Hoe kijken niet-moslims tegen de islam aan?*

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2010 18:49 ]

[nare man]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 09:16:
[...]

In Nederland bestaan er ook legio ultra-orthodoxe christelijke gemeenschappen. Denk aan de bijbelgordel. Zo ver hoeven we dus niet te zoeken naar vergelijkbare culturen.

Ja, met 'ons' bedoel ik hier eigenlijk stiekem 'wij, blanke niet-gelovige autochtone Nederlanders met gezond verstand'

[nare man]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 13:12:
Islam heeft een buitengewoon hoge correlatie met ellende. Dat is wat ik er van denk. Voorbeelden:
(...)

Dat soort 'circumstantial evidence' kun je natuurlijk niet werkelijk gebruiken. Het antwoord daarop zal onvermijdelijk luiden dat het juist de schuld is van de westerlingen, die die landen hebben gemarginaliseerd en hebben geweigerd op voet van gelijkwaardigheid met ze samen te werken.

[Edmin]

Dido schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 11:31:
[...]

Wat hebben die ook alweer gedaan? Behalve plannen gemaakt?

en handgranaten gegooid naar een arrestatieteam? Het feit dat aanslagen voorkomen zijn, wil niet zeggen dat het terrorisme niet bestaat.

Ja, Mo B heeft van Gogh neergelgd, maar dat deed ie in zijn eentje.

Waar in de definitie van terrorisme staat dat het een groepsactiviteit is?

..knip..

Dat ze om andere redenen vermoord zijn is zeker. Maar het is denk ik niet zinnig om te stellen dat van Gogh om een Islamitische reden vermoord is.

Vermoord worden omdat je de Islam hebt beledigd en dood op straat liggen met een aantal Korantexten op je lijf geprikt is schijnbaar niet genoeg om de daad te kwalificeren als religieus geweld? De moordenaar handelde uit religieus extremisme, dat valt toch echt niet te ontkennen. Ook de rechtbank onderschrijt dat.

Als ik met de bijbel in de hand een rabbi neersteek als moordenaar van christus, heb ik die man ook niet om een christelijke reden vermoord, lijkt me.

Wel als jouw intrinsieke motivatie religieus geinspireerd is. Of je dat boek dan bij je hebt of niet, is irrelevant.

Gek genoeg vinden we een doorgedraaide christen gewoon gek, een doorgedraaide moslim is een terrorist.

Nee hoor, een Christen in Indonesie die zich aan geweld vergrijpt en gedrag vertoont dat binnen de omschrijving terrorisme valt, is ook een terrorist.

Welk Islamitisch ideaal had er bewerkstelligd moeten worden door het vergelijkbare moslimterrorisme in Nederland, dan? Loze vraag, nietwaar?

Vind je? Het Openbaar Ministerie denkt daar anders over. Zij stellen dat de hofstadgroep tot doel had de Nederlandse rechtsstaat te vervangen door een op de Islam gebaseerde variant.

Je gaat voor het gemak voorbij aan het gegeven dat Nederland nog helemaal nooit direct te maken heeft gehad met moslimterrorisme op enige schaal (en je dus ook geen doel eraan kun hangen). Ja, er is iemand vermoord door een doorgedraaide gek. Maar daar zijn er dus al twee van - en maar 1 moslim.
Wat in mijn ogen wel onder terrorisme valt is in Nederland traditiegetrouw gepleegd door christelijke molukkers en atheistische links-extremisten. En het is alweer heel wat jaren rustig hier.

Al heel wat jaren rustig? Zo lang is het niet geleden hoor. Ik begrijp best dat je uit ver-van-mijn-bed-show achtige overwegingen de gebeurtenissen probeert te bagatelliseren, maar het snijdt geen hout. Ja, de acties van onze Molukse landgenoten en die linkse activist vallen ook onder de noemer terrorisme, maar waren geen van beide gebaseerd op religieuze overtuigingen.

[Verwijderd]

Alhoewel ik enkele generieke bezwaren heb tegen godsdiensten waarbij de nadruk op het leven aan gene zijde ligt, zoals het Christendom en de Islam, en waarbij het met name eraan ligt dat veilig te stellen, heb ik in het geval van de Islam nog wel enkele specifieke bezwaren.

Het valt me op dat de Islam qua tekstkritiek een veel bescheidener, tot geen, traditie heeft dan het Christendom. Theologen en linguïsten zijn al lang bezig om op basis van stijl te reconstrueren hoe de Bijbel is ontstaan; hoe zijn de evangeliën onstaan, en wanneer? Wie is de auteur van de pentateuch? Hoe zit het scheppingsverhaal in elkaar, met welke andere mythen uit het Midden-Oosten stamt het overeen? Hoe moeten we woorden duiden, et cetera.

Voor de Koran is dit niet zo gangbaar; wat dat betreft is de Islamitische wereld veel behoudener. Mohammed heeft de Koran opgeschreven, en het commentaar komt uit een Islamitsche traditie. Er zijn veel moderne methodes van tekstkritiek, van de geschiedenis die we weten, er zouden best corrupties opgetreden kunnen zijn doordat het Arabisch vroeger niet gevocaliseerd was (ook sommige medeklinkers werden niet onderscheiden zoals dat nu wel worden gedaan door een puntje, zoals de 'b'), woorden zouden bijvoorbeeld later anders gevocaliseerd kunnen zijn omdat ze in onbruik waren geraakt. Zulke tekstkritiek is niet gangbaar. Een geval als dat van Suliman Bashear is triest: uit het raam gegooid vanwege de these dat de Islam als zelfstandige godsdienst meer of min is geëvolueerd uit het Christendom en Jodendom in plaats van een openbaring te zijn.

Er is geen kritische editie van de Koran, die in voetnoten alle varianten weergeeft van de tekst zoals die gevonden is.

Ook in mijn ervaring met discussies met hoogopgeleide Moslims blijkt vaker dan Christenen – die wellicht al veel langer aan kritiek blootstaan – toch minder twijfel is. En twijfel vind ik ergens wel heel fundamenteel, maar ik geloof dat twijfel binnen de Islam zeker niet als groot goed gezien wordt. Twijfelen aan je geloof is niet de bedoeling, en ik heb ook mening moslims horen zeggen dat ze ‘nooit getwijfeld’ hebben. Ik stuit – voor mijn gevoel – sneller op dogmata, sneller op ‘zo is het’ dan bij Christenen. De meesten worstelen meer met hun geloof, zijn zich meer bewust van alle mitsen en maren die aan (niet)-geloven hangen.

Wat dat betreft denk ik dat de Islam nog wel wat hervormings en liberaliseringsgolven kan 'gebruiken'. Dat is allemaal niet met feiten te staven, en anderen hebben wellicht heel andere ervaringen, maar ik vind de Islam door de bank genomen dus starrer, terwijl ik het bij Christenen meer de uitzonderingen vind.

[El Cid]

Niet het geloof vormt de gelovigen, maar de gelovigen vormen het geloof. Al het negatiefs dat veel mensen associeren met de islam, is in feite gewoon een voortzetting van de cultuur die al sinds pre-islamitische tijden in het Midden-Oosten heerst. Zo is de minderwaardige positie van vrouwen een normaal verschijnsel in veel niet-Westerse, patriarchale samenlevingen. Men zoekt simpelweg de koranverzen erbij om dit te kunnen rechtvaardigen.

Er staat ook in de koran dat mannen maagd moeten blijven tot het huwelijk. Maar voor dat vers interesseert de gemiddelde Marokkaanse/Turkse man zich echt niet. Vaak gaat het gewoon om macht. De macht van de man over de vrouw. Of de imams die aan belang winnen naarmate de islam een belangrijkere rol speelt in het leven van de mensen. En ook de charismatische haatpredikers die ontwortelde Marokkaanse jongeren ronselen voor hun eigen politieke agende. Iedereen zet het geloof in voor de eigen doeleinden.

[El Cid]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 14:18:
Er is geen kritische editie van de Koran, die in voetnoten alle varianten weergeeft van de tekst zoals die gevonden is.

Een groot probleem is dan ook dat de Koran wordt gezien als het letterlijke woord van God zoals geopenbaard aan Mohammed door de aartsengel Gabriel. Zodra men hieraan gaat morrelen, dan valt het fundament onder het geloof weg. Christenen weten dat de Bijbel door mensenhanden is geschapen, en daarmee dus feilbaar.

[Eijkb]

Ben het grotendeels met Guru Evi eens. Islam = Christendom. Toevallig is het anders vertaald. Het ene boek naar verhalen en het andere naar een soort dichtregels. Het bevat allebei een heleboel leefregels die door mensen goed of fout kunnen worden uitgelegd. Goed, niks mis mee. Fout: stront aan de knikker. Voor de rest moet iedereen maar leven zoals hij/zij dat wilt zolang men anderen hier niet mee loopt te klieren.

Vind "Vrede zij met allen" een mooiere achternaam voor Mohammed.

Vraagje aan Soufiane: Vind je de Islam een betere/mooiere/zuiverdere* leer dan het Christendom en/of een ander geloof?

(* Doorstrepen wat niet van toepassing is)

[Dido]

Edmin schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 13:29:
en handgranaten gegooid naar een arrestatieteam? Het feit dat aanslagen voorkomen zijn, wil niet zeggen dat het terrorisme niet bestaat.

En het feit dat ik iedere dag wat zout op de stoep leg en geen olifanten zie betekent niet dat zout niet tegen olifanten werkt.

Waar in de definitie van terrorisme staat dat het een groepsactiviteit is?

Nergens. Maar Mo wordt gezien als lid van die Hofstadgroep, maar het enige dat ie gedaan heeft heeft hij op eigen houtje gedaan en heeft dus niets met die groep te maken. Dat was mijn punt.

Vermoord worden omdat je de Islam hebt beledigd en dood op straat liggen met een aantal Korantexten op je lijf geprikt is schijnbaar niet genoeg om de daad te kwalificeren als religieus geweld? De moordenaar handelde uit religieus extremisme, dat valt toch echt niet te ontkennen. Ook de rechtbank onderschrijt dat.

En in hoeverre maakt het uit voor het imago van de islam dat deze gek de koran las? Als het een schizofreen was geweest die hem had neergestoken omdat marsmannetjes dat tegen hem zeiden hadden we ook geen psychiatrische ziekenhuizen in de fik gestoken, denk ik?

Nee hoor, een Christen in Indonesie die zich aan geweld vergrijpt en gedrag vertoont dat binnen de omschrijving terrorisme valt, is ook een terrorist.

Ja, "een terrorist". Maar een moslim die daar hetzelfde doet is "een moslimterrorist". Subtiel verschil, maar let er maar eens op.
De daadwerkelijke beweegredenen achter wat in de wereldpers terrorisme heet hebben al lang niets meer te maken met godsdienst. Ik zou moeten geloven dat de talibaan de opiumopbrengsten gebruikt om hun strijd voor een theocratisch bewind te bekostigen. Is het nooit bij iemand opgekomen dat ze misschien gewoon vechten om de inkomsten van de opium veilig te stellen
Een Palestijn die zich opblaast uit protest tegen wat hij ziet als jarenlange onderdrukking van zijn volk is een moslimterrorist, een Jood die het huis van die Palestijn aan barrels schiet is een eerbaar soldaat.
Terwijl die Jood er met meer religieuze motieve zit dan die Palestijn.

Vind je? Het Openbaar Ministerie denkt daar anders over. Zij stellen dat de hofstadgroep tot doel had de Nederlandse rechtsstaat te vervangen door een op de Islam gebaseerde variant.

Dat doel an sich is niet strafbaar. De SGP wil iets soortgelijks en die krijgen nota bene subsidie
Ik denk dat een belangrijk deel van de aanklacht de beoogde manier om dat te bewerkstelligen is geweest. Dan nog weet ik niet waar ik banger van moet worden: dat dertien stuks tuig de macht willen grijpen, of dat Nederland zo zwak is dat ze die dreiging serieus moeten nemen
Als ik heel voorzicht terugdenk aan wat ik heb uitgevreten toen ik jonger was, dan zou ik daar nu waarschijnlijk jaren voor de bak indraaien. En dat terwijl ik toen buiten een lokale APV waarschijnlijk geen wet heb overtreden.

Al heel wat jaren rustig? Zo lang is het niet geleden hoor.

Ik laat de twee moorden (hell, sinds wanneer is een op zichzelf staande moord in hemelsnaam terrorisme? Willekeur is zoveel krachtiger om angst te zaaien) buiten beschouwing. Echt terrorisme is echt al weer wat jaartjes terug.
9/11, London, Madrid? Ik zie niet in waarom wij daar bang voor zouden moeten zijn - behalve wellicht vanwege de acties van dezelfde regering die ons voorhoud dat antiterreurmaatregelen zo belangrijk zijn
Ondertussen wordt de communist van vroeger netjes vervangen door de volgende grote boze boeman en mogen we met zijn allen bang zijn. Dat bang zijn is terrorisme. Niet die hordes zogenaamde moslimterroristen die door Nederland rennen.
En al helemaal niet die 1 miljoen (oh nee, het waren er 15% minder!) moslims in dit land waarvan sommigen inderdaad genoeg problemen veroorzaken, maar dat heeft geen donder te maken met de communisten.

Ik begrijp best dat je uit ver-van-mijn-bed-show achtige overwegingen de gebeurtenissen probeert te bagatelliseren, maar het snijdt geen hout. Ja, de acties van onze Molukse landgenoten en die linkse activist vallen ook onder de noemer terrorisme, maar waren geen van beide gebaseerd op religieuze overtuigingen.

Ten eerste was die linkse activist niet alleen (ik heb het echt niet over die ene gek die 1 moord pleegde en die pas na Mo's stunt tot terrorist is gebombardeerd); ik bedoel dan clubjes als de RaRa en de RAF.

Nou kan me de reden achter terrorisme weinig schelen; het doel is angst zaaien. Dat deden een paar extreem linkse groeperingen vanuit ideologien die minstens zo gevaarlijk en in Nederland veel tastbaarder waren dan het huidige moslimextremisme. Toch werden weinig gematigde linkse politici met de nek aangekeken op die acties. Hooguit wordt Marijnissen zo nu en dan nog eens met zijn oude sympathien geconfronteerd.

Aan de andere kant gooien we wel heel makkelijk de hele islam op een grote hoop en roepen dan schijnheilig "ja, er zijn ook wel goeien". Doe het eens andersom: moslims zijn prima mensen, maar er zitten klootzakken tussen.

Ik vindt het zeker in Nederland enorm hypocriet dat gedaan wordt alsof Islam een cultuur is. Nederland, het land met meer smaken van het christendom dan er inwoners zijn. Waar christenen beledigd zijn als je een katholiek christen noemt.
Maar ondertussen zijn Turken, Koerden, Irakezen, Marokkanen, Indonesiers, Afghanen, Bosniers, Senegalezen, Tunesiers, Palestijnen, Nigerianen, Iraniers, Soedanezen en nog veel meer allemaal hetzelfde.

En je dan maar afvragen waarom al die verschillende mensen zich gaan identificeren met het label dat je erop plakt - "we" snappen het anders niet.

[Freee!!]

Dido schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 17:40:
[...]
ik bedoel dan clubjes als de RaRa en de RAF.

Vergeet de IRA niet. En als we dan toch bezig zijn, wat dacht je van de Zuid-Molukkers indertijd En het antwoord van de Nederlandse regering was ook niet echt netjes (liquidatie).

[Verwijderd]

Eijkb schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 15:22:
Ben het grotendeels met Guru Evi eens. Islam = Christendom. Toevallig is het anders vertaald. Het ene boek naar verhalen en het andere naar een soort dichtregels. Het bevat allebei een heleboel leefregels die door mensen goed of fout kunnen worden uitgelegd. Goed, niks mis mee. Fout: stront aan de knikker. Voor de rest moet iedereen maar leven zoals hij/zij dat wilt zolang men anderen hier niet mee loopt te klieren.

Vind "Vrede zij met allen" een mooiere achternaam voor Mohammed.

Vraagje aan Soufiane: Vind je de Islam een betere/mooiere/zuiverdere* leer dan het Christendom en/of een ander geloof?

(* Doorstrepen wat niet van toepassing is)

Als je denkt dat je die vergelijking kunt maken dan heb je er echt vrij weinig van begrepen. De Islam lijkt qua structuur veel meer op het Jodendom dan op het christendom als we kijken naar de manier waarop leefregels een rol spelen in de doctrine. Waar we in het christendom vanuit de oorsprong al een nadruk zien op het eigen geweten en de afweging die ieder mens moet maken over zijn persoonlijke relatie met god, zien we zowel bij het jodendom als bij de Islam een stelsel van heel duidelijk omschreven gedragsregels.

Zo lezen we in de Hadith/Sunna heel duidelijk de dingen die Mohammed gezegd, gedaan of goedgekeurd heeft en moslims worden geacht zich hieraan te conformeren. Als de koran iets bijvoorbeeld niet expliciet verbied, zoals bijvoorbeeld het drinken van een breezer, dan zijn er de schriftgeleerden (Ulema) die door middel van analogisch redeneren (Qiyas) vaststellen dat omdat de profeet mohammed geen alcohol dronk, moslims in het geheel dus geen alcoholische dranken mogen drinken.

Je moet het verschil zien in termen van het nieuwe testament dat een leidraad biedt voor hoe het leven in te richten en de koran + hadith die aanspraak maakt op een gezaghebbende rol in ieder aspect van het dagelijks leven. In die zin lijkt de Islam dan ook veel meer op het jodendom omdat ook daar zulke specifieke gedragsregels zijn terug te vinden.

[Edmin]

Dido schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 17:40:
[...]

En het feit dat ik iedere dag wat zout op de stoep leg en geen olifanten zie betekent niet dat zout niet tegen olifanten werkt.

Deze discussie heb ik in een ander topic eerder met je gehad en ik ben niet van plan hem hier nogmaals met je te voeren. Het hele punt is dat een aanslag een uiting van terrorisme is, het bestaan van een groep die bereid is op deze wijze te handelen betekent dat terrorisme bestaat. Ook volgens de wet hoef je geen aanslag te plegen om als terrorist veroordeeld te worden.

Nergens. Maar Mo wordt gezien als lid van die Hofstadgroep, maar het enige dat ie gedaan heeft heeft hij op eigen houtje gedaan en heeft dus niets met die groep te maken. Dat was mijn punt.

en dus is je conclusie...?

En in hoeverre maakt het uit voor het imago van de islam dat deze gek de koran las? Als het een schizofreen was geweest die hem had neergestoken omdat marsmannetjes dat tegen hem zeiden hadden we ook geen psychiatrische ziekenhuizen in de fik gestoken, denk ik?

Nee, heb jij wel een moskee in de fik gestoken? Of verwijs je naar de paar geschifte jongens die o.a. brand hadden gesticht in een school. Dat is ook ziek en het wordt hier toch nergens goedgepraat?

Ja, "een terrorist". Maar een moslim die daar hetzelfde doet is "een moslimterrorist". Subtiel verschil, maar let er maar eens op.

woordspelletje, ergo onbelangrijk. Als je hiervan overtuigd bent moet je een boze brief naar de NOS schrijven.

De daadwerkelijke beweegredenen achter wat in de wereldpers terrorisme heet hebben al lang niets meer te maken met godsdienst. Ik zou moeten geloven dat de talibaan de opiumopbrengsten gebruikt om hun strijd voor een theocratisch bewind te bekostigen. Is het nooit bij iemand opgekomen dat ze misschien gewoon vechten om de inkomsten van de opium veilig te stellen?

Ah! Een taliban-expert! Is het ooit bij jou opgekomen dat de taliban tijdens hun bewind in Afghanistan initieel alle productie/verbouw van opiaten verboden hadden? Toen de nood voor meer wapens hoog werd, bleek de export van opiaten ineens wel nuttig voor de bekostiging van het najagen van hun idealen.
De historische context plaatst religie hier dus voor winstbejag. Overigens zijn er ook velen in Afghanistan die wel hun winstbejag voorop stellen en ISAF bestrijden om hun handel veilig te stellen. Deze criminelen worden dan ook niet tot de taliban gerekend. Niet iedere vijand van de Afghaanse staat is taliban.

Een Palestijn die zich opblaast uit protest tegen wat hij ziet als jarenlange onderdrukking van zijn volk is een moslimterrorist, een Jood die het huis van die Palestijn aan barrels schiet is een eerbaar soldaat.
Terwijl die Jood er met meer religieuze motieve zit dan die Palestijn.

Nergens in deze discussie wordt het geweld tussen joden en palestijnen vergoeilijkt.

Dat doel an sich is niet strafbaar. De SGP wil iets soortgelijks en die krijgen nota bene subsidie
Ik denk dat een belangrijk deel van de aanklacht de beoogde manier om dat te bewerkstelligen is geweest. Dan nog weet ik niet waar ik banger van moet worden: dat dertien stuks tuig de macht willen grijpen, of dat Nederland zo zwak is dat ze die dreiging serieus moeten nemen

Het doel niet. In feite is elke politieke partij bezig de staat naar eigen beeld om te vormen middels het aanpassen van wetten. Het wordt echter een probleem zodra je dit op niet-democratische manier wilt bereiken.

Als ik heel voorzicht terugdenk aan wat ik heb uitgevreten toen ik jonger was, dan zou ik daar nu waarschijnlijk jaren voor de bak indraaien. En dat terwijl ik toen buiten een lokale APV waarschijnlijk geen wet heb overtreden.

Je stelt je aan. Om voor terrorisme veroordeeld te worden is meer nodig dan het in bezit hebben van bijvoorbeeld een gevaarlijke chemische stof. Hoeveel mensen worden er niet aangehouden omdat ze explosieven in huis hebben? Komen die in de krant met het stempel terrorist op hun hoofd?

Ik laat de twee moorden (hell, sinds wanneer is een op zichzelf staande moord in hemelsnaam terrorisme? Willekeur is zoveel krachtiger om angst te zaaien) buiten beschouwing.

Van Dale:
ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk.

Dus ja, de moord op Fortuin, van Gogh en Van Oranje vallen binnen de omschrijving. Ookal zijn het enkele moorden.

. Echt terrorisme is echt al weer wat jaartjes terug.
9/11, London, Madrid? Ik zie niet in waarom wij daar bang voor zouden moeten zijn - behalve wellicht vanwege de acties van dezelfde regering die ons voorhoud dat antiterreurmaatregelen zo belangrijk zijn
Ondertussen wordt de communist van vroeger netjes vervangen door de volgende grote boze boeman en mogen we met zijn allen bang zijn. Dat bang zijn is terrorisme. Niet die hordes zogenaamde moslimterroristen die door Nederland rennen.
En al helemaal niet die 1 miljoen (oh nee, het waren er 15% minder!) moslims in dit land waarvan sommigen inderdaad genoeg problemen veroorzaken, maar dat heeft geen donder te maken met de communisten.

Nee, de link met communisten maak je zelf. Bovendien, hoe vaak hoor jij de politiek over terrorisme? Wordt je dagelijks lastig gevallen met anti-terreur maatregelen. Je bent sterk aan het overdrijven.

Ten eerste was die linkse activist niet alleen (ik heb het echt niet over die ene gek die 1 moord pleegde en die pas na Mo's stunt tot terrorist is gebombardeerd); ik bedoel dan clubjes als de RaRa en de RAF.

Nou kan me de reden achter terrorisme weinig schelen; het doel is angst zaaien. Dat deden een paar extreem linkse groeperingen vanuit ideologien die minstens zo gevaarlijk en in Nederland veel tastbaarder waren dan het huidige moslimextremisme. Toch werden weinig gematigde linkse politici met de nek aangekeken op die acties. Hooguit wordt Marijnissen zo nu en dan nog eens met zijn oude sympathien geconfronteerd.

Niet geheel ontoevallig vierden deze organisaties veelal hoogtij tijdens perioden waarin er een sterker links gevoel onder de bevolking heerste. Ik hoor overigens tegenwoordig maar weinig linkse politici uitingen doen die als terroristisch aangemerkt kunnen worden. Als bijvoorbeeld Marijnissen wat op zijn kerfstok heeft, dient hij ervoor berecht te worden.

Aan de andere kant gooien we wel heel makkelijk de hele islam op een grote hoop en roepen dan schijnheilig "ja, er zijn ook wel goeien". Doe het eens andersom: moslims zijn prima mensen, maar er zitten klootzakken tussen.

We? Spreek voor jezelf! Er worden hier meningen over een religie gedeeld, niet over een bevolking. Als ik zeg de Islam te (haten/lief te hebben), (haat/houden) van ik nog niet alle moslims.

Ik vindt het zeker in Nederland enorm hypocriet dat gedaan wordt alsof Islam een cultuur is. Nederland, het land met meer smaken van het christendom dan er inwoners zijn. Waar christenen beledigd zijn als je een katholiek christen noemt.
Maar ondertussen zijn Turken, Koerden, Irakezen, Marokkanen, Indonesiers, Afghanen, Bosniers, Senegalezen, Tunesiers, Palestijnen, Nigerianen, Iraniers, Soedanezen en nog veel meer allemaal hetzelfde.

En je dan maar afvragen waarom al die verschillende mensen zich gaan identificeren met het label dat je erop plakt - "we" snappen het anders niet.

Nogmaals, je verwart religie met cultuur en volk.

Het valt me op dat jij erg verdedigend bent als het om dit soort discussies gaat. 'Ja maar christenen doen het ook, ebn dat vindt niemand erg....'. Dit topic is geopend door een moslim die wil weten hoe wij tegen zijn geloof aan kijken. Dan kan je verwachten dat er zowel lovende woorden als kritiek volgen. Die kritiek is over het algemeen goed onderbouwd. Het woord terrorisme was op een enkele uitzondering na niet gevallen, tot je zelf dat konijn uit de hoge hoed trok. Tot dat punt had nog niemand gesteld moslims eng te vinden 'omdat ze terroristische aanslagen plegen'.
Jij schijnt je te verbazen over het beeld dat van moslims heerst, maar wat is jouw eigen beeld eigenlijk?
Je vraagt je af:

Waarom zijn "we" dan zoveel banger voor moslims dan voor christenen - of Joden?

en uit de verwachting dat het niets met de inhoud van de Koran te maken heeft, maar geeft zelf geen antwoord. Je insinueert iets, maak het dan af!
Wat is je probleem? Zijn wij xenofoob? Stigmatiseren de media? Bewuste angspolitiek van Den Haag?

[KRG]

Kurios schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:28:
Hans Teeuwen heeft het goed verwoord: Gelovigen vinden dat ze een monopolie op de waarheid hebben.

Precies het punt waar ik mij altijd aan irriteer, bij alle religies dus.

Ik kijk dan ook zeker niet op tegen een islam of andere religie, maar ik kijk er eerder op neer.

Vind ik persoonlijk altijd een beetje een dooddoener. Stel jij bent 100% atheist, dan denk jij net zo hard 100% zeker dat er NIETS is. En doordat je dat denkt denk je automatisch dat ieder ander die wel in iets geloofd het eigenlijk bij het foute eind heeft. Dat je dat respecteert/tolereert is een ander verhaal, maar het doet niets af aan het feit dat eigenlijk iedereen die een idee heeft over het ontstaan van de aarde, een godheid or whatever, het bij het juiste eind denkt te hebben.

[rapture]

Aan de andere kant van de oceaan, zijn oa "jezus-kampen", waar men een hele generatie kinderen klaar te stomen om te vechten voor het christendom. http://youtube.com/watch?v=y_EKHK1C2IE

Zo te zien worden er tegenhangers van de trainingskampen opgericht? Je kan eender welke religie misbruiken om mensen te indoctrineren/controleren en in een gewenst richting te duwen.

[ Voor 18% gewijzigd door rapture op 27-11-2007 23:02 ]

[Verwijderd]

El Cid schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 14:54:
[...]


Een groot probleem is dan ook dat de Koran wordt gezien als het letterlijke woord van God zoals geopenbaard aan Mohammed door de aartsengel Gabriel. Zodra men hieraan gaat morrelen, dan valt het fundament onder het geloof weg. Christenen weten dat de Bijbel door mensenhanden is geschapen, en daarmee dus feilbaar.

Ook in de Christelijke traditie was de Pentateuch door God aan Mozes geopenbaard; en toch zitten daar twee verschillende scheppingsverhalen in. Het is een kwestie van tijd voordat ook de Koran kritisch onder ogen wordt genomen. Er wordt nu een begin gemaakt, maar veel Moslims willen er niet aan.

De Koran is pas later in een standaardvorm uitgebracht. Het schrift was destijds onvolledig, klinkers werden niet geschreven, nog werden alle medeklinkers onderscheiden. Mogelijkerwijs zijn later bij het toevoegen dus keuzes gemaakt, waarbij woorden die vergeten waren over het hoofd zijn gezien. Toen de Koran werd opgeschreven was Syrisch-Aramees nog een belangrijke taal in Mekka. Later werd dat puur Arabisch.

Zulk wetenschappelijk onderzoek is van belang, maar wordt meestal niet echt met enthousiasme begroet, en dat bevreemdt me toch.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 08:17:
[...]


Ook in de Christelijke traditie was de Pentateuch door God aan Mozes geopenbaard; en toch zitten daar twee verschillende scheppingsverhalen in. Het is een kwestie van tijd voordat ook de Koran kritisch onder ogen wordt genomen. Er wordt nu een begin gemaakt, maar veel Moslims willen er niet aan.

De Koran is pas later in een standaardvorm uitgebracht. Het schrift was destijds onvolledig, klinkers werden niet geschreven, nog werden alle medeklinkers onderscheiden. Mogelijkerwijs zijn later bij het toevoegen dus keuzes gemaakt, waarbij woorden die vergeten waren over het hoofd zijn gezien. Toen de Koran werd opgeschreven was Syrisch-Aramees nog een belangrijke taal in Mekka. Later werd dat puur Arabisch.

Zulk wetenschappelijk onderzoek is van belang, maar wordt meestal niet echt met enthousiasme begroet, en dat bevreemdt me toch.

Waarom vind je dat bevreemdend? Het gaat om doorgaans pre-moderne samenlevingen met een doorgaans arme, werkeloze en analfabete bevolking. Dat is nu juist het type mensen dat over het algemeen buitengewoon conservatief is als het aankomt op religieuze zaken en sociale banden.

Je ziet het ook al bij de kinderen van immigranten hier in Nederland: hun ouders hebben zich nooit los weten te wrikken uit die islamitische fuik, maar de dochters gaan al volop studeren en zullen op hun tijd een generatie kinderen voortbrengen die een veel onafhankelijker opvoeding krijgt waarin westerse waarden een veel centralere plaats krijgen.

Met die jongens gaat het momenteel minder goed, maar ook daar is het eerder een marginale sociaal-economische positie (al dan niet zelf veroorzaakt) die daar debet aan is, en niet "de Islam". Die wordt enkel gebruikt als dekmantel om bijvoorbeeld af te geven op westerse vrouwen, omdat die geemancipeerde westerse vrouw zich een stuk beter wegwijs weet te maken in de moderne samenleving dan deze jongeren die tussen twee culturen invallen.

Dat kun je inderdaad afdoen als typisch gedrag van "moslims", en sommige uitwassen zijn ook cultuursgebonden en afkomstig uit het land van herkomst van de ouders, maar dan ga je voorbij aan de gecompliceerde frustraties waar die jongens mee te maken hebben en waar ze zich gewoonweg geen raad mee weten. Niet dat dit ook maar iets rechtvaardigt van bijvoorbeeld het wangedrag dat we onlangs in Slotervaart hebben gezien overigens, daar hadden ze wat mij betreft ook al veel eerder met de wapenstok overheen gemogen.

Op het internationale vlak ligt het allemaal net iets anders, daar is de Islam namelijk een ideaal instrument gebleken om mensen te mobiliseren. Als we kijken naar de moderne geschiedenis dan zien we al snel dat iedere gebeurtenis die grote veranderingen meebrengt voor de inheemse bevolking van een gebied een ideologische tegenreactie oproept die de krachten die vanaf dat moment 'zijn' te lijf gaat. Een casus die in dat opzicht meer inzicht kan verschaffen is bijvoorbeeld China. China heeft jaren geworsteld met buitenlandse inmenging van imperialistische kapitalistische grootmachten, terwijl het traditionele isolationisme dat zo kenmerkend was voor de Chinese buitenlandse politiek geen oplossing meer bood. Wat we vanaf dat moment zien is dat er een tegenbeweging op gang komt in de vorm van het communisme.

In dergelijke ontwikkelingen kunnen we een analogie herkennen met de manier waarop de Islam op dit moment gebruikt wordt in veel landen in het Midden Oosten en Centraal Azie. Het geloof is dan ook niet zozeer een gevaar voor de wereldvrede, maar moet simpelweg gezien worden als het logisch gevolg van Westerse inmenging en de onvrede die dit teweeg brengt bij grote delen van de bevolking. Het Islamisme is in die zin dan voor het MO wat het Communisme in de jaren '50 en '60 voor veel landen in Oost-Azie en Latijns Amerika was; een manier om zich te verzetten tegen de macht van moderne economische grootmachten.

[Kurios]

KRG schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 22:56:
[...]


Vind ik persoonlijk altijd een beetje een dooddoener. Stel jij bent 100% atheist, dan denk jij net zo hard 100% zeker dat er NIETS is. En doordat je dat denkt denk je automatisch dat ieder ander die wel in iets geloofd het eigenlijk bij het foute eind heeft. Dat je dat respecteert/tolereert is een ander verhaal, maar het doet niets af aan het feit dat eigenlijk iedereen die een idee heeft over het ontstaan van de aarde, een godheid or whatever, het bij het juiste eind denkt te hebben.

Je hebt een goed punt!

Persoonlijk kan ik mij heel goed voorstellen waarom mensen geloven in een God/Allah of scheppingsverhaal. Ik vind zelf niet dat ik een monopolie op de waarheid heb, ik vind alleen dat een ieder het voor zichzelf mag uitmaken wat waar en niet waar is. Voor mij is het niet waar dat er een almachtige God bestaat en deze de mens heeft geschapen, maar ik kan mij dus wel voorstellen dat mensen dit geloven. (Kinderen geloven immers ook in Sinterklaas.)

Een ander onderdeel van de monopolie is het denken dat je eigen geloof de juiste is. Er zijn zoveel geloven en die zijn in feite allemaal terug te brengen tot dezelfde basisprincipes. Alleen het verhaaltje er omheen is anders.

Al met al moeilijk onderwerp

[Spheroid]

Kurios schreef op woensdag 28 november 2007 @ 08:54:
[...]

Je hebt een goed punt!

Persoonlijk kan ik mij heel goed voorstellen waarom mensen geloven in een God/Allah of scheppingsverhaal. Ik vind zelf niet dat ik een monopolie op de waarheid heb, ik vind alleen dat een ieder het voor zichzelf mag uitmaken wat waar en niet waar is. Voor mij is het niet waar dat er een almachtige God bestaat en deze de mens heeft geschapen, maar ik kan mij dus wel voorstellen dat mensen dit geloven. (Kinderen geloven immers ook in Sinterklaas.)

Een ander onderdeel van de monopolie is het denken dat je eigen geloof de juiste is. Er zijn zoveel geloven en die zijn in feite allemaal terug te brengen tot dezelfde basisprincipes. Alleen het verhaaltje er omheen is anders.

Al met al moeilijk onderwerp

Waar atheisten en gelovigen dan weer in verschillen is de rol die dogma speelt in de ideologie. In theorie zou een atheist zich moeten baseren op logische redenaties en feiten (doen ze niet allemaal helaas). Gelovigen baseren zich op heilige boeken en voor buitenstaanders arbitraire regeltjes. Als die worden aangevallen is de repliek vaak: "het staat in het heilige boek/is gezegd door een belangrijke heilige, dus het is waar". Hoeveel hout snijdende argumenten je ook te berde brengt die het tegendeel bewijzen.

Het christendom heeft hier net als de islam een handje van, maar om ontopic te blijven:

A Sudanese pupil of a British woman arrested on blasphemy allegations has said it was his idea to name a teddy bear Muhammad.

Gillian Gibbons, 54, from Liverpool, was arrested on Sunday in Khartoum, and could face charges of insulting Islam's Prophet after her class named the toy. But one boy said: "The teacher asked me what I wanted to call the teddy. I said Muhammad. I named it after my name."

bron
Dit soort dingen zijn voor een niet-gelovige zo absurd dat ze niet te begrijpen zijn, arrestaties over de naam van een teddybeer .

[Baziz]

Bedankt voor dit stukje Soufiane, ik heb het met veel interesse gelezen.

Wat ik vooral een heel ernstig punt vind binnen de wereld politiek is dat een organisatie als Al Quida of Hamas vooral word gezien als Moslim terreur terwijl als je de situatie goed bekijkt de Islam niet de reden is van dit gedrag.
De reden is dat een groot deel van het Arabische en Islamitische volk gebukt gaat onder een commerciële wereld politiek die erg negatief is voor hen. De Palestijnen worden bijvoorbeeld al jaren onderdrukt en zijn verjaagd uit hun eigen land. Bijna elke Palestijn heeft inmiddels wel een familie lid verloren, als een persoon zichzelf op blaast in Israël is dat niet omdat Allah hem dat heeft verteld maar door dat hij jaren lang in een uitzichtloze situatie zit, waarschijnlijk familie leden is verloren en daardoor tot deze acties komt en daar dan uit eindelijk ook de Islam bij komt kijken (omdat dit voor deze personen zo belangrijk is, zij doe alle dagelijkse dingen met Allah en de Islam als levenswijze).
Maar mensen in Nederland denken alleen: weer zo'n gekke islamiet die zich opblaast voor Allah


Hoe kunnen we deze aanslagen dan voorkomen? Door deze mensen te helpen, door met ze in discussie te gaan en ze niet als "achterlijke cultuur" te zien maar te beschouwen als gelijkwaardige mensen.
Waarom is de EU niet in onderhandeling met Iran om samen kerncentrales te ontwikkelen? Ik ben zelf geen moslim en 100% Nederlander maar spreek dagelijks met mensen uit de Arabische wereld en de tijdens van kruistochten en geloofsoorlogen zijn verleden tijd. De leiders in de Arabische wereld weten net zo goed als die van de Westerse wereld dat een nucleaire oorlog funest is voor de hele wereld.

Daarom zie ik het ook zeer somber in met mensen als G.W. Bush als wereld leider en meneer Wilders in Nederland.

[Edmin]

Heb jij enig idee hoeveel hulp er naar de Palestijnen gaat? Hoe vaak er gediscussieerd wordt? Hamas staat te boek als terroristische organisatie, vanwege hun wijze van optreden. Bovendien wordt in het algemeen de Joods-Palestijnse kwestie niet door Nederlanders beschouwd als moslimterreur.

Als Al-Qaida niet als moslimterreur gezien mag worden, hoe dan wel? Wat was dan hun reden om 9/11 uit te voeren?

[Baziz]

Hamas staat te boek als terroristische organisatie maar de Nederlandse verzet strijders uit de tweede wereld oorlog zijn helden.

Leg mij dan is uit wat het verschil is tussen deze twee groepen.


Als de VS de rest van de wereld eens met rust zou laten dan hebben ze zelf geen last van Al Qaida. Zo simpel kan het zijn, hier heeft de Islam in eerste instantie niets meer te maken. Osama is een moslim terrorist dan is Bush een christen terrorist want ook hij geeft telkens aan "in name of the Lord" te handelen met God aan zijn zeide.

[simon]

Edmin schreef op woensdag 28 november 2007 @ 11:31:
Heb jij enig idee hoeveel hulp er naar de Palestijnen gaat? Hoe vaak er gediscussieerd wordt? Hamas staat te boek als terroristische organisatie, vanwege hun wijze van optreden. Bovendien wordt in het algemeen de Joods-Palestijnse kwestie niet door Nederlanders beschouwd als moslimterreur.

Als Al-Qaida niet als moslimterreur gezien mag worden, hoe dan wel? Wat was dan hun reden om 9/11 uit te voeren?

Al Qaida is een gestoorde organisatie van doorgeslagen gekken die het geloof misbruiken om daar mee een hoop mensen pijn te doen en veel macht te hebben. Totaal iets anders dan Hamas.

[Dido]

Edmin schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 22:43:
Nee, heb jij wel een moskee in de fik gestoken? Of verwijs je naar de paar geschifte jongens die o.a. brand hadden gesticht in een school. Dat is ook ziek en het wordt hier toch nergens goedgepraat?

Maar waarom is dat geen religieus terrorisme?

Van Dale:
ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk.

Dus ja, de moord op Fortuin, van Gogh en Van Oranje vallen binnen de omschrijving. Ookal zijn het enkele moorden.

Je bewijst hier niets, want hoewel er een politiek oogmerk achter de moorden op van Fortuin en van Oranje zat (wat was in godshemelsnaam het politieke motief van Mo B of schoffelen we dat voor het gemak onder "de gepolitiseerde islam"?) dient het te gaan om "daden van terreur". Dat is nogal een rekbaar begrip, maar ik zou toch vanuit de betekenis van het woord vermoeden dat het iets met angst te maken heeft. Het idee dat jij de volgende kunt zijn. Heb ik in ieder geval niets van gemerkt na Pim en Theo.

Nee, de link met communisten maak je zelf.

Ja, want de moslims zijn de nieuwe communisten. Je kunt het een voor het ander lezen en een beangstigende overeenkomst zien.

Bovendien, hoe vaak hoor jij de politiek over terrorisme? Wordt je dagelijks lastig gevallen met anti-terreur maatregelen. Je bent sterk aan het overdrijven.

Want je doet of je retorische vragen stelt.
Ik hoor de politiek zeer regelmatig over terrorisme. Afghanistan, toegang tot bepaalde websites verbieden, identificatieplicht, etc. Maar misschien beeld ik me het hele 8-uurjournaal wel in en overdrijf ik inderdaad.

Die posters waar ik mee doodgegooid werd (x000 mensen samen tegen terreur?) waren nep zeker.
Die campagne die neerkwam op "bespied je buurman en verlink hem als ie iets geks doet" heb ik gedroomd, zeker.

We? Spreek voor jezelf! Er worden hier meningen over een religie gedeeld, niet over een bevolking. Als ik zeg de Islam te (haten/lief te hebben), (haat/houden) van ik nog niet alle moslims.

Dat is mooi, maar niet iedereen denkt zo genuanceerd, blijkens de eenvoud waarmee "kutmarokkaan" en "moslim" zelfs door sommige politici als synoniem worden gehanteerd.
Dan kun je roepen dat er niets aan de hand is omdat jij dat niet doet, maar jij bent de rest van Nederland niet.

Nogmaals, je verwart religie met cultuur en volk.

Ik zeg dat dat gebeurt, en je leest het alsof ik het zelf doe? Ik tik me de vingers blauw om aan te geven hoe volslagen absurd ik die gelijkstelling vind, en je slaagt erin het tegengestelde te lezen?

Dit topic is geopend door een moslim die wil weten hoe wij tegen zijn geloof aan kijken. Dan kan je verwachten dat er zowel lovende woorden als kritiek volgen. Die kritiek is over het algemeen goed onderbouwd. Het woord terrorisme was op een enkele uitzondering na niet gevallen, tot je zelf dat konijn uit de hoge hoed trok. Tot dat punt had nog niemand gesteld moslims eng te vinden 'omdat ze terroristische aanslagen plegen'.

Nee, ik was inderdaad degene die zich erover verbaasde dat in dit topic nog niemand die link had durven leggen terwijl in de pers en op straat de woorden "moslim" en "terrorist" gelijkwaardig lijken.
Nou is het mogelijk dat iedereen die dit topic ziet zo genuanceerd over dit soort dingen nadenkt dat er inderdaad niemand die link legt, maar ik vind dat wel heel erg toevallig.

en uit de verwachting dat het niets met de inhoud van de Koran te maken heeft, maar geeft zelf geen antwoord. Je insinueert iets, maak het dan af!
Wat is je probleem? Zijn wij xenofoob? Stigmatiseren de media? Bewuste angspolitiek van Den Haag?

Ja, ja en ja. Kennelijk was het niet zo hard nodig om het zelf aan te vullen, want de boodschap was duidelijk.
Dat er hier in dit topic (soms krampachtig) geprobeert wordt onderbouwd en genuanceerd kritiek te leveren op de Islam betekent niet dat "we" dat in dit land zo doen.

Dan ben ik benieuwd waar dat verschil vandaan komt tussen de W&L-er die na een gedegen tekstvergelijking tot de conclusie komt dat de Koran een steviger fundament biedt voor politisering van religie dan de Bijbel, en een politicus in Den Haag die bij het woord 'moslim' de camera's opzoekt om zijn gal te spuien over achterlijke religies, criminele bevolkingsgroepen, uitzetprocedures, illegalen en gewelddadigheden.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 28-11-2007 11:58 ]

[Verwijderd]

J2pc schreef op maandag 26 november 2007 @ 17:03:
Ik vond het eerste stuk van je TS erg veelbelovend vooral de vragen die je jezelf gesteld hebt om uit te zoeken of je echt moslim wilde worden


Ik had gehoopt dat je deze 3 vragen (en vooral nr 2) zou beantwoorden:
Dit zijn de antwoorden die ik uit je tekst heb gehaald
1: Allah aanbidden
2: <niet beantwoord / behandeld?>
3: Nee, we worden alleen maar opgedragen om ons te bedekken en wij vinden dat jullie vrouwen wel minderwaardig behandelen omdat ze zelf mogen kiezen wat ze dragen / doen voor de kost
want dat is het, niemand wordt (legaal / met publieke goedkeuring) gedwongen om zich schaars te kleden of te verkopen


Wat ik wel erg jammer vind, is dat de Islam zijn eigen geloof wil verdedigen (geen handen geven, bedekt gekleed gaan etc.) maar daarmee geen rekening houdt met de normen- en waarden in de rest van het land.

Een vrouw die de hand van een moslim-man grijpt om deze te schudden, dringt haar 'overtuiging' / normen net zo hard op als diezelfde moslim-man die zijn hand weigerd aan een vrouw.
Dit is iets dat vergeten wordt.
Hoewel de man uit respect voor vrouwen de hand weigerd, is deze zelfde afgeslagen hand juist een belediging voor de vrouw.

verder vind ik in de volgende situatie

[...]

heel apart. Ik zou bijna willen zeggen dat Verdonk hier degene is die multicultureel bezig is door de discussie op gang te brengen i.p.v. haar normen op te dringen en de hand van de imam te grijpen.
Je begrijpt wel wat ik bedoel, ik wil Verdonk niet neerzetten als toonbeeld van tollerantie

Op een meer functioneel niveau verstoord het bedekken van het gezicht de communicatie. Een zeer groot deel van de communicatie gaat via het lichaam (lichaamstaal), gezichtsuitdrukkingen etc. Door dit te blokkeren creeer je vanzelf al miscommunicatie / onbegrip.
Hoofddoekjes etc heb ik verder geen problemen mee, ook niet in een publieke functie net als keppeltjes, rozenkransen etc.

Verder ieder z'n geloof.

Ik zou graag alsnog je afweging tussen de verschillende geloven zien en waarom je gekozen hebt voor de (orthodoxe) islam.

/edit
Ik denk dat we, voordat we een oplossing voor de cultuur-clash vinden, eerst aan beide kanten moeten aanvaarden dat we ons moeten aanpassen. Misschien wordt een handje opsteken als alternatief voor een hand geven geaccepteerd, als de moslima's hun gezicht gewoon laten zien.

Maar door alles naar je eigen hand te willen zetten (geen hand, wel hand, geen sluier, wel sluier) komen we nergens.

Ik heb bewust nog geen duidelijk antwoord gegeven op 2 aangezien ik daar zometeen op terug kom. Hetgeen wat jij bij 3 zegt klopt niet. Zoals Allah in de Koran zegt, ''Jullie jullie geloof en wij de onze'' ( Surat al-Kafiroen). Dus bijv in een islamitische staat worden de ongelovige vrouwen ook niet verplicht tot het dragen van een hoofddoek en zijn ze vrij in het beleiden van hun geloof. Natuurlijk zijn er ook regels die de niet-moslims liever niet zien, maar zo is het eenmaal als je naar een ander land toe gaat daar zijn in het algemeen ook weer andere normen en waarden , maar wat men niet kan gaan doen is zijn normen en waarden gaan opdringen aan anderen door te zeggen, jij als vrouw moet hoofddoek dragen, jij als vrouw of man moet persee mij een hand geven? We praten hier over integratie, dus de taal leren zodat we goed kunnen communiceren, de dialoog met elkaar aangaan, maar de meeste mensen verwarren integratie met assimelatie.

Kijk ik zeg eerlijk hoe wij moslims denken, wij zullen gewoon volgens de normen en waarde leven van het land mits het mogelijk is binnen onze geloof aangezien wij geloven dat er geen gehoorzaamheid is aan een schepsel als je de Schepper ongehoorzaam bent, en of men het hier mee eens is ofniet, dat is grofweg gezegd zijn zaak! Maar wat het wel is het heeft te maken met hoe je dingen overbrengt met wijsheid en goede onderricht of op een harde manier. Bijv. Ik ging laats solliciteren voor een baan bij een groot bedrijf, mijn normen en waarden zijn dat ik geen hand geef al zit ik in geldnood of iets dergelijks en kan het zijn dat dit de reden is dat ze mij niet aanemen, so be it dan! Alle lof zij Allah! Dus die vrouw kwam vriendelijk aangelopen en ik stelde mij natuurlijk ook vriendelijk op en ze wou mij een hand geven? Die hand kan ik volgens mijn normen en waarden niet aan haar geven, maar als het een moslima was die nu een mannelijke hand toegereikt kreeg zou ze het ook niet kunnen geven, dus het heeft niks te maken met dat vrouwen onrein zijn of iets, maar dat terzijde. Ik kon dus 2 dingen doen, of zeggen van Nee sorry ik geef je geen hand? Of ik kan haar dus duidelijk maken dat ik geen hand geef en vriendelijk uitleggen het heeft niks met u te maken maar vanwege mijn geloofsovertuiging. En telkens werd het van de andere kant begrepen en vaak werd er nog om extra uitleg gevraagd en die kregen ze dan ook met een bakje koffie en koek erbij;)
Zo het is me dus al tientalen keren gebeurd in mijn leefomgeving en ik heb hier nog nooit problemen mee gehad, het is dus zeer belangerijk hoe je iets brengt, en naar elkaar te luisteren.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op maandag 26 november 2007 @ 17:26:
[...]

Uit je posts maak ik op dat je het eens bent dat we in ieder geval "onderweg" zijn, dat onze cultuur in beweging is, en dat de meeste mensen zich in ieder geval aanpassen aan die cultuurbeweging.

Wat ik dan eng vind aan de TS, en aan fundamentalisten in het algemeen, is dit:


[...]


Dat is een beeld wat gewoon niet strookt met "de westerse maatschappij". Ik denk dat dat ook een belangrijk deel vormt in de onderbuikgevoelens van Wilders stemmers. Vreemd genoeg keert zich dit voornamelijk tegen moslims, terwijl in dat opzicht natuurlijk onze vrienden van de SGP even erg zijn.

Dat je mij een fundamentalist noemt, geef ik je gelijk in. Ik keer terug naar de fundamenten van mijn geloof alleen zonder de negatieve bijklank. Wie zijn Wilders en anderen om voor mij te gaan bepalen hoe ik mijn geloof moet beleiden, deze mensen hebben een ziekte in hun hart namelijk de haat tegen de islam en proberen de moslims voor alles de schuld te geven. Waarom moet meneer wilders of mevrouw Ayaan mij vertellen hoe ik de islam moet beleiden? Zolang ik niet mijn geloof opdring aan derden, of mensen dwing om voor de islam te kiezen etc dan heeft niemand het recht om mij te dwingen om voor hun geloof ( levenswijze) te kiezen.

[Verwijderd]

cls schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:31:
Ik kijk tegen de Islam aan zoals ik tegen elk ander geloof aan kijk, en dat is dat iedereen in zijn eigen sprookjesverhalen mag geloven maar niet moet gaan verwachten dat de rest dat ook doet. Helaas heeft een aanzienlijk deel van de aanhangers van de Islam een nogal destructief gedachtenpatroon tegenover mensen die niet geloven waar zij in geloven... Ik kan het ze ook niet kwalijk nemen, de geweldadige passages in de koran liggen voor het oprapen...

Dit klopt niet wat jij zegt, jij mag geloven wat jij wil. Nogmaals Allah zegt in de koran interp.'' voor jouw jouw geloof en voor ons de onze'' en ook zegt Allah in de koran interp. '' Er is geen dwang in het geloof''. Er is niemand die het recht heeft om jouw te dwingen om zijn of haar levenspatroon over te nemen.

En wat betreft de koran, het grappige vind ik en eigenlijk is het helemaal niet grappig maar eerder triest. Ik verbaas me hoe menig mensen de slachtoffer rol willen spelen en de koran openslaan en zeggen Zie wat hier staat, en Ooh dan heb je dit nog niet eens gelezen , ze halen islamologen voor de camera die hun nog meer bang maken dan ze al zijn en ja hoor Nederland staat op de kop!

De werkelijheid is anders, maar voor wie de waarheid wil weten moet zijn best doen en het gaat de media er alleen om om kijkcijfers te halen en die krijgen ze helaas niet met de volle waarheid.

De koran kun je niet zomaar lezen en erna handelen, de koran bestaat uit eenduidige en tweeduidige verzen. De eenduidige zijn duidelijk, bijv: '' Verricht je gebeden etc etc'' en natuurlijk met een uitleg erbij, maar je zou je het wel kunnen begrijpen zonder uitleg. Maar dan bijv als je kijkt naar de tweeduidige teksten bijv. '' En dood de ongelovigen waar jullie hen ook treffen'' van zulke uitspraken houden typjes zoals WIlders van om hun gelijk te bewijzen, maar wat ze niet weten dat er een hele uitleg aan deze verzen verbonden zijn. Om de koran te willen praktiseren moet je de tafsier( uitleg) ervan kennen, je moet weten in welke tijd de vers geopenbaard is, voor de emigratie of na de emigratie, in een tijd van oorlog of in een tijd van vrede, wat was de toestand van de moslims?

''En Dood de ongelovigen waar jullie hen ook treffen..'' Deze vers is dus in een tijd van oorlog geopenbaard, de moslims werden dus door de ongelovigen aangevallen en altijd als de moslims ten strijde trokken heeft de profeet ons verplicht om rekening te houden met vrouwen, ouderen, geestelijk zieken en kinderen die mochten geen haartje worden gekrenkt. Maar wat betreft de ongelovige mannen die het op de islam hadden gemunt, daar werden de moslims bevolen om hen te doden waar ze hen treffen. Dit is normaal in de oorlog, de soldaten gooien geen bloemetjes en hartjes naar elkaar en als er gepraat word word er ook geen teddybeer taal gepraat maar oorlogstaal!

Dus pas op met het blindelings copy pasten van mensen en uitspraken maar ga de dialoog aan zodat je weet waar je over praat.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:30:
[...]

offtopic:
Ik zou heel voorzichtig zijn met dit soort stellige uitspraken die (onbedoeld, naar ik aanneem) kant noch wal raken. Een vrouw heeft haar genitalien niet op haar vingertoppen, daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn. En voor je absolute uitspraken over erogene zones (want die bedoel je denk ik) doet, zou ik me daar eerst in inlezen. Dit klinkt nu namelijk alsof je zonder kritisch te zijn iemand anders' uitspraak overneemt.
Voor zover ik iets begrijp van de Islam is dat niet de bedoelinmg

Foutje bedankt haha heb me versproken , maar over die erogene zones zoek het na zou ik zeggen.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 13:36:
Dus bijv in een islamitische staat worden de ongelovige vrouwen ook niet verplicht tot het dragen van een hoofddoek en zijn ze vrij in het beleiden van hun geloof.

Dat klinkt mooi, maar ik begrijp dat Iran volgens jou geen islamitische staat is?
Want het is daar echt niet geaccepteerd om geen hoofddoek te dragen als vrouw, en voor zover ik weet wordt er geen uitzondering gemaakt voor niet-moslima's.

Als de islamitische staat zoals jij die nastreeft verschilt van (het beeld van) bestaande islamitische staten, dan zul je dat consequent en expliciet moeten aangeven, want de angst van veel mensen voor een islamitische staat is uiteraard op de bestaande voorbeelden gebaseerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:25:
[...]


Om hier even op in te gaan, vrouwenhandel is nog steeds bij wet verboden, net zoals het verboden of op z'n minst verwerpelijk is om iemand te dwingen tot prostitutie...dus, er zouden wettelijk gezien enkel vrouwen mogen zitten die zich vrijwillig prosutitueren...(nee, als die vrouwen dat niet willen, er is altijd ander werk te vinden, ook voor ongeschoolden)

Het gaat erom bij ons dat de vrouw tegen dit soort praktijken word beschermt en dat zij beschermt word. Daarom beschermt de moslima zo haar eer tegen het kwade van buitenaf, blijft ze kuis net zoals een moslimman ook kuis moet blijven! Maar over het prostitueren gesproken, ik vind het pure uitbuiting van de vrouw, de vrouw is meer waard dan dat ze als lustobject word gebruikt! En geloof me er werken meer vrouwen gedwongen daar dan dat ze het voor hun eigen plezier doen, neem nou bijv de loverboys en de bekende pooiers.


[...]

Vrouwen als een soort van verkoopstruc? Er worden regelmatig reclames aangepast/niet gebruikt omdat het maatschappelijk niet aanvaardbaar is, dus om nu te zeggen dat de eer van die vrouwen geschaad wordt is nogal extreem als je het mij vraagt (ze worden trouwens normaal gezien behoorlijk goed betaald voor het poseren ed)

Ik weet niet in welke wereld jij leeft of het is al zo normaal voor je geworden dat je met alles wat je koopt een sexy dame moet aanschouwen om jouw blik op het product te versterken. Het gaat er niet om hoeveel ze er voor betaald worden, het gaat erom dat er tegen betaling gebruik word gemaakt van hun lichaam dus als lustobject en wij moslims zeggen daartegen Nee, daar gaan wij niet mee in. Waarom moet ik als ik een Magnum ijsje wil kopen, naar de bil of tepel van een vrouw gaan kijken dat gaat er bij mij niet in sorry, misschien ben ik daar als 19 jarige te ouderwets voor.

[...]

Overdrijven is ook een kunst, de meeste meisjes/jonge dames zijn helemaal niet zo onfatsoendelijk gekleed. Inderdaad, er zijn uitzonderingen, maar de meerderheid laat inderdaad een klein beetje vrouwelijk schoon zien, maar echt niet overdreven veel, gewoon net genoeg...uiteraard zie ik dit vanuit mijn volstrekt ongelovige standpunt, mar net zoals hierboven al gezegd is geweest, geloof is een strict persoonlijke zaak en val niemand er mee lastig (als in, proberen iemand te bekeren,... weet ik veel)

Precies overdrijven is ook een kunst en gelukkig ben ik daar niet mee bezig en las ik nog een paar maanden geleden in de krant dat de overheid wil optreden tegen MTV en TMF en dat soort kanalen aangezien de jeugd vroeger Sexuele omgang heeft met elkaar en dat jonge meisjes zich steeds uitdagender kleden omdat ze shakira en britney spears etc zich ook zo zien kleden. En dan praten we nog niet over de zogenaamde ''Breezahs'' die dus voor beltegoed, breezers en dergelijke zichzelf verkopen. Ik weet niet waar jij woont maar kijk maar eens goed in de samenleving het is er erger aan toe dan menig mensen durven toe te geven, of deze systeem van ''Alles kan, Alles mag'' is te diep in de maatschappij gedrongen dat men geen onderscheid meer hierin kan gaan maken.

En precies als je anderen maar er niet mee lastig valt, maar het kan niet zo zijn dat als jij mij met een baard ziet of een jalaba of mijn vrouw met een burka dat je gaat zeggen jah ik stoor me daar aan dus dat mag niet. Dat je je daaraan stoort, kan ik begrijpen, maar zolang ik maar niet aan jouw kom of aan je vrouw vind ik dat je het alleen maar moet laten bij het afkeuren ipv dat je iemand opdringt om een stukje stof weg te halen voor je gezicht en vervolgens de vrouwen die een stukje stof weghalen voor hun prachtige lichaam toejuicht. Dat is slechts je begeertes volgen en niet met rechtvaardigheid handelen!

[Grijze Vos]

El Cid schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 14:54:
Christenen weten dat de Bijbel door mensenhanden is geschapen, en daarmee dus feilbaar.

Euhm, misschien moet je de topics hierover op tweakers nog eens doorbladeren, want de gemiddelde mening van onze christelijke gespreksbroeders was "de schrijvers van de bijbel zijn goddelijk geinspireerd en dus is de bijbel 100% feilloos". In dat opzicht zijn christenen en islamieten precies hetzelfde hoor.

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 13:36:
[...]

Ik heb bewust nog geen duidelijk antwoord gegeven op 2 aangezien ik daar zometeen op terug kom. Hetgeen wat jij bij 3 zegt klopt niet. Zoals Allah in de Koran zegt, ''Jullie jullie geloof en wij de onze'' ( Surat al-Kafiroen). Dus bijv in een islamitische staat worden de ongelovige vrouwen ook niet verplicht tot het dragen van een hoofddoek en zijn ze vrij in het beleiden van hun geloof.

En dat uit zich ook in een islamitische staat als zeg Iran? Ik vind jouw beeld behoorlijk rooskleurig in constrast met de dorre werkelijkheid, waar bijvoorbeeld homo's in Iran gewoon worden opgeknoopt, waar verkrachte vrouwen worden gestenigd, en ga zo maar door.

[Bananenplant]

Tijd om dit hele topic te lezen heb ik nu niet, maar ik ben wel blij dat er hier een moslim is opgestaan die uitleg wil geven. Ik heb er eigenlijk een beetje op gewacht .

Vanuit christelijk perspectief heb wel enige vraagtekens bij de islam, en ook de onfeilbaarheid van de koran.
- Waarop kun je je als moslim beroepen om genade te krijgen? Je hebt gezondigd tegen een God die zonde niet bij zich kan laten en ook niet zichzelf kan loochenen om die maar door de vingers te zien.
- Hoe kun je door werken als een nietig mens genoeg doen om een almachtig en heilig God te behagen?
- Christelijke triniteitsleer wordt in de koran fel tegen van leer getrokken, maar daarin wordt Maria betrokken terwijl die in de christelijke theologie helemaal niks met de triniteit te maken heeft.
- Maria en Mirjam zijn in het Aramees dezelfde naam. Maar in de koran worden de twee (die 1500 jaar van elkaar leefden) als één persoon beschouwd (bron). Hoe kan dat?
- In de koran staat een doctrine die stelt dat in het geval van conflicterende verzen het jongste vers het oude teniet doet. Het geval wil dat een bepaald vers dat oproept met geweld de islam te brengen jonger is dan verzen die oproepen tot een vredelievende houding (bron). Klopt dit?
- Hoe je tegen de jihad aankijkt zal ik maar niet vragen omdat het vast eerder gevraagd is; het viel me een half jaar geleden in een Trouw-artikel wel op dat bijna alle moslimstromingen het als een echte oorlog zien .
- Ik ken iemand uit Liberia die Jezus heeft leren kennen waarna z'n halve familie uitgemoord is. Volgens mij staat dat in de koran, dat apostaten gedood moeten worden, klopt dit?
- ...idem voor de belasting die Joden en christenen zouden moeten betalen.
- De koran leert dat je met goede daden slechte kunt compenseren, terwijl het christendom leert dat je zonden je blijvend van God scheiden, er verzoening nodig is en dat op goede daden vertrouwen een daad van hoogmoed is, namelijk dat je als nietig mensje genoeg zou kunnen doen om je schuld in te lossen. Een weegschaaltje goed vs. slecht zou ik zien als een vrijbrief om lekker te zondigen en goed te doen om de weegschaal de goede kant op te laten hangen. Dat komt op mij over als een opportunistische houding die niet echt met liefde gepaard gaat. Wie liefheeft, heeft de hele wet vervuld, zei iemand eens .

Ik ken de koran nauwelijks en ben niet echt in staat om te beoordelen in hoeverre de exegese van de mensen bij islamreview.com klopt. Het zijn ex-moslims (sommige ook echt geleerd in de theologie) die Jezus hebben leren kennen. Niet echt neutraal, maar als je zou kunnen aangeven waar hun redenatie niet klopt hoor ik dat graag. Liever goed geïnformeerd discussiëren dan wijzen naar bronnen die bij nader inzien dodgy blijken te zijn, zal ik maar zeggen .

En, zoals ik al eerder wel eens gezegd heb, ik ben van mening dat je een godsdienst op de orthodoxe interpretatie van de geschriften moet beoordelen .

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 28 november 2007 @ 14:00:
[...]

Dat klinkt mooi, maar ik begrijp dat Iran volgens jou geen islamitische staat is?
Want het is daar echt niet geaccepteerd om geen hoofddoek te dragen als vrouw, en voor zover ik weet wordt er geen uitzondering gemaakt voor niet-moslima's.

Als de islamitische staat zoals jij die nastreeft verschilt van (het beeld van) bestaande islamitische staten, dan zul je dat consequent en expliciet moeten aangeven, want de angst van veel mensen voor een islamitische staat is uiteraard op de bestaande voorbeelden gebaseerd.

Dat klopt Dido, Als je nu kijkt naar de zogenaamde ''Islamitische landen'' die beweren de shari3a te hebben, zie je dat er alleen bepaalde dingen van de shari3a worden gebruikt die voro hen van belang zijn en zaken die de shari3a verbied en niet in hun politieke agenda passen die worden niet nageleeft of alleen op armen toegepast.

Wat je moet weten van iran, het is een Shie'ietische land en het verschil tussen hun en ons ( soennies) is dat zij dus wel bepaalde vernieuwingen in hun geloof hebben toegestaan en zo een beetje hun eigen geloof hebben gecrieerd die dus gebasseerd is op de islam, cultuur en hun eigen begeertes. Dat is het probleem met vernieuwingen we gaan op den duur onze eigen begeerten erin in toepassen.

Iran die zogenaamd de shari3a heeft of Saoedie Arabie(Soenneis), regeren daar voor een deel met de shari3a en voor een deel met hun eigen gemaakte wetten (ondergronds). Bijv. Iran hoe vaak horen we wel niet dat er een vrouw word gestenigd omdat ze verkracht is? Ja niet iemand verkracht heeft maar verkracht is? Ze kon er niks aan doen maar zogenaamd de eer van de famillie is geschonden dus hoppa dood met die handel? Dit is niet de islam waarmee de Profeet Mohammed vrede zij met hem gekomen is. Een onderdeel van de shari3a is dat het rijkdom van dat land eerlijk verdeeld moet worden tussen de bevolking, kijk naar Saoedie arabie kijk naar de rijkdom die het koningshuis heeft en kijk naar de bevolking, weetje hoeveel mensen wel niet op straat slapen terwijl de koningen voor de lol F16's boven de oceaan tegen elkaar aan laten botsen en dergelijke...

Kortom er is nu momenteel geen 1 land die de volledige Shari3a toepast die gebasseerd is op rechtvaardigheid. Waar vind je nu een heerser die met pure rechtvaardigheid regeert zoals onze edele Profeet Mohammed vrede zij met hem. De hadith(overleveringen) berichten ons dat in de tijd dat de Profeet vrede zij met hem over het arabische schiereiland heerste, er een rijke prinses van een vooraanstaande stam ( niet-moslims) had gestolen, dus ze was opgepakt en haar hand zou er af worden gehakt ( er word altijd onderscheid gemaakt tussen iemand die eten steelt om te overleven en stelen in het algemeen) Dus een paar uur voordat haar hand eraf zou worden gehakt, werden er vooraanstaande mensen van die stam gestuurd om te bemiddelen voor haar? Ze stuurden Cadeau's en dergelijke maar dit alles zonder resultaat. Toen wende ze zich naar een Sahabi( metgezel) van de Profeet die vroeger van hun stam was en ze vroegen of hij wou bemiddelen, vervolgens ging hij naar de Profeet vrede zij met hem en hij probeerde te bemiddelen voor de dievegge, en toen sprak de profeet vrede zij met hem zjin beroemde woorden uit:

'' Bij Diegene in Wiens Handen mijn ziel ligt (Allah), als was het Fatima mijn dochter van wie ik veel houd, ik zou haar hand eraf hakken als zij zou stelen''

Waar vinden we nu iemand die zo met rechtvaardigheid regeert? Of de metgezel Omar ibn Khattab die dus een van de Khaliefa's(Heersers) was na de dood van de Profeet vrede zij met hem, en wiens zoon een criminele daad had begaan in het geheim en naar de Metgezel was gestapt die over de lijfstraffen ging en hem zei ik heb dit en dit gedaan berecht mij, en aangezien hij de zogenaamde zoon was van de heerser, zei de metgezel ik geef jouw deze straf niet in het openbaar maar prive. Dus hij kreeg zijn 100 zweepslagen, en toen Omar ibn Khattab erachter kwam dat hij en voorkeurs behandeling had gekregen ( dus zjin dierbare zoon), riep hij hem bijzich om het te bevestigen en zei je gaat deze straf opnieuw krijgen in het openbaar, pure rechtvaardigheid! Dus toen hij de 99e klap had gekregen en er nog 1 te gaan was, zei Omar ibn Khattab, als je mijn dierbare Profeet ontmoet zeg hem dan dat mijn vader nog steeds rechtvaardig is! En na de laatste slag overleed zijn zoon!

En dan praten we niet over de straffen die er worden gegeven waar menig mensen kritiek op hebben dat is een andere discussie, waar we over praten dit is de islamitische staat die gebasseerd is op rechtvaardigheid wat je nergens tegenkomt!

[Verwijderd]

Wat maakt het uit wat iemand gelooft of als iemand niet gelovig is...
Ik heb helemaal niets tegen de islam, maar ik heb er ook niets mee. De moslims zullen over de bijbel zeggen wat de niet-moslims over de koran zeggen. De Belgen zullen over de Nederlanders net zulke (leuke) moppen tappen als de Nederlanders over de Belgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2007 @ 16:20:
[...]


Ik vind het heel nobel, maar het probleem onstaat wanneer de imam zich in een land bevind waarin hard is gestreden voor gelijkheid van vrouwen met mannen. Misschien wil de imam geen hand geven uit respect, maar misschien wil de vrouw wel gewoon een hand omdat dat voor haar een belangrijk symbool is van haar verworven gelijkheid.

Wat moet er dan voor gaan? de geloofsovertuiging van de imam of de gewoonte in een land?

Laat ik het zo om draaien; stel Nederland is gebouwd op Islamitische normen en waarden en de man geeft de vrouw uit gewoonte geen hand. Het land werkt zo prima, maar er komt een vrouw uit een ander land die een geloof aan hangt dat zegt dat zij uit respect voor de man hem een hand dient te geven. Dan zie je hetzelfde probleem ontstaan en moet de vrouw dan gewoon alle mannen een hand geven en moeten de mannen dit niet kunnen weigeren omdat de vrouw dit vanuit haar geloof doet?

Waar het om gaat elkaar respecteren de dialoog met elkaar aangaan en niet te veel problemen maken die er niet zijn. Wat nou als jij in een land komt waar ze bijv ik noem nu wel een heel extreem geval op, elkaars voeten kussen? Zou je je dan ook aanpassen of? Neej toch dat gaat niet volgens jouw normen en waarde en dat leg je dan ook gewoon uit en zo is het nu ook met ons, gewoon elkaar respecteren en goed met elkaar omgaan en naar elkaar luisteren en niet te snel oordelen!

[Verwijderd]

Eijkb schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 15:22:
Ben het grotendeels met Guru Evi eens. Islam = Christendom. Toevallig is het anders vertaald. Het ene boek naar verhalen en het andere naar een soort dichtregels. Het bevat allebei een heleboel leefregels die door mensen goed of fout kunnen worden uitgelegd. Goed, niks mis mee. Fout: stront aan de knikker. Voor de rest moet iedereen maar leven zoals hij/zij dat wilt zolang men anderen hier niet mee loopt te klieren.

Vind "Vrede zij met allen" een mooiere achternaam voor Mohammed.

Vraagje aan Soufiane: Vind je de Islam een betere/mooiere/zuiverdere* leer dan het Christendom en/of een ander geloof?

(* Doorstrepen wat niet van toepassing is)

Waarom ik geen christen ben!

Deze post zal ik vanavond editen;) En ook zal ik proberen vanavond of morgen op de post van Mr.Atheist te reageren, aangezien deze 2 me te veel tijd gaan kosten om met bronnen te komen en ik nu wel ff tussendoor globaal kan reageren.

Gr.

Soufiane

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2007 14:54 ]

[Verwijderd]

ucchan schreef op woensdag 28 november 2007 @ 14:25:
Tijd om dit hele topic te lezen heb ik nu niet, maar ik ben wel blij dat er hier een moslim is opgestaan die uitleg wil geven. Ik heb er eigenlijk een beetje op gewacht .

Vanuit christelijk perspectief heb wel enige vraagtekens bij de islam, en ook de onfeilbaarheid van de koran.
- Waarop kun je je als moslim beroepen om genade te krijgen? Je hebt gezondigd tegen een God die zonde niet bij zich kan laten en ook niet zichzelf kan loochenen om die maar door de vingers te zien.
- Hoe kun je door werken als een nietig mens genoeg doen om een almachtig en heilig God te behagen?
- Christelijke triniteitsleer wordt in de koran fel tegen van leer getrokken, maar daarin wordt Maria betrokken terwijl die in de christelijke theologie helemaal niks met de triniteit te maken heeft.
- Maria en Mirjam zijn in het Aramees dezelfde naam. Maar in de koran worden de twee (die 1500 jaar van elkaar leefden) als één persoon beschouwd (bron). Hoe kan dat?
- In de koran staat een doctrine die stelt dat in het geval van conflicterende verzen het jongste vers het oude teniet doet. Het geval wil dat een bepaald vers dat oproept met geweld de islam te brengen jonger is dan verzen die oproepen tot een vredelievende houding (bron). Klopt dit?
- Hoe je tegen de jihad aankijkt zal ik maar niet vragen omdat het vast eerder gevraagd is; het viel me een half jaar geleden in een Trouw-artikel wel op dat bijna alle moslimstromingen het als een echte oorlog zien .
- Ik ken iemand uit Liberia die Jezus heeft leren kennen waarna z'n halve familie uitgemoord is. Volgens mij staat dat in de koran, dat apostaten gedood moeten worden, klopt dit?
- ...idem voor de belasting die Joden en christenen zouden moeten betalen.
- De koran leert dat je met goede daden slechte kunt compenseren, terwijl het christendom leert dat je zonden je blijvend van God scheiden, er verzoening nodig is en dat op goede daden vertrouwen een daad van hoogmoed is, namelijk dat je als nietig mensje genoeg zou kunnen doen om je schuld in te lossen. Een weegschaaltje goed vs. slecht zou ik zien als een vrijbrief om lekker te zondigen en goed te doen om de weegschaal de goede kant op te laten hangen. Dat komt op mij over als een opportunistische houding die niet echt met liefde gepaard gaat. Wie liefheeft, heeft de hele wet vervuld, zei iemand eens .

Ik ken de koran nauwelijks en ben niet echt in staat om te beoordelen in hoeverre de exegese van de mensen bij islamreview.com klopt. Het zijn ex-moslims (sommige ook echt geleerd in de theologie) die Jezus hebben leren kennen. Niet echt neutraal, maar als je zou kunnen aangeven waar hun redenatie niet klopt hoor ik dat graag. Liever goed geïnformeerd discussiëren dan wijzen naar bronnen die bij nader inzien dodgy blijken te zijn, zal ik maar zeggen .

En, zoals ik al eerder wel eens gezegd heb, ik ben van mening dat je een godsdienst op de orthodoxe interpretatie van de geschriften moet beoordelen .

Hey Ucchan,

Daarom ik dacht laat ik mijn kennis ff met jullie delen opdat we de dialoog met elkaar aangaan. Ik zie dat je een hele vragenlijst hebt opgeschreven, over het christendom en de islam, wat ik je aanraad in belang van deze topic dat je ff een nieuwe topic opent zoiets als '' Dialoog/discussie tussen ucchan en Soufiane'' en dan kunnen we daar rustig verder praten anders word het zo'n warboel en allerlei onderwerpen door elkaar. En het liefst zou ik dan 1 op 1 willen Discusseren of hoe je het wilt noemen zodat we onze kennis met elkaar kunnen delen aangezien ik ook veel vragen en/of kritiek heb op het christendom. Ik hoor het van je, mocht je het er mee eens zijn dat het een 1 op 1 topic word geef dat dan te kennen zodat anderen mensen het gaan respecteren:)..

Mvg,

Soufiane

[Shiver23]

Waarom moet een geloof in jouw geval altijd hetzelfde blijven en dicht bij de kern? Ik snap daar helemaal niets van. Regels en normen die vroeger met een bepaalde reden zijn opgeschreven zijn in veel gevallen tegenwoordig helemaal niet meer nuttig. Een simpel voorbeeld is de besnijdenis die vroeger vanuit hygiënisch oogpunt werd gedaan, maar tegenwoordig eigenlijk geen nut meer heeft.

De Koran is net zo goed geschreven in een bepaalde tijd met die tijd als referentiekader. Ik denk dat een religie net zo goed moet evolueren in de tijd en daarom het letterlijk nemen van een boek van 1300 jaar oud de nodige problemen oplevert.

[El Cid]

Grijze Vos schreef op woensdag 28 november 2007 @ 14:17:
Euhm, misschien moet je de topics hierover op tweakers nog eens doorbladeren, want de gemiddelde mening van onze christelijke gespreksbroeders was "de schrijvers van de bijbel zijn goddelijk geinspireerd en dus is de bijbel 100% feilloos". In dat opzicht zijn christenen en islamieten precies hetzelfde hoor.

De Koran geldt als eeuwig en ongeschapen. De bijbel bestaat deels uit verschillende, elkaar soms tegensprekende evangeliën. Er zijn gezaghebbendere bronnen dan jouw "christelijke gespreksbroeders".

De Kerk besloot ondanks de overeenkomsten tussen de verschillende evangeliën niet tot een harmonisering van de verschillende teksten over te gaan. De vroege Kerk heeft daarmee zich tegensprekende teksten bewaard, waarmee men zich openstelde voor een pluriform begrip van de Bijbel. Men kwam tot een canon, waarin alle gezaghebbende versies werden opgenomen: Canonvorming van het Nieuwe Testament.

...

Bijbelexegeet professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven concludeert in zijn overzichtsartikel dat gedurende de laatste twee eeuwen de Nieuwtestamentische exegese een aantal inzichten heeft ontwikkeld:

- alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100;
- geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten;
- de evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires;
- evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een literair genre sui generis, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.

Volgens Schmidt kunnen deze gegevens vandaag bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie

[Verwijderd]

Het Westen en het met 2 maten meten

Alle lof zij Allah ben ik dus als moslim hier geboren en getogen in Nederland. Wat ik gemerkt heb hier in Nederland is ( Het westen) dat er met 2 maten wordt gemeten, en vooral de laatste tijd in de context van Moslim en niet-Moslim. Het is een trend geworden om de islam aan te vallen, te beledigen, bekritiseren en de moslims te beschuldigen van intollerantie, extremisme en dergelijke termen die met isme eindigen.

Er worden islamitische vraagstukken uit hun context gerukt en de maatschappij ingeschoten met alle gevolg van dien, maar als de moslims een weerwoord geven dan worden er naar maatregelen gezocht om hen de mond te snoeren. Laat ik maar een actuele voorbeeld geven, een paar maanden geleden publiceerde de Elsevier een Collum van dhr. Efshin Elian waarin hij opriep om het zogenaamde ''Salafisme'' uitteroeien, we weten allemaal wat uitroeien betekent daar hoeven we de van Dale niet voor te raadplegen. Arabist Hans Jansen vond het nodig om te zeggen dat er knokploegen op salafisten afgestuurd moesten worden en erge dingen met hen moesten doen.De jongeren afdeling van de Haagse as-Soennah moskee Team al-Yaqeen(.com) publiceerde een reactie op dhr. Efshin Elian hierop waarin er werd gezegd dat Efshin Elian ongestoord zijn Gif in de Maatschappij aan het spuiten is, waarna Den Haag metteen kamervragen over deze uitspraken van al-yaqeen ging stellen en ze wouden kijken of Sheikh Fawaz niet vervolgd kan worden om deze uitspraak?! Het grappige is dat Sheikh Fawaz ten eerste niks te maken had met deze uitspraak aangezien deze gedaan is door al-yaqeen en niet de as-Soennah moskee, maar iedereen ging er vanzelf sprekend van uit dat het de o zo boze wolf van een Sheikh was, zonder het eerst na te trekken wie wat waar? Maar dat boeit ze niet als ze maar de moslims kunnen pakken. Maar het grappige is dat ze in de zin '' Ongestoord zijn gif in de maatschappij kan spuiten'' als een dreigende taal zagen maar die van beide heren Jansen en Elian niet?

Er word gepraat over dat de islam zijn geloof op probeert te leggen aan het westen. Maar wat ik me dan afvraag hoe zit het met het Westen die haar ''o Zo perfecte'' Systeem de Democratie met geweld opdringt aan de Islamitische landen? Wie geeft het het recht om met smoesjes Afghanistan en Irak aan te vallen in de mom van '' Operation Freedom'' of Operation ''Free Iraqi People'' of hoe ze het ook willen noemen? Ze zijn met leugens en smoesjes de moslimlanden binnengedrongen, hebben daar de boel afgeslacht en vervolgens als zij worden afgeslacht dan zijn het weer de ''terroristen'' die dat hebben gedaan, niet wetend dat zij de ware terroristen zijn. Waar zijn de massa vernietiging wapens van Saddam Husein gebleven? Of de banden met Al-Qaida? En dan niet over de glasharde leugens en in elkaar gephotoshopte bewijzen van Powell, Rice, bush en de Gang? Nu we zijn jaren verder nog steeds is er geen bewijs of gegronde reden gevonden om irak aan te vallen, dus laten we het dan maar Operatie Bevrijden van het Irakeze volk noemen! Waarom mogen wij moslims hier weinig kritiek op geven en als we dat doen dan worden we met scheve ogen aangekeken van? Wat praat jij ben jij een terrorist ofzo?

Er word met 2 maten gemeten, geen rechtvaardigheid slecht het volgen van hun eigen begeerten word er gepraktiseerd. Waarom mogen Amerika en Israel de wet van Geneve en de algemene mensenrechten schenden maar laat een moslimland een ''scheet'' dan word er moord en brand geroepen? Wat zou er wel niet gebeurd zijn als de moslims een eigen concentratie kamp zouden hebben zoals de Amerikanen Camp X hebben oftewel Guantanamo Bay? We weten allemaal dondersgoed wat daar gebeurd en hoe er met de gevangenen om word gegaan? Ze worden zonder enige vorm van proces opgepakt aangezien ze zich hebben verzet tegen de bezetting van hun land! Waar blijft de wet die zegt dat krijgsgevangen niet gefilmt mogen worden en vrijgelaten dienen te worden? En de omgang van gevangenen in Abu Ghraib? Er worden dagelijks zoveel vrouwelijke gevangen daar verkracht door Amerikaanse soldaten maar geen 1 land die ingrijpt! Waar blijven de landen die altijd het hardst schreeuwen om rechtvaardigheid en gelijke rechten ''Nederland etc..''. Waar blijft de oprechtheid van de reclame spotjes op bevrijdingsdag waarin word gezegd '' Dit mag nooit meer gebeuren''"? Waarom komt Nederland zo makkelijk van de Massamoorden op bosnische Moslims in Sebrenica af? En word daar weinig over gepraat? Waarom zijn het altijd de landen die wijzen naar de staat van de zogenaamde moslimlanden en zelf een hele boel bloed of zelfs meer aan hun handen hebben kleven? Waarom worden de fouten van moslims in de media zo opgeblazen en de duizenden of miljoenen burgerslachtoffers van de afgelopen 6,5 jaar? En dan nog niet te spreken over '' Onze Jongens'' die zich bezighouden met ''opbouw werkzaamheden'' en hun kogels en bommen ongestoord afschieten weinig rekening houdend met de lokale bevolking, of het nieuwsbericht van 4 weken geleden ongeveer die aangaf dat de Nederlandse troepen de afghaanse dorp bewoners in een bepaalde omgeving opdroegen om in hun huizen te blijven waarna het door hun vliegtuigen of die van hun bondgenoten werd platgebombardeerd?

Dus vind je het gek dat de moslims zich bedreigd voelen en veel kritiek hebben op het westen??

[Grijze Vos]

El Cid schreef op woensdag 28 november 2007 @ 15:49:
De Koran geldt als eeuwig en ongeschapen. De bijbel bestaat deels uit verschillende, elkaar soms tegensprekende evangeliën. Er zijn gezaghebbendere bronnen dan jouw "christelijke gespreksbroeders".

Het kan soms handig zijn om te weten wat gezaghebbenden vinden, maar als ik zie dat fundamentalistiche christenen (waaronder sommige mensen die hier op tweakers zitten ook teo behoren) hun heilig boek net zo heilig vinden als een fundamentalistisch moslim zijn heilig boek vindt, dan zie ik geen verschil in die twee visies. Leuk dat op een academisch niveau misschien dat onderscheid gemaakt kan worden, maar dat kan op een alledaags niveau m.i. in ieder geval niet.

[Shiver23]

Sorry, maar ik ken eigenlijk geen mensen in mijn omgeving die dergelijke ideeën hebben die jij schetst. "Wij" zijn in grote mate gewend om voor onszelf te denken in de Westerse samenleving. Natuurlijk wordt je overal beïnvloed door andere denkbeelden, maar je bent vrij om daar een eigen invulling aan te geven. Het is eenvoudig en overzichtelijk om in hokjes te denken en in grote groepen mensen. Maar het feit dat de VS Irak is binnen gevallen betekent niet dat de hele westerse wereld hier achter staat. In tegendeel zelfs. (Wat zich daar nu overigens afspeelt tussen de sjiieten en soennieten is overigens geen visitekaartje voor de islam.) Het is absoluut niet zo dat de VS en Israël zonder meer zich mogen onttrekken aan internationale regels. Het probleem ligt hier op het vlak van macht en invloed. De VS onderkent het internationaal gerechtshof niet. Iedereen zou dit graag anders zien, maar uiteindelijk is het land te machtig om aan te pakken. Slechts door jarenlang lobbyen, druk uitoefenen en politiek te bedrijven kan hier iets aan veranderd worden.
Daarbij ben ik van mening dat dit geopolitieke problemen zijn die niets met religie te maken hebben maar alles met invloed en je energiebehoefte veilig stellen (olie). Het staat dan ook los van de discussie hier.

In de media zie je toch vaak de extreme reacties, want gematigde reacties zijn zo suf om te publiceren. Laat je dus niet teveel leiden door dit soort beelden want die vertegenwoordigen in veel gevallen absoluut niet de algemene opinie.

Dus vind je het gek dat de moslims zich bedreigd voelen en veel kritiek hebben op het westen??

Zo kan ik ook wel een heel stuk schrijven over gruwelijkheden en dubieuze uitingen die door moslims gedaan zijn en de zin omdraaien. Zolang er geen massale beweging tegen moslims is, moskees hier nog niet platgegooid worden en de Koran nog niet verboden is denk ik dat het allemaal erg meevalt. Het is maar net wat je wilt lezen. Wat ik enorm mis in je stuk is zelfkritiek. Het westen is allesbehalve perfect maar wel in staat om kritisch naar zichzelf te kijken in heel veel gevallen.

[ Voor 41% gewijzigd door Shiver23 op 28-11-2007 16:32 ]

[El Cid]

Trouw publiceert trouwens al een tijdje een geweldige serie artikelen over de Koran en het ontstaan van de islam. Naar mijn idee is er in geen enkele andere krant iets beters verschenen over dit onderwerp, echt een aanrader.

Het ontstaan van de islam

Dissidente islamologen plaatsen spectaculaire vraagtekens bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Volgens hen staat de tekst van de Koran niet vast. En ook de archeologie vertelt een ander verhaal dan de islamitische orthodoxie; vermeende bronnen van de islam zijn mogelijk zelfs christelijk.

Een serie artikelen over een groot wetenschappelijk avontuur.

[Baziz]

Shiver23 schreef op woensdag 28 november 2007 @ 16:19:
De VS onderkent het internationaal gerechtshof niet. Iedereen zou dit graag anders zien, maar uiteindelijk is het land te machtig om aan te pakken. Slechts door jarenlang lobbyen, druk uitoefenen en politiek te bedrijven kan hier iets aan veranderd worden.
Daarbij ben ik van mening dat dit geopolitieke problemen zijn die niets met religie te maken hebben maar alles met invloed en je energiebehoefte veilig stellen (olie). Het staat dan ook los van de discussie hier.

Juist! De USA is de globale agressor en enkele Islamitische groeperingen reageren enkelt op de tirannie van deze natie. De Westerse wereld verdraaid dit vervolgens in anti Islam propaganda.


En in Nederland: In Nederland moet iedereen vrij zijn om te zijn zoals hij wil, mits anderen daar niet mee worden benadeeld.
Dat een deel van de Marokkaanse jeugd het verkeerde pad op gaat moeten de Nederlanders ook eens bij zichzelf zoeken. Men kan wel zeggen dat ze geen racist zijn, maar toch worden veel jongetjes vanaf jonge leeftijd anders bekeken dan autochtone leeftijdgenoten. Veel familie's hebben het niet al te breed, dit zijn allemaal redenen waar door een bepaalde bevolkingsgroep in een kwaad daglicht komt te staan. Dit heeft dus ook niks met Islam te maken.

Gisteren een mooi stukje gezien bij Pauw en Witteman waar die Tilburgse klokkenluider wel zijn klok mag luiden en een Imam niet mag preken met speakers uit een minaret.
Op welke wet of regel kun je het ene wel en het andere niet toestaan? De VVD er lulde zich vervolgens met een slap verhaal over traditie klem.
Je kunt dit niet verbieden zonder te discrimineren.

[KroontjesPen]

Als ex-RK geloviger kijk ik op dezelfde manier tegen de Islam aan als tegen mijn oude geloof.
Beide hebben de zelfde oorsprong, het Joodse geloof, en zijn elk op hun manier ervan verwijderd.
Die oorsprong geeft een mannelijke God die maar tegen enkele van het mannelijke deel van de mensheid praatte en dat is voor mij al een teken om te wantrouwen.
Mij werd nog verteld dat de man boven de vouw stond omdat ze uit hem was geschapen.

Ben niet genoeg bekend met de Islam om te oordelen welke richting die is uit gegaan na de afscheiding.
Als ik mij daar toe kan brengen zal ik het nog wel eens proberen. Wat ik er van heb mee gekregen geef het mij niet veel hoop.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 13:36:
[...]


Ik heb bewust nog geen duidelijk antwoord gegeven op 2 aangezien ik daar zometeen op terug kom. Hetgeen wat jij bij 3 zegt klopt niet. Zoals Allah in de Koran zegt, ''Jullie jullie geloof en wij de onze'' ( Surat al-Kafiroen). Dus bijv in een islamitische staat worden de ongelovige vrouwen ook niet verplicht tot het dragen van een hoofddoek en zijn ze vrij in het beleiden van hun geloof. Natuurlijk zijn er ook regels die de niet-moslims liever niet zien, maar zo is het eenmaal als je naar een ander land toe gaat daar zijn in het algemeen ook weer andere normen en waarden , maar wat men niet kan gaan doen is zijn normen en waarden gaan opdringen aan anderen door te zeggen, jij als vrouw moet hoofddoek dragen, jij als vrouw of man moet persee mij een hand geven? We praten hier over integratie, dus de taal leren zodat we goed kunnen communiceren, de dialoog met elkaar aangaan, maar de meeste mensen verwarren integratie met assimelatie.

Ten eerste is die religieuze gelijkheid in landen met de Islam als dominante godsdienst natuurlijk erg relatief, helemaal vergeleken met de godsdienstvrijheid in het Westen. Heb je bijvoorbeeld als eens geprobeerd kerkklokken te luiden in een Islamitisch land? Zou je ontkennende antwoord op die vraag wellicht komen door het feit dat christenen of welk ander geloof er geen officiele gebedshuizen mogen bouwen?

Kijk ik zeg eerlijk hoe wij moslims denken, wij zullen gewoon volgens de normen en waarde leven van het land mits het mogelijk is binnen onze geloof aangezien wij geloven dat er geen gehoorzaamheid is aan een schepsel als je de Schepper ongehoorzaam bent, en of men het hier mee eens is ofniet, dat is grofweg gezegd zijn zaak! Maar wat het wel is het heeft te maken met hoe je dingen overbrengt met wijsheid en goede onderricht of op een harde manier. Bijv. Ik ging laats solliciteren voor een baan bij een groot bedrijf, mijn normen en waarden zijn dat ik geen hand geef al zit ik in geldnood of iets dergelijks en kan het zijn dat dit de reden is dat ze mij niet aanemen, so be it dan! Alle lof zij Allah! Dus die vrouw kwam vriendelijk aangelopen en ik stelde mij natuurlijk ook vriendelijk op en ze wou mij een hand geven? Die hand kan ik volgens mijn normen en waarden niet aan haar geven, maar als het een moslima was die nu een mannelijke hand toegereikt kreeg zou ze het ook niet kunnen geven, dus het heeft niks te maken met dat vrouwen onrein zijn of iets, maar dat terzijde. Ik kon dus 2 dingen doen, of zeggen van Nee sorry ik geef je geen hand? Of ik kan haar dus duidelijk maken dat ik geen hand geef en vriendelijk uitleggen het heeft niks met u te maken maar vanwege mijn geloofsovertuiging. En telkens werd het van de andere kant begrepen en vaak werd er nog om extra uitleg gevraagd en die kregen ze dan ook met een bakje koffie en koek erbij;)
Zo het is me dus al tientalen keren gebeurd in mijn leefomgeving en ik heb hier nog nooit problemen mee gehad, het is dus zeer belangerijk hoe je iets brengt, en naar elkaar te luisteren.

Prima dat je daar voor kiest, die vrijheid heb je hier, maar besef dan wel dat je gebrek aan aanpassingsvermogen dan wel ten koste gaat van je banenkansen. Wat jij daarmee namelijk aan een potentiele werkgever duidelijk maakt is dat jij de Nederlandse bedrijfscultuur niet hebt begrepen of niet wilt begrijpen en dat maakt je bij voorbaat al ongeschikt voor nagenoeg iedere kantoorfunctie. Daarbij komt dat het handje geven nog een vrij expliciet voorbeeld is, ook zaken als omgaan met kritiek is iets waar veel allochtone jongeren met een islamitische achtergrond moeite mee hebben. Wat veel allochtone jongeren niet lijken te snappen is dat veel functies een representatief element in zich hebben waarbij het noodzaak is dat je de geestelijke vermogens hebt om je aan te passen aan de geldende normen en gebruiken. Als je daar niet over beschikt is het dan vervolgens natuurlijk erg makkelijk om jezelf vrij te pleiten van iedere schuld en de discriminatie-kaart te spelen.

[Bananenplant]

Hmm, ik herinner me ook een artikel in het blad van m'n studentenvereniging over een vermeende Aramese oorsprong van koranteksten en dat de tekst in de rotskoepel ten tijde van Syrisch christendom geschreven is. En dus 'Mohammed' in die tekst op Jezus slaat wat 'geprezen is de gezant van God' als vertaling van die tekst zou inhouden.

Ik vraag me trouwens af wat je van het huidige Israël vindt. Evenals wat het idee achter die grote zwarte doos in Mekka is. Wat ik weet dat er vroeger allerlei afgodsbeelden in stonden en dat Mohammed Allah (maangod, vandaar die maansikkel overal) uitkoos en de rest wegknikkerde. Ik ga die dingen van Trouw eens lezen !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 16:02:
Het Westen en het met 2 maten meten

Alle lof zij Allah ben ik dus als moslim hier geboren en getogen in Nederland. Wat ik gemerkt heb hier in Nederland is ( Het westen) dat er met 2 maten wordt gemeten, en vooral de laatste tijd in de context van Moslim en niet-Moslim. Het is een trend geworden om de islam aan te vallen, te beledigen, bekritiseren en de moslims te beschuldigen van intollerantie, extremisme en dergelijke termen die met isme eindigen.

Val niet achterover van verbazing, maar ook ons westerlingen is niets menselijks vreemd. Hypocrisie heb je overal ter wereld en heus niet alleen in het westen, ook al sluit dat natuurlijk wel makkelijk aan bij het beeld van de moderne wereld als poel des verderfs dat in sommige wat 'conservatievere' gemeenschappen erg populair is.

Er worden islamitische vraagstukken uit hun context gerukt en de maatschappij ingeschoten met alle gevolg van dien, maar als de moslims een weerwoord geven dan worden er naar maatregelen gezocht om hen de mond te snoeren. Laat ik maar een actuele voorbeeld geven, een paar maanden geleden publiceerde de Elsevier een Collum van dhr. Efshin Elian waarin hij opriep om het zogenaamde ''Salafisme'' uitteroeien, we weten allemaal wat uitroeien betekent daar hoeven we de van Dale niet voor te raadplegen. Arabist Hans Jansen vond het nodig om te zeggen dat er knokploegen op salafisten afgestuurd moesten worden en erge dingen met hen moesten doen.De jongeren afdeling van de Haagse as-Soennah moskee Team al-Yaqeen(.com) publiceerde een reactie op dhr. Efshin Elian hierop waarin er werd gezegd dat Efshin Elian ongestoord zijn Gif in de Maatschappij aan het spuiten is, waarna Den Haag metteen kamervragen over deze uitspraken van al-yaqeen ging stellen en ze wouden kijken of Sheikh Fawaz niet vervolgd kan worden om deze uitspraak?! Het grappige is dat Sheikh Fawaz ten eerste niks te maken had met deze uitspraak aangezien deze gedaan is door al-yaqeen en niet de as-Soennah moskee, maar iedereen ging er vanzelf sprekend van uit dat het de o zo boze wolf van een Sheikh was, zonder het eerst na te trekken wie wat waar? Maar dat boeit ze niet als ze maar de moslims kunnen pakken. Maar het grappige is dat ze in de zin '' Ongestoord zijn gif in de maatschappij kan spuiten'' als een dreigende taal zagen maar die van beide heren Jansen en Elian niet?

Kun je de volgende keer dat je allerlei uitspraken van prominente figuren aanhaalt wellicht even een bron vermelden? Nu heeft niemand in deze discussie inclusief ikzelf enig zicht op de context van deze uitspraken en dat maakt verdere discussie bij voorbaat zinloos. Verder lijkt het me sterk dat "Den Haag" er op aan heeft gedrongen iemand strafrechterlijk te vervolgen, enkel en alleen omdat hij iemand beschuldigde van gifspuiterij.

Er word gepraat over dat de islam zijn geloof op probeert te leggen aan het westen. Maar wat ik me dan afvraag hoe zit het met het Westen die haar ''o Zo perfecte'' Systeem de Democratie met geweld opdringt aan de Islamitische landen? Wie geeft het het recht om met smoesjes Afghanistan en Irak aan te vallen in de mom van '' Operation Freedom'' of Operation ''Free Iraqi People'' of hoe ze het ook willen noemen? Ze zijn met leugens en smoesjes de moslimlanden binnengedrongen, hebben daar de boel afgeslacht en vervolgens als zij worden afgeslacht dan zijn het weer de ''terroristen'' die dat hebben gedaan, niet wetend dat zij de ware terroristen zijn. Waar zijn de massa vernietiging wapens van Saddam Husein gebleven? Of de banden met Al-Qaida? En dan niet over de glasharde leugens en in elkaar gephotoshopte bewijzen van Powell, Rice, bush en de Gang? Nu we zijn jaren verder nog steeds is er geen bewijs of gegronde reden gevonden om irak aan te vallen, dus laten we het dan maar Operatie Bevrijden van het Irakeze volk noemen! Waarom mogen wij moslims hier weinig kritiek op geven en als we dat doen dan worden we met scheve ogen aangekeken van? Wat praat jij ben jij een terrorist ofzo?

Ten eerste was de inval van Afghanistan volstrekt legitiem, zowel volkenrechtenlijk als intuitief. Ten tweede mag jij hier volgens mij in alle vrijheid kritiek hebben op de Einzelganger-instelling van de Amerikanen. Hell, 60% van de Europeanen hekelt de Amerikanen om hun unilateralistische buitenlands beleid.

De vraag is wel wat je met die vraag denkt te bereiken, aangezien het een reeds gepasseerd station is. Iraq is inmiddels een chaos en de relevante discussie moet gaan over hoe we daar als internationale gemeenschap in samenwerking met de Irakezen een eind aan kunnen maken.

Er word met 2 maten gemeten, geen rechtvaardigheid slecht het volgen van hun eigen begeerten word er gepraktiseerd. Waarom mogen Amerika en Israel de wet van Geneve en de algemene mensenrechten schenden maar laat een moslimland een ''scheet'' dan word er moord en brand geroepen? Wat zou er wel niet gebeurd zijn als de moslims een eigen concentratie kamp zouden hebben zoals de Amerikanen Camp X hebben oftewel Guantanamo Bay? We weten allemaal dondersgoed wat daar gebeurd en hoe er met de gevangenen om word gegaan? Ze worden zonder enige vorm van proces opgepakt aangezien ze zich hebben verzet tegen de bezetting van hun land! Waar blijft de wet die zegt dat krijgsgevangen niet gefilmt mogen worden en vrijgelaten dienen te worden? En de omgang van gevangenen in Abu Ghraib? Er worden dagelijks zoveel vrouwelijke gevangen daar verkracht door Amerikaanse soldaten maar geen 1 land die ingrijpt! Waar blijven de landen die altijd het hardst schreeuwen om rechtvaardigheid en gelijke rechten ''Nederland etc..''. Waar blijft de oprechtheid van de reclame spotjes op bevrijdingsdag waarin word gezegd '' Dit mag nooit meer gebeuren''"? Waarom komt Nederland zo makkelijk van de Massamoorden op bosnische Moslims in Sebrenica af? En word daar weinig over gepraat? Waarom zijn het altijd de landen die wijzen naar de staat van de zogenaamde moslimlanden en zelf een hele boel bloed of zelfs meer aan hun handen hebben kleven? Waarom worden de fouten van moslims in de media zo opgeblazen en de duizenden of miljoenen burgerslachtoffers van de afgelopen 6,5 jaar? En dan nog niet te spreken over '' Onze Jongens'' die zich bezighouden met ''opbouw werkzaamheden'' en hun kogels en bommen ongestoord afschieten weinig rekening houdend met de lokale bevolking, of het nieuwsbericht van 4 weken geleden ongeveer die aangaf dat de Nederlandse troepen de afghaanse dorp bewoners in een bepaalde omgeving opdroegen om in hun huizen te blijven waarna het door hun vliegtuigen of die van hun bondgenoten werd platgebombardeerd?

Dus vind je het gek dat de moslims zich bedreigd voelen en veel kritiek hebben op het westen??

Niemand vind het vreemd dat moslims kritiek hebben op het Westen, hier zijn we namelijk gewend aan die positieve eigenschap die we het vermogen tot zelf-kritiek noemen. Dat houdt in dat je in staat bent om kritisch te kijken naar misstanden binnen de eigen gemeenschap. Je praat over de moslims in Srebrenica alsof het Nederlandse militairen waren die de trekker over haalden, terwijl het notabene een coalitie van Westerse landen was die een overwegend christelijk land binnenvielen om een overwegend islamitisch deel van de bevolking te helpen.

En inderdaad, er zijn zaken zoals Guantanomo bay die ten hoogste verwerpelijk zijn, maar daar is dan ook volop kritiek op. In tegenstelling tot de Islamitische wereld is het martelen van gevangenen hier namelijk geen gemeengoed en leidt zo'n kamp dan ook terecht tot publieke verontwaardiging.

[Verwijderd]

De vrijheid volgens VVD'er Halbe Zijlstra

Er is weer eens een parlementariër boos op een imam. Deze keer is VVD’er Halbe Zijlstra paars van berekenende woede. Uit Kamervragen die mede zijn ondertekend door Geert Wilders blijkt dat hij imam sjeik Fawaz Jneid van de Haagse As-Soennah-moskee het land wil uitzetten en hem zijn Nederlandse paspoort wil afnemen. Welke gruweldaad heeft de bebaarde boeman deze keer begaan? Het staat in koeien van letters op de site van Zijlstra: de imam heeft zich schuldig gemaakt aan onbehoorlijk gedrag. Ik hoop dat de tweede nationale luchthaven er snel zal zijn, want als iedereen weg moet die zich wel eens onbehoorlijk heeft gedragen, wordt het stil in de gezuiverde heilstaat Nederland.

Wat heeft Fawaz Jneid precies misdaan? Hij heeft de Leidse professor en publicist Afshin Ellian omschreven als een ‘kwaadaardig gezwel dat zijn gif ongestoord in de samenleving kan pompen’. De imam reageerde op de uitspraak van Ellian, dat het salafisme de basis vormt van de ideologie van Al-Qaeda en met wortel en tak moet worden uitgeroeid. ‘Dat overschrijdt alle grenzen van de wet,’ aldus de immer tierende Fawaz Jneid.

Zijlstra vermeldt slechts de uitspraken van de imam, want bij nuances is hij niet gebaat. Erger is dat nota bene een liberaal Kamerlid in zijn geilheid om te scoren minachting toont voor een van de belangrijkste principes in onze samenleving: vrijheid van meningsuiting.

Die geldt ook als je een mening niet deelt, deze verwerpelijk of zelfs schandalig vindt.

Aan Zijlstra is die uitleg niet besteed, want hij is op jacht naar de stemmen van rechts en als je dan in het spoor van Wilders wilt blijven, moet je steeds harder schreeuwen en steeds meer eisen, zodat er steeds minder vrijheid overblijft. Gezien de ijver waarmee in een aantal westerse landen sinds 9/11 burgerrechten zijn beknot, is die stelling niet overdreven.

Het doelwit van de schimpende imam, Afshin Ellian, heeft niet op de uitspraken gereageerd. Niet verwonderlijk, hij vluchtte uit Iran en weet wat vrijheid van meningsuiting waard is.

Column van Casper Postmaa in AD Haagsche Courant.
29 juni 2007

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2011 19:37 ]

[Verwijderd]

Der is niks mis met het geloof Islam of moslim zijn. Het probleem is dat onze westerse europeese samenleving niet samen gaat met culture werelddelen waar de islam de hoofdgang van zaken is. Meer is er niet.
Der is niks voor niks werelddelen, landen gevormdt door oorlogen waar religie en cultur de hoofdzaken waren.
Je moet geen vis en vlees mengen in een blender en proberen het tedrinken als een milkshake... dat gaat gewoon niet
1 Ding waar ik niet tegen kan in de islam is dat er geen scheiding tussen kerk en staat is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2007 20:54 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 20:23:
Een mooi voorbeeld van Islam is het gedoe rond die lerares in Soedan over een teddybeer. Wat een ontzettend beschaafde, ontwikkelde, mooie en rechtvaardige religie is het toch.

Het zou wel heel fijn zijn als we elke godsdienst, cultuur of land goed zouden kunnen beoordelen aan de hand van dit soort, ongetwijfeld heel representatieve incidenten, nietwaar.

Alleen zo jammer dat dan de hele wereld dan vol met idioten blijkt te zitten

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 20:23:
Een mooi voorbeeld van Islam is het gedoe rond die lerares in Soedan over een teddybeer. Wat een ontzettend beschaafde, ontwikkelde, mooie en rechtvaardige religie is het toch.

Een volstrekt ongegronde uitspraak, want in de berichtgeving mist elke context. Stel bijvoorbeeld dat deze lerares doelbewust haar leerlingen de relativiteit van religies en hun profeten probeert bij te brengen, tegen de zin van de families van de leerlingen. Dan is het nogal kortzichtig om alleen te oordelen op basis van het voorwendsel voor de arrestatie; het is heel goed denkbaar dat de lerares ook blaam treft. Daarom is dit voorval in deze discussie volstrekt onbruikbaar.

[MsG]

Guru Evi schreef op maandag 26 november 2007 @ 17:17:

Over beelden/afbeeldingen/afgoden van een hogere macht (bijna elk kerk is vol met beelden):

Ooit in een niet-Rooms-Katholieke kerk geweest? In onze kerk vind je echt geen afbeelding van God hoor. Beetje generaliserend imo.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 19:38:
[..]

Ook hier geldt dat het voorwendsel voor overheidsinmenging niet hetgeen is op grond waarvan je moet oordelen. Het kan heel goed zijn dat er dwingende redenen zijn om deze imam het land uit te willen zetten, zonder dat die redenen rechtsgeldig zijn. Bijvoorbeeld een imam die oproept tot omverwerpen van onze rechtsstaat, met als doel deze te vervangen door een staat gebaseerd op hun uiterst intolerante en gewelddadige interpretatie van de Koran, zou best het land uitgesmeten mogen worden van mij. Daar hebben we echter geen rechtsgronden voor.

De discussie vertroebeld nogal, als we de uitingen van politici als maatstaf voor de publieke opinie gaan nemen. Dan zijn de besluiten van de Tweede Kamer altijd nog een betere maatstaf en ik denk dat geen enkele moslim over die besluiten te klagen heeft.

[Edmin]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 16:02:
Het Westen en het met 2 maten meten

...grote knip...

Waar blijft de oprechtheid van de reclame spotjes op bevrijdingsdag waarin word gezegd '' Dit mag nooit meer gebeuren''"? Waarom komt Nederland zo makkelijk van de Massamoorden op bosnische Moslims in Sebrenica af? En word daar weinig over gepraat?

Je woont in het westen. Jouw moslim-zijn veranderd daar niets aan.
Je opmerking over Srebrenica gaat mij echt te ver. NLD heeft gefaald om de moorden te voorkomen, maar heeft die moorden niet zelf gepleegd. De manier waarop je de stelling poneert insinueert veel meer. En er wordt ruim over gesproken. Van rechtszaak tot parlementair onderzoek.

[Verwijderd]

Hallo Tweakers,

Ivm met Fam omstandigheden kan ik een tijdje niet meer reageren. Julllie zien me binnenkort wel weer verschijnen, ik hoop dat ik van toegevoegde waarde ben geweest en de mensen die nog een reactie van mij krijgen, heb nog ff geduld.

Mvg,

Soufiane

[noguru]

Edmin schreef op donderdag 29 november 2007 @ 08:25:
[...]


Je woont in het westen. Jouw moslim-zijn veranderd daar niets aan.
Je opmerking over Srebrenica gaat mij echt te ver. NLD heeft gefaald om de moorden te voorkomen, maar heeft die moorden niet zelf gepleegd. De manier waarop je de stelling poneert insinueert veel meer. En er wordt ruim over gesproken. Van rechtszaak tot parlementair onderzoek.

Precies. Er is zelfs een kabinet op gevallen.
Dit is een respectloze opmerking uit de pen van iemand die juist wederzijds respect predikt. Ik ben het ermee eens dat het weinig zin heeft om hier allerlei extreme voorbeelden uit de islamitische cultuur ( en rechtspraak) aan te gaan halen en op grond daarvan de islam te veroordelen. Maar juist daarom stoor ik mij mateloos aan deze Srebrenica opmerking van Soufiane. Wie meet hier nou met twee maten?

[bangkirai]

Vraagje, was mohammed trouwens niet zelf lekker aan het kruistochten vroeger om mensen te dwingen zijn standpunt in te nemen of flink te betalen als ze hun eigen geloof wilden houden?

Staat mij zoiets van bij.

[Karel V]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2007 @ 16:02:
Het Westen en het met 2 maten meten

Alle lof zij Allah ben ik dus als moslim hier geboren en getogen in Nederland. Wat ik gemerkt heb hier in Nederland is ( Het westen) dat er met 2 maten wordt gemeten, en vooral de laatste tijd in de context van Moslim en niet-Moslim. Het is een trend geworden om de islam aan te vallen, te beledigen, bekritiseren en de moslims te beschuldigen van intollerantie, extremisme en dergelijke termen die met isme eindigen.

[...]

Er word met 2 maten gemeten, geen rechtvaardigheid slecht het volgen van hun eigen begeerten word er gepraktiseerd. Waarom mogen Amerika en Israel de wet van Geneve en de algemene mensenrechten schenden maar laat een moslimland een ''scheet'' dan word er moord en brand geroepen? Wat zou er wel niet gebeurd zijn als de moslims een eigen concentratie kamp zouden hebben zoals de Amerikanen Camp X hebben oftewel Guantanamo Bay? We weten allemaal dondersgoed wat daar gebeurd en hoe er met de gevangenen om word gegaan? Ze worden zonder enige vorm van proces opgepakt aangezien ze zich hebben verzet tegen de bezetting van hun land! Waar blijft de wet die zegt dat krijgsgevangen niet gefilmt mogen worden en vrijgelaten dienen te worden? En de omgang van gevangenen in Abu Ghraib? Er worden dagelijks zoveel vrouwelijke gevangen daar verkracht door Amerikaanse soldaten maar geen 1 land die ingrijpt! Waar blijven de landen die altijd het hardst schreeuwen om rechtvaardigheid en gelijke rechten ''Nederland etc..''. Waar blijft de oprechtheid van de reclame spotjes op bevrijdingsdag waarin word gezegd '' Dit mag nooit meer gebeuren''"? Waarom komt Nederland zo makkelijk van de Massamoorden op bosnische Moslims in Sebrenica af? En word daar weinig over gepraat? Waarom zijn het altijd de landen die wijzen naar de staat van de zogenaamde moslimlanden en zelf een hele boel bloed of zelfs meer aan hun handen hebben kleven? Waarom worden de fouten van moslims in de media zo opgeblazen en de duizenden of miljoenen burgerslachtoffers van de afgelopen 6,5 jaar? En dan nog niet te spreken over '' Onze Jongens'' die zich bezighouden met ''opbouw werkzaamheden'' en hun kogels en bommen ongestoord afschieten weinig rekening houdend met de lokale bevolking, of het nieuwsbericht van 4 weken geleden ongeveer die aangaf dat de Nederlandse troepen de afghaanse dorp bewoners in een bepaalde omgeving opdroegen om in hun huizen te blijven waarna het door hun vliegtuigen of die van hun bondgenoten werd platgebombardeerd?

Dus vind je het gek dat de moslims zich bedreigd voelen en veel kritiek hebben op het westen??

Het westen en het meten met twee maten

Wel eens van het vakgebied geschiedenis gehoort? Wees je bewust van je eigen kaders.
Elke samenleving bestaat uit duizenden stemmen. Zeker als je spreekt over een multiculturele democratische samenleving als Nederland waarin alles rondloopt tussen neo-nazi en de moordenaar van Fortuyn, van moslims tot boedhisten, van antisemieten tot semieten en waarin elke persoonlijkheid zijn mening kan spuien in gekleurde dagbladen.
Je zult ongetwijfeld erkennen dat er maar één Iemand is die niet met twee maten meet. Je moet je dan ook niet richten op mensen maar op God. Als dat niet voldoende is in jou ogen, wat let je om een dagblad op te richten die een tegenstem laat horen? Die vrijheid is er, waarom gebruik je die dan niet? Dat je nu in discussie gaat is zo'n positief initiatief. Wij zullen moeten leren nuanceren, maar dat geld voor jou niet minder. Want ook deze spotprent is een westers geluid:

Wel eens de posts van ecteinascidin gelezen? Bush is de verpersoonlijking van het kwaad, belust op geld. De Irak oorlog had nooit plaats mogen vinden. Ook dat is een mening van een westerling.
Ben je vergeten dat de V.N. nooit gekozen heeft voor een oorlog met Irak? En dat heeft niet alleen te maken met het feit dat er in de V.N. ook niet Westerlingen zitten. Bijna geheel Europa is tegen de inval in Irak.
Je schrijft over ''onze jongens'' in Afghanistan. Ik heb zo'n jongen gesproken, iemand van het Air Medical Team. Ik kan je vertellen dat hij er van overtuigd is, net als bijna al onze jongens, die mensen daar te helpen. Zowel met wederopbouw als met medische hulp. Hij voerde operaties uit, hielp gewonde en zieke Afghanen, is dat geen goed werk?
Voordat een Nederlands vliegtuig bombardeert moet hij eerst contact opnemen met de basis. De basis checkt of de informatie die de grondtroepen doorgeven klopt. Er wordt contact opgenomen met andere eenheden in de buurt die het doelwit kunnen bevestigen, en dan pas mag er geschoten worden. Als een Nederlander een basis wil opzetten wordt toestemming gevraagd aan de inlandse bevolking en de schade vergoed. Verwar dat niet met de willekeurig van het Amerikaanse leger waarin vele deserteurs zijn vanwege de onhumane behandeling van de inlandse bevolking. En ja, in oorlogstijd worden fouten gemaakt.

Speel geen slachtoffer van vervelende westerlingen. Het is goed om verduidelijking te vragen en standpunten uit te wisselen, maar beweer niet dat de Nederlanders bewust Moslims pesten. De overgrote meerderheid is geen PVV stemmer. Alhoewel je van Wilders geen Islam-hater moet maken. Hij voelt zich bedrijgt door een vreemde niet-Westerse cultuur. En wat de boer niet kent dat lust hij niet en moet hij niet. Ook dat moet je proberen te begrijpen. Hij voelt zich bedreigt, is dat vreemd? Hij ziet de islamitische cultuur als achterlijk en ouderwets onbeschaafd. Een Islamiet ziet de westerse cultuur weer als immoreel, vol ontucht en heidens.
Ik zei al, speel geen slachtoffer. Kijk naar de cu, als christelijke partij doet ze haar best om regeringsverantwoordelijkheid te nemen en deel te nemen aan begripvorming voor haar eigen waarden. De partij richt zich bijvoorbeeld op beperking van euthenasie en abortus d.m.v. voorlichting. Richt een Nederlands Democratische Islam Partij op i.p.v. D66 te stemmen. Laat je stem horen maar ga niet schelden en verhef je moreel boven het geschreeuw van onbeschaafden zoals Wilders. En bouw kerken i.p.v. moskees

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2011 19:38 ]

[Verwijderd]

Misschien wat makkelijk:
http://www.dumpert.nl/med...7/britse_islamspeech.html

Overigens, hij is net zo fel tegen christendom gekeerd.

[0rbit]

Overigens is het Islamitische minderwaardigheidsgevoel vanuit religie te verklaren; het heeft pas op de tweede plaats te maken met neo-kolonialisme en politiek.

Stel je voor; je leest niets anders dan hoe allah het beste met je voor heeft. Je bent een vrome moslim en toch is de ummah niet verenigt en is het kalifaat afgeschaft. "Dan zal ik zelf wel niet religieus genoeg zijn!" zullen de vroomste der vromen denken. Er verandert echter niets. De ongelovige honden zijn nog steeds de machtigste. Dat moet zeer doen in de harten van de vrome moslims. Ik denk dat je daarmee 90% van de haat tegen het Westen verklaard hebt.

-knip-

[ Voor 26% gewijzigd door Opi op 01-12-2007 14:15 . Reden: Het niet onderbouwen maar toch vermelden van onderbuik gevoelens doen we hier niet. ]

[0rbit]

Het is nogal makkelijk om alles maar op "onderbuikgevoelens" af te schuiven; alsof dat wel een onderbouwing is.

Het handige is vooral; Ik weet nu niet meer wat je verwijderd hebt en kan het dus mijn bericht onmogelijk alsnog onderbouwen. Ook wel handig dat je een door een mod veranderd bericht niet meer mag editen.

Wat zijn überhaupt onderbuikgevoelens? Ongewenste meningen die eigenlijk iedereen stiekem heeft? Politiek minder correcte meningen? Ik vind het maar een raar begrip.

[October]

ucchan schreef op woensdag 28 november 2007 @ 17:02:
Hmm, ik herinner me ook een artikel in het blad van m'n studentenvereniging over een vermeende Aramese oorsprong van koranteksten en dat de tekst in de rotskoepel ten tijde van Syrisch christendom geschreven is. En dus 'Mohammed' in die tekst op Jezus slaat wat 'geprezen is de gezant van God' als vertaling van die tekst zou inhouden.

De wereld is klein

Ik ben 1 van de vele Syrische Christenen (Aramees(Syrisch) sprekende) die hier op dit forum rond hangen. Maar je hebt gelijk, in mijn huiskringen hoor ik dit soort dingen ook. De Islam gebruikt heel veel Syrische (niet verwarren met het land Syrie) gebouwen of uitvindingen.

Ik heb hele topic niet gelezen en ook niet alle reacties van Soufiane.

Mijn ouders hebben ervaring met het leven tussen Moslims. Mijn eerste reactie is: Wilders heeft grotendeels gelijk. Waarom? Ik leg het je later uit, moet me ff weer in verdiepen.

Paar punten waar het waarschijnlijk over gaat: Onderdrukking (dus niet vrij zijn), religieuze moorden etc. En niet te vergeten het #1 alcoholische drankje Raki dat veel verkocht wordt in Turkije (voor 99% islam ander procent is mijn bevolking en Armeniers)

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 28 november 2007 @ 21:00:
[...]

Een volstrekt ongegronde uitspraak, want in de berichtgeving mist elke context. Stel bijvoorbeeld dat deze lerares doelbewust haar leerlingen de relativiteit van religies en hun profeten probeert bij te brengen, tegen de zin van de families van de leerlingen. Dan is het nogal kortzichtig om alleen te oordelen op basis van het voorwendsel voor de arrestatie; het is heel goed denkbaar dat de lerares ook blaam treft. Daarom is dit voorval in deze discussie volstrekt onbruikbaar.

Dit voorbeeld is zeer zeker bruikbaar... Maar niet zoals u het vermoed.

Het voorbeeld mag geen voorbeeld tegen islam of geloof zijn, maar een teken dat men ZEER dringend dient op te houden met het opdringen en branwashen van KINDEREN. In alle religies, in alle lagen. Een kind is zoveel lid van een religie als van de vakbond, NIET. Tot vandaag word er niets gevraagd aan hen, worden eenzijdige sprookjes opgedrongen, en verheven tot absolute waarheid waar men in sommige gevallen zelfs de dood voor kan krijgen als men een zweem van twijfel laat zien. Het brainwashen en opdringen van geloof zou moeten beschouwd worden als zijnde kindermishandeling, men kent op zulke leeftijden niet eens het verschil tussen sinterklaas en de paus.

Wat dit voorbeeld duidelijk laat zien is dat gelovigen nog steeds denken dat ze het recht hebben om één of een aantal van de meest ingrijpende beslissingen in het leven van hun kind te nemen, volledig onterecht.

Maar vanwaar komt deze drang tot opdringen van geloof? Zeer zimpel. Zonder dat manifiek systeem van doop, besnijdenis, whatever, en uiteraard brainwashen, heeft elke geloofsovertuiging een veel grotere kans dat het herleid word tot wat het is : wensdromen, hopen... Geloofsovertuigingen overtuigen geen ongelovigen, ze MAKEN gelovigen, en vragen aan hen die ze omvormen niets.
En blijkbaar vinden gelovigen in geval van het aangehaalde voorbeeld dat dit 'normaal' is, en hun 'recht' is, Ze zijn er zo van overtuigd dat ze geen tegenspraak dulden, en zelfs dreigen de handjes te laten wapperen, of andere nog minder zachte hulpmiddelen...Het is het verdedigen van een 'recht op beslissen' dat, indien men eerlijk is, niet van hen is, maar van hun kinderen. Zij vermoeden dat het een soort 'verworven' recht is, onterecht. Het is ook uit praktische noodzaak dat gelovigen dat doen, immers, NIETS is zo kneedbaar en manipuleerbaar als een jong brein, nog niet genog van de wereld gezien, nog niet genoeg beleeft, de poort voor sprookjes staat dan nog wagenwijd open. En daar 'denkt men' gebruik van te moeten maken, liefst voor grote ervaringen en kritisch denken, wetenschap etc, de poort van goedgelovigheid sluit.

En als het ooit, in zeldzame gevallen misloopt, en diegene die opgedrongen geweest is met geloof, foute stoute zaken gaat uitvoeren, is zeer plots, diezelfde gelovige, die zijn geloof heeft opgedrongen gekregen, geen lid meer van die geloofsgroep. Men maakte ze, men kweekte ze, het loopt mis, en men trekt er de handen vanaf. DAN was/is het allemaal op de verantwoordelijkheid van diegene die slachtoffer was van het opdringen van geloof. Dan word alles in zijn eigen schoenen geduwd, terwijl hij er nooit zelf voor gekozen had om te geloven.


Kan het anders? JA het kan anders. Mijn eerste kind komt binnen 2 maanden op de wereld, en zal NIET gedoopt, of in enige religie worden gedwongen. De keuze is aan mijn kind, en die beslissing zal het maken als het daar de leeftijd en verstand voor heeft. En als er dan ooit de dag daar is dat de vragen komen, zal ik mijn kind de EERLIJKE antwoorden geven die, op dat moment, het meest correct zijn (God is nog nooit waargenomen, geloofsboeken komen niet van god, maar van de mens, de mens is niet gemaakt naar gods beeld, maar god naar mens beeld). En indien nodig zal ik mijn kind de weg wijzen naar mensen die antwoorden kunnen geven die ik niet kan geven... Maar op zijn minst zal mijn kind... ZELF... mogen beslissen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2007 11:01 ]

[bangkirai]

Ach Zyp, door je onderste alinea, doe jezelf ook zelfde, je gaat jouw geloofsovertuigingen als waarheid aan het kind geven.

Het is maar relatief.

Als je je kind neutraal antwoorden wilt geven, zodat hij/zij zelfs zn mening kan vormen, zul je bijvoorbeeld jouw antwoorden moeten geven EN de antwoorden van andere meningen, dan die van jou.

Das eerlijk.

[Shiver23]

Een kind kan op jonge leeftijd dat soort keuzes helemaal niet maken.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op donderdag 06 december 2007 @ 12:55:
Ach Zyp, door je onderste alinea, doe jezelf ook zelfde, je gaat jouw geloofsovertuigingen als waarheid aan het kind geven.

Het is maar relatief.

Als je je kind neutraal antwoorden wilt geven, zodat hij/zij zelfs zn mening kan vormen, zul je bijvoorbeeld jouw antwoorden moeten geven EN de antwoorden van andere meningen, dan die van jou.

Das eerlijk.

Neen hoor, u bent mijlen ver verkeerd...

Ik geef niets aan mijn kind, ik vertel wat op dat ogenblik de waarheid is,namelijk tot de dag van vadaag is/heeft :

God is nog nooit waargenomen
God is nog nooit bewezen
Bidden heeft enkel effect binnen de grenzen van je eigen IK
etc etc

DAT, mijn beste, noemen we waarheid...

ALS mij kind per se wil geloven in een god, dan moet ik mijn kind sturen naar diegene die de gebakken lucht van nutteloze regeltjes zoals x keer bidden per dag en blablabla, kent. En dat zal ik ook respecteren. Vergis u niet, ik ben NIET tegen geloof, maar geloof moet wel zijn plaats kennen, en niet trachten op te klimmen in de ladder van feiten en waarheid als het daartoe geen defige aanwijzingen, laat staan bewijzen heeft (en kijkende naar vandaag, staat geloof al een paar meter TE hoog op die ladder). Wat weerhoud u ervan om de verhaaltjes van kabouter plop als waarheid aan uw kinderen aan te leren? JUIST... het verschil tussen fantasie en werkelijkheid. De realiteit...


In ieder geval is een opvoeding zonder geloof VEEEEEEL eerlijker dan van dag 0 zaken gaan verkondigen die enkel ontsproten zijn aan menselijke fantasie, en waarvoor 'staal'harde bewijzen gebruikt worden als : 'Kijk, ik leef, god bestaat dus', of 'Kijk, de bloemetjes groeien, god bestaat dus'...


Er is ooit iemand die de vaststelling heeft gedaan :' Als morgen 1 mens zaken ziet die er niet zijn, is het een krankzinnige en steken we hem in een inrichting. Als morgen duizenden mensen zaken zien die er niet zijn, dan noemen we dat geloof, mogen we er niet mee lachen, en is men 'beledigd' als men durft stellen dat hetgeen ze verkondigen fantasie is'... En de grootste recrutering om de getallen van gelovigen hoog te houden is om ze te MAKEN, niet om ze te bekeren. En waarom moeten er zovele zijn, het antwoord staat hierboven, je mag er niet mee lachen, je mag niet eens zeggen dat hetgeen ze verkondigen onbewezen is, fantasie is. Macht, en het getal geeft macht...

[Verwijderd]

Shiver23 schreef op donderdag 06 december 2007 @ 13:19:
Een kind kan op jonge leeftijd dat soort keuzes helemaal niet maken.

Net daarom dat men geloof niet moet opdringen aan kinderen, maar MENSEN zelf tot geloof moet laten komen, indien die persoon dat wenst... in zijn eigen tempo...

En ondertussen? De meest volledige informatie beschikbaar op dat ogenblik meegeven : God is nog nooit waargenomen, al eeuwen bidden sommige voor hem, anderen 'beledigen hem', maar 'HEM' is nog nooit waargenomen of bewezen.

[jayb]

Wat mij altijd opvalt in dit soort discussie is dat de diversiteit onder moslims niet aan bod komt. Hoewel ik het eerst zelf ook niet zag ben ik na mijn verblijf in het midden-oosten steeds meer bewust geworden dat "de moslim" niet een definieerbare groep is...

Zoals christelijke verdeeld zijn in bijv room-katholiek, orthodox, protestants zo zijn er binnen de islam net zo goed diverse stromingen met daaronderliggende substromingen.

Wat veel mensen niet weten is dat indonesie het grootste moslim land ter wereld is... maar juist als we het over moslims hebben gaat het vaak over de arabisch moslim en niet de indonesische, surniaamse of afikaanse moslim.

Dit is jammer want hiermee zou je een hoop dingen weg kunnen relatieveren. Je merkt dat vooral arabisch moslims de vooroordelen over de islam sterk ondersteunen (no offence tegen iemand) het dragen van gezichts bedekking of het niet drinken van alcohol wordt juist door hen sterk geuit.
Waarschijnlijk komt dit omdat zij zichzelf zien als de oorsprong van de islam. Het is in mijn ogen dan ook erg jammer dat met name de arabisch moslims zo'n zware stempel op het geloof drukken.

Het zou in nederland goed zijn als juist de surinaamse en indoniers meer aan het woord kwamen dan zou waarschijnlijk veel van de kritiek verstoffen. Daarnaast zouden we ons eens meer gaan bezig houden met zaken die er echt toe doen zoals: verloedering van onderwijs en gezondheidszorg, opkomst van ontwikkelingslanden, herpositionering van globale machtsverhoudingen enz...

Kortom: maak bij het begrip moslim ook onderscheid net zoals we dat doen tussen katholieke en protestanten

[DJ Henk]

Sorry Zyp, maar je bent hier wat mij betreft zelf ook aardig fundamentalistisch bezig.

Verwijderd schreef op donderdag 06 december 2007 @ 13:20:
[...]
Ik geef niets aan mijn kind, ik vertel wat op dat ogenblik de waarheid is,namelijk tot de dag van vadaag is/heeft :

God is nog nooit waargenomen
God is nog nooit bewezen
Bidden heeft enkel effect binnen de grenzen van je eigen IK

Dat hangt er natuurlijk maar net vanaf wat je als god definieert. Als je bedoelt dat er nooit een oude man met een lange baard op een troon in de lucht is verschenen, kan je gelijk hebben. Alhoewel ik me afvraag hoe je dat zou willen bewijzen voor de hele wereld, alle mensen, door de eeuwen heen. Dat is toch wel noodzakelijk, als je zo eerlijk tegen je kind wil zijn.

God is misschien nog nooit bewezen, maar niet-god is evenmin bewezen. Misschien zul je moeten toegeven dat dit een terrein is waar de logica niet zo behulpzaam is. Ai, puntje voor de gelovigen.

Er is ooit iemand die de vaststelling heeft gedaan :' Als morgen 1 mens zaken ziet die er niet zijn, is het een krankzinnige en steken we hem in een inrichting. Als morgen duizenden mensen zaken zien die er niet zijn, dan noemen we dat geloof, mogen we er niet mee lachen, en is men 'beledigd' als men durft stellen dat hetgeen ze verkondigen fantasie is'

Het is dan ook behoorlijk aanmatigend om jouw besef van de werkelijkheid op te willen dringen aan duizenden andere mensen. Ik ken een hoop streng gelovigen die een stuk bescheidener zijn. Als zoveel mensen dingen zien die er niet zijn, kun je je sterk afvragen of er toch niet 'iets' aan de hand is.

[Dido]

jayb schreef op donderdag 06 december 2007 @ 13:50:
Kortom: maak bij het begrip moslim ook onderscheid net zoals we dat doen tussen katholieke en protestanten

Ik probeer het altijd weer aan te kaarten maar het blijft moeilijk te bevatten, kennelijk. Je hebt uiteraard volkomen gelijk, maar zolang populisten staan te gillen over "de islamitische cultuur" is die boodschap moeilijk te verspreiden

DJ Henk schreef op donderdag 06 december 2007 @ 22:40:
God is misschien nog nooit bewezen, maar niet-god is evenmin bewezen.

offtopic:
En net zo min is het niet-bestaan van elfjes, draken, kabouters, onzichtbare paarse eenhoorns en vliegende spaghettimonsters ooit bewezen. Als je het goed wilt doen moet je je kind natuurlijk opvoeden met al die mogelijkheden, plus de rest.

Het enige verschil is dat de stelling "god bestaat niet" wetenschappelijk houdbaar is (hij is weerlegbaar) en de stelling "god bestaat" wetenschappelijk onzin is (hij is niet weerlegbaar).

Verder is deze hele discussie 1) off topic en 2) al zo vaak gevoerd dat hij volledig in de W&L FAQ staat.

[InfinityEye]

Afgaande op je topictitle en de startpost & discussie negerende, heb ik een beeld van de moslim als volgt (en daarin kun je mijn visie over de Islam min of meer vinden):

- De onopvallende moslim is net als de onopvallende katholiek of protestant (om de twee grootste stromingen van het Christelijke geloof maar even te noemen), hij of zij gaat naar zijn of haar religieus gebouw, praktiseerd zijn of haar geloof op een rustige manier zonder daar anderen mee te storen.

- De opvallende moslim die een excuus gebruikt om frustraties te uiten. Maar soms krijg ik ook het idee alsof de Islam ~700 jaar 'achterloopt'. De Jihad lijkt wel wat op de Kruistochten van de Middeleeuwen en die vonden ~700 jaar eerder plaats dan deze toch wel actuele Jihad.

De eerste karakterisering vind ik prima, iedereen heeft het recht om zijn of haar geloofsovertuiging te praktiseren en ik vind het ook geen probleem als ik daar soms mee geconfronteerd wordt. Ik sta zelfs open voor eventuele kennis/interessante informatie die ik daaruit kan verkrijgen.

De tweede karakterisering echter vind ik wat zorgelijk. Niet alleen omdat er nutteloze slachtoffers vallen, maar ook omdat er een geloof in mijn ogen wordt 'misbruikt' om angst te zaaien onder mensen die niet dezelfde (geloofs)overtuiging hebben als deze 'strijders'.

Nu weet je hoe ik, zonder aan de discussie te hebben deelgenomen, denk over de Islam, als niet-moslim.

[Rey Nemaattori]

KRG schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 22:56:
Vind ik persoonlijk altijd een beetje een dooddoener. Stel jij bent 100% atheist, dan denk jij net zo hard 100% zeker dat er NIETS is. En doordat je dat denkt denk je automatisch dat ieder ander die wel in iets geloofd het eigenlijk bij het foute eind heeft. Dat je dat respecteert/tolereert is een ander verhaal, maar het doet niets af aan het feit dat eigenlijk iedereen die een idee heeft over het ontstaan van de aarde, een godheid or whatever, het bij het juiste eind denkt te hebben.

Niet helemaal correct....op geloof is nog geen enkele auto gaan rijden, is geen enkele brug gebouwd en zijn we niet naar de maan gevlogen.

Dezelfde principes die van 't post-steentijdperk van jezus/mohammed een moderne beschaving hebben gemaakt, hebben ook een verklarende uitleg over het ontstaan van de aarde. Waarom zou je die redenerings wijze wél vertrouwen als je je PC aan slingert of de kraan opendraait, maar niet als je beneden naar die grote bal rots of boven de hete bal(len) lava?

Het verschil is dus dat de atheist gods/allahs bestaan ontkracht/ontkent op gronde van logische principes die de mensheid qua technologie en kunnen een heel eind gebracht hebben. Terwijl een gelovige enkel 'door een bord voor de kop te hebben' zijn bestaan bevestigd...waarom zou voor een christen God/Jezus wel bestaan maar Allah/Mohammed niet? En vice versa voor moslims?

Uiteraard, misschien hebben atheisten ook een bord voor de kop, maar daangezien beide kampen daarin gelijk zijn, kun je dat(hoe logisch ) tegen elkaar wegstrepen

(Respect en tolrerantie laat ik er maar even buiten, want dat is me een beerput )

Verwijderd schreef op donderdag 06 december 2007 @ 13:20:
Bidden heeft enkel effect binnen de grenzen van je eigen IK

Desalniettemin kan 't verlichtend/moed gevend/troostend etc. werken..zoals met zoveel aspecten van 't geloof.

Verwijderd schreef op donderdag 06 december 2007 @ 13:20:
ALS mij kind per se wil geloven in een god, dan moet ik mijn kind sturen naar diegene die de gebakken lucht van nutteloze regeltjes zoals x keer bidden per dag en blablabla, kent.

Als je tegen je kind zegt dat die mensen 't over gebakken lucht hebben geef je bijvoorbaat al een gekleurd antwoord. De negatieve connotatie is daarin meer dan duidelijk

Dus erg objectief voed je um niet(kan ook niet, je moet immers een opvoeding hebben..die is doorgaans gelijk aan de meningen/ideeën van je ouders/verzorgers) op zo, Is niet erg, maar ga dan iet doen alsof je um alle kans geeft zijn keuze te maken als je gelovigen en andere spiritualia bijvoorkeur al in een slecht daglicht stelt....

[ Voor 23% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-12-2007 23:28 ]

[MsG]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 december 2007 @ 23:24:
[...]


Niet helemaal correct....op geloof is nog geen enkele auto gaan rijden, is geen enkele brug gebouwd en zijn we niet naar de maan gevlogen.

Dezelfde principes die van 't post-steentijdperk van jezus/mohammed een moderne beschaving hebben gemaakt, hebben ook een verklarende uitleg over het ontstaan van de aarde. Waarom zou je die redenerings wijze wél vertrouwen als je je PC aan slingert of de kraan opendraait, maar niet als je beneden naar die grote bal rots of boven de hete bal(len) lava?

Het verschil is dus dat de atheist gods/allahs bestaan ontkracht/ontkent op gronde van logische principes die de mensheid qua technologie en kunnen een heel eind gebracht hebben. Terwijl een gelovige enkel 'door een bord voor de kop te hebben' zijn bestaan bevestigd...waarom zou voor een christen God/Jezus wel bestaan maar Allah/Mohammed niet? En vice versa voor moslims?

Uiteraard, misschien hebben atheisten ook een bord voor de kop, maar daangezien beide kampen daarin gelijk zijn, kun je dat(hoe logisch ) tegen elkaar wegstrepen

(Respect en tolrerantie laat ik er maar even buiten, want dat is me een beerput )


[...]


Desalniettemin kan 't verlichtend/moed gevend/troostend etc. werken..zoals met zoveel aspecten van 't geloof.


[...]


Als je tegen je kind zegt dat die mensen 't over gebakken lucht hebben geef je bijvoorbaat al een gekleurd antwoord. De negatieve connotatie is daarin meer dan duidelijk

Dus erg objectief voed je um niet(kan ook niet, je moet immers een opvoeding hebben..die is doorgaans gelijk aan de meningen/ideeën van je ouders/verzorgers) op zo, Is niet erg, maar ga dan iet doen alsof je um alle kans geeft zijn keuze te maken als je gelovigen en andere spiritualia bijvoorkeur al in een slecht daglicht stelt....

Je hebt je huiswerk niet echt gedaan moet ik zeggen (btw heb sinds kort eigen account, is wat makkelijk). Moslims ontkennen het bestaan van Jezus helemaal niet, het was voor hun alleen een profeet en niet de zoon van God. Bovendien ontkennen wij het bestaan van ene Mohammed helemaal niet, alleen heeft hij bij ons niks te maken met de bijbel. En God/Allah is gewoon een andere benaming voor hetzelfde.

En op welke logische principes kan jij God ontkrachten? Wie is de mens om te zeggen wat logisch is? :-). Dat men hem niet kan bewijzen met de mens zijn beperkte verstand betekend niet dat iets niet meteen bestaat. Maar deze discussie eindigt toch nooit . God wil dat de mensen echt oprecht in hem geloven, en niet zomaar even kunnen bewijzen, dat zou lekker makkelijk wezen. Het is geen geloof meer als je het zo makkelijk kon aantonen. Maar we zullen zien... :-).

[Verwijderd]

MsG schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 00:10:
En op welke logische principes kan jij God ontkrachten? Wie is de mens om te zeggen wat logisch is? :-). Dat men hem niet kan bewijzen met de mens zijn beperkte verstand betekend niet dat iets niet meteen bestaat.

Nee, maar wetenschappelijk gezien betekent het dat het totaal niet boeit of God wel of niet bestaat, want je kan er verder niets mee. Totdat, if ever, er wel bewijst komt dat God bestaat. Als je namelijk tijd steekt in iets wat wetenschappelijk nooit is waargenomen op welke manier dan ook, is er ook geen reden om, zoals al eerder gezegd, niet in van alles en nog wat te geloven, zoals elven, kabouters, etc etc. i.e. dat is totaal niet productief.

[Verwijderd]

Het bestaan of niet bestaan van god kan je moeilijk bewijzen. Maar veel van wat er in de bijbel of koran staat kan je wel uit als onjuist aankruisen. Dan vraag ik me af waar een moslim of christenen zijn geloof op stoelt? Het boek kan dus niet letterlijk genomen worden, waar haalt de hele organisatie rond dat boek (kerk of moskee/imams/..) zijn bestaansrecht dan vandaan? Is de gemiddelde moslim / christenen niet in staat om zelf zijn boek te lezen en te interpreteren?

[Shiver23]

Het gaat wel erg los van het onderwerp in het topic. En het idee van geloof is juist dat het niet onomstotelijk bewezen is...
Maar genoeg daarover.

Een bijeenkomst gisteren ging over trends en ontwikkelingen binnen de islam in Nederland. Godsdienstsocioloog Sipco Vellenga ziet vijf ontwikkelingen.

Nadruk: Sommige moslims leggen meer nadruk op hun moslim-zijn. Dat gaat vaak ten koste van hun band met het land van herkomst.

Radicades: Bij andere moslims is sprake van radicalisering; een streven om terug te keren naar de wortels (radices) van de islam, die zij onder meer in de Koran vinden. Zo'n radicalisering hoeft niet noodzakelijk tot geweld te leiden, vele radicaal-islamitische stromingen wijzen juist het gebruik van geweld af.

Stolling: Bij anderen is sprake 'stolling': de islam neemt bij hen een niet te veranderen vorm aan, vaak onder invloed van voorlieden uit het land van herkomst.

Seculier: Een vierde groep seculariseert: de invloed van het geloof op hun denken neemt af of verdwijnt zelfs.

Individueel: De vijfde en laatste groep stellen individueel vast wat zij geloven. Deze groep zal volgens de godsdienstsocioloog onder invloed van de Nederlandse cultuur steeds belangrijker worden.

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op donderdag 06 december 2007 @ 22:40:
Sorry Zyp, maar je bent hier wat mij betreft zelf ook aardig fundamentalistisch bezig.


[...]


Dat hangt er natuurlijk maar net vanaf wat je als god definieert. Als je bedoelt dat er nooit een oude man met een lange baard op een troon in de lucht is verschenen, kan je gelijk hebben. Alhoewel ik me afvraag hoe je dat zou willen bewijzen voor de hele wereld, alle mensen, door de eeuwen heen. Dat is toch wel noodzakelijk, als je zo eerlijk tegen je kind wil zijn.

God is misschien nog nooit bewezen, maar niet-god is evenmin bewezen. Misschien zul je moeten toegeven dat dit een terrein is waar de logica niet zo behulpzaam is. Ai, puntje voor de gelovigen.


[...]


Het is dan ook behoorlijk aanmatigend om jouw besef van de werkelijkheid op te willen dringen aan duizenden andere mensen. Ik ken een hoop streng gelovigen die een stuk bescheidener zijn. Als zoveel mensen dingen zien die er niet zijn, kun je je sterk afvragen of er toch niet 'iets' aan de hand is.

En wederom komt men met het OER oude repliek... 'ik kan niet bewijzen dat hij bestaat, bewijs jij maar dat het niet zo is'...

Wederom mijlenver verkeerd bezig...

-Ik kan niet bewijzen dat kippen basissen hebben op de maan, en die onze aarde gaan overnemen... Ik ga bijgevolg alle maatregelen treffen opdat deze kippen geen kans krijgen... OF jij moet kunnen bewijzen dat dit NIET zo is...

-Ik ben van 'menig' dat iedere roodharige vrouw binnen 100 jaar de aarde in vernietiging gaat storten, Iedereen op dze planeet dient dringend maatregelen te treffen, OF jij moet kunnen bewijzen dat het NIET zo is...

*puntje voor de gelovigen ? - LOOOOOOL

Voial, op het einde de bevestiging van de vaststelling :" als maar genoeg mensen zeggen dat, zou het dan niet waar zijn...' lol.... Proefondervindelijk getest NEEN : immers, gelovigen bidden smeken ed al EEUWEN tegen god, voor vrede, voor eten, voor vanalles. Ongelovigen 'beledigen' hem door niet in hem te geloven.. En na EEUWEN, 0, noppes, niets... DAT spreekt boekdelen... In mijn ogen is geweld gebaseerd op religie (zoals aanslagen) HET beste bewijs van onmacht van god, een groep mensen die een almachtige god vereert, maar zelf de zaakjes als kleine onmachtigen voor de super-machtigen moet opknappen...

Gelovigen zijn van mening dat god straft na de dood. Met elke aanslag, geweld, ed dat zich voordoet omwille dat ze 'beledigd' zijn spreekt zeer duidelijk dat ze daar zelf niet in geloven, want anders zouden ze rustig afwachten tot god straft na de dood...

Gewoon het feit dat ik zulke vaststellingen durf uitspreken maakt mij in uw ogen fundamentalistisch? tiens, alles wat ik tot hiertoe post, bleek MEER met de realiteit te stroken dan hetgeen menig gelovig 'denkt' of 'gelooft'...

meer en meer blijkt echt te kloppen dat : Beledigen voor gelovigen blijkbaar een waarheid is dat ze (liever) niet willen horen.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 06 december 2007 @ 23:24:

[...]


Als je tegen je kind zegt dat die mensen 't over gebakken lucht hebben geef je bijvoorbaat al een gekleurd antwoord. De negatieve connotatie is daarin meer dan duidelijk

Dus erg objectief voed je um niet(kan ook niet, je moet immers een opvoeding hebben..die is doorgaans gelijk aan de meningen/ideeën van je ouders/verzorgers) op zo, Is niet erg, maar ga dan iet doen alsof je um alle kans geeft zijn keuze te maken als je gelovigen en andere spiritualia bijvoorkeur al in een slecht daglicht stelt....

ABSOLUUT niet het geval... ik geef mee wat op dat moment de meest volledige waarheid is...

De geloofsboeken schrijven veel voor... bvb bij moslims, geen varkensvlees eten, vasten, geen alcohol, etc...

Nu, Vele volkeren van mensen hebben zich gedurende EEUWEN gehouden aan al die regeltjes, en wat blijkt? Geen reactie. Die volkeren hebben van hun god geen 'voordeel' gekregen tegenover de grote ongelovigen...

Dus blijken al die regeltjes ed tot wat te leiden? Zoals ik al zei, het enige effect zit tussen de oren van diegene die dat allemaal wil beoefenen... Maar verder niet. Dat zeg IK niet, dat zegt de gehele geschiedenis van de mensheid. Met andere woorden, de regeltjes ed waaraan gelovigen zich dienen te houden zijn gebakken lucht. Voor u klinkt dat mss als fundamentalistisch, maar dat is op dit moment, de waarheid... Ik stel hun geloof niet in een slecht daglicht, ik reduceer het geloof tot wat het is, wensdromen, en hopen... En dat mag, hoop is nodig. Mij speelt het geen rol of jij je 'kracht' uit god haalt, maar het gaat wel veel verder dan dat, zoals de onderste link zal laten zien.

Als gelovigen willen dat hun geloof het 'waarheid' word, dat mag, de gehele wereld zit te wachten op de bewijzen of al een duidelijke aanwijzing. Ook ik, ik zou ABSOLUUT geen probleem hebben om mijn knie te buigen voor een almachtige opper entiteit, maar ik buig niet mijn knie omdat jul of peerke dat met veel swung komt verkondigen. Maar men heeft niets, en wil TOCH dat het grote waarheid is. Ik ben zeer duidelijk, ik ben niet tegen geloof, zolang geloof zijn plaats kent...

Marcus Brigstocke : een man die religie plaatst waar het hoort
http://nl.youtube.com/watch?v=UY-ZrwFwLQg

Deze laat zien waarom 'ongelovigen' zich bezig houden met religie.
http://nl.youtube.com/watch?v=w4fQA9mt-Mg

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2007 11:13 ]

[Shiver23]

Jij komt anders over als een fundamentalistische atheïst die het beeld dat alle religie slecht is als waarheid verkondigt. Wat is het verschil met het beeld dat jij schetst over andere religies?

[ Voor 15% gewijzigd door Shiver23 op 07-12-2007 11:19 ]

[Verwijderd]

Shiver23 schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:19:
Jij komt anders over als een fundamentalistische atheïst die het beeld dat alle religie slecht is als waarheid verkondigt. Wat is het verschil met het beeld dat jij schetst over andere religies?

U legt woorden in de mond die ik niet uitspreek... Ik zeg niet dat religie slecht is...

Ik zeg dat het moet geplaatst worden waar het hoort... Dat het vandaag de dag te veel bepaald in levens, ook in levens van ongelovigen... en ook in het leven van kinderen die zelf niet voor geloof kiezen, maar het sorry hoor, opgedrongen krijgen van ouders of anderen... Ze ontwikkelen geen gedachten, ze worden erin gestoken...

Trouwens ben ik GEEN atheist... Atheisten zeggen recht dat god niet KAN bestaan.. Ik zeg niet dat god niet KAN bestaan, maar dat god zelf nog nooit aanleiding heeft gegeven om tot zijn bestaan te komen, dus kom ik ook logischerwijze niet tot zijn bestaan... Als morgen god voor mijn deur staat, heb ik GEEN probleem om de knie te buigen... Maar zoals gezegd, buig ik niet de knie omdat jul of peerke veel komt verkondigen zonder aanwijzingen, laat staan bewijzen...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2007 11:34 ]

[0rbit]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 01:37:
Het bestaan of niet bestaan van god kan je moeilijk bewijzen. Maar veel van wat er in de bijbel of koran staat kan je wel uit als onjuist aankruisen. Dan vraag ik me af waar een moslim of christenen zijn geloof op stoelt? Het boek kan dus niet letterlijk genomen worden, waar haalt de hele organisatie rond dat boek (kerk of moskee/imams/..) zijn bestaansrecht dan vandaan? Is de gemiddelde moslim / christenen niet in staat om zelf zijn boek te lezen en te interpreteren?

Simpel; Dat is de kern van geloven. Aan een ontestbare hypothese vasthouden, zelfs tegen beter weten in. Geheel ongeacht welke feiten je gepresenteerd worden.

Voor machthebbers is dat natuurlijk alleen maar handig; het anticipeert veel makkelijker. In verkiezingstijd doe je gewoon alsof je de meest religieuze bent, spreekt her en der nog even wat vuiligheid uit over gemeenschappelijke vijanden. Beetje oorlogsretoriek erdoor en voor je het weet ben je een Chavez, Bush, Achmedinejad of een schurk van eender formaat.

Daarbij; veel mensen in arme landen (neem Afghanistan als voorbeeld) kunnen helemaal niet lezen of schrijven. Daarvoor zijn ze afhankelijk van de geestelijke orde. Zo was dat in Europa ook in de Middeleeuwen. Katholieken mogen bijvoorbeeld zelf de bijbel niet eens lezen, laat staan interpreteren. De geestelijke orde kan dus naar believen prediken; er is vrijwel niemand die het direct kan of wil controleren door de geschriften erop na te slaan. Tenzij je je onderdanen de heilige schrift in speciale madrassas geheel uit hun hoofd laat leren! Natuurlijk is dat een wat extreme voorstelling zoals die vrijwel alleen in Afghanistan en Pakistan voorkomt, maar het principe blijft: De geestelijke orde is een soort dienstverlenend apparaat tussen de gelovige en god, daarnaast is het een politiek apparaat (behalve dan misschien in het Westen) dat in wisselwerking met de machthebbers dit systeem in stand houdt. Een goed voorbeeld daarvan zijn de mullah's en hun politieke macht in Iran.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 11:46:
[...]


Daarbij; veel mensen in arme landen (neem Afghanistan als voorbeeld) kunnen helemaal niet lezen of schrijven. Daarvoor zijn ze afhankelijk van de geestelijke orde. Zo was dat in Europa ook in de Middeleeuwen. Katholieken mogen bijvoorbeeld zelf de bijbel niet eens lezen, laat staan interpreteren. De geestelijke orde kan dus naar believen prediken; er is vrijwel niemand die het direct kan of wil controleren door de geschriften erop na te slaan. Tenzij je je onderdanen de heilige schrift in speciale madrassas geheel uit hun hoofd laat leren! Natuurlijk is dat een wat extreme voorstelling zoals die vrijwel alleen in Afghanistan en Pakistan voorkomt, maar het principe blijft: De geestelijke orde is een soort dienstverlenend apparaat tussen de gelovige en god, daarnaast is het een politiek apparaat (behalve dan misschien in het Westen) dat in wisselwerking met de machthebbers dit systeem in stand houdt. Een goed voorbeeld daarvan zijn de mullah's en hun politieke macht in Iran.

In een samenleving waar de mensen analfabeet zijn kan ik me wel inbeelden waarom ze naar de kerk of imam's luisteren. Maar de meeste moslims zijn nu toch wel in staat om te lezen en voor zichzelf na te denken. Waarom laten ze zich dan nog de les spellen door hun mullah's, imams en dergelijke? Dit staat in mijn opinie los van al of niet geloven. Veel gelovigen halen steeds aan dat geloof iets persoonlijks is, maar blijkbaar hebben ze een hele organistatie nodig om hun te vertellen hoe ze moeten geloven.

[Verwijderd]

MsG schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 00:10:
[...]
Wie is de mens om te zeggen wat logisch is? :-).

Gezien het feit dat logica onstaat doordat mensen feitelijke verbanden leggen tussen empirisch waarneembare zaken, lijkt het me redelijk veilig om te stellen dat uitspraken over logica een per definitie menselijke uitspraak is.

Zeggen dat er geen enkel bewijs is voor god is dan ook een geldige logische uitspraak.

Edit: wat frappant blijft is dat gelovigen toch altijd proberen om hun geloof met rationele begrippen als 'logica' te blijven rechtvaardigen, terwijl dat soort woorden totaal geen raakvlakken hebben met de religieuze belevingswereld. Prima dat je in sprookjes wilt geloven, maar waarom probeer je het te objectiveren terwijl dat schier onmogelijk is?

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2007 16:00 ]

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 10:47:
Trouwens ben ik GEEN atheist... Atheisten zeggen recht dat god niet KAN bestaan.. Ik zeg niet dat god niet KAN bestaan, maar dat god zelf nog nooit aanleiding heeft gegeven om tot zijn bestaan te komen, dus kom ik ook logischerwijze niet tot zijn bestaan... Als morgen god voor mijn deur staat, heb ik GEEN probleem om de knie te buigen...

Ah, als je het zo brengt kunnen we een stuk beter door een deur. Het is dan ook volgens jou best mogelijk dat god vanochtend aan de deur van duizenden andere mensen is geweest, maar nog niet aan de jouwe? En dat je daarom een groep mensen die dat beweert in eerste instantie toch met enig respect moet behandelen?

Dat de bekende geloven, zoals ze nu gepresenteerd worden, zichzelf niet bijzonder aannemelijk maken ben ik wel met je eens hoor. Maar het ging me wat ver om dan maar hele bevolkingsgroepen die zweverige dingen zien voor gek te verklaren. Zelf heb je ook niet het antwoord op alles.

(En excuses voor het offtopic gaan..)

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 23:56:
[...]


Ah, als je het zo brengt kunnen we een stuk beter door een deur. Het is dan ook volgens jou best mogelijk dat god vanochtend aan de deur van duizenden andere mensen is geweest, maar nog niet aan de jouwe? En dat je daarom een groep mensen die dat beweert in eerste instantie toch met enig respect moet behandelen?
(En excuses voor het offtopic gaan..)

Niet alle gelovigen beweren een "ontmoeting met god" te hebben gehad. En toch geloven ze..

[Yor]

Ik denk dat het probleem lgit in het feit dat de Islam niet wil moderniseren en krampachtig vasthoudt aan haar tradities. Mooi gebaar, zelfs nobel, maar niet van deze tijd. En dan krijg je de tegenstellingen, extremisten en onbegrip. Of is dit nu mijn Westerse mentaliteit?

[MsG]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 15:57:
[...]


Gezien het feit dat logica onstaat doordat mensen feitelijke verbanden leggen tussen empirisch waarneembare zaken, lijkt het me redelijk veilig om te stellen dat uitspraken over logica een per definitie menselijke uitspraak is.

Zeggen dat er geen enkel bewijs is voor god is dan ook een geldige logische uitspraak.

Edit: wat frappant blijft is dat gelovigen toch altijd proberen om hun geloof met rationele begrippen als 'logica' te blijven rechtvaardigen, terwijl dat soort woorden totaal geen raakvlakken hebben met de religieuze belevingswereld. Prima dat je in sprookjes wilt geloven, maar waarom probeer je het te objectiveren terwijl dat schier onmogelijk is?

Ik speelde meer in op zijn beleving van logica. Waarom zou iets niet kunnen bestaan welke we niet kunnen aantonen met onze zintuigen. Niet-christenen willen altijd van ons bewijs horen waarom ze wel of niet zouden moeten geloven :-). Tja het is een geloof, prima dat je het niet gelooft, maar ga ons niet dwingen tot het bewijzen, dat hoeven we zelf namelijk helemaal niet. Ik vraag me af of je echt gelovig zou zijn als je puur door bewijzen van dingen ergens in gelooft.

[Vinnienerd]

MsG schreef op zaterdag 08 december 2007 @ 19:03:
[...]


Ik speelde meer in op zijn beleving van logica. Waarom zou iets niet kunnen bestaan welke we niet kunnen aantonen met onze zintuigen. Niet-christenen willen altijd van ons bewijs horen waarom ze wel of niet zouden moeten geloven :-). Tja het is een geloof, prima dat je het niet gelooft, maar ga ons niet dwingen tot het bewijzen, dat hoeven we zelf namelijk helemaal niet. Ik vraag me af of je echt gelovig zou zijn als je puur door bewijzen van dingen ergens in gelooft.

Hear hear

[gambieter]

MsG schreef op zaterdag 08 december 2007 @ 19:03:
[...]
Ik speelde meer in op zijn beleving van logica. Waarom zou iets niet kunnen bestaan welke we niet kunnen aantonen met onze zintuigen. Niet-christenen willen altijd van ons bewijs horen waarom ze wel of niet zouden moeten geloven :-). Tja het is een geloof, prima dat je het niet gelooft, maar ga ons niet dwingen tot het bewijzen, dat hoeven we zelf namelijk helemaal niet. Ik vraag me af of je echt gelovig zou zijn als je puur door bewijzen van dingen ergens in gelooft.

Geen probleem mee . Maar vind je het dan vreemd als anderen je geen rechten, uitzonderingsposities of andere voordelen willen geven voor iets wat alleen in jouw gedachtenwereld bestaat? Daar zit namelijk vaak de crux en het probleem. Mensen die verwijzen naar hun geloof en daarom verwachten dat anderen zich eraan aanpassen.

Moslims die vinden dat andere mensen geen spotprenten met Mohammed mogen maken omdat dat volgens de moslims niet mag, mensen die vloeken willen verbieden, ook door mensen die niets met het geloof hebben, etc. Als je iets gelooft en je wilt jezelf beperkingen opleggen, soi, maar verwacht of eis niets van anderen die je geloof niet delen . Je kunt ze een verzoek doen, maar accepteer een eventuele weigering.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 08-12-2007 22:20 ]

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op vrijdag 07 december 2007 @ 23:56:
[...]


Ah, als je het zo brengt kunnen we een stuk beter door een deur. Het is dan ook volgens jou best mogelijk dat god vanochtend aan de deur van duizenden andere mensen is geweest, maar nog niet aan de jouwe? En dat je daarom een groep mensen die dat beweert in eerste instantie toch met enig respect moet behandelen?

Dat de bekende geloven, zoals ze nu gepresenteerd worden, zichzelf niet bijzonder aannemelijk maken ben ik wel met je eens hoor. Maar het ging me wat ver om dan maar hele bevolkingsgroepen die zweverige dingen zien voor gek te verklaren. Zelf heb je ook niet het antwoord op alles.

(En excuses voor het offtopic gaan..)

Wat is respect?
Is respect zeggen dat je zaken ziet die je niet ziet om anderen niet te 'beledigen'? Is respect zover met andermans fantasie meegaan zodat ze zich niet te belachelijk voelen? Kom zeg.

Voor gek verklaren.
U bevestigd zeer mooi wat velen al gezegd hebben : Als 1 persoon zaken ziet die er niet zijn, dan is het een krankzinnige en steken we hem in een instelling. Als een grote groep mensen zaken zien die er niet zijn, dan is het godsdienst, mogen we er niet mee lachen, en moeten we 'een beetje' in de fantasie meegaan om hen geen gevoel van belachelijkheid te geven en hen zo niet te (veel te) beledigen.
Als u werkelijk zo van overtuigd bent dat hetgeen gelovigen zeggen wel eens waarheid zou kunnen zijn, en iedereen daat respect voor moet hebben, dan mag morgen ook niemand twijfelen aan het monster van loch ness, want er zijn mensen die daar zo iun geloven dat ze zich beledigd zullen voelen als je eraan twijfelt. Laat ook maar menig mens uit de instellingen los, het verkondigen dat de mensheid uit achterwerk van een alien zijn hond komt en dit wil 'vieren' door het ritueel van jezelf met je eigen uitwerpselen in te smeren, MOET gerespecteerd worden, en mag niet bekeken worden als zijnde 'abnormaal'... En dan komt nu de 'JAMAAR'... zoals gewoonlijk.... 'Voor zulke mensen bestaan instellingen ja, maar gelovigen, das iets anders.... ' Tot je vraagt waar het anders is, waar zij dan meer kunnen 'bewijzen', want daar gaat het dan om, en dan gaat men snel over naar,het roepen van 'geen respect'... want das natuurlijk VEEEEEEL gemakkelijker en de enige uitweg.

Zelf heb je ook niet het antwoord op alles.
Neen, idd, en dat bevestig ik. Maar ik hoef geen uit het brein ontsproten god te verzinnen om met het meest eerlijke antwoord ' ik weet het niet, niemand weet het' overweg te kunnen. God is zowaar het antwoord op alles, om het gemoed te sussen. Wat als we dood zijn = God... Wat dit, wat dat... god god god... En men had een antwoord en kon verder leven... Of meer correct, men maakte zichzelf iets wijs, en was gerust... Ik heb niet het antwoord op alles, en daar kan ik mee leven. Sommige zaken zal ik weten als de tijd daar is. Ik hoef daarvoor op voorhand geen utgevonden theorieen voor te geloven om 'peace of mind' te hebben.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2007 09:24 ]

[0rbit]

MsG schreef op zaterdag 08 december 2007 @ 19:03:
[...]
Tja het is een geloof, prima dat je het niet gelooft, maar ga ons niet dwingen tot het bewijzen,

Ga ons dan ook niet dwingen je geloof te respecteren aangezien je zelf geen gegronde reden hebt om het geloof te hebben behalve geografische, culturele en persoonlijke overwegingen.

Als morgen de reset-knop van de aarde ingedrukt zou worden en we enkele tienduizenden jaren terug zouden gaan in de geschiedenis en het hele schouwspel nog eens afspelen dan weet ik heel zeker dat er aan het eind van de rit vele polytheistische en monotheistische religies zijn ontstaan (en vergaan) die vrij weinig gemeen hebben met de religies die in onze versie van de geschiedenis zijn ontstaan. Iedere christen of moslim zou de waarheid van die alternatieve religies afwijzen.

Mensen van die alternatieve geschiedenis zouden het op hun beurt belachelijk vinden dat god een aardse zoon heeft die verwekt is zonder dat daar een man aan te pas kwam. De zoon van god heeft het ons mogelijk gemaakt de erfzonde die de mensheid over zich afriep (doordat een vrouw in het paradijs in opdracht van een slang een appel at) weg te nemen door voor ons te lijden en aan het kruis te sterven. Stel je voor!

Tja, wat moet je nu van religie denken...

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op maandag 10 december 2007 @ 10:15:
[...]


Ga ons dan ook niet dwingen je geloof te respecteren aangezien je zelf geen gegronde reden hebt om het geloof te hebben behalve geografische, culturele en persoonlijke overwegingen.

Als morgen de reset-knop van de aarde ingedrukt zou worden en we enkele tienduizenden jaren terug zouden gaan in de geschiedenis en het hele schouwspel nog eens afspelen dan weet ik heel zeker dat er aan het eind van de rit vele polytheistische en monotheistische religies zijn ontstaan (en vergaan) die vrij weinig gemeen hebben met de religies die in onze versie van de geschiedenis zijn ontstaan. Iedere christen of moslim zou de waarheid van die alternatieve religies afwijzen.

Mensen van die alternatieve geschiedenis zouden het op hun beurt belachelijk vinden dat god een aardse zoon heeft die verwekt is zonder dat daar een man aan te pas kwam. De zoon van god heeft het ons mogelijk gemaakt de erfzonde die de mensheid over zich afriep (doordat een vrouw in het paradijs in opdracht van een slang een appel at) weg te nemen door voor ons te lijden en aan het kruis te sterven. Stel je voor!

Tja, wat moet je nu van religie denken...

Wensdromen, en hopen....

[Verwijderd]

MsG schreef op zaterdag 08 december 2007 @ 19:03:
[...]


Ik speelde meer in op zijn beleving van logica. Waarom zou iets niet kunnen bestaan welke we niet kunnen aantonen met onze zintuigen. Niet-christenen willen altijd van ons bewijs horen waarom ze wel of niet zouden moeten geloven :-). Tja het is een geloof, prima dat je het niet gelooft, maar ga ons niet dwingen tot het bewijzen, dat hoeven we zelf namelijk helemaal niet. Ik vraag me af of je echt gelovig zou zijn als je puur door bewijzen van dingen ergens in gelooft.

Als ongelovigen geen bewijzen mogen vragen en/of verwachten van gelovigen moeten jullie ook niet steeds wederom komen aanzetten met 'geen respect'... Als gelovigen niets willen of kunnen bewijzen, of zelfs nog maar flauwtjes aantonen, waar zit dan het verschil tussen de gelovige in de kerk, moskee, etc, en de 'krankzinnige' in de instelling die beweert roze olifantjes te zien vliegen? En waarom en op welke basis willen gelovigen dan tegenover die 'krankzinnige' mensen MEER serieus genomen worden?

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2007 @ 09:03:
[...]
Wat is respect?
Is respect zeggen dat je zaken ziet die je niet ziet om anderen niet te 'beledigen'? Is respect zover met andermans fantasie meegaan zodat ze zich niet te belachelijk voelen? Kom zeg.

Nee, dat is niet wat ik hier onder respect versta.

Voor gek verklaren.
U bevestigd zeer mooi wat velen al gezegd hebben : Als 1 persoon zaken ziet die er niet zijn, dan is het een krankzinnige en steken we hem in een instelling. Als een grote groep mensen zaken zien die er niet zijn, dan is het godsdienst, mogen we er niet mee lachen, en moeten we 'een beetje' in de fantasie meegaan om hen geen gevoel van belachelijkheid te geven en hen zo niet te (veel te) beledigen.

Ten eerste heb ik nooit beweerd dat er een verschil zou zijn wanneer 1 persoon een roze olifantje ziet vliegen, of dat duizend personen dat zien. Ten tweede heb je mij nergens zien zeggen dat je in de fantasie van religieuzen of gekken mee moest gaan.

Het enige wat ik stel, is dat het enigszins fundamentalistisch overkomt als je bij voorbaat iedereen die anders tegen de wereld aankijkt dan jij voor gek en ongewenst verklaart.

Zoals ik al eerder heb laten doorschemeren is geloof ook niet echt mijn ding. Maar wanneer ik mijn wereldbeeld tot enige juiste waarheid zou verheffen, en daarmee een paar maatschappelijke normen en waarden zou willen opleggen, zou ik net zo fout bezig zijn. Het gaat er mij dus, simplistisch voorbeeldje, niet om of jezus ons de 10 geboden heeft gegeven, het gaat mij erom of we met elkaar kunnen afspreken dat het niet goed is om te stelen of te moorden.

In die discussie is het geven en nemen en daar worden aantallen weer wel belangrijk. Als je samenleeft met andersdenkenden, en dat is in een dichtbevolkt land als Nederland onvermijdelijk, dan zullen er dus ook van jou concessies worden gevraagd. Als je dat categorisch weigert, ben je wat mij betreft net zo onverdraagzaam en fundamentalistisch als de religieuzen waartegen je zo ageert.

Dat is het respect waar ik het hier over heb.

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 10 december 2007 @ 20:22:
[...]


Nee, dat is niet wat ik hier onder respect versta.


[...]


Ten eerste heb ik nooit beweerd dat er een verschil zou zijn wanneer 1 persoon een roze olifantje ziet vliegen, of dat duizend personen dat zien. Ten tweede heb je mij nergens zien zeggen dat je in de fantasie van religieuzen of gekken mee moest gaan.

Het enige wat ik stel, is dat het enigszins fundamentalistisch overkomt als je bij voorbaat iedereen die anders tegen de wereld aankijkt dan jij voor gek en ongewenst verklaart.

AH, toch straf... Als men hetgene verwoord wat waar is is men fundamentalistisch... Laat mij duidelijk zijn, op dit eigenlijke ogenblik is er maar 1 waarheid... Als die gezegd word is het fundamentalisme... lool... en zo proberen ook gelovige groepen anderen de mond te snoeren...

DJ Henk schreef op maandag 10 december 2007 @ 20:22:

Zoals ik al eerder heb laten doorschemeren is geloof ook niet echt mijn ding. Maar wanneer ik mijn wereldbeeld tot enige juiste waarheid zou verheffen, en daarmee een paar maatschappelijke normen en waarden zou willen opleggen, zou ik net zo fout bezig zijn. Het gaat er mij dus, simplistisch voorbeeldje, niet om of jezus ons de 10 geboden heeft gegeven, het gaat mij erom of we met elkaar kunnen afspreken dat het niet goed is om te stelen of te moorden.

Tiens, zoals gezegd kan er op dit moment maar 1 waarheid zijn... Of het licht schijnt nu, of het is donker... Totdat iemand kan BEWIJZEN dat het licht schijnt is het donker... zeer simpel... Maar dat mag dus niet gezegd worden... ofte, het mag wel gezegd worden, maar men wil het niet graag horen.

Die afspraken zijn al lang gemaakt, dat noemen wij de wet. Die staat BOVEN enige religie, dus hoeft religie geen afspraken te maken. Aan elke strohalm houd men zich vast om religie toch maar een zweem van nut, handigheid, of waarheid mee te geven.

Dus de normen en waarden van geloofsovertuigingen zijn de beste? Graag toch wel eens het patent willen zien op die goede waarden en normen... Zijn dat goede waarden en normen zoals we in ver verleden zagen opduiken in de folterboekjes van het katholieke geloof? Of de goede waarden en normen die ervoor zorgen dat een onderwijzeres moet vrezen voor haar welzijn omdat ze een teddybeer mohamed genoemd heeft? Maar dat zal wel allemaal in 'het verleden' liggen zeker, en het zal wel allemaal 'geevolueerd' zijn... tuurlijk... zien wel nagenoeg elke dag... Zoals bvb tegenwoordig het verzwijgen van door wetenschappers ondersteunde theorieen, om het godsverhaal-scheppingsverhaal als waarheid te doen weerklinken. Allemaal tekens van goede normen en waarden, allamaal tekens van verdraagzaamheid, en diegene die de waarheid zegt? das een fundamentalist... sjonge jonge...

DJ Henk schreef op maandag 10 december 2007 @ 20:22:
In die discussie is het geven en nemen en daar worden aantallen weer wel belangrijk. Als je samenleeft met andersdenkenden, en dat is in een dichtbevolkt land als Nederland onvermijdelijk, dan zullen er dus ook van jou concessies worden gevraagd. Als je dat categorisch weigert, ben je wat mij betreft net zo onverdraagzaam en fundamentalistisch als de religieuzen waartegen je zo ageert.

neen, aantallen zijn NIET belangrijk, maar dat willen geloofsgroepen zeer graag naturlijk... Als we maar met genoeg personen hetzelfde blijven herhalen zal het wel waarheid worden... Of als we met genoeg personen hetzelfde zeggen mag niemand zeggen dat hetgene dat we geloven fantasie is...NIET DUS... zo werkt het niet... Ik ben niet onverdraagzaam noch fundamentalistisch als ik geen beelden en theorien aanvaard die geen steek houden, niet aangetoond of bewezen kunnen worden. Ik zeg niet dat religie moet verboden worden, DAT zou fundamentalistisch zijn, maar ik zeg dat religie en geloof de plaats moet krijgen die ze verdient. Dat die plaats niet erg hoog is door gebrek aan aanwijzingen en bewijzen, dar kan ik niets aan doen. Weet u eigenlijk wel in hoeverre religie en geloof zich ondanks hun onbewezenheid al geschopt hebben? volg deze link, en weet dat komt allemaal niet doordat men god en geloof kan aantonen of bewijzen maar omdat er maar genoeg mensen hetzelfde denken :http://nl.youtube.com/watch?v=w4fQA9mt-Mg

DJ Henk schreef op maandag 10 december 2007 @ 20:22:
Dat is het respect waar ik het hier over heb.

Dus zoals ik al zei" je mag niets zeggen waaruit zou blijken dat gelovigen in zaken geloven die geen steek houden, gewoon om hen een niet te groot gevoel van belachelijkheid en de daaruitvoortvloeiende gevoel van 'belediging' te laten onstaan.... Dan ben je niet fundamentalistisch, maar als je de waarheid van dit moment zegt, wel.... Ofte, hoe je met 'uiting van respect' mensen die de waarheid zeggen de mond wil snoeren... Ziedaar uw, respect, De waarheid moeten verdraaien of verzwijgen om niemand tegen zijn schenen te stampen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2007 09:22 ]

[Shiver23]

De ene waarheid waar jij het over hebt is nog altijd je eigen waarheid. Het bevestigt de reactie van DJ Henk des te meer.

[gambieter]

Shiver23 schreef op dinsdag 11 december 2007 @ 09:32:
De ene waarheid waar jij het over hebt is nog altijd je eigen waarheid. Het bevestigt de reactie van DJ Henk des te meer.

Zie gambieter in "Hoe kijken niet-moslims tegen de islam a...". Het gaat er niet wat je gelooft (dat is voor iedereen anders), maar het wordt een probleem als je uitzonderingsposities, voorkeursbehandelingen etc eist gebaseerd op dat geloof. Veel religieuzen willen abortus en euthanasie verbieden omdat het niet strookt met hun religie, maar andersom willen ze niet toestaan dat iemand die hun religie niet aanhangt er gebruik van wil maken. Daarentegen worden religieuzen niet gedwongen gebruik te maken van vrijheden. Respect hoort beide kanten op te gaan, maar vanuit veel religies is het maar eenzijdig; men moet respect hebben voor de religie maar de andere kant op is blijkbaar niet nodig (donderpreken, hellevuur, ketters, etc).

Respect komt niet automagisch, dat moet je ook verdienen.

[DJ Vincento]

Ik kijk heel raar tegen Christendom en De Islam aan. Van Islam weet ik eigenlijk weinig, van het Christendom weet ik heel wat meer, en ik krijg er gewoon een angstig gevoel van. Maar ik heb een rare ervaring gehad met het Christendom, daardoor dat ik er zo'n beklemd gevoel van krijg. Maar ik heb sinds deze week besloten om de bijbel én de Koran te gaan lezen, om tenminste teweten waar beide geloven om draaien. Ik wil nou toch eens echt weten wat er echt in die boeken staat. En misschien leer ik dan ook begrijpen waarom veel mensen er zoveel waarde aanhechten.