BacterieIk definieer "godservaring" als een ervaring die de gelovige in verband brengt met God, dus niet alleen als een emotionele toestand. Het idee dat de godservaring een illusie is in het hoofd van een gelovige is te falsificeren als een externe bron aannemelijk kan worden gemaakt. Dat kan door te kijken of andere mensen precies dezelfde ervaring denken te hebben. Het lijkt erop dat dit in bepaalde gevallen inderdaad mogelijk is, zoals in het geval dat sommige christenen een bepaald 'charisma' hebben waaruit te concluderen valt dat die meer van God in zich hebben dan andere christenen. Lijkt, want ik geef geen garantie dat mijn observaties correct zijn.
Het gaat goed, totdat je het feit dat miljoenen mensen geloven als bewijs aandraagd. Als *alle* mensen zouden geloven dan zou het redelijk zijn om aan te nemen dat er iets is. Dat doen we ook met de steen, uit mijn eerdere voorbeeld. Echter, juist het feit dat een heel groot deel van de mensen helemaal geen God oid ervaart geeft aan dat er mogelijkerwijze iets anders aan de hand is.
Bovendien maken al deze mensen in feite de zelfde fout, dat men meteen allerlei uitspraken kan doen over hetgeen die ervaring veroorzaakt.
CristiaanDe ervaring van God is voor mij even betrouwbaar als de ervaring van een rode appel voor me.
De ervaring is niet betrouwbaar of onbetrouwbaar. De ervaring is er gewoon. Ze zijn gelijk. Echter, de processen die tot die ervaringen leiden zijn onbetrouwbaar. We hebben als mensen echter met elkaar afgesproken dat als zintuigen van elkaar bevestigen dat er een enkel iets is, dat het er dan "is". Die, kleur, die smaak, etc. Dit proces van crosschecken gebeurt niet bij het gods-zintuig. Op basis van het feit dat je andere vijf zintuigen niets zeggen over god zou het terrecht zijn om die ervaring te accepteren maar er geen conclussies uit te trekken.
Niet alleen zintuigen prikkelen de mentale processen die tot de ervaring leiden. Ook binnen de mentale processen ontstaan ervaringen. Die ervaringen noemen wij vaak "gevoelens". Die ervaringen zeggen eerder iets over onze innerlijke status dan over de buitenwereld.
Je laatste zin bevestigd dat: "maar dat externe kunnen we niet aantonen met zintuigelijke waarneming in de breedste zin". Ik vind zintuigelijke waarneming helemaal geen vereiste - jij wel. *Daar* gaat de discussie over.
Maar net stelde je gevoel ook gelijk aan een soort zintuig:
Zie mijn gevoel maar als eenzelfde
zintuig dat jij ook bezit en dat zintuig verteld mij dat God er is. Het is een zintuig
dat niet zo goed getrained is als de andere zintuigen
Zintuigen dienen te worden gecrosschecked en het zintuig gevoel is daar een van. Training is trouwens ironisch want hoe controleer je of het fout is of niet? Niet meten met hetgeen je meet...
Ik beweer dus dat er geen reden is om te veronderstellen dat intuitief of gevoelsmatig bewijs dat geleverd wordt door andere kenmethoden minderwaardig is aan empirisch bewijs.
Het woordje kenmethode lijkt mij gewoon een ander woord voor: een zintuig. Een zesde zintuig zo je wilt. Crosscheck!
Let mij uit waarom andere kenmethoden niet zouden moeten worden getoetst op het punt van accuratie: is het betrouwbaar of niet?
Ik heb nooit beweerd dat jij de ervaring ontkent, dus ik snap niet waarom dat in het vet benadrukt moet worden.
Let op wat je schrijft:
.....want mijn ervaring van God is een keihard, bruut en volstrekt onweerlegbaar feit. Die ervaring is er gekomen op de een of andere manier.
Dat was een reactie op mijn stelling dat wij iets bovennatuurlijks niet kunnen waarnemen. Redenatie:
Q beweert dat wij geen bovennatuurlijke zaken kunnen waarnemen
1. God is bovennatuurlijk
2. Ik ervaar god
3. Q heeft het fout.
Stellen dat god niet bestaat of stellen dat deze niet bovennatuurlijk is, is beweren dat (de oorzaak van) mijn ervaring er niet is. Een ervaring heeft een oorzaak dus als wordt beweerd dat de (vermeende) oorzaak er niet is, dan zou mijn ervaring er ook niet moeten zijn, maar die is er wel!
Deze laatste redenatie klopt wel, maar dat is niet wat ik beweerde.
Het criterium van kruis-validatie vind ik on-interessant.
Dat mag je vinden maar stiekem hecht je er natuurlijk net zoveel waarde aan als ik dat doet, omdat het gewono essentieel is.
Dat kruis-validatie mogelijk is bij de zintuigen is leuk, maar dat betekent niet dat kenmethoden waarbij dat niet mogelijk is onbetrouwbaar zijn.
Kruisvalidatie is noodzakelijk voor alle kenmethoden. Zintuigen, onze eigen interne processen (gevoelens, onze rede) Hoe controleren wij anders de betrouwbaarheid van de conclusies die wij aan die ervaringen verbinden? Wij hanteren de verschillende kenmethoden om enigszins zinnige aannamen te doen over het geen wat bij ons ervaringen veroorzaakt. Waarom opeens een enkele kenmethode buitensluiten?
Er zijn heel wat kenmethoden die niet kruisvalideerbaar zijn en die men toch accepteert.
Waar denk jij aan? (Voorbeeld?)
Bovendien is kruisvalidatie in beperkte zin zeker mogelijk, want er zijn heel wat mensen die God ervaren.
Oe. Wees consequent Cristiaan, als je zegt dat kruisvalidatie niet zo interessant vind, kom dan niet alsnog met een (foutief) voorbeeld aanzetten, dat alsnog aan zou moeten geven dat kruisvalidatie tot een positief resultaat leidt.
Alle mensen zouden de godservaring moeten hebben zou je mogen beweren "God bestaat". Dat is echter bij lange na niet het geval.
Waar het verschil hem zit is dat iemand die volstrekt niet gelooft en God wil ervaren dat niet zomaar kan doen. En zelfs
dat is wel een paar keer gelukt overigens.
Het geeft alleen aan dat mensen die eerst geen ervaring X hadden dit nu wel hebben. Dat zegt, nogmaals, *niets* over de oorzaak van X.
De vraag is of dit genoeg reden is om te concluderen dat een gevoelsmatig bewijs niet betrouwbaar is. Het lijkt mij dat dat niet zo is.
Omdat andere mensen opeens ook ervaring X krijgen mag je niet aannemen dat evaring X dus ook door [insert vermeende oorzaak hier komt.
Het is dus wel zo.
Dat bedoel ik niet zo Q. Ik heb gisteren en eergisteren een heel stuk over dat onderwerp geschreven en er een leuke discussie over gehad met een vriend. Ik vond het grappig dat het nu al naar voren komt in deze discussie.
Okee, het kwam heel anders over.
Niets meer, niets minder. Je zegt inderdaad niet dat God niet bestaat omdat Occam's Mesje dat concludeert, maar je leidt er wel uit af dat het daarom dus wel onwaarschijnlijk is. Of zie ik dat verkeerd?
Dat weet ik niet, je draagt informatie aan waar ik me verder in zou moeten verdiepen, ik denk zelf dat ik het niet verkeerd hanteer, maar die opmerking mag je negeren omdat ik hem nu niet ga onderbouwen omdat ik bij de kern van het onderwerp wil blijven.
@Confusion: wij zitten op 1 lijn
Christiaan
Het volgende is een reactie op Confusion maar ik ben zo onbeleeft om er ook op in te gaan.
Kenmethoden leveren kennis over de realiteit. De zintuigen leveren sense data die betekenis moeten krijgen.
Wij verwerken die sense data tot betekenis, wat tot een ervaring leidt Wij herkennen de orde die er (mogelijk)in aanwezig is.
Wat zien we? Wat betekent het? Sense data heeft geen inherente betekenis maar moet dat krijgen.
Sense data heeft een nog niet ontdekte orde. Wij moeten dat echter opmerken. Uit die orde kunnen wij weer conclusies trekken.
De betekenis van sense data zit dus niet in de sense data zelf maar moet eraan gegeven worden.
De orde zit er wel in, het is alleen aan ons deze te herkennen.
Bij intuitie of emoties als kenmethode is dat niet nodig, want daar heeft de data van nature betekenis.
Dat is niet waar. Ook dat is een interpretatie van een ervaring. Betekenis zit nooit ergens in besloten. Voor iemand kan een bepaalde orde iets anders betekenen dan voor de ander. Dat komt omdat de processen die data verwerken, patronen herkennen, soms anders werken omdat ze in het verleden gevoed zijn met totaal andere data bijvoorbeeld.
Ik ben verliefd, want dat voel ik - ik hoef daar verder niet actief betekenis aan te geven.
Ik heb een ervaring en herken deze ervaring als dat het systeem verlieft is. We nemen aan dat het systeem geen onjuiste data verstuurd. Net zoals dat we aannemen dat het niet onjuiste data heeft verzonden dat wij interpreteren als een signaal dat we honger hebben.
Hoe weten we ooit dat ervaring X correleert met het feit dat het systeem zich in een ongewenste toestand bevind?
Hoe weet je dat je verliefd bent? Tja dat weet ik gewoon. Ja maar hoe? Ik heb die ervaring. Maar hoe weet je dat die ervaring betekend dat je verliefd bent?
Dat weet ik gewoon. Maar dat is geen afdoende antwoord.
Wij noemen ervaring X verliefdheid omdat andere mensen globaal eenzelfde beschrijving van die ervaring geven. *Alle* mensen. Dat geldt voor woede, verdried. etc. Het verleden leert ons dat die aanname meestal wel klopt.
Proef: Laat een mens opgroeien onder de mensen waarbij het idee van verliefdheid wordt geheimgehouden. (ook het hele reproductie verhaal, etc) Zit zo'n jongen naast een meisje, krijgt hij opeens een ervaring die hij niet eerder had. Dat hij die ervaring heeft, dat klopt. Maar hij weet niet wat die ervaring betekend.
Om dat te achterhalen onstaat onderzoek. Het blijkt dat het gevoel ontstaat als hij het meisje ziet of aan haar denkt. Haar aanwezigheid roept het op. Iedere keer weer, iedere keer dat hij haar weer herrinerd of ziet is als een schok van 10.000 volt. Het heeft met haar te maken. Zij is niet uit zijn gedachten te verdrijven.
Hij snapt er niets van, hij heeft hier nog nooit over gelezen, ja over alle soorten ervaringen, maar deze niet. Zou hij de enige zijn die deze ervaring heeft?
Zodra hij gaat vragen en de ervaring beschrijft aan anderen blijkt dat ook zij die ervaring kennen en kunnen uitleggen wat die ervaring in feite insinueerd. Alle mensen blijken deze emotie wel te kennen. Zo blijkt dat ook kruisvergelijking hier opgaat.
Hetzelfde geldt overigens voor kenmethoden als kennis. Dat is ook waarom er geen verificatie nodig is, want de betekenis zit al in de data zelf. Bij empirie is het juist wel belangrijk, zeker bij zeer complexe zaken, dat er verificatie plaatsvindt. Dit is overigens een veel gebruikt argument om te laten zien dat empirie juist een minderwaardige kenmethode is (dat vind Descartes in elk geval) omdat het geen inherente betekenis heeft maar dat moet krijgen. In die zin is empirie veel minder objectief dan intuitie, emoties en kennis (ratio - de voorkeur van Descartes als kenmethode).
Descartes error is dat hij aanneemt dat de kennis al in die ervaringen besloten ligt, behalve in die ervaringen die als oorsprong onze zintuigen hebben.
Er ligt geen kennis in ervaring besloten. Die koppelen we er zelf aan. Aan *alle* ervaring. Of wij dat goed doen weten we niet, misschien hechten we de verkeerde betekenis aan de ervaring en wij gebruiken daarom andere ervaringen, waarvan wij de betekenis waarschijnlijk wél met enige zekerheid hebben kunnen vaststellen, om mogelijke conclusies over de oorzaak van die ervaring te controleren.
Hiermee geef ik aan dat alle ervaringen echt zijn, dat conclusies op basis van ervaringen altijd onbetrouwbaar zijn en dat alleen kruisvergelijking enige! zekerheid kan bieden.
Ik heb het idee dat je of volstrekt geen vertrouwen hebt in gevoelens/intuitie of dat je niet in staat bent de rijkheid ervan te ervaren. Ik snap werkelijk niet dat je zo verschrikkelijk skeptisch kunt zijn tegenover gevoelens - juist die dingen die voor mij als een heldere avondster aan de hemel staan.
Dit was voor Confusion, maar ik wil aangeven dat je gevoelens met ervaringen verward. Constateren dat je verliefd bent is het zelfde als constateren dat je specifieke ervaring X ervaart. Niemand zal er aan twijfelen dat jij "verliefd bent" als jij dat beweerd, wij twijfelen ook niet als jij zegt dat je ervaring X hebt.
Ik snap de rationele inkadering van emoties en de zucht naar het zoeken van een alternatieve verklaring voor mijn gevoel zo vreemd. Ik zoek toch ook niet naar een alternatieve verklaring voor waarom jij object X voor je ziet liggen? Het is daar - een feit.
Dat object X is in theorie voor Confusion, mij en alle andere mensen te controleren. Dat het object overigens daar ligt is geen feit. Het is alleen een feit dat jij een ervaring hebt die jij als zodanig classificeerd. Als iets echter door iedereen te controleren valt en het blijkt zo te zijn dan is het een feit.
Ik wantrouw echter beweringen waar geen enkel ondersteunend bewijsmateriaal voor gevonden is. Niet voor die ervaring, die is echt, maar voor de oorzaak die jij noemt.
Net als mijn gevoel van God - een onweerlegbaar bruut feit. Ik moet wel een compleet mysterie voor jullie zijn; iemand die zo stellig beweerd dat hij weet dat God bestaat.Ik zeg het nogmaals, ik ben er eigenlijk zekerder van dat God bestaat dan dat object X zich in mijn kamer bevind.
Nee hoor, dat is geen mysterie maar heel begrijpelijk. Je schrijft weer: Ik heb een ervaring A en een ervairng B. (object X en God) Meer niet. Dat betwisten we niet. Dus wat is het probleem? Edit: mijn probleem hiermee is de onjuiste redenatie om de ervaring gelijk te stellen met de veroorzaker.
Noem het wishful thinking, noem het irrationaliteit, noem het onzin, noem het wat je wilt - het verandert niets. Noem het wat je wilt - als het je maar gerust stelt dat mijn gevoelens mij voorliegen. Dat, tenslotte, betekent dat je niet hoeft te erkennen dat ik misschien wel eens gelijk zou kunnen hebben.
Ik denk dat Confusion en ik eerlijk genoeg zijn om het toe te geven als we fout zitten. Zelf denk ik echter dat wij het juist hebben en dat daar een gedegen argumentatie voor is gegeven.
[
Voor 5% gewijzigd door
Q op 14-01-2004 21:20
. Reden: stomme quote-blocken ]
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/101807/crop56f6f003d7bfa.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/87035/li.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
/u/1176/crop635f8931b2b68_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/52709/firelogo_s.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/3095/nietzsche.jpg?f=community)
)
Dit topic is gesloten.