Chut, jullie zijn wel bezig als ik even niet kijk.. Eerst antwoord op Zyp, dan lees ik de rest.
Ok. Als wij hier maar helder hebben wat we bedoelen.
volledig akkord... Zeer mooi verwoord ook... Maar dan blijf ik nog steeds met de vraag waarom gelovigen hun eigen invulling willen opdringen aan anderen?
Als het echt je overtuiging is, wil je dat andere mensen dat ook snappen. Een natuurlijke neiging. Als ik een gelovige tegenkom, moet ik me beheersen om niet mijn opvatting van niet-god aan hem op te dringen.
Discussie is goed, is nodig... zonder disscussie geen vooruitgang, zonder discussie geen begrip... Maar men moet wel met wezenlijke zaken discussieren als men met het maken der wetten bezig is, want deze wetten tellen voor iedereen gelovigen en niet gelovigen... In dat opzicht is bvb het argument 'god vind homo's zondaars' een absoluut non-argument TOT de dag dat men die god kan aantonen en bewijzen, OF god dit zelf komt verkondigen... In die lijn vind ik het opdringen van geloof aan kinderen ook verkeerd, TOT de dag dat men god kan aantonen en bewijzen, OF tot de dag dat god zelf komt verkondigen dat kinderen in zijn ler moeten opgevoed worden... Wat is uw gedacht hierover?
Ik vind 'god vind homo's zondaars' ook een non-argument. Maar als ik tegenover een strenge christen zit, dan vindt
hij het misschien wel een wezenlijk argument. Dus voordat we met elkaar kunnen praten, moeten we eerst met elkaar duidelijk hebben wat de "spelregels" van de discussie zijn. Daar is met de meeste mensen, gelovig of niet, best wel uit te komen. Lukt dat niet, dan is waarschijnlijk een van de partijen een fundamentalist.
En wat ik schets is zo gek nog niet. In de Nederlandse politiek gebeurt momenteel mijns inziens juist dat. De christenunie probeert, ondanks hun strenge geloof, toch realistisch mee te discussieren en dat werkt dat best aardig. Als er ook zo'n partij voor de moslims zou zijn, zouden we nog eens heel ver kunnen komen in dit land. (Ik ben van nature een optimist.)
Wat verstaat u onder gelijk? Een gelovige is niet meer of minder dan een ongelovige, beide evenveel rechten, plichten, etc... Maar wanneer wij kijken naar hetgeen gelovigen vertellen, en zien dat ze tot vandaag niets in handen hebben, kan je vandaag toch niet stellen dat die theorien die ze aanhangen van waarheid gelijk zijn aan het waarheidsgehalte van wetenschap, Afgaande op het enige wat de mensheid heeft om dat te controleren, aantoonbaarheid en bewijs... Dat zou morgen kunnen veranderen moest god nederdalen en zich kenbaar maken (ik zou er niets op tegen hebben), maar tot de dag van zulks voorval...
We hadden, volgens mij, al besloten dat dat geen probleem is. Er was een deel van de waarheid die (nog) buiten het bereik van de wetenschap lag en ieder persoon vult dat stuk op eigen manier in. Soms met een geloof.
Straks gaat u nog van mening zijn dat ik geen fundamentalist ben....
Welnee, doe toch niet zo mal.
Waarom zou die kennis die wij nu hebben onvoldoende zijn? Als u bedoelt dat bij wetten maken ook bvb moet rekening gehouden worden met wat bvb personen als religie hebben, ja idd... en dat gebeurt ook.. kijk eens rond, geloof heeft nog niets aangetoont of bewezen en toch mag iedere loofsovertuiging zijn kerken, moskee's, tempels enz hier zonder problemen komen plaatsen.. Volledig terecht trouwens. Maar wil religie en geloof meer beslissen dan dat, dan mag er wel bewijs van dat al komen... vindu niet?
Waarde-oordeel... valt te bekijken hoe je dat ziet... Als je waarde-oordeel wil bekijken als zijnde de waarde van waarheid op dat moment, ja wetenschap kan dat... Als u stelt, de waarde die iemand hecht aan hetgeen hij gelooft, nee, dat kan wetenschap niet.
Ik bedoel het letterlijker: waarde-oordeel. Of iets goed of slecht is, gewenst of ongewenst.
Waarom zou dat niet mogen? Is een huwelijk voltrokken door een homo-trouwambtenaar minder een huwelijk dan andere? waar zit het verschil? tussen de oren van diegene die willen trouwen. Diegene die trouwen mogen op dat gebied dan ook de keus hebben, maar het mag geen reden zijn om over de volledige lijn homo-trouwambtenaren te verbieden...
Maar het ging mij niet om het letterlijke antwoord op de vraag of homo's trouwambtenaar mogen zijn of niet. Het ging mij om de vraag of dat antwoord af te leiden is uit wetenschap of tijdelijke waarheid. Ik ben namelijk van mening dat dat niet zo is.
Jij zegt: "het mag geen reden zijn". Ik ben nieuwsgierig, waarom
mag dat precies niet? Uit welk wetenschappelijk fenomeen kunnen wij concluderen dat dat niet
mag
?
Zoals gezregd, dat mag voor hun persoonlijk zo zijn, dat ze uit geloof hun waarden putten, maar men mag die waarden, gebaseerd op tot vandaag onbewezen zaken, niet als wet maken. Als morgen hetgene waarin ze geloven, god, een heilige koe, whatever, ons aller komt vertellen dat het zo moet zijn, dan ja, dan kan men daar eens over nadenken om hun waarden in wetten om te zetten.
Ik zeg: waarden zijn nooit te bewijzen. Waarden (en normen ook trouwens) vallen buiten het domein van de wetenschap.
HMMM, nee, u mag niet denken dat er een groep mensen bij elkaar zit en zegt, wat is rechtvaardig... Daarvoor doet men eerst marktonderzoek, bekijkt en onderzoekt men de situatie. slaat men aan het rekenen om te zien wat de gemiddelde lonen zijn, wat de gemiddelde huurprijs is, enz.. Ook dat is een tak of vorm van wetenschap... Marktonderzoek en statestiek, een zelfs zo vergevorderde wetenschap dat er aparte richting in scholen en universiteiten voor zijn. En uit de resultaten kan men dan een rechtvaardige lijn daarin besluiten...
Maar hier is wetenschap slechts een middel om te ontdekken wat 'men' vindt. Wetenschap is niet de 'bron' van de 'rechtvaardigheid'. Als alle mensen opeens een tegengestelde mening zouden hebben, zou de statistiek hetzelfde blijven, maar de uitkomst zou anders worden. De werkelijke bron van deze waarde zijn de mensen die ondervraagd werden. En die hebben misschien wel helemaal geantwoord vanuit hun geloof.
U moedigt een kritische blik aan... Maar hoe moet een kind dat nooit persoonlijk voor geloof heeft gekozen dan een kritische blik ontwikkelen als het in school ganse dagen bvb de leer van creationisme als waarheid krijgt voorgeschoteld? Van daarvan stel ik dat het toch niet zo gezond is om kinderen in geloof te dompelen... En dat is de reden waarom ik mijn kind geen geloof aanleer, maar het wel zal leiden naar de antwoorden als het daarnaar zoekt of komt vragen.
Degene die waarde hecht aan een kritische blik ben ik. Ik draag mijn waarden ook over op mijn kind, zou ik er ooit een krijgen. Andere mensen mogen hun waarden overdragen op hun kinderen.
Altijd eerst luisteren voordat je oordeelt zou een andere waarde kunnen zijn die ik probeer over te dragen.
Ja, maar zijn die tijdelijke waarheden, waarheden die wij in een kritische, vrije maatschappij willen? Zijn de gevolgen die daaruit voortvloeien, gevolgen die de vrijheid en persoonlijkheid van de maatschappij en de mensen daarin ten goede komen? Regeltjes zoals ik die opoemde beperken de mens in de maatschappij, Ik denk niet dat u, ik, of zelfs anders-gelovigen dat willen.
Daar zullen we met zijn allen dan eens over moeten praten, lijkt me. Overigens lijkt die discussie er in Nederland op uit te draaien dat mensen moeten aantrekken wat ze willen, maar dat in bepaalde gevallen waar communicatie van belang is, geeist kan worden dat het gezicht onbedekt blijft. In maatschappelijke functies met een uniform, zoals bij de politie, dient men zich uiteraard altijd aan strenge kledingvoorschiften te houden.
Lijkt me prima geregeld.
Sja, nu komen we trug op absolute waarheid en waarheid van het moment. ik mag idd niet als absolute waarheid verkondigen dat god niet bestaat... Dat doe ik ook niet. Dat is mijn respect voor gelovigen... Maar ik mag wel als waarheid verkondigen dat god, op dit moment, niet bestaat, want men heeft vooralsnog nog niets in handen als aantoonbaarheid of bewijs... Veel misverstanden komen er omdat 'de mens' meestal maar 1 defenitie van waarheid kent, de absolute waarheid, wat altijd was, is en altijd zal zijn. Maar zelfs al spreek je over waarheid van het moment, zelf dan nog ga je botsen met gelovigen. immers, het is hen aangeleerd, of opgrdrongen, of met vrij keus aangenomen gedacht dat men aan god NIET mag twijfelen... Er staan zelfs straffen op, hemel en hel weet je wel... En die kunnen zelfs verdragen dat je de waarheid van dit moment uitspreekt...
Nee, je mag niet als waarheid verkondigen dat god niet bestaat. Dat er nu nog geen bewijs van wel-bestaan gevonden is, toont niet aan dat hij niet bestaat. De juiste manier van daarmee omgaan is dus zeggen dat er op dit moment geen uitspraak over gedaan kan worden. Je kunt niet voor nu voetstoots aannemen dat hij niet bestaat. Daar heb je geen enkele reden toe.
Ja en daar wringt het schoentje nu eenmaal. Hoe meer de mensheid met wetenschap kan aantonen en bewijzen, hoe smaller word de ruimte tussen de krijtlijnen voor gelovigen om verschillende interessante manieren van naar de werkelijkheid te kijken heeft. Zeker als men met een bagage van eeuwen oude theorien heeft die men eigenlijk niet overboord kan gooien, omdat dat dan net een teken van onwaarheid zou zijn...
Praktische zaken uit de bijbel en de koran kunnen inderdaad steeds meer worden weggestreept op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten, dat is waar. Maar zoals ik hierboven al beweerde: de wetenschap is maar beperkt. Het kan geen goed of slecht aanwijzen, het kan geen zin geven. Geloof kan dat wel. Dus wetenschap zal geloof nooit helemaal weg kunnen vagen.
Een burka komt , dacht ik, uit de geloofsregel dat een man geen andere vrouw mag begeren, omdat 'god het zegt'... Kijkende naar de landen die zich al eeuwen houden aan al die regels, zien we dat deze het niet beter doen dan andere.. God heeft hun voor hun gehoorzaamheid geen voordelen geven, en heeft die landen die zich daar niet aan houden niet gestraft. Kijkende naar de toestand globaal, eerder nog omgekeerd, maar kom. Dus voor god, kan men eigenlijk niet zeggen dat het moet... Het is dus een persoonlijke keus, omdat je wil geloven of niet... Is het dan respect voor vrouwen, of respect of mss wel schrik voor god, omdat die dat 'vraagt'?
Dat zou je inderdaad kunnen concluderen. Mijn punt was niet het werkelijke antwoord, maar de gedachte dat gelovigen vanuit een compleet ander standpunt misschien toch interessante punten aan kunnen dragen. Dat je besluit het daarna alsnog te verwerpen is wat anders.
Ok u vind dat verwerpelijk, ik ben daar ook geen fan van... Maar neem de feiten.. WIE berokkenen zij kwaad doordat te doen? Net zoals een vrouw ervoor kiest om een burka te dragen en daar geen kwaad mee doet, doen ook die tienermeisjes eigenlijk niemand kwaad... Ze verkrachten niemand, ze vragen het... Probleem word het echter als de ene groep niet kan/wil samenleven met de andere, en de andere zijn wil gaat opleggen...
Misschien berokkenen ze zichzelf daar wel kwaad mee. Het zou me niets verbazen als kan worden aangetoond dat deze vrouwen later veel meer dan gemiddeld ongelukkig worden, omdat ze een compleet verstoord beeld hebben van de man/vrouw-relatie.
Waren ze misschien toch beter af geweest wanneer wij wat meer naar die gelovigen hadden geluisterd en een wat gekuistere samenleving hadden gemaakt. Lastig te bepalen.
Zoals ik zei, men moet discussieren, dat is vooruitgang, maar men moet wel met wezenlijke zaken discussieren. En dus bijgevolg niet komen zwaaien met 'het is zonde'... of 'god, allah, jehova, whatever verbied dat'.. Feiten zijn dat indien beide vrouwen het zelf kiezen, en niemand kwaad doen, allebei naast elkaar zouden moeten kunnen samenleven...
Zoals ik hierboven aangaf, men kan alleen discussieren als men het eens is over de spelregels. (Wij hebben bijvoorbeeld afgesproken dat we geen stukken tekst weglaten.) Als men niet eens bereid is om te kijken of beider opvattingen van de spelregels misschien, eventueel, wellicht, in overeenstemming gebracht zouden kunnen worden, is men wat mij betreft onverdraagzaam.
Hmm, neen eigenlijk niet... Waarom niet? Wel, wat houd iemand dan tegen om een even grote stem te eisen in de discussie op basis van evenveel aantoonbaarheid en bewijs als gelovigen... Ik geloof in de heilige tft-scherm, heeft mij gezegd dat alle t-shirts rood moeten zijn... Discussie... ik geloof in een heilige zandkorrel, die zegt dat er enkel korte broeken mogen gedragen worden... Ziet u het al, de discussie ontaard, en stopt eigenlijk nooit, en men zou eigenlijk nooit een conclusie, besluit of dergelijk kunnen treffen... Men mag daar wel eens over discussieren, zoals hier bvb, maar vanaf een bepaald niveau, de wet-makers bvb, Moet men grenzen trekken... Omwille van het enkel nog werkbaar te houden..
Dat valt nog best mee. Iemand die een paar keer dat soort dingen doet, zal vanzelf zijn geloofwaardigheid verspelen. En inderdaad, soms is het behoorlijk vermoeiend. Toch vind ik die vermoeiende toestand beter dan die waarin het onderdrukt wordt. Door onderdrukking wakkert men het namelijk aan en zal het uiteindelijk exploderen.
Volledig akkoord, maar afstemmen is geven en nemen... en hoe doe je dat met mensen die aangeleerd zijn niet te mogen twijfelen aan het woord van god? Enkel geven dan?
Niet enkel geven. Proberen creatief te zijn en tot een voor beiden aanvaardbare oplossing te komen. Inderdaad, er is een categorie mensen met wie echt helemaal niets te beginnen valt. Maar die groep is klein en zal makkelijk overstemd worden door de meerderheid. Door te proberen altijd kalm, open en rationeel te zijn, zorg je ervoor dat die kleine groep niet groter wordt.
Ja maar zoals gezegd, de wet van god, duld geenof zeer moeilijk andere wetten naast zich... het woord van god is absoluut zeg maar... Hoe maak je compromissen met mensen die als leer hebben dat de leer van hun god absoluut is en dat daaran niet mag getwijfeld worden? Ja er zijn veeeeel meer gematigde gelovigen dan strike gelovigen... Maar onlangs kwam men toch tot de vaststelling dat er een stroom van radicalisering is binnen geloof...Nog gemakkelijker om te discussieren dan....
Nog meer noodzaak om te discussieren denk ik dan. Dus ga dat gesprek aan met die mensen dreigen af te drijven en laat ze zien dat je ze serieus neemt.
/u/88794/dj_henk4b.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/19980/gramps2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/50076/dosto_60.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
. Net zoals een religie helemaal niets mag opleggen aan iemand die niet in die religie geloofd, geld dat ook de andere kant op. Iedereen heeft het recht om zichzelf voor de gek te houden, ook jij /u/19715/crop5c2141d5e6f68.png?f=community)
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
. Wel eens overwegen dat mensen die keuze maken dat doen omdat ze het goed doordacht hebben en het niet eens zijn met hun ouders, ipv zich als pubers te gedragen? En door tegelijk te suggereren dat ze het alleen doen uit negatieve motieven, en dat degenen die "braaf" paps en mams volgen het goed doen, straal je een misplaatst superioreitsgevoel uit.:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/92478/chubbchubb2.jpg?f=community)