je echt wel.

[MaDLiVe]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 23:50:
Ik snap wel dat het moeilijk is om Jezus goed te plaatsen. Maar wat Ne0 zegt is de waarheid zover dat makkelijk uit te leggen is. Wil je het echt in detailuitzoeken wie Jezus is, dan moet je wat vaker de bijbel lezen. Gewoon bidden of God het je duidelijk wil maken en dan de bijbel pakken en een stuk lezen. En de volgende dag weer en weer, want er staan enorm veel stukjes in de bijbel die het stap voor stap duidelijk maken.

Aangezien ik ben groot gebracht in een mix van religies heb ik altijd de intentie gehad om me er in te verdiepen. (er is mij nooit iets opgedrongen gelukkig) Het is immers fijn om ergens bij te horen. Je te identificeren met een groep. Helaas Gelukkig heeft het lezen in de bijbel mij alleen maar kritischer gemaakt. De intepretatie van de bijbel kan op oneindig veel verschillende manieren. Er kan dan ook geen uniforme god zijn of een uniforme levensstijl. Daarom leef ik mijn leven zoals ik dat goed acht dat doen gelovigen ook(naar hun eigen zeggen). In plaats van veelvuldig bidden en dankbaar zijn aan god help ik mijn medemens daadwerkelijk door af en toe vrijwillegers werk te doen en te praten met andere mensen die wat terug zeggen.

Maar dan kom je natuurlijk met het argument dat de bijbel door de mens geschreven is. Maar als ik je in detail uitleg wie Jezus is, waarom zou je mij wel geloven? Ik leer overigens nog dagelijks nieuwe dingen als ik de bijbel lees. En het komt meerdere malen voor dat ik random de bijbel open doe op dezelfde pagina als de vorige keer. En dat is dan door God die mij iets duidelijk wil maken.

De bijbel is door mensen geschreven maar wordt ook door mensen gelezen. Jouw uitleg van wie jezus is kan verschillen met die van een andere gelovige. Zelfs onder de gelovigen heerst er geen uniforme definitie.

[quote]
Ik weet gewoon uit ervaring dat wat in de bijbel waar is en dat God spreekt door de bijbel heen en ik weet hoe ik Jezus goed moet plaatsen (dat heeft nog wel een tijd gekost), maar de bal ligt nu aan jou kant om het te geloven of niet. Ik kan niet meer doen dan vertellen dan dat ik 100% overtuigt ben dat het de waarheid is. Maar jij wil het gewoon niet geloven.
[/qoute]
Het is iig voor mij niet het 'weigeren te geloven' maar er is zo weinig om in te geloven. Als er zo weinig is om in te geloven waar zou je er dan uberhaupt in geloven?

Als je het wel zou willen maar je kunt het niet, vraag dan aan God of hij het je duidelijk wil maken, omdat je het wel zou willen geloven, maar dat je het ongeloofwaardig vind. Dan helpt God je echt wel.

Been there done that en toen stond je in de kouw, keihard realiserend dat je niet blindeling kan vertrouwen op god, dat doet je twijfelen en terecht.

Ook al was deze post niet voor mij bedoelt ik reageerde er toch even op. Hoop dat je dat niet als vervelend beschouwd.

Nog even op Lasker reagerend: Het zou jammer zijn als je het forum verlaat om deze discussie. De uitkomst stond als vast: die zou er niet zijn. Het zou moeten leiden tot wederzijds respect en tot wederzijdse begrip. Gewoon elkaar in elkaars waarde laten. Dat is alles.

[Christiaan]

Om nog iets verlaat te reageren op de reactie van Lasker omtrent de theorie van de psychoanalyticus; ik vind het een beetje onzin om te gaan roepen dat atheisten ongezond zijn of dat ze een deel van zichzelf ontkennen. Hetzelfde zeggen sommige atheistisch psychologen over gelovigen, dus wat dat betreft kunnen we met heerlijke wazige en onverifieerbare theorieen beide kanten opgooien. Psychologen kunnen een hoop onzin beweren

Die theorieen leiden alleen maar tot irritante stigmas als 'gelovigen zijn naief' en 'atheisten lopen weg voor de waarheid'. Natuurlijk is het laatste volstrekt waar. Nee, zonder grappig te zijn, ik vind beide uitspraken niet nodig, want je speelt alleen maar op de man. Het is beter de fundamenten van iemand's overtuiging inzichtelijk te maken en eventueel aan te vallen, zoals in dit topic gebeurd is. Misschien leidt dat niet altijd tot even vriendelijke discussies, want mensen zien aangevallen worden waar ze in geloven, maar het is daarna voor beide partijen wel duidelijker dat beide partijen de eigen overtuiging niet zomaar dragen. Alhoewel we zelden echt dichter bij elkaar komen, voorkomt dit juist de stigmas waar eerdergenoemde theorieen juist toe leiden.

Het enige algemene dat ik kan zeggen is dat ik geloof dat de mens van nature niet rationeel is op de wetenschappelijke wijze. Soms ben ik wel bang dat de mens zich zo sterk richt op het objectieve dat een heel stuk van het eigen wezen genegeerd, of tenminste gewantrouwd, wordt.

[Lustucru]

Christiaan schreef op 09 januari 2004 @ 12:55:
(A) Het enige algemene dat ik kan zeggen is dat ik geloof dat de mens van nature niet rationeel is op de wetenschappelijke wijze. Soms ben ik wel bang dat (b) de mens zich zo sterk richt op het objectieve dat (c) een heel stuk van het eigen wezen genegeerd, of tenminste gewantrouwd, wordt.
-abc van mij, N.-

a: ik geloof dat ik dat wel kan onderschrijven, net als (c), maar ik weet niet of (b) daar de oorzaak van is.
dat wantrouwen lijkt me overigens soms wel terecht, aangezien het 'ken uzelve' mooi, maar erg lastig is. Ik neem aan dat je ook wilt zeggen dat dat negeren van een deel van het eigen wezen een sub optimale situatie is, en dat je er naar streeft je wezen in zijn gehele omvang te aanschouwen.

Dat streven lijkt me dan een gemeenschappelijk uitgangspunt dat gelovigen en ongelovigen kunnen delen en beiden kunnen onderschrijven. Mijn vraag is dan of dit streven te combineren is met een (on)gelovige levenshouding en/of dit streven de basis is voor een (on)gelovige overtuiging.

Ik kan me voorstellen dat voor een gelovige de redenatie als volgt gaat: aangezien God een wezenlijk deel uitmaakt van mijn leven vereist een waarachtig streven naar het aanschouwen van mijn ik een geloof ik God, wat voor een atheist niet opgaat: 'mijn wezen sluit god niet in, want er is geen god. In het streven naar zelfkennis heb ik god niet nodig'. Het zijn mi alle twee cirkelredeneringen. Overigens volgt uit (1) wel dat een atheist nooit in staat zal zijn zijn ware ik te aanschouwen, terwijl dat omgekeerd uit (2) niet volgt. Daartegenover staat wel dat uit (2) volgt dat de gelovige overbodige entiteiten in het leven roept. Voor alle duidelijkheid: geen van beide conclusies vind ik erg overtuigend, immers uit een cirkelredenering mag je alles concluderen.


Nog een verlatener reactie op vitz:
't is ook een beetje een sexistisch mannetje. Of zouden er geen vrouwelijke atheisten zijn?

[KroontjesPen]

De reacties in de laatste posts van Hangman en MaDLiVe kan ik beide begrijpen omdat ik ze beide zelf heb meegemaakt.
Heb ook die kou gevoeld die MaDLiVe beschrijft. Dat was toen ik klem liep tegen zaken in de Bijbel die eerst voor mij gevoel niet meer klopte.
Je gaat dan verder zoeken en dan blijkt later dat die zaken (mis)(ge)bruikt zijn om het geloof van die tijd te beïnvloeden. Dan komt van het één, het ander.

Het vinden van 'n oplossing voor 'n probleem door het openslaan van de Bijbel hoeft niet beperkt te zijn tot de Bijbel alleen. Het hoeft zelfs helemaal geen boek te zijn.
Een muziekstuk op de radio, 'n opmerking of 'n simple glimlach van iemand in je omgeving, kan hetzelfde effect hebben.
Dat is voor mij het 'luisteren naar God'.

Het wel of niet geloven in 'n God wordt pas een probleem als een persoon zich in de gegeven situatie niet lekker voelt. Zo'n situatie heb ik meegemaakt en wel alle twee.

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 09-01-2004 16:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 16:28:
[...]


Het al dan niet bestaan van een God, alsmede het geloof daarin, heeft weinig te maken met logica. Logica is een formeel systeem, het heeft over dit onderwerp, of over enig ander onderwerp, niets inhoudelijks te melden. Of het logisch al dan niet te geloven in het bestaan van een God hangt af van de logsiche consistentie van een netwerk van overtuigingen. Het hangt er van af welke andere overtuigingen je hebt of het logisch is of niet. De logica kan geen uitspraken doen over geloof in God als het is geabstraheerd van zijn context.

De vraag of er een God bestaat heeft nog minder met logica te maken, daar het een ontologische vraagstelling betreft. De logica is dan alleen relevant in zoverre de werkelijkheid onderhevig is aan de structuur van de logica. Dit is niet evident. Daarnaast is het überhaupt maken van ontologische claims een zinloze bezigheid, maar dat is een ander onderwerp.

Denk ervan wat je wilt, ik heb mijn mening gegeven. Zo denk ik er nu eenmaal over.
Dan kun je wat mij betreft nog 30 pagina's voltypen met moeilijke woorden maar daarmee verander je mijn mening echt niet.
Ik heb verder geen zin om me in de discussie te mengen, ik had gisteren om de één of andere stomme reden behoefte om mijn mening daarover hier neer te dumpen.

Misschien had ik i.p.v. "logisch" beter "waarschijnlijk" kunnen gebruiken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 00:06:
Dan is je toch iets ontgaan. God is per definitie het goede. God = het goede. God is niet goed omdat hij goed is, maar omdat hij is. Zonder God bestaat er geen goed. Dan bestaat er mischien wat goed (voordelig in materiele zin) is voor jou of goed is voor de groep, maar HET goede bestaat niet.

Maar als je er van uit gaat dat God per definitie het goede is, hoe wil je het bestaan van het kwade dan verklaren? Want om mij heen zie ik een hoop kwaad gebeuren, dus ik concludeer dat het kwade bestaat. Als je er van uit gaat dat er in het begin alleen God was, dan kun je zeggen dat God per definitie het goede vertegenwoordigt. Vervolgens zou God dus alle andere dingen voort hebben gebracht. Maar hoe kan iets wat uit zichzelf volkomen goed is het kwade voortbrengen? Je kunt ook zeggen dat tegen alles wat positief is, dezelfde hoeveelheid negativiteit staat. Dus ten opzichte van het goede bestaat evenveel kwaad. Op die manier kun je zeggen dat God de God is van zowel het goede als het kwade.

Ik zeg overigens niet dat God de God van zowel het goede als het kwade is - ik zeg dat de mogelijkheid bestaat dat God de God van zowel het goede als van het kwade is. De mogelijkheid erkennen is niet hetzelfde als uit gaan van die mogelijkheid, want je stelling lijkt me correct: de mogelijkheid bestaat inderdaad ook dat God per definitie het goede is.

[Verwijderd]

wat in jouw ogen kwaad lijkt is in mijn ogen goed. En iets wat in jouw ogen goed lijkt, is in mijn ogen kwaad.

Je kunt dus bijvoorbeeld jezelf echt goed bezig vinden door jonge vrouwen te helpen door abortus te legaliseren. En je gelooft niet dat zon kind dat voelt of er last van zal hebben. Het is overigens daar door een verkrachter of een slechte vader, dus dat zou dan toch een goede stap zijn

maar bekijk het eens in de ogen van het kind, je zit in je moeder te groeien en opeens wordt je in letterlijk meerdere stukken uit de baarmoeder gehaalt (om het netjes te zeggen). Misschien was dat kind wel enorm gelukkig geweest als hij gewoon geboren had geworden. Dus dan is deze handeling duidelijk slecht

Zo vind ik dit zelf een duidelijk voorbeeld om aan te geven dat er wel degelijk een verschil is tussen goed en kwaad, maar dat ieder mens die anders beleefd. Of in iedergeval net doet alsof hij goed bezig is, maar in zijn hart wel weet dat het slecht is, of er niet over na wil denken.

Zo is ieder mens van nature slecht en zondig. Al doe je goed, je zondigt nogsteeds. En zo zijn wij dus allemaal gedoomd te sterven en zijn we het niet waard verder te leven dan een korte tijd.

Verder is alleen God goed. Alles wat God doet is goed en zonder zonde. En als Hij oordeeldt, dan doet Hij dat rechtvaardig.

Zo kun je dus ook zien dat een mens, hoe graag hij ook goed probeerd te doen toch altijd blijft zondigen. Zelf door goed te doen zondig je en al helemaal doro slecht te doen.

Je wilt iets heel graag doen, maar het lukt niet
Of je wil iets eigenlijk niet doen, maar je doet het toch (moet-gevoel)
Dat is zonde. Dat is de zonde waarvan de mens slaaf is geworden. En de zonde is wat ons de dood in laat gaan

De bijbel doet die zonde kennen. In jouw ogen is het misschien niet slecht om te liegen om eigen bestwil, maar in de bijbel staat het duidelijk dat het niet mag. Zo zie je dus dat je zondig bent. Ieder mens is zondig.

Als je zondig wilt zijn dan mag dat, ga je gang, het is jouw keuze

Als je niet zondig wilt zijn en eeuwig leven wilt hebben en alles waaraan je begint lukt en je hebt totale controle over je lichaam. Je maakt je lichaam tot je slaaf in plaats dat je lichaam je overhaalt tot zonde (sex bijvoorbeeld) en je dus een slaaf bent van de zonde.

En zo is Jezus, de Zoon van God(die al voor het ontstaan van de aarde bij God de Vader was) naar de aarde gekomen en is zo zonder 1 keer te zondigen ter dood veroordeeld door de wereld. En hierdoor heeft Jezus de zonde overwonnen.

En als je dus geloofd dat Jezus door God in de wereld is gezonden (hij was al bij God voordat er ook maar iets was) als mens (net als jij en ik) en voor jouw zonde aan het kruis is gegaan (omdat hij zoveel van je houd), en je probeerd om niet meer te zondigen, dan ben je gered en heb je recht op eeuwig leven.

Dan heeft Jezus al aan dat kruis voor je gehangen en hoef je er zelf niets meer voor te doen. Alles is al voor je gedaan, alles is al compleet, je hoeft het alleen nog maar te accepteren.

En dan is de volgende stap (als je je zonden beleden (verteld) hebt aan Jezus/God) dat je gaat proberen om Jezus verder te volgen(als je dat wilt), dus te doen wat hij van ons vraagt in de bijbel. En dat is niet veel. Het enige wat hij eigenlijk van ons vraagt is om elkaar lief te hebben. Want de liefde doet geen pijn, de liefde zorgt niet voor verdriet, de liefde rekent kwaad niet toe aan mensen, de liefde bedenkt geen kwaad, de liefde vergeeft, enz enz.

Maar wat Jezus van ons vraagt kun je zelf in de bijbel lezen.

Het geloven dat God bestaat of Jezus, dat brengt je het eeuwig leven niet. Satan gelooft ook dat God bestaat en die gaat ook naar de hel, en satan en zijn demonen sidderen als ze het horen.

Accepteren van Jezus opoffering is wat eeuwig leven heeft. En het bekeren van zonde. Je zonden in het verleden zijn dan namelijk vergeven als je het aan Jezus vraagt en je bekeerd je van de zonden die je nog zou kunnen doen (door verleiding), en daar helpt Jezus/God/ de Heilige Geest je dan bij. En je kunt elke keer weer blijven vergeving vragen. Als je hart maar goed is, dan komt dat allemaal goed.

[Sluuut]

Even mijn steentje bijdragen op deze late avond

Ik geloof niet in god, en wel om de volgende redenen.

- Ik ben er niet mee opgegroeit, met het geloof om in zo iemand te geloven.

Zo simpel is het. Dit is de enige grondige goede reden die ik kan bedenken. Daarom ben ik me er later niet in gaan interesseren.

Ik heb wel het een en ander over de bijbel gehoord, mijn ex-vriendin had em helemaal gelezen (als ik me niet vergis) en als we dan samen in bad zaten begon ze in 90% van de gevallen over de bijbel (Hoe bizar ).

Ik denk persoonlijk dat er in die tijd dat de bijbel werd geschreven er bepaalde groepen mensen waren die een persoon hebben 'verzonnen' uit visioenen.
Als je maar lang genoeg denkt dat je een paard bent dan word je er uiteindelijk ook een, bij wijze van spreken. Deze mensen/dit persoon heeft het moeilijk in zijn leven en kan geen menselijke steun krijgen. Daarom gaat hij er vanuit dat hij in zijn visioen contact maakt met iets buitenaards, waar hij mee kan praten en contact kan hebben wanneer hij/zij zelf wil.

Multi Personality Syndrome, of zoiets. Stel ik raak nu in een depressie, en ik droom over iemand waar ik mijn liefde bijvoorbeeld bij kwijt kan, en ik schrik daarbij wakker. Het kan zijn dat je de volgende dag hetzelfde droomt omdat je er nog over na aan het denken was toen je in slaap viel. Of dat je het net iets anders droomt. Op een gegeven moment begin je erin te geloven.

Dat is dan de ene kant, waarom het wel zou kunnen en hoe het wel zou kunnen.
Waarom het niet zou kunnen? Ik geloof gewoon niet in zoiets. Niet omdat het niet te zien is of wetenschappelijk aan te tonen is, ik geloof bijvoorbeeld best in geesten. Het lijkt mij alles behalve logisch dat god zou bestaan, dat hij heerst over alle mensen, en deze koestert. Stel dat je op meerdere plekken tegelijk kan zijn en meerdere dingen tegelijk kan doen, dan zou je niet meer één persoon zijn, dat is onmogelijk. Ik geloof best in bepaalde dingen die in de bijbel staan maar niet in "God".

Voor elk wonder is een verklaring, zolang je er maar logisch over nadenkt.

[Sovereign]

Sluuut schreef op 10 januari 2004 @ 02:44:- Ik ben er niet mee opgegroeit, met het geloof om in zo iemand te geloven.

Ik ben er ook niet mee opgegroeid, dit heeft niet geleid tot een atheistisch standpunt mijnerzijds. Ik hang trouwens geen enkele kerk aan, dit ter verduidelijking.

Het lijkt mij alles behalve logisch dat god zou bestaan, dat hij heerst over alle mensen, en deze koestert. Stel dat je op meerdere plekken tegelijk kan zijn en meerdere dingen tegelijk kan doen, dan zou je niet meer één persoon zijn, dat is onmogelijk. Ik geloof best in bepaalde dingen die in de bijbel staan maar niet in "God".

Is het niet wonderbaarlijk hoe sommigen een beeld van "God" construeren wat hen niet aanstaat en dan dit beeld verwerpen juist omdat het hen onmogelijk voorkomt?

Voor elk wonder is een verklaring, zolang je er maar logisch over nadenkt.

Als jij het zegt.

[KroontjesPen]

Sluuut schreef op 10 januari 2004 @ 02:44:
Even mijn steentje bijdragen op deze late avond

Deze tijd zou ik toch midden in de nacht willen noemen

Ik geloof niet in god, en wel om de volgende redenen.

- Ik ben er niet mee opgegroeit, met het geloof om in zo iemand te geloven.

Zo simpel is het. Dit is de enige grondige goede reden die ik kan bedenken. Daarom ben ik me er later niet in gaan interesseren.

Voor mij geldt het precies anders om en dat was ook niet zo prettig op het moment dat je zelf gaat nadenken.

Ik heb wel het een en ander over de bijbel gehoord, mijn ex-vriendin had em helemaal gelezen (als ik me niet vergis) en als we dan samen in bad zaten begon ze in 90% van de gevallen over de bijbel (Hoe bizar ).

Haar en jouw reactie kan ik beide begrijpen. Ze botsen alleen zo hé.

Ik denk persoonlijk dat er in die tijd dat de bijbel werd geschreven er bepaalde groepen mensen waren die een persoon hebben 'verzonnen' uit visioenen.
Als je maar lang genoeg denkt dat je een paard bent dan word je er uiteindelijk ook een, bij wijze van spreken. Deze mensen/dit persoon heeft het moeilijk in zijn leven en kan geen menselijke steun krijgen. Daarom gaat hij er vanuit dat hij in zijn visioen contact maakt met iets buitenaards, waar hij mee kan praten en contact kan hebben wanneer hij/zij zelf wil.

Ben nu ook zover dat ik erken dat delen van de Bijbel zijn aan gepast.
Het OT wat eerst alleen mondeling werd door gegeven juist om die reden.
Feitelijke gebeurtenissen werden hier en daar wat aangedikt om standpunten wat duidelijker over te brengen.

Het NT is meer aangepast om mensen niet alles te laten weten maar ook omdat de tijdgeest sommige zaken niet toelieten.
Vrouwen waren, en zijn het soms helaas in religies nog, tweede rangs burgers.
Zaken die door vrouwen waren opgeschreven over oa Jezus zijn om die redenen eruit verwijderd.
Zelfs nu anno 2004 moet er weer een andere uitleg worden gegeven aan de tekst over de geboorte van Jesus. De 'kibbe' moet nu 'voederbak' worden.

Multi Personality Syndrome, of zoiets. Stel ik raak nu in een depressie, en ik droom over iemand waar ik mijn liefde bijvoorbeeld bij kwijt kan, en ik schrik daarbij wakker. Het kan zijn dat je de volgende dag hetzelfde droomt omdat je er nog over na aan het denken was toen je in slaap viel. Of dat je het net iets anders droomt. Op een gegeven moment begin je erin te geloven.

Het probleem is nu om de onderscheid tussen MPS en spirituele gaven te kunnen maken.
Er zitten nu veel mensen in die ziekenhuizen die er niet in thuis horen.

Dat is dan de ene kant, waarom het wel zou kunnen en hoe het wel zou kunnen.
Waarom het niet zou kunnen? Ik geloof gewoon niet in zoiets. Niet omdat het niet te zien is of wetenschappelijk aan te tonen is, ik geloof bijvoorbeeld best in geesten. Het lijkt mij alles behalve logisch dat god zou bestaan, dat hij heerst over alle mensen, en deze koestert. Stel dat je op meerdere plekken tegelijk kan zijn en meerdere dingen tegelijk kan doen, dan zou je niet meer één persoon zijn, dat is onmogelijk. Ik geloof best in bepaalde dingen die in de bijbel staan maar niet in "God".

Je gelooft in geesten en niet in God terwijl God de geest is waar alle geesten vandaan komen. Ook wij hier.
Je gelooft niet in God maar neemt wel aan wat anderen over God zeggen.
Wie zegt dat God over mensen heerst en dat Hij op meerdere plekken tegelijk kan zijn en meerdere dingen tegelijk kan doen.
Je zegt net dat je niet in de Bijbel gelooft dus mag je die niet citeren.

Voor elk wonder is een verklaring, zolang je er maar logisch over nadenkt.

Helemaal mee eens. Alleen kunnen die logische verklaringen voor ons nog erg onlogisch blijken te zijn omdat wij nog niet alles begrijpen.

[Salvatron]

Sluuut schreef op 10 januari 2004 @ 02:44:
Het lijkt mij alles behalve logisch dat god zou bestaan, dat hij heerst over alle mensen, en deze koestert. Stel dat je op meerdere plekken tegelijk kan zijn en meerdere dingen tegelijk kan doen, dan zou je niet meer één persoon zijn, dat is onmogelijk. Ik geloof best in bepaalde dingen die in de bijbel staan maar niet in "God".

Waarom zou God een persoon zijn? Dat fanatieke gereformeerden in een mannetje met een baard in de hemel geloven betekent nog niet dat dat een correct beeld van God is. Voor zover mij bekend is er in de bijbel geen beeld van God te vinden waar Hij wordt af geschilderd als een echt persoon of iets dergelijks. Ik geloof in God, deels misschien omdat ik er mee opgevoed ben, maar mij is vanuit opvoeding en kerk nooit aangeleerd dat God echt een persoon zou zijn. Theisme is vele malen breder dan het geloof in God als persoon. Ik denk niet dat als God een echt persoon was, dat Hij dan zou kunnen bestaan, mede omdat inmiddels aangetoond is dat bijv. de Griekse goden zoals Zeus en Hena en zo ook niet bestaan en dat waren ook personen. Ik weet niet wie en wat God is, maar misschien dat God een kracht is of heeft. Wel neem ik aan dat God zelfbewust is. Niet dat het idee van een kracht het bestaan van God aannemelijker maakt overigens, maar als God zou bestaan is dat wel logischer dan het beeld van God wat door sommige christenen wordt geschapen.

Voor elk wonder is een verklaring, zolang je er maar logisch over nadenkt.

Een vooronderstelling van hier tot Tokyo. Er is net zo weinig grond voor deze uitspraak als voor de uitspraak dat alle godservaringen een psychologische oorzaak hebben. Er moet niet gezegd worden dat alle wonderen een rationalistische verklaring hebben, maar de meeste, net als dat er niet gezegd moet worden dat alle godservaringen een psychologische oorzaak hebben, maar de meeste. Het feit dat je observeert dat de meeste wonderen/godservaringen een rationalistische verklaring hebben kun je dan 'extrapoleren' naar het feit dat alle wonderen/godservaringen een rationalistische verklaring hebben, maar met inachtname dat het hier om een vooronderstelling gaat.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 10 januari 2004 @ 10:46:
Het NT is meer aangepast om mensen niet alles te laten weten maar ook omdat de tijdgeest sommige zaken niet toelieten.
Vrouwen waren, en zijn het soms helaas in religies nog, tweede rangs burgers.
Zaken die door vrouwen waren opgeschreven over oa Jezus zijn om die redenen eruit verwijderd.
Zelfs nu anno 2004 moet er weer een andere uitleg worden gegeven aan de tekst over de geboorte van Jesus. De 'kibbe' moet nu 'voederbak' worden.

Dat zou kunnen: ik vroeg me al af waarom er zo weinig verhalen van vrouwen in de Bijbel staan. Die staan er wel, namelijk bijv. Ruth, maar de 12 apostelen waren bijv. allemaal mannen. Ook bestaat de mogelijkheid dat sommige verhalen wel van vrouwen afkomstig zijn, maar dat die later werden toegeschreven aan mannen - het is immers niet zeker waar veel verhalen van de Bijbel vandaan komen.

Het probleem is nu om de onderscheid tussen MPS en spirituele gaven te kunnen maken. Er zitten nu veel mensen in die ziekenhuizen die er niet in thuis horen.

Je bedoelt neem ik aan schizofrenie. Van MPS zijn geloof ik over de hele wereld slechts rond de 100 gevallen bekend waarin op wetenschappelijke gronden aannemelijk is gemaakt dat het inderdaad om een meervoudige persoonlijkheidsstoornis ging.

[Christiaan]

Je bedoelt neem ik aan schizofrenie. Van MPS zijn geloof ik over de hele wereld slechts rond de 100 gevallen bekend waarin op wetenschappelijke gronden aannemelijk is gemaakt dat het inderdaad om een meervoudige persoonlijkheidsstoornis ging.

Sterker nog, deze dissociatieve stoornis wordt zover ik weet niet eens meer erkend. MPS is zo moeilijk vast te stellen en zo gemakkelijk te verwarren met andere stoornissen dat het geen stoornis op zich meer is. Het wordt heel vaak verward met schizofrenie, waarbij mensen ook stemmen horen maar niet meerdere persoonlijkheden hebben. De symptomen van schizofrenen zijn niet te rijmen met gelovigen, want die horen geen letterlijke stem of zien geen God. Dat is wat schizofrenen wel kenmerkt - die hebben (vaak) ernstige cognitieve verstoringen. De vraag, natuurlijk, is of het echt verstoringen zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2004 15:02 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 10 januari 2004 @ 15:00:
De vraag, natuurlijk, is of het echt verstoringen zijn.

Is dat werkelijk de vraag? Het zou een buitengewoon aburde God zijn die zich met enige regelmaat zou tonen aan bepaalde mensen en hen de dingen zou mededelen die schizofrenen rapporteren, terwijl hij weet dat die mensen vervolgens opgesloten worden omdat ze een bedreiging voor zichzelf en anderen vormen. Ik denk niet dat dat met enig Godsbeeld te rijmen valt.

[Lustucru]

Confusion schreef op 10 januari 2004 @ 15:17:
[...]

Is dat werkelijk de vraag? Het zou een buitengewoon aburde God zijn die zich met enige regelmaat zou tonen aan bepaalde mensen en hen de dingen zou mededelen die schizofrenen rapporteren, terwijl hij weet dat die mensen vervolgens opgesloten worden omdat ze een bedreiging voor zichzelf en anderen vormen. Ik denk niet dat dat met enig Godsbeeld te rijmen valt.

Niet minder absurd dan een god die dan een hele stad spaart omdat er een rechtsschapene in woont, en dan weer een heel volk naar de verdoemenis helpt omdat ze onder onder de gelederen hebben. Vooral de oudtestamentische god wil behalve vereerd, vooral gevreesd worden, en dat bereik je niet met naar menselijke maatstaven 'redelijk' handelen. Ik vrees dat absurditeit in die zin een wezenkenmerk is van elke god. Anders is het gewoon een (goed) mens.

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 10-01-2004 15:55 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 10 januari 2004 @ 15:17:
Is dat werkelijk de vraag? Het zou een buitengewoon aburde God zijn die zich met enige regelmaat zou tonen aan bepaalde mensen en hen de dingen zou mededelen die schizofrenen rapporteren, terwijl hij weet dat die mensen vervolgens opgesloten worden omdat ze een bedreiging voor zichzelf en anderen vormen. Ik denk niet dat dat met enig Godsbeeld te rijmen valt.

Ik heb toch niet geimpliceerd dat die mensen God zien? Schizofrenen zien heel wat, en het is onmogelijk vast te stellen of ze werkelijk onzin zien (iets dat dus totaal niet bestaat) of dat zij wel iets zien dat jij niet kunt zien. Je zult je nog verbazen over wat de stemmen van schizofrenen hen soms vertellen - ik kan nooit uitsluiten dat schizofrenen stemmen horen die echt tegen hen spreken (geesten ofzo, weet ik veel). Maar nogmaals, ik wil niet impliceren dat schizofrenen God zien.

[Johnny]

In dat stukje over Atheisme staat het volgende:

Regarding people who have never been exposed to the concept of 'god': Whether they are 'atheists' or not is a matter of debate. Since you're unlikely to meet anyone who has never encountered religion, it's not a very important debate...

Ik vind dit juist heel interessant, wat zou iemand doen die, totdat hij volwassen is nooit een negatieve/postieve ervaring met religie heeft gehad?

Zou zo'n persoon religie zien als iets dat altijd al ontbrak in zijn leven, of als een rare, onlogische gedachtengang?

Of is de behoefte aan religie toch genetisch bepaald?

[Confusion]

Christiaan schreef op 10 januari 2004 @ 16:15:
Ik heb toch niet geimpliceerd dat die mensen God zien? Schizofrenen zien heel wat, en het is onmogelijk vast te stellen of ze werkelijk onzin zien (iets dat dus totaal niet bestaat) of dat zij wel iets zien dat jij niet kunt zien. Je zult je nog verbazen over wat de stemmen van schizofrenen hen soms vertellen - ik kan nooit uitsluiten dat schizofrenen stemmen horen die echt tegen hen spreken (geesten ofzo, weet ik veel). Maar nogmaals, ik wil niet impliceren dat schizofrenen God zien.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen met je opmerking dat het de vraag is of het wel echt verstoringen zijn. Op welke manier zouden het geen verstoringen kunnen zijn? Zelfs als je een bovennatuurlijke realiteit zou postuleren die schizofrenen waar kunnen nemen, dan nog spreken ze elkaar hopeloos tegen en moet dus het gros ook betreffende waarneming in die realiteit aan cognitieve stoornissen leiden. Uitsluiten dat schizofrenen geesten horen praten hoeft niet eens, want dat ze naar die geesten luisteren is al een stoornis op zich: waarom in vredesnaam zou je naar een stem in je hoofd luisteren, maar niet naar je buurman? Het feit dat ze accepteren wat de stem ze verteld maakt het des te waarschijnlijker dat het een product van hun eigen geest is. "Je kan nooit uitsluiten dat"? Tjah, je kan ook nooit uitsluiten dat koeien gaan vliegen en ik snap niet waarom je het eerste een serieuze factor vind, terwijl je het tweede belachelijk vind. Als we toch bovennatuurlijke factoren gaan inroepen, waarom zijn geesten die tegen schizofrenen praten dan waarschijnlijker dan geesten die koeien optillen en schijnbaar laten zweven?

[Christiaan]

Confusion schreef op 10 januari 2004 @ 17:52:
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen met je opmerking dat het de vraag is of het wel echt verstoringen zijn. Op welke manier zouden het geen verstoringen kunnen zijn? Zelfs als je een bovennatuurlijke realiteit zou postuleren die schizofrenen waar kunnen nemen, dan nog spreken ze elkaar hopeloos tegen en moet dus het gros ook betreffende waarneming in die realiteit aan cognitieve stoornissen leiden. Uitsluiten dat schizofrenen geesten horen praten hoeft niet eens, want dat ze naar die geesten luisteren is al een stoornis op zich: waarom in vredesnaam zou je naar een stem in je hoofd luisteren, maar niet naar je buurman? Het feit dat ze accepteren wat de stem ze verteld maakt het des te waarschijnlijker dat het een product van hun eigen geest is. "Je kan nooit uitsluiten dat"? Tjah, je kan ook nooit uitsluiten dat koeien gaan vliegen en ik snap niet waarom je het eerste een serieuze factor vind, terwijl je het tweede belachelijk vind. Als we toch bovennatuurlijke factoren gaan inroepen, waarom zijn geesten die tegen schizofrenen praten dan waarschijnlijker dan geesten die koeien optillen en schijnbaar laten zweven?

Jouw conceptie van de term 'stoornis' representeert niet de conceptie zoals die werkelijk gehanteerd wordt. Men bedoelt er enkel mee dat die persoon in zijn leven ernstig gestoord wordt door een bepaald syndroom van symptomen. Het is geen inherent waardeoordeel over wat die persoon allemaal ervaart. Je moet bij mijn post in de gaten houden dat a) er vele varianten van schizofrenie zijn b) er ook varianten zijn die zeer licht zijn en gekenmerkt worden door vrij realistische dillusies en c) ik niet generaliseer voor alle schizofrenen.

Ik postuleer dan ook helemaal geen bovennatuurlijke krachten. Het enige dat ik zeg is dat ik niet diegene ben die de waarnemingen van een persoon inhoudelijk als onzin moet gaan afdoen als ik ze niet kan toetsen op de een of andere wijze. Zodra die persoon, of zijn omgeving, ernstige hinder ondervindt in het dagelijks leven, dan is er sprake van een stoornis. Er zijn mensen die waanideeen hebben en denken dat ze achtervolgt worden of denken dat iemand ze probeert te vergiftigen. Het is vaak genoeg voorgekomen dat dat achteraf nog bleek te kloppen ook. Mensen met ernstige cognitieve stoornissen die dingen zien, horen, voelen of proeven hebben meestal ernstiger varianten. Ik vind het helemaal niet onmogelijk dat sommige schizofrenie-patienten wel degelijk dingen zien of horen die er echt zijn en zij dus onterecht als 'schizofrenie-patient' worden aangemerkt. Ik zeg ook niet dat het wel zo is, alleen dat ik niet bij machte ben om een oordeel te vellen.

Bovendien spreken schizofrenie-patienten elkaar ook niet tegen. Ze horen zelf stemmen of zien dingen. Hoe moeten patienten elkaar daar in tegenspreken?

[MaDLiVe]

Johnny schreef op 10 januari 2004 @ 16:51:
In dat stukje over Atheisme staat het volgende:


[...]


Ik vind dit juist heel interessant, wat zou iemand doen die, totdat hij volwassen is nooit een negatieve/postieve ervaring met religie heeft gehad?

Zou zo'n persoon religie zien als iets dat altijd al ontbrak in zijn leven, of als een rare, onlogische gedachtengang?

Of is de behoefte aan religie toch genetisch bepaald?

Wow, dat is nog eens een vraag. Dat hangt namelijk van ontzettend veel factoren af! Hoe is de persoon geschoold? Kan hij de wonderen verklaren (vuur, bliksem, overstromingen etc.). Dingen die je niet kunt verklaren kun je makkelijk aan een goddelijke macht toeschrijven.

Even over het goed of kwaad zijn van god. God kan onmogelijk alleen het goede zijn. Als je goed wil kunnen definieren moet je kwaad ook kennen. Je moet er mee in aanraking zijn geweest. Je moet het kunnen hebben gebracht. Als god ons heeft geschapen moet hij dit hebben getoetst.

[ Voor 17% gewijzigd door MaDLiVe op 10-01-2004 20:49 ]

[Sluuut]

Zozo er is al heel wat bijgekalkt in dit topic tijdens een halve dag... Bedankt voor de reacties op mijn toevoeging. Ik moet ook toegeven dat de mensen die er tegenin zijn gegaan gedeeltelijk gelijk kunnen hebben, ik ben niet goed in het verwoorden van gedachtes, laat staan alles goed op een rijtje zetten. Daarom komt het waarschijnlijk ook heel anders over op jullie dan ik het daadwerkelijk bedoel.

Zoals dat er voor elk wonder een verklaring is, dat wil nog niet zeggen dat het wetenschappelijk te verklaren moet zijn maar dat ik het persoonlijk mee eens ben dat het gewoon kan. Toch kan ik er nog niet bij met m'n hoofd dat er een god zou bestaan, (overigens zie ik hem niet als persoon, wederom een misvatting) omdat ik hier geen reden voor zie. Action > Reaction. Geesten kunnen redenen hebben, omdat deze bijvoorbeeld het juist heel goed hadden in hun vorige leven en dat ze nu bij iemand willen 'waken', of juist een negatieve invloed willen uitoefenen.

Ik geloof in de evolutietheorie, en zie daarom niet in waarom er een god zou zijn. Waar is hij voor nodig? Om mensen te helpen in moeilijke tijden, om wonderen te laten schieten? Wonderen zie ik als toeval, het zou niet logisch zijn als het altijd misliep. Om die mensen te helpen in moeilijke tijden kom ik weer terug op het punt dat deze mensen zelf een god hebben verzonnen, 2e personality,... zie vorige post

Ik hoop hierbij het een en ander iets duidelijker te hebben gemaakt.
Overigens respecteer ik het wel dat andere mensen erin geloven, ik heb hier helemaal geen moeite mee..

[Confusion]

Christiaan schreef op 10 januari 2004 @ 18:59:
Jouw conceptie van de term 'stoornis' representeert niet de conceptie zoals die werkelijk gehanteerd wordt. Men bedoelt er enkel mee dat die persoon in zijn leven ernstig gestoord wordt door een bepaald syndroom van symptomen. Het is geen inherent waardeoordeel over wat die persoon allemaal ervaart.

Ik denk dat iedereen ongeveer hetzelfde verstaat onder 'die persoon is gestoord', maar ik doelde specifiek op die gevallen waarbij je iemand gaat opsluiten om anderen tegen hem of hem tegen zichzelf te beschermen. En dan wordt het wel degelijk een waardeoordeel, want wij mogen zo iemand opsluiten.

Ik postuleer dan ook helemaal geen bovennatuurlijke krachten.

Dat beweerde ik ook niet: ik stelde het zelf voor als gedachtenexperiment.

Het enige dat ik zeg is dat ik niet diegene ben die de waarnemingen van een persoon inhoudelijk als onzin moet gaan afdoen als ik ze niet kan toetsen op de een of andere wijze. [..] Ik vind het helemaal niet onmogelijk dat sommige schizofrenie-patienten wel degelijk dingen zien of horen die er echt zijn en zij dus onterecht als 'schizofrenie-patient' worden aangemerkt. Ik zeg ook niet dat het wel zo is, alleen dat ik niet bij machte ben om een oordeel te vellen.

Gevallen waarin aan het licht komt dat bijvoorbeeld de achtervolgingsangst terecht was, zijn dan wel te toetsen. Maar waar het mij om gaat is dat je bij iemand die engelen ziet die hem vertellen dat hij pakweg alle vuilnisbakken in brand moet steken niet kan aankomen met 'ja maar we weten nooit zeker of dat niet echt zo is". Dat fundamentele filosofische argument wordt veel te vaak aangevoerd om het te doen lijken alsof het redelijk is iets te veronderstellen, 'want je kan toch niet aantonen dat het niet zo is'. Maar nog steeds ontbreekt ieder bewijs voor de stelling. Ik zie het verschil niet tussen jouw rechtvaardiging van je geloof, waarop een realist en atheist als ik schijnbaar geen enkele kritiek kan hebben en de rechtvaardiging van een psychiatrische patient voor zijn overtuiging, die we daarom zelfs mogen opsluiten. Jullie beider argument is dat jullie iets doorkrijgen, bijvoorbeeld een gevoel, dat niet waarneembaar is voor anderen, maar dat niet uitgesloten mag worden op grond van "je weet nooit zeker dat het er niet is, het zou er kunnen zijn". Het punt is dus niet dat ik geen verschil tussen gelovigen en psychiatrische patienten zie, want ik begrijp prima dat er een verschil is. Het punt is dat ik geen verschil in de argumentatie zie waarmee jij je gelooft rechtvaardigt en waarmee een psychatrische patient zijn daden en overtuiging zou kunnen rechtvaardigen. Welke verborgen aanname zit daar volgens jou nog meer? Want dan kunnen we misschien een keer wat grenzen trekken betreffende de geldigheid van een argument als "ja maar je weet het nooit zeker".

Bovendien spreken schizofrenie-patienten elkaar ook niet tegen. Ze horen zelf stemmen of zien dingen. Hoe moeten patienten elkaar daar in tegenspreken?

Ik bedoelde ook niet dat schizofreniepatienten met elkaar spreken, ik bedoelde dat jij als waarnemer kan observeren dat ze hun bewergingen elkaar onderling tegenspreken, als je eventueel ter verklaring een achterliggende werkelijkheid zou veronderstellen. Overigens zou het natuurlijk buitengewoon interessant zijn wanneer schizofreniepatienten wel met elkaar in discussie gingen op een manier die zou duiden op grote overeenkomsten in de details van de voorstellingen, wanneer ze blijk zouden geven van inzicht in elkaars waanbeelden. Maar voorzover ik weet is dat niet het geval en vind ik elke vorm van "Je weet het niet zeker" niet geldig als argument voor mensen die gewoon ernstig gestoord zijn.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk zit dit forum (heet dat zo?) niet te wachten op nog een twijfelaar of iemand die overtuigd wil worden want vragen zijn er immers al genoeg en definitieve antwoorden zijn (naar ik heb gelezen) ver te zoeken. Het is niet zo dat ik zonder mening (al of niet goed onderbouwd) in deze discussie stap maar ik ben absoluut niet overtuigd van mijn gelijk al zal het moeite kosten mijn ongelijk te aanvaarden. Ik heb echter alle reden om open te staan voor jullie meningen want mijn probleem is nogal urgent:
ik ben helemaal dol op mijn vriendin en zij op mij maar voordat we verder kunnen in onze relatie moet ik moslim worden (is zij dus al) en daarvoor moet ik in god geloven. Ik begin maar bij god (is wat dichter bij huis), dan komt allah hopelijk later wel.

Ik ben eigenlijk (redelijk) overtuigd atheïst aangezien zaken die niet goed werken vanzelf kapot gaan en dus de betere ontwerpen overblijven die dan uiteindelijk hebben geresulteerd in het topontwerp: onszelf. Aangezien de aarde al miljarden jaren rondjes draait, heeft de natuur tijd genoeg gehad om fouten te maken en opnieuw te beginnen dus dat wij als eindontwerp uit de bus zijn gekomen is geweldig maar niet meer dan een logisch gevolg van de evolutie. En laten we eerlijk zijn; zo geweldig zijn we nu ook weer niet. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje arrogant om te zeggen dat wij de ultieme schepping zijn van god. Had hij/zij/het (in het vervolg gebruik ik "zij" voor de verandering) niet iets beters kunnen verzinnen?

Oké voor iemand die beweert open te staan heb ik mijn mening redelijk paraat maar ik heb dus wel redenen om mijn gedachten te veranderen. Niet alleen wil ik dolgraag met mijn vriendin verder maar zij is met haar geloof een fantastisch mens geworden.

Ik hou mij dus aanbevolen voor een boek (niet gelijk de bijbel of koran want dat lijkt me wat te zware kost voor een beginner), een site, een mening waarmee ik het geloof kan leren kennen en kennis kan maken met god want tot nu toe is ze nog niet spontaan op me afgestapt.

Alvast bedankt.

[MaDLiVe]

Je wordt in een vervelende situatie gezet. Het is geloven of niet geloven, bekeren of niet bekeren, vaste relatie of geen relatie.

Ik zou eerst maar eens even gaan nadenken over het feit dat je een relatie op deze manier wilt beginnen. Dit kan onmogelijk een goed fundament zijn. Je wordt niet in je waarde gelaten en dat getuigt van een gebrek aan respect.

[Verwijderd]

MaDLiVe schreef op 10 januari 2004 @ 21:12:
Ik zou eerst maar eens even gaan nadenken over het feit dat je een relatie op deze manier wilt beginnen. Dit kan onmogelijk een goed fundament zijn. Je wordt niet in je waarde gelaten en dat getuigt van een gebrek aan respect.

Ik wordt helemaal nergens in gezet. Ik heb een vriendin die gelooft in god en ze dwingt me nergens toe, maar als ik verder wil met haar dan zal ik inderdaad moeten bekeren. Als er ergens geen gebrek aan is in onze relatie dan is dat respect.

Ik vroeg echter niet om een mening over het wel of niet voortzetten van mijn relatie maar om referenties naar goede bronnen die mij zaken als het geloof en god beter uit kunnen leggen. Dus als je nog wat weet?

[Lustucru]

Jaren geleden raakte ik bevriend met een pater trappist; het begon met zijn voorliefde voor schorpioenen en al ras via natuur, schepping, verwondering nader tot god. Zelf geloofde hij niet meer in god, maar beleed zonder problemen zijn geloof binnen de katholieke liturgie. Of zoals hij hetzelf uitdrukte; zelfs god-die-niet-bestaat's wegen zijn ondoorgrondelijk. Voor zover ik weet staat oa. het klooster trappisten in Moergestel (Berkel Enschot) nog steeds open voor (meerdaagse) bezoekers. Misschien ben ik bevooroordeeld -ben zelf van huis uit katholiek en ben nogal gecharmeerd van de vrolijk kromme wijze waarmee binnen de katholieke kerk met geloofskwesties wordt omgesprongen- maar als ik op zoek was naar een goede referentie als startpunt voor een religieuze reis zou ik daar beginnen. Wat ik daar vond was een blik in de keuken met een rondleiding door de kok die zich ook mijn tosti liet smaken.

PS: voor de slechte verstaander: ik ben niet blind voor de misstanden in de RK kerk, evenmin ben ik blind voor de kwaliteiten van andersgezinde kerken, overtuigingen en wat dies meer zij.

[Verwijderd]

Niesje schreef op 10 januari 2004 @ 21:50:
Jaren geleden raakte ik bevriend met een pater trappist; het begon met zijn voorliefde voor schorpioenen en al ras via natuur, schepping, verwondering nader tot god. Zelf geloofde hij niet meer in god, maar beleed zonder problemen zijn geloof binnen de katholieke liturgie. Of zoals hij hetzelf uitdrukte; zelfs god-die-niet-bestaat's wegen zijn ondoorgrondelijk. Voor zover ik weet staat oa. het klooster trappisten in Moergestel (Berkel Enschot) nog steeds open voor (meerdaagse) bezoekers. Misschien ben ik bevooroordeeld -ben zelf van huis uit katholiek en ben nogal gecharmeerd van de vrolijk kromme wijze waarmee binnen de katholieke kerk met geloofskwesties wordt omgesprongen- maar als ik op zoek was naar een goede referentie als startpunt voor een religieuze reis zou ik daar beginnen. Wat ik daar vond was een blik in de keuken met een rondleiding door de kok die zich ook mijn tosti liet smaken.

PS: voor de slechte verstaander: ik ben niet blind voor de misstanden in de RK kerk, evenmin ben ik blind voor de kwaliteiten van andersgezinde kerken, overtuigingen en wat dies meer zij.

Als ik eerlijk ben, zie ik er wat tegenop om mezelf gelijk zo in het diepe te gooien maar wellicht is dat nu juist wat nodig is om te (gaan) geloven.

En wat de RK kerk betreft. Ik denk dat het er niet om gaat via welke kerk je tot god probeert te komen (in de zin dat de ene kerk/stroming het beter begrepen heeft dan de andere) zolang het je maar tot god brengt en je er een goed mens van wordt. Al bewijzen alle geloofsoorlogen en overige geloofsconflicten het tegengestelde maar dat is het werk van mensen en niet van god.

Bedankt voor het advies in ieder geval.

[Christiaan]

Confusion schreef op 10 januari 2004 @ 20:32:
Ik denk dat iedereen ongeveer hetzelfde verstaat onder 'die persoon is gestoord', maar ik doelde specifiek op die gevallen waarbij je iemand gaat opsluiten om anderen tegen hem of hem tegen zichzelf te beschermen. En dan wordt het wel degelijk een waardeoordeel, want wij mogen zo iemand opsluiten.

D'accord. Maar dat impliceert nog geen waardeoordeel over wat die persoon vindt. Ach, weet je, ik vind eigenlijk een beetje een triviale discussie. Volgens mij zijn we het meer oneens omdat we het oneens zijn en is er verder weinig discussie. Het lijkt er op dat je het idee hebt dat ik wat anders bedoel dan ik bedoel.

Nogmaals, ik ga mijn mening niet generaliseren naar alle gestoorden - iets wat jij wel lijkt te doen. Ik ken persoonlijk iemand die inderdaad engelen ziet, maar ik vind dat dat op zo'n manier gebeurd dat het geloofwaardig overkomt. Volgens zijn psychiater is hij zo gek als een deur, maar dat is ook alleen maar omdat hij op een test een bepaalde score heeft bereikt - dat is doorgaans de enige manier waarop vastgesteld of iemand iets heeft! Een score op een test.

Overigens is er een heel groot verschil tussen gelovigen en mensen met schizofrenie. De laatste groep heeft meestal cognitieve stoornissen wat zich presenteert in positieve symptomen - het zien of horen van dingen die er 'niet zijn'. De discussie die wij gevoerd hebben gaat over intuitie. Ik zie geen God en ik hoor hem ook niet - niet op de manier zoals schizofrenie-patienten dat doen in elk geval. Ik doe geen enkele uitspraak over de waarschijnlijkheid van de juistheid of de onjuistheid van wat schizofrenie-patienten zoal ervaren. Het interesseert me niet hoe zwak jij een 'ja, maar dat kun je altijd wel zeggen' argument is, maar ik blijf er simpelweg bij. Het argument dat jij gebruikt is namelijk ook geen rechtvaardiging om dus maar wel een oordeel te vellen over de 'absurditeit' van wat sommige mensen ervaren. Het wordt wel weer duidelijk hoe verschillend onze visies op de wereld zijn.

Maar nogmaals. Ik heb geen zin in deze discussie die nodeloos aan het polariseren is. We zijn het helemaal niet oneens. Over schizofrenen in het algemeen doe ik geen uitspraken - ook niet over wat ze zien. Ik denk alleen dat er best mensen tussen kunnen zitten die wel degelijk dingen zien of horen die er echt zijn. Ik weet dat je dat absurd vindt en dat mag je best vinden, maar dat interesseert me eerlijk gezegd niet zo . De hele discussie die hier gevoerd is kan op een andere manier ook met die mensen gevoerd worden. Ik geloof niet alleen in een God, ik geloof ook in beperkte mate in paranormale krachten (waaronder natuurlijk de parapsychologische vondsten) en geesten - daar kan ik ook wel iets mee. Daarom zou ik het ook niet vreemd vinden dat er een paar mensen zijn die als schizofreen worden aangemerkt maar toch dingen horen die er echt zijn, maar die de rest niet kan horen.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2004 22:49 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 21:03:
Oké voor iemand die beweert open te staan heb ik mijn mening redelijk paraat maar ik heb dus wel redenen om mijn gedachten te veranderen. Niet alleen wil ik dolgraag met mijn vriendin verder maar zij is met haar geloof een fantastisch mens geworden.

Als ze alleen verder wil als jij moslim wordt (of christen of wat dan ook - iets wat je iig niet bent op dit moment), dan moet je goed nadenken of je dat ook echt wel wilt. Je moet het niet voor haar, maar voor jezelf doen. Ik zou mijn vriendin nooit verplichten om christelijk te worden, alhoewel ik zeker wel een voorkeur heb voor iemand die dat wel is. Het is niet echt een goede basis voor een relatie als de ene de ander verplicht een bepaalde overtuiging aan te gaan hangen. Je kunt op je vingers aftellen dat de motivatie om die overtuiging maar aan te hangen niets met de overtuiging zelf, maar met de beloning (de relatie houdt stand) te maken heeft. Geen goede basis, dunkt me. Of vind je het niet zo erg?

[MaDLiVe]

Christiaan schreef op 10 januari 2004 @ 22:52:
[...]

Dat is ~wat ik hierboven ook zei. Daar kreeg ik een reply op in de trand van: 'Geen meningen maar bruikbare informatie' Begrijpelijk.