Bestaat God?

[Confusion]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 22:50:
Wat verwacht je?

Ik verwacht dat gelovigen erkennen dat God het kwaad gecreëerd moet hebben (al dan niet door de mens de mogelijkheid te geven het kwaad te creëeren) en ik vraag me af hoe ze het aanbidden van een dergelijke God willen verdedigen. Dit is een volstrekt nieuw onderwerp, dat vrij weinig met de rest van de draad te maken heeft, maar het is wel iets dat ik in ieder geval nooit begrepen heb: hoe je een God kan aanbidden die alle lijden veroorzaakt moet hebben?

edit:
Het heeft niets van doen met de vraag of God het lijden op zou kunnen of moeten heffen.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 15-01-2004 23:23 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 15 januari 2004 @ 22:21:
[...]
Als jij iemands dood kan voorkomen en je handelt er niet naar, ben jij op zijn minst mede verantwoordelijk en maakt je schuldig.

God is schuldig.

God is de enige die mag oordelen, de enige die macht heeft om zijn oordeel waar te maken. En de enige bij wie het oordeel 100% rechtvaardig zal zijn.

Als je oordeelt, oordeel dan jezelf. Zie eerst in dat je zelf slecht bent en zondig bent. Dan zul je zien dat jij degene bent die moet veranderen, en niet God. En dan zul je zien dat God niet stil zit te wachten maar juist constant aan het werk is.

En het eindigd niet bij de dood. Dus is de dood iets wat hij kosten wat het kost moet tegenhouden bij iedereen? Nee, iedereen gaat dood zoals hij dood gaat op zijn eigen tijd. Het stopt niet bij de dood.

En jij hebt de keuze waar je terrecht komt

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 22:39:
maar een veel plausibeler argument ("dit is niet de beste van alle mogelijke werelden") volstaat al.

Volstaat om wat aan te tonen? Beter volgens welke maatstaf? Hoe bekijk je of een wereld mogelijk is?

Confusion schreef op 15 januari 2004 @ 22:34:
De vraag is wat God ertoe gebracht heeft het in de wereld te brengen. Liever geen wereld dan deze wereld.

Tegen levensmoeheid valt niet te argumenteren. Ik raad jou overigens aan professionele psychologische hulp op te zoeken, want deze attitude lijkt me bijzonder naar.

Q schreef op 15 januari 2004 @ 22:21:
Ik ruil mijn eigen wil direct in als ik nimmer meer leed (pijn, etc) zou hoeven ervaren.

Ziek? Jij bent liever een willoze werker uit Brave New World dan de hoofdpersoon uit een Griekse tragedie? Ik ervaar dat als heel bizar.

'Wat is liefde? Wat is schepping? Wat is verlangen? Wat is ster?' - zo vraagt de laatste mens en knipoogt.
Dan is de aarde klein gewordenen op haar hipt de laatste mens, die alles klein maakt. Zijn geslacht is onuitroeibaar gelijk de aardvlo; de laatste mens leeft het langst.
'Wij hebben het geluk ontdekt' - zeggen de laatste mensen en knipogen.
Zij hebben de oorden verlaten waar het zwaar was te leven: want men heeft warmte van node. Men heeft de naaste nog lief en sart hem, want men heeft warmte nodig.
Ziek-worden en wantrouwen-hebben geldt voor hen als zondig: men komt voorzichtig nader. Een dwaas, die nog over stenen of mensen struikelt!
Een beetje gif af en toe: dat geeft zoete dromen. En veel gif ten slotte, om zacht te sterven.
Men arbeidt nog, want arbeid is een vermaak. Maar men zorgt, dat het vermaak niet aangrijpt.
Men wordt niet meer arm en rijk: beide zijn te bezwaarlijk. Wie wil nog regeren? Wie wil nog gehoorzamen? Beide zijn te bezwaarlijk.
Geen herder en éne kudde! Ieder wil hetzelfde, ieder is gelijk: wie anders voelt, gaat vrijwillig in het gekkenhuis.
'Eertijds waren allen verdoold' - zeggen de fijnsten en knipogen.
Men is knap en weet alles, wat gebeurd is: zo komt aan het spotten geen eind. Men twist, maar men verzoent zich snel - anders bederft het de maag.
Men heeft zijn pretje voor de dag en zijn pretje voor de nacht; maar men eert de gezondheid.
'Wij hebben het geluk ontekt' - zeggen de laatste mensen en knipogen.

(Friedrich Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Voorrede, 5.) Er zijn natuurlijk alternatieven, maar ik denk niet dat er een rationele keuze tussen te maken is.

Mijn leed en mijn medelijden - wat doet het ertoe?
Streef ik dan naar geluk? Ik streef naar mijn werk!
Welaan! De leeuw is gekomen, mijn kinderen zijn nabij, Zarathustra werd rijk, mijn stonde sloeg: -
Dit is mijn morgen, mijn dag begint: stijg op, stijg op, gij grote middag!' - -

Aldus sprak Zarathustra en verliet zijn grot, gloeiend en sterk, gelijk een morgenzon, die uit donkere bergen komt.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 15 januari 2004 @ 23:18:
Ik verwacht dat gelovigen erkennen dat God het kwaad gecreëerd moet hebben (al dan niet door de mens de mogelijkheid te geven het kwaad te creëeren) en ik vraag me af hoe ze het aanbidden van een dergelijke God willen verdedigen.

Ik verwacht dat sciëntisten erkennen dat het kwaad een onderdeel van het heelal is, en ik vraag me af hoe ze het onderzoeken van een dergelijk heelal willen verdedigen. (En getuigt het niet van erg veel arrogantie om te menen dat onze toevallige waardeoordelen iets zeggen over het al dan niet bestaan van God?)

[Verwijderd]

Q schreef op 15 januari 2004 @ 22:21:
[...]
Ik ruil mijn eigen wil direct in als ik nimmer meer leed (pijn, etc) zou hoeven ervaren.

Ga dan de wil van God doen en je zal niet lijden. En als je (vanuit de wereld gezien) Lijdt zal het je geestelijk niet schaden en zul je er geen last van hebben, zelf al wordt je vermoord.

[Verwijderd]

(waarom laat God mensen een hele post twee keer typen alleen omdat ze een keer ontaktisch op backspace drukken?)

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 22:43:
Weet jij welk lijden niet al voorkomen wordt? Wellicht wordt al heel wat lijden door God voorkomen?

Er is geen enkele reden om dat aan te nemen, want de hoeveelheid lijden die bestaat is niet significant minder dan ik zou verwachten in een heelal zonder God.

Misschien voorkomt God wel stiekem een grote hoeveelheid lijden. Maar dan nog: waarom voorkomt hij niet (delen van) het lijden dat er nog wel bestaat?

Ik vind het overbodig, zelfs onwenselijk, dat God mijn lijden voorkomt.

Jouw persoonlijk lijden misschien; maar geldt dat ook voor ieder soort lijden dat bestaat en heeft bestaan?

Lijden is een deugd.

Niet iedereen is het daarmee eens. Een beetje gemeen om ze dan toch te laten lijden, niet?

Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik dit een enge, morbide houding vind.

Misschien is het een manier om mensen te testen,

Maar God weet toch alles al?

misschien een manier om mensen te laten leren,

Zie de post waar jouw post een reply op is. Waarom zou er lijden nodig moeten zijn om te leren?

misschien heeft het wel helemaal geen reden en is het er als gevolg van onze verkregen vrije wil.

Ook als het door natuurrampen en ziekten veroorzaakt is?

Jij presenteert het argument alsof het een logisch gevolg is dat een universum met God vrij van lijden moet zijn of dat het het onwaarschijnlijk maakt.

Dat doe ik niet per se. In de post waar jouw post een reply op is, stel ik juist expliciet alleen maar dat een universum met God bepaalde specifieke soorten lijden niet zou bevatten.

Je zou ook dit kunnen lezen. Hierin wordt tenminste een stuk genuanceerder omgesprongen met het argument dan jij nu doet:
http://en2.wikipedia.org/wiki/The_problem_of_evil

Ik ben bekend met de tegenargumenten, en vind ze niet overtuigend.

Misschien is pijn wel gewoon de stimulus om te ontwikkelen, om door te gaan en om te blijven zoeken.

Zie de post waar jouw post een reply op is. Waarom is pijn nodig als stimulus om mensen te dwingen te ontwikkelen? Klopt dat wel met de vrije wil? Is het wel waar dat pijn een creatieve in plaats van een destructieve kracht is?

Als alles pais en vree is, zou jij je dan ontwikkelen?

Ja, juist dan. Jij niet soms? Je schetst nu een beeld van de mens als een dom, oppervlakkig, lamlendig wezen, dat bijgestuurd moet worden met een zweepje.

De reden hiervoor is niet veel anders dan wat jij zou opperen als evolutionaire verklaring voor het vermogen te lijden - om mensen aan te sporen te veranderen indien dat nodig is.

Evolutie is blind en amoreel, God niet.

Tenminste: toen ik mijn eerste versie typte stond nog in je post dat God geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad (dus toch Cthulhu?), en vreemd genoeg ook dat je niet vindt dat God een wezen is dat noch goed noch kwaad is. De enige mogelijkheid die dan overblijft is dat God goed is, maar zelf niet vindt dat hij goed is; of dat God slecht is, maar zelf niet vindt dat hij slecht is.

Een God die geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad lijkt nauwelijks op de God waar de meeste gelovigen in geloven. Dat mag natuurlijk, maar waarom zou ik dan nog positief over God denken?

De uitspraak van Rand was binnen de context zeker niet sarcastisch bedoeld. Zij beschrijft alleen het ontwikkelingsproces van een persoon en zijn denken.

Toch durf ik te wedden dat ze het diep oneens was met de houding die je citeerde. (Niet dat ik verder een fan van haar ben.)

[Christiaan]

Confusion schreef op 15 januari 2004 @ 23:18:
Ik verwacht dat gelovigen erkennen dat God het kwaad gecreëerd moet hebben (al dan niet door de mens de mogelijkheid te geven het kwaad te creëeren) en ik vraag me af hoe ze het aanbidden van een dergelijke God willen verdedigen. Dit is een volstrekt nieuw onderwerp, dat vrij weinig met de rest van de draad te maken heeft, maar het is wel iets dat ik in ieder geval nooit begrepen heb: hoe je een God kan aanbidden die alle lijden veroorzaakt moet hebben?
[/edit]

Ik geloof niet God goed of kwaad schept als losse entiteiten. Kwaad is het gevolg van een gebrek aan God - of een gebrek aan het volgen van de leidraad die de christenen gegeven is. De 10 geboden lijken me, indien men haar volgt, redelijk zeker niet tot opzettelijk lijden.

Laat me dit gedicht geven. Ik zeg erbij dat het het mooiste stukje is dat ik ken. Niet omdat het een poetisch hoogstandje is maar omdat het precies raakt wat ik voel.


Ik vroeg om kracht
en God gaf me moeilijkheden om me
sterk te maken

Ik vroeg om wijsheid
en God gaf me problemen om te leren
deze op te lossen

Ik vroeg om voorspoed
en God gaf me verstand en spierkracht
om mee te werken

Ik vroeg moed
en God gaf me gevaren om te
overwinnen

Ik vroeg om liefde
en God gaf me de mensen om te helpen

Ik vroeg om gunsten
en God gaf kansen

Ik ontving niets van wat ik vroeg.
Ik ontving alles wat ik nodig had

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 15-01-2004 23:46 ]

[Q]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 22:56:
[...]


Serieus? Nou ja, als je dat wilt stellen dan mag je dat uiteraard doen van mij. Laat mij maar lijden in dit leven. Niet mijn hele leven natuurlijk, maar leed is iets dat gebeurd. Familie-leden zullen sterven, mijn ouders zullen sterven. Ik zal sterven. Misschien zal ik ernstig ziek worden? Mijn lichaam kan lijden, maar mijn geest niet.

Ergens heb ik het idee dat je daar nog heel veel over moet leren als je een uitspraak als hierboven doet.

Dat is een heel suggestief lasker-(non)argument. Foei! Dat is vals van jou.

Tsja. De vader kan het lijden van zijn kind ook voorkomen hoor. Maar kijk nou eens naar je eigen leven. Heb jij geleden en wat heb je daarvan geleerd? Niets? Heb je het doorstaan wetende dat het je alleen dichterbij de afgrond heeft gebracht?

Aan sommige dingen kun je niets doen en toch mag je leed ervaren. Dat moet je doorstaan, in de hoop dat het overgaat.

Het enige wat ik nastreef is het voorkomen van lijden. In die zin leer ik van lijden: het enige wat men van lijden kan leren is: hoe het mogelijkerwijze te voorkomen.

Wat leert iemand van leed dat niet zijn schuld is, waar hij/zij niets aan zal kunnen doen?

Uiteraard ga je hier niet zeggen dat je wat van lijden geleerd hebt, want dan geef je jezelf zowaar nog een reden waarom lijden er uberhaupt is.
Jij gaat zeggen dat je geleden hebt zonder te leren. Nu, en denk daar maar eens heel goed over na, waarom is het zo dat ik er wel van leer?

Wat leer jij er van?

Omdat ik zo stom ben lijden te ondergaan, of omdat ik iets gevonden heb dat me helpt dat lijden te dragen? Was Jezus niet de persoon die het leed en de zonden van alle mensen droeg en daarom moest sterven?

Dat het geloof jou steun geeft bij het doorstaan van leed is prettig voor je. Ik wil bij deze mededelen dat ik dat echter niet nodig heb.

Als ik moest kiezen tussen leren + lijden of niet leren en geen lijden, dan wist ik het wel.

Leed is een onderdeel van de wereld, en zou het er niet juist zijn om te leren. Wij moeten lijden zelf zien te overkomen, maar we moeten ook proberen het lijden van anderen te beperken. Als we dat doen brengen we het Christendom in al haar glorie tot uitting.

Waarom leren? Ik ruil het leren graag om voor geen-leed.

Is er enig argument dat jou zou overtuigen dat kwaad en God samen gaan? Ik kan er heel wat verzinnen hoor, en ik heb er hier zelfs een heel boek over, maar ik heb het idee dat je helemaal geen zin hebt om deze discussie te voeren. Je wilt gewoon jezelf overtuigen.

Als ik de argumenten niet ken dan kan ik er niet over oordelen.

Maar je bent niet ingegaan op het aspect van verantwoordelijkheid. God is medeverantwoordelijkheid voor het leed.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 18-01-2004 14:48 . Reden: Tags gefixed ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 15 januari 2004 @ 23:27:
Volstaat om wat aan te tonen?

Volstaat om aan te tonen dat een eventuele God niet goed is volgens menselijke maatstaven.

Beter volgens welke maatstaf?

Volgens de maatstaf van de meeste redelijke mensen (die voortkomt uit algemene menselijke eigenschappen als empathie en ideeën over eerlijkheid) -- een maatstaf die in ieder geval volgens veel Christenen van God zelf afkomstig is.

Hoe bekijk je of een wereld mogelijk is?

Als een wereld geen logische inconsistenties bevat, moet een beetje God hem kunnen maken.

Ik verwacht dat sciëntisten erkennen dat het kwaad een onderdeel van het heelal is, en ik vraag me af hoe ze het onderzoeken van een dergelijk heelal willen verdedigen.

Waarom is "onderzoeken" analoog aan "aanbidden"? Een verschil is alvast dat je over iets wat je aanbidt in het algemeen een positieve mening hebt.

(En getuigt het niet van erg veel arrogantie om te menen dat onze toevallige waardeoordelen iets zeggen over het al dan niet bestaan van God?)

Als God bestaat, zijn onze waardeoordelen dan echt toevallig?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2004 23:48 ]

[Christiaan]

Q schreef op 15 januari 2004 @ 23:39:
Dat is een heel suggestief lasker-(non)argument. Foei! Dat is vals van jou.

En zeer terecht. Mind you. Je schrijft namelijk hele enge dingen als 'ik geef mijn vrije wil liever weg om niet te hoeven leiden'. Wat is dat nou voor onmenselijke en wanstaltige uitspraak! Als jij graag van het lijden afwil zou ik per direct van een flat springen. Probleem opgelost, niet? Heb je meteen ook je vrije wil ingeleverd. Iedereen gelukkig.

Maar je bent niet ingegaan op het aspect van verantwoordelijkheid. God is medeverantwoordelijkheid voor het leed.

Het is een statement. Wat moet ik ermee? Er is geen enkele wijze waarop jij (of Rex) een logisch argument kunt formuleren dat aan moet tonen dat God niet bestaat. Wat jij doet is lekker speculeren over wat God allemaal wel niet moet zijn om vervolgens te concluderen dat God volgens die speculaties niet kan bestaan. Dit is geen discussie meer. Ik heb geen enkele manier waarop ik de absurd wazige statements die je hier neerplempt te weerleggen. Dat wil je ook helemaal niet, dus die moeite ga ik er niet eens voor dien - er is toch niets dat je van de overtuiging die je nu hebt afhaalt.

Waarom is er kwaad? Moet God kwaad voorkomen? Is God verantwoordelijk als hij dat niet doet? Is God goed of kwaad? Allemaal vragen die jij zo beantwoordt dat je vervolgens tot een conclusie komt, die niet eens logisch uit je premisen volgt, dat God dus niet moet bestaan. Wat moet ik daar nou mee Q, vertel me dat eens? Heb je nou echt niet door dat je argumentatie helemaal nergens over gaat? Dat je helemaal niks bewijst en dat je in feite gewoon je tijd zit te verdien om, ik neem aan, jezelf te overtuigen?

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 16-01-2004 00:00 ]

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 15:13:
Bovendien heeft Quine met Duhem de these geformuleerd dat iedere theorie compatibel gemaakt kan worden met empirische observatie, en dat heeft Popper ertoe gebracht om falsificatie te postuleren als criterium voor goede theorieen.

Hier wil ik toch even iets rechtzetten. Poppers Logik der Forschung is uit 1934, Quine's Two Dogmas of Empiricism is uit 1951, en aangezien dat de twee relevante bronnen zijn klopt je verhaal niet. Popper heeft falsificatie niet als reactie op Quine gepostuleerd. Sterker nog, Quine's theorie kan zelfs als een goed argument tegen falsificatie worden gebruikt.

Dit criterium is vervolgens weer verworpen op grond van de paradoxale natuur van falsificatie (zij kan zelf niet gefalsificeerd worden) en het feit dat heel veel theorieen niet goed falsificeerbaar zijn, zoals wiskunde, logica, inductie, geschiedenis, kennis, veel empirisch logische theorieen zoals de stringtheorie, de Big Bang theorie, enzovoorts.

Deze argumenten ben ik in de literatuur volgens mij nog nooit tegen gekomen. Ze lijken me ook tekenen van gedeeltelijk onbegrip: falsificatie is bedoeld als manier om wetenschappelijke claims te evalueren, niet om methodologische, wiskundige of logische claims te evalueren. Men heeft veeleer beargumenteerd dat (a) geen enkele theorie gefalsificeerd kan worden omdat je altijd wel hulphypothesen in kan zetten om je theorie te redden van de observaties, en dat (b) elke theorie geconfronteerd wordt met waarnemingen die ermee in strijd zijn zonder dat deze gebruikt worden om de theorie te weerleggen. Als een experimentator iets meet dat in conflict is met de wetten van Maxwell zal hij gaan kijken wat er fout is in zijn opstelling, en niet de dood van de wetten van Maxwell aankondigen. (Ook al is logisch gezien 1 tegenvoorbeeld een weerlegging!)

[T]en tweede is zij gelijkwaardig aan andere kenmethoden. Ik poneer God, nogmaals, niet als entiteit in de objectieve realiteit.

Veel andere kenmethoden leveren mij echter wel informatie over de realiteit? Bijvoorbeeld goed kijken zodat ik dit boek naast mij in de realiteit zie liggen. Maar afgezien van deze flauwigheid: kan jij de gelijkwaardigheid van verschillende kenmethodes misschien wat beter aan mij uitleggen? Wanneer zijn twee kenmethodes gelijkwaardig; welke criteria zijn daar relevant?

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 15 januari 2004 @ 23:48:
Veel andere kenmethoden leveren mij echter wel informatie over de realiteit? Bijvoorbeeld goed kijken zodat ik dit boek naast mij in de realiteit zie liggen. Maar afgezien van deze flauwigheid: kan jij de gelijkwaardigheid van verschillende kenmethodes misschien wat beter aan mij uitleggen? Wanneer zijn twee kenmethodes gelijkwaardig; welke criteria zijn daar relevant?

Je had gelijk wbt de twee punten die je noemde. De eerste kwam voort uit het in verkeerde volgorde lezen van een boek (ja echt...dom) en de tweede is vast wel zo, maar het verandert niets aan het punt. Het steunt alleen de conclusie dat falsificatie in elk geval geen vereist criterium is van een wetenschappelijke theorie - mocht men nog willen gaan claimen dat God niet bestaat omdat die theorie onfalsifeerbaar is.

Wat ik met gelijkwaardigheid bedoel is dat ik geen reden heb om ongelijkwaardigheid aan te nemen. Er is geen objectieve grond voor de vaststelling van de betrouwbaarheid, dus ik zie geen grond te concluderen dat een beter is dan de ander. Ik neem aan dat in de dimensie van gelijkwaardigheid het gebrek aan bewijs voor ongelijkwaardigheid moet leiden tot de conclusie dat ze gelijkwaardig zijn.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 15 januari 2004 @ 23:48:
Men heeft veeleer beargumenteerd dat (a) geen enkele theorie gefalsificeerd kan worden omdat je altijd wel hulphypothesen in kan zetten om je theorie te redden van de observaties,

Dit komt mij voor als een zeer sterk argument (alhoewel het (edit: falsificatie dus, niet het argument dat LD geeft) volgens mij een nuttig heuristisch argument kan zijn ben ik geen falsificatie-fan, het idee wordt zo vaak misbruikt), maar:

en dat (b) elke theorie geconfronteerd wordt met waarnemingen die ermee in strijd zijn zonder dat deze gebruikt worden om de theorie te weerleggen. Als een experimentator iets meet dat in conflict is met de wetten van Maxwell zal hij gaan kijken wat er fout is in zijn opstelling, en niet de dood van de wetten van Maxwell aankondigen. (Ook al is logisch gezien 1 tegenvoorbeeld een weerlegging!)

Deze begrijp ik niet. Er kan toch logisch gezien best een fout in de opstelling zitten? Hoe kan een waarneming met een apparaat waarvan je niet weet of het werkt dan logisch gezien de wetten van Maxwell weerleggen?

(Dit wou ik in mijn antwoord op je post over Bayes zeggen; die ben ik alsnog van plan te schrijven.)

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 02:10 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 23:41:
Volstaat om aan te tonen dat een eventuele God niet goed is volgens menselijke maatstaven.

En dat is relevant omdat?

Volgens de maatstaf van de meeste redelijke mensen (die voortkomt uit algemene menselijke eigenschappen als empathie en ideeën over eerlijkheid) -- een maatstaf die in ieder geval volgens veel Christenen van God zelf afkomstig is.

Als mensen het eens waren over wat de best mogelijke wereld was denk ik dat er heel wat minder oorlogen, politieke conflicten, misdaden en andere gekkigheid zou zijn. Ideeën over eerlijkheid en empathie lijken me overigens eerder sociaal bepaalde dan algemeen menselijke eigenschappen, maar dat is misschien een detail. Wat ik niet helemaal begrijp is wat het waardeoordeel van mensen nu voor invloed kan hebben op het bestaan van een God?

Als een wereld geen logische inconsistenties bevat, moet een beetje God hem kunnen maken.

O, jee. Ik zie hier weer een uiting van de grote dwaling van de 20e eeuwse filosofie, waar ik met al mijn kracht tegen zal blijven strijden! Wat is die dwaling? Alles willen zien als taal, vooral dingen die geen taal zijn. De wereld, bijvoorbeeld, is geen verzamelign proposities. De wereld is dus niet 'consistent' of 'inconsistent'; alleen beschrijvingen van de wereld kunnen consistent of inconsistent zijn wanneer er een geschikte logica op hen wordt toegepast. Wat je meent te zeggen is ongetwijfeld dat elke consistente beschrijving van een wereld een mogelijke wereld representeert. Ik vraag me dan nog steeds af wat hier met 'mogelijk' bedoeld wordt, hoe je na kan gaan dat een wereld mogelijk is en waarom een god al die mogelijke werelden zou moeten kunnen maken.

Waarom is "onderzoeken" analoog aan "aanbidden"? Een verschil is alvast dat je over iets wat je aanbidt in het algemeen een positieve mening hebt.

Ik neem aan dat een fysicus de natuur niet onderzoekt omdat hij een vette hekel aan haar heeft, maar omdat hij haar diepste geheimen wil leren kennen? Onderzoeken is onbeschaamder dan aanbidden, maar niet per se meer compatible met afgrijzen.

Als God bestaat, zijn onze waardeoordelen dan echt toevallig?

Waarom zouden ze dat niet zijn? Kan toch? Hangt nogal van de god af en van je conceptie van 'toevallig'.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 15 januari 2004 @ 23:27:
Tegen levensmoeheid valt niet te argumenteren. Ik raad jou overigens aan professionele psychologische hulp op te zoeken, want deze attitude lijkt me bijzonder naar.

Het gaat niet om mij. Ik vind mijn leven prima, op een klein ding na: er zijn heel veel mensen die lijden en dat hebben ze nergens aan verdiend. Mijn leven, ongeacht wat ik ervan vind, rechtvaardigt niet het lijden van anderen.

Ik verwacht dat sciëntisten erkennen dat het kwaad een onderdeel van het heelal is, en ik vraag me af hoe ze het onderzoeken van een dergelijk heelal willen verdedigen. (En getuigt het niet van erg veel arrogantie om te menen dat onze toevallige waardeoordelen iets zeggen over het al dan niet bestaan van God?)

Ik vraag een gelovige hoe hij een God kan aanbidden die het kwaad geschapen moet hebben. Je bezwaren zijn beide niet aan de orde, omdat we er vanuit gaan dat God bestaat. Bovendien ben ik niet tegen het bestaan van God aan het argumenteren; ik ben tegen de vermeende 'volledige goedheid' van God aan het argumenteren.

Christiaan

Ik geloof niet God goed of kwaad schept als losse entiteiten. Kwaad is het gevolg van een gebrek aan God - of een gebrek aan het volgen van de leidraad die de christenen gegeven is. De 10 geboden lijken me, indien men haar volgt, redelijk zeker niet tot opzettelijk lijden.

Ook die heeft God geschapen en God heeft de mensen geschapen die zich er niet aan houden. In de beginne was er niets en toen schiep God alles. Had hij dat niet beter kunnen laten?

Laat me dit gedicht geven. Ik zeg erbij dat het het mooiste stukje is dat ik ken. Niet omdat het een poetisch hoogstandje is maar omdat het precies raakt wat ik voel.

Alleen gaat het gedicht om 'ik'. Maar het gaat mij niet om 'ik'. Het gaat mij om het onnodige lijden van anderen. Mag een God een wereld creëeren waarin mensen lijden zoals sommigen in onze wereld lijden?

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 16-01-2004 00:03 ]

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 23:55:
Wat ik met gelijkwaardigheid bedoel is dat ik geen reden heb om ongelijkwaardigheid aan te nemen. Er is geen objectieve grond voor de vaststelling van de betrouwbaarheid, dus ik zie geen grond te concluderen dat een beter is dan de ander. Ik neem aan dat in de dimensie van gelijkwaardigheid het gebrek aan bewijs voor ongelijkwaardigheid moet leiden tot de conclusie dat ze gelijkwaardig zijn.

Nou, ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat er allerlei pragmatisch redenen zijn om de ene methode boven de andere te verkiezen? Ik vind zelf empirische observatie en creatieve associatie bijvoorbeeld veel boeiender en vooral ook algemener toepasbaar dan formele deductie en godsintuitie.

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 23:55:
Deze begrijp ik niet. Er kan toch logisch gezien best een fout in de opstelling zitten? Hoe kan een waarneming met een apparaat waarvan je niet weet of het werkt dan logisch gezien de wetten van Maxwell weerleggen?

Popper zegt dat je een theorie neemt, een test doet, en als de test niet in overeenstemming is met de theorie dan verwerp je de theorie. Hierin heeft het experiment dus absolute zeggenschap over de theorie. In de praktijk heeft de theorie vaak bijna absolute zeggenschap over het experiment. Als je experimentele gegevens at face value zou nemen zou een enkel negatief resultaat de theorie weerleggen, maar in de praktijk knutselt men veeleer aan een apparaat totdat het doet wat de theorie zegt (en met succes). Mijn opmerking dat een enkele negatieve waarnemingszin (<- ik had meer nadruk op het 'zin'-karakter moeten leggen, voor de duidelijkheid) een logisch geldig bewijs is tegen de theorie in kwestie is is een logische waarheid - maar het is natuurlijk volkomen irrelevant. Tenzij je waarnemingen als proposities ziet die direct via logische methoden tot faslificatie/verificatie/confirmatie moeten leiden, enter Carnap, Popper, Hempel, en de hele reutemeteut. Wil je waarnemingen eerst op empirische relevantie testen (wat natuurlijk moet) dan loopt je mooie logische schema in de soep.

[Lord Daemon]

Ik vind het nogal cru dat er hier mensen zijn die voor anderen denken te kunnen beslissen dat het beter was als ze niet geleefd hadden. Misschien is god gewoon niet arrogant genoeg?

Confusion schreef op 16 januari 2004 @ 00:03:
Ook die heeft God geschapen en God heeft de mensen geschapen die zich er niet aan houden. In de beginne was er niets en toen schiep God alles. Had hij dat niet beter kunnen laten?

Tijd voor een culturele uitspatting! Oftewel, een gedichtje van M. Vasalis, uit haar bundel "De oude kustlijn":

De zomerwei des ochtends vroeg.
En op een zuchtje dat hem droeg
vliegt een geel vlindertje voorbij.

Heer, had het hierbij maar gelaten.

[Q]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 23:43:
[...]


En zeer terecht. Mind you. Je schrijft namelijk hele enge dingen als 'ik geef mijn vrije wil liever weg om niet te hoeven leiden'. Wat is dat nou voor onmenselijke en wanstaltige uitspraak!

Ik ben blij dat je zelf toegeeft dat dit om een onbeschofte post ging.

Dat jij het enge dingen vind, dat jij dat onmenselijk vind wil niet zeggen dat dit zo is. Laat jou eigen emoties er niet toe leiden (met korte ei dit keer) dat je andere mensen beledigd. Hou het netjes hier. Juist als moderator.

Leg mij uit wat er onmenselijk is om het niet-lijden na te streven?

Het is een statement. Wat moet ik ermee?

Het ofwel tegenspreken, ofwel accepteren dat God dus niet het goede is, vanuit de menselijke optiek gezien, Dat hij op zijn minst onverschillig is en dat hij dus niet 100 goed is, zoals wij mensen Goed definieren.

Er is geen enkele wijze waarop jij (of Rex) een logisch argument kunt formuleren dat aan moet tonen dat God niet bestaat.

Ik kan niet aantonen dat God niet bestaat. Ik kan echter de stelling "God bestaat" proberen minder aannemelijk te maken. (edit: proberen te ontkrachten)

Wat jij doet is lekker speculeren over wat God allemaal wel niet moet zijn om vervolgens te concluderen dat God volgens die speculaties niet kan bestaan. Dit is geen discussie meer.

Ik speculeer niet zomaar in het rond. Ik wil niet aantonen dat God niet bestaat. Ik wil aannemelijk maken dat de stelling "God bestaat" niet waarschijnlijk is.

Ik heb geen enkele manier waarop ik de absurd wazige statements die je hier neerplempt te weerleggen. Dat wil je ook helemaal niet, dus die moeite ga ik er niet eens voor dien - er is toch niets dat je van de overtuiging die je nu hebt afhaalt.

Waarom zijn ze absurd en wazig? Hoe weet je dat ik niet ontvankelijk bent voor mogelijke tegen-argumenten? Kun je mijn gedachten lezen? Hoe vooringenomen kun je zijn om die laatste zin op te schrijven? Edit: Hoe weet jij dat ik niet van mijn overtuiging ben af te halen. Ik kom er toe op basis van argumenten en ben er ook van af te helpen met argumenten.

Hou deze discussie zakelijk. Kom met argumenten.

Waarom is er kwaad? Moet God kwaad voorkomen? Is God verantwoordelijk als hij dat niet doet? Is God goed of kwaad? Allemaal vragen die jij zo beantwoordt dat je vervolgens tot een conclusie komt, die niet eens logisch uit je premisen volgt, dat God dus niet moet bestaan.
[...]
Wat moet ik daar nou mee Q, vertel me dat eens? Heb je nou echt niet door dat je argumentatie helemaal nergens over gaat? Dat je helemaal niks bewijst en dat je in feite gewoon je tijd zit te verdien om, ik neem aan, jezelf te overtuigen?

Suggestief stukje zonder inhoudelijke argumenten. Ik kan dit meteen terugkaatsen ter illustratie:

----
Je kunt niet leven met het idee dat het leed nergens toe leidt, dat het zinloos is en dat het niet uitmaakt dat je lijdt, dat al die pijn en moeite uiteindelijk niet uit maakt. Waarom moet je dat lijden dan toch doorstaan? Dat is toch afschuwelijk als ik voor het zelfde geld ook niet had kunnen lijden? Dat is een uitzichtloze situatie die tot wanhoop en nogmeer leed zal lijden.

God geeft echter zin aan het lijden, het maakt het nuttig. Het geeft mij weer kracht om toch door te zetten, toch de moed niet op te geven. What doesn't kill me makes me stronger.
---

Ik zie in leed geen zin. Leed dat is te overzien zal ik dragen, daarvoor is de wil tot leven te groot. Uitzichtloos lijden zal ik echter willen afbreken.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 16-01-2004 01:20 ]

[Q]

Lord Daemon schreef op 15 januari 2004 @ 23:27:
Ziek? Jij bent liever een willoze werker uit Brave New World dan de hoofdpersoon uit een Griekse tragedie? Ik ervaar dat als heel bizar.

Waarom is dat bizar? Ik ben liever zo'n willoze werker, al heb ik het overbekende boek niet gelezen. Als ik de hele dag geen leed ervaar, dan hoor je mij niet klagen.

Je zou natuurlijk kunnen stellen dat dat heel saai is en saai ==meestal vervelend -> leed. Echter, de afspraak was dat ik geen leed zou ervaren dus dat is geen probleem.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 16 januari 2004 @ 00:00:
En dat is relevant omdat?

Ten eerste omdat de meeste gelovigen stellen dat hun God "goed" is, ook naar menselijke maatstaven (als we maar niet zo koppig zouden zijn) ;

ten tweede omdat het uitmaakt voor de houding die ik tegenover God zou hebben als hij zou bestaan. Als God volgens mijn principes en die van veel andere mensen nogal een naarling is, waarom zou ik dan diep in mezelf naar hem op zoek gaan?

Als mensen het eens waren over wat de best mogelijke wereld was denk ik dat er heel wat minder oorlogen, politieke conflicten, misdaden en andere gekkigheid zou zijn.

Dat klopt, en als mensen het daar nog minder over eens waren dan nu, zouden er weer meer oorlogen, enzovoorts zijn. Bovendien kun je je afvragen in hoeverre onenigheden niet gaan over wat de best mogelijke wereld is, maar over wat de beste manier is om hem te bereiken, en in hoeverre het oordeel van mensen over wat de best mogelijke wereld is afhangt van wat ze weten.

Dat verschillende mensen verschillende morele ideeën hebben is natuurlijk zonder meer waar, maar ik denk dat ze meer overeenkomst vertonen dan je soms op het eerste gezicht zou denken.

Wat ik niet helemaal begrijp is wat het waardeoordeel van mensen nu voor invloed kan hebben op het bestaan van een God?

Geen invloed, maar veel mensen die in God geloven, geloven dat God liefhebbend is. ("Liefhebbend" is trouwens alweer een objectiever begrip dan "goed".)

Het argument vanuit het bestaan van overbodig lijden is een argument tegen Goden die naar menselijke maatstaven goed zijn, tegen liefhebbende Goden, enzovoorts. Het is natuurlijk geen argument tegen Grote Cthulhu en zijn makkers.

Wat je meent te zeggen is ongetwijfeld dat elke consistente beschrijving van een wereld een mogelijke wereld representeert.

Weet ik niet, moet ik ooit nog beter over nadenken, en waarschijnlijk weet ik het zelfs dan niet; maar hier gaat het me helemaal niet om. Ik wil alleen maar stellen dat een machtige of zelfs almachtige God als hij dat had gewild bijvoorbeeld best een wereld had kunnen maken die net zo is als de onze, maar waar hij Hitler op een strategisch moment liet struikelen. "Als God goed was geweest, zouden er geen (of in ieder geval minder) mensen gemarteld worden" verschilt volgens mij niet wezenlijk van "als er oranje koeien bestonden, zou iemand ze wel ontdekt hebben".

Ik neem aan dat een fysicus de natuur niet onderzoekt omdat hij een vette hekel aan haar heeft, maar omdat hij haar diepste geheimen wil leren kennen?

Fysici vinden in de regel de natuur niet een moreel prijzenswaardige entiteit om zich aan te onderwerpen.

Onderzoeken is onbeschaamder dan aanbidden, maar niet per se meer compatible met afgrijzen.

Afgrijzen is bij geestloze natuurlijke verschijnselen natuurlijk wel wat vreemder dan bij een God die het allemaal expres doet.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 00:41 ]

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 16 januari 2004 @ 00:14:
Ik vind het nogal cru dat er hier mensen zijn die voor anderen denken te kunnen beslissen dat het beter was als ze niet geleefd hadden. Misschien is god gewoon niet arrogant genoeg?

Zo'n hele vergaande beslissing vind ik dat niet, aangezien er mensen zijn die zelfmoord plegen en er kinderen zijn die lijden en sterven voor ze er zelf ooit over na hebben kunnen denken. God heeft voor ons besloten dat we mogen lijden, dus arroganter dan dat kan in ieder geval niet. Je hebt natuurlijk gelijk dat heel veel mensen ook geluk kennen en dat zelf vinden opwegen tegen het lijden, maar dat rechtvaardigt mijns inziens niet dat er veel mensen zijn die op bepaalde momenten liever niet zouden leven. Ons eerst een tijdje hier laten zitten, zodat we al dan niet de hemel of de hel kunnen verdienen, het is zo zinloos (om het maar niet te hebben over de onrechtvaardigheid van een hel). Ik ruil mijn geluk met alle liefde in om anderen hun lijden te ontnemen; er is geen enkele reden waarom ze zo ernstig zouden moeten lijden als sommigen doen. Lijden an sich is niet ernstig, maar de hoeveelheid en de manier waarop het zich in sommige mensen concentreert!

Tijd voor een culturele uitspatting! Oftewel, een gedichtje van M. Vasalis, uit haar bundel "De oude kustlijn":

Dat is nou een gedichtje dat ik wel prima begrijp, dank je.

[Q]

-

[ Voor 197% gewijzigd door Q op 16-01-2004 02:09 . Reden: excuus, verkeerde knop, maar nu het bericht er toch staat: wat propaganda van Arnon ]

[Romulus]

Dit is een interessant topic die ik al een tijdje volg.
De discussie is nu op een punt gekomen dat ik toch een vraag voor Christiaan heb:

Christiaan jij zegt dat lijden voor jou belangrijk is, dat je ervan leert, dat het kleur geeft aan je leven.
Mijn vraag is: Hoe stel jij je de hemel voor?
Mij is altijd verteld door Christenen dat de hemel iets is zonder lijden waar mensen alleen geluk zullen kennen.
Ziet de hemel er voor jou ook zo uit? En als dat zo is waarom zou je zoiets als de hemel a.k.a. het hiernamaals dan willen nastreven?
Als ik jou goed begrijp zou jij in de hemel stil staan je zou je niet meer kunnen ontwikkelen aangezien dat voor jou voor een groot deel door lijden wordt veroorzaakt.

Overigens vind ik het sowieso erg interessant om te horen hoe Christenen de hemel zien.
Hoe zou dat eruit moeten zien, in welke hoedanigheid komen we daar terecht?
Komt een kind dat gestorven is als kind in de hemel of zien we er allemaal hetzelfde uit?
Zijn we dan entiteiten die slechts uit energie bestaan of hebben we een lichaam zoals nu en rennen we de hele dag als herders achter onze schapen aan?

[Christiaan]

Romulus schreef op 16 januari 2004 @ 08:47:
Christiaan jij zegt dat lijden voor jou belangrijk is, dat je ervan leert, dat het kleur geeft aan je leven.
Mijn vraag is: Hoe stel jij je de hemel voor?
Mij is altijd verteld door Christenen dat de hemel iets is zonder lijden waar mensen alleen geluk zullen kennen.
Ziet de hemel er voor jou ook zo uit? En als dat zo is waarom zou je zoiets als de hemel a.k.a. het hiernamaals dan willen nastreven?
Als ik jou goed begrijp zou jij in de hemel stil staan je zou je niet meer kunnen ontwikkelen aangezien dat voor jou voor een groot deel door lijden wordt veroorzaakt.

Dit is best een moeilijke vraag. Omdat ik Q's vragen hier ook wel mee beantwoord doe ik het tezamen. Ik neem aan dat je enigszins akkoord gaat met de stelling dat lijden voor de mens niet slecht hoeft te zijn. Natuurlijk is het niet plezierig, maar het zet je aan te veranderen. Natuurlijk is er ook ondraagelijk leed, bijvoorbeeld van een kind dat sterft aan een zware ziekte. Ik kan daar ook niet bij - maar ik weet wel dat het niet gebeurt omdat mensen gestraft moeten worden of omdat God dat wil. Enerzijds denk (voel) ik dat God dat doet met een reden en anderzijds heb het idee dat het niet iets is dat God doet. Je zou ervoor naar een duivel kunnen wijzen, maar daar geloof ik niet in. Het kwaad op deze wereld is de afwezigheid van God; dat is iets wat veel christenen vaak zeggen. Mijn Godsbeeld is nog niet ver genoeg ontwikkeld om hier een uitspraak over te doen.

Ik ben niet een Christen die zegt dat het leven nu alleen maar een lijdensweg is en straks niet meer. De hemel kun je op aarde zelf maken door te leren hoe je je als mens begeeft in een wereld van, vrij letterlijk, broeders. Iemand die ik ken schreef dat hij niet kon begrijpen waarom God deze hel geschapen heeft. Ik vind deze wereld helemaal geen hel. Het is een prachtige wereld, met prachtige mensen! Er gebeuren een heleboel dingen op deze wereld die niet prachtig zijn en die zie ik natuurlijk ook. Dat is de hel - dat is waar God niet aanwezig is of waar mensen zich van hem afgekeerd hebben. En daarom vinden veel christenen dat het hun taak is het woord van God te verspreiden en mensen te laten zien dat God er is - ook voor hen of zelfs juist voor hen. Kortom; de hemel en de hel zijn zaken waarvan ik geloof dat ze meer betrekking hebben op het leven op deze aarde omdat zij symboliseren welke twee kanten de mens op kan met zijn vrije wil. Hij kan de hemel verkiezen of hij kan de hel verkiezen. Het is niet God's keuze wat de mens doet. Het is de mens die zelf moet kiezen. Na dit leven is er echter ook nog iets dat ik maar 'de eenwording met God' noem, of het terugkeren naar de eeuwige bron van het leven. Misschien keren mensen daaruit weer terug om opnieuw te leven - dat weet ik niet. Ik weet alleen van mijn Opa, die een NDE gehad heeft, dat het een zeer plezierige plek was waar familie hem stond op te wachten. Toen hij terugkwam wilde hij eigenlijk niet meer leven hier. Mijn gevoel zegt met dat iedereen hierheen gaat. De keuze voor de hel of de hemel hier op aarde is wel aan onszelf.

Ik kan je geen feiten geven. Ten eerste omdat ik niet geloof dat die er zijn omtrent God en ten tweede omdat ik zelf nog vollop bezig ben mijn geloof te ontwikkelen. Ik geloof in elk geval dat de mens ruimte krijgt zijn eigen geloofsvisie op te bouwen. God straft mensen niet als ze het anders doen, hij straft mensen niet als ze niet voor hen kiezen (dat doen ze hoogstens zelf wel). Ik geloof simpelweg niet in een God die straft omdat God voor mij niet inherent goed of kwaad is. Hij is als een vader die het beste voor heeft met zijn kinderen maar ze vrij heeft gelaten en ze steunt waar nodig. Maar net als een vader die zijn kinderen niet eeuwig kan blijven helpen moet hij ons loslaten.

Ik hoop dat je hier wat mee kunt. Ik wil er best meer over schrijven, maar op dit moment vind ik dat heel moeilijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 16-01-2004 10:46 ]

[Christiaan]

Q schreef op 16 januari 2004 @ 00:26:
Ik ben blij dat je zelf toegeeft dat dit om een onbeschofte post ging.

Dat jij het enge dingen vind, dat jij dat onmenselijk vind wil niet zeggen dat dit zo is. Laat jou eigen emoties er niet toe leiden (met korte ei dit keer) dat je andere mensen beledigd. Hou het netjes hier. Juist als moderator.

Leg mij uit wat er onmenselijk is om het niet-lijden na te streven?

Het was zeker een onbeschofte post - maar ik confronteer je simpelweg met de conclusie van wat je zelf schrijft. Je kunt de boodschapper niet neerschieten Q - hij brengt alleen de boodschap die je hem zelf hebt opgedragen. Als jij niet wilt lijden, en niet in God wilt geloven, waarom zou je dan willen leven? Dit volgt uit je eigen gedachte en het is zeker niet bedoeld als belediging, hoogstens als confrontatie. Als poster mag ik mensen soms best even wakker schudden - ik gedraag me doorgaans netjes. Maar soms loont het om even hard te zijn. Mijn excuses mocht ik je er toch mee beledigd hebben, maar ik bedoel het niet verkeerd. Je hebt het verder op over 'ondraagbaar lijden' en ik denk dat je dat bedoelde met 'lijden'. Wat is ondraagbaar lijden?

Jij bent iemand die de blauwe pil zou kiezen, of niet

Waarom zijn ze absurd en wazig? Hoe weet je dat ik niet ontvankelijk bent voor mogelijke tegen-argumenten? Kun je mijn gedachten lezen? Hoe vooringenomen kun je zijn om die laatste zin op te schrijven? Edit: Hoe weet jij dat ik niet van mijn overtuiging ben af te halen. Ik kom er toe op basis van argumenten en ben er ook van af te helpen met argumenten.

Het punt is niet dat ik argumenten wil geven, het punt is dat er geen argumenten zijn die jij zult accepteren. Ik heb voor Romulus een post geschreven waarin ik mijn Godsvisie uitleg. Zie dat niet als een logisch argument, want ik kan je dat niet geven. Een logisch argument kun jij echter ook niet geven op dit punt. Je kunt God wel schuldig noemen omdat hij niet ingrijpt, maar dat is geen argument - enkel een statement. Dit is geen discussie meer waarbij argumenten ons verder gaan helpen - dat is waarom ik ook al verzucht heb dat we beter iets constructiefs met deze discussie kunnen gaan doen. Het was Confusion's idee bijvoorbeeld om te gaan kijken naar wat intuitie als kenmethode nu eigenlijk kan leveren en wat voor criteria we kunnen stellen aan wat zij zegt over de wereld. We kunnen kijken naar hoe gelovigen God zien en wat voor problemen er zijn met bepaalde beelden - niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat maar om tot een goede dialoog te komen waar beide partijen van leren. Jij denkt misschien dat ik een soort zwarte kousen gelovige ben omdat we in discussies nooit voorbij het punt 'bestaat God?' zijn gekomen. Als ik de kans kreeg, en daar de ruimte voor kreeg, zou ik een fantastisch beeld van God kunnen neerzetten. Ik houd namelijk echt van God - met hart en ziel. Ik wil niets liever dan hem prijzen en eren - en iets zegt me dat je niet kunt beseffen waarom ik dat zou willen. Maar we hebben nooit de ruimte gekregen in deze discussie om die kant op te gaan.

De argumenten moeten we achter ons laten - ze helpen ons niet verder. De grenzen van rationele argumentatie zijn in deze kwestie al lang en breed bereikt. Het is niet mijn intentie te schofferen of te kwetsen, maar het is wel mijn bedoeling om de sjeu in de discussie te houden. Er zijn hier al heel wat argumenten voorbij gekomen die moeten bewijzen dat God niet bestaat - en geen van hen heeft enige kracht. Nu is het argument dat er kwaad is en dat God daarom niet bestaat of onwaarschijnlijker is. Als men echter dieper ingaat op wat kwaad is en waarom dat er is en wat er door gebeurt zou men wel eens tot een heel andere conclusie moeten komen. Het probleem is dat die discussie niet meer op basis van argumenten gaat, maar op basis van ideeen, visies en denkbeelden. Kun je zo'n discussie voeren?

Ik heb heel lang moeite gehad om de vaste grond onder mijn voeten te laten verdwijnen. De discussies op GoT hebben daarbij geholpen. Ik ben er even nihilist door geworden, maar dat heb ik snel overwonnen toen ik zag welk licht er aan het einde van de grondloze tunnel was. Het is moeilijk als mens toe te geven dat er geen zekerheden meer zijn en dat ook niets echte zekerheden kan leveren. Wetenschap niet, intuitie niet, logica (argumenten) niet. Maar juist door die onzekerheid heb ik ruimte gekregen om mijn eigen weg te bepalen - en daarbij vertrouw ik op de hulp van God. Hoe EO dat ook mag klinken

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 16-01-2004 11:16 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 16 januari 2004 @ 00:45:
Ik ruil mijn geluk met alle liefde in om anderen hun lijden te ontnemen; er is geen enkele reden waarom ze zo ernstig zouden moeten lijden als sommigen doen. Lijden an sich is niet ernstig, maar de hoeveelheid en de manier waarop het zich in sommige mensen concentreert!

Dat is een christelijke uitspraak! Is het niet juist het christelijk geloof (en andere vormen ook trouwens) die mensen proberen los te weken uit hun egoistische zelf-ingenomen leefwijze om hen aan te zetten anderen te helpen en te steunen? Hoe kan er nog zulk lijden in de wereld zijn als iedereen dat zou doen?

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 16 januari 2004 @ 00:10:
Nou, ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat er allerlei pragmatisch redenen zijn om de ene methode boven de andere te verkiezen? Ik vind zelf empirische observatie en creatieve associatie bijvoorbeeld veel boeiender en vooral ook algemener toepasbaar dan formele deductie en godsintuitie.

Helemaal mee eens. Waar het echter om ging is dat hier objectieve redenen (of zo werden ze gepresenteerd) gegeven werden om een van de kenmethoden tot beste te verheffen. Die redenen zijn er simpelweg niet. Ik kan er helemaal mee overweg dat je bepaalde kenmethoden pragmatisch gezien belangrijker inschat dan anderen - maar dat hangt wel af van het doel dat je hebt. Als je levensgeluk zoekt is geloof een betere bron dan de wetenschap (lijkt me). Bovendien kunnen pragmatische redenen niet leiden tot conclusies dat mensen die andere kenmethoden belangrijker vinden dom, irrationeel of wat dan ook zijn. Dan zou men zelf niet meer beseffen dat het pragmatische redenen waren die hen ertoe bracht de eigen kenmethode tot goede bron te verheffen.

[Confusion]

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 11:05:
Dat is een christelijke uitspraak! Is het niet juist het christelijk geloof (en andere vormen ook trouwens) die mensen proberen los te weken uit hun egoistische zelf-ingenomen leefwijze om hen aan te zetten anderen te helpen en te steunen? Hoe kan er nog zulk lijden in de wereld zijn als iedereen dat zou doen?

Dat kan het Christelijke geloof best proberen, maar daar slaagt het al 2000 jaar niet in en daar zal het ook nooit in slagen; het is intern al dermate gefragmenteerd dat de fracties elkaar lijden toebrengen. Want mag er in de geheel Christelijke wereld nu wel of geen abortus gepleegd worden?

Eigenlijk is het enige dat ik hiermee wil zeggen dat ik niet in de Christelijke God kan geloven, zoals deze traditioneel wordt voorgesteld. Het Christelijke Godsbeeld vind ik volstrekt onverenigbaar met de wereld waarin we leven. Een niet perfecte God, die niet enkel en alleen maar goed is, dat zou een optie zijn, als we aannemen dat er een Schepper zou zijn. Als ik zijn redenen voor het scheppen ervan enigszins kon begrijpen, zou ik hem misschien deze wereld niet eens kwalijk nemen: iemand die perfect is kan je niet vergeven, iemand die feilbaar is wel.

[LtMarx]

ik kon het toch niet laten om ook even artikeltje in te voegen. Misschien kennen jullie hem al, het gaat nog wel over kerst maar de boodschap is wel redelijk duidelijk. Dit is wat voor mij geloof is. Let vooral op het zinnetje:

'Niemand weet wat de waarheid is, maar ik weet wel welke interpretaties aan een liefdevollere wereld kunnen bijdragen'

Amen!

[LtMarx]

Confusion schreef op 16 januari 2004 @ 12:35:
Eigenlijk is het enige dat ik hiermee wil zeggen dat ik niet in de Christelijke God kan geloven, zoals deze traditioneel wordt voorgesteld. Het Christelijke Godsbeeld vind ik volstrekt onverenigbaar met de wereld waarin we leven. Een niet perfecte God, die niet enkel en alleen maar goed is, dat zou een optie zijn, als we aannemen dat er een Schepper zou zijn. Als ik zijn redenen voor het scheppen ervan enigszins kon begrijpen, zou ik hem misschien deze wereld niet eens kwalijk nemen: iemand die perfect is kan je niet vergeven, iemand die feilbaar is wel.

Maar in die zin spreekt het woord perfectie zichzelf al tegen in onze taal. Vrijheid (van meningsuiting, vangeloof, van alles) zie ik als positief, als goed. Stel iemand creeert een perfecte wereld, dan hoort daar volgens mij (en vele anderen) vrijheid bij. Het rare is, dat op het moment dat er vrijheid is er ook een mogelijkheid tot slechte dingen is. Anders is er geen vrijheid.

Ik geloof dat God media (mediums?) heeft geschapen zodat wij kunnen communiceren. Waren er geen media dan zou ik niet eens het verschil weten tussen mijzelf en iemand anders. Want de manier waarop jij jezelf 'hoort' in gedachten is de zelfde manier waarop ik jou hoor of iemand anders. Een medium schept dus 2 dingen:
-vrijheid
-mogelijkheid tot verschil in wezens, en in die zin een wezen zijn!

Nu is er dus een wereld met een medium (of media) en wezens. Die wereld creeert als het ware naast liefde tussen wezens via het medium tegelijkertijd ook haat schept via hetzelfde kanaal! Mijns inziens is er dus ook geen mogelijkheid om te zeggen:
Er is een perfecte god, en die perfecte god maakt een perfecte wereld waar niets slechts in bestaat. Volgens mij kan dat niet samen gaan!

[Q]

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 10:59:
[...]


Het was zeker een onbeschofte post - maar ik confronteer je simpelweg met de conclusie van wat je zelf schrijft. Je kunt de boodschapper niet neerschieten Q - hij brengt alleen de boodschap die je hem zelf hebt opgedragen. Als jij niet wilt lijden, en niet in God wilt geloven, waarom zou je dan willen leven? Dit volgt uit je eigen gedachte en het is zeker niet bedoeld als belediging, hoogstens als confrontatie.

Ik wil best in God geloven, als er maar een goede reden voor zou zijn. Er worden redenen aan gedragen, maar die zijn zeer aanvechtbaar. Geloof in God neemt lijden niet weg. Het kan verzachting bieden, het kan er voor zorgen dat mensen zich er mee verzoenen. Het is pijnbestrijding, de oorzaak wordt niet bestreden.

Ik wil niet lijden en de beste oplossing om niet te lijden is zelfmoord. De drang om te leven is irrationeel, maar zo zitten wij mensen, om begrijpelijke redenen, in elkaar. Alleen al de gedachte aan zelfmoord of dat te moeten uitvoeren vervoert mij met afschuw. Ik zie in een dergelijk traject tot de dood vele, vele, vele malen meer lijden dan dat ik nu ervaar, ook al weet ik dat de "beloning" er wel naar zal zijn. Je kunt in een keer stijl de berg over, wat heel erg zwaar is, maar ik denk dat het minder lijden kost om er om heen te rijden.

Ik ervaar mijn leven niet als dermate slecht dat zelfmoord aanlokkelijk is. Toch kan er een periode aanbreken, door ziekte, of wat dan ook, dat ik dit zal moeten herzien. Ik hoop echter nimmer voor die keuze te worden gesteld.

Bovenstaande tekst geeft aan dat jij je niets kunt voorstellen bij een leven in deze wereld zonder geloof in God. Jij stelt dat zonder geloof in God je maar beter zelfmoord kunt plegen. Dat insinueert dat alleen Geloof lijden kan verzachten of dragelijk maken, maar dat is niet zo. Ik geloof niet en ik leef nog.

Als poster mag ik mensen soms best even wakker schudden - ik gedraag me doorgaans netjes. Maar soms loont het om even hard te zijn. Mijn excuses mocht ik je er toch mee beledigd hebben, maar ik bedoel het niet verkeerd. Je hebt het verder op over 'ondraagbaar lijden' en ik denk dat je dat bedoelde met 'lijden'. Wat is ondraagbaar lijden?

Je gedraagt je doorgaans netjes, totdat we misschien wel bij de diepste emotionele redenen belanden voor geloof in God. Dan beginnen mensen opeens heel onbeleefd te worden. Je schoffeerde niet met de inhoud maar met de toon: je suggereerd dat ik nog wat te leren heb en dat is heel paternalistisch (als ik het woord goed gebruik): alsof Christiaan Verwijs de waarheid in pacht heeft.

Jij bent iemand die de blauwe pil zou kiezen, of niet

Nee, geloven in God is kiezen voor de blauwe pil. Geloven in God lijkt voor veel mensen noodzakelijk zelfbedrog omdat ze de onrechtvaardigheid en willekeur van lijden niet kunnen accepteren. Ze moeten het een zin geven, omdat ze anders weten: het had helemaal niet gehoeven, het had net zogoed niet kunnen gebeuren, dat was om het even. Dat neemt de hoop weg. Waarom moeite doen als het toch nergens toe leidt? Als al die moeite door willekeur kan worden weggevaagd, zonder reden?

Zeg dat lijden zin heeft is zeggen dat de holocaust zin heeft gehad. Dat is de meest afschuwlijke en immorele gedachte die ik mij voor kan stellen en een logische gevolgtrekking is van het idee dat lijden zin heeft.

De holocaust is dan nog primair door mensen veroorzaakt, maar wat er in BAM is gebeurd, kan men niet als zinvol bestempelen.

Zeggen: ja er is wel zin, maar wij zijn misschien niet in staat om die zin er van in te zien is het slikken van de blue-pil. Ignorance is bliss. Je kunt gerust gaan slapen en je niet meer te bekommeren om het lijden.

Ik zie het lijden als een gegeven, zoals de zon, de bomen etc. Ik zie het als willekeur en als onnodig. Ik zie mijn leven als willekeurig en onnodig. Ik ervaar het als prettig, ondanks het lijden. Ik hoop dat dit zo blijft.

Het punt is niet dat ik argumenten wil geven, het punt is dat er geen argumenten zijn die jij zult accepteren.

Wil jij argumenten aangeven waarom ik jouw argumenten niet zou accepteren ook al zijn deze argumenten valide?

Ik heb voor Romulus een post geschreven waarin ik mijn Godsvisie uitleg. Zie dat niet als een logisch argument, want ik kan je dat niet geven.

Dat komt misschien omdat het een emotionele keuze is.

Een logisch argument kun jij echter ook niet geven op dit punt. Je kunt God wel schuldig noemen omdat hij niet ingrijpt, maar dat is geen argument - enkel een statement. Dit is geen discussie meer waarbij argumenten ons verder gaan helpen - dat is waarom ik ook al verzucht heb dat we beter iets constructiefs met deze discussie kunnen gaan doen. Het was Confusion's idee bijvoorbeeld om te gaan kijken naar wat intuitie als kenmethode nu eigenlijk kan leveren en wat voor criteria we kunnen stellen aan wat zij zegt over de wereld. We kunnen kijken naar hoe gelovigen God zien en wat voor problemen er zijn met bepaalde beelden - niet om mensen te overtuigen dat God niet bestaat maar om tot een goede dialoog te komen waar beide partijen van leren. Jij denkt misschien dat ik een soort zwarte kousen gelovige ben omdat we in discussies nooit voorbij het punt 'bestaat God?' zijn gekomen. Als ik de kans kreeg, en daar de ruimte voor kreeg, zou ik een fantastisch beeld van God kunnen neerzetten. Ik houd namelijk echt van God - met hart en ziel. Ik wil niets liever dan hem prijzen en eren - en iets zegt me dat je niet kunt beseffen waarom ik dat zou willen. Maar we hebben nooit de ruimte gekregen in deze discussie om die kant op te gaan.

Tuurlijk snap ik wel waarom je God wil prijzen en eren. God is in jouw visie (of eerder: gevoel) iet dat jou geluk etc. oplevert en daar ben je dankbaar voor. Dat is heel menselijk.

De argumenten moeten we achter ons laten - ze helpen ons niet verder. De grenzen van rationele argumentatie zijn in deze kwestie al lang en breed bereikt. Het is niet mijn intentie te schofferen of te kwetsen, maar het is wel mijn bedoeling om de sjeu in de discussie te houden. Er zijn hier al heel wat argumenten voorbij gekomen die moeten bewijzen dat God niet bestaat - en geen van hen heeft enige kracht. Nu is het argument dat er kwaad is en dat God daarom niet bestaat of onwaarschijnlijker is. Als men echter dieper ingaat op wat kwaad is en waarom dat er is en wat er door gebeurt zou men wel eens tot een heel andere conclusie moeten komen. Het probleem is dat die discussie niet meer op basis van argumenten gaat, maar op basis van ideeen, visies en denkbeelden. Kun je zo'n discussie voeren?

Ik zou graag argumenten willen voor de stelling dat deze discussie niet met argumenten gevoerd kan worden. ( )

Ik heb heel lang moeite gehad om de vaste grond onder mijn voeten te laten verdwijnen. De discussies op GoT hebben daarbij geholpen. Ik ben er even nihilist door geworden, maar dat heb ik snel overwonnen toen ik zag welk licht er aan het einde van de grondloze tunnel was. Het is moeilijk als mens toe te geven dat er geen zekerheden meer zijn en dat ook niets echte zekerheden kan leveren. Wetenschap niet, intuitie niet, logica (argumenten) niet. Maar juist door die onzekerheid heb ik ruimte gekregen om mijn eigen weg te bepalen - en daarbij vertrouw ik op de hulp van God. Hoe EO dat ook mag klinken

Je zegt dat je de vaste grond achter je hebt gelaten, maar je religie lijkt mij als een fundament van beton. God en religie lijken de geestelijke krukken te vormen van de mens. We weten niet alles, we hebben geen zekerheid. Laten we toch maar aannemen dat er iets anders is dat over ons waakt, zodat wij rustig kunnen slapen. Dat hij wel weet wat wij niet weten en dat hij die wetenschap zal aanwenden voor nuttige zaken, die soms belangrijker zijn dan het leed van de individuele mens.

[Christiaan]

Confusion schreef op 16 januari 2004 @ 12:35:
Eigenlijk is het enige dat ik hiermee wil zeggen dat ik niet in de Christelijke God kan geloven, zoals deze traditioneel wordt voorgesteld. Het Christelijke Godsbeeld vind ik volstrekt onverenigbaar met de wereld waarin we leven. Een niet perfecte God, die niet enkel en alleen maar goed is, dat zou een optie zijn, als we aannemen dat er een Schepper zou zijn. Als ik zijn redenen voor het scheppen ervan enigszins kon begrijpen, zou ik hem misschien deze wereld niet eens kwalijk nemen: iemand die perfect is kan je niet vergeven, iemand die feilbaar is wel.

Ik heb je al gemailed dat God zeker feilbaar is. In de bijbel zien we bijvoorbeeld dat hij heel veel spijt heeft van de zondvloed. Dat is, lijkt me, beeldspraak dat juist betrekking heeft op de feilbaarheid van God. Bovendien vind ik in het boek 'Een ongewoon gesprek met God' en minder direct in de bijbel terug dat God bij de schepping macht heeft afgestaan aan de mensen. In feite heeft hij zijn eigen macht effectief begrensd door de mensen een vrije wil te geven - en dat maakt hem ook niet meer oppermachtig. Of dat lijd tot onfeilbaarheid weet ik niet. Wat is falen?

Het is ook interessant om te kijken naar wat de Christelijke God nu eigenlijk is. Ik geloof niet dat daar een eenduidig beeld over is en ik geloof ook niet dat dat hoeft. Ieder mens kan een Godsbeeld formuleren waarmee hij de vruchten kan plukken. God is er voor ieder mens in de vorm zoals mensen dat verwachten. Er zijn, en dat heb (met Lasker) al vaak verdedigd, oneindig veel wegen naar God. Ieder absoluut beeld van God vind ik wanstaltig, want dat laat mensen niet vrij om een eigen beeld te vormen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 15:31:
Ik heb je al gemailed dat God zeker feilbaar is. In de bijbel zien we bijvoorbeeld dat hij heel veel spijt heeft van de zondvloed.

Even vlug tussendoor hoor, maar waar lees jij dat in de bijbel? Ik ben benieuwd omdat 1) ik dit er nog nooit in heb gelezen. 2) Het verhaal van Noach nog meer verbindt met oude Sumerierse overlevering en klei tableten.

[Christiaan]

Q schreef op 16 januari 2004 @ 13:30:
Bovenstaande tekst geeft aan dat jij je niets kunt voorstellen bij een leven in deze wereld zonder geloof in God. Jij stelt dat zonder geloof in God je maar beter zelfmoord kunt plegen. Dat insinueert dat alleen Geloof lijden kan verzachten of dragelijk maken, maar dat is niet zo. Ik geloof niet en ik leef nog.

Oh? Ik kan inderdaad zonder problemen zeggen dat ik me niets kan voorstellen van een wereld zonder God. Ik zeg echter niet dat je maar zelfmoord moet plegen als je niet gelooft. Wat ik zeg is dat als je niet wilt lijden, je beter ook niet kunt leven. In dit leven zul je lijden - dat is iets waarvan we zeker zijn.

Je gedraagt je doorgaans netjes, totdat we misschien wel bij de diepste emotionele redenen belanden voor geloof in God. Dan beginnen mensen opeens heel onbeleefd te worden. Je schoffeerde niet met de inhoud maar met de toon: je suggereerd dat ik nog wat te leren heb en dat is heel paternalistisch (als ik het woord goed gebruik): alsof Christiaan Verwijs de waarheid in pacht heeft.

Oh, maar dan heb je me verkeerd begrepen. Ik heb net zoveel te leren als jij en ik weet volstrekt niet naar welke waarheid ik of jij toeleer - maar als ik iemand hoor zeggen dat hij liever geen vrije wil heeft als hij maar niet hoeft te lijden ... dan begrijp ik niet waarom mensen moeite hebben gedaan om ons van de duitsers te bevrijden - om maar wat te noemen. Is de vrijheid die je hebt als individu en als volk niet het mooiste ideaal? Ik lijd graag om dat ideaal te mogen meemaken - waarschijnlijk ook omdat lijden altijd zal blijven bestaan.

Nee, geloven in God is kiezen voor de blauwe pil. Geloven in God lijkt voor veel mensen noodzakelijk zelfbedrog omdat ze de onrechtvaardigheid en willekeur van lijden niet kunnen accepteren. Ze moeten het een zin geven, omdat ze anders weten: het had helemaal niet gehoeven, het had net zogoed niet kunnen gebeuren, dat was om het even. Dat neemt de hoop weg. Waarom moeite doen als het toch nergens toe leidt? Als al die moeite door willekeur kan worden weggevaagd, zonder reden?

Waarom is het zelfbedrog? Omdat het werkt?

Zeg dat lijden zin heeft is zeggen dat de holocaust zin heeft gehad. Dat is de meest afschuwlijke en immorele gedachte die ik mij voor kan stellen en een logische gevolgtrekking is van het idee dat lijden zin heeft.

Ik ga niet beweren dat de holocaust zin heeft gehad. Maar ik denk wel dat het laat zien dat het juist totaal geen zin had en het daarom ten allen tijden vermeden moet worden. Het feit dat je het aanhaalt geeft je afschuw aan, en misschien zorgt die afschuw ervoor dat zoiets nooit meer zal gebeuren. Zin, overigens, impliceert dat er een reden achter zit - en dat is niet wat ik beweer. Als individu kan ik leren van mijn leed, en als volk kan ik ook leren van het leed, maar ik beweer niet dat het leed opzettelijk veroorzaakt is door God (door de mens is een ander verhaal.

Zeggen: ja er is wel zin, maar wij zijn misschien niet in staat om die zin er van in te zien is het slikken van de blue-pil. Ignorance is bliss. Je kunt gerust gaan slapen en je niet meer te bekommeren om het lijden.

Ignorance impliceert anders dat jij de waarheid in pacht hebt Q . Misschien kiezen mensen wel iets dat pragmatisch gezien werkt en bovendien nog klopt ook. In dat geval is het slikken van de blauwe pil het kiezen voor het beste dat we hebben in deze wereld waarin niets zeker is, en waarin die pil tenminste enige zekerheid kan bieden.

Wil jij argumenten aangeven waarom ik jouw argumenten niet zou accepteren ook al zijn deze argumenten valide?

Er bestaan geen valide argumenten tegen of voor God. Een valide argument kent premisen waaruit de conclusie logisch volgt. In deze hele discussie heb ik niets anders gedaan dan premisen beuken waardoor de conclusie op losse schroeven komt te staan. Argumentatieleer werkt indien zij toegepast wordt op eenduidige goed bewijsbare premisen, maar bij God is dat niet mogelijk. Dit is ook de reden waarom beargumentatie zinloos is in deze discussie. In elk geval beargumentatie die gebaseerd moet zijn op objectief bewijs waardoor het een objectief argument wordt. Ik kan alleen subjectieve argumenten geven, maar omdat je dat afdoet als speculaties kan ik er niets mee - nog ik wat met die van jou (want die zijn uit hetzelfde hout gesneden). Bewijs voor deze zinloosheid laat ik over aan Lord Daemon die hier momenteel een essay over aan het schrijven is die je vast wel kan lezen als hij klaar is. Deze discussie lijkt me echter voldoende bewijs op zichzelf.

Je zegt dat je de vaste grond achter je hebt gelaten, maar je religie lijkt mij als een fundament van beton. God en religie lijken de geestelijke krukken te vormen van de mens. We weten niet alles, we hebben geen zekerheid. Laten we toch maar aannemen dat er iets anders is dat over ons waakt, zodat wij rustig kunnen slapen. Dat hij wel weet wat wij niet weten en dat hij die wetenschap zal aanwenden voor nuttige zaken, die soms belangrijker zijn dan het leed van de individuele mens.

Ik heb de vaste grond verlaten die stelt dat er absolute waarheden zijn, of tenminste dat ik die kan kennen. Ik ben pragmatisch. Mijn geloof in God is niet absoluut, en ik weet niet of God bestaat, maar als ik zie hoe zielsgelukkig ik er van ben geworden kan ik niet meer dan het volledig omhelzen. Dit bedoel ik met de vaste grond verlaten. Mijn geloof is een vaste grond, maar geen objectieve vaste grond. Het is niet gebaseerd op keiharde feiten - net als niets in dit leven.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 januari 2004 @ 15:40:
Even vlug tussendoor hoor, maar waar lees jij dat in de bijbel? Ik ben benieuwd omdat 1) ik dit er nog nooit in heb gelezen. 2) Het verhaal van Noach nog meer verbindt met oude Sumerierse overlevering en klei tableten.

9:12 And God said, “This is the guarantee of the covenant I am making with you and every living creature with you, a covenant for all subsequent generations: 9:13 I will place my rainbow in the clouds, and it will become a guarantee of the covenant between me and the earth.
9:14 Whenever I bring clouds over the earth and the rainbow appears in the clouds,
9:15 then I will remember my covenant with you and with all living creatures of all kinds. Never again will the waters become a flood and destroy all living things.
9:16 When the rainbow is in the clouds, I will notice it and remember the perpetual covenant between God and all living creatures of all kinds that are on the earth.”

Er staat niet 'i'm sorry' met een bloemetje, maar ik vind dit zelf wel een teken van spijt.

[Verwijderd]

Q schreef op 16 januari 2004 @ 13:30:
[...]

Ik wil niet lijden en de beste oplossing om niet te lijden is zelfmoord. De drang om te leven is irrationeel, maar zo zitten wij mensen, om begrijpelijke redenen, in elkaar. Alleen al de gedachte aan zelfmoord of dat te moeten uitvoeren vervoert mij met afschuw. Ik zie in een dergelijk traject tot de dood vele, vele, vele malen meer lijden dan dat ik nu ervaar, ook al weet ik dat de "beloning" er wel naar zal zijn. Je kunt in een keer stijl de berg over, wat heel erg zwaar is, maar ik denk dat het minder lijden kost om er om heen te rijden.

Wat als zelfmoord lijden betekent in het hiernamaals?

En ken je het spreekwoord "Van schade en schande wordt men wijs"? Misschien zijn onze geesten wel hier op aarde om wijzer te worden, en hebben sommige geesten hier op aarde leed nodig om die wijsheid te verkrijgen. Wie zal het zeggen? Ik niet, maar ik zeg wel dit: je moet je niet slechts laten leiden door wat je zelf waarneemt.

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 15:46:
[...]

Er staat niet 'i'm sorry' met een bloemetje, maar ik vind dit zelf wel een teken van spijt.

Wat ik er van begrijp is meer iets van: "Zo is het weer OK tussen God en de mens, en vanaf nu zal er geen zondvloed meer (nodig) zijn." Overigens had God wel spijt, maar dan van het feit dat Hij de mens geschapen had. Wat de reden is dat Hij de zondvloed liet komen.

[Q]

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 15:41:
[...]

Oh? Ik kan inderdaad zonder problemen zeggen dat ik me niets kan voorstellen van een wereld zonder God. Ik zeg echter niet dat je maar zelfmoord moet plegen als je niet gelooft. Wat ik zeg is dat als je niet wilt lijden, je beter ook niet kunt leven. In dit leven zul je lijden - dat is iets waarvan we zeker zijn.

Dat klopt, dat schijf ik ook: je kunt beter niet leven, dat zou beter zijn, eigenlijk ook logisch, maar wij mensen zitten niet zo in elkaar dat wij met die conclusie in de achterzak dan maar een mooi plekje op de rails gaan zoeken.

Oh, maar dan heb je me verkeerd begrepen. Ik heb net zoveel te leren als jij en ik weet volstrekt niet naar welke waarheid ik of jij toeleer - maar als ik iemand hoor zeggen dat hij liever geen vrije wil heeft als hij maar niet hoeft te lijden ... dan begrijp ik niet waarom mensen moeite hebben gedaan om ons van de duitsers te bevrijden - om maar wat te noemen. Is de vrijheid die je hebt als individu en als volk niet het mooiste ideaal? Ik lijd graag om dat ideaal te mogen meemaken - waarschijnlijk ook omdat lijden altijd zal blijven bestaan.

Jij neemt aan dat wij in dit leven ergens naartoe leren. Hoezo dat? En wat maakt dit leren zo heilig, dat wij daarvoor het "onrechtvaardigste" leed, ontelbare miljoenen mensen in lijden, moeten ervaren?

Ik lever mijn vrijheid in, in ruil voor geen-lijden. Dat is een zeer goede deal. In het voorbeeld van de Duitsers leveren wij onze vrijheid in maar krijgen er niets voor terug. We leden (even heel tragisch gesteld) maar waren vrij. Stel: Nu lijden we, en zijn we bovendien ook niet meer vrij (door de Duitsers). Dubbel leed.

Ik wil niet leren als ik er voor moet lijden. Want wat brengt mij dat leren? Minder lijden? Geef mij dan meteen geen-lijden, dan hoeven we geen tijd aan het leren te verspillen.

Echter, ik leef en ik ervaar soms lijden. Leren doen we daarom, om lijden te vermijden. We willen worden zoals de ezel, die zich geen tweede keer aan de steen stoot.

Als ik zoveel mogelijk stenen weet te vermijden ben ik tevreden. Dat lukt maar ten dele want lijden is niet iets wat je altijd kunt ontwijken.

Waarom is het zelfbedrog? Omdat het werkt?

Het werkt misschien voor jou, maar dat kan zelfbedrog zijn. Er zijn hele menselijke redenen voor aan te dragen waarom mensen daarvoor (onbewust) kiezen.
Het werkt alleen als je er ook daadwerkelijk in geloofd als zijnde waar en dat is tevens het grote risico van zelfbedrog.

Gelukkig onderken jij dat risico.

Ik ga niet beweren dat de holocaust zin heeft gehad.
Maar ik denk wel dat het laat zien dat het juist totaal geen zin had en het daarom ten allen tijden vermeden moet worden.

...dus heeft dat lijden, ondanks dat het aanvankelijk nutteloos was, toch nog nut, want we steken er wat van op! Het was namelijk leerzaam. Bah!

Gelukkig hebben we van de dood van 6 miljoen joden toch nog iets opgestoken: is het niet helemaal voor niets geweest.

Zelf denk ik dat ik daar geen 6 miljoen dode joden voor nodig zou hebben, om die boodschap op te steken.

De geschiedenis laat zien dat wij daar niets van leren. Wat kunnen wij van willekeurig leed zoals in Bam leren? Wat hebben al die tientallen miljoenen doden uit de oorlogen geleerd?

Van leed leren we alleen hoe we het in de toekomst zouden kunnen vermijden en vaak ook dat het niet eens te vermijden valt, dat je niets anders kunt dan het accepteren omdat een mens anders gek zou worden.

Het feit dat je het aanhaalt geeft je afschuw aan, en misschien zorgt die afschuw ervoor dat zoiets nooit meer zal gebeuren.

Laten wij dan wat mensen in Nederland gaan doden, een leraar bijvoorbeeld, zodat dit afschuw zal kweken. Misschien zorgt die afschuw ervoor dat zoiets nooit meer zal gebeuren.

Ik denk zomaar dat het niet zal werken, als ik een blik op de geschiedenis werp, zoals ik al schreef, maar we kunnen nu gewoon even afwachten, om maar even een tikje cynisch te doen.

Zin, overigens, impliceert dat er een reden achter zit - en dat is niet wat ik beweer. Als individu kan ik leren van mijn leed, en als volk kan ik ook leren van het leed, maar ik beweer niet dat het leed opzettelijk veroorzaakt is door God (door de mens is een ander verhaal.

Een blik op het verleden laat zien dat mensen niet leren van leed. WO II was alleen maar een herhaling van zetten op een grotere schaal. Van geen enkel leed wordt werkelijk lering getrokken. Hooguit leren wij dat we beter geen hand in het vuur kunnen steken. Maar dat leren wij alleen omdat leed bestaat. Bestond er geen leed, dan zouden wij niet hoeven te leren.

Leed dat dreigt plaats te vinden en toch niet ingrijpen is opzet. Je laat het willens en wetens gebeuren. Je kunt stellen dat leed niet actief door God wordt veroorzaakt, maar dat maakt het hooguit doodslag of dood door schuld. Bovendien is hij de schepper van alles, dus ook verantwoordelijk voor het leed.

Ignorance impliceert anders dat jij de waarheid in pacht hebt Q . Misschien kiezen mensen wel iets dat pragmatisch gezien werkt en bovendien nog klopt ook. In dat geval is het slikken van de blauwe pil het kiezen voor het beste dat we hebben in deze wereld waarin niets zeker is, en waarin die pil tenminste enige zekerheid kan bieden.

De blauwe pil geeft veel mensen wel zekerheid maar het is een schijnzekerheid. De blue-pill, zo leert Morpheus ons, leidt ons weer terug naar die schijnrealiteit, de Matrix. De blue pill is voor velen voldoende, velen leven en sterven zonder iets door te hebben. De blauwe pil beschermt ons tegen iets wat vele mensen zo afschuwelijk lijkt, dat ze liever die pil slikken.
Daar slaat ook het ignorance is bliss op.

Er bestaan geen valide argumenten tegen of voor God. Een valide argument kent premisen waaruit de conclusie logisch volgt. In deze hele discussie heb ik niets anders gedaan dan premisen beuken waardoor de conclusie op losse schroeven komt te staan. Argumentatieleer werkt indien zij toegepast wordt op eenduidige goed bewijsbare premisen, maar bij God is dat niet mogelijk. Dit is ook de reden waarom beargumentatie zinloos is in deze discussie.In elk geval beargumentatie die gebaseerd moet zijn op objectief bewijs waardoor het een objectief argument wordt. Ik kan alleen subjectieve argumenten geven, maar omdat je dat afdoet als speculaties kan ik er niets mee nog ik wat met die van jou (want die zijn uit hetzelfde hout gesneden). Bewijs voor deze zinloosheid laat ik over aan Lord Daemon die hier momenteel een essay over aan het schrijven is die je vast wel kan lezen als hij klaar is. Deze discussie lijkt me echter voldoende bewijs op zichzelf.

Stellen dat er geen valide argumenten tegen of voor God bestaan is een stelling die een gedegen onderbouwing behoeft. Ik denk dat je beter kunt stellen zoals je eerder deed dat er (nog) geen objectieve argumenten voor God zijn die zo krachtig zijn dat iedereen ze accepteerd of opsluiting rechtvaardigd (in een inrichting) als je het niet zou doen, bij wijze van spreken.

Het zou een discussie helpen als we God zouden definieren. Maar dat is al schijnbaar onmogelijk, zo heb ik begrepen.

Ik "speculeer" dat God in ons hoofd kan worden gevonden. Ik bedoel: dat ervaring X die jij interpreteerd als zijnde afkomstig van God, niet daadwerkelijk door God wordt geproduceerd maar door je hersenen.

Het komt er eigenlijk op neer dat ik intuitie en emotie in ons hoofd plaats en niet daarbuiten.

Zouden we daar eens verder over kunnen babbelen in dat topic wat ik gestart heb? Of start er zelf een beter topic over, en gooi die dicht (hij is niet zo netjes opgezet). Ziemaar.

Ik heb de vaste grond verlaten die stelt dat er absolute waarheden zijn, of tenminste dat ik die kan kennen. Ik ben pragmatisch. Mijn geloof in God is niet absoluut, en ik weet niet of God bestaat, maar als ik zie hoe zielsgelukkig ik er van ben geworden kan ik niet meer dan het volledig omhelzen. Dit bedoel ik met de vaste grond verlaten. Mijn geloof is een vaste grond, maar geen objectieve vaste grond. Het is niet gebaseerd op keiharde feiten - net als niets in dit leven.

Hier heeft Q geen commentaar op.

[Q]

Verwijderd schreef op 16 januari 2004 @ 19:43:
[...]
Wat als zelfmoord lijden betekent in het hiernamaals?

Dat is een gok die ik (in theorie!) wel wil wagen. Dat hiernamaals impliceert dus dat ik het fout zou hebben en dat God bestaat, maar dat hij dan wel een heel onaardig persoontje is dat hij mij, alleen maar omdat ik mijzelf van mijn leed wilde verlossen, naar de hel stuurde.

En ken je het spreekwoord "Van schade en schande wordt men wijs"?

Welke wijsheid doet een vrouw op, die haar hele leven geen vlieg kwaad heeft gedaan, uit een geweldadige verkrachting?

[/q]
Misschien zijn onze geesten wel hier op aarde om wijzer te worden, en hebben sommige geesten hier op aarde leed nodig om die wijsheid te verkrijgen. Wie zal het zeggen? Ik niet, maar ik zeg wel dit: je moet je niet slechts laten leiden door wat je zelf waarneemt. [/q]

Weer redenen om zin te geven aan ons bestaan: om wijzer te worden. Maar wat houdt dat dan feitelijk in, die wijsheid?

Wat ik er van begrijp is meer iets van: "Zo is het weer OK tussen God en de mens, en vanaf nu zal er geen zondvloed meer (nodig) zijn." Overigens had God wel spijt, maar dan van het feit dat Hij de mens geschapen had. Wat de reden is dat Hij de zondvloed liet komen.

Maar door die brokkenpiloot moeten wij dus wel lijden. De !@#!@%. Eerst maakt hij de fout dat hij mensen maakt en dan ook nog eens de fout om ze helemaal uit te roeien.

Maarja, onkruid vergaat niet.

[Salvatron]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 15:16:
Wat is nou een zintuig? Wat mij betreft noem je de Godservaring wel een zintuig - vind ik ook best. Alleen wordt dat heel verwarrend want dat zou betekenen dat empirie ineens ook intuitie omvat als zintuig . Op zich wel interessant, alleen is de vraag hoe je zoiets in de wetenschap in zou moeten passen.

Ik noem het gevoel voor metafysische verschijnselen een 6e zintuig bij gebrek aan een betere omschrijving. Jouw beschrijving van de kenmethode begrijp ik niet omdat je zegt dat bijv. wiskunde ook een kenmethode is. Ik noem het een 6e zintuig omdat ik in de kerk observeer dat niet alle ervaringen die aan een bovennatuurlijke oorzaak worden toegeschreven van God lijken te komen. Vandaar dat ik de term "godservaring" heb veranderd in "metafysische ervaring". Je stelt de vraag hoe je zoiets in de wetenschap zou moeten passen. Die vraag vind ik niet interessant omdat ik wetenschap los zie van een theistische visie: de natuurwetenschap beschrijft de fysische werkelijkheid en de sociale wetenschappen beschrijven de werkelijkheid op menselijk niveau. Theisme beschrijft de werkelijkheid op metafysisch niveau en beschrijft die delen van de werkelijkheid die niet door de wetenschap beschreven worden, terwijl wetenschap die delen van de werkelijkheid beschrijft die niet door theisme worden beschreven. Voor de rest neem ik het niet zo nauw met definities en visies binnen theisme, dus of datgene wat de godservaring veroorzaakt wordt beschreven als kenmethode of 6e zintuig is imho irrelevant. Als het beestje maar een naam heeft.

[Salvatron]

Confusion schreef op 15 januari 2004 @ 10:18:
Ik zie dit niet als een antwoord; het roept dezelfde vraag op, een stapje lager geformuleerd: Denk jij dat het mogelijk is ervoor te kiezen om het idee erop na te gaan houden dat God tot je wil naderen? Hoe kan iemand accepteren dat iets dat jij 'God' noemt tot hem wil naderen, als hij helemaal geen reden heeft om aan te nemen dat er iets als 'God' bestaat buiten de hoofden van gelovigen en dat datgene dus helemaal niet tot hem kan willen naderen? In feite vraag je iemand ervoor te kiezen te geloven dat God bestaat, zodat God zich aan hem kan tonen. Maar dat is een cirkelredenering en zo leg je de schuld van niet-geloven bij de ongelovige: hij kiest er niet voor te geloven dat God tot hem wil naderen. Maar hoe kan hij daar voor kiezen als hij niet in God gelooft?

En als ik dat nou naar alle eer en geweten gedaan heb, hoe verklaar jij dan dat ik nog steeds niet geloof?

Ik kan niet verklaren waarom jij niet gelooft omdat ik niet over alle informatie beschik en als dat wel zo was zou ik het misschien nog steeds niet kunnen verklaren. De informatie waar ik niet over beschik is in welke situatie jij wat gedaan hebt en op wat voor manier. Je zegt: Als ik dat nou naar eer en geweten heb gedaan. Maar wat heb je naar eer en geweten gedaan? Heb je geprobeerd om in God te geloven? Het is niet zo dat wanneer je je open probeert te stellen voor God dat God dan tot je komt. Een theistische visie begint bij een acceptatie van God en niet bij de beslissing om in God te geloven. Geloven in God is, lijkt me, het gevolg van die beslissing. Een metafysische ervaring van God door je simpelweg open te stellen is uitgesloten. Geloven in God begint bij het antwoord "ja" op de vraag: "wil je accepteren dat God in je hart komt en dat je daar misschien een bepaalde prijs voor moet betalen." (vooropgesteld dat ik die vraag goed stel). Bovendien kan het zijn dat God geen antwoord heeft gegeven om dat Hij niet bestaat. Ik heb je lijstje van begrippen doorgenomen en rationeel gezien lijk ik me wat betreft standpunten te bevinden op het niveau van de zogenaamde "empirisch agnost": ik doe geen uitspraken over het werkelijk bestaan van God omdat ik vooralsnog niet over voldoende analyses en ervaringen beschik om daar uitsluitsel over te geven. Emotioneel gezien bevind ik me op het niveau van de theist: ik heb bewust de beslissing genomen om God te accepteren.

Dan kan je dus alleen gelovig worden doordat je zonder de aanwezigheid van God te voelen de noodzaak ziet het bestaan van God te accepteren, waarna je Godservaringen kan krijgen om dat bestaan te ondersteunen. Dat klinkt wel heel erg als een zelfbevestigend idee in iemands hoofd, in plaats van een losstaande entiteit.

Nee: je kunt gelovig worden door God als het ware 'te accepteren': als je voor de keuze wordt gesteld wel of geen God en je kiest voor wel, dan ben je vanaf dat moment gelovig. Godservaringen zijn niet bedoeld om het bestaan van God te ondersteunen maar zijn een gevolg van het niveau van geloof waarop je je bevindt: er zijn verschillende stadia van geloof en elk van de stadia kan gepaart gaan met bepaalde godservaringen. Godservaringen zijn geen automatisch gevolg van de beslissing om God te aanvaarden. Het gaat bovendien niet om het accepteren van het bestaan van God. Het gaat er gewoon om, dat wanneer je voor de keus wordt gesteld om ja of nee te zeggen tegen God, je ja zegt. Ik heb bijvoorbeeld ook een verhaal gelezen waarin iemand beweerde dat hij zich voor de keus geplaatst zag om wel of niet in God te gaan geloven, en dat hij toen had besloten om definitief atheist te blijven.

Met verschillende stadia van geloof, bedoel ik verschillende niveaus van acceptatie: als je net "bekeerd" bent, heb je het eerste stadia en de keuzes die je voor God doet resulteren in een hoger stadium. En je hebt bijv. ook het stadium van Abraham, die er voor koos om God op de eerste plaats in zijn leven te zetten: God vroeg hem of hij zijn zoon wilde offeren en abraham besloot om dat te doen. Vervolgens gaf God Abraham zijn zoon terug. Abraham deed daarmee een bepaalde acceptatie van God waardoor hij zich op een hoger niveau van geloof ging bevinden. Als Abraham had besloten om zijn zoon niet te offeren zou hij niet naar een hoger niveau van geloof gaan omdat hij God niet zou hebben geaccepteerd. Hoe meer je God accepteert, hoe meer geloof je krijgt en hoe meer de weg open ligt naar een metafysische ervaring van Gods aanwezigheid. Maar door je open te stellen voor God krijg je geen metafysische ervaring.

[ Voor 34% gewijzigd door Salvatron op 16-01-2004 23:43 ]

[kyrill]

Beste mede posters vergeef me als ik opeens op de 23e bladzij mij met dit alltijd (althans voor mij) interessante en waarschijnlijk nog eeuwen na nu zingevende onderwerp mee wil doen.
Maar als je tweakers.net als een technische (computers en al) "achtige" site ziet en daaraan verbonden het primaire gebruik van logika. boven bvb emotionele stellingnames, kom ik al snel bij het instrument van de discussie : het gebruik van taal.

Ik ben net zo als de meesten van jullie werkelijk geïnteresseerd in een eventueel bestaan van God en de link (althans in dit topic) "wetenschap".

Maar taal staat en valt met de gedeelde betekenissen van woorden en de daarachter (onzichtbare/niet geopenbaarde) veronderstellingen.

Ik citeer Lord Daemon : "Maar heb je enig idee hoeveel ik van die discussies geleerd heb? Over religie, over filosofie, over allerlei zaken die in die ellenlange discussies langskwamen; maar vooral ook over discussieren en schrijven, argumenteren, meningen verscherpen en verder uitdenken, etcetera. Juist de topics over God zijn hier zo nuttig voor, omdat ze a) eindeloos doorgaan in steeds weer een net iets andere vorm, b) er duidelijke en tegenover elkaar staande meningen worden verdedigd en c) de meeste mensen die er aan mee doen het idee hebben dat het een zinvol en belangrijk onderwerp is."

Waarom eindeloos ook al is het mijn ervaring ook?

1) De veronderstelling van gedeelde betekenissen, die er vaak niet zijn: bvb in welke timeframe spreek je, wanneer je het hebt over "rechtvaardigheid", immers boontje komt om zijn loontje suggereert een causale samenhang in de tij d.
2) gedeelde veronderstellingen die worden aangenomen die er niet zijn of niet bedoeld worden.bvb wat is wetenschappelijk?
Primair het volgen van causale samenhang of primair "meten is weten"dwz. sensorisch (zintuigelijk) waarneembaar?

Overloze discussies gebaseerd op misverstanden ontstaan wanneer logika gelijk geschakeld wordt met "meten is weten", waar bvb "ingenieurs denken"ook terecht niet buiten kan.

Meten is uiteindeljk gebaseerd op structurele eigenschappen van het te onderzoeken object/proces en dat valt zeker binnen wetenschap. Maar wat is jullie kijk hierop? De postings lezende kom ik daar niet uit. Beide aannames discussieren met elkaar alsof het gebruik van taal, de 2 soorten logika kan verbinden. Binnen wetenschap is een stroming van Post modernisme steeds sterker aan het worden die "meten is weten" niet meer als de enige bron van bruikbaarheid accepteert en onmeetbare, individueel niet verifieerbare gegevens begint te accepteren. Het gebruik van causaliteit daarentegen wordt niet verlaten.

Als God "meetbaar was" waren de discussies over zijn bestaan niet oeverloos.
De hardnekkigheid van het geloof in God ( zelfs sommige chimpansee populatie schijnen nu volgens wetenschappers mystieke rituelen te hebben die duiden op het bovenzintuigelijke..) duidt op iets anders. Zou iets buitenzintuigelijk kunnen bestaan en zo ja hoe kan je als mens in een op zintuigen gebaseerde maatschappij /op een zinnige manier/ iets logisch daarover zeggen?
Waarom beginnen we niet bij waaruit bestaat de "box" van ons denken"? Want als je ook maar iets zinnigs over God wilt bedenken is toch niet "zinnig"om binnen de box God te verklaren?

[ Voor 12% gewijzigd door kyrill op 17-01-2004 01:13 ]

[Salvatron]

Lord Daemon schreef op 16 januari 2004 @ 00:14:
Tijd voor een culturele uitspatting! Oftewel, een gedichtje van M. Vasalis, uit haar bundel "De oude kustlijn":

De zomerwei des ochtends vroeg.
En op een zuchtje dat hem droeg
vliegt een geel vlindertje voorbij.

Heer, had het hierbij maar gelaten.

Als we toch met culturele uitspattingen bezig zijn heb ik ook nog een mooi gedichtje over God van Gerard van het Reve uit Nader tot U:

Eigenlijk geloof ik niets

En twijfel ik aan alles, zelfs aan U

Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft, dan denk ik, dat Gij liefde zijt,
En eenzaam, en dat, in zelfde wanhoop, Gij mij zoekt zoals ik U.

[kyrill]

quote:
M. Vasalis, uit haar bundel "De oude kustlijn":

De zomerwei des ochtends vroeg.
En op een zuchtje dat hem droeg
vliegt een geel vlindertje voorbij.

Heer, had het hierbij maar gelaten.


--------------------
Gerard van het Reve uit Nader tot U:

quote:

Eigenlijk geloof ik niets

En twijfel ik aan alles, zelfs aan U

Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft, dan denk ik, dat Gij liefde zijt,
En eenzaam, en dat, in zelfde wanhoop, Gij mij zoekt zoals ik U"

Beiden gedichten zijn super duidelijke menselijk projecties, ofwel denken van binnen uit de box. Toch?
Duidend op een God met menselijke eigenschappen alsof er geen heelal bestaat..

[Verwijderd]

Q schreef op 16 januari 2004 @ 22:41:
[...]

Dat is een gok die ik (in theorie!) wel wil wagen. Dat hiernamaals impliceert dus dat ik het fout zou hebben en dat God bestaat, maar dat hij dan wel een heel onaardig persoontje is dat hij mij, alleen maar omdat ik mijzelf van mijn leed wilde verlossen, naar de hel stuurde.

Maar het zou natuurlijk zo kunnen zijn, dat je na dit leven achter volgende dingen komt (ik weet het zelf ook niet, ik wijs je alleen op het feit dat ik denk dat je er niet te makkelijk over moet denken):

(Dus: stel, je bent net doodgegaan en je realiseert je het volgende:)

God is rechtvaardig - dit heb je nooit willen geloven, maar nu (je bent dood) zie je de dingen zoals ze echt zijn (in tegenstelling tot toen je nog leefde), en je moet toegeven dat God goed is.

Jij hebt je leven niet goed besteed, niet ter ere van God. Je zal voor eeuwig moeten branden in de hel. (Of (makkelijker): je moet op een andere (moeilijkere) manier de wijsheid opdoen die je op aarde makkelijk had kunnen opdoen, maar hebt verzuimd op te doen.) In ieder geval heb je geweldige spijt dat je op aarde niet beter hebt geleefd.

Volkomen hypothetisch dus, maar bewijs eens dat het niet zo is

Wat ik bedoel te zeggen is: je kunt nu niet zeggen dat je goed zit wat betreft het leven na de dood door je houding t.o.v. God met je eigen logica goed te praten. Wat er gebeurt en wat je te zien krijgt na je dood, is je nu nog geheel onbekend.

Welke wijsheid doet een vrouw op, die haar hele leven geen vlieg kwaad heeft 0gedaan, uit een geweldadige verkrachting?

Ze krijgt simpelweg een ervaring die andere vrouwen niet hebben: ze is verkracht. In dit leven is dit geen leuke ervaring, maar wie weet is het voor haar geest na dit leven wél waardevol. Het zou kunnen.

Weer redenen om zin te geven aan ons bestaan: om wijzer te worden. Maar wat houdt dat dan feitelijk in, die wijsheid?

Dat weet ik niet, zoals ik in feite niets weet van het leven na de dood. Maar ik kan me wel voorstellen dat er na de dood wijsheid bestaat, die een geheel andere dimensie heeft dan onze wijsheid.

Maar door die brokkenpiloot moeten wij dus wel lijden. De !@#!@%. Eerst maakt hij de fout dat hij mensen maakt en dan ook nog eens de fout om ze helemaal uit te roeien.

Maarja, onkruid vergaat niet.

Als jij zelf gelooft wat je hier zegt, ben je niet slim bezig. Want jij geeft hier toe dat God (voor menselijke begrippen) almachtig is. Vervolgens begin je onaardige dingen over Hem te zeggen. Niet echt handig toch, tegen iemand die met jou kan doen wat Hij wil?

Lees dit bijbelcitaat eens (Romeinen 9:20-21):

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

[Suepahfly]

_{Ik steek mijn neus ook maar eens weer om de hoek, en zie dat mensen nog steed hele posts quoten en geqoute posts nog een quoten. Ik kan me herinneren dat daar iets over in de faq stond "gemiddelde aandachts spanne van 3 regels" oid, maar goed.}

Het volgende:
Ik zie hier een discusie of God al-dan-niet bestaat. Dat is een punt wat men nooit kan bewijzen, en dus nooit over uit gediscuseerd raakt.

Daar naast denk ik dat je jezelf eerst de vraag moet stellen wat God precies voor jou in houdt.

Is God een entiteit die de wereld en de mens heeft geschapen zoals in de bijbel geschreven staat. (Dan zou ik zeggen nee God bestaat niet)
Is God een soort van energie bron, waar het heelal zij levens kracht aan ontrekt. (Dat vind ik een redelijke verkalring)
Of is God mischien wel een buitenaard volk dat ons bijwijze van experiment hier heeft neer gezet (is ook een redelijke verklaring imo)
En zo zijn er veel meer verklaringen.

Pas als je jezelf de vraag kan beantwoorden wat God is, kan je jezelf de vraag stellen of God bestaat.

Wat ik bedoel te zeggen is dat dit geen ja/nee kwestie is, maar voor iedereen persoonlijk. Je kunt een atheist niet overtuigen van het bestaan van een God, net zomin als een katholiek overtuigen dat God een fabeltje is.

Deze ogenschijnlijke vraag omvat net zoveel als de vraag "Wat is de zin van het leven" (ook iets wat ik nooit kan beantwoorden)

God is voor ieder individueel een persoonlik iets en de vraag "Bestaat God" is imo dan ook geheel irrelevant.

[Christiaan]

Q schreef op 16 januari 2004 @ 22:23:
Stellen dat er geen valide argumenten tegen of voor God bestaan is een stelling die een gedegen onderbouwing behoeft. Ik denk dat je beter kunt stellen zoals je eerder deed dat er (nog) geen objectieve argumenten voor God zijn die zo krachtig zijn dat iedereen ze accepteerd of opsluiting rechtvaardigd (in een inrichting) als je het niet zou doen, bij wijze van spreken.

Je kunt met zekerheid zeggen dat dergelijke argumenten er nooit zullen komen - in ieder geval niet als we huidige manier van denken handhaven. Men God niet empirisch aantonen en men kan God niet empirisch ontkrachten. Ieder verder logisch argument is altijd bestrijdbaar. Dit geldt voor argumenten voor en argumenten tegen God. Er zijn geen argumenten die de balans een kant op tikken - zelfs niet een beetje. Arrogante gelovigen menen dat cosmologische, teologische e.d. argumenten God bewijzen en arrogante niet-gelovigen geloven dat er argumenten zijn die het onbestaan van God bewijzen. Enig naspeuren in boeken van auteurs die elkaars argumenten bestrijden levert steeds hetzelfde plaatje op; alle premises kunnen bestreden worden. Niet omdat dat een kenmerk is van premises, maar omdat alle argumenten in feite niet logisch zijn. Een argument uit evolutie zegt bijvoorbeeld dat God niet bestaat omdat er evolutie is. Ten eerste weten we niet of evolutie ook verantwoordelijk is voor alles wat we zien en ten tweede volgt uit evolutie niet dat God niet bestaat - je kunt het ook juist zien als aanwijzing voor God. Deze manier van beargumenteren is overal terug te vinden. Kijkt men naar andere discussies die gaan over entiteiten die zich buiten het fysische bevinden, en waar men logischerwijs metafysische premisen voor moet opstellen, dan zien we overal hetzelfde. Bij het 'mind/body' probleem, bij de ideologie/nomothologie, enzovoorts. Zodra men argumenten formuleert die geen over niet-fysische entiteiten en die premisen vereisen die metafysisch zijn, dan is ieder argument verwerpelijk. En geen argument leidt tot de conclusie 'oh, maar dan is de kans in elk geval kleiner'. Een argument pleit voor of tegen en niet in nuances. Gelovigen willen soms beweren dat er meer argumenten voor God zijn dan tegen en dat dat betekent dat God bestaat. Dit mag dan waar zijn, maar bij logica geldt ook geen 'truth by numers'.

Dat dergelijke argumenten niet bestaan is een feit, maar dat ze er ook niet zullen komen is haast net zo goed een feit. Pas als men bijvoorbeeld intuitie accepteert als kenmethode, dan pas is er een objectief argument: Ik voel God, dus hij bestaat.

Het zou een discussie helpen als we God zouden definieren. Maar dat is al schijnbaar onmogelijk, zo heb ik begrepen.

Je kunt 'bewustzijn' ook niet definieren, maar dat maakt een discussie zeker niet zinloos. Het maakt het wel speculatief, maar dat is de aard van het beestje en de aard van de realiteit op dit punt.

Ik "speculeer" dat God in ons hoofd kan worden gevonden. Ik bedoel: dat ervaring X die jij interpreteerd als zijnde afkomstig van God, niet daadwerkelijk door God wordt geproduceerd maar door je hersenen.

Het komt er eigenlijk op neer dat ik intuitie en emotie in ons hoofd plaats en niet daarbuiten.

Zouden we daar eens verder over kunnen babbelen in dat topic wat ik gestart heb? Of start er zelf een beter topic over, en gooi die dicht (hij is niet zo netjes opgezet). Ziemaar.

Ik geloof dat jij en ik dat al eens gedaan hebben. Uiteraard is God een ervaring in mijn hoofd. De wetenschap dat ik hier met jou discussieer zit ook in mijn hoofd, en een beeld van jou zit ook in mijn hoofd. Maar dat betekent niet dat jij niet buiten mijn hoofd bestaat. Hetzelfde geldt voor de ervaring van een beker. Die beker bestaat (neem ik aan) ook buiten mijn hoofd (alhoewel Descartes en Hume daar niet zo zeker van waren). Ik vind zo'n discussie zelf niet zo zinvol, omdat het alleen gespeculeer is. Ik weet dat jij graag wilt horen dat God een ervaring is die alleen in je hoofd zit en geen bron buiten je hoofd kent en wellicht is dat ook zo - maar er is geen reden voor mij om dat aan te nemen. Dat het een mogelijkheid is erken ik, maar de discussie is verder zinloos. Dat de ervaring in je hoofd zit kan iedereen bewijzen, maar wat de bron van die ervaring is hangt af van waaruit zij komt. Geen cognitief psycholoog kan verifieren dat een bepaald hersenpatroon het gevolg is van een externe intiteit of simpelweg imaginatie.

[Confusion]

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 15:31:
Ik heb je al gemailed dat God zeker feilbaar is. In de bijbel zien we bijvoorbeeld dat hij heel veel spijt heeft van de zondvloed. Dat is, lijkt me, beeldspraak dat juist betrekking heeft op de feilbaarheid van God. Bovendien vind ik in het boek 'Een ongewoon gesprek met God' en minder direct in de bijbel terug dat God bij de schepping macht heeft afgestaan aan de mensen. In feite heeft hij zijn eigen macht effectief begrensd door de mensen een vrije wil te geven - en dat maakt hem ook niet meer oppermachtig. Of dat lijd tot onfeilbaarheid weet ik niet. Wat is falen?

De mogelijkheid hebben te falen is in staat zijn fouten te maken. Wanneer je erkent dat een God niet onfeilbaar is, dan is de vraag: waar heeft hij zich allemaal in vergist? Je kunt effectief geen enkele norm of waarde meer aan je God onttrekken, niet alleen niet tegenover anderen (we waren het er op zich al over eens dat dat niet kon, omdat dat voor andersgelovigen niet overtuigend kan zijn om de basis voor een gezamelijke norm te vormen en je moet toch samenleven), maar zelfs niet meer tegenover jezelf, omdat je een God voelt die fouten maakt en je dus niet alles dat je van hem voelt als 'juist' kunt interpreteren (wanneer je hem een bestaan los van de mens toekent, maar ook wanneer je hem als menselijke cultureel-psychologische constructie ziet, omdat het dan eigenlijk de onverenigbaarheid van een denkbeeld met de werkelijkheid is, zoals de meeste denkbeelden dat hebben).

We komen dan bij een punt aan waar we nu toch al bijna zitten: het maakt voor mij, als andersgelovige, helemaal niet uit of jouw God bestaat, omdat je daar toch geen zekerheden over hun bestaan of een ethiek aan kan onttrekken. Sterker nog: het maakt voor jou helemaal niet uit of je God bestaat. De enige reden om God vast te willen stellen als bestaand, is om er richtlijnen ten aanzien van het leven aan te kunnen onttrekken. Maar nu zeg je zelf feitelijk (en al eerder ook hoor, maar zoals ik hierboven aangaf versterkt dit het in mijn ogen behoorlijk) dat dat niet kan.

De vraag rest dan wat gelovigen beweegt om zo hard voor het bestaan van hun God te pleiten. Het enige antwoord dat ik kan verzinnen is: omdat men wel degelijk richtlijnen voor het leven aan hun Godsconceptie wil onttrekken. Die conclusie is strijdig met de conceptie van een feilbare God. Kortom: de meeste gelovigen kunnen de feilbaarheid van God niet accepteren en degenen die het wel accepteren hebben niets meer aan God.

Ieder mens kan een Godsbeeld formuleren waarmee hij de vruchten kan plukken. God is er voor ieder mens in de vorm zoals mensen dat verwachten. Er zijn, en dat heb (met Lasker) al vaak verdedigd, oneindig veel wegen naar God. Ieder absoluut beeld van God vind ik wanstaltig, want dat laat mensen niet vrij om een eigen beeld te vormen.

Het postuleren van mijn conceptie van een feilbare God, een Schepper waarvan het enige dat we voor waar aan kunnen nemen is dat hij het universum geschapen heeft, is volstrekt identiek aan het postuleren van het bestaan van het universum; een postulaat dat niemand met de ogen zal doen knipperen denk ik. Ik zou er daarom voor willen pleiten om het idee van Goden en religies achter ons te laten en het enige echte wonder te omarmen: dat we bestaan. En dan eens te kijken wat we met die constatering willen doen.

[kyrill]

[quote]Christiaan schreef op 17 januari 2004 @ 11:52:
[...]


Je kunt met zekerheid zeggen dat dergelijke argumenten er nooit zullen komen - in ieder geval niet als we huidige manier van denken handhaven.
Daar kan ik het mee eens zijn, echter wat bedoel je met "huidige manier"? Je suggereert dat een andere manier mogelijk zou zijn
Men God niet empirisch aantonen en men kan God niet empirisch ontkrachten.
Dat is wat ik met zintuigelijke waarneming bedoel. Bedoel je (Christiaan) dat een manier van denken (meeste,? alle ?) gebaseerd is op en uiteindelijk steeds weer terugvalt op empirische waarneming? In het domein van de zintuigelijke waarneming lijkt niets zinnigs over God gezegd te kunnen worden?
Ieder verder logisch argument is altijd bestrijdbaar.
Misschien niet alle mogelijke logische argumenten. bvb Als (als!) God zou bestaan kan God geen omgeving hebben. Als ik hier o.a. van uitga, niet omdat ik dat zo graag zou willen, maar omdat de definitie van God èn logika de conclusie verbiedt dat God een omgeving zou kunnen hebben, kom ik via logika uiteindelijk wèl op God uit, of ik het nu leuk vind of niet
[..]
Enig naspeuren in boeken van auteurs die elkaars argumenten bestrijden levert steeds hetzelfde plaatje op; alle premises kunnen bestreden worden.
Logika is nogal onverbiddelijk, maar staat machteloos tegenover het platform van overtuigingen en veronderstellingen, die onbesproken het vertekpunt vormen van waaruit logika wordt toegepast. Dat is de reden waarom vele (praktisch alle) argumenten onlogisch zijn/lijken
[..]
Een argument uit evolutie zegt bijvoorbeeld dat God niet bestaat omdat er evolutie is.
Dat argument is niet logisch en zit boordevol "onbesproken" veronderstellingen, zoals je in je volgende zin ook aangeeft
Ten eerste weten we niet of evolutie ook verantwoordelijk is voor alles wat we zien en ten tweede volgt uit evolutie niet dat God niet bestaat
[..]
Bij het 'mind/body' probleem, bij de ideologie/nomothologie, enzovoorts. Zodra men argumenten formuleert die gaan over niet-fysische entiteiten en die premisen vereisen die metafysisch zijn, dan is ieder argument verwerpelijk.
Alleen verwerpelijk bij één manier van denken. Het denken dat gelooft dat zintuigelijke (emprirische) waarneming zuiver en objectief is en dan pas logika mag claimen. Autopoiesis (biologen!) heeft aangetoond dat bewijzen van een buitenwereld géén bewijzen zijn maar op zijn best metaforen. Je zegt zelf in het begin van deze post dat deze manier van denken niet geschikt is om zeg maar God te vinden.
[..]
Dit mag dan waar zijn, maar bij logica geldt ook geen 'truth by numbers'.
lLogika heeft inderdaad meer nodig om God te "pakken" God is te basaal (als hij zou bestaan) en vormt de basis van een "Goddelijke werkelijkheid, die de menselijke werkelijkheid omvat. Logika op God loslaten kan niet zomaar vanuit willekeurig elke cultuurovertuiging gebeuren, maar kan alleen m/i. vanuit de basis gebeuren waar de menselijke werkelijkheid op staat. En dat is welke overtuiging is het begin van de eerste menselijke individuele overtuiging? ver voordat woorden ontstaan, welke is je allereerste overtuiging? En je zal merken dat die geen empirische waarneming nodig heeft zoals Descartes heeft gemerkt.


Dat dergelijke argumenten niet bestaan is een feit,
niet feit genoeg, tenzij je veronderstelling is dat "feiten" alleen waargenomen kunnen worden en dat is uiteindelijk weer te herleiden tot een wereld van structurele feiten. bvb je ziet een metertje bewegen waar je een electrisch veld vanuit afleidt. Maar hoe kan je er zo zeker van zijn dat alleen (empirische) zintuigelijk waargenomen feiten, feiten kunnen zijn? Met welke logika kan je dat verdedigen

[maar dat ze er ook niet zullen komen is haast net zo goed een feit. Pas als men bijvoorbeeld intuitie accepteert als kenmethode, dan pas is er een objectief argument: Ik voel God, dus hij bestaat

Gelukkig is deze ontsnappingsweg er nog voor degenen, die ervaren dat God bestaat, maar het niet kunnen uitleggen. Maar op deze manier vrede vinden met het bestaan van God is God tegelijkertijd onlogisch maken.
[...]
Je kunt 'bewustzijn' ook niet definieren, maar dat maakt een discussie zeker niet zinloos. Het maakt het wel speculatief, maar dat is de aard van het beestje en de aard van de realiteit op dit punt.
Je vermindert misschien zelfs wel tot nul het speculatieve bij het stricte gebruik van logika. bvb je hoeft, zoals jezelf suggereert bewustzijn niet te definieren om het als een feit (waarheidsgegeven) te accepteren. Van daaruit kan je weer logika toepassen, Zo kon einstein logisch beredeneren wat pas 20 jaar later structureel bewezen kon worden. Voor hem was het echter al 20 jaar eerder waar ook al zou het nooit instrumenteel bewezen konden worden. Het gemeenschappelijk menselijk denken echter kan geen nieuwsgierigheid opbrengen voor niet waar te nemen rationele conclusies. Daar is een andere manier van denken eerst voor nodig, zoals je zei

[Q]

Christiaan schreef op 17 januari 2004 @ 11:52:
[...]


Je kunt met zekerheid zeggen dat dergelijke argumenten er nooit zullen komen - in ieder geval niet als we huidige manier van denken handhaven. Men God niet empirisch aantonen en men kan God niet empirisch ontkrachten.

Ieder verder logisch argument is altijd bestrijdbaar. Dit geldt voor argumenten voor en argumenten tegen God. Er zijn geen argumenten die de balans een kant op tikken - zelfs niet een beetje. Arrogante gelovigen menen dat cosmologische, teologische e.d. argumenten God bewijzen en arrogante niet-gelovigen geloven dat er argumenten zijn die het onbestaan van God bewijzen.

Enig naspeuren in boeken van auteurs die elkaars argumenten bestrijden levert steeds hetzelfde plaatje op; alle premises kunnen bestreden worden. Niet omdat dat een kenmerk is van premises, maar omdat alle argumenten in feite niet logisch zijn. Een argument uit evolutie zegt bijvoorbeeld dat God niet bestaat omdat er evolutie is. Ten eerste weten we niet of evolutie ook verantwoordelijk is voor alles wat we zien en ten tweede volgt uit evolutie niet dat God niet bestaat - je kunt het ook juist zien als aanwijzing voor God. Deze manier van beargumenteren is overal terug te vinden. Kijkt men naar andere discussies die gaan over entiteiten die zich buiten het fysische bevinden, en waar men logischerwijs metafysische premisen voor moet opstellen, dan zien we overal hetzelfde. Bij het 'mind/body' probleem, bij de ideologie/nomothologie, enzovoorts. Zodra men argumenten formuleert die geen over niet-fysische entiteiten en die premisen vereisen die metafysisch zijn, dan is ieder argument verwerpelijk. En geen argument leidt tot de conclusie 'oh, maar dan is de kans in elk geval kleiner'. Een argument pleit voor of tegen en niet in nuances. Gelovigen willen soms beweren dat er meer argumenten voor God zijn dan tegen en dat dat betekent dat God bestaat. Dit mag dan waar zijn, maar bij logica geldt ook geen 'truth by numers'.

Er is iemand die beweert: God bestaat. Deze legt uit wat hij of zij daar onder verstaat -> argumenten. Zo beschrijft deze persoon ook eigenschappen van God. Vervolgens komt de persoon die dit allemaal aanhoord met tegen-argumenten. Onderandere tegen de eigenschappen die aan God worden toegedicht.

Zo wordt God bijvoorbeeld als het goede gezien, naar menselijke maatstaven. Met het argument van het lijden kan men aangeven dat dit naar menselijke maatstaven
niet zo is.

Het is telkens de gelovige die een uitspraak doet en vervolgens de toehoorder die deze uitspraken toetst. Als wij methoden hanteren die wij mensen als objectief beschouwen (waarvan wij hebben afgesproken dat ze objectief zijn en die ook de gelovigen accepteren) om deze beweringen en argumenten te toetsen dan houdt de bewering geen stand.

Mensen nemen niet zomaar aan dat God bestaat. Daar hebben ze rationele argumenten voor (die onjuist kunnen zijn) en/of ze hebben een bepaalde ervaring. Met name de ervaring wordt als bewijs gezien. Als men de ervaring van een glas drinken als bewijs mag zien, dan is ook mijn ervaring bewijs van God. Probleem is dat het glas drinken aan de ander kan worden getoond, maar God niet.

De vraag is dan: waarom nemen wij mensen aan dat dit glas drinken er echt is? De ervaring van het glas is nog geen bewijs! Wij mensen hanteren een pragmatisch criterium voor wat wij als bewijs beschouwen: wij mensen, indien onze zintuigen niet defect zijn, ervaren dat glas allemaal. Niemand uitgezonderd. Dan zeggen wij: het glas bestaat. Er is echt iets dat invloed op ons uitoeffend.

Stel nu dat de helft van de mensen het wel ervaart en de andere helft niet. De een kan bedrogen worden door de hersenen, de andere zou misschien juist een defect kunnen hebben. Echter, alle andere objecten ervaart men wel allemaal, behalve deze. Dan wordt het heel relevant om uit te zoeken waar de ervaring vandaan komt. Alleen dan. Bij de ervaring die door iedereen gedeeld wordt heeft die vraag geen zin: we hebben al afgesproken: het glas drinken. Dat kan nogsteeds een illusie zijn, maar die mogelijkheid is betekenisloos.

Mogelijkheid: God is het antwoord op vele prangende vragen en daarom geeft de gedachte aan het bestaan van een God bij veel mensen een zeer prettige ervaring. Maar was het toch andersom: hadden mensen een ervaring en leerden zij dat dit God was?

De vraag is al lang niet meer: bestaat God? Maar: hoe komt die ervaring tot stand?

De enige wijze waarop wij die vraag kunnen beantwoorden is inzicht verwerven in de werking van ons brein. Als wij niets kunnen vinden, dan wordt God een interessante optie. Kunnen wij begrijpen waardoor en hoe ervaringen tot standkomen, dan hebben we een alternatieve verklaring.

Ik denk dat jouw vakgebied richting de 1e optie zal gaan, in samenwerking met de andere diciplines.

Ik geloof dat jij en ik dat al eens gedaan hebben. Uiteraard is God een ervaring in mijn hoofd. De wetenschap dat ik hier met jou discussieer zit ook in mijn hoofd, en een beeld van jou zit ook in mijn hoofd. Maar dat betekent niet dat jij niet buiten mijn hoofd bestaat. Hetzelfde geldt voor de ervaring van een beker. Die beker bestaat (neem ik aan) ook buiten mijn hoofd (alhoewel Descartes en Hume daar niet zo zeker van waren). Ik vind zo'n discussie zelf niet zo zinvol, omdat het alleen gespeculeer is.

Het ging mij ook niet om de ervaring zelf, maar de oorzaak. Wij mensen als groep bepalen wat wij de oorzaak van een ervaring noemen. Niet enkele individuen. Ook niet een groep. Wij allemaal.

Ik weet dat jij graag wilt horen dat God een ervaring is die alleen in je hoofd zit en geen bron buiten je hoofd kent en wellicht is dat ook zo - maar er is geen reden voor mij om dat aan te nemen. Dat het een mogelijkheid is erken ik, maar de discussie is verder zinloos. Dat de ervaring in je hoofd zit kan iedereen bewijzen, maar wat de bron van die ervaring is hangt af van waaruit zij komt. Geen cognitief psycholoog kan verifieren dat een bepaald hersenpatroon het gevolg is van een externe intiteit of simpelweg imaginatie.

Die laatste zin is weer Descartes probleem. Wat we echter kunnen doen is de dingen waarvan we hebben afgesproken dat ze bestaan tonen en zoeken naar de gevolgen in ons hoofd. Vervolgens kan men onderzoeken wat dit verschilt van inbeelding. Niet alleen de psychologie zal nodig zijn om hier wat over te zeggen.

Maargoed: ik had nog een vraag: je stelt dat wij op deze aarde zijn om te leren: waarom?

[Verwijderd]

Fludizz schreef op 27 december 2003 @ 01:14:
Hier heb ik even een hypothese waar ik ineens aan dacht toen ik dit topic zag en iets herinnerde van Epicurus.

Stel dat goden bestaan, wat dan? Goden zijn statisch, ze veranderen niet. Onze wereld is dynamisch, alles verandert constant. Hoe zou een (statische) god onze (dynamische) wereld kunnen bewerken? Zodra een god dat zou doen zou die niet langer statisch zijn, en dus niet langer een god.

Hoe denken jullie hierover?

Dynamische wereld?? Als ik de bijbel lees en in de wereld kijkt is er absoluut niks veranderd. Mensen zondigen nog steeds. En jezus alleen kan dat verhelpen. Dus erg dynamisch is het niet. En God staat buiten de wereld en natuur en ruimte etc. Hij is Heilig. Heilig betekend dat Hij een catogorie bij zichzelf is. Wij zitten in de catagorie dieren. God is een catagorie bij Hemzelf. Hij is uniek en heeft altijd bestaan.

[Christiaan]

Q schreef op 17 januari 2004 @ 14:02:
Het is telkens de gelovige die een uitspraak doet en vervolgens de toehoorder die deze uitspraken toetst. Als wij methoden hanteren die wij mensen als objectief beschouwen (waarvan wij hebben afgesproken dat ze objectief zijn en die ook de gelovigen accepteren) om deze beweringen en argumenten te toetsen dan houdt de bewering geen stand.

Dan ben jij de enige in deze discussie die dat nog beweert. Ten eerste zijn er geen methoden die wij mensen als objectief beschouwen. Wat in deze discussie duidelijk is geworden is dat de methoden die wij gebruiken puur uit pragmatische redenen gebruikt worden. Ik ontken niet dat de wetenschappelijke methode zinvol is. Ik ontken dat het een objectieve methode is - dat is het namelijk absoluut niet.

Mensen nemen niet zomaar aan dat God bestaat. Daar hebben ze rationele argumenten voor (die onjuist kunnen zijn) en/of ze hebben een bepaalde ervaring. Met name de ervaring wordt als bewijs gezien. Als men de ervaring van een glas drinken als bewijs mag zien, dan is ook mijn ervaring bewijs van God. Probleem is dat het glas drinken aan de ander kan worden getoond, maar God niet.

(dit is enige herhaling hieronder, maar volgens mij is er nog enige verwarring - je hebt het verderop over 'het is een pragmatische regel' maar hierboven doe je toch wat anders suggereren)

Dat is niet waar. Iedere gelovige kan getuigen van God. Verificatie is geen criterium voor waarheid. Het is mooi meegenomen als men kan verifieren, maar er zijn voldoende dingen die niet geverifieerd kunnen worden. Verificatie als ultiem metafysisch dictum is heel eenvoudig te falsificeren. Jij bent je bewust van jezelf, maar ik kan dat niet verifieren. Is jouw uitspraak dan onwaar? Er zijn veel waarheden die niet of niet goed verifieerbaar zijn waarvan we wel weten dat ze waar zijn. Dit geeft aan dat verificatie geen objectieve eis is. Als jij dat wel wilt doen dan is dat best, maar dan moet je op dit forum ook geen enkele uitspraak meer doen die niet geverifieerd kan worden of die niet geverifieerd is. Ik heb in mijn eerdere betoog al aangegeven dat als je deze trend doorzet ik je ongenadig achter je broek ga zitten op dit forum om bij iedere uitspraak te vragen of die verifieerbaar is en of dat ook gebeurd is. Dat wordt niet makkelijk! God kan dus best geverifieerd worden, alleen niet perfect. Niet iedereen kan getuigen van God, maar perfecte verificatie is sowieso een romantisch beeld van de wetenschap. Ik ben benieuwd hoe jij jezelf staande gaat houden in een wereld waarin je alleen geloofd wat door ieder mens voor zichzelf geverifieerd kan worden.

Wij hebben, als wetenschappers, verificatie ingevoerd omdat het een handig middel is om zin van onzin te schiften. Iets wat nooit geverifieerd kan worden is niet meteen niet waar, het is iets waar we in de wetenschap niet veel mee kunnen. Als fenomeen X totaal niet reproduceerbaar is (of heel slecht) dan heeft het ook betrekkelijk weinig zin daar verder onderzoek naar te doen. Men kan dan wachten tot betere verificatie mogelijk is of het gebied maar gewoon buiten beschouwing laten. Net als bij Occam's Razor wordt geen uitspraak gedaan over de onjuistheid van het verschijnsel, maar men erkent simpelweg dat wetenschappelijk onderzoek naar dat fenomeen weinig zin heeft.

Je noemt het een 'pragmatische keuze', maar je bent volgens die pragmatische keuze wel aan het concluderen dat het vreemd is om te zeggen dat God bestaat. Pragmatiek is niets meer dan een voorkeur om tot waarheden over de wereld te komen (op deze wijze). Zodra je vervolgens gaat beweren dat alles wat niet door jouw pragmatische keuze wordt bewezen niet klopt is het geen pragmatische keuze meer maar een dogma. Ik kan middels pragmatiek zeer goed verdedigen dat juist een geloof zeer krachtig is als kenmethode - het stelt tenslotte in staat om vragen te beantwoorden over de zin van het leven.

Mogelijkheid: God is het antwoord op vele prangende vragen en daarom geeft de gedachte aan het bestaan van een God bij veel mensen een zeer prettige ervaring. Maar was het toch andersom: hadden mensen een ervaring en leerden zij dat dit God was?

Misschien is het dat. Ik weet het niet - maar ik geloof van niet. Daar heb ik ten eerste pragmatische gronden voor, want het geloof brengt mij veel goeds. Ten tweede heb ik daar persoonlijk bewijs voor. Dat is inderdaad geen bewijs dat zommaar door jou geverifieerd kan worden - maar dat hoeft ook niet. Ik gebruik dat bewijs tenslotte niet om jou te overtuigen. Ik heb dat bewijs alleen gebruikt om hard te maken dat geloven niet irrationeel is omdat ook dat gebeurd op grond van bewijs.

De enige wijze waarop wij die vraag kunnen beantwoorden is inzicht verwerven in de werking van ons brein. Als wij niets kunnen vinden, dan wordt God een interessante optie. Kunnen wij begrijpen waardoor en hoe ervaringen tot standkomen, dan hebben we een alternatieve verklaring.

Volledige kennis van het brein zal nog niet helpen. Dat argument heeft Rex ook al eens gepresenteerd en dat is verworpen. Iedere ervaring vindt zijn basis in het brein. Waar het om gaat is dat de bron van die ervaring vastgesteld moet worden - en dat kan niet op basis van alleen de activiteit in het brein. Als je iemand onder een MRI scanner legt kun je niet zien of hij een appel of een boom ziet. Je kunt wel activiteit zien in het visueel gedeelte - maar dat is ook actief (zelfs volgens dezelfde activatiepatronen) als men droomt. We hebben nog een extern epistemologisch apparatus nodig om vast te stellen wat de oorzaak van die activiteit zou kunnen zijn. Wij weten bijvoorbeeld (of dat nemen we aan) dat dromen niet echt zijn. Op basis daarvan kunnen we concluderen dat de activiteit zichzelf heeft 'veroorzaakt'. Het begrijpen van hoe ervaringen tot stand komen resulteert in geen enkele kennis. Dat is ook precies waar het hele 'mind body probleem' om draait. Het brein kent enorme hoeveelheden spontane activiteit. Althans, wij veronderstellen maar dat dat zo is omdat er geen duidelijke oorzaken van aan te wijzen zijn. Dat betekent echter niet dat er ook geen input is, maar misschien dat het hele andere vormen van input zijn of dat onze apparatuur ze nog niet kan meten.

Ik denk dat jouw vakgebied richting de 1e optie zal gaan, in samenwerking met de andere diciplines.

Helaas is het beeld dat je hebt van de cognitieve neurowetenschappen veel te romantisch (net als de meeste mensen overigens - behalve de mensen die er zelf mee bezig zijn). Zelfs als we vast stellen dat gebied X actief wordt bij Godservaring Y, dan betekent dat niet dat gebied X die activiteit ook zelf veroorzaakt heeft. Dezelfde redenatie zou toegepast kunnen worden op gebied A dat actief wordt bij het zien van object B waaruit de conclusie getrokken wordt dat object B niet bestaat. Volgende week komt een vriendin die 4e jaars neurowetenschappen is hier langs en ik zal haar vragen of ze er wat meer informatie over heeft. We hebben hier wel eens over gehad namelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 12:52 ]

[Christiaan]

Q, op je vraag over wat we moeten leren kom ik een andere keer terug. Ten eerste moet ik daar zelf over nadenken en ten tweede moet ik toegeven dat ik dat ook niet weet. Ik ken God's plan niet en misschien is zo'n plan (of God) er wel niet. Het lijkt me niet vreem dat juist de vraag 'wat moeten we dan leren?' een vraag is waarop we het antwoord moeten leren kennen - maar ik denk niet dat je daar iets mee kunt.

[Buffy]

Christiaan schreef op 17 januari 2004 @ 21:26:
[...]


Volledige kennis van het brein zal nog niet helpen. Dat argument heeft Rex ook al eens gepresenteerd en dat is verworpen. Iedere ervaring vindt zijn basis in het brein. Waar het om gaat is dat de bron van die ervaring vastgesteld moet worden - en dat kan niet op basis van alleen de activiteit in het brein. Als je iemand onder een MRI scanner legt kun je niet zien of hij een appel of een boom ziet. Je kunt wel activiteit zien in het visueel gedeelte - maar dat is ook actief (zelfs volgens dezelfde activatiepatronen) als men droomt. We hebben nog een extern epistemologisch apparatus nodig om vast te stellen wat de oorzaak van die activiteit zou kunnen zijn. Wij weten bijvoorbeeld (of dat nemen we aan) dat dromen niet echt zijn. Op basis daarvan kunnen we concluderen dat de activiteit zichzelf heeft 'veroorzaakt'. Het begrijpen van hoe ervaringen tot stand komen resulteert in geen enkele kennis. Dat is ook precies waar het hele 'mind body probleem' om draait. Het brein kent enorme hoeveelheden spontane activiteit. Althans, wij veronderstellen maar dat dat zo is omdat er geen duidelijke oorzaken van aan te wijzen zijn. Dat betekent echter niet dat er ook geen input is, maar misschien dat het hele andere vormen van input zijn of dat onze apparatuur ze nog niet kan meten.

Het is redelijk "gevaarlijk" om te voorspellen wat er met de toekomstige wetenschap wel of niet te verklaren is. Het feit dat wij op dit moment geen flauw idee hebben wat bewustzijn is betekent nog niet dat het onmogelijk is om het te verklaren.

Zo werd b.v. tijdens de natuurkunde les mij altijd voorgehouden dat het onmogelijk was om individuele atomen te zien met een microscope terwijl er tegenwoordig poppetjes getekend worden mbv van atomen.

Ik ben wel met je eens dat het niet mogelijk is mbv wetenschap te bewijzen dat er geen god bestaat aangezien er altijd (per definitie) een gebied overblijft wat buiten het bereik van de wetenschap ligt.

[Phaerion]

Christiaan schreef op 16 januari 2004 @ 11:05:


^{*Confusion schreef op 16 januari 2004 @ 00:45:
Ik ruil mijn geluk met alle liefde in om anderen hun lijden te ontnemen; er is geen enkele reden waarom ze zo ernstig zouden moeten lijden als sommigen doen. Lijden an sich is niet ernstig, maar de hoeveelheid en de manier waarop het zich in sommige mensen concentreert!*}


Dat is een christelijke uitspraak!

Daar ben ik het niet geheel mee eens.
Veel humane ideeën worden door de christenen als christelijke gedachten gezien.

Dat doet heel sterk overkomen dat "niet christenen" zich niet humaan kunnen gedragen.


Het is gewoon een soort mensenoffer.
En zo zijn er voor de christelijke geschiedenis ook wel mensen geweest die hun
eigen geluk opgaven om anderen te helpen.
Ook al was het maar om bijv een geliefde.
Maar ook dat is toch weer een medemens.

In de keltische mythologie komen ook van dat soort ideeën voor.
En ook in de noorse.

Ik vind dat het geloof, ten onrechte, dat soort "menselijke" eigenschappen
aan het christelijke geloof toekent.

[Christiaan]

Dawns_sister schreef op 18 januari 2004 @ 02:56:
Het is redelijk "gevaarlijk" om te voorspellen wat er met de toekomstige wetenschap wel of niet te verklaren is. Het feit dat wij op dit moment geen flauw idee hebben wat bewustzijn is betekent nog niet dat het onmogelijk is om het te verklaren.

Het is geen voorspelling, het is een gevolg van het feit dat de wetenschap alleen fysieke systemen kan onderzoeken (of processen die daar direct uit volgen). Indien je dit niet begrijpt, laat het dan maar weten - dan leg ik dat uit.

[Q]

Dan ben jij de enige in deze discussie die dat nog beweert. Ten eerste zijn er geen methoden die wij mensen als objectief beschouwen. Wat in deze discussie duidelijk is geworden is dat de methoden die wij gebruiken puur uit pragmatische redenen gebruikt worden. Ik ontken niet dat de wetenschappelijke methode zinvol is. Ik ontken dat het een objectieve methode is - dat is het namelijk absoluut niet.

De verificatie methode is een pragmatische aanpak waarvan wij met zijn allen hebben besloten dat deze objectief is. Dat is een aanname, het is niet 100% zeker. Mee eens. Geen enkele methode is 100% objectief. Ook mee eens. Niets is 100% zeker.

=========================================================================
*) Mensen opperen: De ervaring wordt door iets buiten ons veroorzaakt. We gaan met onze zintuigen en meet apparatuur op onderzoek uit. Dat vind de gelovige geen probleem want die hanteert die methode ook en accepteert deze ook, in alle andere situaties. We nemen gezamenlijk aan dat die zintuigen ons informatie opleveren over de wereld buiten ons (ook al is dat niet te bewijzen). De gezamenlijke premisse is dus dat zintuigen iets over de wereld buiten ons zeggen. Ons onderzoek is nu: is er een bron buiten of binnen ons die deze ervaring veroorzaakt?

Hoe ziet dit onderzoek er uit? We gaan kijken of wij een relatie kunnen aantonen tussen zintuiglijke ervaringen en die nieuwe ervaring X. Dat is kruisverificatie. Die methode gebruiken wij wel degelijk voor de zintuigen onderling, om te controleren of we wel echt zien wat we zien, of we wel echt horen wat we horen, etc. of iets duidelijker: dat de vermeende oorzaak van onze zien-ervaring ook de juiste oorzaak is. Etc. Als ik iets harigs voel kan dit komen door een hond, tapijt, etc, kortom: meerdere oorzaken hebben. Door een ander zintuig te introduceren: bijv, oren. Een tapijt blaft niet. Om uit te sluiten dat er een hond is maar dat ik alsnog een tapijt voel doe ik mijn ogen open. De gemeenschappelijke aanname is dat als twee ervaringen, tot stand gekomen door twee totaal verschillende systemen, een relatie met elkaar lijken te hebben, dat dit dan een bevestiging vormt over de vermeende oorzaak.
=========================================================================

De conclusie van het onderzoek is: nee.

Oh,zegt de gelovige, dan bevind God zich waarschijnlijk buiten het fysisch waarneembare, want ik heb toch echt die ervaring en dat kun je niet ontkennen. Kortom: de zintuigen en de meetapparatuur zijn niet goed genoeg of niet geschikt om die externe oorzaak aan te tonen. Maar die conclusie wordt veel en veel te snel getrokken: Want je hebt niet uitgesloten dat de ervaring door iets in je zelf wordt veroorzaakt.

Nu is onmiddellijk het tegenargument: ja, maar je hebt niet uitgesloten dat de ervaringen die middels de zintuigen tot ons komen ook niet gewoon uit ons zelf voortkomen. Dat klopt.

Maar: bij *) namen we, gelovigen en niet-gelovigen gezamenlijk aan dat dit niet zo is, dat onze zintuigen echt iets zeggen over de wereld buiten ons, dat is de gemeenschappelijke aanname die wij beiden doen. Met andere woorden: wij zijn het eens over de oorzaak van onze zintuiglijke ervaringen (iets buiten ons) en de methode om te bepalen wat dit iets is. Door dit tegenargument aan te voeren val je plots de gemeenschappelijke basis aan en ondergraaf je de discussie. (ik stel niet dat je dit beweert, maar dit mogelijk zou kunnen beweren)

Heel belangrijk: We hebben namelijk nog een andere mogelijke oorzaak niet onderzocht: ons zelf. Pas als we daar ook niets kunnen vinden, dan moeten wij aan onze gemeenschappelijke basis gaan twijfelen. Momenteel schiet onze kennis over onszelf hiervoor nog tekort.

Dit alles sluit natuurlijk niet uit dat er toch iets is dat ons van buitenaf beïnvloedt, ondanks dat verificatie faalt. Dat is analoog aan het idee dat we niet uitsluiten dat alles wat wij ervaren een grote illusie is (maar in de praktijk doen we dat wel, met zijn allen, waarom bij dit punt niet?).

Wat de 1e zin betreft, dat is niet zo. Als we de argumenten en het bewijs volgens de methode analyseren dan houdt de bewering geen stand. Dat de bewering geen stand houdt, is geen reden om dus automatisch te zeggen: dus God bestaat niet. Dat is, terecht opgemerkt, fout. We mogen alleen zeggen: het bestaan van God is niet bewezen en niet zeker.

Nu komt er een hele nieuwe vraag opzetten. Waarom is het zo van belang dat het zeker is dat God bestaat, of dat mensen in ieder geval voor zichzelf het bestaan van God willen gelijkstellen aan het bestaan van het kopje thee waar ze uit drinken. Waarom is God zo noodzakelijk?

Ik zoek de verklaring in de psyche van de mens. Mijn verklaring luidt als volgt: dat komt omdat op God een heel stelsel van moraal, ethiek, zingeving, etc, opgebouwd. God in twijfel trekken is het fundament van deze constructie van moraal, ethiek, zingeving, enzovoorts, ondergraven. Dat men dat niet wil is heel begrijpelijk. Als de wet “je mag niet moorden” een wet van God is, maar God is er misschien helemaal niet, dan zou dat als vrijbrief gezien kunnen worden om te moorden. Dat willen we niet.

Ik zou zograag een minder beladen woord kiezen als “zelfbedrog” maar ik zie het vanuit deze optiek als noodzakelijk zelfbedrog. Ik heb echter wel begrip voor dat zelfbedrog, zie het niet als een oordeel. Mensen maken fouten. Wie zonder fouten is, werpe de eerste steen.

Als God ons leven zin geeft, en er is geen God, dan heeft het leven geen zin. Waarom kunnen mensen geen vrede hebben met dat idee? Waarom willen mensen dat het leven zin heeft?

Ik kan mij voorstellen dat men denk dat als het leven geen zin heeft, dat je dan net zogoed niet zou kunnen leven. Dat dit leven niet uitmaakt. Dat is een correcte gedachte. Dat je net zogoed dood zou kunnen zijn en dat dit niet uitmaakt. Correct.

Dat lijden iets is dat niet te voorkomen is maar dat ook helemaal geen nut heeft. Correct. Ik wil niet lijden. Dan is de dood de enige optie. Maar om de stap te nemen dood te zijn en daar naar te handelen is er een van groot lijden. Weegt mijn huidige lijden op tegen dat lijden?

Nu zullen de meeste mensen zeggen: nee. Okee. Prima. Ja maar wat moet ik dan met mijn leven, als het allemaal niets uitmaakt. Mensen willen richting geven aan hun leven.

Je moet niets, maak er gewoon iets leuks van, probeer leed te vermijden, probeer geluk na te streven en dat van anderen. Wat je doet maakt niet uit. Zorg er voor dat je het leed zo min mogelijk tegen het lijf loopt. Ga geitenkaas maken als je dat leuk vind. Ga mensen in Afrika helpen of gewoon hier in een ziekenhuis. Wees creatief.

God kan dus best geverifieerd worden, alleen niet perfect. Niet iedereen kan getuigen van God, maar perfecte verificatie is sowieso een romantisch beeld van de wetenschap.

Als je stelt dat verificatie niet altijd nodig is, en ook niet in het geval met God, waarom kom je dan toch met de stelling dat God best geverifieerd kan worden?

Wat betreft de stelling dat God best geverifieerd kan worden: nee, zo werkt het niet. Iedereen moet God ervaren, dan is God positief geverifieerd. Als dat niet het geval is, dan is er iets anders aan de hand. Wat als 50% van de mensen een ding zien en 50% niet? Bestaat het ding dan? Of 80% om 20%?

Er zijn veel waarheden die niet of niet goed verifieerbaar zijn waarvan we wel weten dat ze waar zijn.

Waar moet ik dan aan denken, ik kom zo snel niet op voorbeelden. Ik heb het idee dat dit helemaal geen waarheden zijn maar ook gewoon aannamen. Alleen dat ik twijfel, daar ben ik mogelijk zeker van, maar iedere volgende stap vereist aannamen.

Ik kan middels pragmatiek zeer goed verdedigen dat juist een geloof zeer krachtig is als kenmethode - het stelt tenslotte in staat om vragen te beantwoorden over de zin van het leven.

Geeft het daadwerkelijk antwoord daarop? Wat is het antwoord dan? Dat we hier zijn om te leren? Volgende vraag: Het geeft mogelijk een antwoord op die vraag, maar niet op de vraag wat de zin van zin is.

Het lijkt me niet vreem dat juist de vraag 'wat moeten we dan leren?' een vraag is waarop we het antwoord moeten leren kennen - maar ik denk niet dat je daar iets mee kunt.

Dat ik daar niets mee kan is niet zo vreemd. Je schrijft: we moeten leren, wat we moeten leren. Maar dat weten we dus al: we hebben geleerd dat we moeten leren wat we moeten leren, maar dat weet ik ook al want ik heb geleerd dat ik moet leren dat we moeten leren, dat wat we moeten leren is wat we leren moeten. Enzovoorts. Een oneindige keten.

Is dat een bevredigend antwoord? Voor mij niet.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 17 januari 2004 @ 21:26:
Volledige kennis van het brein zal nog niet helpen. Dat argument heeft Rex ook al eens gepresenteerd en dat is verworpen. Iedere ervaring vindt zijn basis in het brein. Waar het om gaat is dat de bron van die ervaring vastgesteld moet worden - en dat kan niet op basis van alleen de activiteit in het brein. Als je iemand onder een MRI scanner legt kun je niet zien of hij een appel of een boom ziet. Je kunt wel activiteit zien in het visueel gedeelte - maar dat is ook actief (zelfs volgens dezelfde activatiepatronen) als men droomt. We hebben nog een extern epistemologisch apparatus nodig om vast te stellen wat de oorzaak van die activiteit zou kunnen zijn. Wij weten bijvoorbeeld (of dat nemen we aan) dat dromen niet echt zijn. Op basis daarvan kunnen we concluderen dat de activiteit zichzelf heeft 'veroorzaakt'. Het begrijpen van hoe ervaringen tot stand komen resulteert in geen enkele kennis.

Is dat nu wel zo?

Stel dat we volledige kennis hebben van het brein. Dan zijn er twee mogelijkheden. Ten eerste zou het kunnen dat we dan de keten van oorzaken kennen die (in "normale" omstandigheden) ertoe leidt dat je zegt "ik ervaar God", zonder dat het nodig is een bovennatuurlijk proces erbij te betrekken. Ten tweede zou het kunnen dat we geen enkele keten van oorzaken zien die ertoe zou kunnen leiden dat je zegt "ik ervaar God". Het tweede geval zou een sterk bewijs zijn voor het bestaan van God, of in ieder geval bovennatuurlijke entiteiten. In het eerste geval echter weten we dat Godservaringen er ook zonder God zouden zijn, en zijn Godservaringen dus geen bewijs meer (objectief, subjectief, hoe dan ook).

Volgens mij is het niet waar dat je een extern epistemologisch apparatus nodig hebt om aan te tonen dat wat je ziet echt is, en dromen niet. Met volledige kennis van het brein zou je processen die plaatsvinden tijdens het dromen kunnen verklaren zonder dat je input van buiten in je verklaring hoeft te betrekken. Bij het zien van een appel zou dat niet kunnen: dan is de informatie die afkomstig is van de fotonen die je netvlies opvangt een essentieel onderdeel van de verklaring.

Volledige kennis van de hersenen kan niet aantonen dat God niet bestaat, maar kan wel aantonen dat God niet nodig is om Godservaringen te verklaren. Als God niet meer nodig is om Godservaringen te verklaren, kun je Godservaringen ook niet meer aanvoeren als bewijs van zijn bestaan; en daarmee valt de enige overgebleven grond weg om in hem te geloven.

"Hersendeel X is actief bij Godservaringen" is natuurlijk geen bewijs dat God niet nodig is om Godservaringen te veroorzaken -- het komt nog niet eens in de buurt van "volledige kennis". Wel is het een eerste stap in de richting. Het laat in ieder geval al zien dat als God de hersenen van mensen beïnvloedt, hij dat doet op een manier die voor ons (nog) niet te onderscheiden is van gewone fysische processen. Hoe meer we over de hersenen begrijpen, hoe meer we zullen begrijpen over hoe Godservaringen tot stand kunnen komen zonder bovennatuurlijke interventies; en hoe zekerder we weten dat dat kan, hoe minder reden we hebben om Godservaringen als bewijs te zien voor God. Als we begrijpen hoe zonder God toch regelmatig Godservaringen kunnen ontstaan hebben we weliswaar niet bewezen dat een specifieke Godservaring niet door God zelf is veroorzaakt; we hebben dan wel iedere reden weggenomen om dit aan te nemen.

Gelovigen zullen zo gedwongen worden God steeds te herdefiniëren als iemand die steeds slinkser te werk gaat, totdat hij zelfs alleen maar dingen veroorzaakt waarvan we weten dat ze toch al zouden gebeuren. Net zo heeft de evolutietheorie gelovigen gedwongen God te herdefiniëren als iemand die niet wil dat zijn schepping te onderscheiden is van een toevallig en wreed proces, en heeft de theorie het sterkste argument voor zijn bestaan -- het argument dat alles te goed ontworpen is om zonder God te ontstaan -- weerlegd. Net zo heeft het argument uit overbodig lijden gelovigen gedwongen God te herdefiniëren van een welwillende, liefhebbende vader naar een wezen met ingewikkelde, onbegrijpelijke motivaties. Sommigen reageren door doodleuk te beweren dat er tegen God geen argumenten bestaan, omdat ze hem altijd kunnen herdefiniëren als iemand met ingewikkelde, onkenbare motivaties die wil dat alles precies lijkt alsof hij niet bestaat. Maar dat is juist de bedoeling van argumenten tegen God: er worden door de grote hoeveelheid atheïstische argumenten steeds meer soorten God uitgesloten, net zo lang tot de soorten God die nog wel kloppen met wat we van de wereld weten rare ingewikkelde Goden zijn die in niets meer lijken op de God waar de gemiddelde gelovige in gelooft. Zo is het in elke discussie: je kunt altijd wel aannamen ontkennen, maar hoe meer je gedwongen wordt plausibele aannamen te ontkennen, hoe zwakker je standpunt wordt.

Dit gezegd hebbende: het argument dat een goed begrip van de hersenen sterk bewijs kan zijn tegen God, is natuurlijk nu nog geen argument, omdat we dat begrip nog niet hebben (en misschien nooit zullen hebben). Het zou immers ook kunnen dat we wel aanwijzingen vinden dat wat in de hersenen gebeurt niet zonder invloed van God kan gebeuren. Maar je kunt jezelf niet van tevoren tegen ieder bewijs indekken: als we niet zo'n onverklaarbaar causaal "gat" vinden naarmate ons begrip van het brein preciezer wordt, zul je wel degelijk moeten toegeven dat Godservaringen hoogstens een zeer zwak bewijs zijn voor God, en dus dat God waarschijnlijk niet bestaat.

(Overigens vind ik "dat is verworpen" een vreemde manier van formuleren: net alsof er een jury bij zit die elk argument beoordeelt. Wat je eigenlijk bedoelt is dat je het er persoonlijk niet mee eens bent.)

(Edit: die opmerking over dromen vond ik trouwens wel interessant. Als ik stel dat dromen voortkomen uit een moeilijk te ontdekken interactie met een droomwereld, kun je niet met behulp van andere kenmethoden bewijzen dat ik ongelijk heb. Moet iemand die gelooft vanwege Godservaringen daarom ook in een droomwereld geloven?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2004 18:54 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 januari 2004 @ 18:46:
Dit gezegd hebbende: het argument dat een goed begrip van de hersenen sterk bewijs kan zijn tegen God, is natuurlijk nu nog geen argument, omdat we dat begrip nog niet hebben (en misschien nooit zullen hebben). Het zou immers ook kunnen dat we wel aanwijzingen vinden dat wat in de hersenen gebeurt niet zonder invloed van God kan gebeuren. Maar je kunt jezelf niet van tevoren tegen ieder bewijs indekken: als we niet zo'n onverklaarbaar causaal "gat" vinden naarmate ons begrip van het brein preciezer wordt, zul je wel degelijk moeten toegeven dat Godservaringen hoogstens een zeer zwak bewijs zijn voor God, en dus dat God waarschijnlijk niet bestaat.

Dit is het 'argument from reduction' of de claim dat gelovigen steeds minder grond hebben om te beweren dat God bestaat. Dan zeg ik alleen maar 'oh, is dat zo?'. Waarom is dat zo dan? Omdat we steeds meer vinden en nog geen God nodig hebben om het te verklaren? Dat lijkt me heel stug, want ik dacht dat we het erover eens waren dat de wetenschap niets over God kan zeggen omdat de kenmethode niet beschikt over wegen om het niet fysieke (of processen die daaruit volgen) te bestuderen. Het lijkt me dus ook een zeer vreemde claim die jij hier maakt, want je claimt hier impliciet wederom dat er alleen een fysieke realiteit is. Zelfs een volledig causaal gesloten theorie van de fysieke realiteit sluit God op geen enkele wijze uit. Stel bijvoorbeeld dat we zo'n theorie ontwikkelen en geen plek vinden voor het menselijk bewustzijn (zij heeft dus geen meetbare invloed op de fysieke realiteit), bestaat zij dan ook niet? Dit is dezelfde vraag als die betrekking heeft op God. Zelfs bij een volledig causaal gesloten systeem dat betrekking heeft op de fysieke realiteit en processen die daaruit volgen is meer dan voldoende ruimte voor dat soort entiteiten. Die opereren namelijk niet binnen de fysieke realiteit en zijn daar ook geen proces van. Zelfs als men een theorie kan formuleren die alle processen kan verklaren (wat onmogelijk is omdat we van binnenuit die realiteit opereren - zie Laplace's demoon). Een causaal gesloten theorie kan dus nooit ontwikkeld worden.

Volledige kennis van het brein biedt geen enkele uitkomt, omdat het brein geen autonoom systeem is. Het reageert op input, verwerkt die en voert een hoop output uit. We hebben al vastgesteld dat in het brein grote hoeveelheden ruis voorkomen. 'Spontaneous firing' wordt dit genoemd en men gaat er maar vanuit dat dat gebeurt omdat neuronen soms per ongeluk vuren. Zelfs als men echter volledige kennis heeft en geen ruis meer ziet, zegt dat nog steeds niets. Het zien van een fysiek object leidt ook tot activatie in het brein maar dat betekent niet dat dat object ook in de fysieke realiteit niet bestaat. We kunnen in dit geval echter wel de oorzaak vaststellen. Indien we nu ruis blijven vinden en dat niet kunnen verklaren, dan is er dus iets anders wat daarvoor zorgt. Onbekende input. Het lijkt mij echter aannamelijker dat de mens beschikt over zoiets als een bewustzijn dat emergent is buiten het brein en gezien kan worden als een ziel.

Laten we voorop stellen dat een universele theorie van alles, een volledig causaal gesloten model, ten eerste niet automatisch juist is - ook al verklaart zij alles en bovendien nooit geformuleerd kan worden. Zo'n model is echter wel nodig voor de claim die jij maakt. Dat zal nooit gebeuren.

Er zijn echter ook ontologische problemen met je claim. Je moet namelijk activiteit in het brein meten en hoe weet jij dat jouw instrumenten dat correct doen? Als het brein emergente eigenschappen bezit, hoe wil jij dat vaststellen met jouw meetinstrumenten die gericht zijn op slechts 1 niveau uit het systeem? Jouw theorie, namelijk, gaat alleen maar op als blijkt dat reductie klopt - ook bij het brein. Dat is enkel een aanname, en nog een onbewijsbare ook. Ergo; er kleven zoveel epistemologische en ontologische bezwaren aan dit argument dat je beter wat constructievers met je tijd kan gaan doen . Cognitief psychologen hebben in ieder geval niet de hoop die jij hier wel uit (ik ken er redelijk wat, en allen zijn een stuk nuchterder op dit punt en erkennen dat ze waarschijnlijk nooit alles kunnen begrijpen wat het brein betreft).

Maar goed. Het is inderdaad geen argument op dit moment en dat zal het ook nooit worden. Je zult God toch moeten zoeken in de menselijke imaginatie of in de hemel. Geen kennis van de fysieke realiteit zal je helpen een antwoord te geven.

Studeer jij trouwens iets technisch? Het valt me op dat mensen die natuurkunde of wiskunde (of iets anders exacts) studeren allemaal met dit soort claims komen, maar dat het nooit psychologen zijn. Ik ben wel benieuwd waarom dat zo is.

(Overigens vind ik "dat is verworpen" een vreemde manier van formuleren: net alsof er een jury bij zit die elk argument beoordeelt. Wat je eigenlijk bedoelt is dat je het er persoonlijk niet mee eens bent.)

Dat kan ook niet anders. Ik kan niet beweren dat een objectieve jury ze verworpen heeft. Wat ik wel heb gedaan is bewezen dat het geen objectieve argumenten zijn en dat de steun die je eraan verleent (of juist niet) een volledig persoonlijke voorkeur is - ongeacht of je argumenten voor of tegen het bestaan van God pleiten. Dit betekent ook dat de argumenten totaal geen kracht bezitten anders dan iemands mening uitdrukken - het punt dat ik al honderden post terug al heb gemaakt.

(Edit: die opmerking over dromen vond ik trouwens wel interessant. Als ik stel dat dromen voortkomen uit een moeilijk te ontdekken interactie met een droomwereld, kun je niet met behulp van andere kenmethoden bewijzen dat ik ongelijk heb. Moet iemand die gelooft vanwege Godservaringen daarom ook in een droomwereld geloven?)

Kenmethoden kunnen vrijwel nooit elkaar bewijzen. Dat zou ook vreemd zijn. Ik geloof zonder meer dat dromen een boodschap brengen, maar waar die boodschap vandaan komt weet ik niet. Wellicht uit het eigen onderbewustzijn maar zij kunnen wat mij betreft net zo goed van God komen. Ik heb in de loop der jaren flink wat dromen van mijzelf vastgelegd en heb ook gekeken of ze wat voorspelden. In enkele gevallen heb ik overeenkomsten gevonden tussen een droom en wat later gebeurde - en dat was in een enkel geval zeer duidelijk. Omdat die dromen nogal persoonlijk zijn ga ik ze hier niet posten. Het is ook geen poging te bewijzen dat dromen een hogere waarde hebben dan we zu nu toekennen.

Iemand die Godservaringen heeft moet ook niet in God geloven? Iemand die dat wel doet hoeft ook niet in een droomwereld te geloven? Wat bedoel je daar uberhaupt mee? Een fysieke wereld buiten de onze? Wellicht zijn dromen inderdaad een andere realiteit. De indianen geloofden dat ook al voor ons. Lijkt me dat redelijk? Nee, want ik geloof niet dat dat het geval is. Maar ik weet het niet.

[ Voor 47% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 19:37 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 januari 2004 @ 19:12:
Dat lijkt me heel stug, want ik dacht dat we het erover eens waren dat de wetenschap niets over God kan zeggen omdat de kenmethode niet beschikt over wegen om het niet fysieke (of processen die daaruit volgen) te bestuderen.

Daar waren we het niet over eens. God mag dan bovennatuurlijk zijn, alle niet-deïstische gelovigen, waaronder jij, zijn het erover eens dat hij invloed uitoefent op de fysieke werkelijkheid. Als we aannemelijk kunnen maken dat die invloed er niet is, bijvoorbeeld omdat we steeds meer dingen zonder zulke invloeden kunnen verklaren, hebben we ook aannemelijk gemaakt dat God er niet is.

Zelfs een volledig causaal gesloten theorie van de fysieke realiteit sluit God op geen enkele wijze uit.

Ik claim nergens dat meer kennis over de hersenen het niet-bestaan van God bewijst. Ik claim alleen dat het hem overbodig maakt als verklaring, en daardoor onwaarschijnlijk. Vergelijk het met het verhaal over de man die denkt dat er mannetjes in zijn televisie zitten.

Zelfs als men een theorie kan formuleren die alle processen kan verklaren (wat onmogelijk is omdat we van binnenuit die realiteit opereren - zie Laplace's demoon). Een causaal gesloten theorie kan dus nooit ontwikkeld worden.

Je hebt alleen maar een goede benadering van zo'n theorie nodig. Als bijvoorbeeld wat in de hersenen gebeurt niet afhangt van quantumprocessen, zul je bijvoorbeeld geen theorie-van-alles nodig hebben om te laten zien dat Godservaringen ook zonder God kunnen ontstaan.

Indien we nu ruis blijven vinden en dat niet kunnen verklaren, dan is er dus iets anders wat daarvoor zorgt. Onbekende input.

Waarom zou ruis niet te verklaren zijn?

Er zijn echter ook ontologische problemen met je claim. Je moet namelijk activiteit in het brein meten en hoe weet jij dat jouw instrumenten dat correct doen?

Waarom niet? En waarom is dit een ontologisch probleem?

Als het brein emergente eigenschappen bezit, hoe wil jij dat vaststellen met jouw meetinstrumenten die gericht zijn op slechts 1 niveau uit het systeem? Jouw theorie, namelijk, gaat alleen maar op als blijkt dat reductie klopt - ook bij het brein. Dat is enkel een aanname, en nog een onbewijsbare ook.

Ik begrijp dit argument niet. Ik stel alleen dat we met meer kennis over de hersenen beter zullen begrijpen hoe Godservaringen ontstaan (zo je wilt: welke processen in je hersenen je ertoe brengen te zeggen dat je God ervaart), zonder dat God daarbij nodig is. Wat gaat er fout bij emergente eigenschappen?

Kun je voor de duidelijkheid een voorbeeld noemen van een emergente eigenschap van iets buiten de hersenen?

Wat ik wel heb gedaan is bewezen dat het geen objectieve argumenten zijn en dat de steun die je eraan verleent (of juist niet) een volledig persoonlijke voorkeur is - ongeacht of je argumenten voor of tegen het bestaan van God pleiten. Dit betekent ook dat de argumenten totaal geen kracht bezitten anders dan iemands mening uitdrukken - het punt dat ik al honderden post terug al heb gemaakt.

Maar ik ben het er helemaal niet mee eens dat je hebt bewezen dat het geen objectieve argumenten zijn. Of er objectieve argumenten zijn tegen God of dat het alleen een persoonlijke voorkeur is, is nu juist een belangrijk punt van discussie. Ik zie je de hele tijd dingen zeggen als: er zijn geen argumenten voor of tegen God, je kunt ze allemaal ontkrachten, het is allemaal een persoonlijke voorkeur, enzovoorts. Dat wordt in deze discussie helemaal niet algemeen aanvaard, en dit soort dingen steeds herhalen in plaats van de argumenten zelf ontkrachten komt op mij niet anders over dan zeggen: "ik heb gelijk en jullie niet. ik heb gelijk en jullie niet. ik heb gelijk en jullie niet."

Iemand die dat wel doet hoeft ook niet in een droomwereld te geloven? Wat bedoel je daar uberhaupt mee? Een fysieke wereld buiten de onze? Wellicht zijn dromen inderdaad een andere realiteit. De indianen geloofden dat ook al voor ons. Lijkt me dat redelijk? Nee, want ik geloof niet dat dat het geval is. Maar ik weet het niet.

Wat maakt het bestaan van een droomwereld (of het op de een of andere manier bestaan van de dingen en personen die je in je dromen tegenkomt) voor jou minder redelijk dan het bestaan van God?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2004 20:13 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 januari 2004 @ 20:12:
Daar waren we het niet over eens. God mag dan bovennatuurlijk zijn, alle niet-deïstische gelovigen, waaronder jij, zijn het erover eens dat hij invloed uitoefent op de fysieke werkelijkheid. Als we aannemelijk kunnen maken dat die invloed er niet is, bijvoorbeeld omdat we steeds meer dingen zonder zulke invloeden kunnen verklaren, hebben we ook aannemelijk gemaakt dat God er niet is.

Tsja. Dit is je argument zo ongeveer, dus ik reageer hier op en niet op de rest (omdat we maar beter bij het begin van het argument kunnen beginnen - de rest wordt dan vanzelf wel duidelijk). Heb je stilgestaan wat een theorie vereist die jij voorstelt? Een theorie verklaart hoe de input omgezet wordt in de output, of in wetenschappelijke termen, hoe onafhankelijke variabelen een of meer afhankelijke variabelen beinvloeden. Deze variabelen moeten op de een of andere wijze meetbaar zijn. Je hebt dit argument in een of andere vorm namelijk al tientallen malen gepresenteerd en iedere keer schrijf ik hetzelfde. Schijnbaar zie je het probleem met dit argument niet. Voor de duidelijkheid; je argument is er een uit de klasse van materialisme want jij probeert God te herleiden tot enkel fysieke processen in het brein. Zelfs zulke herleidingen bewijzen niets, maar daar kom ik later wel op terug. Nu gaan we eerst maar op het argument zelf in (verdere problemen even vergetend). Nu is dit sowieso een zeer vreemd argument (het is eigenlijk geen argument) want je zegt alleen 'in theorie kan het dat in de toekomst zulke kennis wel beschikbaar komt'. Laten we eerst heel zeker weten dat we niet langs elkaar heen praten:

Uitgangspunten:
1. God oefent invloed uit op de fysieke werkelijkheid
2. Het menselijk bewustzijn is een puur fysisch proces

Argument:
1. In de toekomst kennen we alle processen in het brein
2. In de toekomst kennen we alle inputs/outputs van die processen
3. Er is geen output die niet verklaart wordt door de input
4. We hebben God niet als input nodig
5. Dus bestaat God niet of het is onwaarschijnlijk

Eerst de uitgangspunten. Ik geef je bij 1 maar even het voordeel van de twijfel. Ik weet helemaal niet of God invloed uitoefent op de fysieke realiteit. Sterker nog, ik denk dat dat helemaal niet zo is. Maar omdat we toch ergens moeten beginnen ga ik daar niet over door op dit moment (dat kan later altijd nog). Het tweede uitgangspunt is essentieel voor je punt en komt dichtbij mijn bezwaar op het tweede uitgangspunt. Maar laten we die uitgangspunten maar even bewaren voor later. Besef alleen wel dat het argument hierdoor al zijn waarde verliest. Het tweede uitgangspunt kunnen we overigens in het argument plaatsen door God te vervangen.

Ik denk dat het logisch is dat premise 1 en 2 onwaarschijnlijk zijn. Iedere andere mening getuigd van een verkeerd beeld van een hersenproces. Je kunt niet door deductie zeggen 'dit is het proces dat plaatsvindt'. Je vindt dan alleen heel elementaire processen die het hoger gelegen geheel vast wel verklaren, maar dan is het niet meer inzichtelijk. De enige wijze om processen te definieren is heel pragmatisch. De tweede aanname lijkt me volstrekt onbewijsbaar, dus laten we daar eerst naar kijken. Wanneer kennen we alle inputs? Wanneer (en hoe) weten we dat er niet meer inputs zijn?

Maar ik ben het er helemaal niet mee eens dat je hebt bewezen dat het geen objectieve argumenten zijn. Of er objectieve argumenten zijn tegen God of dat het alleen een persoonlijke voorkeur is, is nu juist een belangrijk punt van discussie. Ik zie je de hele tijd dingen zeggen als: er zijn geen argumenten voor of tegen God, je kunt ze allemaal ontkrachten, het is allemaal een persoonlijke voorkeur, enzovoorts. Dat wordt in deze discussie helemaal niet algemeen aanvaard, en dit soort dingen steeds herhalen in plaats van de argumenten zelf ontkrachten komt op mij niet anders over dan zeggen: "ik heb gelijk en jullie niet. ik heb gelijk en jullie niet. ik heb gelijk en jullie niet."

Tjsa. Zo mag je het van mij ook noemen. Kom maar eens met een argument dat mij direct van mijn geloof doet vallen of dat andere gelovigen direct van hun geloof doet vallen. Hetzelfde vraag ik aan gelovigen die willen bewijzen, middels argumenten, dat God wel bestaat. Zulke argumenten bestaan niet. Ik heb in dit topic, en ook in voorgaande topics al heel wat argumenten die door jou gepresenteerd zijn verworpen. En dan bedoel ik niet dat ik die argumenten altijd heb gefalsificeerd, maar dat ik heb aangetoond dat ze niets bewijzen en dat het allemaal afhangt van hoe je interpreteert. En omdat dat een argument volledig van zijn objectieve waarde beroofd zijn ook al die argumenten overbodig. Ik ben al een hele tijd terug gestopt met het geven van argumenten tegen God omdat die er gewoon niet zijn (iig geen objectieve argumenten), maar daarmee kwam ook het besef dat argumenten tegen God uiteindelijk net zo zwak zijn. Ik zeg dus totaal niet 'jullie heb niet gelijk en ik wel'. Dat is misschien wat je graag wil zien - maar dat is mijn doel in deze discussie helemaal niet. Jij wilt graag geloven dat je argumenten hebt om te laten zien dat God of niet bestaat of dat de kans heel klein is. Ik ben hier nog een hele tijd, dus ik zou zeggen; kom maar op met je argumenten. Ik haal ze een voor een van hun objectieve status. En dat is geen arrogantie, maar een simpele constatering die volgt uit de manier waarop argumenten zijn opgebouwd en ervaring met veel van dit soort discussies. Omdat je dat niet wilt accepteren (zo lijkt het) zullen we deze discussie vast nog een aantal ronden voort gaan zetten. Ik ben er klaar voor en zal proberen er de tijd voor te vinden.

[ Voor 80% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 21:33 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 januari 2004 @ 20:56:
Je argument gaat hier mis "Als we aannemelijk kunnen maken dat die invloed er niet is". Wanneer is hier sprake van? Wanneer weten we dat zo'n invloed niet bestaat? Kunnen we het niet-bestaan van invloeden dan ineens bewijzen?

Als God bestaat, verwacht je dat de wereld er anders uitziet dan als er alleen eenvoudige natuurwetten zijn. Voor zover we dus dingen waarnemen die beter met een eenvoudig, geestloos heelal kloppen dan met een heelal dat geschapen is door een almachtig wezen, maakt dat het bestaan van zo'n wezen minder plausibel.

Doordat men bedacht heeft dat de bewegingen van hemellichamen goed te verklaren zijn door dezelfde kracht die maakt dat dingen naar de aarde toe vallen, is bewezen (in ieder geval voorbij iedere redelijke twijfel) dat God niet de hemellichamen in hun baan duwt. Doordat men bedacht heeft hoe ingewikkelde levensvormen zonder ontwerper kunnen ontstaan, en bewijzen heeft gevonden dat dit inderdaad is gebeurd, is aannemelijk gemaakt dat God niet tussenbeide is gekomen om het leven te ontwerpen -- of als hij dat wel heeft gedaan, dat hij dan een langdurig, wreed proces heeft gebruikt dat waarschijnlijk zonder hem toch wel had gewerkt. Als we dicht genoeg in de buurt komen van een volledig begrip van de hersenen, en als daaruit blijkt dat mensen in veel omstandigheden Godservaringen kunnen hebben zonder dat God daaraan te pas komt, bewijst dat dat er geen invloed van God in de hersenen nodig is om de feiten te verklaren. Je kunt weliswaar niet bewijzen dat er geen invloed is; maar je kunt bewijzen dat iedere invloed precies zo gekozen is dat wij hem niet kunnen waarnemen. Maar zodra dat zo is verschilt God niet wezenlijk meer van onzichtbare paarse draken. Wie weet immers wat die allemaal voor invloeden uitoefenen zonder dat wij het merken? En wat motiveert God om het precies te doen lijken of hij niet bestaat, en vervolgens boos (of droevig) te worden op de mens omdat die hem is afgevallen?

Tjsa. Zo mag je het van mij ook noemen. Kom maar eens met een argument dat mij direct van mijn geloof doet vallen of dat andere gelovigen direct van hun geloof doet vallen.

Als je denkt dat ieder sterk objectief argument iedereen die het ermee oneens is overtuigt, zeker bij ingewikkelde en emotioneel beladen onderwerpen als God, overschat je de rationaliteit van de mens schromelijk.

Ik zeg dus totaal niet 'jullie heb niet gelijk en ik wel'. Dat is misschien wat je graag wil zien - maar dat is mijn doel in deze discussie helemaal niet.

Ik bedoelde niet dat je zei dat je gelijk had over het bestaan van God, maar over het niet bestaan van argumenten tegen God. Veel mensen, waaronder ik, vinden wel degelijk dat er objectieve argumenten tegen Gods bestaan, en steeds zonder onderbouwing zeggen dat die er niet zijn heeft geen zin.

Ik ben hier nog een hele tijd, dus ik zou zeggen; kom maar op met je argumenten. Ik haal ze een voor een van hun objectieve status.

Naar mijn idee heb je het argument vanuit overbodig lijden nog niet afdoende beantwoord; net als de vraag waarom God zo'n moeite doet om verborgen te blijven behalve voor wie toch al in hem gelooft (Occam ook niet, maar daar is het eerder mijn beurt om wat te zeggen.)

En dat is geen arrogantie, maar een simpele constatering die volgt uit de manier waarop argumenten zijn opgebouwd en ervaring met veel van dit soort discussies. Omdat je dat niet wilt accepteren (zo lijkt het) zullen we deze discussie vast nog een aantal ronden voort gaan zetten. Ik ben er klaar voor en zal proberen er de tijd voor te vinden.

Als het ons allemaal veel tijd kost, en als toch niemand elkaar overtuigt, heeft het misschien weinig zin. Maar als het de moeite niet waard is de discussie verder te voeren, betekent dat nog niet dat je als objectief feit kunt stellen dat alle tegenargumenten weerlegd zijn.

[Draven]

Ik ben hier nog een hele tijd, dus ik zou zeggen; kom maar op met je argumenten. Ik haal ze een voor een van hun objectieve status.

Wat heeft het voor een zin om zijn standpunten proberen te ontkrachten, of dat hij jouw standpunten probeerd te ontkrachten. Het is toch iets heel moois dat mensen gewoon iets hebben om over na te denken, iets waar geen zekerheid over bestaat. Want laten we eerlijk blijven, niemand kan bewijzen dat God bestaat, en niemand kan bewijzen dat hij NIET bestaat. En het mooie hiervan is, zelfs de mensen die wel in hem geloven, hebben allemaal een andere visie op hem.
De een ziet hem als een man in een lang gewaad met een witte haardos en baard, en de ander ziet hem als iets wat je niet kan beschrijven, maar iets wat je moet voelen.


Ik denk de discussie over God eigenlijk een eindeloze discussie is, iets waar je nooit uit zal komen, en dat laatste is heel mooi in mijn ogen.
Die onzekerheid van het geloof, of van het niet geloof.
Iedereen die geloofd heeft weleens een moment waarop hij denkt: God bestaat niet, maar diegene die niet geloven zullen weleens een moment voor ogen krijgen waarop ze zichzelf vragen: Zal hij dan toch bestaan...?

Zelf geloof ik niet in een God of een iets anders almachtig iets, ik heb eens de uitspraak gehoord toen ik iemand vroeg of hij geloofde:

Ik geloof alleen maar in mezelf, omdat ik diegene ben die het zal moeten doen in dit leven.

En dit is eigenlijk wel gedeeltelijk de waarheid zoals ik er ook over denk. Maar het geloof in het algemeen vind ik toch iets heel moois, dat mensen zoveel kracht kunnen putten uit iets waar zoveel onzekerheid over bestaat tussen vele mensen, maar in hun ogen zekerheid over is.

disclaimer
Dit is hoe ik er over nadenk, niet hoe ik wil dat jullie erover denken. Ik vind een geloof iets heel moois, maar ook iets dat niet is weggelegd voor mij.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 januari 2004 @ 20:56:
Nu is dit sowieso een zeer vreemd argument (het is eigenlijk geen argument) want je zegt alleen 'in theorie kan het dat in de toekomst zulke kennis wel beschikbaar komt'.

Ik presenteer het ook niet alsof het een argument is dat nu al geldt. Het toont alleen wel aan dat je als zulke kennis beschikbaar komt je mening zou moeten veranderen; en dat je, als je meent zeker te weten dat je je mening niet hoeft te veranderen, moet voorspellen dat we inderdaad een causaal "gat" in de hersenen zullen vinden.

Uitgangspunten:
1. God oefent invloed uit op de fysieke werkelijkheid
2. Het menselijk bewustzijn is een puur fysisch proces

Eerst de uitgangspunten. Ik geef je bij 1 maar even het voordeel van de twijfel. Ik weet helemaal niet of God invloed uitoefent op de fysieke realiteit. Sterker nog, ik denk dat dat helemaal niet zo is.

Heh?

Je posts op GoT zijn onderdeel van de fysieke realiteit (ja, OK, virtueel). Als je God niet zou ervaren, zou je heel andere posts tikken. God heeft dus invloed op de fysieke realiteit, via je typende vingers (die weer bestuurd worden door een deel van je hersenen; enzovoorts). QED.

Het tweede uitgangspunt is essentieel voor je punt en komt dichtbij mijn bezwaar op het tweede uitgangspunt. Maar laten we die uitgangspunten maar even bewaren voor later. Besef alleen wel dat het argument hierdoor al zijn waarde verliest.

Waar neem ik dat dan aan? Als het menselijk bewustzijn op de een of andere manier een niet-fysisch element bevat dat de fysieke werkelijkheid beinvloedt, kunnen we daar in principe achter komen door te kijken waar de keten van oorzaak en gevolg plotseling op onverklaarbare wijze ophoudt (als het ware onzichtbaar wordt). Met de huidige kennis kan het niet, maar in principe zou het moeten kunnen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2004 22:20 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 januari 2004 @ 22:05:
Ik bedoelde niet dat je zei dat je gelijk had over het bestaan van God, maar over het niet bestaan van argumenten tegen God. Veel mensen, waaronder ik, vinden wel degelijk dat er objectieve argumenten tegen Gods bestaan, en steeds zonder onderbouwing zeggen dat die er niet zijn heeft geen zin.

Je ontwijkt de kogel. Kom nou eens op zo'n argument dan zonder enige twijfel bewijst dat God niet bestaat. Geef eens een volstrekt rationeel argument waarbij geldt dat uit de premise alleen maar de logische conclusie volgt dat God niet bestaat. Dit betekent dat er geen enkele twijfel moet zijn over de premisen en dat ze zonder problemen aanvaard moeten worden. Zou ik dat niet doen, dan bewijs ik daarmee dat ik mezelf tegenspreek. Doe je best. Nee. Niet een argument dat mij overtuigd, je moet nu en hier een argument formuleren waarvan iedere gelovige niet anders kan dan beweren 'God bestaat niet - ik had het fout'.

Naar mijn idee heb je het argument vanuit overbodig lijden nog niet afdoende beantwoord; net als de vraag waarom God zo'n moeite doet om verborgen te blijven behalve voor wie toch al in hem gelooft (Occam ook niet, maar daar is het eerder mijn beurt om wat te zeggen.)

Ik geloof niet dat het argument uit lijden uberhaupt beantwoordt kan worden. Feit is dat er ook redenen zijn om te veronderstellen dat leed wel zin heeft en bovendien zijn er vele redenen om te veronderstellen dat het argument helemaal niets over God zegt. Ik heb je eerder al een link gegeven naar een pagina waar dat allemaal voor je uitgespeld werd en dat vond je 'niet overtuigend'. Op welke grond dan? Feit is dat het niet uitmaakt hoe argumenten geformuleerd worden in deze kwestie, want uiteindelijk is het enkel een heuristiek die je toepast in de bepaling of een argument klopt. Dit is geen discussie met argumenten, maar een discussie met vaste geloofsovertuigingen die men probeert te onderbouwen met argumenten. Jij hebt net zo min objectieve argumenten als ik. Maar omdat je zo vol enthousiasme blijft beweren dat dat wel zo is daag ik je bij deze dus nogmaals uit om dat ene argument nu te formuleren dat bewijst, zonder twijfel, dat ik het fout heb.

Als het ons allemaal veel tijd kost, en als toch niemand elkaar overtuigt, heeft het misschien weinig zin. Maar als het de moeite niet waard is de discussie verder te voeren, betekent dat nog niet dat je als objectief feit kunt stellen dat alle tegenargumenten weerlegd zijn.

Ze hoeven niet weerlegd te zijn - dat is ook het punt niet (het enige dat hier overigens wel weerlegd is Occam's Razor en normatieve modellen als indicatie voor waarheid). De argumenten tegen God zijn ook nooit weerlegd. Het enige dat filosofen kunnen doen is concluderen dat de argumenten haken en ogen hebben die ervoor zorgen dat het argument heel goed omzeild kan worden. Dat maakt het a) geen argument meer, b) iedere verdedigen van dat argument hopeloos en c) ieder gebruik van het argument zinloos in discussies. Omdat jij nog geen enkel argument hebt gepresenteerd, samen met duizenden jaren aan atheistisch/non-theistisch filosofen voor je, geeft heel goed aan hoe we er voor staan. Dat is ook bijster logisch, want alle argumenten over entiteiten als God of het bewustzijn moeten zich ergens beroepen op metafysische claims - en laten die nou (net als alle claims over de waarheid) vrijwel oncontroleerbaar zijn. De argumenten waar je naar zoekt bestaan niet - in elk geval niet nu en hier. Het enige argument tegen God is dit:

1. Ik ken de objectieve realiteit
2. Ik zie geen God
3. God bestaat niet

En het enige argument voor God is dit:

1. Ik ken de objectieve realiteit
2. Ik zie God
3. God bestaat

Omdat niemand de objectieve realiteit kent is iedere vorm van discussie met absolute argumenten omtrent dit onderwerp onmogelijk. Het is enkel een discussie van meningen waarbij men probeert geloofsovertuigingen kracht bij te zetten met zwakke argumenten die niets zeggen - behalve dan dat ze de eigen partij vooral overtuigen van het eigen gelijk.

En met betrekking tot je argument over het kunnen begrijpen van het brein en het bestaan van God heb ik je een directe vraag gesteld die je niet beantwoordt hebt.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 23:03 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 18 januari 2004 @ 22:15:
Ik presenteer het ook niet alsof het een argument is dat nu al geldt. Het toont alleen wel aan dat je als zulke kennis beschikbaar komt je mening zou moeten veranderen; en dat je, als je meent zeker te weten dat je je mening niet hoeft te veranderen, moet voorspellen dat we inderdaad een causaal "gat" in de hersenen zullen vinden.

Ik probeer je te laten zien dat zelfs als die informatie komt het nog zinloos is. Maar daarom vraag ik je nogmaals om de vraag die ik direct in twee posts terug gesteld heb te beantwoorden. Je hebt dit argument al vele malen aangehaald en ik heb je al vele malen geprobeerd uit te leggen dat het een zinloos argument is. Daarom ga ik het nu op andere wijze proberen (dan komen we er vanzelf achter wie gelijk heeft). Hoe kan ik vaststellen dat ik alle inputs van het brein ken?

Je posts op GoT zijn onderdeel van de fysieke realiteit (ja, OK, virtueel). Als je God niet zou ervaren, zou je heel andere posts tikken. God heeft dus invloed op de fysieke realiteit, via je typende vingers (die weer bestuurd worden door een deel van je hersenen; enzovoorts). QED.

Ik verwees naar directe manipulatie van mijn hersencellen. Ik geloof dat de mens beschikt over een ziel of een bewustzijn dan meer is dan het fysische en dat dat deel in contact staat met God. Dat deel is vervolgens de 'gebruiker' die op het toetsenbord dat mijn brein drukt en zo bepaalde zaken teweeg brengt. God oefent dus niet direct invloed uit op de fysieke realiteit. Maar ala, je hebt gelijk - of het direct of indirect is maakt ook niet zoveel uit voor de discussie.

Ik wil deze discussie niet harder maken dan ie al is, dus het lijkt me handig even een stapje terug te doen. Wat brengt je tot de conclusie dat er argumenten bewijzen dat God niet bestaat?

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 23:19 ]

[Pearl]

Ik heb deze discussie nu een poosje gevolgd en wat meerdere keren naar voren is gekomen dat het een spelletje van welles/nietes is.
Waarom kunnen wij mensen het niet tolereren dat er andere denkbeelden bestaan dan degene die ze zelf hebben ( ook ik ).
Volgens mij is het totaal niet van toepassing op de vraag van de topicstarter wat hier weer allemaal geuit wordt.
De vraag is sowieso al irrelevant daar het een menselijk issue is.
Ik heb veel hoogdravende woorden voorbij zien komen en alles is wat dat betreft uiteraard gekleurd door onze menselijke maatstaven, en dat is dan de waarheid?
Wat een vreselijke flauwekul allemaal, de wereld draait gewoon door tot de volgende ijstijd, misschien.
Alle waarheden die ik hier heb gelezen zijn dus geen waarheden maar aannames, gevolgconclusies op eerdere gedane ervaringen en/of uitspraken van niet te achterhalen bronnen.
Wat is trouwens de bedoeling van deze discussie, de gelovigen in een god overhalen tot het atheïsme of agnost laten worden? of deze bekeren tot een geloof ?
Wat is er mis in deze samenleving dat wij elkaar altijd moeten bestrijden op wat voor een vlak dan ook, is dat de bedoeling geweest van al die eeuwen dat de mensheid hier mocht verblijven op deze planeet?
Ja, ja, dat is de evolutie, ja, ja, dat is de bedoeling van de hier overheersende christelijke god, wat is het nu!
Daar het onze vermogens te boven gaat, hebben wij daar geen antwoord op, maar om nu weer door te gaan met deze nutteloze discussie over vele irrelevante zaken hoeft voor mij zeker niet, maar voor diegene die hier een bron voor het oppoetsen van hun eigenwaarde in vinden moeten dan maar doorgaan hiermee, een antwoord zullen zij omdat zij mensen zijn en ook zo denken en reageren hier niet vinden.

[Salvatron]

Q schreef op 17 januari 2004 @ 14:02:
Het ging mij ook niet om de ervaring zelf, maar de oorzaak. Wij mensen als groep bepalen wat wij de oorzaak van een ervaring noemen. Niet enkele individuen. Ook niet een groep. Wij allemaal.

Nou nee: ik heb met mezelf afgesproken dat de enige oorzaak die ik accepteer de oorzaak is die ik persoonlijk acceptabel acht. Als ik dus bijv. de conclusie trek dat een bepaalde ervaring een metafysische oorzaak heeft dan ga ik er vanuit dat die ervaring een metafysische oorzaak heeft, ongeacht wat andere mensen daar van denken. De mening van een ander over mijn persoonlijke ervaringen is imho volstrekt irrelevant. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat de zogenaamde godservaringen van gelovigen niet acceptabel zijn voor degenen die die godservaring niet hebben en dat is dan ook de reden dat ik zeg dat voor de een God wel bestaat en voor de ander niet. Wat ik niet begrijp is dat ongelovigen niet willen accepteren dat de godservaring van gelovigen een voldoende onderbouwing is voor het geloof van die gelovige. Ik heb vooralsnog niet de conclusie getrokken dat ik zelf metafysische ervaringen heb maar wel dat die mogelijkheid bestaat. Als ik nadat ik uit-geanalyseerd ben, de conclusie zou trekken dat ik schijnbaar metafysische ervaringen heb gehad dan zal ik die conclusie accepteren. Daarbij is het imho volkomen triviaal of alle andere mensen op deze wereld die conclusie al of niet delen. Als ik een marsmannetje zou hebben gezien dan zou ik beweren dat ik een marsmannetje heb gezien, ook als de hele wereld zegt dat dat marsmannetje alleen maar in mijn hoofd bestaat.

Bovendien ga ik er vanuit dat een theistische visie de werkelijkheid beschrijft op metafysisch niveau en dat dit metafysisch niveau slechts waargenomen kan worden door mensen die een bepaald spiritueel niveau hebben. Daarmee is imho een goed argument gegeven waarom ongelovigen geen godservaring hebben en gelovigen wel. Dat dit voor ongelovigen onacceptabel is en dat ongelovigen denken dat dit een zelfbevestiging van gelovigen is, spreekt voor zich. Het argument van een godservaring valt dus af voor de ongelovige - en dat is vanuit het perspectief van de ongelovige imho ook de juiste stellingname: als ik ongelovig was zou ik de zogenaamde gods-ervaring van een gelovige ook niet accepteren als bewijs voor het bestaan van God. De zaak wordt bovendien gecompliceerder door het feit dat godservaringen door gelovigen vaak ook inderdaad een soort zelfbevestiging zijn voor diens geloof en dat een (misschien wel heel groot deel) van de metafysische ervaringen inderdaad slechts lijken te bestaan in het hoofd van de gelovigen.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 19-01-2004 01:02 ]

[Q]

bacterie schreef op 19 januari 2004 @ 00:58:
[...]
Nou nee: ik heb met mezelf afgesproken dat de enige oorzaak die ik accepteer de oorzaak is die ik persoonlijk acceptabel acht. Als ik dus bijv. de conclusie trek dat een bepaalde ervaring een metafysische oorzaak heeft dan ga ik er vanuit dat die ervaring een metafysische oorzaak heeft, ongeacht wat andere mensen daar van denken. De mening van een ander over mijn persoonlijke ervaringen is imho volstrekt irrelevant.

Als alle andere mensen beweren dat wat ik zie niet echt bestaat dan zou ik zeer gaan twijfelen.

Ik begrijp natuurlijk ook wel dat de zogenaamde godservaringen van gelovigen niet acceptabel zijn voor degenen die die godservaring niet hebben en dat is dan ook de reden dat ik zeg dat voor de een God wel bestaat en voor de ander niet.

Die ervaring is absoluut acceptabel. Over de vraag of men zomaar mag aannemen dat God er de oorzaak van is, is punt van discussie.

Wat ik niet begrijp is dat ongelovigen niet willen accepteren dat de godservaring van gelovigen een voldoende onderbouwing is voor het geloof van die gelovige.

Dat komt misschien omdat dit niet zo is.

Als ik een marsmannetje zou hebben gezien dan zou ik beweren dat ik een marsmannetje heb gezien, ook als de hele wereld zegt dat dat marsmannetje alleen maar in mijn hoofd bestaat.

Je vertrouwt op zintuigen waarvan je in het verleden al de relatieve betrouwbaarheid van hebt ondervonden, je reactie is daarom rerecht. Voor jezelf mag je aannemen dat je een marsmannetje hebt gezien, al is een slag om de arm in eerste instantie wel gepast: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar als we marsmannetje voor God omwisselen, dan wordt het andere koek, want hierbij is niet duidelijk hoe je ervaring tot stand komt.

Bovendien ga ik er vanuit dat een theistische visie de werkelijkheid beschrijft op metafysisch niveau en dat dit metafysisch niveau slechts waargenomen kan worden door mensen die een bepaald spiritueel niveau hebben.

Waarom maak je die aannamen?

Daarmee is imho een goed argument gegeven waarom ongelovigen geen godservaring hebben en gelovigen wel.

Alleen vanuit bovenstaande visie.

Dat dit voor ongelovigen onacceptabel is en dat ongelovigen denken dat dit een zelfbevestiging van gelovigen is, spreekt voor zich. Het argument van een godservaring valt dus af voor de ongelovige - en dat is vanuit het perspectief van de ongelovige imho ook de juiste stellingname: als ik ongelovig was zou ik de zogenaamde gods-ervaring van een gelovige ook niet accepteren als bewijs voor het bestaan van God.

Voor jezelf stellen dat God bestaat op alleen op basis van je godervaring is onjuist.

[Christiaan]

Ik heb dit geschreven onafhankelijk van specifieke reacties. Vanavond ben ik weg, dus ik reageer vanavond niet meer denk ik. Ik heb nog wel een aantal grote posts die eraan gaan komen, maar die moet ik nog even bijstellen.

Het logische argument uit lijden/kwaad
Laten we voorop stellen dat er twee vormen van lijden zijn; moreel en natuurlijk lijden. De eerste variantie heeft betrekking op intermenselijk leed en de tweede op leed dat veroorzaakt is door de natuur (aardbeving). Het argument gaat in beide gevallen zo:

1. God moet lijden voorkomen
2. Er bestaat leed in de wereld
3. Dus God bestaat niet

De tweede premise wordt door niemand ontkend. De eerste premise echter wel. Als ik in staat ben logisch correcte premisen te formuleren die mogelijkheden zijn waarom leed wel bestaat, volgt 3 niet meer automatisch uit 1 en 2 en is de gevolgtrekking dat God niet bestaat ook onwaar.

Leed bestaat in de wereld, en als God en leed beiden bestaan impliceert dat:

1. God staat lijden toe

Non-theisten trekken hier vaak de conclusie uit dat God neutraal (of zelfs kwaad) is, maar die conclusie volgt niet uit de premise alleen. Men moet namelijk eerst een reden geven waarom dat lijden er is, en rationele mogelijkheden zijn:

2a. Lijden blijft bestaan om het goede in de wereld te maximaliseren
2b. Lijden blijft bestaan om mensen wakker te schudden
2c. Lijden is bedoeld om mensen aan te zetten te blijven leren van fouten
2d. Lijden bestaat omdat de wereld niet perfect is

Deze twee premisen leiden tot de rationele conclusie dat het argument dat bovenaan gepresenteerd is niet meer logisch is omdat de conclusie niet logisch volgt uit de premisen. Dat kan tenslotte alleen als er geen andere opties zijn. Pas als bovenstaande mogelijkheden logisch gezien onmogelijkheden blijken te zijn is het argument weer logisch krachtig. Omdat ik daar geen spoor van heb gezien in deze discussie is de conclusie die getrokken wordt uit dit argument vooralsnog irrationeel, want zij volgt niet logisch uit de premisen. Tot zover het logische argument tegen God.

Dit, overigens, is reden voor Wikipedia om te concluderen dat het logische argument van kwaad tegenwoordig niet meer gebruikt wordt. Het is nog geen argument omdat men de andere mogelijkheden nog niet logische kan uitsluiten.

Het argument veronderstelt dat het God’s eerste doel is om leed te voorkomen, en er is geen reden te veronderstellen dat dat zo is. Omdat dat de pilaar is waarop beide argumenten rusten zijn beide argument ook niet zinvol. Zoals Bardi zelf al zei “At the end of the day however, the problem of evil may not be so much philosophical as emotional. We may come to the point where we understand why and how God does what He does but, even if we do, pain and suffering will continue to cut as deeply as it ever has”.

Het logische argument tegen logische argumenten tegen/voor God
En dan het laatste argument:

1. Een argument bestaat uit premisen
2. De conclusie van een argument moet logisch volgen uit die premisen
3. Een argument waarvoor dat niet geldt is geen logisch argument

Een argument is alleen geldig indien de conclusie logisch volgt uit de premisen en er geen sprake is van mogelijkheden die leiden tot een andere conclusie. Al die mogelijkheden (die premisen) moeten eerst logisch uitgesloten kunnen worden voordat een argument een conclusie heeft die logisch volgt uit haar premisen. Vooralsnog bestaan dat soort argumenten niet. Ergo: het is geen objectief logisch argument meer. Dit brengt mij tot dit argument:

1. Er zijn argumenten voor en tegen God gepresenteerd
2. Geen van die argumenten heeft een conclusie die logisch volgt uit de premisen
3. Er bestaan dus geen logische argumenten tegen of voor God.
4. Iedere claim dat God bestaat of niet is dus een geloof

Je kunt dit heel eenvoudig (in theorie dan) falsificeren door te bewijzen dat 2 niet klopt. Zodra jij een argument kunt formuleren waarbij uit de premisen de enige juiste conclusie is dat God niet bestaat en waarbij ook die premisen niet vervangen kunnen worden, spreken we weer verder. Dit betekent dus dat je alle mogelijke (niet ware! mogelijke) andere opties eerst volledig logisch uit moet sluiten. De bal ligt bij jou om te bewijzen dat de tweede premise niet klopt. Lukt dat niet, dan moet je mij gelijk geven. Ik heb dan niet bewezen dat God bestaat (want dat is mijn doel niet in deze discussie), maar ik heb wel bewezen dat jij geen logische argumenten tegen God hebt – met een logisch argument.

Dat de tweede premise potentieel van status kan veranderen in de toekomst is niet relevant. Het gaat om de stand van zaken zoals het nu is. Wellicht tonen we in de toekomst glashard aan dat God bestaat of dat hij niet bestaat. Maar op dit moment gaat het om de argumenten die nu gepresenteerd worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 19-01-2004 17:43 ]

[Christiaan]

[nohtml]

Q schreef op 19 januari 2004 @ 01:53:
Die ervaring is absoluut acceptabel. Over de vraag of men zomaar mag aannemen dat God er de oorzaak van is, is punt van discussie.

Nee, daar gaat de discussie helemaal niet over, want die vraag is niet eens relevant. Ieder mens neemt dingen aan over de realiteit, en als een gelovige een ervaring heeft die hem ertoe brengt te geloven dat dat God is, dan mag hij zonder meer claimen God te voelen. Hij mag het postuleren als een feit. Hij kan het echter niet postuleren als objectief feit (dus iets waar jij ook iets mee kunt) omdat een mens nu eenmaal nooit uitspraken kan doen over de objectieve realiteit.

Deze discussie gaat allang niet meer om bewijs voor God, want hier wordt allang door iedereen beseft dat dat niet bestaat. Het gaat in deze discussie om het gegeven dat de bewijzen tegen God dezelfde status bezitten.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 19-01-2004 17:42 ]

[Q]

Christiaan schreef op 19 januari 2004 @ 17:40:
[nohtml]
[...]


Nee, daar gaat de discussie helemaal niet over, want die vraag is niet eens relevant. Ieder mens neemt dingen aan over de realiteit, en als een gelovige een ervaring heeft die hem ertoe brengt te geloven dat dat God is, dan mag hij zonder meer claimen God te voelen. Hij mag het postuleren als een feit. Hij kan het echter niet postuleren als objectief feit (dus iets waar jij ook iets mee kunt) omdat een mens nu eenmaal nooit uitspraken kan doen over de objectieve realiteit.

Een "subjectief feit" noemen we gewoon een aanname. "Dat wat door ieder mens bevestigd kan worden" een feit. Het onderscheid tussen objectieve en subjectieve feiten is kunstmatig. Waarom zou je dat doen? Q begrijpt dat niet.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Terug naar je punt: Ik wist dat ik geen last had van een deja-vu:

Hier hebben we het al eerder over gehad.

Q in "religie en het postmodernisme"

Samenvatting:

Ervaringen zijn echt (geen punt van discussie) Ervaringen zijn geen bewijs voor de vermeende orozaak (lijkt helaas nogsteeds punt van discussie)

Van een aantal ervaringen menen wij dat zij iets zeggen over de wereld "buiten de mens" . De 5 zintuigen en de godservaring. Ik ben bereid om het mechaniek dat die
ervaring van God teweeg brengt te zien op een gelijk niveau te scharen als de zintuigen. Dus we zeggen dus gewoon even: 6 zintuigen.

Nu is onze ervaring (ironie) dat ervaringen niet direct ook tot "juiste" conclusies leiden over hetgeen dat je ervaart (aangenomen dat er iets buiten ons is dat dit ervaart). Hoe kun je toch bepalen of wat je met zintuig X waarneemt ook datgene is waarvan jij denkt dat het is? Met behulp van zintuig Y. In eerste intstantie lijkt daar geen relatie te zijn, zien en voelen zijn totaal verschillende zaken. Maar het blijkt dat er relaties zijn tussen ervaring X en Y. Het blijkt dat aannemen dat die relaties er ook echt zijn heel erg praktisch is. Het is een fundamentele eigenschap van menselijk handelen.

1. Ervaringen kunnen meerdere oorzaken hebben
2. Cross-checking is de methode om van de mogelijke oorzaken de (vermoedelijk) juiste te achterhalen

Wat blijkt nu: er blijkt geen relatie te vormen tussen een van die zes zintuigen en de anderen. Het zou logisch zijn als we nu de oorzaak in ons zelf gingen zoeken.

Bronnen:

Zie: http://www.leaderu.com/truth/3truth04.html

en de reacties:

http://www.infidels.org/l.../evan_fales/mystical.html

en

http://www.infidels.org/l.../richard_gale/alston.html

Het hele idee dat verificatie niet geldt voor de godservaring is gebaseerd op het idee dat God iets bovennatuurlijks is en dat wat voor de wereld van de natuur geldt niet noodzakelijkerwijze geldt voor iets totaal anders als de bovennatuurlijke wereld.

In bovenstaande links wordt duidelijk uitgelegd dat cross-checking echter een noodzaak is op basis van het gegeven van ervaring in zijn algemeenheid en niet alleen die ervaring van de zintuigen.

Deze discussie gaat allang niet meer om bewijs voor God, want hier wordt allang door iedereen beseft dat dat niet bestaat. Het gaat in deze discussie om het gegeven dat de bewijzen tegen God dezelfde status bezitten.

Bewijzen tegen God zijn er niet, het zijn alleen tegen-argumenten die de argumenten voor God moeten ontkrachten. Die zijn er ten overvloede.

[Christiaan]

Q schreef op 19 januari 2004 @ 21:37:
Een "subjectief feit" noemen we gewoon een aanname. "Dat wat door ieder mens bevestigd kan worden" een feit. Het onderscheid tussen objectieve en subjectieve feiten is kunstmatig. Waarom zou je dat doen? Q begrijpt dat niet.

Interessant. Geef me eens een objectief feit, dus een feit waarvan je 100% zeker bent dat het in de objectieve realiteit opgaat en geef eens een voorbeeld van een subjectief feit?

En ja, we hebben dit eerder besproken. Het argument is echter veel verfijnder geworden. Ik maak een heel cruciaal onderscheid dat jij niet maakt en dat de artikelen ook niet maken. Mijn basisaanname is dat wij niet in staat zijn om uitspraken te doen over de objectieve realiteit. De enige uitspraak waar we wel zeker van zijn is 'ik twijfel dus ik ben'. De enige conclusie waar we 100% zeker van zijn is dat wij zijn.

Nu, William Alston claimt dat intuitie gebruikt kan worden kenmethode die komt tot claims over de objectieve realiteit. Ik deel die mening niet (niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat dat leidt tot enkele problemen) omdat ik beweer dat ook wetenschap daar niet in toe staat is - verificatie of niet.

Nu. Verificatie kan ik zeer eenvoudig falsificeren (en dat heb ik veel erder ook al gedaan). Perfectie verificatie tussen individueen kan men nooit hanteren als eis omdat veel wetenschappelijke theorieen nooit 100% verifieerbaar zijn - dat is wetenschapsromantiek. Alleen zeer elementaire theorieen bereiken een bijna onfeilbare status, maar dat geldt niet voor meer complexe theorieen. Zeker niet binnen de psychologie. Bovendien is 100%-verificatie als eis te falsificeren omdat zij via reductio ad absurdum wel moet beweren dat ik niet bewust ben. Ik ben bewust, maar jij kunt dat niet verifieren. Moet ik daarom concluderen dat ik niet bewust zijn? Hiermee verwerp je het enige feit over de objectieve realiteit dat we *wel* kennen.

Dit neemt niet weg dat verificatie een pragmatische grondregel is die wij hanteren en die ik als wetenschapper ook prefereer. Ik heb echter vanaf het begin gezegd dat mijn gevoel van God niet door jou als niet-gelovige te verifieren is. Omdat 100%-verificatie geen vereiste *kan* zijn kan ik wel concluderen dat de hoeveelheid geloven op aarde meer dan genoeg verificatie biedt. Zo moeilijk zal ik het je in deze discussie niet maken - dat laat ik aan Alston over. Ik heb nooit beweerd dat mijn gevoel van God bewijs is voor het bestaan van God in de objectieve realiteit. Ik heb ook niet beweerd dat het zien van een glas in de objectieve realiteit betekent dat dat glas ook in die objectieve realiteit bestaat. Ik neem dat om pragmatische redenen aan op grond van pragmatische voorwaarden die ik heb gesteld aan wat waar is. Omdat ik een rationeel mens ben vereis ik dat de overtuigingen die ik draad tot op zekere hoogte gestaafd worden door bewijs. Dit leidt overigens tot de cirkelredenering dat iedere pilaar-aanname nooit bewezen kan worden, maar dat geldt voor iedereen. Ik voel God, een bruut feit, en dat is dus voldoende bewijs voor mij om te concluderen dat God bestaat. In elk geval voor mij en in mijn realiteit. Ik ben net zo zeker van het bestaan van God als dat ik zeker ben van het bureau waar ik nu achter zit. Het enige verschil is dat het ene wel door jou en het andere niet door jou te verifieren is. Verificatie, echter, is geen enkele voorwaarde voor waarheid, want moraliteit is dat ook niet, geschiedenis vaak ook niet, sommige natuurkundige theorieen ook niet, de a priori aannamen van alle kenmethoden ook niet en de grondbeginselen van jouw pragmatische regel voor waarheid ook niet. Ergo; dat is allemaal vals. Ergo; verificatie kan niet gelden als regel voor de waarheid. Als verificatie mogelijk is dan is dat heel mooi, maar als verificatie niet mogelijk is betekent dat niet dat men mag beweren dat zaken die niet gerverifieerd kunnen worden ook verworpen moeten worden. Anders, en dat herhaal ik, ga ik in iedere discussie achter je broek zitten door je steeds te vragen hoe en of wat je zegt geverifieerd is en dat wat je zegt fout is als dat niet zo is. Ik neem aan dat je zelf wel ziet dat dat geen houdbaar standpunt is.

Als ik echter concludeer dat empirie tot uitspraken komt over de objectieve realiteit, dan heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat intuitie dat niet doet of dat het inherent onbetrouwbaar is. Omdat ik geen eens de aanname wil doen dat mijn zintuigen de objectieve realiteit waarnemen ga ik zo'n claim ook niet maken - niemand kent de objectieve realiteit. Ook jij niet.

Bewijzen tegen God zijn er niet, het zijn alleen tegen-argumenten die de argumenten voor God moeten ontkrachten. Die zijn er ten overvloede.

Dat zou een misvatting van de term 'argumenten' betekenen. Een argument is niets meer dan een conclusie die logisch volgt uit de premisen. Geen enkel argument bestaat dat het ene of het andere logisch aantoont en dus is geen van de zaken die hier voorgesteld wordt (behalve de nihilistische claim dat we niets zeker weten of de post-modernistische christelijke claim dat we geloven omdat dat voor onze subjectieve realiteit *in elk geval* geldt) hier beargumenteerd op een overtuigende wijze. Alle argumenten zijn uiteindelijk waardeloos - welke richting ze ook op wijzen. Je blijft mijn standpunt verwarren met een drang te bewijzen dat God niet bestaat. Het enige dat ik probeer is jou te laten erkennen dat het nihilisme je enige optie is. Als je dat erkent, en ik zie werkelijk niet hoe je dat niet kunt doen, vervalt iedere claim die jij maakt over de objectieve realiteit behalve eentje ('ik ben bewust') en verword ieder axioma voor waarheden een pragmatische regel.

In een nihilistische wereldvisie is men niet in staat om uitspraken over de objectieve realiteit te doen. Men kan alleen pragmatische regels formuleren die als heuristiek dienen om te bepalen wat waar is en niet waar. Juist omdat ze pragmatisch zijn is er geen grond om te beweren dat zaken die niet door die regels 'komen' ook niet waar is. Verificatie is zo'n pragmatische regel en mist bovendien bepaalde waarheden waar we wel zeker van zijn. Dat stelt de gelovige perfect in staat te claimen dat God bestaat zonder dat 100% geverifieerd moet worden. Het maakt helemaal niet uit dat de intuitie niet geverifieerd kan worden, want dat zegt niet dat intuitie onjuist is. Dat wel doen maakt van verificatie een dogma dat zij niet verdient.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 19-01-2004 23:55 ]

[Verwijderd]

Wegens tijdgebrek zal ik het kort houden. (edit: haha, blijkbaar niet dus)

Christiaan schreef op 18 januari 2004 @ 23:00:
Hoe kan ik vaststellen dat ik alle inputs van het brein ken?

Door te begrijpen hoe de te verklaren fenomenen tot stand komen met een verzameling al bekende inputs. Je hebt dan niet vastgesteld dat je alle inputs kent, maar wel dat het onnodig is er meer te postuleren.

Wie begrijpt hoe een auto werkt, heeft geen reden meer om te geloven in een kosmische voortstuwingskracht. Dat bewijst niet dat zo'n kracht niet heel af en toe toch stiekem auto's voortstuwt, maar geen zinnig mens gelooft dat. Hersenen zijn veel ingewikkelder dan auto's, misschien wel zo ingewikkeld dat we ze nooit in genoeg detail kunnen begrijpen, maar het principe is hetzelfde.

Ik stel voor dat we de discussie hierover laten rusten, omdat de uitkomst toch niet relevant is voor de vraag of we op grond van het huidige bewijs moeten geloven dat God bestaat.

Ik verwees naar directe manipulatie van mijn hersencellen. Ik geloof dat de mens beschikt over een ziel of een bewustzijn dan meer is dan het fysische en dat dat deel in contact staat met God. Dat deel is vervolgens de 'gebruiker' die op het toetsenbord dat mijn brein drukt en zo bepaalde zaken teweeg brengt.

O, zo! Als het goed begrijp, stel je dus dat het brein uit twee delen bestaat: een gewoon fysisch deel dat ongeveer werkt volgens de gewone quantummechanica, en een niet-fysisch deel dat het fysisch deel beinvloedt en door het fysisch deel beinvloed wordt, maar dat op een heel andere manier werkt. Je kunt denk ik inderdaad niet het verschil bepalen tussen een situatie waar het brein aangestuurd wordt door een niet-fysisch bewustzijn enerzijds en een situatie waar het brein wordt aangestuurd door een niet-fysisch bewustzijn dat wordt aangestuurd door een God anderzijds. Dat neemt niet weg dat je in zo'n geval een causaal "gat" zult vinden waar het fysische brein aangestuurd wordt door het bewustzijn.

Ik heb je eerder al een link gegeven naar een pagina [over het "argument from evil", S. rex] waar dat allemaal voor je uitgespeld werd en dat vond je 'niet overtuigend'. Op welke grond dan?

Welk van de vier bedoel je? En verwacht je echt dat ik zo'n lang artikel punt voor punt ga proberen te weerleggen? Dat is een hoop werk.

Ik heb twee heel algemene argumenten gegeven die tegen de meeste tegenwerpingen van toepassing zijn:

1. Je moet niet alleen aannemelijk maken dat het bestaan van sommig lijden compatibel is met het bestaan van God, maar dat het bestaan van ieder lijden dat heeft plaatsgevonden compatibel is met het bestaan van God. Als iets opgaat voor liefdesverdriet, gaat het nog niet op voor genocide of de builenpest.

2. Je moet niet alleen aannemelijk maken dat lijden er met een bepaald doel is, maar ook dat de wereld zo in elkaar zit dat dat doel lijden vereist. Als lijden tot doel heeft dat we leren van onze fouten, waarom bouwt God dan niet een wezen dat ook zonder (intens, willekeurig) lijden leert van zijn fouten?

Mijn verdere commentaar heb je afgedaan met "er bestaan toch geen argumenten voor of tegen".

(het enige dat hier overigens wel weerlegd is Occam's Razor en normatieve modellen als indicatie voor waarheid)

Laat ik "for the record" nog maar zeggen dat ik deze voor mezelf niet als weerlegd acht, maar dat het wel mijn beurt is om argumenten te leveren (voor zover de al geleverde niet voor zichzelf spreken, wat ze blijkbaar niet doen). Ik weet niet of ik daar nog aan toe kom. Het zijn geen eenvoudige onderwerpen.

Dit, overigens, is reden voor Wikipedia om te concluderen dat het logische argument van kwaad tegenwoordig niet meer gebruikt wordt.

Of in ieder geval niet veel meer. Maar: vandaar het "evidential argument from evil".

1. Er zijn argumenten voor en tegen God gepresenteerd
2. Geen van die argumenten heeft een conclusie die logisch volgt uit de premisen
3. Er bestaan dus geen logische argumenten tegen of voor God.
4. Iedere claim dat God bestaat of niet is dus een geloof

Helaas! Dit argument doorstaat de Paulus de Boskabouter-toets niet.

Het bewijst namelijk ook dat iedere claim dat Paulus de Boskabouter niet (of wel) bestaat een geloof is. Of heb je soms een onwrikbaar deductief bewijs dat Paulus de Boskabouter niet bestaat? Dan ben ik zeer geïnteresseerd.

Volgens deze redenering is het verder een geloof om te denken dat de zon morgen op zal gaan, dat de wereld langer dan honderd jaar bestaat, dat je niet vijftig keer achter elkaar de loterij zult winnen, en dat bananen in het jaar 2005 nog steeds geel zullen zijn. In dat geval kan ik niet anders dan bekennen diep gelovig te zijn. Het idee dat elke kwestie die niet vanuit algemeen bekende kennis via waterdichte deducties te beslissen is volledig subjectief is, is natuurlijk bizar. (Ik zeg niet dat God net zo absurd is als de ontkenning van bovenstaande voorbeelden; maar als er verschil is, zul je dat ergens anders moeten zoeken dan in het al dan niet bestaan van logisch sluitende argumenten.)

Je kunt logisch gezien niet uitsluiten dat er iets bestaat wat tenminste een deel van de mensen God zou noemen. Dat heb ik ook nooit beweerd. Wat je wel kunt doen is een soort net van verschillende inzichten aan elkaar knopen, en daarmee proberen zo veel mogelijk verschillende soorten God te vangen (achter het simpele woordje "God" gaat in feite een hele dierentuin van verschillende opperwezens schuil). Je kunt, zoals in haast iedere discussie, alleen de ander dwingen zijn aannamen net zo lang bij te stellen tot ze heel vreemd en ingewikkeld worden (en tot zijn God niet meer lijkt op de God die buiten dit soort discussies aangehangen wordt), en zo kun je laten zien dat zijn mening niet plausibel is, niet waarschijnlijk, absurd, voor zover dat zinvolle begrippen zijn.

Verder begrijp ik nog niet wat iets tot een kenmethode maakt. Niemand erkent alle manieren om tot een overtuiging te komen als geldige kenmethode; maar hoe bepaal je dan het verschil tussen een kenmethode en een niet-kenmethode?

En is het niet vreemd dat jij wel gerechtvaardigd zou zijn de uitspraak "God bestaat" te geloven en ik niet? We hebben toch toegang tot dezelfde relevante informatie? Jij weet dat je af en toe Godservaringen hebt, ik weet dat je af en toe Godservaringen hebt. Ik heb die ervaring zelf nooit gevoeld; maar waarom zou het af moeten hangen van wat ik gevoeld heb, in plaats van wat ik weet? Dit is niet een poging om de wetenschap tot enige bron van kennis te verheffen; ik vraag me alleen af waarom iemand die iets voelt andere conclusies daaruit mag trekken dan iemand die weet dat iemand anders het voelt.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2004 02:04 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 01:24:
Door te begrijpen hoe de te verklaren fenomenen tot stand komen met een verzameling al bekende inputs. Je hebt dan niet vastgesteld dat je alle inputs kent, maar wel dat het onnodig is er meer te postuleren.

Wie begrijpt hoe een auto werkt, heeft geen reden meer om te geloven in een kosmische voortstuwingskracht. Dat bewijst niet dat zo'n kracht niet heel af en toe toch stiekem auto's voortstuwt, maar geen zinnig mens gelooft dat. Hersenen zijn veel ingewikkelder dan auto's, misschien wel zo ingewikkeld dat we ze nooit in genoeg detail kunnen begrijpen, maar het principe is hetzelfde.

Ik stel voor dat we de discussie hierover laten rusten, omdat de uitkomst toch niet relevant is voor de vraag of we op grond van het huidige bewijs moeten geloven dat God bestaat.

Ik stel voor dat we het vooral niet laten rusten - want je hebt dit argument al heel vaak gepresenteerd. Om je parallel met de auto erbij te pakken. We weten heel duidelijk wat de auto ingaat - namelijk benzine. Ten tweede is het proces dat de input omzet in de output (voortstuwing) zeer duidelijk afgebakend en bovendien door ons opgesteld. Bij het brein weten we a) niet wat de input is, b) niet wat de output is en c) niet wat het proces is. Hoe je uberhaupt wilt vaststellen wanneer je a, b of c wel weet is mij een raadsel. Bovendien is de kans groot dat we steeds kleinere en diepgaandere processen zullen vinden aangezien het ultieme deeltjes wel nooit gevonden zal worden. Maar goed. Je hebt gelijk; het is geen argument (iig niet nu). Maar dan moet je het ook niet gebruiken

Mijn verdere commentaar heb je afgedaan met "er bestaan toch geen argumenten voor of tegen".

Maar die zijn er ook niet. Zo simpel is het (helaas?). Het is heel eenvoudig die uitspraak te falsificeren door een logisch argument te presenteren waarbij de conclusie 'God bestaat niet' logisch volgt uit de premisen omdat alle andere opties logisch uitgesloten zijn. Ik hoef verder niet te onderbouwen waarom dat zo is, want het feit dat zo'n argument nog nooit geargumenteerd is zegt voor nu genoeg. Het is ook niet vreemd dat non-theisten al lang terug afgestapt van het idee dat ze logisch kunnen bewijzen dat God niet bestaat (en vica versa). Wat nu een trend is zijn propabilistische argumenten waarbij men een logisch argument omvormt tot iets als 'nou ja, het bewijst misschien wel dat God (niet) bestaat'. Dat zijn wederom onzinnige argumenten, want ze vereisen dat degene die het argument interpreteert voor zichzelf beoordeelt of er een kans is. Een logisch argument zegt nu eenmaal nooit 'nou ja, de conclusie kan een beetje' dus dat soort argumenten zijn vreemd. Het zijn overigens de argumenten die je hier op GoT vaak tegenkomt. Ik acht de kans dat jij komt met een argument dat nog nooit gepresenteerd is zeer klein. Dat is echter een voorwaarde, want geen van de argumenten die tot op heden is gepresenteerd is niet op de een of andere manier op losse schroeven te zetten. Wat mij betreft mag je zeggen 'nou ja, de kans is klein' maar dat kun je niet direct uit de argumenten afleiden en dat is waarom ik ook steeds zeg 'dat zou dan zijn wat je zelf graag wilt zien'. Ik kan daarom met een gerust stellen dat er geen argumenten voor of tegen zijn die logisch bewijzen dat God wel of niet bestaat. Je kunt dat falsificeren door zo'n argument te presenteren. In elk ander geval blijft het een logische waarheid als een koe.

Laat ik "for the record" nog maar zeggen dat ik deze voor mezelf niet als weerlegd acht, maar dat het wel mijn beurt is om argumenten te leveren (voor zover de al geleverde niet voor zichzelf spreken, wat ze blijkbaar niet doen). Ik weet niet of ik daar nog aan toe kom. Het zijn geen eenvoudige onderwerpen.

Occam's Razor is eigenlijk een zeer eenvoudig principe en de behandeling is dat ook. Het is ook niet mijn poging Occam te weerleggen, maar wel om te weerleggen dat zij gebruikt mag worden om te concluderen dat iets dat geen voorkeur van haar krijgt niet klopt. Occam's Razor is, en ook 'for the record', een fantatisch hulpmiddel. Het heeft echter haar grenzen en daar heb ik op gewezen.

Het bewijst namelijk ook dat iedere claim dat Paulus de Boskabouter niet (of wel) bestaat een geloof is. Of heb je soms een onwrikbaar deductief bewijs dat Paulus de Boskabouter niet bestaat? Dan ben ik zeer geïnteresseerd.

Je geeft mij nu gelijk - maar ik neem niet aan dat dat je bedoeling was. Wat mij betreft bestaat Paulus de Boskabouter gewoon, maar hebben we hem nog niet gezien. Overigens vraag je hier ineens om empirisch bewijs en niet om logisch bewijs. Als er mensen zijn die Paulus gezien hebben dan geloof ik ze - ik heb tenslotte geen enkele grond om te beweren dat zij ongelijk hebben. Natuurlijk is het niet zo dat er mensen zijn die Paulus zien en de discussie gaat ook niet over Paulus. Maar wat mij betreft gaan we deze discussie voeren over Paulus. Probleem is dat we van Paulus alvast aan mogen nemen dat het per definitie een fysieke entiteit is en dan gelden een aantal argumenten wel (volledige kennis van de fysieke realiteit kan dan gebruikt worden om Paulus uit te sluiten). Zodra Paulus een niet-fysische entiteit wordt is er geen verschil tussen God en Paulus.

Een nihilistisch grondbeginsel veronderstelt in deze dat er niets is waar je zeker van bent. Pragmatisch gezien kan ik aan mensen die Paulus gezien hebben vragen of ze dat kunnen bewijzen. Kunnen ze dat niet, dan bestaat Paulus volgens die regel niet. Mensen kunnen de regel echter zonder problemen aanvallen - het is tenslotte geen absoluut dogma maar een pragmatische regel. De gelovige die beweert God te voelen is niet anders. Dat de wetenschap niets heeft aan intuitief bewijs is logisch, want dat volgt uit haar axiomas. Maar dat betekent niet dat God niet bestaat. Dat de gevoelservaring niet geverifieerd kan worden is ook niet relevant, want alle regels die wij opstellen om tot waarheden te komen zijn puur pragmatisch. Dat is ook het standpunt in deze discussie geweest (wat ik overigens nog niet veranderd heb sinds het begin van deze discussie - net als mijn argumenten - dus waar we over discussieren is mij een vraag?).

Zodra je het nihilisme erkent, wat volgens mij je enige optie is, moet je concluderen dat er niets is waar je zeker van bent en dat er dus ook geen regels mogen worden verheven tot ultieme norm. Wat we wel kunnen doen, is dat is wat Confusion een stuk terug al voorstelde, is te kijken naar wat voor regels we allemaal kunnen gebruiken en hoe we die toe moeten passen op kenmethoden. Wij zijn deze discussie eigenlijk redelijk zat - ook al verdedigen we een ander standpunt. Deze discussie zoals die nu gevoerd wordt heeft geen zin, en ik hoop dat je dat nu ook inziet. Niet omdat ik niet overtuigd wil worden (of vica versa), maar omdat ik niet overtuigd kan worden. That's the nature of the arguments - en dat heb ik met bovenstaand logisch argument ook bewezen. De enige manier om deze conclusie (die wat mij betreft rotsvast is) is om te bewijzen dat er wel een argument bestaat waaruit logisch volgt dat God onmogelijk is. Een veel constructiever benadering is te kijken naar de diverse kenmethoden (er zijn er denk ik oneindig veel - in diverse detailleringsniveaus) en te kijken wat voor pragmatische regels we kunnen opstellen voor die kenmethoden. Het is niet meer dan redelijk dat niemand zomaar allles kan gaan beweren. Voor intuitie is 'truth by numbers' of 'truth by usage' handig. Draagt het wat bij aan je leven? Wordt je er een beter mens van? Dan is het waar.

En is het niet vreemd dat jij wel gerechtvaardigd zou zijn de uitspraak "God bestaat" te geloven en ik niet? We hebben toch toegang tot dezelfde relevante informatie? Jij weet dat je af en toe Godservaringen hebt, ik weet dat je af en toe Godservaringen hebt. Ik heb die ervaring zelf nooit gevoeld; maar waarom zou het af moeten hangen van wat ik gevoeld heb, in plaats van wat ik weet? Dit is niet een poging om de wetenschap tot enige bron van kennis te verheffen; ik vraag me alleen af waarom iemand die iets voelt andere conclusies daaruit mag trekken dan iemand die weet dat iemand anders het voelt.

Dat is een vraag die je aan jezelf moet stellen - niet aan mij. Ik heb er geen problemen mee dat jij accepteert dat ik God voel en dat God dus bestaat. Wat ik echter niet doe is claims maken over de objectieve realiteit. Voor mij bestaat alleen mijn wereld en kan ik hoogstens pragmatische uitspraken doen over wat wel zal bestaan in de objectieve realiteit - God is daar een voorbeeld van. Feit is dat wat je weet niets zegt over God (anders hadden we hier toch op zijn minst een weet-argument voorbij moeten hebben zien komen) maar dat mijn gevoel dat wel doet. De vraag is dus aan jou waarom jij dat niet accepteert.

Overigens wil ik heel die kant niet op. Ik wil niet dat jij gaat beweren dat God bestaat omdat ik dat voel. Het enige dat ik wel wilde bereiken, en dat is gelukt, is de erkennen dat gelovigen op rationele gronden geloven als zij beweren God te voelen en daarom geloven. Of jij dan ook maar moet gaan geloven is een vraag die ik zelf niet zo interessant vindt.

[ Voor 32% gewijzigd door Christiaan op 20-01-2004 17:08 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 januari 2004 @ 15:16:
Om je parallel met de auto erbij te pakken. We weten heel duidelijk wat de auto ingaat - namelijk benzine.

We weten dat er benzine ingaat, maar hoe weet je dat er alleen benzine (e.d.) ingaat? Dat is nu juist de vraag.

Ten tweede is het proces dat de input omzet in de output (voortstuwing) zeer duidelijk afgebakend en bovendien door ons opgesteld.

Met volledige kennis van het brein zouden de processen die de ons bekende input omzetten in de ons bekende output ook duidelijk afgebakend zijn.

Bovendien is de kans groot dat we steeds kleinere en diepgaandere processen zullen vinden aangezien het ultieme deeltjes wel nooit gevonden zal worden.

Een heleboel fysici zouden dat met je oneens zijn; en bovendien zou het niet uit moeten maken, omdat je geen theorie van alles hoeft te hebben om te begrijpen dat een theorie van alles niet nodig is voor een bepaald systeem.

Maar die zijn er ook niet. Zo simpel is het (helaas?). Daar kunnen we echt kort of lang over praten, maar tot een andere conclusie zal het niet komen. Heel vervelend voor discussies, maar een zeer noodzakelijke conclusie om een keer te trekken. Ik ben deze discussie redelijk beu; juist omdat het zo in cirkels draait en alle argumenten steeds weer voorbij komen.

Ik vind het ook niet erg om ermee te stoppen, maar dan ben je wel inconsequent. Net zei je namelijk nog: kom maar op met die argumenten, ik weerleg ze allemaal. Nu ik erop wijs dat ik ze eerder gegeven heb, zeg je: die discussie is allang gevoerd en je kunt me toch niet overtuigen. Beide houdingen vind ik prima, maar niet beide tegelijk.

Occam's Razor is, en ook 'for the record', een fantatisch hulpmiddel. Het heeft echter haar grenzen en daar heb ik op gewezen.

Met Occam wordt eigenlijk een heel scala aan verschillende principes bedoeld. Het lijkt me al lang duidelijk dat ik er wat anders mee bedoel dan de versie waarvan jij beargumenteert dat hij niets met God te maken heeft.

Je geeft mij nu gelijk. Wat mij betreft bestaat Paulus de Boskabouter gewoon, maar hebben we hem nog niet gezien.

Maar vind je dat dan geen rare mening? Zou je zeggen dat je een lage waarschijnlijkheid toekent aan de mogelijkheid dat we binnenkort Paulus zullen zien?

Overigens vraag je hier ineens om empirisch bewijs en niet om logisch bewijs.

Ik vraag om een deductie vanuit algemeen bekende feiten dat Paulus de Boskabouter niet kan bestaan, net zoals jij voor God doet. Zo'n deductie bestaat niet, dus als dat het enige soort argument is, staat de argumentatie voor God op hetzelfde niveau als de argumentatie voor Paulus de Boskabouter; en de argumentatie voor Saulus, het vijfkoppige broertje van Paulus; en de argumentatie voor Suluap, het zeskoppige broertje van Paulus; en de argumentatie voor de privestraaljager van Suluap; en de argumentatie voor de kernraketten in de privestraaljager van Suluap; en ga zo maar tot in het oneindige door.

Als er mensen zijn die Paulus gezien hebben dan geloof ik ze - ik heb tenslotte geen enkele grond om te beweren dat zij ongelijk hebben.

Daar houd ik je aan. Nu geloof ik niet dat er mensen zijn die specifiek Paulus gezien hebben, maar tenzij je een belangrijk verschil kunt aanwijzen moet je nu wel geloven in spoken, het monster van Loch Ness, en ontvoeringen door aliens.

Probleem is dat we van Paulus alvast aan mogen nemen dat het per definitie een fysieke entiteit is en dan gelden een aantal argumenten wel (volledige kennis van de fysieke realiteit kan dan gebruikt worden om Paulus uit te sluiten).

Jammer alleen dat we geen volledige kennis van de fysieke realiteit hebben. We hebben zelfs veel te weinig kennis om uit te sluiten dat Paulus ergens rondzwerft in de bossen van Nederland.

Zodra Paulus een niet-fysische entiteit wordt is er geen verschil tussen God en Paulus.

Dus zodra je iets tegenkomt of ervaart dat je toeschrijft aan een niet-fysische entiteit, is het rationeel om in die niet-fysische entiteit te geloven, wat die niet-fysische entiteit ook is, hoeveel andere oorzaken datgene wat je tegengekomen bent ook zou kunnen hebben? Ik heb grote moeite je manier van denken te begrijpen. Je noemt je geloof in God rationeel, maar als alles even rationeel is, wordt het dan geen leeg begrip, en komt het er dan niet op neer dat je in God gelooft omdat je dat wilt?

Een veel constructiever benadering is te kijken naar de diverse kenmethoden (er zijn er denk ik oneindig veel - in diverse detailleringsniveaus) en te kijken wat voor pragmatische regels we kunnen opstellen voor die kenmethoden.

Dan zul je moeten uitleggen op grond van wat voor criteria je beoordeelt of regels pragmatisch zijn. Is het wel zo pragmatisch om te stellen dat de kernwapens van het broertje van Paulus de Boskabouter niet bestaan, als dat betekent dat hij ongezien plotseling het land in de as kan leggen? Op wat voor manier maakt geloof in God je een "beter mens", en hangt dat oordeel af van de vraag of God ook echt bestaat? En kom je niet weer op dezelfde dingen uit waar we het eerder over hadden, bijvoorbeeld: het is een pragmatische regel om de eenvoudigste samenvatting die verklaart wat we waarnemen te aanvaarden als waar?

Volgens mij heb je nog steeds niet uitgelegd hoe je het verschil bepaalt tussen een kenmethode en een niet-kenmethode. Moet ik dat ook zoeken in de pragmatiek, dat wil zeggen: alles geloven wat je op televisie ziet is ook een kenmethode, maar we kiezen als alleen pragmatisch gerechtvaardigde regel om deze kenmethode niet serieus te nemen?

Deze discussie zoals die nu gevoerd wordt heeft geen zin, en ik hoop dat je dat nu ook inziet.

Dat ben ik met je eens, alleen misschien niet om dezelfde redenen. Misschien is dit een goed punt om te stoppen.

[Salvatron]

Q schreef op 19 januari 2004 @ 01:53:
Die ervaring is absoluut acceptabel. Over de vraag of men zomaar mag aannemen dat God er de oorzaak van is, is punt van discussie.

Inderdaad: een groot deel van zogenaamde metafysische ervaringen hebben een psychologische oorzaak.

Dat komt misschien omdat dit niet zo is.

Ja, maar het is niet aan een buitenstaander om te beslissen of een gelovige een godservaring heeft gehad. Als een gelovige beweert dat hij een godservaring heeft gehad en daarmee zijn geloof wil onderbouwen, dan is dat wat mij betreft een correcte onderbouwing. Of de vermeende godservaring ook echt een godservaring is geweest is irrelevant - het is de verantwoordelijkheid van de gelovige om zijn ervaringen te beoordelen. Alleen zal dit argument niemand anders behalve de gelovige zelf overtuigen.

Je vertrouwt op zintuigen waarvan je in het verleden al de relatieve betrouwbaarheid van hebt ondervonden, je reactie is daarom rerecht. Voor jezelf mag je aannemen dat je een marsmannetje hebt gezien, al is een slag om de arm in eerste instantie wel gepast: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar als we marsmannetje voor God omwisselen, dan wordt het andere koek, want hierbij is niet duidelijk hoe je ervaring tot stand komt.

Uit de context van de situatie valt een en ander op te maken: als je bijv. een bepaalde emotionele lading ervaart als je aan het bidden bent en je gaat er vanuit dat die emotionele lading een metafysische oorzaak heeft, dan is de conclusie dat God de oorzaak is van die ervaring voor de hand liggend.

Waarom maak je die aannamen?

Bovendien ga ik er vanuit dat een theistische visie de werkelijkheid beschrijft op metafysisch niveau en dat dit metafysisch niveau slechts waargenomen kan worden door mensen die een bepaald spiritueel niveau hebben.

Ik maak die aannamen omdat dat dat een normale visie is binnen de charismatische beweging. Bovendien beschrijft natuurwetenschap de werkelijkheid op fysisch niveau en de sociale wetenschappen beschrijven de werkelijkheid op menselijk niveau. Een theistische visie beschrijft de werkelijkheid dus op metafysisch niveau (ongeacht of die beschrijving correct is) en staat dus los van de wetenschap, omdat de wetenschap geen uitspraken doet over een eventuele metafysische werkelijkheid.

Voor jezelf stellen dat God bestaat op alleen op basis van je godervaring is onjuist.

Ik begrijp niet waarom.

[ Voor 20% gewijzigd door Salvatron op 20-01-2004 23:17 ]

[Salvatron]

Q schreef op 19 januari 2004 @ 21:37:
Wat blijkt nu: er blijkt geen relatie te vormen tussen een van die zes zintuigen en de anderen. Het zou logisch zijn als we nu de oorzaak in ons zelf gingen zoeken.

Wie zegt dat er geen relatie is tussen het "6e zintuig" en de andere zintuigen? En wie zegt dat kruisvalidatie niet mogelijk is? Ik heb reeds beargumenteerd waarom ik vooralsnog niet de conclusie trek dat de oorzaak van mogelijk metafysische ervaringen in mijzelf zit: omdat kruisvalidatie in beperkte mate mogelijk zou kunnen zijn: andere mensen claimen dezelfde dingen als ik. Bovendien trek ik niet de conclusie dat andere zintuigen niets ervaren naast een 6e zintuig. Ik zoek de oorzaak wel in mijzelf, maar ik trek vooralsnog niet de conlusie dat de oorzaak in mijzelf zit. De stelling "God bevindt zich buiten mijn perceptie" geldt niet voor mij omdat ik vooralsnog niet de conclusie heb getrokken dat dat zo is.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 20-01-2004 23:37 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 17:38:
We weten dat er benzine ingaat, maar hoe weet je dat er alleen benzine (e.d.) ingaat? Dat is nu juist de vraag.

Dat weet je niet. Bij het brein zeker niet. Dit is geen argument tegen, maar juist een argument voor.

Met volledige kennis van het brein zouden de processen die de ons bekende input omzetten in de ons bekende output ook duidelijk afgebakend zijn.

Wat is een proces nu in het brein? Een niet-definieerbare blackbox die input omzet in een bepaalde output. Een proces kun je alleen identificeren als een pragmatische verzameling van functies. Je kunt dat op heel veel niveaus doen, maar je doet dat steeds omdat ergens een bepaalde input in een andere output omgezet wordt. Omdat we de inputs niet kennen kunnen we niet weten of alle outputs er zijn en vica versa. En wat is nou een input en wat een output?

Ik vind het ook niet erg om ermee te stoppen, maar dan ben je wel inconsequent. Net zei je namelijk nog: kom maar op met die argumenten, ik weerleg ze allemaal. Nu ik erop wijs dat ik ze eerder gegeven heb, zeg je: die discussie is allang gevoerd en je kunt me toch niet overtuigen. Beide houdingen vind ik prima, maar niet beide tegelijk.

Oh. Maar dat heeft niets met inconsequentie te maken. Als jij doorwilt met nog een aantal ronden dan ben ik graag je gesprekspartner. Ik heb veel plezier beleefd aan deze discussie - ook al loopt hij in cirkels. Je mag het van mij proberen, maar ik kan je garanderen dat ik alle argumenten van hun logische status zal beroven. Geen arrogantie - maar enkel een logisch gevolg uit het feit dat zulke argumenten nog door niemand gepresenteerd zijn. Ik heb een logische stelling gegeven om te bewijzen dat er geen logische argumenten tegen God (of voor - maar daar gaat het niet over) bestaan. Jij mag die claim zonder meer bestrijden door met argumenten te komen die dat aantonen. Ik denk alleen dat wij onze tijd beter kunnen besteden dan op deze wijze. We zouden, bijvoorbeeld, een constructieve discussie kunnen voeren.

Maar vind je dat dan geen rare mening? Zou je zeggen dat je een lage waarschijnlijkheid toekent aan de mogelijkheid dat we binnenkort Paulus zullen zien?

Ik mag het best een rare mening vinden, maar dat zegt niets over de juistheid van die mening. Ik weet het niet - de enige logische conclusie die ik kan trekken. Omdat ik Paulus nog nooit gezien heb verwacht ik hem ook niet morgen tegen te komen, maar ik wil me best laten overtuigen (bij deze; Paulus hear my call). Overigens is de lage waarschijnlijkheid die ik daaraan toeken enkel aan het tegenkomen van Paulus, niet aan het bestaan van Paulus. Met God doe ik niet anders. Mijn houding tegenover Paulus is niet anders dan tegenover God. Van God heb ik echter bewijs, van Paulus niet.

Ik vraag om een deductie vanuit algemeen bekende feiten dat Paulus de Boskabouter niet kan bestaan, net zoals jij voor God doet. Zo'n deductie bestaat niet, dus als dat het enige soort argument is, staat de argumentatie voor God op hetzelfde niveau als de argumentatie voor Paulus de Boskabouter; en de argumentatie voor Saulus, het vijfkoppige broertje van Paulus; en de argumentatie voor Suluap, het zeskoppige broertje van Paulus; en de argumentatie voor de privestraaljager van Suluap; en de argumentatie voor de kernraketten in de privestraaljager van Suluap; en ga zo maar tot in het oneindige door.

Ik kan God niet deduceren uit huidige kennis en same goes voor Paulus. So what? Het kunnen deduceren van bepaalde feiten betekent niet dat de zaken die men (nog) niet kan deduceren niet bestaan. Ik maak geen enkele claim over wat niet bestaat (iig niet op grond van empirie). Logisch kan ik bepaalde zaken uitsluiten, maar waarom zou ik Paulus uitsluiten? Heb jij daar grond voor? Maar zie ook hieronder.

Daar houd ik je aan. Nu geloof ik niet dat er mensen zijn die specifiek Paulus gezien hebben, maar tenzij je een belangrijk verschil kunt aanwijzen moet je nu wel geloven in spoken, het monster van Loch Ness, en ontvoeringen door aliens.

Nee? Dan ben ik inconsequent en irrationeel. Begrijp je mijn standpunt wel? Ik heb geen aliens gezien, gevoeld of op een andere wijze ervaren. Same voor spoken en Nessie. Maar ik heb geen reden het bestaan op grond van het gebrek aan dat bewijs uit te sluiten. Wellicht bestaat Nessie, wellicht bestaan spoken en wellicht bestaat Loch Ness.

Dus zodra je iets tegenkomt of ervaart dat je toeschrijft aan een niet-fysische entiteit, is het rationeel om in die niet-fysische entiteit te geloven, wat die niet-fysische entiteit ook is, hoeveel andere oorzaken datgene wat je tegengekomen bent ook zou kunnen hebben? Ik heb grote moeite je manier van denken te begrijpen. Je noemt je geloof in God rationeel, maar als alles even rationeel is, wordt het dan geen leeg begrip, en komt het er dan niet op neer dat je in God gelooft omdat je dat wilt?

Uiteraard. Ik heb geen enkele grond te veronderstellen dat mijn intuitie meer of minder betrouwbaar is dan empirie. Jij ook niet overigens, dus hoe jij tot bovenstaande claim komt is mij een raadsel. En nee, je begrijpt mijn denken inderdaad (nog) niet. Het is helemaal niet zo dat alles rationeel is. Indien ik zou geloven in Paulus, zonder een greintje bewijs (uit empirie of intuitie bijv), zou ik inderdaad irrationeel zijn.

Dan zul je toch moeten uitleggen op wat voor manier je beoordeelt of regels pragmatisch zijn. Is het wel zo pragmatisch om te stellen dat de kernwapens van het broertje van Paulus de Boskabouter niet bestaan, als dat betekent dat hij ongezien plotseling het land in de as kan leggen? Op wat voor manier maakt geloof in God je een "beter mens", en hangt dat oordeel af van de vraag of God ook echt bestaat? En kom je niet weer op dezelfde dingen uit waar we het eerder over hadden, bijvoorbeeld: het is een pragmatische regel om de eenvoudigste samenvatting die verklaart wat we waarnemen te aanvaarden als waar?

Een regel is pragmatisch als zij niet absoluut is (wat moet gelden voor alle regels die wij mensen formuleren gezien het onvermijdelijke nihilisme). Het is niets meer dan of een afspraak tussen mensen over wat waar is of een afspraak die iemand met zichzelf maakt over wat waar is. Mijn geloof in God maakt mij een beter mens. Ten eerste leert het mij om goed met andere mensen om te gaan en ten tweede geeft het mij een hoop steun en voldoening. Het mooie van pragmatische regels is dat ze kunnen veranderen. Absolute regels niet. Verificatie, falsificatie, Occam's Razor, normatieve modellen enz. Het zijn allemaal pragmatische regels die ooit overeen gekomen zijn maar die nu door sommigen tot absolute norm verheven worden. Dat is een fout van die mensen, want de regels hebben dat recht helemaal niet. Op basis van pragmatische regels mag men best concluderen dat God (volgens die regels) niet bestaat of dat zijn bestaan onwaarschijnlijk is. Men moet dan echter realiseren dat de aard van de regels het mogelijk maakt om ook andere regels te verkiezen die ook tot een andere uitkomst leiden (welkom post-modernisme). Op basis van een pragmatische regel kan men dus nooit beweren dat God nergens nooit en niet bestaat en ook niet dat de kans op zijn bestaan klein is. Dat hangt af van de regels die wij hebben om tot uitspraken over de realiteit te komen. In feite verandert het niets aan de manier waarop jij nu in de wereld staat, want je kunt je regels gewoon blijven toepassen. Maar er is wel een mate van inherente onzekerheid ingeslopen. Ik kan me voorstellen dat dat geen plezierige gedachte is.

Volgens mij heb je nog steeds niet uitgelegd hoe je het verschil bepaalt tussen een kenmethode en een niet-kenmethode. Moet ik dat ook zoeken in de pragmatiek, dat wil zeggen: alles geloven wat je op televisie ziet is ook een kenmethode, maar we kiezen als alleen pragmatisch gerechtvaardigde regel om deze kenmethode niet serieus te nemen?

Ik maak zo'n verschil toch ook niet? Een kenmethode is iedere methode waarmee je tot uitspraken over de realiteit komt. Ik neem niet aan dat je de televisie ziet als kenmethode - maar wat mij betreft mag je. Doorgaans onderscheidt men: empirie, intuitie, emotie, inductie, deductie, logica, ethiek & moraliteit, geloof, wiskunde en kunst.

Dat ben ik met je eens, alleen misschien niet om dezelfde redenen. Misschien is dit een goed punt om te stoppen.

Nee. Jij denkt vast dat ik een volstrekt waanzinnig wereldbeeld heb. Ik hoop alleen dat ik heb laten zien dat jouw manier van kijken naar de wereld wel tot absolute norm verheven is, maar dat daar geen reden voor is. Zodra je dat zelf beseft (en dat doe je geloof ik wel - in welk geval we discussieren over niets) zie je ook dat mijn wereldbeeld volledig coherent is. Je hoeft het zeker niet eens te zijn met mijn wereldbeeld of conclusie over God, maar dat hoeft ook helemaal niet. Je ziet dan wel dat het nihilisme de enige neutrale stand is ten opzichte van de waarheid en dat men middels pragmatiek uit een volstrekt nihilisme kan 'ontsnappen'. Het idee van absolute waarheden, en het idee dat men iets over de wereld 'weet' (echt weet als 100% feit), moet men dan echter verlaten en dat brengt veel onzekerheid en wellicht angst voor het onbekende. Velen hier op W&L die ik persoonlijk hebben zo'n fase doorgemaakt, waaronder ook mensen die in deze discussie een tijd hebben meegedaan - uit beide kampen. Dat betekent niet dat wij het nu met elkaar eens zien over God, maar wel dat we geen reden hebben om elkaars visie op objectieve gronden af te breken. Die zijn er tenslotte niet meer. Discussies gaan dan niet meer over waarheden, maar over doelstellingen, nut en behoeften. En dat soort discussies zijn veel plezieriger, constructiever en leerzamer. De geest is dan bevrijd uit de ketenen van een bepaalde 'objectieve' norm.

Als je bovenstaande kunt bevestigen, en ik hoop echt dat dat kan, dan doe je me oprecht een groot plezier, want ik zou niets liever willen bereiken in deze discussie dan dat (dit was ook mijn doel in deze discussie). En dat geldt ook voor Q en alle andere mensen die meegelezen hebben met deze discussie (en nooit reageren - want ik weet dat jullie er zijn. laat eens wat van je horen in deze nababbel)

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 21-01-2004 00:00 ]

[Christiaan]

bacterie schreef op 20 januari 2004 @ 23:07:
Ja, maar het is niet aan een buitenstaander om te beslissen of een gelovige een godservaring heeft gehad. Als een gelovige beweert dat hij een godservaring heeft gehad en daarmee zijn geloof wil onderbouwen, dan is dat wat mij betreft een correcte onderbouwing. Of de vermeende godservaring ook echt een godservaring is geweest is irrelevant - het is de verantwoordelijkheid van de gelovige om zijn ervaringen te beoordelen. Alleen zal dit argument niemand anders behalve de gelovige zelf overtuigen.

Oh? Niet-gelovige vrienden van mij zijn anders ook van mening dat dit een goed argument is voor de rationaliteit van geloven. Zij hoeven mijn conclusie over dat gevoel niet te delen, maar dat hoeft ook niet - dat is inderdaad mijn verantwoordelijkheid.

Ik maak die aannamen omdat dat dat een normale visie is binnen de charismatische beweging. Bovendien beschrijft natuurwetenschap de werkelijkheid op fysisch niveau en de sociale wetenschappen beschrijven de werkelijkheid op menselijk niveau. Een theistische visie beschrijft de werkelijkheid dus op metafysisch niveau (ongeacht of die beschrijving correct is) en staat dus los van de wetenschap, omdat de wetenschap geen uitspraken doet over een eventuele metafysische werkelijkheid.

Dat invalideert deze uitspraak:

Inderdaad: een groot deel van zogenaamde metafysische ervaringen hebben een psychologische oorzaak.

Hoe weet je dat er geen werkelijke buiten-fysische (ik weiger de term 'metafysica' hier te hanteren daar dat wat anders betekent) oorzaak was?

[Christiaan]

Q schreef
Voor jezelf stellen dat God bestaat op alleen op basis van je godervaring is onjuist.

Hmm. Waarom? Omdat je het niet kunt verifieren. Ik neem aan dat je wel stelt dat je bewust bent, maar dat kan ik niet verifieren. Mag jij daarom niet beweren bewust te zijn?

[Salvatron]

Christiaan schreef op 21 januari 2004 @ 00:04:
Oh? Niet-gelovige vrienden van mij zijn anders ook van mening dat dit een goed argument is voor de rationaliteit van geloven. Zij hoeven mijn conclusie over dat gevoel niet te delen, maar dat hoeft ook niet - dat is inderdaad mijn verantwoordelijkheid.

Volgens mij heb je me verkeerd begrepen: ik bedoelde dat een godservaring voor de gelovige zelf voldoende onderbouwing voor zijn geloof is, maar dat de ervaring niemand anders dan de gelovige zelf zal overtuigen. Vandaar dat ik zei dat het argument van de godservaring uitsluitend de gelovige zelf zal overtuigen. Jij vat mijn tekst volgens mij op als dat ik heb beweerd dat het argument ook voor de gelovige zelf geen goede onderbouwing is. Dat heb ik echter niet gezegd - een godservaring is imho een goed argument om je geloof mee te onderbouwen.

Dat invalideert deze uitspraak:

Dat invalideert helemaal niets. Het feit dat een theistische visie de werkelijkheid op metafysisch niveau beschrijft betekent nog niet dat een groot deel van zogenaamde metafysische ervaringen geen psychologische oorzaken kunnen hebben. Het betekent zelfs niet dat een metafysische werkelijkheid bestaat.

Hoe weet je dat er geen werkelijke buiten-fysische oorzaak was?

Dat weet ik omdat de uitspraken die mensen die metafysische ervaringen menen te hebben gehad doen niet overeenkomen met de werkelijkheid zoals ik die observeer. De enige mogelijkheid is in zo'n geval dus dat de ervaring een psychologische oorzaak heeft gehad. Dit gebeurt binnen de charismatische beweging een heleboel: ervaringen worden een metafysische oorzaak toegeschreven terwijl de oorzaak in werkelijkheid psychologisch was.

(ik weiger de term 'metafysica' hier te hanteren daar dat wat anders betekent)

De term "metafysisch" betekent wat mij betreft "bovennatuurlijk" en metafysica betekent wat mij betreft: bovennatuurlijke werkelijkheid. Ik gebruik de term "metafysica" omdat ik het een leuk woordje vind. :-) Wat versta jij dan onder metafysica?

[ Voor 17% gewijzigd door Salvatron op 21-01-2004 00:31 ]

[Christiaan]

bacterie schreef op 21 januari 2004 @ 00:19:
Volgens mij heb je me verkeerd begrepen: ik bedoelde dat een godservaring voor de gelovige zelf voldoende onderbouwing voor zijn geloof is, maar dat de ervaring niemand anders dan de gelovige zelf zal overtuigen. Vandaar dat ik zei dat het argument van de godservaring uitsluitend de gelovige zelf zal overtuigen. Jij vat mijn tekst volgens mij op als dat ik heb beweerd dat het argument ook voor de gelovige zelf geen goede onderbouwing is. Dat heb ik echter niet gezegd - een godservaring is imho een goed argument om je geloof mee te onderbouwen.

Ja, dat dacht ik. Mijn fout. Dan hebben we het over hetzelfde.

Dat invalideert helemaal niets. Het feit dat een theistische visie de werkelijkheid op metafysisch niveau beschrijft betekent nog niet dat een groot deel van zogenaamde metafysische ervaringen geen psychologische oorzaken kunnen hebben. Het betekent zelfs niet dat een metafysische werkelijkheid bestaat.

Probleem is dat er geen reden is om te veronderstellen dat de meeste of zelfs enige 'metafysische ervaring' een 'normale psychologische oorzaak' heeft. Ik maak geen enkele claim over het bestaan van andere realiteiten, maar ik sluit het niet (ook niet een beetje). Omdat ik niet weet wat 'metafysische ervaringen' veroorzaakt en ik die ook niet kan meten kan ik niet concluderen dat 'metafysische ervaringen' gewone psychologische verklaringen hebben.

Dat weet ik omdat de uitspraken die mensen die metafysische ervaringen menen te hebben gehad niet overeenkomen met de werkelijkheid zoals ik die observeer. De enige mogelijkheid is in zo'n geval dus dat de ervaring een psychologische oorzaak heeft gehad. Dit gebeurt binnen de charismatische beweging een heleboel: ervaringen worden een metafysische oorzaak toegeschreven terwijl de oorzaak in werkelijkheid psychologisch was.

Wat is de charismatische beweging? Ik heb dat niet gevolgd. Het lijkt me in elk geval onmogelijk vast te stellen wanneer een ervaring een buiten-fysische oorzaak heeft en wanneer niet. Je kunt, neem ik aan, buiten-fysische oorzaken niet goed vaststellen? Je kunt wel concluderen, omdat je die niet kunt vaststellen, dat die ervaringen een psychologische oorzaak hebben, maar dat is wel een erg voorbarige conclusie.

De term "metafysisch" betekent wat mij betreft "bovennatuurlijk" en metafysica betekent wat mij betreft: bovennatuurlijke werkelijkheid. Ik gebruik de term "metafysica" omdat ik het een leuk woordje vind. :-) Wat versta jij dan onder metafysica?

Meta betekent 'over' en metafysische betekent 'over het fysische' niet 'buiten het fysische'. Metafysica omvat alle uitspraken over het fysieke die niet direct tot het fysieke behoren. Net als een meta-discussie (discussie over discussie). Een uitspraak als 'alle objecten zijn fysisch' is een metafysische uitspraak, maar ook 'er zijn andere realiteiten' of 'er is geen andere realiteit'. 'God bestaat' is ook een metafysische uitspraak, maar volgens mij is het niet correct God een metafysische entiteit te noemen, maar nu moet ik heel hard om Absolyte te roepen (die misschien stiekem nog meeleest). Meta-fysica betreft dus zeker niet altijd 'bovennatuurlijke werkelijkheid'. Sterker nog, volgens mij betekent het dat nooit. Het leidt tot verwarring als je metafysica synoniem stelt aan bovennatuurlijke zaken - zeker in discussies met filosofen. Zie voor een goede definitie: http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

Ik heb het ook heel lang verkeerd gebruikt en steeds kreeg ik te horen dat ik het verkeerd begrepen had. Steeds vroeg ik om een definitie, maar die is heel moeilijk te geven. Je moet meer de context en het soort vragen en paar keer gezien hebben voordat je begrijpt wat men met 'metafysica' bedoeld. Ik weet dus niet of bovenstaande URL je gaat helpen, maar misschien zijn de eerder gegeven voorbeelden beter.

Overigens wel een goede aanleiding om een topic dat OpifexMaximus en ik in gedachten hadden te starten: "Het grote moeilijke woorden topic". Termen als ontologie, epistemologisch, tautologie, axioma, oximoron, metafysica, logica, enz verdienen best een definitie waar iedereen wat aan heeft. Het zijn termen die je niet noodzakelijk nodig hebt, maar vaak probeer je heel moeilijk te beschrijven met zinnen en woorden wat de betekenis van 'ontologie' ook zegt. Een woord is dan makkelijker

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 21-01-2004 00:38 ]

[Q]

Staphylococcus_Rex

Dat ben ik met je eens, alleen misschien niet om dezelfde redenen. Misschien is dit een goed punt om te stoppen.

Ik begrijp Cristiaan volkomen maar ik deel zijn redenatie niet, waarschijnlijk om de zelfde reden als Staphylococcus_Rex.

Ik ga voor een groot deel mee met Christiaan:

Inderdaad is het zo dat ons idee dat onze ervaringen iets zeggen over de wereld buiten ons een aanname is, waar alle andere aannamen op gebaseerd zijn.

De aanname dat God voor een ervaring verantwoordelijk is, wordt in feite gelijk getrokken met de aanname dat het een appel is die de appelervaring veroorzaakt.

Als we de zelfde methoden waarvan wij aannemen dat ze de appel bevestigen toepassen op de godservaring en God dan blijken we echter niets te vinden. De eerste reactie is om aan te nemen dat als je niets vind dat er ook niets is. Vanuit de methode gezien wel juist, maar: dat is een aanname. Omdat de methode zelf een aanname is, weten we niet zeker of die aanname wel gerechtvaardigd is. Ontbreken van bewijs is geen bewijs van ontbreken.

Dit is wat Staphylococcus_Rex ongeveer schrijft:
Toch is nu de vraag: mag men de vermeende oorzaak van de ervaring alsnog op een zelfde voetstuk plaatsen als de appel? Ja, dat mag wel, maar dan mag je iedere vermeende oorzaak van een ervaring gelijk stellen aan de appel. De kabouter, de IPU, mijn geliefde roze olifant, etc. Dat is dan een logische redenatie vanuit dat standpunt en die redenatie accepteert Christiaan ook.

Uiteindelijk komen we weer terug bij het idee, iedere vermeende oorzaak mag als oorzaak worden gezien, want het idee dat er uberhaupt een oorzaak is van onze ervaring is al een aanname. Dat schiet niet echt op.

Hoe kunnen wij met die uitgangspunten nu nog iemand "behandelen" die een stem in zijn hoofd hoort zeggen dat hij zich voortaan niet meer mag kleden en bloot over straat moet? Die stem kan best van God zijn. En als die stem hem ergere dingen in het oor fluistert? Waarom sluiten wij zo'n iemand op en behandelen wij hem, inplaats van dat wij hem of haar als de nieuwe messias in ontvangst nemen?

Toch kom ik nog even terug op die methode van kruisverificatie, tussen zintuigen en tussen mensen. Ik heb toch het idee dat men niet consequent is. Men heeft een ervaring X en die kan oorzaak 1 2 of 3 hebben. In ons leven, als mens, hanteren wij die methode al vanaf het moment dat wij kunnen leren, of misschien wel eerder, het is bijna een soort natuurwet die in mensen lijkt gebakken. De methode van kruisverificatie is in ieder vezeltje van ons bestaan doordrongen. Wij accepteren het systeem totaal. Gelovige en niet gelovige, allebij.

Maar opeens, op een bepaald puntje, trekken wij opeens die eerder aangenomen betrouwbaarheid in twijfel. Opeens wordt die gezamenlijke afspraak in de ban gedaan. Met alle andere dingen deden we dat niet, maar hier zijn wij inconsequent. Trekken wij normaal rustig de conclusie dat iets er (waarschijnlijk) niet is (totdat nieuw materiaal opduikt), hier wordt die conclusie plotseling niet geaccepteerd.

Het is net alsof we afspreken dat je niet mag stelen, maar als je heel erg graag die auto wilt, dat je dan die afspraak ter discussie stelt.

Vraag aan Q: waarom is het zo van belang om God te ontkennen? Waarom blijf je maar doorzeiken? Een goede vraag: ik ben van mening dat het poneren van een bestaan van God niet nodig is om een mogelijke oorzaak van de ervaring aan te wijzen. Omdat God voor de rest geen nut heeft heb ik de vraag aan de gelovigen: waarom is het poneren van het bestaan van God zo belangrijk? Waarom is God nodig? God is niet nodig om je ervaring te verklaren, het is niet de enige verklaring.

Als er een theorie die niet telkens hoeft te worden aangepast op basis van nieuwe informatie dan is het de methode dat wij die theorie prefereren boven de theorie die telkens weer aanpassing behoeft, omdat dit praktisch is. Waarom toch voor nummer 2 kiezen? Waarom het scheermes hanteren, behalve in die ene situatie waarin het niet uitkomt? Waarom worden we dan opeens principieel en grote filosofen, terwijl we dat in de andere gevallen niet doen?

[Salvatron]

Christiaan schreef op 21 januari 2004 @ 00:34:
Probleem is dat er geen reden is om te veronderstellen dat de meeste of zelfs enige 'metafysische ervaring' een 'normale psychologische oorzaak' heeft. Ik maak geen enkele claim over het bestaan van andere realiteiten, maar ik sluit het niet (ook niet een beetje). Omdat ik niet weet wat 'metafysische ervaringen' veroorzaakt en ik die ook niet kan meten kan ik niet concluderen dat 'metafysische ervaringen' gewone psychologische verklaringen hebben.

Waar ik het tot nu toe over "metafysische ervaringen" heb gehad, heb ik het nooit over jouw ervaringen gehad. Ik kan me niet herinneren een uitspraak te hebben gedaan met betrekking tot de status van jouw ervaringen; ik heb het altijd gehad over bovennatuurlijke ervaringen en godservaringen in het algemeen.

Ik heb voldoende reden om een groot deel van de zogenaamde bovennatuurlijke ervaringen die aan God worden toegeschreven in twijfel te trekken. Dit heeft geen betrekking op jouw ervaring. Ik heb daar voldoende reden voor omdat ik jarenlange ervaring heb met de charismatische beweging. Ik vind het vaak heel duidelijk dat ervaringen geen bovennatuurlijke oorzaak hebben en in de gevallen dat die mogelijkheid er wel is, dat die ervaring niet van God komt maar een andere bron heeft. Ik heb niet voldoende reden om alle godservaringen en alle bovennatuurlijke ervaringen in twijfel te trekken. De conclusie dat een ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft of zelfs een godservaring is, wordt imho te snel getrokken. Dat betekent natuurlijk niet dat godservaringen en bovennatuurlijke ervaringen niet bestaan - slechts dat een groot deel er van een andere oorzaak heeft.

Wat is de charismatische beweging? Ik heb dat niet gevolgd.

Ik heb het ook nooit uitgelegd omdat ik er vanuit ging dat het wel bekend was. Misschien is het dat niet: de charismatische beweging is een richting binnen het christendom die naar ik aanneem wordt gerekend tot de "vrije groepen". Het is een beweging waarin de persoonlijke bovennatuurlijke ervaring van de gelovige centraal staat. Het is te vergelijken met de pinkstergemeente. Er wordt gedaan aan: demonen-uitdrijving, profetie en een soort telepathie, spreken in tongen, gebedsgenezing/handoplegging en ga zo maar door. Lang niet alle charismatische gemeenten zijn daar even sterk in: de manier waarop er mee omgegaan wordt verschilt van gemeente tot gemeente. Berea hoort bij de charismatische beweging, evenals de "volle evangelie gemeenten". De amerikaanse prediker Benny Hinn is voor zover ik weet een charismatisch christen. Volgens Benny Hinn zou God een kracht achter de schepping zijn. (links: url1 url2 url3 url4 Ik kom dus uit de charismatische beweging.

Het lijkt me in elk geval onmogelijk vast te stellen wanneer een ervaring een buiten-fysische oorzaak heeft en wanneer niet. Je kunt, neem ik aan, buiten-fysische oorzaken niet goed vaststellen? Je kunt wel concluderen, omdat je die niet kunt vaststellen, dat die ervaringen een psychologische oorzaak hebben, maar dat is wel een erg voorbarige conclusie.

Het is inderdaad moeilijk vast te stellen, ook omdat degene die het probeert vast te stellen waarschijnlijk bevooroordeeld is: iemand heeft een standpunt (bovennatuurlijke dingen bestaan wel of ze bestaan niet) en de mogelijkheid is dat iemand die een ervaring beoordeelt naar dat standpunt toewerkt. Het lijkt mij in bepaalde gevallen niet onmogelijk om vast te stellen of een ervaring een bovennatuurlijke oorzaak heeft. Zo zijn er mensen die beweren dat ze kunnen "profeteren". Profeteren betekent: vanuit een bepaalde bovennatuurlijke ervaring dingen over iets of iemand zeggen die zogenaamd van God zouden komen. Imho een zeer gevaarlijk verschijnsel als er niet kritisch genoeg mee wordt omgesprongen. Ik observeer dat veel mensen binnen de charismatische beweging hun profetieen uit hun duim lopen te zuigen en dat anderen deze dingen vervolgens klakkeloos aannemen. Een slechte zaak, want dat kan voor zo'n gelovige nadelige gevolgen hebben. Ik trek de conclusie dat veel (de meeste?) van dit soort profetieen niet kloppen, maar ik trek vooralsnog niet de conclusie dat alle profetieen niet kloppen. De profetieen die niet kloppen (en daartoe reken ik ook even de zogenaamde "telepatische gave" - een gave om iemand anders zijn geest te lezen) moeten wel een psychologische oorzaak hebben, omdat ze anders wel zouden kloppen. Bovendien zijn veel profetieen duidelijk verzonnen, of zo algemeen dat ze voor een heleboel mensen gelden. Sommige profetieen lijken op het eerste gezicht echter wel te kloppen.
Bij het zogenaamde "zien van geestelijke zaken" is kruisvalidatie niet uitgesloten, omdat sommige mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde dingen menen te observeren. Het is heel moeilijk om over dit soort verschijnselen een objectieve uitspraak te doen, maar niet uitgesloten. Vandaar mijn stellingname "tenminste een groot deel van de zogenaamde goservaringen en bovennatuurlijke ervaringen zijn voor tenminste een groot deel psychisch van aard en hebben waarschijnlijk geen bovennatuurlijke oorzaak". Veel ervaringen worden binnen de charismatische kerken onterecht aan God toegeschreven. Dit geldt met name voor het verschijnsel "profetie". De conclusie dat alle bovennatuurlijke verschijnselen een volledig psychologische oorzaak hebben trek ik niet. Bovendien moet er rekening worden gehouden met het feit dat een ervaring een mix van beiden zou kunnen betreffen: een ervaring is zowel psychisch als bovennatuurlijk. bovennatuurlijke ervaringen kunnen een mix zijn van bovennatuurlijk en psychisch.

Meta betekent 'over' en metafysische betekent 'over het fysische' niet 'buiten het fysische'. Metafysica omvat alle uitspraken over het fysieke die niet direct tot het fysieke behoren. Net als een meta-discussie (discussie over discussie). Een uitspraak als 'alle objecten zijn fysisch' is een metafysische uitspraak, maar ook 'er zijn andere realiteiten' of 'er is geen andere realiteit'. 'God bestaat' is ook een metafysische uitspraak, maar volgens mij is het niet correct God een metafysische entiteit te noemen, maar nu moet ik heel hard om Absolyte te roepen (die misschien stiekem nog meeleest). Meta-fysica betreft dus zeker niet altijd 'bovennatuurlijke werkelijkheid'. Sterker nog, volgens mij betekent het dat nooit. Het leidt tot verwarring als je metafysica synoniem stelt aan bovennatuurlijke zaken - zeker in discussies met filosofen. Zie voor een goede definitie: http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

Ik heb het ook heel lang verkeerd gebruikt en steeds kreeg ik te horen dat ik het verkeerd begrepen had. Steeds vroeg ik om een definitie, maar die is heel moeilijk te geven. Je moet meer de context en het soort vragen en paar keer gezien hebben voordat je begrijpt wat men met 'metafysica' bedoeld. Ik weet dus niet of bovenstaande URL je gaat helpen, maar misschien zijn de eerder gegeven voorbeelden beter.

Overigens wel een goede aanleiding om een topic dat OpifexMaximus en ik in gedachten hadden te starten: "Het grote moeilijke woorden topic". Termen als ontologie, epistemologisch, tautologie, axioma, oximoron, metafysica, logica, enz verdienen best een definitie waar iedereen wat aan heeft. Het zijn termen die je niet noodzakelijk nodig hebt, maar vaak probeer je heel moeilijk te beschrijven met zinnen en woorden wat de betekenis van 'ontologie' ook zegt. Een woord is dan makkelijker

Ik zal me voortaan anders uitdrukken in de plaats van "metafysisch" en "metafysica". Overigens gebruikten we op school de term "metafysica" in de zin van "bovennatuurlijke werkelijkheid" en staat er bij "metafysisch" "bovennatuurlijk" te lezen in het woordenboek: link

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 21-01-2004 02:10 ]

[Christiaan]

Nog even dit. Ik gebruikte de term nihilisme denk ik verkeerd. Of althans, ik denk dat het meer impliceert dan ik eigenlijk bedoel. Iemand uit mijn vriendenkring merkte correct op dat het niet iets leuks is omdat het nihilisme totaal vernietigend kan zijn. Om die reden post ik hier dus dat ik niet bedoel dat ik mensen naar de afgrond van het nihilisme wil duwen . Het enige dat ik wil is dat erkend wordt dat objectieve waarheden niet bestaan of in elk geval niet kenbaar zijn voor ons, waaruit ook de conclusie volgt dat men niet kan beweren dat waarheden van elkaar fundamenteel beter of minder beter zijn. Dat is wel een onderdeel van nihilisme, maar dat neigt zelf veel meer naar het gevoel van verslagenheid en zinloosheid en volstrekte moedeloosheid. Ik zou een minderwaardig mens zijn als ik wens dat andere zoiets doormaken, en dat is ook niet het doel. Het is wel zo dat zo'n discussie als deze tot nihilisme kan leiden, maar dat hoeft niet. Laten we het daarom maar 'post-modernisme' noemen, wat precies neerkomt op hetzelfde wat waarheden betreft, maar wat we een positievere (pragmatischer) insteek heeft over wat waar is.

Ik reageer later nog op Q. Ik moet nu echt leren voor een tentamen Diagnostiek & Testtheorie

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 21-01-2004 10:51 ]

[Christiaan]

Q. Je hebt grotendeels gelijk, maar er zijn een aantal zaken die ik daar wel bij wil opmerken omdat ze of niet kloppen of omdat ik wil verkomen dat jij mijn standpunt verkeerd begrijpt.

Ten eerste gebruikt ieder mens verificatie. Als ik de enige mens op aarde was die in God zou geloven zou ik me daar niet heel zeker in voelen. Ik kan echter tot op zekere hoogte verifieren dat wat ik geloof ook is wat andere geloven. Bovendien heb ik verificatie in de vorm van een bijbel, historisch bewijs voor de figuur Jezus, enzovoorts. Dat zijn allemaal inderdaad geen sterke bewijzen, maar dat hoeft ook niet. Wat ik doe is verifieren, en dat is inderdaad redelijk natuurlijk.

Waar het mis gaat is dat verifieren feiten vereist waarmee je verifieert. Als gelovige verifieer ik ook, maar ik beperk me daarbij niet empirische feiten. Ik gebruik ook andere kenmethoden omdat ik geen grond heb te veronderstellen dat alleen empirische feiten juist zijn en de rest (dus) niet. Dit is ook waarom ik niet in alles hoef te geloven. Wat mij betreft bestaat Paulus, Nessie, Aliens of wat voor vreemd iets. Ik heb er zelf geen bewijs voor dus zou het irrationeel zijn daarin te geloven. Mocht ik Paulus morgen tegenkomen, dan ben ik bij deze een Paulusiaan. Ik acht die waarschijnlijk echter niet zo groot omdat ik geen enkel bewijs (uit welke kenmethode dan ook) heb dat Paulus bestaat. Van God heb ik wel bewijs. Jij mag dat bewijs in twijfel trekken, en dat doe ik soms ook, maar de ervaring zelf blijft een bruut feit. Alternatieve verklaringen zijn mogelijk voor alle ervaringen - misschien zit jou brein in een pot en prikken aliens met elektroden in dat brein om je de wereld te laten ervaren (een soort Matrix). Het heeft weinig zin constant te blijven twijfelen aan je empirie, aan je intuitie en andere kenmethoden (het nihilisme). Je kunt beter knopen doorhakken en gaan met wat je het meeste brengt. Twijfel is fundamenteel, maar het is niet constructief. Je kunt wel kiezen voor datgene waar je wat aan hebt in je leven (pragmatiek). Je moet dan echter wel beseffen dat de keuzen van anderen over waar is niet inherent goed of fout zijn.

Verificatie is dus plezierig en het kan ook bij mijn geloof. Alleen niet met empirische feiten, maar dat is een ander probleem. 100%-verificatie is sowieso onrealistisch, dus dat kan ik ook nooit eisen van mijn waarheden. De discussie gaat/ging dus niet om verificatie perse, maar om waarmee je mag verifieren. In eerste instantie was je claim dat je dat alleen kan met empirische feiten, maar dat is niet veel anders dan wetenschap verheffen tot ultieme bron van waarheden.

Maar we staan desalniettemin op een cruciaal kruispunt. Ik heb in deze discussie mijn standpunt uiteengezet, niet veranderd maar wel steeds beter verwoordt. Ik hoop dat we er allemaal iets van opgestoken hebben en dat dit soort discussies, in elk geval tussen ons, iets van het verleden zijn. Het besef dat absolute waarheden niet bestaan is voor gelovigen en niet-gelovigen moeilijk, want het brengt de angst voor het onbekende weer het leven binnen. De uitdaging is om daar op een goede manier mee om te leren gaan en pragmatische keuzen te gaan maken over wat waar is - voor jou. Het is interessanter om te kijken naar pragmatische dat soort regels voor kenmethoden. Het is dan interessanter om een discussie te voeren over het nut van geloof - bijvoorbeeld.

Vraag aan Q: waarom is het zo van belang om God te ontkennen? Waarom blijf je maar doorzeiken? Een goede vraag: ik ben van mening dat het poneren van een bestaan van God niet nodig is om een mogelijke oorzaak van de ervaring aan te wijzen. Omdat God voor de rest geen nut heeft heb ik de vraag aan de gelovigen: waarom is het poneren van het bestaan van God zo belangrijk? Waarom is God nodig? God is niet nodig om je ervaring te verklaren, het is niet de enige verklaring.

De gelovige zoekt niet naar een verklaring voor zijn ervaring. Het is niet primair de bedoeling maar een oorzaak aan te wijzen voor de verklaring. Het is simpeler. Ik voel God en ik geloof in hem. Ik weet niet of de causale ketting is "ik voel God en dus geloof ik in God". God is niet nodig om ervaringen te verklaren. Hij is niet nodig als een soort natuurwetenschappelijk 'cause' in een ketting van effecten. God is nodig om het leven zin te geven, om ons iets te leren over waarom we hier zijn en waarom het zo is als het is. Het gelovigen in God heeft zin - dat is voldoende reden alleen al om God te poneren. Maar een gelovige gelooft ook niet zomaar wat te geloven. Hij is rationeel in die zin dat hij zich gesterkt voelt omdat hij God voelt.

Als er een theorie die niet telkens hoeft te worden aangepast op basis van nieuwe informatie dan is het de methode dat wij die theorie prefereren boven de theorie die telkens weer aanpassing behoeft, omdat dit praktisch is. Waarom toch voor nummer 2 kiezen? Waarom het scheermes hanteren, behalve in die ene situatie waarin het niet uitkomt? Waarom worden we dan opeens principieel en grote filosofen, terwijl we dat in de andere gevallen niet doen?

Het scheermes mag jij zonder problemen hanteren om voor jezelf te concluderen dat God niet nodig is. Ik heb niet gezegd dat je het scheermes bij God niet moet gebruiken (nou ja, ongeveer wel - maar is niet het echte probleem) maar dat de conclusie waar het scheermes mee komt geen claim over de objectieve realiteit is. Je mag voor jezelf op pragmatische gronden zonder meer concluderen dat God voor jou overbodig is, maar dat kun je niet zomaar generaliseren naar de objectieve realiteit. Je wordt in die zin een zwak atheist.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 21-01-2004 13:24 ]

[Salvatron]

Q schreef op 21 januari 2004 @ 00:41:
Vraag aan Q: waarom is het zo van belang om God te ontkennen? Waarom blijf je maar doorzeiken? Een goede vraag: ik ben van mening dat het poneren van een bestaan van God niet nodig is om een mogelijke oorzaak van de ervaring aan te wijzen. Omdat God voor de rest geen nut heeft heb ik de vraag aan de gelovigen: waarom is het poneren van het bestaan van God zo belangrijk? Waarom is God nodig? God is niet nodig om je ervaring te verklaren, het is niet de enige verklaring.

Het poneren van het bestaan van God is belangrijk voor een gelovige omdat hij zijn zekerheden op zijn geloof in God gebaseerd heeft, hulp van God verwacht, wil dat het leven zin heeft, op zoek is naar een innerlijke vervulling, etcetera. God heeft dus een heleboel nut. Het gaat er ook niet om dat God bepaalde verschijnselen kan verklaren; het gaat er juist om dat er verschijnselen kunnen worden aangetoond die niet kunnen worden verklaard, zodat de gelovige de conclusie kan trekken dat God bestaat. Een gelovige heeft een uitgangspunt waar hij naar toe redeneert, namelijk: God bestaat. Vervolgens gaat een gelovige allemaal argumenten verzinnen waarom God zou bestaan. (Zoals sommige atheisten de stelling hebben "God bestaat niet" en daar allemaal argumenten voor gaan proberen te zoeken). De stelling dat mensen in God geloven omdat ze bepaalde verschijnselen hiermee proberen te verklaren is onjuist - daar gaat het helemaal niet om. Vroeger, in bijv. de tijd van de oude grieken was dat voor velen misschien zo, toen die met zeus, hena, artemis, etcetera, aan kwamen zetten, maar dat idee is tegenwoordig imho achterhaald. De wetenschap kan het overgrote deel van de waargenomen verschijnselen verklaren en de reden waarom mensen nog steeds in God geloven heeft dus weinig te maken met het niet kunnen verklaren van bepaalde verschijnselen.

[Q]

bacterie schreef op 22 januari 2004 @ 14:05:
[...]


Het poneren van het bestaan van God is belangrijk voor een gelovige omdat hij zijn zekerheden op zijn geloof in God gebaseerd heeft, hulp van God verwacht, wil dat het leven zin heeft, op zoek is naar een innerlijke vervulling, etcetera. God heeft dus een heleboel nut. Het gaat er ook niet om dat God bepaalde verschijnselen kan verklaren; het gaat er juist om dat er verschijnselen kunnen worden aangetoond die niet kunnen worden verklaard, zodat de gelovige de conclusie kan trekken dat God bestaat. Een gelovige heeft een uitgangspunt waar hij naar toe redeneert, namelijk: God bestaat. Vervolgens gaat een gelovige allemaal argumenten verzinnen waarom God zou bestaan. (Zoals sommige atheisten de stelling hebben "God bestaat niet" en daar allemaal argumenten voor gaan proberen te zoeken). De stelling dat mensen in God geloven omdat ze bepaalde verschijnselen hiermee proberen te verklaren is onjuist - daar gaat het helemaal niet om. Vroeger, in bijv. de tijd van de oude grieken was dat voor velen misschien zo, toen die met zeus, hena, artemis, etcetera, aan kwamen zetten, maar dat idee is tegenwoordig imho achterhaald. De wetenschap kan het overgrote deel van de waargenomen verschijnselen verklaren en de reden waarom mensen nog steeds in God geloven heeft dus weinig te maken met het niet kunnen verklaren van bepaalde verschijnselen.

Met dit schrijven ben ik het eens, ik betoogde ook dat God gekozen wordt als een soort fundament om Normen, Waarden en zingeving op te baseren. Het probleem hiermee is dat God als fundament in veel opzichten toch niet zo solide bleek als dat men dacht en dat de antwoorden die men vanuit dat fundament eigenlijk geen antwoorden zijn, maar dat de vragen die er zijn (zingeving) in feite niet echt goed beantwoord worden en men nogsteeds met het zelfde "probleem" zit als de atheist.

Op Christiaan zal ik nog reageren, maar daar heb ik nu geen tijd voor.

Edit @25 januari:

Christiaan en ik zijn het op een aantal punten oneens, we kennen elkaars standpunten wel. De enige discussie die nog wel interessant zou kunnen zijn is de vraag naar de noodzaak van religie & godsdienst.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 25-01-2004 21:41 ]

[samo]

Aangezien het even stil is geweest rond deze discussie, wil ik een nieuw balletje opgooien.

Voor mij als gelovige is het best acceptabel dat sommige mensen heilig geloven in een God, maar kan ik veel van de heisa er om heen amper begrijpen. Het naar de kerk gaan, ok. Maar de geloofsgemeenschappen! Alles doen via de fanclub van de pastoor om het maar kort door de bocht te zeggen.... De heilige overtuiging om meerdere malen per dag naar een kerk te gaan. De extremen.
Wat in het geloof maakt het zo aantrekkelijk om het met een extremistisch oogpunt te benaderen? Wordt het aangemoedigd binnen een geloofsgemeenschap, wordt je er een betere gelovige door?
Is er iemand die mij daar iets over uit kan(wil) leggen?

[Verwijderd]

Extremen zijn absoluten, absoluten zijn zwart-wit. Geen grijswaarden die twijfel zaaien, enkel de zekerheid dat bepaalde dingen "goed" zijn en andere dingen "slecht" zijn. Voor sommige mensen is dit heel geruststellend, want op die manier moeten ze zelf niet meer nadenken (wat toch maar een vermoeiende bezigheid is).

Binnen religie, en zeker de dogmatische katholieke Kerk, heerst er zo'n klimaat bij uitstek. Zo goed als alle belangrijke beslissingen worden uit handen genomen, men hoeft slechts te volgen wat de heilige boeken / mannen zeggen.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 27 januari 2004 @ 08:56:
Aangezien het even stil is geweest rond deze discussie, wil ik een nieuw balletje opgooien.

Voor mij als gelovige is het best acceptabel dat sommige mensen heilig geloven in een God, maar kan ik veel van de heisa er om heen amper begrijpen. Het naar de kerk gaan, ok. Maar de geloofsgemeenschappen! Alles doen via de fanclub van de pastoor om het maar kort door de bocht te zeggen.... De heilige overtuiging om meerdere malen per dag naar een kerk te gaan. De extremen.
Wat in het geloof maakt het zo aantrekkelijk om het met een extremistisch oogpunt te benaderen? Wordt het aangemoedigd binnen een geloofsgemeenschap, wordt je er een betere gelovige door?
Is er iemand die mij daar iets over uit kan(wil) leggen?

kijk mensen doen wat ze willen. Jij vind bijvoorbeeld 1 keer per week naar de kerk meer dan genoeg. Anderen gaan liever vaker. Sommige mensen maken gewoon meer tijd vrij voor God dan anderen. Sommige gaan bijvoorbeeld 1 keer per jaar bij kerst naar de kerk.

Hoe meer je met God bezig ben, hoe meer je groeit in het geloof en in de kennis van God, maar je bent niet een slecht persoon als je niet zo vaak naar de kerk gaat.

[KroontjesPen]

Het uit vrije wil iets doen voor jouw God is niet verkeerd.
Maar blindelings geloof/religie volgen zonder zelf erbij na te denken vind ik niet juist. Het is wel erg makkelijk om je achter 'de leiding' te verschuilen.
Geloof/religie leggen vaak verplichtingen op uit naam van God terwijl zijzelf dat Godsbeeld eerst hebben gemaakt.

[Verwijderd]

Kan God alles als hij bestaat? Ze zeggen van wel...

MAARRRRR..............

Kan Hij dan ook een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen?

Zo ja : Kan Hij niet alles, want hij kan hem niet optillen.

Zo nee: Kan Hij nog niet alles, want Hij kan de steen niet maken.

Rara Mysterie

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 28 januari 2004 @ 19:45:
Het uit vrije wil iets doen voor jouw God is niet verkeerd.
Maar blindelings geloof/religie volgen zonder zelf erbij na te denken vind ik niet juist. Het is wel erg makkelijk om je achter 'de leiding' te verschuilen.
Geloof/religie leggen vaak verplichtingen op uit naam van God terwijl zijzelf dat Godsbeeld eerst hebben gemaakt.

Ja klopt, uit vrije wil volgen is niet verkeerd. Daarom zijn alle christenen ook uit vrije wil christen en niet omdat het hen is opgelegd. En als je alleen naar de kerk gaat omdat het moet kun je beter niet gaan en eerst uitzoeken wat je nou wilt. Door naar de kerk te gaan kom je niet in de hemel.

God legt je niks op, anders was iedereen gelovig. Dus als een religie je wat oplegt komt het niet van God. Het enige wat God van ons vraagt is om niet te zondigen en elkaar lief te hebben (niet sexueel, maar om elkaar geven zoals jij wil dat anderen om je geven). Er zijn geen regeltjes van hoe je moet lopen of moet eten klaar maken die je in de hemel kunnen brengen. Het is alleen door genade(vergeving) van Jezus Christus. God vraagt dus alleen om Hem te vertellen wat we fout hebben gedaan en er vergeving voor vragen. Dat is de simpele waarheid. En dat is zo omdat God van ons houd.

er zijn geen verplichtingen van God. Maar God vraagt wel wat van ons, namelijk dat je vergeving voor je zonden vraagt. Zo simpel en zo ongelofelijk effectief. Daar kan geen wetenschap en menselijke wijsheid tegenop. Daar kan geen discussie aan vast geknoopt worden. De dwaasheid van God is wijzer dan de slimste, meest verlichte mens op aarde.

God kan alleen bij je zijn als je zonder zonde bent. En je bent alleen zonder zonden door vergeving te vragen. in 1 seconde schoon. En dan natuurlijk proberen om niet meer te zondigen/foutte dingen te doen. Alleen zo kom je in de hemel.

En door dit te zeggen word ik niet rijker, machtiger of slimmer Dus waarom zou ik het dan zeggen als ik er zelf niets aan verdien en niemand ermee in mijn macht krijg en niemand kan laten doen wat ik wil.

Je verdient het niet, maar toch geeft God het aan iedereen die het Hem vraagt.

Veel mensen, ook (self-proclamed)christenen, maken misbruik van "zo wil God het" wat een grote leugen is. Hij denkt God een dienst te bewijzen, maar als hij God kende zou hij daar niet zitten

[samo]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:15:
Ja klopt, uit vrije wil volgen is niet verkeerd. Daarom zijn alle christenen ook uit vrije wil christen en niet omdat het hen is opgelegd. En als je alleen naar de kerk gaat omdat het moet kun je beter niet gaan en eerst uitzoeken wat je nou wilt. Door naar de kerk te gaan kom je niet in de hemel.

Technisch gezien ben je vrij christen te worden. Vele mensen verlaten daardoor ook de godsdienst, omdat ze het nut van geloven in een ander dan jezelf niet meer inzien (denk ik). Maar in de praktijk, wordt je in een godsdienstig gezin geboren, leef je in een godsdienstige omgeving, wordt je aangeleerd het on-godsdienstige af te wijzen, en wordt je aangeleerd het godsdienstige te verkondigen. Je wordt biologisch gezien misschien niet godsdienstig geboren, maar sociologisch wel!
En kan je me ook het nut van naar de kerk gaan uitleggen? Het helpt je niet in de hemel te komen...

God legt je niks op, anders was iedereen gelovig. Dus als een religie je wat oplegt komt het niet van God. Het enige wat God van ons vraagt is om niet te zondigen en elkaar lief te hebben (niet sexueel, maar om elkaar geven zoals jij wil dat anderen om je geven). Er zijn geen regeltjes van hoe je moet lopen of moet eten klaar maken die je in de hemel kunnen brengen. Het is alleen door genade(vergeving) van Jezus Christus. God vraagt dus alleen om Hem te vertellen wat we fout hebben gedaan en er vergeving voor vragen. Dat is de simpele waarheid. En dat is zo omdat God van ons houd.

er zijn geen verplichtingen van God. Maar God vraagt wel wat van ons, namelijk dat je vergeving voor je zonden vraagt. Zo simpel en zo ongelofelijk effectief. Daar kan geen wetenschap en menselijke wijsheid tegenop. Daar kan geen discussie aan vast geknoopt worden. De dwaasheid van God is wijzer dan de slimste, meest verlichte mens op aarde.

Dus als ik het goed begrijp legt God je geen regels op, maar moet je wel aan enkele voorwaarden voldoen?

God kan alleen bij je zijn als je zonder zonde bent. En je bent alleen zonder zonden door vergeving te vragen. in 1 seconde schoon. En dan natuurlijk proberen om niet meer te zondigen/foutte dingen te doen. Alleen zo kom je in de hemel.

Dus god maakt een onderscheid tussen mensen. God, en dus religie, bepaalt wie goed is en wie slecht? Het blijft mij tegen de borst stoten...

En door dit te zeggen word ik niet rijker, machtiger of slimmer Dus waarom zou ik het dan zeggen als ik er zelf niets aan verdien en niemand ermee in mijn macht krijg en niemand kan laten doen wat ik wil.

Je verdient het niet, maar toch geeft God het aan iedereen die het Hem vraagt.

Zou je die laatste zin iets verder kunnen uitleggen?

Veel mensen, ook (self-proclamed)christenen, maken misbruik van "zo wil God het" wat een grote leugen is. Hij denkt God een dienst te bewijzen, maar als hij God kende zou hij daar niet zitten

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:15:
Veel mensen, ook (self-proclamed)christenen, maken misbruik van "zo wil God het" wat een grote leugen is. Hij denkt God een dienst te bewijzen, maar als hij God kende zou hij daar niet zitten

Het probleem is dat jij vervolgens gaat zeggen dat jij wel weet wat God een dienst bewijst, en dan doe je hetzelfde als de Christen waarvan je het verwijt. Daar heeft Lasker je ook al op gewezen. Geen mens kan volledig kennen wat God van hem verwacht, want anders zouden er niet vele duizenden religieuze stromingen zijn.

[Verwijderd]

samo-arne schreef op 29 januari 2004 @ 15:15:
[...]
Technisch gezien ben je vrij christen te worden. Vele mensen verlaten daardoor ook de godsdienst, omdat ze het nut van geloven in een ander dan jezelf niet meer inzien (denk ik). Maar in de praktijk, wordt je in een godsdienstig gezin geboren, leef je in een godsdienstige omgeving, wordt je aangeleerd het on-godsdienstige af te wijzen, en wordt je aangeleerd het godsdienstige te verkondigen. Je wordt biologisch gezien misschien niet godsdienstig geboren, maar sociologisch wel!
En kan je me ook het nut van naar de kerk gaan uitleggen? Het helpt je niet in de hemel te komen...

Alleen door geloof kom je in de hemel. Ik kerken kun je aan je geloof werken, het kan opbouwend werken. Door naar de kerk te gaan kom je dus niet in de hemel, maar alleen door te doen wat God van ons vraagt(niet meer zondigen!). En om te weten wat God van ons vraagt kun je het in de kerk horen, of zelf de bijbel pakken of met gelovige vrienden praten. naar de kerk is gaan is dus geen zekerheid dat je naar de hemel gaat. Het is alleen met een goed hart en ene reine geest dat je in de hemel komt.

samo-arne schreef op 29 januari 2004 @ 15:15:
[...]
Dus als ik het goed begrijp legt God je geen regels op, maar moet je wel aan enkele voorwaarden voldoen?

Waar eindigd jouw leven als je zo door gaat? Juist, in de dood, of het over 5 seconde is of over 50 jaar maakt niet veel uit. Je hoeft je er niet bij neer te leggen dat je dood het einde is. Het is alleen het einde voor iemand die zich niet gereinigd heeft van zonden (door vergeving te vragen).

samo-arne schreef op 29 januari 2004 @ 15:15:
[...]
Dus god maakt een onderscheid tussen mensen. God, en dus religie, bepaalt wie goed is en wie slecht? Het blijft mij tegen de borst stoten...

Alleen God oordeelt, en God heeft in de bijbel opgeschreven waar hij over zal oordelen. Het is dus niet religie die oordeelt, maar het is God die zal oordelen. Hij is de enige die mag oordelen over mensen omdat hij iedereens hart kent

samo-arne schreef op 29 januari 2004 @ 15:15:
[...]
Zou je die laatste zin iets verder kunnen uitleggen?

Ja sorry, Bush was weggevallen

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 15:18:
[...]
Het probleem is dat jij vervolgens gaat zeggen dat jij wel weet wat God een dienst bewijst, en dan doe je hetzelfde als de Christen waarvan je het verwijt. Daar heeft Lasker je ook al op gewezen. Geen mens kan volledig kennen wat God van hem verwacht, want anders zouden er niet vele duizenden religieuze stromingen zijn.

Het is een opdracht van God om mensen het goede nieuws te vertellen:

Het Koninkrijk van God komt snel (je hebt tijd om te kiezen tot je dood, weet jij wanneer je sterft?). Bekeer je nu van je zonden.

Iedereen die zich niet gereinigd heeft van zonden kan het Koninkrijk Gods niet binnen gaan. Ik ben nu al in het Koninkrijk van God. Het zit in je hart

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 16:03:
Het is een opdracht van God om mensen het goede nieuws te vertellen:

Het Koninkrijk van God komt snel (je hebt tijd om te kiezen tot je dood, weet jij wanneer je sterft?). Bekeer je nu van je zonden.

Iedereen die zich niet gereinigd heeft van zonden kan het Koninkrijk Gods niet binnen gaan. Ik ben nu al in het Koninkrijk van God. Het zit in je hart

Waarom toch die drang om te bereken? Ik geloof allang in jouw God, al veel langer voordat jij tot geloof bent gekomen. Mijn weg heb ik allang gevonden, en je hoeft niet je best te doen om dat nog eens te proberen. Als je dit beseft, en ik neem toch aan dat je dat al heel lang hebt gedaan, dan weet je ook hoe zinloos de retoriek is die je net gepost hebt in je reactie - want wat is het doel er nou van?

Dit is ook het probleem met het verkondigen van de 'blijde boodschap'. Je zult er echt niemand mee overtuigen, behalve gelovigen zelf. De blijde boodschap zegt niets zolang mensen niet zelf op zoek gaan naar God. Tot dat moment zijn het meestal maar irritante gelovigen met een bekerings-drang. Je kunt niet bekeren, je kunt wel getuigen.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 29-01-2004 16:39 ]

[samo]

Maar waarom eeuwig leven??? Waarom zo vast houden aan iets dat niet eens het einddoel is? Waarom het leven tot het eindeloze door trekken? Wat is het dat het 'eeuwige leven' aantrekkelijk maakt? Waarom wil je eeuwig leven?
Gelieve niet antwoorden met de wedervraag "wil jij dan niet eeuwig leven"?
Als ik mocht kiezen zou ik best meerdere levens willen hebben... En als je je goed gedraagt in 1 leven dan word je een beter mens. Maar na eeen tijdje mag het van mij best voorbij zijn. Ik weet niet of jij het gemerkt heb, maar leven is best vermoeiend...
Ik kan echt niet in zien wat er aantrekkelijk is aan het eeuwige leven. Durf je het leven niet los te laten? (geen uitnodiging!!!) enlighten me...

edit:

Christiaan heeft als signature op 29 januari 2004 @ 16:38:
"Truth springs from argument amongst friends" - David Hume

Dat is in een bepaalde zin ook wel de essentie van deze discussie...

[ Voor 17% gewijzigd door samo op 29-01-2004 16:47 ]