Hoe kijken niet-moslims tegen de islam aan?*

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 4.632 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Hallo,

Mijn vraag luidt, hoe kijken de niet-moslims op tegen de islam.

In een tijd als deze dat er veel gemekkerd word over de islam zowel in de politiek, media en in de samenleving is het moeilijk om de waarheid van de leugen te onderscheiden. Bijna iedereen heeft wel een mening over de islam, maar de vraag is dan ook, is deze mening gebasseerd op feiten of slecht gecopy past van de Media en het gepapagaai van prominente figuren zoals Ayaan Hirsi ali (Lees:Magan), Geertje, Efshin Elian, Ehsan Jami etc. Er is nu een werelewijde psygologische en fysieke strijdt gaande tegen de islam, sommige mensen ontkennen en de meeste bevestigen het, wie voor de kant van de moslims kiest word gestempelt als een fundamentalist, extremist, terrorist etc ( Zie bijv. Gretta Duisenberg).

Ik, De media en de Islam

Ik ben 19 jaar geleden geboren hier in Nederland, mijn roots ligt in Marokko en ik ben vrij opgevoed maar wel met de normen en waarden van de islam. Toen de Islam bekend werd na de aanslagen van 11 september en de media de islam zogenaamd onder de loep begon te nemen, en er veel uitspraken zijn gedaan over de islam en die zo de samenleving in zijn gespoten. Wist ik me geen raad meer? Is mijn geloof echt zo? Zijn vrouwen minderwaardig? Was mijn Profeet vrede zij met hem, zo'n slechte man als Ayaan hem bestempelt? Etc etc, mensen begonnen mij te beoordelen slechts omdat ik moslim ben, weliswaar geen praktiserende, maar dat boeide ze niet. Dus werd mijn gevoel om de waarheid te vinden en te onderzoeken aangewakkerd? Wat was nou de waarheid over mijn geloof? Dus mijn zoektoch was begonnen.

Ik heb dus altijd intresse gehad voor Geloof en heb me dus verdiept in meerdere geloven en specifiek, Het jodendom, christendom en de islam. Dit heb ik met een bewuste reden gedaan, zodat ik weet waarvoor ik gekozen heb en niet simpelweg geloof omdat mijn ouders mij zo hebben opgevoed. Mijn ouders zijn mensen en mensen maken eenmaal foute keuzes en wie zegt dat zij het bij de juiste eind hebben. Dus met deze insteek ben ik de Islam gaan bestuderen alhoewel ik nog steeds moslim was en nooit getwijfeldheb aan de islam maar ik wou me meer gaan ontwikkelen in de islam, om mijn keuze goed te kunnen beargumenteren. Ik ben dus begonnen met een aantal onderwerpen op papier te zetten en zou me dus daarin in gaan verdiepen o.a:

1. De doel van ons bestaan?
2. Waarom Niet het jodendom, christendom of een andere geloof?
3. Zijn vrouwen minderwaardig in de islam?

Ik begon met de koran en Soennah ( levenswijze van de Profeet vrede zij met hem) te bestuderen, en ik kwam erachter dat alles draait om de Tawheed ( De eenheid van Allah/God). Dus de islamitische geloofsbelijdenis praktiseren, La illaha illa Allah , Mohammadoen rasoelAllah oftewel Getuigen dat niemand het recht heeft om aanbeden te worden, behalve Allah en dat Mohammed zijn laatste Boodschapper is, Zegel der Profeten.

Allah zegt in de Koran: ''En ik heb de djins( Demonen) en mensen slechts voor Mijn aanbidding geschapen''.

Dus het draait erom in de islam, om geen deelgenoten naast Allah toe te kennen ( Mensen, beelden, materialen etc) die te verwerpen en je volledige aanbidding aan Allah te geven. Hij heeft vanuit zijn Rahma(genade) ons geschapen met liefde, hij voorziet ons dagelijks van vele gunsten die wij als de normaalste zaak beschouwen en of we het nou willen of niet we zijn afhankelijk van Hem en Hij niet van ons. Dus de Profeet Mohammed vrede zij met hem is gezonden aan de wereld en niet dus alleen aan de arabieren, maar aan de mensheid met de boodschap van La Ilaha Illa Allah, Mohammadoen Rasoel allah Dus de verkondiging van Tawheed aan de mensheid.
Dit dus ff in het kort, ik zal er in de toekomst meer over vertellen op de forum of deze topic.

Toen Begon ik de islam en andere godsdiensten te vergelijken met elkaar, want ik als moslim dien dus te geloven o.a. ook in, Alle profeten en boodschappers ( Noah, Abraham, Isaac, Ismail, Yohannes, Mozes, Jezus enz, Vrede zij met hen allen) en dus te geloven dat ze allemaal de boodschap van Tawheed hebben overgebracht aan de mens van hun volk en dit kom je dus ook meerderemalen tegen in de bijbel. Dus de islam is niets meer dan de laatste kraal van een kralenketting, en de Profeet Mohammed vrede zij met hem is dus niets meer dan de Zegel der profeten.

Vrouw in de islam & Media

Zoals de media en politici willen doen beweren, dat de islam een vrouw onvriendelijke geloof is waarin de vrouw niets te zeggen heeft en onderdrukt word en minderwaardig en niet gelijkwaardig is aan de man. Ze laten op Tv Islamologen aan het woord die dus zogenaamd de islam van binnen en buiten kennen, dus Niet-Moslims die de islam komen uitleggen??? Wat ik steeds meer zag op tv was dat als er over de islam werd/word gesproken er altijd mensen aan het woord worden gelaten die de islam totaal niet begrijpen en net doen alsof ze de islam kennen en gebasseerd op hun haat en onwetendheid uitspraken doen die iedereen klakkeloos aanneemt en dus bijdraagt aan de mening van de gemiddelde niet-moslim over de islam.

De vrouw in de islam word beschouwt als een Diamant. De vrouw in de islam heeft zo'n belangerijke rol die door velen word onderschat. In de pre-Islamitische tijd dus de tijd waarin de arabieren de islam nog niet bekend was, waren de arabieren barbaarse mensen en aanbaden ze stenen beelden. Hun leven bestond uit wijn en plezier(vrouwen). Als er een baby werd geboren dan sprak men over schande en meestal werden deze pasgeboren meisjes levend begraven, besloten de ouders om de meisjes te laten leven dan zouden ze later voor de plezier worden gebruikt als lustobject en/of slaaf. Vrouwen waren in die tijd als minderwaardig beschouwd en werden gezien slechts als lustobject. De toestand van de vrouw was dramatisch. Ze werden op straat vaak lastig gevallen, aangerand en verkracht simpel weg vanwege hun vrouwzijnde.

Toen de Profeet Mohammed vrede zij met hem,kwam met de boodschap van de islam kwam, kondigde Allah in de Qur'aan aan, dat de vrouw en man gelijkwaardig zijn.

(Let op gelijkwaardig en gelijk zijn, zijn 2 verschillende dingen. De man en vrouw zijn niet gelijk maar zeker wel gelijkwaardig en daar maken de mensen fouten in, door simpelweg mevrouw Verdonk na te papagaaien toen de Imam haar uit geloofsovertuiging geen hand gaf antwoorde ze ''Maar ik ben toch gelijk aan u" ?? NEEEN Mevrouw Verdonk u bent niet gelijk aan een man en vrouw een andere lichaamsbouw etc maar gelijkwaardig zijn ze allebei}


Allah droeg toen en nu nog steeds de moslima's op opzichzelf te bedekken om hun Eer weer naar boven te halen die hen afgepakt is, de eer om mens te zijn en gelijkwaardig. Dus de vrouw kreeg dankzij de islam haar rechten weer terug die haar afgepakt waren, en ze werd niet meer alleen als lustobject gezien maar nu als volwaardig mens die zeker wat te zeggen heeft, een ware feministe!

Nu zien we dat de vijanden van de islam, de islam proberen aan te pakken dmv Leugens dat de vrouw ondergeschikt is aan de man en dat ze minderwaardig is. Wat zien we nu in de westerse samenleving? De westerse vrouw word als lustobject gebruikt en men gaat daar vrolijk in mee. Kijk naar de wallen, hoeveel vrouwen verkopen hun lichamen daar wel niet slechts omdat ze zichzelf van hun levensonderhoud moeten voorzien, vrouwen worden verhandeld daar, vrouwen worden gebruikt om aandacht te trekken voor een product. Er word voor de gekste dingen worden vrouwen gebruikt, reclame voor ijs, je ziet een naakte vrouw lichaam, reclame voor een auto, je ziet een vrouw schaarsgekleed in een dure auto met de tekst '' Test drive here NOW!''. Dit gaat tegen onze normen en waarden in van de islam, voor ons is de eer van de vrouw te hoog om voor zulke doeleinden gebruikt te worden vandaar dat als eerst de Sluier draagt omdat het een Gebod is van de Almachtige en daarna om haar kuisheid te bewaken en haar versieringen niet te tonen aan de buitenwereld slechts voor diegene die haar mogen aanschouwen ( vader,zoon, oom, opa, man etc en andere vrouwen).

Kijk hoeveel jonge meisjes zich tegenwoordig beginnen te kleden? Ze willen er sexy uit zien en doen de gekste dingen om aandacht te krijgen van het andere geslacht? Simpelweg omdat ze met de Massa meedoen en die richting op worden gedrukt. Ze hebben bijna ook geen keuze aangezien je al gauw raar word gevonden en ouderwets,achterhaald als je weigert met de massa mee te gaan. TMF en MTV bijv, ze laten zoveel bloot zien in clips en de jeugd doet het na, er is geen clip en de vrouw toon haar rondingen om de aandacht op te eisen.

De Moslima's daartegen zeggen, daar doen wij niet aan mee. Jullie hebben jullie levenswijze en wij de onze. Maar toch word er kritiek geleverd op de moslima van waarom zie je er zo uit? Je bent ouderwets? Waarom toon je ook niet gewoon je lichaam? Je bent achterhaald en ouderwets, word vrij zoals alle feministen -O- .

Neen, de Moslima zegt met haar gedrag en Sluier, Tot hier en niet verder! Ik ben geen lustobject, ik ben een ware Feministe! Wij beschouwen de Moslima als een Diamant en een Diamant word goed beschermt en is niet voor iedereen beschikbaar. Aangezien Schoonheid pas van waarde is als het niet in het handbereik ligt van een ieder.

Ik heb getracht om een korte verduidelijking te geven van een aantal zaken in de islam die verkeerd worden begrepen. Ik ben niet er niet te diep op ingegaan, maar mochten er vragen zijn o.m.t de Islam dan hoor ik het graag. Mocht je het ergens niet mee eens zijn of belachelijk vinden, dan kun je dat ook op een respectvole manier overbrengen aan mij en gelieve niet op een beledigende toon, elkaar goed behandelen en de dialoog met elkaar aangaan!!

Mijn vraag aan jullie is, wat weten jullie van de islam? En wisten jullie hetgeen wat ik jullie getracht duidelijk te maken?

Voor de mensen die de koran online willen lezen en horen, er is een handige site gemaakt www.dekoraan.nl je hoeft er alleen op te klikken en je hoort de koran en kunt in het nederlands meelezen, niet alle hoofdstukken staan erop maar daar word aan gewerkt.

Met vriendelijke groet,

Soufiane

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • To_Tall
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 11-09 09:20
pfff....

Wat een verhaal...

Heb maar stukje over geslagen. Ik kijk tegen de Islam aan zoals ik ook tegen een Christelijke. Ik heb opzich geen moeite mee als men geloof. Maar men moet mij daar niet mee lastig vallen.

Nadeel van Islam vind ik vooral tijdens het vasten dat de moslims eigelijk willen dat ik weg gaat. Dat terwijl ik niet hoeft te vasten. Tijdens zware werkzaam heden eten moslims ook niet zodat de colega die niet vast 1,5 harder moet lopen aangezien bij vasten de meeste moslims geen fut meer hebben. Neem dan vrij.

Dat is mijn mening, Verder zoals ik hiervoor vertelde als zij mij niet lastig vallen zal ik dat ook niet doen. wederzijdse respect.

A Soldiers manual and a pair of boots.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • deWit
  • Registratie: November 2004
  • Laatst online: 08:38

deWit

Niet goed, geld toch kwijt!

Volgens mij is de Islam zelf niet zo slecht, het zijn de mensen die, welke godsdienst dan ook, gebruiken om in naam daarvan te handelen...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
To_Tall schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:36:
pfff....

Wat een verhaal...

Heb maar stukje over geslagen. Ik kijk tegen de Islam aan zoals ik ook tegen een Christelijke. Ik heb opzich geen moeite mee als men geloof. Maar men moet mij daar niet mee lastig vallen.

Nadeel van Islam vind ik vooral tijdens het vasten dat de moslims eigelijk willen dat ik weg gaat. Dat terwijl ik niet hoeft te vasten. Tijdens zware werkzaam heden eten moslims ook niet zodat de colega die niet vast 1,5 harder moet lopen aangezien bij vasten de meeste moslims geen fut meer hebben. Neem dan vrij.

Dat is mijn mening, Verder zoals ik hiervoor vertelde als zij mij niet lastig vallen zal ik dat ook niet doen. wederzijdse respect.
Haha jah toch een hele verhaal.

Wat het is , niemand kan jouw dwingen om je aan een geloof te houden als je er niks mee te maken hebt. Dus hetgeen wat die moslims tegen je zeggen van wil je weg gaan ergens anders eten omdat wij vasten, dat is niet van de islam maar dat zijn hun eigen dingen die ze anderen willen opleggen. Ik zelf vast natuurlijk ook in de ramadan, en geloof me ik begin echt niet te kwijlen als ik een lekkere hamburger zie of anderen mensen naast mij eten. Ook is het zo bij zware werkzaamheden zoals de bouw bijv, dan hoef je niet mee te doen met de ramadan dan wordt je daarvan gevrijwaard en dien je voor elke dag dat je niet gevast heb paar euro'tjes aan de armen te geven. Maar het kan niet zo zijn dat iemand zegt ik heb geen zin dus ik ga maar een arme geld geven neej alleen in noodsituaties, dus iemand kan niet ivm zijn zware werk in de bouw enzo.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02 22:17
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 14:42:
Wat ik steeds meer zag op tv was dat als er over de islam werd/word gesproken er altijd mensen aan het woord worden gelaten die de islam totaal niet begrijpen en net doen alsof ze de islam kennen en gebasseerd op hun haat en onwetendheid uitspraken doen die iedereen klakkeloos aanneemt en dus bijdraagt aan de mening van de gemiddelde niet-moslim over de islam.
Dat vind ik altijd zo'n dooddoener van discussies, jij hebt kritiek, dus je weet niet waar je het over hebt. Waar wil je nog over discussieren met zo'n houding? Andersom geredeneerd, jij zit zo vast in je geloof dat je je eigen geloof door een te roze bril ziet, waardoor je niet meer objectief bent.

Zijn er moslims die hun vrouwen denigrerend behandelen: ja. Zijn er christenen die datzelfde doen: ja. Zijn er atheisten die dan doen: ja. Kun je verder niet zoveel over zeggen dus.

Zolang je mij er niet mee lastig valt mag je van mij elk geloof aanhangen wat je wilt. Het probleem met veel religieuzen is dat ze van mening zijn dat ze hun geloof aan derden moeten opdringen ofzo.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • disjfa
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 03-07 14:47

disjfa

be

Wat wil je precies berijken met dit topic. Je hebt een geloofsovertuiging. Net als een heleboel andere mensen. Sommige christen, andere moslim en nog tig andere geloofsovertuigingen.

Zover ik heb nagezocht zijn het allemaal mensen.

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • St@m
  • Registratie: December 2001
  • Laatst online: 08:20

St@m

@ Your Service

Idem, je moet lekker doen en laten waar je zin in hebt, maar ga mij er niet mee lastig vallen.
Gedraag je een beetje volgens de normen en waarden van dit land (jaja daar zijn ze weer).. En dan geldt voor iedereen.. als jij thuis een schaap wilt slachten (bij wijze van spreken ;) ) dan doe je dat maar, op de voorwaarde dat ik er geen last van heb.
Als mijn collega moe en futloos is tijdens de rammadan, dan heb ik daar dus last van en zal ik dat niet goedkeuren.
Dat heeft verder niets te maken met Moslims, ik breng de auto ook naar de garage om de hoek (Yildrim, en dat zijn ook Moslims)

vuurwerk - vlees eten - tuinkachel - bbq - alcohol - voetbalwedstrijden - buitenfestivals - houtkachels


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Saturnus
  • Registratie: Februari 2005
  • Niet online
Ik kijk naar wat ik zie.
Ik zie marokkanen en turken op school die zich bijzonder slecht gedragen.
Beweer ik hiermee dat alleen zij zich slecht gedragen? Nee, dat niet, maar het is wel vaker het geval.
Beweer ik hiermee dat er geen goeden zijn? Nee, ook niet, maar ik zie ze (te) weinig.
Hierdoor wordt jammer genoeg mijn beeld van de Islam verkeerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Saturnus op 26-11-2007 15:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

wat ik dan toch niet begrijp is (ik heb niet het hele verhaal gelezen) dat als Verdonk het blijkbaar zo verkeerd zei met haar "gelijk" (in plaats van gelijkwaardig, wat ik overigens wel een beetje spijkers zoeken zou vinden) de imam haar dan tóch geen hand wilde geven ómdat zij een vrouw was.

Dan is de vrouw toch ook niet gelijkwaardig aan de man voor die imam? En zoals je zelf zegt komt dat voort uit de geloofsovertuiging.

En dan kom je op hetzelfde als To_Tall zegt. Op dat punt zijn ook voor mij alle geloven gelijk en moet je daar een ander maar niet mee lastig vallen. Een geloof dient, zoals ik het zie, iets voor jezelf te zijn en komt in je interactie met anderen (zeker als deze niet hetzelfde geloof, of zelfs een andere interpretatie aanhangen) ná zaken als wet en gewoonte.
Als je dus met een beroep op een geloof vrouwen in Nederland geen hand wenst te geven, zeker bij mensen die een belangrijke functie bekleden, ben je suf bezig. Dat laatste verdient voor mij geen respect en toont een vorm van bekrompenheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • lex
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22-06-2024

lex

wat ik me dus afvraag, hoe kijk jij tegen het salafisme (schrijf je dat zo in het Nederlands?) en tegen de steeds groter wordende groep extremistische moslims (oa groepen in Europa, maar ook bijvoorbeeld landen als Saoudi Arabie enzo)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 03-09 11:04

mux

99% efficient!

Ontzettend interessant onderwerp hoor... Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet het geduld heb opgebracht je hele verhaal door te lezen maar dat zal ik zeker doen.

Religie en geloof blijven rare dingen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet begrijp dat mensen zich op zo'n structurele manier voor de gek kunnen blijven houden. Als je dan eenmaal in het raamwerk van een religie denkt kan ik me wel weer voorstellen (misschien ga ik hier later nog op in) dat het heel romantisch is om er allerlei uitwerkingen op te geven. Interpretaties schijnt men dat te noemen.

Erg mumbo-jumbo. Ik zie de islam niet als iets fundamenteel verschillends van welk (bij)geloof dan ook. Ik onderken de verschillen maar bejubel ten hoogste de diversiteit. Ik heb totaal geen problemen met mensen met striktere/fundamentalistischere ideeën, ik heb hoogstens problemen met persoonlijk contact met zo iemand. Uiteraard wordt het iets heel anders als iemand vanuit zijn religie misdaden tegen de sociale cohesie of zelfs tegen de wet begaat, maar de minieme minderheid die dat doet is voor mij niet echt significant. Voor zover ik kan overzien is geen enkele religie daarin heilig (pun intended)...

Youtube: PowerElectronicsBlog - Plank2 (4W computer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Saturnus schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:56:
Ik kijk naar wat ik zie.
Ik zie marokkanen en turken op school die zich bijzonder slecht gedragen.
Beweer ik hiermee dat alleen zij zich slecht gedragen? Nee, dat niet, maar het is wel vaker het geval.
Beweer ik hiermee dat er geen goeden zijn? Nee, ook niet, maar ik zie ze (te) weinig.
Hierdoor wordt jammer genoeg mijn beeld van de Islam verkeerd.
Maar dat heeft niets met de islam te maken. Net als christenen zich niet automatisch netjes gedragen.

Pas als ze zich op hun geloof laten voorstaan als reden niet turken/marrokanen/whatever slecht te behandelen kun je dat op de islam betrekken. Tenslotte zijn niet alle turken/marrokanen islamiet.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
deWit schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:51:
Volgens mij is de Islam zelf niet zo slecht, het zijn de mensen die, welke godsdienst dan ook, gebruiken om in naam daarvan te handelen...
Precies, ik heriner me nog een Nederlandse jonge die moslim was geworden. Hij vertelde mij als ik eerst de moslim had leren kennen en daarna pas de islam dan zou ik nooit moslim zijn geworden, maar gelukkig heb ik de islam als eerst leren kennen.

Waarom zei hij dit? Aangezien vele mensen beweren moslim te zijn, maar hun gedrag en levenswijze is verreweg van de islam en mensen linken dat weer naar de islam.

Neem nou bijv de vele marokkaanse crimineeltjes, loverboys etc. Of de mannen die hun vrouwen bont en blauw slaan. Je hebt in elke samenleving zulke mensen tussen zitten, pas laats stond er in de krant dat 1 miljoen huisvrouwen in Nederland door hun autochtoonse man worden geslagen? Maar daar hoor je niks over maar als het een moslimman is dan word er gezegd, dat de man in de naam van de islam de vrouw ff een lesje heeft geleerd omdat ze niet gehoorzaam is geweest. Als je kijkt naar het blijf-van-me-lijf-huis dan zie je dat de meeste vrouwen die daar zitten, turkse of marokkaanse vrouwen zijn, waarvan hun man dronk en alle dingen deed die God/Allah verboden heeft en dan thuis kwam en zijn agressie op de vrouw uit. Maar dit in tegenstelling van wat de Profeet Mohammed vrede zij met hem ons geleerd heeft, hij heeft gezegd: De beste onder jullie zijn de mannen die hun vrouwen goed behandelen!!!

En zo hoort het ook, wat heb je eraan als er alleen haat in een relatie zit, het moet leuk blijven met liefde die wederzijds is. Ik kom uit een omgeving die voor vele als iets engs en apparts word gezien en dan praat ik over Mannen met baarden en witte Jalaba's. Hoevaak hoor je wel niet niet-moslims praten als ze zo'n man met een ''witte jurk'' en baard zien lopen met zijn vrouw gesluierd naast hem, hoevaak heb ik wel niet mensen horen zeggen ''Kijk hoe zielig voor die vrouw, die man die onderdrukt haar'' en/of '' ze word vast geslagen door hem of gedwongen om dat theedoekje te dragen''. Maar geloof mij 99% van de moslima's draagt de sluier uit haar eigen wil en die 1% word gedwongen door een vader, broer, man. Maar dat klopt niet aangezien Allah in de KOran zegt: '' Er is geen dwang in het geloof''. Als die vader zo graag wil dat zijn dochter een hoofddoek draagt had hij haar zo moeten opvoeden en vormen en haar uitleggen waarom hoe en wat? Maar niet pas als iemand in de puberteit zit, dan zeggen van Ok meid vanaf vandaag draag je een hoofddoek en ik duld geen tegenspraak!! Dat kan niet want waarom draagt ze een Hoofddoek op de eerste plaats? Omdat het een gebod is van Allah en zij hiermee de tevredenheid van Allah wenst te verkrijgen, maar als haar intentie niet is voor Allah maar slechts voor haar vader dan gaat het de andere kant op...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • disjfa
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 03-07 14:47

disjfa

be

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:57:
de imam haar dan tóch geen hand wilde geven ómdat zij een vrouw was.
Dat was uit respect :z

Maargoed, onse eigen cultuur kent nog geneens gelijkheid tussen man en vrouw. Nu ga je wel andere geloofsuitingen erop afwijzen :P

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Saturnus
  • Registratie: Februari 2005
  • Niet online
Spheroid schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:59:
[...]
Maar dat heeft niets met de islam te maken. Net als christenen zich niet automatisch netjes gedragen.

Pas als ze zich op hun geloof laten voorstaan als reden niet turken/marrokanen/whatever slecht te behandelen kun je dat op de islam betrekken. Tenslotte zijn niet alle turken/marrokanen islamiet.
Daar zit wel wat in ja, maar zouden er dan zo weinig echte islamieten zijn?
Volgens mij zijn sowieso de ouders van 80% van die kinderen islamiet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

disjfa schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:01:
[...]

Dat was uit respect :z

Maargoed, onse eigen cultuur kent nog geneens gelijkheid tussen man en vrouw. Nu ga je wel andere geloofsuitingen erop afwijzen :P
de eerste zin snap ik niet (sarcasme?)
Mbt de tweede: ten eerste meld ik dat dat voor alle geloofsovertuigingen geldt. Ten tweede: "onze eigen cultuur" is geen geloofsovertuiging, dus waar je precies op doelt begrijp ik niet (christendom? zie punt 1) en ten derde: binnen onze cultuur bestaat wel een stelsel van wetten dat het ongelijk behandelen van groepen, en niet in de minste plaats vrouwen, veroordeeld. Dus dat onze cultuur dit zou bevorderen slaat nergens op, mocht je dit impliceren.

Verder is het inderdaad een constatering dat het gebeurt, maar dat betekent nog niet dat het binnen het normen en waarden stelsel van onze samenleving past. Dat het niet binnen ons juridische stelsel past staat sowieso vast.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 16:06 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Saturnus schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:56:
Ik kijk naar wat ik zie.
Ik zie marokkanen en turken op school die zich bijzonder slecht gedragen.
Beweer ik hiermee dat alleen zij zich slecht gedragen? Nee, dat niet, maar het is wel vaker het geval.
Beweer ik hiermee dat er geen goeden zijn? Nee, ook niet, maar ik zie ze (te) weinig.
Hierdoor wordt jammer genoeg mijn beeld van de Islam verkeerd.
Je kunt je afvragen in hoeverre dat slechte gedrag een gevolg is van de Islam. Ik zou het eerder in slechte opvoeding zoeken.

Persoonlijk houd ik niet van godsdiensten en met name de dogmatische boeken die het heeft voortgebracht. Mensen in toom houden onder de dreiging van Hel en Verdoemenis vind ik gewoon kinderachtig. Ik weet dat veel mensen steun hebben aan het geloof en dat er ook mooie dingen in de Bijbel en Koran staan, maar die worden wat mij betreft overschaduwd door de negatieve kanten en het feit dat de dingen die erin staan zo multi-interpretabel zijn. Er bestaan niet voor niets tig stromingen van elke godsdienst.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • disjfa
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 03-07 14:47

disjfa

be

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:04:
[...]
Dus dat onze cultuur dit zou bevorderen slaat nergens op, mocht je dit impliceren.
Dus als jij een meid uitvraagt ga jij haar de wet wijzen dat ze de helft mag gaan betalen :)

Er is een verschil in emancipering op een algemeen vlak en op sociaal vlak.

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

disjfa schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:08:
[...]

Dus als jij een meid uitvraagt ga jij haar de wet wijzen dat ze de helft mag gaan betalen :)

Er is een verschil in emancipering op een algemeen vlak en op sociaal vlak.
juridische zaken lenen zich barslecht voor drogredenatie. prettige dag :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Saturnus
  • Registratie: Februari 2005
  • Niet online
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:04:
[...]

Je kunt je afvragen in hoeverre dat slechte gedrag een gevolg is van de Islam. Ik zou het eerder in slechte opvoeding zoeken.
Het is ook niet direct, maar waarom laten de islamitische ouders de kinderen zo worden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • disjfa
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 03-07 14:47

disjfa

be

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:09:
[...]
juridische zaken lenen zich barslecht voor drogredenatie. prettige dag :)
Heel het topic gaat dan ook niet over juridische zaken :D
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:11:
[...]
Kan je dan nu ophouden met met kinderachtig doen en gewoon volwassen ergens over praten? Dank.
Ik reageerde idd serieus. Jij maakt er een komisch festival van ja :)

[ Voor 36% gewijzigd door disjfa op 26-11-2007 16:12 ]

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

disjfa schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:10:
[...]

Heel het topic gaat dan ook niet over juridische zaken :D
disjfa schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:08:
[...]

Dus als jij een meid uitvraagt ga jij haar de wet wijzen dat ze de helft mag gaan betalen :)

Er is een verschil in emancipering op een algemeen vlak en op sociaal vlak.
Kan je dan nu ophouden met met kinderachtig doen en gewoon volwassen ergens over praten? Dank.

Niet flamerig, maar kan je gewoon normaal een punt proberen te maken? ik reageer toch ook normaal op jouw inhoudelijke punten (voor zover die er waren). Je verziekt het voor mensen die wel een normale imput willen geven.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 16:12 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Grijze Vos schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:53:
Dat vind ik altijd zo'n dooddoener van discussies, jij hebt kritiek, dus je weet niet waar je het over hebt. Waar wil je nog over discussieren met zo'n houding? Andersom geredeneerd, jij zit zo vast in je geloof dat je je eigen geloof door een te roze bril ziet, waardoor je niet meer objectief bent.
Ik denk dat de TS wel een punt heeft. Als "we" de islam en het christendom op dezelfde manier zouden benaderen zou dat in ieder geval het idee van de hetze tegen de islam wegnemen.

Maar dat doe "we" niet. Blaast in Afganistan een guerillastrijder zich op, dan staan er meteen weer een stel islamologen te trappelen bij de poorten van de TV-studio's om ons uit te leggen hoe dat gedrag typisch in "de islam" past.

Komt echter het christendom ter sprake (er loopt hier nu een topic over homo's en de CU) dan wordt er steen en been geklaagd dat "de christenen" niet aangevallen mogen worden, want elke christen is anders de achterlijke ideeen en uitspraken van de ene christen hebben niets te maken met alle andere christenen.

Wordt er gesteld "de bijbel stelt dat je mensen die je van je geloof willen brengen moet doden" dan roept de christen: "ja, da's het oude testament, dat telt niet meer".
Wordt dezelfde uitspraak met de Islam in verband gebracht dan is het "ja, da's die jihad, he." Zonder er dan even bij stil te staan dat die tekst dezelfde tekst uit hetzelfde boek is.

Enige kritiek op de moslimologen en de kuddes die er gedachteloos achteraan rennen is dus wel op zijn plaats.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:57:
wat ik dan toch niet begrijp is (ik heb niet het hele verhaal gelezen) dat als Verdonk het blijkbaar zo verkeerd zei met haar "gelijk" (in plaats van gelijkwaardig, wat ik overigens wel een beetje spijkers zoeken zou vinden) de imam haar dan tóch geen hand wilde geven ómdat zij een vrouw was.

Dan is de vrouw toch ook niet gelijkwaardig aan de man voor die imam? En zoals je zelf zegt komt dat voort uit de geloofsovertuiging.

En dan kom je op hetzelfde als To_Tall zegt. Op dat punt zijn ook voor mij alle geloven gelijk en moet je daar een ander maar niet mee lastig vallen. Een geloof dient, zoals ik het zie, iets voor jezelf te zijn en komt in je interactie met anderen (zeker als deze niet hetzelfde geloof, of zelfs een andere interpretatie aanhangen) ná zaken als wet en gewoonte.
Als je dus met een beroep op een geloof vrouwen in Nederland geen hand wenst te geven, zeker bij mensen die een belangrijke functie bekleden, ben je suf bezig. Dat laatste verdient voor mij geen respect en toont een vorm van bekrompenheid.
Ok goed dat je dat vraagt, voor de rest die zich afvraagt waarom ik deze topic ben begonnen, ik heb gezien dat er veel onwetendheid heerst over iets wat dagelijks in de kranten en media over word gespeculeerd en o.a ook een beetje hier op tweakers, en aangezien ik zelf een praktiserende moslim ben denk ik dat ik jullie wel een beetje wegwijs kan maken in de islam voor diegene die informatie willen.

@mockingbird:

Je moet weten dat dit niets te maken heeft met de gelijkwaardigheid van de vrouw en/of van de man. Een vreemde man mag geen lichamelijke contact met een vreemde vrouw en andersom ook niet. Dus het is niet zo dat de man de vrouw niet aanraakt omdat zij minderwaardig is. Lichamelijke contacten tussen de 2 sekse ( uitgezonderd van je famillie waar je niet mee kan trouwen) uitgesloten. Of die persoon nou een koning, koningin, prinses, prins, premier, president etc is, regels zijn regels.

De reden waarom er geen lichamelijk contact is tussen beide sekse is omdat de islam een geloof is van ''Voorkomen is beter dan genezen''. Als we al geen lichamelijke contact met elkaar hebben dan sluit je voor 99% ook de deuren naar ontucht en bijv sex voor het huwlijk en andere relaties die niet toegestaan zijn in de islam. Het is ook wetenschappelijk bewezen dat de vrouw 9 genetiale zones heeft waaronder ook de vingertoppen toe behoren, dus het kan zo zijn ( let op ik zeg het kan zo zijn hoeft niet perse) dat er een vonkje ontstaat als de 2 sekse elkaar aanraken en daarom heeft de Islam het zo voorgeschreven dat het niet toegestaan is.

Tuurlijk begrijp ik als je dit door de westerse bril gaat bekijken, het een belachelijk iets is aangezien bij jullie vrije omgang is tussen beide sekse en de meeste op dit gebied geen regels hebben. Maar
Probeer het eens door een islamitische bril te bekijken dus, geen andere relaties voor het huwlijk, kuisheid, jezelf beschermen van zondes, geen sex voor het huwlijk, wellicht dat je het zult begrijpen, en je hoeft het niet te begrijpen maar het gaat erom wat de reden achter iets is. Als ik bijv een hand weiger aan een vrouw omdat ik haar vies vind, minderwaardig enzo dan geef ik mensen gelijk dat dit niet kan aangezien de vrouw dit absoluut niet is. Maar als ik dit slechts uit geloofsprincipes doe om me zelf te beschermen van onkuise gedachtes en dergelijke dan vind ik dat men hier geen grote problemen van moet gaan maken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
lex schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:58:
wat ik me dus afvraag, hoe kijk jij tegen het salafisme (schrijf je dat zo in het Nederlands?) en tegen de steeds groter wordende groep extremistische moslims (oa groepen in Europa, maar ook bijvoorbeeld landen als Saoudi Arabie enzo)
Ik ben zelf een zogenaamde ''Salafie''. Heb je wat extremistisch aan mijn manier van praten of het uitdragen van islam gemerkt? Neen! Weet dat dit slecht bangmakerij is vanuit de politiek en de media. Het Salafisme bestaat niet eens noch bestaat het wahabisme. Het zogenaamde Salafisme is niets meer dan dat wij moslim zijn die de leer van de islam strikt volgen zonder daarin af te wijken omdat de Massa dat van ons verlangt. We tolereren dus geen vernieuwingen in onze geloof. We volgen dus de Qur'aan,de Profeet Mohammed vrede zij met hem( De Soennah-Zijn handelingen) en de interpetatie van de vrome voorgangers dus de vrienden van de Profeet die hem hebben gekend en die dingen over hem hebben overgeleverd. Het is niets meer dan bangmakerij en 2 groepen proberen tegen over elkaar te zetten!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:04:
[...]

Je kunt je afvragen in hoeverre dat slechte gedrag een gevolg is van de Islam. Ik zou het eerder in slechte opvoeding zoeken.
Maar je zou kunnen beargumenteren dat mensen die in een god geloven zich over het algemeen slechter gedragen dan mensen die dat niet doen. Dat is een redenatie die statistisch te ondersteunen is. Zie bijv.:
Paul, G.S., 2005: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society, 7, http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.html

Hierin wordt de mate van religiositeit van westerse samenlevingen afgezet tegen variabelen als het aantal moorden, abortussen en tienerzwangerschappen. Het blijkt dat moorden enz. meer voorkomen in landen met een hoger percentage religieuze mensen.

Oftewel: Er zijn argumenten te bedenken om te ondersteunen dat gelovigen zich vaker misdragen dan ongelovigen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:13:
[...]


Tuurlijk begrijp ik als je dit door de westerse bril gaat bekijken, het een belachelijk iets is aangezien bij jullie vrije omgang is tussen beide sekse en de meeste op dit gebied geen regels hebben. Maar
Probeer het eens door een islamitische bril te bekijken dus, geen andere relaties voor het huwlijk, kuisheid, jezelf beschermen van zondes, geen sex voor het huwlijk, wellicht dat je het zult begrijpen, en je hoeft het niet te begrijpen maar het gaat erom wat de reden achter iets is.
Maar zelfs met 3 Islamitische brillen vind ik sex nog onwijs kickeh en iets dat je gewoon moet doen, omdat het heel spannend, liefdevol en geweldig is. Ik kan met de beste wil van de wereld niet inzien waarom God/Allah het mooiste dat er is zou verbieden (tenminste, voor het huwelijk). Ik zie de reden waar jij het over hebt dus helemaal niet. Ik denk dat deze regels bedacht zijn door mannen die bang zijn dat hun vrouwen vreemd gaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fox
  • Registratie: Mei 2007
  • Niet online

Fox

Ik heb respect voor iedereen en hun geloof, als zij dat geloof maar niet op andere gaan aandringen of geweld op anderen uitoefenen. Iedereen heeft zijn waarden en iedereen hoort elkaar te respecteren, kritiek op een geloof is iemand zijn mening en daarvoor moet hij gerespecteerd worden. Als iedereen woorden blijft gebruiken is er niets aan de hand, jij wordt niet iemand anders als iemand jouw geloof beledigd, het gaat om jouw keuzes en jouw leven. Ik denk niet als er een god is dat hij een geloof op iedereen wil afdwingen, anders had hij wel van zich laten zien. Hij heeft ons vrijheid gegeven, en die vrijheid benutten wij door ons eigen geloof of onze eigen vizie te creëren.

Mensen gaan soms te ver in geloof, geloof is een hoop en een reden, geloof geeft jouw niet het recht om over een ander en zijn gedachten te oordelen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik vind het heel nobel, maar het probleem onstaat wanneer de imam zich in een land bevind waarin hard is gestreden voor gelijkheid van vrouwen met mannen. Misschien wil de imam geen hand geven uit respect, maar misschien wil de vrouw wel gewoon een hand omdat dat voor haar een belangrijk symbool is van haar verworven gelijkheid.

Wat moet er dan voor gaan? de geloofsovertuiging van de imam of de gewoonte in een land?

Laat ik het zo om draaien; stel Nederland is gebouwd op Islamitische normen en waarden en de man geeft de vrouw uit gewoonte geen hand. Het land werkt zo prima, maar er komt een vrouw uit een ander land die een geloof aan hangt dat zegt dat zij uit respect voor de man hem een hand dient te geven. Dan zie je hetzelfde probleem ontstaan en moet de vrouw dan gewoon alle mannen een hand geven en moeten de mannen dit niet kunnen weigeren omdat de vrouw dit vanuit haar geloof doet?

Er zijn talloze voorbeeld (en praktijk) situaties te bedenken waarin je conflicterende normenstelsels hebt. Nou is dat opzich geen probleem en heb je dat ook tussen mensen van hetzelfde geloof, of zelfs mensen die niets geloven, maar iets vinden. Het probleem ontstaat denk ik wanneer er veel conflictsituaties ontstaan en een van de twee (of beide) groepen zich niet verbonden voelen met de andere groep. Dat leidt dan tot vervreemding en niet tot samenwerking om de problemen op te lossen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 16:20 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Saturnus schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:10:
[...]

Het is ook niet direct, maar waarom laten de islamitische ouders de kinderen zo worden?
Ik kom vaak in de moskee en daar heb je dus 2 soorten moslims, de moslims die de islam strikt naleven en de mensen die het mixen met cultuur. Je ziet duidelijk verschil in de opvoeding van hun kinderen. Ik zie dat de ouders die dus de islam met cultuur mixen, dat hun kinderen weinig mee krijgen en veel tramelant veroorzaken aangezien ze laat in de avond pas thuis hoeven te komen en dus criminele dingen leren.

Maar ik zie ook de zogenaamde Moslims die door de media ''salafies'' worden genoemd, hun kinderen met liefde opvoeden en de basisprincipes van de islam uitleggen waarom moet dit, waar mag dat niet? En zo zie je dat die kinderen rustiger zijn en meer met respect met je praten.

Maar ik ga naar huis toe, ik spreek jullie vanavond wel;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:04:
Verder is het inderdaad een constatering dat het gebeurt, maar dat betekent nog niet dat het binnen het normen en waarden stelsel van onze samenleving past. Dat het niet binnen ons juridische stelsel past staat sowieso vast.
offtopic:
Da's geen sluitende redenatie. Hoevaak gaan we nog onderzoeken langs zien komen waaruit blijkt dat vrouwen voor dezelfde baan minder verdienen dan mannen? Dan kun je 100 keer roepen dat dat niet binnen onze cultuur past, maar het is onze cultuur.
Net zo goed als softdrugs verboden zijn, maar gedoogd worden.

Het feit dat jij ergens een wetje vandaan sleept verwijdert iets niet uit de cultuur, natuurlijk.

Maar als je dan toch de wet erbij haalt: kijk eens hoe gelijkwaardig mannen en vrouwen recht hebben op ouderschapsverlof in Nederland? In theorie, en in de praktijk?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spheroid schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:18:
[...]
Maar je zou kunnen beargumenteren dat mensen die in een god geloven zich over het algemeen slechter gedragen dan mensen die dat niet doen. Dat is een redenatie die statistisch te ondersteunen is. Zie bijv.:
Paul, G.S., 2005: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society, 7, http://moses.creighton.edu/jrs/2005/2005-11.html

Hierin wordt de mate van religiositeit van westerse samenlevingen afgezet tegen variabelen als het aantal moorden, abortussen en tienerzwangerschappen. Het blijkt dat moorden enz. meer voorkomen in landen met een hoger percentage religieuze mensen.

Oftewel: Er zijn argumenten te bedenken om te ondersteunen dat gelovigen zich vaker misdragen dan ongelovigen.
Je zou ook kunnen zeggen dat veel Marokkaanse jongeren (jongens) zich zo slecht gedragen omdat moeders gewoon weinig te vertellen heeft, omdat ze vrouw is. Ik zag dat laatst op een reportage en mijn vriend de Amsterdamse door de lamswol geverfde straathoekwerker onderschrijft dat. Of het klopt...I dunno.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

[b][message=29154212,noline]soufiane schreef op maandag 26 november 2007 @
Nu zien we dat de vijanden van de islam, de islam proberen aan te pakken dmv Leugens dat de vrouw ondergeschikt is aan de man en dat ze minderwaardig is. Wat zien we nu in de westerse samenleving? De westerse vrouw word als lustobject gebruikt en men gaat daar vrolijk in mee. Kijk naar de wallen, hoeveel vrouwen verkopen hun lichamen daar wel niet slechts omdat ze zichzelf van hun levensonderhoud moeten voorzien, vrouwen worden verhandeld daar,
Om hier even op in te gaan, vrouwenhandel is nog steeds bij wet verboden, net zoals het verboden of op z'n minst verwerpelijk is om iemand te dwingen tot prostitutie...dus, er zouden wettelijk gezien enkel vrouwen mogen zitten die zich vrijwillig prosutitueren...(nee, als die vrouwen dat niet willen, er is altijd ander werk te vinden, ook voor ongeschoolden)
vrouwen worden gebruikt om aandacht te trekken voor een product. Er word voor de gekste dingen worden vrouwen gebruikt, reclame voor ijs, je ziet een naakte vrouw lichaam, reclame voor een auto, je ziet een vrouw schaarsgekleed in een dure auto met de tekst '' Test drive here NOW!''. Dit gaat tegen onze normen en waarden in van de islam, voor ons is de eer van de vrouw te hoog om voor zulke doeleinden gebruikt te worden vandaar dat als eerst de Sluier draagt omdat het een Gebod is van de Almachtige en daarna om haar kuisheid te bewaken en haar versieringen niet te tonen aan de buitenwereld slechts voor diegene die haar mogen aanschouwen ( vader,zoon, oom, opa, man etc en andere vrouwen).
Vrouwen als een soort van verkoopstruc? Er worden regelmatig reclames aangepast/niet gebruikt omdat het maatschappelijk niet aanvaardbaar is, dus om nu te zeggen dat de eer van die vrouwen geschaad wordt is nogal extreem als je het mij vraagt (ze worden trouwens normaal gezien behoorlijk goed betaald voor het poseren ed)
Kijk hoeveel jonge meisjes zich tegenwoordig beginnen te kleden? Ze willen er sexy uit zien en doen de gekste dingen om aandacht te krijgen van het andere geslacht? Simpelweg omdat ze met de Massa meedoen en die richting op worden gedrukt. Ze hebben bijna ook geen keuze aangezien je al gauw raar word gevonden en ouderwets,achterhaald als je weigert met de massa mee te gaan. TMF en MTV bijv, ze laten zoveel bloot zien in clips en de jeugd doet het na, er is geen clip en de vrouw toon haar rondingen om de aandacht op te eisen.
Overdrijven is ook een kunst, de meeste meisjes/jonge dames zijn helemaal niet zo onfatsoendelijk gekleed. Inderdaad, er zijn uitzonderingen, maar de meerderheid laat inderdaad een klein beetje vrouwelijk schoon zien, maar echt niet overdreven veel, gewoon net genoeg...uiteraard zie ik dit vanuit mijn volstrekt ongelovige standpunt, mar net zoals hierboven al gezegd is geweest, geloof is een strict persoonlijke zaak en val niemand er mee lastig (als in, proberen iemand te bekeren,... weet ik veel)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Kurios
  • Registratie: Maart 2006
  • Niet online
Hans Teeuwen heeft het goed verwoord: Gelovigen vinden dat ze een monopolie op de waarheid hebben.

Precies het punt waar ik mij altijd aan irriteer, bij alle religies dus.

Ik kijk dan ook zeker niet op tegen een islam of andere religie, maar ik kijk er eerder op neer.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:13:
Het is ook wetenschappelijk bewezen dat de vrouw 9 genetiale zones heeft waaronder ook de vingertoppen toe behoren,
offtopic:
Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort stellige uitspraken die (onbedoeld, naar ik aanneem) kant noch wal raken. Een vrouw heeft haar genitalien niet op haar vingertoppen, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. En voor je absolute uitspraken over erogene zones (want die bedoel je denk ik) doet, zou ik me daar eerst in inlezen. Dit klinkt nu namelijk alsof je zonder kritisch te zijn iemand anders' uitspraak overneemt.
Voor zover ik iets begrijp van de Islam is dat niet de bedoelinmg ;)

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Kurios schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:28:
Hans Teeuwen heeft het goed verwoord: Gelovigen vinden dat ze een monopolie op de waarheid hebben.

Precies het punt waar ik mij altijd aan irriteer, bij alle religies dus.

Ik kijk dan ook zeker niet op tegen een islam of andere religie, maar ik kijk er eerder op neer.
Volgens mij bedoel jij dat stukje van Teeuwen bij de meiden van Halal. Dat was erg sterk inderdaad en niet alleen zijn opmerking over het monopolie op de waarheid.

http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • danslo
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 11-09 16:59
Ik kijk tegen de Islam aan zoals ik tegen elk ander geloof aan kijk, en dat is dat iedereen in zijn eigen sprookjesverhalen mag geloven maar niet moet gaan verwachten dat de rest dat ook doet. Helaas heeft een aanzienlijk deel van de aanhangers van de Islam een nogal destructief gedachtenpatroon tegenover mensen die niet geloven waar zij in geloven... Ik kan het ze ook niet kwalijk nemen, de geweldadige passages in de koran liggen voor het oprapen...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:24:
[...]

offtopic:
Da's geen sluitende redenatie. Hoevaak gaan we nog onderzoeken langs zien komen waaruit blijkt dat vrouwen voor dezelfde baan minder verdienen dan mannen? Dan kun je 100 keer roepen dat dat niet binnen onze cultuur past, maar het is onze cultuur.
Net zo goed als softdrugs verboden zijn, maar gedoogd worden.

Het feit dat jij ergens een wetje vandaan sleept verwijdert iets niet uit de cultuur, natuurlijk.

Maar als je dan toch de wet erbij haalt: kijk eens hoe gelijkwaardig mannen en vrouwen recht hebben op ouderschapsverlof in Nederland? In theorie, en in de praktijk?
offtopic:
Een wetje is nogal denigrerend.. Het is niet een lullig APVtje.. en op het niveau van EU wetgeving is het allemaal vrij omvangrijk en ruim uitgelegd.

Je kunt natuurlijk casuistisch een punt proberen te maken dat onze cultuur geen gelijkheid voor man en vrouw aanhangt, maar dat mist natuurlijk het hele punt.
Onze cultuur is dat we ongelijkheden tussen man en vrouw proberen te vermijden. Ons wettelijk stelsel is dat ongelijkheden tussen man en vrouw vermeden dienen te worden. De praktijk is dat dit lang niet altijd gebeurd. Dit zeg ik overigens precies zo in de post hiervoor. Het zijn zaken die je dient te onderscheiden. Dat je dan gaat discussieren over de persoonlijke interpertatie hoe je deze grenzen dient te scheiden werpt mijns inziens weinig vruchten af.

je genoemde ouderschapsverlof is zover ik weet overigens al in discussie (geweest) net als een hoop andere lastige regels (vooral op het gebied van familierecht). Het is dus ook wat dat betreft zeker niet zo dat het gevormde beleid af is en we zelf uitgeëmancipeerd zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 16:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

cls: in hoeverre is dat linkje relevant? Ik kan een minstens zo lange lijst met wreedheden uit de bijbel trekken (hell, de meeste komen daarvandaan!). Wat bewijst dat?

@mockingbird: definieer cultuur dan voortaan eventjes, als je een afwijkende definitie van de gangbare hanteert. (Volgens van Dale: geheel van voortbrengselen van een gemeenschap).
In de meeste gevallen zal er namelijk onder een cultuur verstaan worden wat er gebeurt, en niet wat er toevallig als ideaalbeeld wordt nagestreefd. Dat vrouwen minder betaalt krijgen dan mannen is simpelweg een onderdeel van onze cultuur, of jij en ik daar nou blij mee zijn of niet.
Ja, we streven al tijden naar gelijk(waardig)heid, en we zijn daar best wel een end mee gekomen. Maar dat wil niet zeggen dat we cultureel zo verheven zijn dat we onze idealen bereikt hebben. We streven ook naar beperking van milieuschade, maar om nou te zeggen dat we zo'n groene cultuur hebben ...

[ Voor 69% gewijzigd door Dido op 26-11-2007 16:37 ]

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 03-09 11:04

mux

99% efficient!

We volgen dus de Qur'aan,de Profeet Mohammed vrede zij met hem
Kostelijk!

Youtube: PowerElectronicsBlog - Plank2 (4W computer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • danslo
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 11-09 16:59
Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:33:
cls: in hoeverre is dat linkje relevant? Ik kan een minstens zo lange lijst met wreedheden uit de bijbel trekken (hell, de meeste komen daarvandaan!). Wat bewijst dat?
Op dat zelfde linkje staat ook een hele lijst met passages uit de bijbel hoor, daar maak ik geen geheim van, zoals ik al zei kijk ik tegen elk geloof min of meer hetzelfde aan... Het zal wel een combinatie zijn van een achterlopende cultuur (die nog steeds passages letterlijk neemt) in het oosten en vooral de directe gruwelijkheden die beschreven staan in de Koran. In de bijbel is dat nog enigzins genuanceerd, vooral in het nieuwe testament.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

ssj3gohan: ben je een volledige reply vergeten te posten of snap ik echt de ballen van jouw gevoel voor humor? ;)

cls: de meeste dingen die ik lees gaan over Allah die de boosdoeners zal straffen - dat is in de bijbel niet anders. En om het als wreedheden aan te halen gaat me erg ver - ik geloof toch niet dat dat gaat gebeuren, en jij ook niet. Het feit dat je het linkje naar specifiek de Koran-lijst neerzette zet echter wel bewust of onbewust een specifiek negatieve toon jegens specifiek de Islam. Dat vond ik een beetje jammer omdat je daarmee de rest van je post wat tegensprak ;)

[ Voor 67% gewijzigd door Dido op 26-11-2007 16:41 ]

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:33:
cls: in hoeverre is dat linkje relevant? Ik kan een minstens zo lange lijst met wreedheden uit de bijbel trekken (hell, de meeste komen daarvandaan!). Wat bewijst dat?
Maakt het feit dat in de Bijbel ook gruwelijkheden staan een link naar gruwelijkheden in de Koran minder relevant? Volgens mij niet. Wat het bewijst is misschien wel dat geloofsboeken geschreven zijn in tijden waarin een hele andere moraal gold en de conclusie die ik daar persoonlijk uit trek is dat dat soort boeken niet meer van toepassing kunnen zijn in de huidige maatschappij.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:33:
@mockingbird: definieer cultuur dan voortaan eventjes, als je een afwijkende definitie van de gangbare hanteert. (Volgens van Dale: geheel van voortbrengselen van een gemeenschap).
In de meeste gevallen zal er namelijk onder een cultuur verstaan worden wat er gebeurt, en niet wat er toevallig als ideaalbeeld wordt nagestreefd. Dat vrouwen minder betaalt krijgen dan mannen is simpelweg een onderdeel van onze cultuur, of jij en ik daar nou blij mee zijn of niet.
Ja, we streven al tijden naar gelijk(waardig)heid, en we zijn daar best wel een end mee gekomen. Maar dat wil niet zeggen dat we cultureel zo verheven zijn dat we onze idealen bereikt hebben. We streven ook naar beperking van milieuschade, maar om nou te zeggen dat we zo'n groene cultuur hebben ...
Ik pretendeer ook nergens dat we het ideaal hebben bereikt, maar we hebben zeker dingen bereikt en hoe je cultuur ook wilt interperteren (laten we niet doen als of de van dale hier een uitsluitsel geeft..) lijkt me een conclusie toch op z'n minst te zijn dat we de gelijkheid nastreven.

Om dan maar op het milieuvoorbeeld in te haken: dat wij een groene cultuur nastreven (veel beperkter dan de gelijkheid tussen man en vrouw naar mijn mening) en dit bij lange na nog niet verwerkelijkt hebben betekent toch niet dat dús elke mileubezwarende handeling maar binnen onze "imperfecte" cultuur valt?
Terugkoppeling naar het man-vrouw verhaal: Dat we perfecte gelijkheid niet behaald hebben betekent zeker niet dat het gelijk behandelen van een man en vrouw bij het geven van een hand dus maar niet binnen onze cultuur past. In tegendeel. En als je dan gewezen wordt op dit cultuurelement kan je niet, zeker gezien de stand van zeken op ook juridisch gebied, jezelf niet exonereren door maar te roepen "jullie behandelen man en vrouw ook niet altijd gelijk".
Om het belang van het juridische dan toch te benadrukken: de godsdienstvrijheid is ondanks haar wettelijke beperkingen en de matige naleving in de praktijk toch ook niet ineens een dode letter? Het weerspiegelt nog steeds de intentie die wij als democratische samenleving hebben en op die intentie moet je dan ook een beroep kunnen doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 16:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:38:
Maakt het feit dat in de Bijbel ook gruwelijkheden staan een link naar gruwelijkheden in de Koran minder relevant?
Neuh, misschien niet. Maar het bewust selectief aanhalen van informatie komt wel als hypocriet en populistisch over.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 03-09 11:04

mux

99% efficient!

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:38:
ssj3gohan: ben je een volledige reply vergeten te posten of snap ik echt de ballen van jouw gevoel voor humor? ;)
Het heeft me altijd geduizeld waarom Bin Laden in zijn video's altijd 'Mohammed vrede zij met hem' achter elkaar zegt, en niet gewoon 'Mohammed' of 'Big M' of iets anders 'lossers'. Om dan een serieus persoon dat te horen zeggen, daar kan ik me helemaal mee vermaken. Prachtig!

Youtube: PowerElectronicsBlog - Plank2 (4W computer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • disjfa
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 03-07 14:47

disjfa

be

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:42:
[...]
Terugkoppeling naar het man-vrouw verhaal: Dat we perfecte gelijkheid niet behaald hebben betekent zeker niet dat het gelijk behandelen van een man en vrouw bij het geven van een hand dus maar niet binnen onze cultuur past. In tegendeel. En als je dan gewezen wordt op dit cultuurelement kan je niet, zeker gezien de stand van zeken op ook juridisch gebied, jezelf niet exonereren door maar te roepen "jullie behandelen man en vrouw ook niet altijd gelijk".
Jij wilt gewoon dat gelijkheid van cultuur een mening van een individu overruled. Zo hou ik absoluut niet van de drie zoenen op de wang die ganbaar zijn voor ons, en weer anders is in werkelijk elk land om ons heen.

Mag ik dan vanuit cultuuroogpunt geen individuele mening hebben wat ik wel en niet fijn vind?

disjfa - disj·fa (meneer)
disjfa.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

ssj3gohan schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:45:
Het heeft me altijd geduizeld waarom Bin Laden in zijn video's altijd 'Mohammed vrede zij met hem' achter elkaar zegt, en niet gewoon 'Mohammed' of 'Big M' of iets anders 'lossers'. Om dan een serieus persoon dat te horen zeggen, daar kan ik me helemaal mee vermaken. Prachtig!
Het is gewoon een normale titel die uit respect na de naam van de profeet volgt. De manier waarop je er nu over lacht is vergelijkbaar met "ha, ha, die man in de St.Pieter heb een jurk aan" of "Lol, wat een absurde pijpenkrullen hebben die Joden".

Dat een simpele titel je doet duizelen geeft te denken. Jij ligt dubbel als aan Bea wordt gerefereerd als hare Majesteit?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • danslo
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 11-09 16:59
Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:38:
cls: de meeste dingen die ik lees gaan over Allah die de boosdoeners zal straffen - dat is in de bijbel niet anders. En om het als wreedheden aan te halen gaat me erg ver - ik geloof toch niet dat dat gaat gebeuren, en jij ook niet. Het feit dat je het linkje naar specifiek de Koran-lijst neerzette zet echter wel bewust of onbewust een specifiek negatieve toon jegens specifiek de Islam. Dat vond ik een beetje jammer omdat je daarmee de rest van je post wat tegensprak ;)
Ik dacht dat dit topic ging over hoe niet-moslims "op"kijken tegen de islam? Lijkt me dan ook relevant om gewoon linkjes te posten die over de islam gaan, het blijft zoals al eerder gezegd nog steeds relevant ook al staan er ook dergelijke passages in de bijbel.

Overigens zijn er ook een aantal passages die zeer zeker de lezer oproepen om te strijden tegen de ongelovigen, ik zal dit keer maar niet gaan smijten met linkjes of quotes. Dat ik en jij er niet in geloven maakt het niet meteen geen wreedheid, er zijn genoeg moslims die er wel in geloven en dit desnoods met geweld op niet-moslims willen drukken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:42:
[...]

Neuh, misschien niet. Maar het bewust selectief aanhalen van informatie komt wel als hypocriet en populistisch over.
Ik vind het aanhalen van informatie uit de Koran in een topic over de Islam eerder voor de hand liggend dan selectief. Maarja, het is een gevoelig onderwerp de laatste tijd, dat zal ook wel meespelen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 10:16

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Ten eerste kijk ik zeer zeker niet op tegen de islam.
Verder is het wat mij betreft een godsdienst/religie als de meeste andere, met positieve en negatieve punten. Dat er nu toevallig een aantal idioten allerlei gekkigheid uithalen in naam van een godsdienst (en daarmee aantonen niets van die godsdienst te begrijpen) is voor mij verder van geen invloed.

[ Voor 0% gewijzigd door Freee!! op 26-11-2007 19:08 . Reden: Typo ]

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:51:
Ik vind het aanhalen van informatie uit de Koran in een topic over de Islam eerder voor de hand liggend dan selectief.
Mwah, als jij het aanhalen van een selectie van (overigens uit hun verband gerukte) verzen niet selectief vind, vind ik je mening in deze weinig relevenant ;)

Ter illustratie: als ik in een topic over Nederlandse cultuur een lijst aanhaal met kort-door-de-bocht-opmerkingen over drugs en hoeren, dan ben ik informatief en niet selectief bezig?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

disjfa schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:46:
[...]

Jij wilt gewoon dat gelijkheid van cultuur een mening van een individu overruled. Zo hou ik absoluut niet van de drie zoenen op de wang die ganbaar zijn voor ons, en weer anders is in werkelijk elk land om ons heen.

Mag ik dan vanuit cultuuroogpunt geen individuele mening hebben wat ik wel en niet fijn vind?
dat is dus precies het heikel punt. Dat gaf ik dus ook al eerder aan. Je zult altijd conflicterende normenstelsels (geloof, mening, etc) hebben en die dien je gedeeltelijk op te lossen binnen een bindend kader (juridisch; extreem voorbeeld: moorden in naam van je geloof gaat niet op) en gedeeltelijke binnen een inbindend kader. Als jij niet 3 zoenen wilt en iemand wil je wel 3 zoenen geven zullen jullie daar samen uit moeten komen. Je mening kun je in elk geval altijd voor jezelf houden, maar je feitelijke gedragen vaak op je omgeving moeten afstemmen. Dat je daar dan afstand doet van je norm (geloof/mening/cultuur) dat zij dan zo.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 17:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:54:
[...]

Mwah, als jij het aanhalen van een selectie van (overigens uit hun verband gerukte) verzen niet selectief vind, vind ik je mening in deze weinig relevenant ;)

Ter illustratie: als ik in een topic over Nederlandse cultuur een lijst aanhaal met kort-door-de-bocht-opmerkingen over drugs en hoeren, dan ben ik informatief en niet selectief bezig?
Je zou zo wat mij betreft best kunnen betogen dat er sex en drugs voorkomt in de Nederlandse literatuur inderdaad. Je bent dan informatief bezig door voor de stelling relevante opmerkingen uit de Nederlandse literatuur te tonen. Vind jij dat je in zo'n geval ook opmerkingen uit de Russische en Engelse literatuur zou moeten tonen, aangenomen dat het discussie-onderwerp de Nederlandse literatuur is?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 17:06 . Reden: typo ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

Eerlijk gezegd ben ik een beetje Islam-moe...

Een jaar of tien geleden had je me niet negatief gehoord. Ik had meer last van de zwarte kousen-kant van mijn familie dan van andere religies.
Persoonlijk kan ik er gewoon niet meer omheen. Ik sta in principe gelijk tegenover alle religies, maar fanatisme en extremisme vind ik verwerpelijk. Nou zijn er extremisten binnen elke stroming, maar door persoonlijk gekleurde omstandigheden (Bosnie, Irak, Afghanistan) zie ik er meer binne de Islam dan elders. Moet gezegd dat de homo's vs. CU discussie laat zien dat het christendom er ook wat van kan, maar ik heb nog geen dominee horen zeggen dat we mensen met een bepaalde levensstijl moeten doden. Dit itt menig imam.

Tot mijn grote spijt ben ik er langzamerhand voorstander van geworden om iedereen te laten geloven wat hij wil, maar dat men dat vooral maar in hun eigen stukje planeet moeten doen. Bijna overal waar religies met elkaar in contact komen loopt het fout. Zowel binnen een hoofdstroom (katholiek<>protestant, soenniet<>shiiet) als stromen onderling (christendom<>jodendom<>islam).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • J2pc
  • Registratie: Oktober 2002
  • Niet online

J2pc

UT Tux Edition

Ik vond het eerste stuk van je TS erg veelbelovend vooral de vragen die je jezelf gesteld hebt om uit te zoeken of je echt moslim wilde worden
1. De doel van ons bestaan?
2. Waarom Niet het jodendom, christendom of een andere geloof?
3. Zijn vrouwen minderwaardig in de islam?
Ik had gehoopt dat je deze 3 vragen (en vooral nr 2) zou beantwoorden:
Dit zijn de antwoorden die ik uit je tekst heb gehaald
1: Allah aanbidden
2: <niet beantwoord / behandeld?>
3: Nee, we worden alleen maar opgedragen om ons te bedekken en wij vinden dat jullie vrouwen wel minderwaardig behandelen omdat ze zelf mogen kiezen wat ze dragen / doen voor de kost :/
want dat is het, niemand wordt (legaal / met publieke goedkeuring) gedwongen om zich schaars te kleden of te verkopen

Wat ik wel erg jammer vind, is dat de Islam zijn eigen geloof wil verdedigen (geen handen geven, bedekt gekleed gaan etc.) maar daarmee geen rekening houdt met de normen- en waarden in de rest van het land.

Een vrouw die de hand van een moslim-man grijpt om deze te schudden, dringt haar 'overtuiging' / normen net zo hard op als diezelfde moslim-man die zijn hand weigerd aan een vrouw.
Dit is iets dat vergeten wordt.
Hoewel de man uit respect voor vrouwen de hand weigerd, is deze zelfde afgeslagen hand juist een belediging voor de vrouw.

verder vind ik in de volgende situatie
(Let op gelijkwaardig en gelijk zijn, zijn 2 verschillende dingen. De man en vrouw zijn niet gelijk maar zeker wel gelijkwaardig en daar maken de mensen fouten in, door simpelweg mevrouw Verdonk na te papagaaien toen de Imam haar uit geloofsovertuiging geen hand gaf antwoorde ze ''Maar ik ben toch gelijk aan u" ?? NEEEN Mevrouw Verdonk u bent niet gelijk aan een man en vrouw een andere lichaamsbouw etc maar gelijkwaardig zijn ze allebei}
heel apart. Ik zou bijna willen zeggen dat Verdonk hier degene is die multicultureel bezig is door de discussie op gang te brengen i.p.v. haar normen op te dringen en de hand van de imam te grijpen.
Je begrijpt wel wat ik bedoel, ik wil Verdonk niet neerzetten als toonbeeld van tollerantie

Op een meer functioneel niveau verstoord het bedekken van het gezicht de communicatie. Een zeer groot deel van de communicatie gaat via het lichaam (lichaamstaal), gezichtsuitdrukkingen etc. Door dit te blokkeren creeer je vanzelf al miscommunicatie / onbegrip.
Hoofddoekjes etc heb ik verder geen problemen mee, ook niet in een publieke functie net als keppeltjes, rozenkransen etc.

Verder ieder z'n geloof.

Ik zou graag alsnog je afweging tussen de verschillende geloven zien en waarom je gekozen hebt voor de (orthodoxe) islam.

/edit
Ik denk dat we, voordat we een oplossing voor de cultuur-clash vinden, eerst aan beide kanten moeten aanvaarden dat we ons moeten aanpassen. Misschien wordt een handje opsteken als alternatief voor een hand geven geaccepteerd, als de moslima's hun gezicht gewoon laten zien.

Maar door alles naar je eigen hand te willen zetten (geen hand, wel hand, geen sluier, wel sluier) komen we nergens.

[ Voor 6% gewijzigd door J2pc op 26-11-2007 17:09 ]

"The computer is incredibly fast, accurate, and stupid. Man is unbelievably slow, inaccurate, and brilliant. The marriage of the two is a challenge and opportunity beyond imagination." © Stuart G. Walesh


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Guru Evi
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 24-08 19:45
De Islam is net zoals de Christenheid en de Joden: een soepje die allemaal in hetzelfde geloven maar niet overeenkomen over de details danwel niet kunnen leven naar hun eigen heilige geschriften.

Allah is gewoon een titel voor God. Dezelfde God waar de christenen in geloven, echter het boek is anders maar in grote lijnen identiek. Dat zou wel moeten daar Abraham 1 God had en 2 zonen: Ismael (vanwaar de moslim arabieren komen) en Jacob (vanwaar de joden komen). Abraham had ook het geloof in een verlosser. Volgens de christenen was dat Jesus van Betlehem, volgens de moslims is dat Mohammed (correct me if I'm wrong), de joden zijn er nog steeds op zoek naar (omdat ze Jesus, die een jood was, niet aanvaard hebben binnen hun geloof)

Hoe kijk ik naar de islam? Net zoals ik naar de RKK kijk: een geloof dat zich reeds zover van hun eigen heilige geschriften verwijderd heeft dat ze niet meer puur islam of puur christen zijn. Net zoals Ghandi zei: I like your Christ, I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ. Dus een religie die zich aan de meest basic van zulke waarden houdt zou de 'waarheid' kunnen zijn.

Voorbeeldjes uit de Koran en de Bijbel/Septuagint (10 geboden) - in Engels:

Over moorden:
[Quran 17:33] You shall not kill any person - for GOD has made life sacred - except in the course of justice. If one is killed unjustly, then we give his heir authority to enforce justice. Thus, he shall not exceed the limits in avenging the murder; he will be helped.

[Exodus 20:13; Deuteronomy 5:17] "thou shall not kill"

Over beelden/afbeeldingen/afgoden van een hogere macht (bijna elk kerk is vol met beelden):

[Exodus 20:4-6]: Thou shalt not make unto thee any graven image
[Quran 14:35]: My Lord, make this a peaceful land, and protect me and my children from worshiping idols.
[Quran 42:11]: There is nothing that equals Him.

En alhoewel beide de bijbel en de koran oproepen voor verdraagzaamheid tussen religies en mensen van andere religies/rassen/talen zijn er toch weinig huidige gelovers die zulke verdraagzaamheid kunnen tentoonspreiden. De huidige leiders van de muslims/islam religie roepen op tot het uitmoorden van andersgelovigen en de leiders van zowel christenheid als joden zegenen de troepen en gaan zelfs zo ver om hun kerkleden te recruteren voor het leger.

Pandora FMS - Open Source Monitoring - pandorafms.org


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02 22:17
Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:24:
[...]

offtopic:
Da's geen sluitende redenatie. Hoevaak gaan we nog onderzoeken langs zien komen waaruit blijkt dat vrouwen voor dezelfde baan minder verdienen dan mannen? Dan kun je 100 keer roepen dat dat niet binnen onze cultuur past, maar het is onze cultuur.
Net zo goed als softdrugs verboden zijn, maar gedoogd worden.

Het feit dat jij ergens een wetje vandaan sleept verwijdert iets niet uit de cultuur, natuurlijk.

Maar als je dan toch de wet erbij haalt: kijk eens hoe gelijkwaardig mannen en vrouwen recht hebben op ouderschapsverlof in Nederland? In theorie, en in de praktijk?
Uit je posts maak ik op dat je het eens bent dat we in ieder geval "onderweg" zijn, dat onze cultuur in beweging is, en dat de meeste mensen zich in ieder geval aanpassen aan die cultuurbeweging.

Wat ik dan eng vind aan de TS, en aan fundamentalisten in het algemeen, is dit:
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:18:
We tolereren dus geen vernieuwingen in onze geloof.
Dat is een beeld wat gewoon niet strookt met "de westerse maatschappij". Ik denk dat dat ook een belangrijk deel vormt in de onderbuikgevoelens van Wilders stemmers. Vreemd genoeg keert zich dit voornamelijk tegen moslims, terwijl in dat opzicht natuurlijk onze vrienden van de SGP even erg zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Grijze Vos op 26-11-2007 17:26 ]

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Grijze Vos schreef op maandag 26 november 2007 @ 17:26:
Dat is een beeld wat gewoon niet strookt met "de westerse maatschappij". Ik denk dat dat ook een belangrijk deel vormt in de onderbuikgevoelens van Wilders stemmers. Vreemd genoeg keert zich dit voornamelijk tegen moslims, terwijl in dat opzicht natuurlijk onze vrienden van de SGP even erg zijn.
Ik kan niet ontkennen dat zo'n instelling mijn haren te berge doet rijzen. Dezelfde tendens zie ik echter ook binnen (late we het noemen) de Wilders-groep.
Op het moment dat iemand zegt dat de Nederlandse cultuur gaat veranderen onder invloed van de Islam (laten we vooral niet over 1 cultuur spreken in dat opzicht) dan lijkt half Nederland op zijn achterste benen te staan omdat de Nederlandse cultuur beschermd moet worden. Wat die Nederlandse cultuur dan inhoudt is een vraag die je niet mag stellen - want lastig.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Mijn vraag aan jullie is, wat weten jullie van de islam? En wisten jullie hetgeen wat ik jullie getracht duidelijk te maken?
Mijn antwoord heeft niet zozeer terugslag op de Islam an-sich, maar op religie in het algemeen.

Religie is, naast geld, de grootste aanstichter van oorlog ter wereld. Mocht er zoiets als een god bestaan zou ik, eerlijk gezegd, liever tot stof verkeren dan bij zo'n enorme hypocriet op schoot zitten.
Het afgoden van deïteiten vind ik sowieso al bijzonder oligofreen, er bestaat namelijk geen enkel aannemelijk bewijs dat er daadwerkelijk een dergelijk iets bestaat (en nee, een bijbel of torah of koran vind ik geen aannemelijk bewijs :O).

Eerlijk gezegd heb ik een afkeer van religie en zal het liever compleet van de aardbodem zien verdwijnen. Maar goed een utopie bestaat niet.

Verder ben ik weinig bang voor de islam binnen de hedendaagse maatschappij. Zolang de staat haar seculiere gezicht maar niet verliest, kan mij het weinig schelen dat mijn buurman moslim is. Als hij daar gelukkig mee is, vind ik dat helemaal prima.
Verder zou ik het bijzonder prettig vinden als heren als G. Wilders de mond gesnoerd zou worden, wat deze heer tracht is onrust en angst te zaaien en het lukt hem ook nog aardig, niemand is daar mee gebaat en helpt ook niet mee naar een oplossing toe te werken.

Overigens:

Ik zag deze Add:
Bilaa-Riba Halal-Hypotheek

Waaronder reclame gemaakt wordt voor Halal beleggen, een moslim mag toch geen geld verdienen met beleggingen?

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 18:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Worteltaart: da's redelijk in het nieuws geweest, hoor. Een cosntructie waarbij geen rente gerekend wordt, maar een eenmalige geldelijk vergoeding voor geleverde diensten geleverd wordt. Of iets dergelijks.

Het lijkt erg op schuiven met woorden, maar het schijnt officieel als halal te gelden :)

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

Zoals een (moslim) tolk mij in Afghanistan ooit zei: 'Nee, ik mag geen varkensvlees eten, maar in de Koran staat niet dat ik het niet mag proeven!' en hij nam nog een hap van zijn speklap. :Y)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Ach, ik ken zat moslims die roken en drinken, zoals ik verdacht weinig christenen ken die vasten van carnaval tot pasen.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 18:43:
Ach, ik ken zat moslims die roken en drinken, zoals ik verdacht weinig christenen ken die vasten van carnaval tot pasen.
Inderdaad, we hebben hier een turkenkroeg waar ik soms wel eens binnenstap op iemand op te halen, maar daar staan de freddy's en marlboro's ook gewoon gezellig mee te doen.En de meeste Turken bij ons zijn toch echt 'plattelands' Turken.

Dat mensen in iets willen geloven neem ik ze niet kwalijk, maar ik vind dat religie geen plaats heeft buiten je eigen deuren. Het is iets heel persoonlijks en heel subjectief.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 0rbit
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 18-03-2021
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 14:42:
Bijna iedereen heeft wel een mening over de islam
Zo ook jij. Laat dat duidelijk zijn.
wie voor de kant van de moslims kiest word gestempelt als een fundamentalist, extremist, terrorist etc ( Zie bijv. Gretta Duisenberg).
Draai het eens om; Als je kritiek hebt op de achterblijvende merites van Marokkanen en andere moslims in onze samenleving dan wordt je bestempeld als racist. Hoe kunnen we dan ooit een dialoog aangaan als we elkaar niet recht in de ogen kunnen kijken en zeggen wat we van elkaar niet waarderen?
1. De doel van ons bestaan?
2. Waarom Niet het jodendom, christendom of een andere geloof?
Heb je er ook aan gedacht het geloof in het geheel af te zweren? Je weet dat alle vijf scholen der islam het erover eens zijn dat een man die bij vol verstand de islam afzweert gedood moet worden? Welke rol speelde dit in je keuze voor de islam? Ik weet; je kunt meerdere verzen aanhalen in deze. Je zult er niets wijzer van worden. Godsdienst en de keuze voor godsdienstvrijheid is en blijft een persoonlijke keuze die helaas niet zonder gevolgen is.
Ik begon met de koran en Soennah
Als je de koran van kaft tot kaft gelezen hebt dan is je zeker opgevallen dat het allerminst een logisch sluitend boek is. Voor ieder vers in de ene richting kun je er nog een in de andere richting vinden. Hoe ga je daar mee om? Komt het er niet op neer dat je de verzen interpreteert op een manier die je bevalt? Wat vind je van de moslims die de verzen anders interpreteren? Ik neem voor mijn gemoedsrust maar even aan dat jij tegen het doden van ongelovigen bent, maar het kost niet gek veel moeite om juist die opdracht in de koran meermaals tegen te komen. Ik weet dat je als moslim van een andere moslim nooit mag beweren dat hij/zij geen moslim is; Dat maakt het veroordelen van geweld door onjuiste/ongewenste interpretatie er niet gemakkelijk op. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Ik geef toe; ik heb de koran niet in zijn geheel gelezen. Ik heb niets op met religie en zie niet in waarom ik een religieus boek van welke religie dan ook met meer aandacht (buiten het feit dat ze meestal slecht geschreven zijn) zou moeten lezen. Liever betrek ik mijn informatie uit bronnen die meningen met argumenten en metingen staven.
Dus het draait erom in de islam, om geen deelgenoten naast Allah toe te kennen ( Mensen, beelden, materialen etc) die te verwerpen en je volledige aanbidding aan Allah te geven.
En hoe zit dat met familie? Huisdieren? Je favoriete forum? Je lievelingseten? Is dat te aards gedacht?
Hij heeft vanuit zijn Rahma(genade) ons geschapen met liefde, hij voorziet ons dagelijks van vele gunsten die wij als de normaalste zaak beschouwen en of we het nou willen of niet we zijn afhankelijk van Hem en Hij niet van ons.
Hoe verenig je dat geloof met het gebruik van moderne dingen zoals het internet; een duidelijk post-(en dus on-?)islamitische uitvinding?
Dus de islam is niets meer dan de laatste kraal van een kralenketting, en de Profeet Mohammed vrede zij met hem is dus niets meer dan de Zegel der profeten.
Dit is in mijn ogen iets wat moslims graag vertellen om zich te profileren als de betere christenen; Islam is "De Laatste Update" in een reeks. Het lijkt mij waarschijnlijk dat pre-islamitische goden niet opeens verdwenen; rituelen en gebruiken uit die tijd werden door moslims waarschijnlijk overgenomen. Uiteindelijk is dat niet van belang; de historische herkomst van allah is een theologische discussie die niet gewonnen kan worden met argumenten.

Over vrouwen; Tja het is maar hoe je er tegenaan kijkt. Zou een moslima zelf mogen beslissen om ineens de hoer uit te gaan hangen als ze dat zou ambieren? Ik denk niet dat ze dit van haar omgeving mag. In die zin zijn moslima's niet vrij. Gelijkwaardigheid tussen man en vrouw definieren in religieuze termen is onzinnig. Gelijkwaardigheid uit zich voor ons modernen in gelijke rechten. Voor religieuze mensen uit zich gelijkwaardigheid in het naleven van de religieuze regels voor beide geslachten zoals die gegeven zijn door de religieuze geschriften. Voor een fundamentalistische christen is een vrouw bijvoorbeeld ook gelijkwaardig aan de man, maar dit betekent nog niet dat ze stemrecht verdient.

Ik vind het grappig om te lezen dat je spreekt alsof moslims steevast gedemoniseerd worden. Dit mag misschien zo op je overkomen, maar wat je vergeet te melden is dat er in geen enkele cultuur en geloof zoveel mensen zo vreselijk gedemoniseerd worden als in de islam. In geen enkel religieus geschrift zul je zoveel gevloek en getier over ongelovigen lezen als in de religieuze geschriften van de islam. Jodenhaat is een nationale sport in veel islamitische landen. En waarom? Door de bezetting van Palestina zullen de linkse rakkers maar al te graag roepen. Vergeet het maar... Jodenhaat is al minstens zo oud als de islam. De jodenster werd in het moderne Baghdad uitgevonden. Een jood mocht geen paard rijden. Slechts een ezel met een houten stoeltje erop. Een jood diende een moslim altijd aan zijn linkerzijde te passeren. Daarbij natuurlijk zijn ogen strak op de grond richtend.

De jodenhaat vind zijn oorsprong in het christelijke geloof. Het begon toen christenen hun profeet (zelf een jood) gingen volgen en geen weerklank bij de joden vonden. Jezus was niet de ware profeet voor de joden. Dat werd ze bijna twee duizend jaar lang zwaar aangerekend. Pas sinds enkele honderden jaren hebben vele christenen hun openlijke jodenhaat afgezworen, maar onderhuids broeide het natuurlijk nog steeds. In de jaren dertig van de vorige eeuw leefde de haat weer als vanouds op en monde het uit in een onbeschaamde orgie van geweld. De helft van de joden werd uitgeroeid. "Wir haben es nicht gewusst." Aber schon gewollt, gell? Dat valt het christendom grotendeels aan te rekenen; Onder haar invloed was jodenhaat en geweld tegen joden immer geaccepteerd geworden. Soortgelijke ontwikkelingen vonden en vinden in de arabische wereld plaats. Hitler is in de arabische wereld nog steeds een held, terwijl Hitler en zijn trawanten waarschijnlijk geen moeite hadden gehad ook de moslims in de kampen te vernietigen. Ware het niet dat de Bosnische moslims trouwe SS-ers waren. Ze kwamen dus vooralsnog goed van pas. Joden hebben hoorntjes op hun hoofd en hebben het bloed van moslims nodig om zich voort te planten. Ook bakken ze koekjes van het bloed van moslimjongetjes. Precies diezelfde mythes kun je vinden in de christelijke traditie van jodenhaat! De arabische kranten staan bol van de anti-joodse cartoons. Maar wee oh wee, gij zult een tekening maken van de profeet mohammed. De terughoudendheid van de israelische overheid in het hele Palestijnse conflict is lovenswaardig. Ware het de moslims geweest die zoveel macht en technologie zouden hebben als de joden, dan waren de joden al lang uitgeroeid.

Sterven als een martelaar is een geaccepteerde carriere in grote delen van de islamitische wereld. Het plegen van zelfmoordaanslagen om geweld tegen ongelovigen uit te oefenen wordt slechts zelden veroordeeld door de "gematigde" moslim. Integendeel; recente enquetes wijzen erop dat er brede steun is voor dat soort acties. En komt dat dan alleen door de opstelling van de VS en Israel het Palestijnse conflict? Dat kan ik niet langer geloven. Er staat zoveel gewelddadige vunzigheid in de islamitische literatuur dat je mij niet langer wijs kunt maken dat dat niet mede een oorzaak is van islamitisch geweld. Nog een leuk feitje (dat ik zo snel even niet met cijfers kan staven); er worden per jaar schijnbaar meer boeken in het Spaans vertaald dan er sinds het ontstaan van de islam in de arabische wereld in het arabisch zijn vertaald. Dat zegt wel iets over de openheid van de arabische cultuur. Voorts; er is geen enkel land in de wereld dat grenst aan een islamitisch land waar het niet regelmatig tot conflicten komt. In ieder islamitisch land is er een groep (minderheid?) die geweld niet schuwt. Zelfs in moderne seculiere landen als Egypte en Turkije komt het regelmatig tot geweld tegen christenen of te moderne moslims. (Kopten, Alewieten etc.)

Dit alles leidt mij tot de trieste conclusie dat er op zijn minst iets mis is met de islam (of eigenlijk; met religie in het algemeen). Overal waar religie en haar aanhang de overhand krijgt leidt dit onherroepelijk tot conflict en onderdrukking.

Tot slot wil ik nogmaals deze quote van je aanhalen:
Dus het draait erom in de islam, om geen deelgenoten naast Allah toe te kennen ( Mensen, beelden, materialen etc) die te verwerpen en je volledige aanbidding aan Allah te geven.
Daarmee is alles gezegd. Als jij dit letterlijk belijdt kan ik jou toch onmogelijk als partner voor vrijheid en gelijkheid in de samenleving zien? Hoe verenig je dit met de democratische grondbeginselen?

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

Met Mr. Atheist... briljant schrijfsel!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 08-09 18:21
Worteltaart, het is flauwekul, dat religie de grootste aanstichter tot oorlogen is geweest.

Het is meer, dat mensen de religie misbruiken om oorlogen te voeren en dat vind plaats sinds de oudheid. Ze willen oorlog voeren om iets te verkrijgen of te behouden en gaan daarna vaak er een religeus sausje overheen gooien om het aantrekkelijker te maken of om het goed te praten.
Dit heeft dus echter niks met religie te maken.

De rooms-katholieke kerk was vooral in die tijd meer gebaseerd op macht, dan echt op religie.
en zelfs tegenwoordig, wordt de rooms-katholieke kerk en de islam als net zo fout beschouwd door veel andere christenen.

Franse revolutie had trouwens niks met religie te maken.
1e wereldoorlog had niks met religie te maken.
2e wereldoorlog had niks met religie te maken.
80e jarige oorlog had niks met religie te maken.
engelse oorlogen hadden niks met religie te maken.

En wat je dan vooral nu ook ziet op veel forums is dat mensen de religies de schuld geven van oorlogen, ipv naar de mens zelf te kijken. Maar als je naar allerlei oorlogen kijkt, zie je trouwens, dat de meeste oorlogen gewoon over bezit/geld/macht gaan.

Dacht je dat de kruistochten alleen over religie gingen??
Tuurlijk niet, er waren ladingen ridders/edelen die mee deden om zo land en geld te verkrijgen, vaak omdat ze zelf nauwelijks iets hadden.
Veel handelaren reisden mee om nieuwe handelsroutes te krijgen.
En ja, ook konden de machthebbers in de verschillende europese landen van lastige figuren af komen, door ze op kruistocht te sturen.
Wie gingen dus vooral mee op kruistocht, mensen die voor eigen belangen gingen of die werden gedwongen.

Maar 1 van de belangrijkste redenen was, de westerse machthebbers hadden grote interne problemen, door de focus op iets anders te plaatsen, konden ze deze problemen deels verminderen oplossen. Belangrijke factor was dus: macht behouden.


Sorry, spijt me dat ik het moet zeggen, maar ik vind het altijd erg makkelijk om religies de schuld van oorlogen te geven, als je je verdiept in waarom een bepaalde oorlog werd gevoerd, zie je in bijna 99.9 percent van de gevallen, dat het simpel gaat om macht, bezit verkrijgen of te behouden en dat het in de basis niks met religie te maken heeft. Hoewel dit in veel gevallen wel erbij wordt betrokken om het goed te kunnen praten in eigen land of daarbuiten.


Zal even een ander voorbeeldje nemen.
Je neemt een groepering, die groepering heeft een hekel aan kapitalisten en grote bedrijven en gaan dus sabotage plegen op tankstations etc. Hun motto is puur schade toe te brengen aan het kapitalisme.
Nou noemen ze zich 'de groene verdedigers' bijvoorbeeld en verklaren hun akties aan het publiek, dat ze vinden dat deze grote bedrijven het milieu vervuilen en dat zij dit aan de kaak willen stellen en die bedrijven tegen willen werken om het milieu te vervuilen, door de tank stations buiten werking te stellen.

Ga jij dan ook gelijk beweren: Die milieu beschermers zitten ook altijd tramelant te maken!!

Ok voorbeeldje uitbreiden 20 percent van die groepering zit bij een echte milieugroep als lid.
Ga jij dan ook gelijk beweren: Die milieu beschermers zitten ook altijd tramelant te maken!!

Ik durf rustig te stellen, dat je in beide gevallen er door heen prikt en de echte reden ziet, waarom deze groep het doet.
Maar waarom, doe je dat dan niet met oorlogen en religies, waarom wil je dan niet verder kijken en naar de echte redenen kijken?
Misschien omdat je toch al hekel aan religies hebt en zo makkelijk excuus hebt om dat zo te houden?
Ik vind het altijd beetje slap redeneren, dat veel mensen elke keer weer aan komen zetten met: religies zorgen voor al die oorlogen in het verleden, dus moeten aangepakt worden. Kijk maar hoe slecht ze zijn. Erg simpel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Guru Evi
  • Registratie: Januari 2003
  • Laatst online: 24-08 19:45
Sorry, spijt me dat ik het moet zeggen, maar ik vind het altijd erg makkelijk om religies de schuld van oorlogen te geven, als je je verdiept in waarom een bepaalde oorlog werd gevoerd, zie je in bijna 99.9 percent van de gevallen, dat het simpel gaat om macht, bezit verkrijgen of te behouden en dat het in de basis niks met religie te maken heeft. Hoewel dit in veel gevallen wel erbij wordt betrokken om het goed te kunnen praten in eigen land of daarbuiten.
Blijkbaar hebben mensen zolang ze hier al rond lopen een behoefte gehad om iets te aanbidden of iets te vergoddelijken al dan niet om uitleg te geven aan dingen die gebeuren die niet zomaar kunnen worden uitgelegd.

Daar zijn echter enkele oplichters gebruik van beginnen maken en zichzelf dan pastoor of leider maken over een groep mensen die hun als schapen volgen omdat ze met een halve verklaring komen. In de naam van 'god' zijn zo veel oorlogen gevoerd en mensen vermoord. Echter zoals ik hierboven al gezegd hebben spreken hun eigen "heilige geschriften" hun tegen en sporen ze aan tot verdraagzaamheid, tolerantie en in sommige opzichten zelfs het onderzoek van andere religies: http://www.answering-islam.org/Green/onbible.htm

Pandora FMS - Open Source Monitoring - pandorafms.org


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het is meer, dat mensen de religie misbruiken om oorlogen te voeren en dat vind plaats sinds de oudheid.
Religie wordt voor van alles en nog wat mis/gebruikt. Deels de schuld van de machtswellust van sommige lieden, deels de schuld door de naiviteit van mensen zelf. Het is en blijft een drug voor mensen door ze bang te maken met concepten als de hemel en hel.
De rooms-katholieke kerk was vooral in die tijd meer gebaseerd op macht, dan echt op religie.
Ik heb dan ook geen enkel goed woordje over voor de Rooms-Katholieke kerk. Ook niet die in haar huidige vorm.
Ga jij dan ook gelijk beweren: Die milieu beschermers zitten ook altijd tramelant te maken!!
Voor linkse terroristen heb ik net zo weinig lof als voor rechtse- of religieusterroristen.
En nee, daarmee zeg ik niet dat elke gelovige, elke rechtse of elke linkse een terrorist is.

Kortom, ik hekel religie binnen de maatschappij. Hou het lekker voor jezelf en val anderen er niet mee lastig.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2007 21:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Seesar
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 06-06 13:42

Seesar

Icon thnx to l0c4lh0st

Allereerst respect voor je Topic Start. Goede openings post, gefundeerd en interessant.

Kort (voor mijn doen) maar krachtig:

Ik respecteer alles, zolang alles mij ook respecteerd. Geloofsovertuigingen met humanitaire uitingen, normen en waarden EN respect kan ik allerzins aanmoedigenen (hoewel ik imo liever geen geloofsovertuigingen zie sinds die in de geschiedenis veelal de oorlogen gevoed hebben).

Echter zijn er altijd (delen van) bevolkinsgroepen die hun eigen interpretatie eraan geven en geweld vaak een van de symptonen is die geuit wordt.

Ik veracht die mensen die geweld en minachting voor andere volkeren goedkeuren door gebruik van passage's uit hun bijbel/koran/xxxxx. Dat geldt echter niet alleen voor de Islam maar ook het Christendom, Hindoeisme etc. Geloof mag in mijn ogen geen enkel excuus zijn voor holenbewoners (NOFI) gedrag.

In de media zien we alleen de excessen waardoor indd bepaalde overtuigingen gedemoniseert worden. Aan de andere kant staat wel vast dat in de landen waar bijvoorbeeld de Islam gepraktiseerd wordt de idealen radicaler en minder humanitair zijn (in mijn ogen de burka, uithuwelijking) etc...maar dat is mijn mening). Ook de doodstraffen op godslastering etc gaat mij te ver maar zijn wel feit en geen uitzondering. Dus de extremistische neigingen die het geloof met zich mee (kan) brengen wordt weliswaar uitvergroot maar is niet verwaarloosbaar.
Er zijn ook vele verschillende uitvoeringen. Je ziet hedendaags al dat Moslim jongeren hier in Nederland al minder streng opgevoed of overtuigt zijn dan jongeren in hun "thuis"land. D.w.z. dat het geloof er nog wel is, maar de uitvoering veel minder (geldt ook voor katholieken bdw: geloof in God is er, maar elke zondag naar de kerk gebeurt relatief maar weinig meer).

Het is echter een compleet andere cultuur die ik niet begrijpen kan. Daarom verwacht ik ook niet dat een fundamentalist mijn overtuigingen of levenswijze kan begrijpen en ik voel me dan ook niet geroepen mensen van hun overtuigen af te helpen omdat ik dat ook niet van een ander wil.

Overigens ben ik niet goed op de hoogte met verschillen Islam/Moslim, maar de rode lijn -probeer- ik wel in mijn achterhoofd te houden.

Ik veracht het niet, maar ik ben altijd wel voorzichtig wanneer iemand overheersend gelovig is; welk geloof dat ook is.
In praktijk: de moslims die ik ken zijn voor Nederlandse normen en waarden (niet zo netjes om het zo te zeggen, ik weet het) "normaal". D.w.z. als ik ze er niet over gesproken had had ik niet geweten wat hun overtuiging is en dat vind ik het belangrijkste. Samen met elkaar leven op normaal niveau, met iedereen gelijk (lijk Balkenende wel) en wat je in je vrije tijd doet of gelooft maakt me niets zoveel uit. Zolang ik normaal kan communiceren en van elkaar hetzelfde verwacht wordt dan interesseert mij niet of je in Adam & Eva, God of Allah, de oerknal of doornroosje gelooft.

T60P Widescreen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Zolang ik normaal kan communiceren en van elkaar hetzelfde verwacht wordt dan interesseert mij niet of je in Adam & Eva, God of Allah, de oerknal of doornroosje gelooft.
En dat is dus het probleem, schijnbaar denken nogal veel gelovigen de waarheid in pacht te hebben en als gevolg daarvan is elk ander denkbeeld bij voorbaat al afgedaan als onzin.
Je ziet het zelfs interreligieus, katholiek vs. protestants, soenniet vs. sjiiet. Wanneer houdt die waanzin eens op en gaan we elkaar als mensen beschouwen, niet als volgeling van oude, door machtswellustelingen gebruikte boeken met metaforische levenslessen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Seesar
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 06-06 13:42

Seesar

Icon thnx to l0c4lh0st

Mr_Atheist schreef op maandag 26 november 2007 @ 20:31:
[...]
goede en miinder goede punten
Ik ben het deels met je eens maar ook jij brengt nu geen respect op. Je valt hem meteen aan terwijl hij een normale vraag stelt en misschien een beetje teveel vanuit een slachtoffer rol. Echter hij beargumenteerd en heeft zich ook verdiept in andere geloven.

Begint al met je eerste quote
dus jij ook
Denk dat de TS alleen maar een opening tot een vraag wou creeeren. Niet om je aan te vallen. Eveneens als het Gretta voorbeeld; m.b.v. dit topic probeert hij juist mensen te vinden die beargumenteerd hun mening geven over de Islam ipv van die lamleindige Geert of Gretta.

Daarnaast probeer je hem van zijn geloof af te helpen (punten over dood toebrengen etc als ongelovige), dat is niet alleen way offtopic, dat is ook redelijk respectloos. Hij vraagt toch niet aan jouw ook Islamiet of Moslim te worden, hij vraagt om je mening. Hij geeft zelf al aan niet echt praktiserend te zijn.......

[ Voor 5% gewijzigd door Seesar op 26-11-2007 21:50 ]

T60P Widescreen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 08-09 18:21
Grappig.

Dus alle gelovigen en religies scheer je wel over 1 kam en heb je het over religies.
Maar in het geval van m'n voorbeeld, heb je het gelijk over rechts en links extremisten en zeg je niet milieubescherming/milieubeschermers.
Waarom geen scheiding in geval A en wel in geval B?
Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 21:32:
[...]

Religie wordt voor van alles en nog wat mis/gebruikt. Deels de schuld van de machtswellust van sommige lieden, deels de schuld door de naiviteit van mensen zelf. Het is en blijft een drug voor mensen door ze bang te maken met concepten als de hemel en hel.
Grappig, daar doe je weer hetzelfde als wat ik eigenlijk aankaart.

Waarom, zet je de scheiding niet bij degenen die misbruik maken en koppel je het los van religie?

Nee, je gaat zelfs weer extreem verder en gaat gelijk verder doorborduren, door te stellen, dat religie een drug is. Das een totaal andere discussie, maar je koppelt daar wel met opzet negatieve dingen aan religie ipv naar de KERN te gaan en over de misbruikers hun daden te hebben.
Het is zeer duidelijk, dat het je eigenlijk geen moer interesseert, wat die misbruikers of wat de mensen die religie voor iets gebruiken, uithalen.
Jij gebruikt het puur als gereedschap om religie in het algemeen aan te vallen, door te wijzen naar het excuus dat die misbruikers gebruikten ipv, naar wat ze deden.

Echter het ging om de misbruikers van religie, niet om religie.
Is het zo moeilijk om bij de kernfeiten te blijven en bij het echte onderwerp te blijven?

Waarom heb je het dan eigenlijk niet over recht en links extremisten?? Wat dat zijn de misbruikers eigenlijk, die een religieus sausje over hun daden gooien ipv zoals sommige groeperingen die er tegenwoordig een milieu sausje overheen gooien.

Spijt me, maar ik blijf het maar vreemd vinden, dat mensen zo snel het woord religie ergens valt, ineens totaal niet objectief meer kunnen zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Seesar
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 06-06 13:42

Seesar

Icon thnx to l0c4lh0st

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 21:43:
[...]

En dat is dus het probleem, schijnbaar denken nogal veel gelovigen de waarheid in pacht te hebben en als gevolg daarvan is elk ander denkbeeld bij voorbaat al afgedaan als onzin.
Je ziet het zelfs interreligieus, katholiek vs. protestants, soenniet vs. sjiiet. Wanneer houdt die waanzin eens op en gaan we elkaar als mensen beschouwen, niet als volgeling van oude, door machtswellustelingen gebruikte boeken met metaforische levenslessen?
en wie ben jij als Atheist om iemand anders te overtuigen dat er geen God bestaat? Das eveneens iemand anders lastig vallen.

Tuurlijk in de praktijk zal het niet werken, maar dat is wat ik vind. Overigens zie je al veel meer dat vershcillende geloofsovertuigingen elkaar dezer dagen verdragen. Enerzijds omdat de aarde kleiner is geworden en dus de menging groter, anderzijds omdat het atheisme is toegenomen en het besef dat geloof niet zo heel veel oplost, zodat een enerzinds neutraliserende werking optreedt (passief gezien)

T60P Widescreen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

@ Seesar. Respectloos? TS vraagt om onze mening over de Islam en Mr. Atheist responds in kind:
Dit alles leidt mij tot de trieste conclusie dat er op zijn minst iets mis is met de islam
Hij stelt zich kwetsbaar op met zijn openingspost (waarvoor alle lof) en kan dus scherpe reacties verwachten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 08-09 18:21
Even iets anders en terug naar echte topic.

Sinds een 1/2 jaar hebben we een gezellige irakees op kantoor aan het werk en ja, die behoort tot de Islam.
Echter je leert veel van hem en je leert ook, dat de islam heel erg verschillend is.
Zeer extreme groeperingen en ook veel minder strenge groeperingen.

Hij vindt Iran bijvoorbeeld maar zeer vreemd, omdat moslims daar een tijdelijk huwelijk aan kunnen gaan. En keurt zo een gedrag dus absoluut af, toch is het bij een minderheid van de islam zo een regel toch mogelijk. (hoef denk ik niet te vertellen, waar zo een tijdelijk huwelijk voor gebruikt wordt...)

Maar hoe meer hij soms verteld over de Islam, hoe vreemder we het soms maar vinden.
En net als christenen, weet hij ook niet waarom veel dingen traditie zijn of wat de reden er ook al weer voor was.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

bangkirai schreef op maandag 26 november 2007 @ 21:50:
Waarom, zet je de scheiding niet bij degenen die misbruik maken en koppel je het los van religie?

Nee, je gaat zelfs weer extreem verder en gaat gelijk verder doorborduren, door te stellen, dat religie een drug is. Das een totaal andere discussie, maar je koppelt daar wel met opzet negatieve dingen aan religie ipv naar de KERN te gaan en over de misbruikers hun daden te hebben.
Het is zeer duidelijk, dat het je eigenlijk geen moer interesseert, wat die misbruikers of wat de mensen die religie voor iets gebruiken, uithalen.
Jij gebruikt het puur als gereedschap om religie in het algemeen aan te vallen, door te wijzen naar het excuus dat die misbruikers gebruikten ipv, naar wat ze deden.
Als aan iemand zijn objectiviteit getwijfeld dient te worden, is het niet die van wortel imho. Hij stelt dat religie als middel misbruikt wordt en legt de schuld zowel bij de initiator (machtswellutigen) als bij de doelgroep (zij die zich voor het karretje laten spannen). Religie is hierbij de brandstof voor de motor van haat. M.a.w.: Hij houdt juist de mens verantwoordelijk.
Hij nuanceert zich door te stellen dat hij alle extremisten gelijk hekelt en post verderop dat hij graag ziet dat mensen elkaar op eerlijke wijze met elkaar omgaan, zonder religieus filter.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Seesar
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 06-06 13:42

Seesar

Icon thnx to l0c4lh0st

Edmin schreef op maandag 26 november 2007 @ 21:53:
@ Seesar. Respectloos? TS vraagt om onze mening over de Islam en Mr. Atheist responds in kind:


[...]


Hij stelt zich kwetsbaar op met zijn openingspost (waarvoor alle lof) en kan dus scherpe reacties verwachten.
tuurlijk, alleen hulde is niet nodig, maar hij gaat er fel op in. Weliswaar goed beargumenteerd terwijl zijn eerste 2 zinnen al enorm aggresief zijn (i.i.g. in mijn ogen). Daarnaast geeft hij zeker zijn mening weer (= ontopic) maar probeert hij daarnaast de TS ervan te overtuigen dat waar hij in gelooft slecht en evil is.

Atheist realiseert zich niet dat er meer is dan de praktiserende bevolkingsgroepen in de middle-of-nowhere in Iran, Afghanistan, Pakistan etc. Dat ook je klasgenoot of collega moslim kan zijn die geen idee heeft waar hij het over heeft (d.w.z. dat geweld niet in zijn/haar bijbel voorkomt). Overigens zijn in India en Vietnam ook veel Moslims. Die zijn toch ook niet praktiserend bezig met burka's en minachting voor de vrouw, doodstraf etc?

True Islam kent helaas veel zwarte zijdes, maar de Islam itself is geen verkeerd geloof. Elke geloofsovertuiging heeft extreme zijdes; zo ook het christendom, maar om je gelovige oma nu te beschuldigen/verwijten voor de extremistische gedachtes 100 jaar geleden van het christendom gaat je toch ook te ver?

T60P Widescreen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

In de opening stelt Mr. Atheist alleen dat ook TS niet objectief naar een geloof kan kijken. Dat blijkt ook uit de volledige post van TS, waarin de Islam als een soort vanzelfsprekendheid geldt.

Verder kan ik echt niet zien waar jij die generalisaties vandaan haalt.
Die zijn toch ook niet praktiserend bezig met burka's en minachting voor de vrouw, doodstraf etc?
Overigens valt over die stelling nog te discussieren, maar dat terzijde.

Mr. Atheist stelt juist dat hij, zonder te generaliseren, toch een aantal observaties doet die gelinkt zijn aan religie.

Jij stelt dat de Islam geen verkeerd geloof is, maar als de Koran de basis vormt voor dat geloof en in die Koran staan legio passages waarin de lezer geinstrueerd wordt om ongelovigen te doden, hoe kan het geloof dan goed zijn? De opdracht tot doden is immers deel van het geloof?
Natuurlijk staat het boek ook vol van redelijker verzen, maar een letterlijke interpretatie van de Koran zet je aan tot gedrag dat in een rationele samenleving niet als 'goed' bestempeld kan worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 08-09 18:21
Edmin schreef op maandag 26 november 2007 @ 22:00:
[...]


Als aan iemand zijn objectiviteit getwijfeld dient te worden, is het niet die van wortel imho. Hij stelt dat religie als middel misbruikt wordt en legt de schuld zowel bij de initiator (machtswellutigen) als bij de doelgroep (zij die zich voor het karretje laten spannen). Religie is hierbij de brandstof voor de motor van haat. M.a.w.: Hij houdt juist de mens verantwoordelijk.
Hij nuanceert zich door te stellen dat hij alle extremisten gelijk hekelt en post verderop dat hij graag ziet dat mensen elkaar op eerlijke wijze met elkaar omgaan, zonder religieus filter.
Nee hoor, hij gaat elke keer gelijk wegstappen van de daders en legt het gelijk bij religie neer, maar in ander voorbeeld, wat niet over religie gaat, maakt hij die stap niet. Hij misbruikt, de gevallen waarbij religie misbruikt is, om religie aan te vallen in zn algemeen.
Waarom, gaat hij anders gelijk een opmerking maken hoe slecht religie is, terwijl het onderwerp was: mensen/groeperingen die iets doen, en dan religie misbruiken omdat te verantwoorden/verkopen.

Dus ipv het onderwerp van de zin te behandelen, schakelt hij over op een lijdend voorwerp in de zin en gaat daarna dat lijdend voorwerp in de zin aanvallen door er een slechte opmerking er over te maken.

Hij nuanceert zicht absoluut niet met zn opmerking dat hij alle extremisten gelijk behandeld, dat doet hij dus niet. Want zo gauw religie erbij komt, is hij niet objectief meer en wil hij geen scheiding meer maken tussen religie en extremisme/misbruikers, maar gaat hij de grote algemene deler als slecht beschouwen. Terwijl in een ander geval, hij wel een scheiding maakt tussen de algemene deler en de extremisten.

Dus in geval 1, maakt hij geen onderscheid tussen de hele groep A en misbruikers/extremisten, maar beweert dat A gelijk slecht is en gaat dat onderwerp daarna aanvallen, door negatieve opmerkingen te plaatsen, die niks met het onderwerp te maken hebben.

In geval 1, zegt hij ineens dat hij alle extremisten/misbruikers gelijk veroordeelt, maar heel vreemd, dan maakt hij wel de scheiding tussen de hele groep B en de extremisten/misbruikers.

Das dus absoluut niet objectief, das knap bevooroordeeld schrijven.

In plaats van zich bij het onderwerp te houden, gaat hij het excuus van een groepering, die religie misbruikt gebruiken om religie in zn algemeen te veroordelen.
Das dus net zoiets van beweren: voetbal in zn algemeen is slecht, want kijk maar wat de voetbal hooligans voor schade aanrichten.

Op forums, noemen ze dat trouwens ook wel derailen, van onderwerp wisselen, wordt vaak gedaan als er geen goeie argumenten te vinden zijn of als mensen graag een favoriete item bashen.

[ Voor 13% gewijzigd door bangkirai op 26-11-2007 23:48 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

bangkirai schreef op maandag 26 november 2007 @ 23:43:
[...]


Nee hoor, hij gaat elke keer gelijk wegstappen van de daders en legt het gelijk bij religie neer, maar in ander voorbeeld, wat niet over religie gaat, maakt hij die stap niet. Hij misbruikt, de gevallen waarbij religie misbruikt is, om religie aan te vallen in zn algemeen.
Waarom, gaat hij anders gelijk een opmerking maken hoe slecht religie is, terwijl het onderwerp was: mensen/groeperingen die iets doen, en dan religie misbruiken omdat te verantwoorden/verkopen.
laat maar zien met een quote.
Dus ipv het onderwerp van de zin te behandelen, schakelt hij over op een lijdend voorwerp in de zin en gaat daarna dat lijdend voorwerp in de zin aanvallen door er een slechte opmerking er over te maken.
Zie boven
Hij nuanceert zicht absoluut niet met zn opmerking dat hij alle extremisten gelijk behandeld, dat doet hij dus niet. Want zo gauw religie erbij komt, is hij niet objectief meer en wil hij geen scheiding meer maken tussen religie en extremisme/misbruikers, maar gaat hij de grote algemene deler als slecht beschouwen. Terwijl in een ander geval, hij wel een scheiding maakt tussen de algemene deler en de extremisten.

Dus in geval 1, maakt hij geen onderscheid tussen de hele groep A en misbruikers/extremisten, maar beweert dat A gelijk slecht is en gaat dat onderwerp daarna aanvallen, door negatieve opmerkingen te plaatsen, die niks met het onderwerp te maken hebben.

In geval 1, zegt hij ineens dat hij alle extremisten/misbruikers gelijk veroordeelt, maar heel vreemd, dan maakt hij wel de scheiding tussen de hele groep B en de extremisten/misbruikers.

Das dus absoluut niet objectief, das knap bevooroordeeld schrijven.

In plaats van zich bij feiten te houden, gaat hij zn eigen mening in de discussie verweven, zonder, dat die onderbouwd is en ipv zich bij het onderwerp te houden, gaat hij iets anders de schuld geven.
enzovoorts.
Ik heb geprobeerd uit te leggen met welke zinnen hij wat zegt. Kun jij je claims staven met voorbeelden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 08-09 18:21
Ik zou zeggen lees zn antwoorden zelf nog maar is.

quote:
Het is meer, dat mensen de religie misbruiken om oorlogen te voeren en dat vind plaats sinds de oudheid.


Zijn antwoord: lijdend voorwerp wordt het onderwerp en hij gaat het lijden voorwerp aanvallen.

Religie wordt voor van alles en nog wat mis/gebruikt. Deels de schuld van de machtswellust van sommige lieden, deels de schuld door de naiviteit van mensen zelf. Het is en blijft een drug voor mensen door ze bang te maken met concepten als de hemel en hel.

En het is duidelijk te lezen, dat hij in het geval van de zogenaamde milieugroeperingen, wel ineens het verschil maakt.
Gewoon kwestie van goed lezen.
Objectief, ammuhula.

[ Voor 82% gewijzigd door bangkirai op 26-11-2007 23:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Grijze Vos
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 28-02 22:17
Euhm, hij zegt letterlijk "mensen misbruiken religie"... (en "dat" verderop in de zin slaat op dat misbruik om oorlogen te voeren.)

[ Voor 38% gewijzigd door Grijze Vos op 27-11-2007 00:23 ]

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 08-09 18:21
Ff verduidelijken.

1-De eerste quote zei ik.
2-Daarna schreef ik: zijn antwoord.......
3-En toen schreef ik de quote die hij maakt doet

Waarbij hij dus de boel ineens omdraait.
Het gaat ineens niet meer om een beperkte groep mensen die fout is, maar het lijdend voorwerp in de zin is ineens de boosdoener.

Spijt me echt, maar hij is gewoon absoluut niet objectief.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hayate666
  • Registratie: Juni 2003
  • Laatst online: 16-08 03:22

hayate666

zwaardfetisjist

Citaat 1:
mensen misbruiken religie al sinds de oudheid om oorlogen te voeren.
Citaat 2:
Religie wordt voor van alles en nog wat misbruikt. Gedeeltelijk door heersers (machtswellustelingen), wat mogelijk gemaakt wordt door mensen in hun volgzaamheid naar die religie toe (de schuld door naïviteit van de mensen zelf) Religie is al heel lang een middel om mensen te misleiden (Het is en blijft een drug voor mensen door ze bang te maken met concepten als de hemel en hel.)
Volgens mij zeggen jullie hier hetzelfde. Wat is precies het verschil in deze twee quotes? In beide gevallen is religie een middel om oorlogen te voeren of in ieder geval machtsmisbruik in de hand te werken. De tweede legt het alleen het proces eromheen uit.

As it turned out, the stone was mightier than both the sword and the pen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

en wie ben jij als Atheist om iemand anders te overtuigen dat er geen God bestaat? Das eveneens iemand anders lastig vallen
Ik overtuig niemand ergens van, ik geef inzicht in mijn gedachten omtrent het geloof.
Ik ga geen posters ophangen met de boodschap dat jezus niet bestaat, zoals mijn christelijke overbuurman wel christelijke posters ophangt in het raam. Net zo min start ik een Atheistiche Omroep Jongerendag of ga ik langs de deuren met een blijde boodschap.
En het is duidelijk te lezen, dat hij in het geval van de zogenaamde milieugroeperingen, wel ineens het verschil maakt.
Gooi het maar weer op zielig doen.
heb je het gelijk over rechts en links extremisten en zeg je niet milieubescherming/milieubeschermers
Oké, sorry ik vergat erbij te meldden dat ik ook niet van milieuextremisten houd, maar ik dacht dat ikdat met links extremisme wel had aan gekaard.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2007 06:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Beetjes jammer dat de discussie verzandt in een metadiscussie.
Edmin schreef op maandag 26 november 2007 @ 22:18:
Jij stelt dat de Islam geen verkeerd geloof is, maar als de Koran de basis vormt voor dat geloof en in die Koran staan legio passages waarin de lezer geinstrueerd wordt om ongelovigen te doden, hoe kan het geloof dan goed zijn? De opdracht tot doden is immers deel van het geloof?
Natuurlijk staat het boek ook vol van redelijker verzen, maar een letterlijke interpretatie van de Koran zet je aan tot gedrag dat in een rationele samenleving niet als 'goed' bestempeld kan worden.
Wat ik me dan afvraag is waar de uitzonderingspositie van de Islam vandaan komt. Als jouw aanname klopt, is ieder geloof dat zich baseert op een boek waarin ergens wordt opgeroepen andersdenkenden te doden een slecht geloof ("het kan niet goed zijn").

Waarom zijn "we" dan zoveel banger voor moslims dan voor christenen - of Joden?

Zou dat misschien toch met iets anders te maken hebben dan de exacte details in de verschillende heilige boeken?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • madmaus
  • Registratie: Juni 2006
  • Laatst online: 03-09 14:10
Ik vind de islam een potentieel gevaarlijker geloof dat de andere.
Maar dat komt doordat het op zoveel verschillende geinterperteerd kan worden.
En ook omdat het echt heel diep bij de meeste moslims zit.
Ik heb wel een paar keer een discussie geprobeerd te voeren met een paar moslims.
Maar bij de meeste loop je toch tegen een muur aan, waarin verondersteld wordt dat iets gewoon zo is, of gewoon niet zo is.
Maar dit is vaak persoonsgebonden, de een vind dit en de ander vind dat.
Dat is ook waar het gevaar schuilt, waar de een iets onschuldigs leest, leest de anders bv dat vrouwen minder zijn dan mannen en dus geslagen mogen worden.

En als je dan bv leest in de krant dat een meisje wat verkracht is door 7 mannen in Saudi Arabie zelf ook veroordeeld wordt tot 250 zweepslagen, omdat ze niet geacht word bij iemand anders in de auto te zitten als haar man. Gaat mij dat echt een aantal stappen te ver.
In die landen mogen vrouwen ook niet auto rijden.
En de vrouwen geven zelf aan dit niet erg te vinden (de meeste althans) en dat laat ook wel weer zien hoe diep het geloof bij die mensen zit.

Iedereen mag geloven wat hij of zij wilt. Maar respecteer de ander wel. En dat is iets wat in dit geloof niet standaard is.

panasonic fz1000 # Raynox DCR-250 en DCR-150 # B+W ND 110 filter # Tiffen variable ND Filter ** mijn Flickr


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 08-09 19:03
madmaus schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 08:09:
Ik vind de islam een potentieel gevaarlijker geloof dat de andere.
Maar dat komt doordat het op zoveel verschillende geinterperteerd kan worden.
En ook omdat het echt heel diep bij de meeste moslims zit.
Ik heb wel een paar keer een discussie geprobeerd te voeren met een paar moslims.
Maar bij de meeste loop je toch tegen een muur aan, waarin verondersteld wordt dat iets gewoon zo is, of gewoon niet zo is.
Maar dit is vaak persoonsgebonden, de een vind dit en de ander vind dat.
Dat is ook waar het gevaar schuilt, waar de een iets onschuldigs leest, leest de anders bv dat vrouwen minder zijn dan mannen en dus geslagen mogen worden.

En als je dan bv leest in de krant dat een meisje wat verkracht is door 7 mannen in Saudi Arabie zelf ook veroordeeld wordt tot 250 zweepslagen, omdat ze niet geacht word bij iemand anders in de auto te zitten als haar man. Gaat mij dat echt een aantal stappen te ver.
In die landen mogen vrouwen ook niet auto rijden.
En de vrouwen geven zelf aan dit niet erg te vinden (de meeste althans) en dat laat ook wel weer zien hoe diep het geloof bij die mensen zit.

Iedereen mag geloven wat hij of zij wilt. Maar respecteer de ander wel. En dat is iets wat in dit geloof niet standaard is.
je weet dat er veel 'psycho shit' in de bijbel zit he? Oog om oog, tand om tand, is slechts een vrij vrolijk voorbeeldje, er zitten vrij veel moordlustige verhalen in hoor.

De koran is echt niet de enige die 't 'zwaard' brengt.. De bijbel respecteert ook vaak een ander niet, natuurlijk helemaal afhankelijk van interpretatie, maar je kan moeilijk zeggen dat moslims uniek zijn wat dat betreft.

Nu kun je zeggen, maar waarom vechten die christenen dan niet... Je zou kunnen zeggen dat ze dat wel doen, Amerikaans leger is best christelijk en alles wordt er gezegend en in de naam gods gedaan..

Ik zie 't niet zo hoor, enge moslims, elk geloof heeft z'n fundamentalisten, moet je Jesus Camp eens zien. Die christelijke zijde is net zo eng, alleen wat meer 'witte boorden criminaliteit'. Daarnaast zijn er veel moslims die ontkennen dat de fundamentalisten echte moslims zijn, die niet uit de geest van Allah handelen.. Zit best wat in vind ik.

Nee, moslims zijn niet eng. Moslims zijn net zoals christenen en joden. Gelovigen met een boek, en onder elk geloof (ook in de wetenschap ;) ) heb je fundamentalisten en mensen die best geweld willen gebruiken. Maar je hebt ook verlichte mensen, mensen die met veel plezier en veel goed werk hun geloof belijden. Daarnaast heeft 't voor uiterst boeiende culturele stuff gezorgd.

Als je zegt dat moslims eng zijn ken je ze of niet goed genoeg, of je zit in de verkeerde hoek. Dat heb je met elk mens en helemaal elke religie. * simon kent veel moslims, en 't zijn hele lieve mensen. Goede vrienden van mij zijn moslim, en ik heb daar totaal geen moeite mee. Ook met minaretten in NL, vind 't allemaal wel mooi. Zolang ze maar niet te vroeg beginnen :P Maar das net zo met kerken...

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Zou dat misschien toch met iets anders te maken hebben dan de exacte details in de verschillende heilige boeken?
Onderbuikgevoel, angst voor verandering, demonisering vanuit de media.
Goed en wel beschouwd verschillenen de 3 belangrijkste monolitische religies niet eens erg veel in leer.
Maar dat komt doordat het op zoveel verschillende geinterperteerd kan worden
En de bijbel is met al haar vertalingen geen interpretatieve valkuil?
For man is not of woman, but woman of man; and man was not created for woman, but woman for man."
Dit wordt in de Staten Vertaling weer een stuk verder genuanceerd naar een wat vrouwvriendelijkere vorm. Welke vertaling is nu de juiste? Wat voor jou de juist is, is geheel subjectief aan jou omgeving en normen en waarden.
Simon kent veel moslims, en 't zijn hele lieve mensen.
Dit is dezelfde betuttelende generalisering als alle moslims zijn terroristen.
Ik ken moslims die geen lieve mensen zijn, die erg vervelend tegen hun vrouw en kinderen zijn en ik ken moslims waarbij de kinderen niet volgens de strenge leer zijn opgevoed en de zaken heel anders zijn.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2007 08:53 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

Dido schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 06:58:
Wat ik me dan afvraag is waar de uitzonderingspositie van de Islam vandaan komt. Als jouw aanname klopt, is ieder geloof dat zich baseert op een boek waarin ergens wordt opgeroepen andersdenkenden te doden een slecht geloof ("het kan niet goed zijn").
Nee, het gaat om de letterlijke interpretatie van het geschrift. Dat is ook het Christendom aan te rekenen. Ik stel de Islam hier niet in een uitzonderingspositie, maar de discussie is nou eenmaal rond de Islam opgestart.
Waarom zijn "we" dan zoveel banger voor moslims dan voor christenen - of Joden?

Zou dat misschien toch met iets anders te maken hebben dan de exacte details in de verschillende heilige boeken?
Natuurlijk heeft dat ergens anders mee te maken dan de exacte inhoud van het boek, maar het staat los van mijn betoog. Overigens ben ik van mening dat die angst zowel irrationeel als rationeel is. De mens is van nature afkerig van dingen die 'anders' zijn. Maar het is natuurlijk al wat langer geleden dat we in Nederland geconfronteerd zijn met Christelijk geweld op een schaal gelijk aan het huidige Islamitisch geweld in NLD. Terreurgroepen, bedreigingen en moorden maken de Islam weinig populair.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • nare man
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 26-07-2020
Elk geloof dat in een hiernamaals gelooft heeft de potentie in zich om mensen tot antisociale en soms zelfs agressieve wezens te maken. Dat komt mijns inziens doordat gelovigen die in het hiernamaals geloven zich niet primair hoeven te laten leiden door het principe dat ze hier en nu het meeste geluk moeten veroorzaken; ze hoeven slechts te leven naar de door henzelf gestelde principes die in hun opvatting toegang geven tot het eeuwige leven, en dat heeft tot gevolg dat wat er hier op aarde gebeurt voor hen minder van belang is.

In het minst erge geval worden het in zichzelf gekeerde kloosterlingen die zich alleen nog maar bezighouden met godsverering en leven volgens de regels die hun geloof hen stelt, in het ergste geval halen ze zich in het hoofd dat ze in het hiernamaals beloond worden omdat ze in het hier en nu zoveel mogelijk mensen hebben overgehaald om net zo te worden als zij, dan wel die mensen hebben 'gestraft' omdat ze niet zo wilden worden als zij.

Islamieten verschillen daarin niet fundamenteel van joden of christenen. Hooguit kun je stellen dat de meeste islamieten afkomstig zijn uit culturen die op dit moment verder van ons afstaan dan bijvoorbeeld christelijk Amerika (overigens staat joods Israel minstens evenver van ons af als bijvoorbeeld Iran). Maar dat heeft niet zozeer met de godsdienst zelf te maken als wel met het feit dat het gewoon om een ander gebied in de wereld met een andere geschiedenis gaat. De monotheïstische godsdiensten zelf zijn allemaal even gevaarlijk.

After all, you can't see a figure's panties unless it's the real thing.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

overigens staat joods Israel minstens evenver van ons af als bijvoorbeeld Iran
In Nederland bestaan er ook legio ultra-orthodoxe christelijke gemeenschappen. Denk aan de bijbelgordel. Zo ver hoeven we dus niet te zoeken naar vergelijkbare culturen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-11-2007 09:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

met nare man.
Het gevaar van dit type godsdienst is dat ze het verheerlijken van hun god boven de wetten in de maatschappij stellen. De schepper is immers het allerhoogste? Er was ongetwijfeld een tijd dat dit nuttig was, omdat de maatschappij wetteloos en chaotisch was en de religie een baken van orde vormde, maar dat idee is in het westen al lang achterhaald.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het gevaar van dit type godsdienst is dat ze het verheerlijken van hun god boven de wetten in de maatschappij stellen. De schepper is immers het allerhoogste? Er was ongetwijfeld een tijd dat dit nuttig was, omdat de maatschappij wetteloos en chaotisch was en de religie een baken van orde vormde, maar dat idee is in het westen al lang achterhaald.
Helemaal mee eens.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

madmaus schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 08:09:
Ik vind de islam een potentieel gevaarlijker geloof dat de andere.
Maar dat komt doordat het op zoveel verschillende geinterperteerd kan worden.
Ik neem aan dat je daarmee bedoeld dat de bijbel eenduidig is? Ga dat even aan de 124534245 verschillende christelijke stromingen vertellen die elkaar in meer of mindere mate het leven zuur maken over die interpretaties?
Simon schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 08:18:
Nu kun je zeggen, maar waarom vechten die christenen dan niet... Je zou kunnen zeggen dat ze dat wel doen, Amerikaans leger is best christelijk en alles wordt er gezegend en in de naam gods gedaan..
Was Bush naar eigen zeggen niet in opdracht van God ten strijde getrokken?
Edmin schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 08:42:
Nee, het gaat om de letterlijke interpretatie van het geschrift. Dat is ook het Christendom aan te rekenen. Ik stel de Islam hier niet in een uitzonderingspositie, maar de discussie is nou eenmaal rond de Islam opgestart.
Ik zeg niet dat jij dat doet, ik constateer dat die uitzonderingspositie er is. Dat wordt alleen al door dit topic aangetoond, en door de vanzelfsprekendheid waarmee dingen die ook voor christen- en jodendom opgaan impliciet slechts aan de islam lijken te worden toegekend (ja, het geldt ook voor de rest maar daar ging het niet over? Komop, als er drie kerels op een rijtje staan, en je zegt dat de middelste je wel heel gevaarlijk lijkt omdat hij een mes en een pistool vasthoudt, dan impliceer je wel degelijk dat de andere twee dat niet doen.)
Maar het is natuurlijk al wat langer geleden dat we in Nederland geconfronteerd zijn met Christelijk geweld op een schaal gelijk aan het huidige Islamitisch geweld in NLD.
Ik leef kennelijk onder een steen, want ik heb die golf van islamitische terreur in Nederland waar zo vaak aan wordt gerefereerd volledig gemist.
Het enige echt spraakmakende incident dat ik me kan herinneren was de moord op van Gogh. Nou heb je gelijk dat de moord op Pim iets langer geleden is dan dat, maar of dat nou significant is.
Wanneer hebben we voor het laasts last gehad van moslimterreur in Nederland op de schaal van de christelijke (!) terreur op de schaal van de treinkapingen bij Wijster en de Punt?
Terreurgroepen, bedreigingen en moorden maken de Islam weinig populair.
Noem mij 1 religie die er wel populair door wordt ;)

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 23-07 12:09
Saturnus schreef op maandag 26 november 2007 @ 15:56:
Ik kijk naar wat ik zie.
Ik zie marokkanen en turken op school die zich bijzonder slecht gedragen.
Beweer ik hiermee dat alleen zij zich slecht gedragen? Nee, dat niet, maar het is wel vaker het geval.
Beweer ik hiermee dat er geen goeden zijn? Nee, ook niet, maar ik zie ze (te) weinig.
Hierdoor wordt jammer genoeg mijn beeld van de Islam verkeerd.
20 jaar geleden zag je surinamers en antilianen zich misdragen op school...over 20 jaar zullen Polen en andere slaven misschien een pain in the ass zijn....

Heeft niets met geloof te maken, wel met integratie en maatschappelijke positie.
madmaus schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 08:09:
Ik vind de islam een potentieel gevaarlijker geloof dat de andere.
Maar dat komt doordat het op zoveel verschillende geinterperteerd kan worden.
En ook omdat het echt heel diep bij de meeste moslims zit.
Ik heb wel een paar keer een discussie geprobeerd te voeren met een paar moslims.
Maar bij de meeste loop je toch tegen een muur aan, waarin verondersteld wordt dat iets gewoon zo is, of gewoon niet zo is.
Maar dit is vaak persoonsgebonden, de een vind dit en de ander vind dat.
Dat is ook waar het gevaar schuilt, waar de een iets onschuldigs leest, leest de anders bv dat vrouwen minder zijn dan mannen en dus geslagen mogen worden.
En dat voor alle geschriften...nu is de bijbel grotendeels gezuiverd, maar het steningen van vrouwen die overspel plegen, afhakken van handen van dieven, het uit de stad weren van melaatsen, vrouwen die verkracht worden en meer staan ook gewoon in de bijbel...

Probleem met geloof is gebrek aan relativeren...je kan geschriften uit die tijd niet letterlijk nemen, en dat doen ze vaak wel...zowel christenen als moslims. Nu zien we in nl weinig extreem christenen, maar die zijn er wel...en in de VS nog meer :X

[ Voor 47% gewijzigd door Rey Nemaattori op 27-11-2007 10:27 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

madmaus schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 08:09:
En als je dan bv leest in de krant dat een meisje wat verkracht is door 7 mannen in Saudi Arabie zelf ook veroordeeld wordt tot 250 zweepslagen,
Ik moest dus even aan dat nieuwserichtje denken toen ik net dit las. Zou een en ander dan te maken hebben met het feit dat het moslims resp. christenen betreft, of zou er iets anders achter zitten?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Edmin
  • Registratie: Januari 2006
  • Laatst online: 09-09 22:01

Edmin

Crew Council

get on my horse!

Dido schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 10:13:
Ik leef kennelijk onder een steen, want ik heb die golf van islamitische terreur in Nederland waar zo vaak aan wordt gerefereerd volledig gemist.
Het enige echt spraakmakende incident dat ik me kan herinneren was de moord op van Gogh. Nou heb je gelijk dat de moord op Pim iets langer geleden is dan dat, maar of dat nou significant is.
Wanneer hebben we voor het laasts last gehad van moslimterreur in Nederland op de schaal van de christelijke (!) terreur op de schaal van de treinkapingen bij Wijster en de Punt?
Hofstad groep maar even vergeten voor het gemak?
Je maakt een fout door de moord op van Gogh tegenover die van Fortuin te plaatsen. Ik begrijp je idee, maar van Gogh is vermoord voor zijn kritiek op een religie. De moord op Fortuin was niet religieus van aard. Als hij vermoord zou zijn om zijn kritiek op het Christendom had je gelijk.
Hetzelfde geldt voor de kapingen bij Wijster en de Punt. Uitgevoerd door Christenen, dat wel. Maar niet uitgevoerd om een Christelijk ideaal te bewerkstelligen en dus onvergelijkbaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-09 13:18

Dido

heforshe

Edmin schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 10:44:
Hofstad groep maar even vergeten voor het gemak?
Wat hebben die ook alweer gedaan? Behalve plannen gemaakt?
Ja, Mo B heeft van Gogh neergelgd, maar dat deed ie in zijn eentje.
Je maakt een fout door de moord op van Gogh tegenover die van Fortuin te plaatsen.
Ho. Ik weet dat het fout is, maar ik lul slechts bewust mee met de kudde. In de enorme golf van vermeend moslimterririsme kom je niet ver als er maar 1 persoon 1 ander vermoord heeft. Ik hoor Pim en Theo te vaak in een adem genoemd worden om het enorme verschil tussen de twee gevallen niet aan te kaarten.
Dat ze om andere redenen vermoord zijn is zeker. Maar het is denk ik niet zinnig om te stellen dat van Gogh om een Islamitische reden vermoord is.
Als ik met de bijbel in de hand een rabbi neersteek als moordenaar van christus, heb ik die man ook niet om een christelijke reden vermoord, lijkt me.

Gek genoeg vinden we een doorgedraaide christen gewoon gek, een doorgedraaide moslim is een terrorist.
Hetzelfde geldt voor de kapingen bij Wijster en de Punt. Uitgevoerd door Christenen, dat wel. Maar niet uitgevoerd om een Christelijk ideaal te bewerkstelligen en dus onvergelijkbaar.
Welk Islamitisch ideaal had er bewerkstelligd moeten worden door het vergelijkbare moslimterrorisme in Nederland, dan? Loze vraag, nietwaar?

Je gaat voor het gemak voorbij aan het gegeven dat Nederland nog helemaal nooit direct te maken heeft gehad met moslimterrorisme op enige schaal (en je dus ook geen doel eraan kun hangen). Ja, er is iemand vermoord door een doorgedraaide gek. Maar daar zijn er dus al twee van - en maar 1 moslim.
Wat in mijn ogen wel onder terrorisme valt is in Nederland traditiegetrouw gepleegd door christelijke molukkers en atheistische links-extremisten. En het is alweer heel wat jaren rustig hier.

Wat betekent mijn avatar?

Pagina: 1 2 3 Laatste