Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:51:
[...]
zoals al meermalen gezegd, DE waarheid zeg ik nooit, ik zeg steeds de waarheid op DIT moment...

En zelfs de waarheid op DIT moment bestaat niet, het is JOUW waarheid op dit moment. Dat is een heel erg groot verschil.

neen, het is verkondigen wat op DAT ogenblik de waarheid is... Zoals gezegd, waarheid op het moment, en voor elk moment anders. En op dit moment is de waarheid dat god niet bestaat...

En opnieuw dat is hoe jij de data interpreteert. Anderen doen dat niet op dezelfde manier, dus waarom zouden ze zich dingen moeten ontzeggen gebaseerd op jouw interpretatie? Blijkbaar falen we in het je duidelijk maken van de nuance .

Als men morgen aanwijzingen vind dat het anders is, word de waarheid op dat moment ook anders... Maar voorlopig niets om dat te doen veranderen...

Nogmaals: er is geen 1 harde waarheid. Er zijn interpretaties, en net zoals religieuzen niets horen op te leggen aan niet-religieuzen, hoort het ook de andere kant op te zijn. Behalve als er een duidelijke beschadiging van kinderen plaatsvind, maar uitzonderingen daargelaten is het Nederlandse en Belgische onderwijs (religieus en niet-religieus) van hoge kwaliteit.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:00:
[...]

En zelfs de waarheid op DIT moment bestaat niet, het is JOUW waarheid op dit moment. Dat is een heel erg groot verschil.

Neen, dat god niet aangetoond of bewezen kan worden 'maak' 'ik ' niet... Dus ook is deze waarheid op dit moment niet van mij, maar van de aanwijzingen die er nu zijn... U komt steeds argumenteren of ik iets uit mijn duim zuig, verre van...
[...]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:00:
En opnieuw dat is hoe jij de data interpreteert. Anderen doen dat niet op dezelfde manier, dus waarom zouden ze zich dingen moeten ontzeggen gebaseerd op jouw interpretatie? Blijkbaar falen we in het je duidelijk maken van de nuance .

Draai het hoe u het wil hoor... met al hetgene dat u nu post, gaat die waarheid VAN DIT MOMENT niets veranderen op het gebied van god... Als u de volgende seconde god kan aantonen of bewijzen, hebben we de volgende seconde een andere waarheid, namelijk dat god wel bestaat...
[...]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:00:
Nogmaals: er is geen 1 harde waarheid. Er zijn interpretaties, en net zoals religieuzen niets horen op te leggen aan niet-religieuzen, hoort het ook de andere kant op te zijn. Behalve als er een duidelijke beschadiging van kinderen plaatsvind, maar uitzonderingen daargelaten is het Nederlandse en Belgische onderwijs (religieus en niet-religieus) van hoge kwaliteit.

Harde waarheid = absolute waarheid = niet mogelijk om te weten...
Waarheid op dit moment = waarheid met hetgene men nu weet = perfect mogelijk te zeggen.

U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:56:
De waarheid, dat stelen niet mag, niet omdat je 'straf krijgt van god'... of door dreigen met een hel die op dit moment niet blijkt te bestaan, of niet omdat jezus je dat 'vraagt'... Maar het feit dat je anderen schaad... namelijk diegene die je besteelt...

Als je kind het stelen niet laat doordat je als reden opgeeft 'dat hij anderen schade toebrengt'... Dan zal je kind het zeker niet laten voor een god die het niet ziet...

Leuk dat je mijn vraag nu voor de tweede keer overslaat, maar goed, qua bovenstaande:

Je leert je kind dus dat het niet toegestaan is om te stelen omdat het niet goed is om anderen te schaden. Ok. Op welke manier kun je deze motivatie "het is niet goed om anderen te schaden" afleiden uit wetenschap of jouw waarheid-van-het-moment?

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:20:
[...]


Leuk dat je mijn vraag nu voor de tweede keer overslaat, maar goed, qua bovenstaande:

u vraag, waar ik dus niet op antwoord, komt uit de lucht gevallen als regen... Ik stel niet dat u of andere forum-gebruikers dit zeggen : Maar zoals ik stelde valt het op dat je vanalles mag beweren zonder enige aanwijzing, en dat om diezeflde beweringen te ontkrachten, je dubbel moet bewijzen...

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:20:
Je leert je kind dus dat het niet toegestaan is om te stelen omdat het niet goed is om anderen te schaden. Ok. Op welke manier kun je deze motivatie "het is niet goed om anderen te schaden" afleiden uit wetenschap of jouw waarheid-van-het-moment?

u slaat zaken door elkaar...

Dat stelen niet mag, geef ik mee aan mijn kinderen omdat 1, het in de wet staat. 2. Het bewezen is daar het anderen schaad 3. het een algemene regel is in onze maatschappij.

Met betrekking op de waarheid van dit moment...

Nu kan je een kind dit gaan wijsmaken door te stellen dat dit niet mag, dat god je anders zal straffen, dat je naar de hel gaat, etc... kind neemt dit aan... Is dit gesteund op waarheid van dit moment? neen... god nog nooit gezien of gehoord dat dit niet mag...

Steun op hetgene je weet : namelijk : volgens de wet mag dit niet, je schaad er idd anderen mee, en in deze maatschappij mag dit niet (daarom dat het in de wet ook staat)... Geef ik dan 'mijn visie van ongeloof'? neen... gewoon de waarheid op dat moment...

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:27:
u vraag, waar ik dus niet op antwoord, komt uit de lucht gevallen als regen... Ik stel niet dat u of andere forum-gebruikers dit zeggen : Maar zoals ik stelde valt het op dat je vanalles mag beweren zonder enige aanwijzing, en dat om diezeflde beweringen te ontkrachten, je dubbel moet bewijzen...

Ok, dan is dat dus een afgesloten deel-onderwerp.

u slaat zaken door elkaar...

Dat stelen niet mag, geef ik mee aan mijn kinderen omdat 1, het in de wet staat. 2. Het bewezen is daar het anderen schaad 3. het een algemene regel is in onze maatschappij.

Volgens mij gaat er helemaal niets door de war. Je stelde eerder dat wetten en regels niet door geloof of andere onzekerheden geinspireerd mogen worden, maar alleen door zaken die we zeker weten, of die we met de zekerheid-van-het-moment kunnen opstellen.

Dus

1: Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

2: Dat is geen (complete) motivatie. Dat het bewezen is dat het anderen schaadt, geloof ik wel, maar waarom is dat slecht?

3: zie 1.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:27:
[...]

Dat stelen niet mag, geef ik mee aan mijn kinderen omdat 1, het in de wet staat. 2. Het bewezen is daar het anderen schaad 3. het een algemene regel is in onze maatschappij.

@
1. Waarom is de wet een reden iets te doen of te laten? (Kennelijk breng jij je kinderen een niet anarchistisch wereldbeeld bij. "U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.")

2. Waarom is het "slecht" een ander te schaden? (Dit is ook gebaseerd op een bepaalde moraal. Sterker nog het is een van de basis elementen van de christelijke moraal. Behandel anderen zoals je wilt dat zij jouw behandelen.)

3. Zie 1.

De clue, je kind neutraal opvoeden kan niet. Je zal het kind altijd een bepaalde morele bias mee moeten geven.

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:42:
[...]


Ok, dan is dat dus een afgesloten deel-onderwerp.


[...]


Volgens mij gaat er helemaal niets door de war. Je stelde eerder dat wetten en regels niet door geloof of andere onzekerheden geinspireerd mogen worden, maar alleen door zaken die we zeker weten, of die we met de zekerheid-van-het-moment kunnen opstellen.

Dus

1: Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

2: Dat is geen (complete) motivatie. Dat het bewezen is dat het anderen schaadt, geloof ik wel, maar waarom is dat slecht?

3: zie 1.

U schaadt er anderen mee...

toch niet zo moeilijk?

Gaat u aan baf/brein vragen waarom u geen cd/dvd's mag copieeren om bij het horen van de reden' u schaadt er anderen mee' te beginnen over 'en van waar komt dat'?

U schaad er anderen mee, toch wel een der beste redenen om iets niet te doen... lijkt mij...

Men vond dat zelf zulks goede reden dat men dit zelfs in de wet plaatst...

Of wil u graag bewijzen dat stelen anderen schaad? of bent u van die zekerheid al 'zeker' genoeg?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 16:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:50:
[...]

@
1. Waarom is de wet een reden iets te doen of te laten? (Kennelijk breng jij je kinderen een niet anarchistisch wereldbeeld bij. "U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.")

Ik stel dat geloof een persoonlijke keuze is... Meningen hebben dit ook al bevestigd... Persoonlijke keuzes worden gemaakt door, die persoon zelf, niet door iemand anders...

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:50:
2. Waarom is het "slecht" een ander te schaden? (Dit is ook gebaseerd op een bepaalde moraal. Sterker nog het is een van de basis elementen van de christelijke moraal. Behandel anderen zoals je wilt dat zij jouw behandelen.)

Gebaseerd op de christelijke moraal? Wederom een patent voor de christenen? als je MAW, waarden en normen als niet stelen en niet liegen aanhangt, ben je christen? dacht het niet... Trouwens mag je dan nog eens verder dan het christendom gaan graven en zal je zien dat het niet de christenen zijn die 'niet liegen' of 'niet stelen' hebben uitgevonden...

3. Zie 1.

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:50:
De clue, je kind neutraal opvoeden kan niet. Je zal het kind altijd een bepaalde morele bias mee moeten geven.

Ieder kind krijgt waarden en normen mee, maar deze heoven niet met religie of geloof doorspekt te zijn...

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:54:
U schaadt er anderen mee...
toch niet zo moeilijk?

Er is inderdaad niets moeilijks aan. Ik wil gewoon weten waarop je baseert dat het schaden van anderen ongewenst en slecht is.

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:42:
[...]


Ok, dan is dat dus een afgesloten deel-onderwerp.


[...]


Volgens mij gaat er helemaal niets door de war. Je stelde eerder dat wetten en regels niet door geloof of andere onzekerheden geinspireerd mogen worden, maar alleen door zaken die we zeker weten, of die we met de zekerheid-van-het-moment kunnen opstellen.

Dus

1: Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

2: Dat is geen (complete) motivatie. Dat het bewezen is dat het anderen schaadt, geloof ik wel, maar waarom is dat slecht?

3: zie 1.

Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

Ik zou voor zijn, waarom? Omdat het bewezen is dat het iemand schaad... een logische reden...

Moest die bewezen reden er nu niet zijn...
Zou u er dan mee kunnen leven als een groep deze wet wil installerren met enige reden' omdat de god waarin wij geloven dat zegt?'


Waarm is stelen op zich 'slecht'? omdat het bewezen is dat het niet bevorderlijk is voor de samenleving... Het is een regel die nodig is als iedereen met zijn eigen persoonlijkheid wil samen-leven in orde, peis en vree...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 16:11 ]

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:03:
[...]


Er is inderdaad niets moeilijks aan. Ik wil gewoon weten waarop je baseert dat het schaden van anderen ongewenst en slecht is.

1 op de wet...

2 op het feit dat het bewezen is dat je iemand anders schaadt (daar is 1 ook op gebaseerd, MAW... het staat in de wet omdat het bewezen is dat je anderen schaad, niet omdat 'god het zegt'...

Ik weet wel naarwaar u en anderen zitten te vissen... Ja er zijn sommige regeltjes uit geloof die nu in onze wet staan... Alle, uit geloof.. niet uit geloof, das nog een discussie.. punt is... deze regel van gij zult niet stelen staat in de wet omdat het een bewezen kant heeft, niet doordat 'god' dat zegt...

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 16:10 ]

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:07:
2 op het feit dat het bewezen is dat je iemand anders schaadt (daar is 1 ook op gebaseerd, MAW... het staat in de wet omdat het bewezen is dat je anderen schaad, niet omdat 'god het zegt'...

Ik weet wel naarwaar u en anderen zitten te vissen... Ja er zijn sommige regeltjes uit geloof die nu in onze wet staan... Alle, uit geloof.. niet uit geloof, das nog een discussie.. punt is... deze regel van gij zult niet stelen staat in de wet omdat het een bewezen kant heeft, niet doordat 'god' dat zegt...

Dat is niet waar ik naar vis hoor. Inderdaad, de wet zou geinspireerd kunnen worden door geloof. Maar jij bent geheel niet gelovig, dus dat zal ook nooit jouw reden zijn om voor die wet te stemmen.

Toch heb ik de indruk dat jij die wet goed vindt. Wat is jouw reden voor deze specifieke norm?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:58:
[...]


Ik stel dat geloof een persoonlijke keuze is... Meningen hebben dit ook al bevestigd... Persoonlijke keuzes worden gemaakt door, die persoon zelf, niet door iemand anders...

Meer je leert je kinderen wel dat Anarchisme fout is!

Gebaseerd op de christelijke moraal? Wederom een patent voor de christenen? als je MAW, waarden en normen als niet stelen en niet liegen aanhangt, ben je christen? dacht het niet... Trouwens mag je dan nog eens verder dan het christendom gaan graven en zal je zien dat het niet de christenen zijn die 'niet liegen' of 'niet stelen' hebben uitgevonden...

Het invoeren van het anderen behandelen zoals jezelf als basis beginsel was in zekere zin inderdaad een innovatie van het chistendom. (vergelijk met de daarvoor in de regio prevalente moraal gebaseerd op vergelding) Dat het idee niet uniek aan het christendom is, is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat het ook (al eerder) de kern vormt van de moraal van het confucianisme in het oosten. Later zijn dergelijke waarde overgenomen door het humanisme, etc., maar in de westerse cultuur is de oorsprong van het al om aanwezige geloof dat dit een juist beginsel is voor een goede moraal weldegelijk het gevolg van twee millenia christendom.

[...]
Ieder kind krijgt waarden en normen mee, maar deze heoven niet met religie of geloof doorspekt te zijn...

Nee, maar ze zijn altijd doorspekt van de levensbeschouwing van de op voeders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:07:
[...]


1 op de wet...

2 op het feit dat het bewezen is dat je iemand anders schaadt (daar is 1 ook op gebaseerd, MAW... het staat in de wet omdat het bewezen is dat je anderen schaad, niet omdat 'god het zegt'...

Of te wel je bent een anti-anarchistische fundementalist. (Namelijk de enige argumentatie die je lijkt te kunnen geven bestaat uit het herhalen van anti-anarchistische dogma's)

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
[...]


Dat is niet waar ik naar vis hoor. Inderdaad, de wet zou geinspireerd kunnen worden door geloof. Maar jij bent geheel niet gelovig, dus dat zal ook nooit jouw reden zijn om voor die wet te stemmen.

Toch heb ik de indruk dat jij die wet goed vindt. Wat is jouw reden voor deze specifieke norm?

De reden : je schaad anderen door te stelen... Voortvloeiend : Door zich aan deze regel te houden, geef je alle kansen aan een betere, mooiere, vrijere samenleving, waar iedereen met iedereen kan leven...

Is dat geen reden genoeg?

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:07:
Ik weet wel naarwaar u en anderen zitten te vissen... Ja er zijn sommige regeltjes uit geloof die nu in onze wet staan... Alle, uit geloof.. niet uit geloof, das nog een discussie.. punt is... deze regel van gij zult niet stelen staat in de wet omdat het een bewezen kant heeft, niet doordat 'god' dat zegt...

Ten eerste hoeft dat regeltje inderdad niet uit een geloof te stammen, ten tweede draai je heel raar om de hete brei heen.

Je blijft herhalen dat bewezen is dat stelen een ander schaadt, maar je weigert de doodeenvoudige vraag te beantwoorden die je keer op keer gesteld wordt.

Waarom is het slecht om een ander te schaden? En kom dan niet weer aan met "het is bewezen dat je een ander schaadt", want dat is geen antwoord op de vraag.

Je doet nu exact wat elke gelovige doet die vindt dat abortus slecht is en die blijft roepen dat dat zo is omdat het in de bijbel staat. Je geeft geen enkele morele onderbouwign van iets wat jij voor het gemak maar als dogma aanneemt.

Stel je eens voor dat ik helemaal niet vind dat het schaden van anderen verkeerd is (of in ieder geval, misschien vind ik het volslagen onbelangrijk). Bijvoorbeeld omdat ik mijn eigen genot boven alles stel. Dan slaat jouw "niet stelen, want je schaadt anderen" als een tang op een varken, want binnen mijn moraal is er niets fout aan anderen schaden. En dsu niet aan stelen - althans, niet vanwege jouw redenatie.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:26:
[...]

Ten eerste hoeft dat regeltje inderdad niet uit een geloof te stammen, ten tweede draai je heel raar om de hete brei heen.

Je blijft herhalen dat bewezen is dat stelen een ander schaadt, maar je weigert de doodeenvoudige vraag te beantwoorden die je keer op keer gesteld wordt.

Waarom is het slecht om een ander te schaden? En kom dan niet weer aan met "het is bewezen dat je een ander schaadt", want dat is geen antwoord op de vraag.

Je doet nu exact wat elke gelovige doet die vindt dat abortus slecht is en die blijft roepen dat dat zo is omdat het in de bijbel staat. Je geeft geen enkele morele onderbouwign van iets wat jij voor het gemak maar als dogma aanneemt.

Wat komt u nu vragen? waarom het slecht is om anderen te schaden?

Omdat het een essentiele regel is om mensen te laten samen-leven...

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
Stel je eens voor dat ik helemaal niet vind dat het schaden van anderen verkeerd is (of in ieder geval, misschien vind ik het volslagen onbelangrijk). Bijvoorbeeld omdat ik mijn eigen genot boven alles stel. Dan slaat jouw "niet stelen, want je schaadt anderen" als een tang op een varken, want binnen mijn moraal is er niets fout aan anderen schaden. En dsu niet aan stelen - althans, niet vanwege jouw redenatie.

u lost me there...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
[...]

Meer je leert je kinderen wel dat Anarchisme fout is!

neen ik leer mijn kinderen dat ze volledig vrij zijn, maar dat hun vrijheid stopt waar de vrijheid van een ander begint, en vica versa...

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:

Het invoeren van het anderen behandelen zoals jezelf als basis beginsel was in zekere zin inderdaad een innovatie van het chistendom. (vergelijk met de daarvoor in de regio prevalente moraal gebaseerd op vergelding) Dat het idee niet uniek aan het christendom is, is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat het ook (al eerder) de kern vormt van de moraal van het confucianisme in het oosten. Later zijn dergelijke waarde overgenomen door het humanisme, etc., maar in de westerse cultuur is de oorsprong van het al om aanwezige geloof dat dit een juist beginsel is voor een goede moraal weldegelijk het gevolg van twee millenia christendom.

Dus geen patent?

[...]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
Nee, maar ze zijn altijd doorspekt van de levensbeschouwing van de op voeders.

En dus niet van god....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:35:
[...]


neen ik leer mijn kinderen dat ze volledig vrij zijn, maar dat hun vrijheid stopt waar de vrijheid van een ander begint, en vica versa...

...en dat je dingen moet doen omdat ze in de wet staan. (Dat is altans wat je net beweerde)

[...]
En dus niet van god....

Ja, en...

Ik zie het grote verschil niet tussen een levensbeschouwing die een god bevat en een willekeurig andere levensbeschouwing.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:43:
[...]

...en dat je dingen moet doen omdat ze in de wet staan. (Dat is altans wat je net beweerde)

natuurlijk... Omdat wetten de gemeenschappelijke afspraken van een samenleving zijn.. Die ontworpen zijn met doel om iedereen ongeacht rang of stand of geloof, vrij te laten samen-leven. Die zijn er niet, geloof mij, om jouw leven persoonlijk moeilijker te maken...

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:43:

Ja, en...

Ik zie het grote verschil niet tussen een levensbeschouwing die een god bevat en een willekeurig andere levensbeschouwing.

Ik wel... Ik zeg niet dat een levensbeschouwing met god slecht is... Maar dat men de regels daaruit, niet zomaar mag overnemen en van toespassing maken op iedereen zonder defige aantoonbare, bewijsbare zaken... Als men in de wet bijgevolg zet : "stelen mag niet"... Moet dat bijgevolg met reden zijn 'omdat het bewezen is dat je anderen schade toebrengt', NIET 'omdat god het zegt'...

Want wees eerlijk, wat zou er dan zoals niet in de wet moeten staan als het enige argument nodig is 'omdat god het zegt, en ik het geloof'?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 17:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:52:
[...]


Ik wel... Ik zeg niet dat een levensbeschouwing met god slecht is... Maar dat men de regels daaruit, niet zomaar mag overnemen en van toespassing maken op iedereen zonder defige aantoonbare, bewijsbare zaken... Als men in de wet bijgevolg zet : "stelen mag niet"... Moet dat bijgevolg met reden zijn 'omdat het bewezen is dat je anderen schade toebrengt', NIET 'omdat god het zegt'...

Vanuit een hedonistische of egoistische optiek zijn beide argumenten even stompzinnig.


(Voorn de duidelijkheid ik begrijp wat je probeert te zeggen. Helaas, berust jouw overtuiging op een denk fout. Namelijk dat je op wetenschappelijke wijze vast kan stellen wat goed en fout is.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:01:
[...]

Vanuit een hedonistische of egoistische optiek zijn beide argumenten even stompzinnig.


(Voorn de duidelijkheid ik begrijp wat je probeert te zeggen. Helaas, berust jouw overtuiging op een denk fout. Namelijk dat je op wetenschappelijke wijze vast kan stellen wat goed en fout is.)

Men kan wel onderzoeken.... bevragen, concluderen... zelfs erover discussieren...

Maar wel discussieren met serieuze zaken : en niet met zaken komen aanzetten als 'ik geloof in god, en god zegt dat....'


Trouwens egoistisch is mijn discour niet... niet stelen omdat iemand daar nadeel van ondervind gaat op voor iedereen... niet stelen omdat god het zegt gaat slaat enkel op gelovigen...

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 17:15 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:33:
Wat komt u nu vragen? waarom het slecht is om anderen te schaden?

Ja, inderdaad. Precies datgene wat anderen al eerder vroegen.

Omdat het een essentiele regel is om mensen te laten samen-leven...

Zeg jij, vind jij. Is net zo arbitrair als stellen dat samen bidden een essentiele regel is om mensen te laten samenleven.
De Vikingen hadden ook een verduveld goed draaiende samenleving, en die brachten genoeg schade aan anderen toe. Dus het is aantoonbaar onjuist dat die regel noodzakelijk is.

Jij vind hem belangrijk, maar waarom dan?

u lost me there...

Als je hard genoeg probeert kun je je wel degelijk voorstellen dat een ander schaden niet per definitie slecht hoeft te zijn.

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:33:
Wat komt u nu vragen? waarom het slecht is om anderen te schaden?
Omdat het een essentiele regel is om mensen te laten samen-leven...

Welnee. Mensen kunnen prima met elkaar samenleven als de een de ander schaadt. Slavernij komt bijvoorbeeld tegenwoordig minder vaak voor, maar toch heeft de mensheid het eeuwen uitstekend op die manier gered.

Die vanzelfsprekendheid voor jou, dat moet toch ergens op gebaseerd zijn?

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:26:
[...]


Welnee. Mensen kunnen prima met elkaar samenleven als de een de ander schaadt. Slavernij komt bijvoorbeeld tegenwoordig minder vaak voor, maar toch heeft de mensheid het eeuwen uitstekend op die manier gered.

Die vanzelfsprekendheid voor jou, dat moet toch ergens op gebaseerd zijn?

Niet echt mee akkoord... Moest ik aan die slaven vragen of die gelukkig waren, weet ik het antwoord al... Het heeft dus uitstekend gewerkt voor een bepaald deel, namelijk diegene die GEEN slaaf waren... Als ik aan het deel moest vragen dat slaaf was of het uitstekend werkte, dan ben ik zeker dat zij u mening niet delen...

SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:14:
[...]

Ja, inderdaad. Precies datgene wat anderen al eerder vroegen.

[...]

Zeg jij, vind jij. Is net zo arbitrair als stellen dat samen bidden een essentiele regel is om mensen te laten samenleven.
De Vikingen hadden ook een verduveld goed draaiende samenleving, en die brachten genoeg schade aan anderen toe. Dus het is aantoonbaar onjuist dat die regel noodzakelijk is.

Jij vind hem belangrijk, maar waarom dan?

[...]

Als je hard genoeg probeert kun je je wel degelijk voorstellen dat een ander schaden niet per definitie slecht hoeft te zijn.

Samen bidden, dan gaat u dus verplichten mensen te geloven wat ze niet willen geloven... Sommige gelovigen ook laten bidden op manieren die ze niet wensen...

De vikingen die roofden en plunderden dat de stukken eraf vloegen... en bij wie gingen ze dat doen? Hun eigen samen-leving? Of was er TOCH schade, maar gericht op dat die niet in hun eigen samenleving zou vallen?

Een ander schaden hoeft niet slecht te zijn? geef daar eens een vb van?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 17:52 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
[...]
SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...

Gedeelde welvaart dus? Iedereen een gelijk deel van de taart? Want het kan niet zijn dat de een elke dag hard moet werken en de ander rijkdom erft en nooit wat hoeft te doen. Want bezit is alleen maar gebaseerd op een aantal oude afspraken, niet op de eisen van vandaag.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:53:
[...]

Gedeelde welvaart dus? Iedereen een gelijk deel van de taart? Want het kan niet zijn dat de een elke dag hard moet werken en de ander rijkdom erft en nooit wat hoeft te doen. Want bezit is alleen maar gebaseerd op een aantal oude afspraken, niet op de eisen van vandaag.

neen, iedereen gelijke kansen om zijn eigen topping op zijn stukje taart te leggen...

Bezit is gebaseerd op een antal oude afspraken? verduidelijk eens....

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
[...]
SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...

Ah, kijk, daar komt dan eindelijk wat nuancering.

IMHO

...

dat is mijn visie van samenleving

Op welke manier is jouw humble opinion en jouw visie van samenleving meer waard dan die van een ander? (Ik hoop heel hard dat het antwoord hierop is: 'op geen enkele manier')

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:57:
[...]
neen, iedereen gelijke kansen om zijn eigen topping op zijn stukje taart te leggen...

Dan begint iedereen dus zonder bezittingen, en kan er niets geerfd worden. Anders zijn het geen gelijke kansen. Utopia of zo?

Bezit is gebaseerd op een antal oude afspraken? verduidelijk eens....

Iemand verwerft bezittingen, en de oude afspraken zijn dat die bezittingen vervallen aan de erfgenamen. Maar dat zijn oude afspraken, niet de waarheid van vandaag en kunnen dus vervallen.

* gambieter pakt zyp zijn computer af, volgens de waarheid van gambieter is die computer nu van hem

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 18:50:
[...]


Ah, kijk, daar komt dan eindelijk wat nuancering.


[...]


Op welke manier is jouw humble opinion en jouw visie van samenleving meer waard dan die van een ander? (Ik hoop heel hard dat het antwoord hierop is: 'op geen enkele manier')

Dat is te bekijken wat men beoogt, nietwaar?

vb...

Wilt men een samenleving streng gebaseerd op niets anders dan de koran en moslim regelgeving, dan moet men zeker niet mijn visie gebruiken, want dat is daarvoor zeker niet de beste visie... Dan voert men best de sharia in.

Wilt men een samenleving waarin iedereen de wet 'kent', iedereen daarover mag en kan meediscusieren, en daarnaast zijn eigen geloof kan belijden. Dan is de sharia de minst goede keuze van de twee...

Is de ene nu beter dan de andere? Ja, beide zijn in een bepaalde maatschappij beter dan de andere...

Vraag is dan, wat wil de maatschappij?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:12:
[...]

Dan begint iedereen dus zonder bezittingen, en kan er niets geerfd worden. Anders zijn het geen gelijke kansen. Utopia of zo?

Waar haalt u dat?
Erfenissen zijn geregeld... voor iedereen in dit land, (elk het zijn land natuurlijk), gelden dezeflde wetten... Ieder krijgt dus dezeflde regels, en ook kansen om te erven... Dat dat bij de ene veel is en bij de andere niet, sja... sorry... dat is nu zo... Maar allemaal krijgen wij in ons land dezelfde behandeling daaromtrent...
[...]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:12:
Iemand verwerft bezittingen, en de oude afspraken zijn dat die bezittingen vervallen aan de erfgenamen. Maar dat zijn oude afspraken, niet de waarheid van vandaag en kunnen dus vervallen.

En ook dat is voor iedereen hetzelfde... Iedereen krijgt dus dezelfde kansen... Bekijk het alsof iedereen 1 keertje met de lotto mag meespelen... Iedereen mag 1 keertje spelen, en iedereen mag keertje winnen, maar niet iedereen wint... Maar toch hebben allen dezelfde aantal kansen gekregen... en met dezeflde regels gespeeld....

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:12:
* gambieter pakt zyp zijn computer af, volgens de waarheid van gambieter is die computer nu van hem

Zyp neemt zijn factuur, die aan de hand van de serienummer DUIDELIJK laat blijken dat deze pc onderdeel is van een afspraak tussen hem en de computerwinkel... Deze afspraak is dat dit goed mijn eigendom word, tegen betaling van die bepaalde som... Zyp kan ook de betaling en handtekening voorleggen. Volgens de aangehaalde bewijzen blijkt zyp tot op heden nog steeds eigenaar te zijn, gambieter overtreedt de wet, ga niet langs start, en ontvang geen 200 €....

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...

Kijk. Het volgt dus enkel en alleen uit jouw mening dat dat zo is, en dat je anderen niet moet schaden om samen te leven, en dat je dus niet moet stelen.

Is nog steeds niet duidelijk op gron dwaarvan jij dat wel aan je kinderen mag leren en ik geen godsdienst aan mijn kinderen mag leren?

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
Samen bidden, dan gaat u dus verplichten mensen te geloven wat ze niet willen geloven... Sommige gelovigen ook laten bidden op manieren die ze niet wensen...

Ja, en? Jij vindt het kennelijk een beter idee om iedereen gelukkig te maken en op die manier nieman dboven de ander uit te laten stijgen.

De vikingen die roofden en plunderden dat de stukken eraf vloegen... en bij wie gingen ze dat doen? Hun eigen samen-leving? Of was er TOCH schade, maar gericht op dat die niet in hun eigen samenleving zou vallen?

Natuurlijk was er schade. Nou en? Who cares? Niet die Vikingen, die leefden prima samen. Met elkaar, en vanuit hun oogpunt ook prima met de rest van Europa.

Dat jij dat nou niet ideaal vindt verheft jouw mening toch niet tot morele waarheid? Want zo deed je het wel heel erg overkomen met je "het is bewezen, dus mag je niet stelen".

Een ander schaden hoeft niet slecht te zijn? geef daar eens een vb van?

D'r zijn er al een paar gegeven.

Dat jij nou toevallig naar die ander gaat kijken is jouw keuze. Ik bekijk het vanuit degene die de schade berokkent, en die kan er goed van profiteren. Prima toch? Of niet? En waarom dan niet? Kom niet weer aan met "ja maar het is zo", want dat is volslagen onzin.
Het is in jouw optiek ongetwijfeld zo, maar ik (en kennelijk anderen met mij) ben nou juist benieuwd waar je die optiek op baseerd.

offtopic:
Ik zal op je onhoudbare verhaal over gelijke kansen, maar ongelijk erven, maar niet ingaan.

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:27:
Dat is te bekijken wat men beoogt, nietwaar?

vb...

Wilt men een samenleving streng gebaseerd op niets anders dan de koran en moslim regelgeving, dan moet men zeker niet mijn visie gebruiken, want dat is daarvoor zeker niet de beste visie... Dan voert men best de sharia in.

Wilt men een samenleving waarin iedereen de wet 'kent', iedereen daarover mag en kan meediscusieren, en daarnaast zijn eigen geloof kan belijden. Dan is de sharia de minst goede keuze van de twee...

Is de ene nu beter dan de andere? Ja, beide zijn in een bepaalde maatschappij beter dan de andere...

Vraag is dan, wat wil de maatschappij?

Ik bedoelde niet beter als in bruikbaarder of makkelijker, maar beter als in meer waard of zwaarder wegend.

Is jouw visie, dat mensen in een samenleving gelijkwaardig zouden moeten zijn, in het algemeen, belangrijker/meer waard/zwaarder wegend dan andere visies?

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
[...]

Kijk. Het volgt dus enkel en alleen uit jouw mening dat dat zo is, en dat je anderen niet moet schaden om samen te leven, en dat je dus niet moet stelen.

Is nog steeds niet duidelijk op gron dwaarvan jij dat wel aan je kinderen mag leren en ik geen godsdienst aan mijn kinderen mag leren?

Is het nog niet duidelijk dat er een verschil is tussen waarden en normen aanleren en godsdienst?

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
Ja, en? Jij vindt het kennelijk een beter idee om iedereen gelukkig te maken en op die manier nieman dboven de ander uit te laten stijgen.

Iedereen moet boven zichzelf uitstijgen... Als iedereen het geloof kan aanhangen wat hij wil... en tegelijk met vaste regels (wetten) kan samenleven met iedereen anders, die andere zaken wil geloven,dan is daar denk ik toch niets op tegen... Natuurlijk moet iedereen zich dan wel kunnen vinden in de vaste regels, en komt hetgene dat dan puur 'op geloof' gaat niet echt in aanmerking om als vaste regel opgenomen te worden....

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
Natuurlijk was er schade. Nou en? Who cares? Niet die Vikingen, die leefden prima samen. Met elkaar, en vanuit hun oogpunt ook prima met de rest van Europa.

Dat jij dat nou niet ideaal vindt verheft jouw mening toch niet tot morele waarheid? Want zo deed je het wel heel erg overkomen met je "het is bewezen, dus mag je niet stelen".

Als ik stel, het is bewezen dat als iemand steelt iemand benadeelt word, Het is daarom dat dit opgenomen is in de wetten van onze landen, niet omdat 'god vind dat dat een zonde is'... Daarvan kom ik dus... en nu zitten wete spreken over vikingen?

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
D'r zijn er al een paar gegeven.

En geen een waar er word gestolen en dat niemand benadeelt word... dus....

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
Dat jij nou toevallig naar die ander gaat kijken is jouw keuze. Ik bekijk het vanuit degene die de schade berokkent, en die kan er goed van profiteren. Prima toch? Of niet? En waarom dan niet? Kom niet weer aan met "ja maar het is zo", want dat is volslagen onzin.
Het is in jouw optiek ongetwijfeld zo, maar ik (en kennelijk anderen met mij) ben nou juist benieuwd waar je die optiek op baseerd.

Kijkt u dan enkel van één kant?
Of u wil graag horen dat die waarden en normen waarop ik mij dan baseer, uit geloof, of afgeleid van geloof en godsdienst zijn?
Die ander kan er goed van profiteren, prima toch, of niet? Neen, eigenlijk niet, omdat dat een ongelijk, meestal inhumane manier van handelen inhoud... En eerlijk, ik weet dat wij als mensen beter kunnen zijn dan dat. Als u wil, het is een imho afwijking van het ideaal... Dat ideaal houd niet in dat iedereen dezelfde of hetzelfde is of denkt, maar wel een ideaal dat iedereen met elkaar kan leven... Echt op godsdient of dergelijke meen ik niet dat zoiets gebaseerd is... maar ook ik kan mij vergissen nietwaar... Maar iedereen streeft naar zijn ideaal...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:

offtopic:
Ik zal op je onhoudbare verhaal over gelijke kansen, maar ongelijk erven, maar niet ingaan.

oh, hou u niet in...

Ongelijkheid zal er altijd zijn... Ik ben groot en jij bent klein.... maar hoe hard calimero ook riep, er zou altijd een verchil zijn... Behalve op sommige zaken zoals de dood, daarin zijn we nog allemaal gelijk...voorlopig toch nog althans...

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:10:
[...]


Ik bedoelde niet beter als in bruikbaarder of makkelijker, maar beter als in meer waard of zwaarder wegend.

Is jouw visie, dat mensen in een samenleving gelijkwaardig zouden moeten zijn, in het algemeen, belangrijker/meer waard/zwaarder wegend dan andere visies?

Eerlijk gezegd, ja...

Ik zei het net in een andere post... Ik streef ook naar een ideaal... Op een bepaald punt hebt u idd wel gelijk als u zegt, u klinkt zeer fundamentalistisch... Waarschijnlijk omdat ik als de dood voor fundamentalisme in de maatschappij ben... Eigenlijk zou ik nog fundamentalistisch anti-fundamentalistisch zijn... lol...

Naturlijk, op een bepaalde hoogte zijn wij dat allemaal, iedereen streeft naar wat hij als ideaal voorhoud... Het mijne is gewoon dat iedereen zijn iedeaal kan waarmaken of voor een stuk krijgt...

En dat slaat voor een stuk ook op wetenschap, zaken die niet aangetoont of bewezen zijn, staan bij mij allemaal op dezelfde hoogte... geloof je in het monster van loch ness, of jezus, allah, je moeder, jezelf, je tv, of he hond... Dus al die zaken moeten in mijn ideaal op dezelfde hoogte staan... TOT ooit mss de doorbraak komt, en een religie kan zeggen, 'ja... wij hebben bewijs, wij hebben 'het', god, whatever gevonden'... DAN is de waarheid van dat moment anders, en mag er ook een zwaarder belang aan gehecht worden...

[simon]

Eigenlijk zou ik nog fundamentalistisch anti-fundamentalistisch zijn... lol...

hehe zelf reflectie..

[Verwijderd]

Simon schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:40:
[...]


hehe zelf reflectie..

stel ik u de vraag... Iemand die niet tegen rascisten kan..... hoe noem je dat? een rascist?

[DJ Henk]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:39:
Eerlijk gezegd, ja...

Ik zei het net in een andere post... Ik streef ook naar een ideaal... Op een bepaald punt hebt u idd wel gelijk als u zegt, u klinkt zeer fundamentalistisch... Waarschijnlijk omdat ik als de dood voor fundamentalisme in de maatschappij ben... Eigenlijk zou ik nog fundamentalistisch anti-fundamentalistisch zijn... lol...

Nou, dan zijn er we eruit, denk ik. Dat je in je streven naar anti-fundamentalisme zelf fundamentalistisch bent geworden, is iets dat in deze thread ook al meerdere keren is gezegd.

Ik ben in ieder geval blij dat we op dit punt hebben kunnen komen. Dat maakt je, in mijn ogen, een stuk eerlijker en realistischer dan de gemiddelde fundamentalist.

Volgens mij is het beter dat we hier stoppen en dat we overeenkomen 'that we agree to disagree'. Ik ben het er namelijk pertinent niet mee eens dat jouw visie zwaarder telt dan andere..

[Verwijderd]

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:46:
[...]


Nou, dan zijn er we eruit, denk ik. Dat je in je streven naar anti-fundamentalisme zelf fundamentalistisch bent geworden, is iets dat in deze thread ook al meerdere keren is gezegd.

Ik ben in ieder geval blij dat we op dit punt hebben kunnen komen. Dat maakt je, in mijn ogen, in ieder geval een stuk eerlijker en realistischer dan de gemiddelde fundamentalist.

Volgens mij is het beter dat we hier stoppen en dat verder overeenkomen 'that we agree to disagree'. Ik ben het er namelijk pertinent niet mee eens dat jouw visie zwaarder telt dan andere..

Met dat grote verschil dat ook fundamentalisten in enige godsdient ook een plaats mogen hebben... en een stem, maar aangezien hun woord meestal dat van god is, moet men eerst wel aantoonbaarheid en bewijs op tafel kunnen leggen... Dus geheel fundamentalist ben ik niet.... Het is eerder meer van, eerst een ei leggen, en dan kan je zeggen dat je een kip bent.... En tot je je ei hebt gelegd of gevonden, mag je zelfs hier nog wonen, als je je aan de regels houd die hier zijn...echt fundamentalistisch... neen, maar het heeft er mss wel de neiging naar...

Zoals ik zei, hangt af van wat de maatschappij wil... als de maatschappij een sharia-like maatschappij wil, is mijn visie verre van de beste...

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 20:56 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:32:
Is het nog niet duidelijk dat er een verschil is tussen waarden en normen aanleren en godsdienst?

Neen. En jij slaagt er allerminst in om dat verschil duidelijk te maken, want niet alleen houd je onverzettelijk vast aan jouw idealen zonder daarvoor enige morele onderbouwing te kunnen of willen geven, maar de manier waarop je jouw idealen met het grootste gemak impliciet tot absolute waarheid lijkt te bombarderen, gecombineerd met het feit dat die idelen zwaar tegenstrijdig lijken, doet de overeenkomst tussen jouw normen en waarden en een willekeurige godsdienst alleen maar groter worden.

Iedereen moet boven zichzelf uitstijgen... Als iedereen het geloof kan aanhangen wat hij wil... en tegelijk met vaste regels (wetten) kan samenleven met iedereen anders, die andere zaken wil geloven,dan is daar denk ik toch niets op tegen... Natuurlijk moet iedereen zich dan wel kunnen vinden in de vaste regels, en komt hetgene dat dan puur 'op geloof' gaat niet echt in aanmerking om als vaste regel opgenomen te worden....

Ah, dus ik mag geloven wat ik wil zolang ik het maar met jou eens ben? Ik mag dus niet geloven dat ik op zondag mijn winkel moet sluiten, want dan kun jij geen vers brood halen, en je ondervindt dus schade.

En jouw wens om brood te kopen is seculier, mijn wens om te sluiten zal wel een geloofskwestie zijn, dus ben ik fout. Dat is vrij extreem, wat je verkondigt.

Als ik stel, het is bewezen dat als iemand steelt iemand benadeelt word, Het is daarom dat dit opgenomen is in de wetten van onze landen, niet omdat 'god vind dat dat een zonde is'... Daarvan kom ik dus... en nu zitten wete spreken over vikingen?

Hoe moeilijk is het nou om de vraag te beantwoorden die je al zo vaak gesteld is?

Waarom beantwoord je de vraag dan niet? Waarom draai je om de pot heen?

De vraag is: waarom is stelen fout als het een ander schade berokkent? Dan kun jij wel gaan roepen, weer een keer, het wordt vervelend, dat "bewezen is dat stelen schade veroorzaakt", maar dat zal mij gevoeglijk aan mijn derriere oxideren. Ik ben er namelijk geenszins van overtuigd dat iets dat schade berokkent noodzakelijkerwijs fout is. Dan geef ik je daar voorbeelden van, en dan is het weer niet goed?

En geen een waar er word gestolen en dat niemand benadeelt word... dus....

Dus, wat? Je doet nou wel heel arrogant alsof je punt zo overduidelijk is dat iedere idioot het zou moeten zien, maar deze idioot ziet het niet. Jij claimt "stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fouhouhouhout!!" - en vervolgens heb je wat te zeggen over godsdiensten

JIJ bent de enige die claimt dat alles wat je stelt op de hele godganse mensheid moet slaan. Ik bekijk het een en ander wat individualistischer. Als mijn groep er beter van wordt door [i[jouw[/] groep te benadelen, dan heb je vette pech, maar waarom zou ik dat dan in hemelsnaam niet doen?

Kijkt u dan enkel van één kant?

Erhm. Ja. De andere kant dan die ene waar jij op hamert alsof het het Heilige Schrift is.

Of u wil graag horen dat die waarden en normen waarop ik mij dan baseer, uit geloof, of afgeleid van geloof en godsdienst zijn?

Nee hoor. Absoluut niet. Maar ik zou wel graag weten waar je ze op baseert, want het roepen dat het zo is, heeft weinig met normale discussie te maken. Jij neemt je waarden en normen blijkbaar aan als wet van Meden en Perzen, maar een moraal zonder basis - die het dan wordt - is in mijn ogen nog verwerpelijker dan een moraal die openlijk op de bijbel, koran, veda's of pinockio gebaseerd is.

Die ander kan er goed van profiteren, prima toch, of niet? Neen, eigenlijk niet, omdat dat een ongelijk, meestal inhumane manier van handelen inhoud... En eerlijk, ik weet dat wij als mensen beter kunnen zijn dan dat. Als u wil, het is een imho afwijking van het ideaal... Dat ideaal houd niet in dat iedereen dezelfde of hetzelfde is of denkt, maar wel een ideaal dat iedereen met elkaar kan leven... Echt op godsdient of dergelijke meen ik niet dat zoiets gebaseerd is... maar ook ik kan mij vergissen nietwaar... Maar iedereen streeft naar zijn ideaal...

Maar waar komt jouw ideaal dan vandaan? En wat is dat ideaal nou eigenlijk? Iedereen happy, iedereen vrij, maar laten we vooral niet nadenken over de praktische implicaties?

Als je je niet baseert op een godsdienst, prima. Maar ik zie je ook nergens verklaren dat je je baseert op het uitgangspunt van een zelfverantwoordelijk individu, het idee van absolute gelijkheid tussen mensen, het idee van een almachtige democratie (dictatuur van de meerderheid), het idee dat iedere individuele actie algemeen of juist individueel nut moet hebben, of wat dan ook. Ik zie je alleen maar roepen "dit is goed, dit is fout" zonder dat je enige onderbouwing geeft, of zelfs eenduidig beschrijft wat goed of fout nou inhoudt.

oh, hou u niet in...

Ongelijkheid zal er altijd zijn... Ik ben groot en jij bent klein.... maar hoe hard calimero ook riep, hij zou altijd een verchil zijn... Behalve op sommige zaken zoals de dood, daarin zijn we nog allemaal gelijk...voorlopig toch nog althans...

Je streeft aan de ene kant een ideaal na, aan de andere kant flikker je het overboord als het je zo uitkomt, dus. "Omdat het nu eenmaal zo is" - da's pragmatisch. Daar is niks mis mee, maar om dan te claimen dta je een ideaal nastreeft van gelijkheid, om dan te beweren dat je goed en kwaad kent, dat komt wat inconsequent en hypocriet over.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
[...]


Een ander schaden hoeft niet slecht te zijn? geef daar eens een vb van?

Stel ik heb al 3 dagen niet gegeten maar heb geen geld. Simpel voorbeeld. Is het nu slecht om te stelen? Dat het een ander schaadt mag duidelijk zijn, maar ik mag ook leven natuurlijk en zonder eten kan dat niet. Ben ik nu slecht of mag ik een ander toch een beetje schade veroorzaken om zo grotere schade bij mijzelf te voorkomen? En hoe ver mag ik daarin gaan?
Allemaal simpele nuances op een te simpele "waarheid".

[gambieter]

Het is intussen wel een tegen allen, allen tegen een geworden . Wat mij betreft is genoeg gezegd.

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:10:
[...]


Stel ik heb al 3 dagen niet gegeten maar heb geen geld. Simpel voorbeeld. Is het nu slecht om te stelen? Dat het een ander schaadt mag duidelijk zijn, maar ik mag ook leven natuurlijk en zonder eten kan dat niet. Ben ik nu slecht of mag ik een ander toch een beetje schade veroorzaken om zo grotere schade bij mijzelf te voorkomen? En hoe ver mag ik daarin gaan?
Allemaal simpele nuances op een te simpele "waarheid".

Kant zou het niet met je eens zijn.

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:20:
Het is intussen wel een tegen allen, allen tegen een geworden . Wat mij betreft is genoeg gezegd.

Democratische besluitvorming is naar mijn herinnering nog nooit een nauwkeurige graadmeter voor de waarheid geweest. Zyp heeft in heel veel gevallen best een punt, hij mist alleen de theoretische onderlegging om zijn standpunt te onderbouwen met filosofische argumenten.

Niet dat ik het overal mee eens ben overigens.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 21:24 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
[...]

Neen. En jij slaagt er allerminst in om dat verschil duidelijk te maken, want niet alleen houd je onverzettelijk vast aan jouw idealen zonder daarvoor enige morele onderbouwing te kunnen of willen geven, maar de manier waarop je jouw idealen met het grootste gemak impliciet tot absolute waarheid lijkt te bombarderen, gecombineerd met het feit dat die idelen zwaar tegenstrijdig lijken, doet de overeenkomst tussen jouw normen en waarden en een willekeurige godsdienst alleen maar groter worden.

Een praktisch voorbeeld...

Je zoontje gaat slapen, heft het hoofd en vraagt... papa.... wat is dood?
Een diepgelovige papa geeft antwoord : " dan gaat je ziel naar de hemel. Als je goed geleefd hebt tenminste... " en blablabla... je kent dat wel...

Ikzelf zou antwoorden :"Dat weet ik niet. Ik weet dat iedereen geboren word, leeft en sterft. Maar daarna? dat weet ik niet. Sommigen zeggen dat ze dat wel weten, maar de wereld heeft daar nooit enig bewijs van gezien. Het beste dat de mens nu weet : ik weet het niet ".

Welke van de twee is de absolute waarheid? Geen van beide.... Welke van de twee is de waarheid op dat moment? Het tweede... Want er is niets waaruit het eerste moet blijken... Het kan wel, maar op dat moment is hetgenen dat het meest 'eerlijke' is, het tweede antwoord...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:

Ah, dus ik mag geloven wat ik wil zolang ik het maar met jou eens ben? Ik mag dus niet geloven dat ik op zondag mijn winkel moet sluiten, want dan kun jij geen vers brood halen, en je ondervindt dus schade.

En jouw wens om brood te kopen is seculier, mijn wens om te sluiten zal wel een geloofskwestie zijn, dus ben ik fout. Dat is vrij extreem, wat je verkondigt.

neen het is vrij extreem wat u daarvan maakt, groot verschil...

Met uw voorbeeld? Ja u mag gerust uw winkeltje sluiten op zondag... En zaterdag, en vrijdag, en donderdag en dinsdag ook... Zolang u maar niet wil dat 'god wil dat iedereen dat moet doen'... Althans, dat mag u wel, maar het is mijn mening dat niet ineens hemel en aarde moet worden bewogen om u met zulke redenen te aanhoren...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:

Hoe moeilijk is het nou om de vraag te beantwoorden die je al zo vaak gesteld is?

Waarom beantwoord je de vraag dan niet? Waarom draai je om de pot heen?

De vraag is: waarom is stelen fout als het een ander schade berokkent? Dan kun jij wel gaan roepen, weer een keer, het wordt vervelend, dat "bewezen is dat stelen schade veroorzaakt", maar dat zal mij gevoeglijk aan mijn derriere oxideren. Ik ben er namelijk geenszins van overtuigd dat iets dat schade berokkent noodzakelijkerwijs fout is. Dan geef ik je daar voorbeelden van, en dan is het weer niet goed?

En ik geef u antwoord dat er ergens wel schade bleek te zijn... maar dat u die voor de gemakkelijkheid 'even' uit het oof was verloren door maar aan een kant te kijken...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Dus, wat? Je doet nou wel heel arrogant alsof je punt zo overduidelijk is dat iedere idioot het zou moeten zien, maar deze idioot ziet het niet. Jij claimt "stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fouhouhouhout!!" - en vervolgens heb je wat te zeggen over godsdiensten

JIJ bent de enige die claimt dat alles wat je stelt op de hele godganse mensheid moet slaan. Ik bekijk het een en ander wat individualistischer. Als mijn groep er beter van wordt door [i[jouw[/] groep te benadelen, dan heb je vette pech, maar waarom zou ik dat dan in hemelsnaam niet doen?
[/quote]

Zegt meer over u dan over mij, lijkt me...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Erhm. Ja. De andere kant dan die ene waar jij op hamert alsof het het Heilige Schrift is.

En die er deels voor zorgt dat ook u uw gedacht mag en kan zeggen... Scheiding van kerk en staat is er al een tijdje... althans toch hier...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Nee hoor. Absoluut niet. Maar ik zou wel graag weten waar je ze op baseert, want het roepen dat het zo is, heeft weinig met normale discussie te maken. Jij neemt je waarden en normen blijkbaar aan als wet van Meden en Perzen, maar een moraal zonder basis - die het dan wordt - is in mijn ogen nog verwerpelijker dan een moraal die openlijk op de bijbel, koran, veda's of pinockio gebaseerd is.

uw mening, die u mag hebben...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Maar waar komt jouw ideaal dan vandaan? En wat is dat ideaal nou eigenlijk? Iedereen happy, iedereen vrij, maar laten we vooral niet nadenken over de praktische implicaties?

Iedereen happy, ja... iedereen vrij, laten we hopen van wel ja... maar laten we vooral niet nadenken over de praktische implicaties? Integendeel, er moet MEER nagedacht worden...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Als je je niet baseert op een godsdienst, prima. Maar ik zie je ook nergens verklaren dat je je baseert op het uitgangspunt van een zelfverantwoordelijk individu, het idee van absolute gelijkheid tussen mensen, het idee van een almachtige democratie (dictatuur van de meerderheid), het idee dat iedere individuele actie algemeen of juist individueel nut moet hebben, of wat dan ook. Ik zie je alleen maar roepen "dit is goed, dit is fout" zonder dat je enige onderbouwing geeft, of zelfs eenduidig beschrijft wat goed of fout nou inhoudt.

Ideaal gebaseerd op vrijheid van geloof.... geloof als secundair zelfopgelegde regels op de primaire wetten.... Geen 'door god gezegd' ,ed in de wetboeken....

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Je streeft aan de ene kant een ideaal na, aan de andere kant flikker je het overboord als het je zo uitkomt, dus. "Omdat het nu eenmaal zo is" - da's pragmatisch. Daar is niks mis mee, maar om dan te claimen dta je een ideaal nastreeft van gelijkheid, om dan te beweren dat je goed en kwaad kent, dat komt wat inconsequent en hypocriet over.

Weer veel verkondigt over uzelf, en weer weinig inhoud....

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:10:
[...]


Stel ik heb al 3 dagen niet gegeten maar heb geen geld. Simpel voorbeeld. Is het nu slecht om te stelen? Dat het een ander schaadt mag duidelijk zijn, maar ik mag ook leven natuurlijk en zonder eten kan dat niet. Ben ik nu slecht of mag ik een ander toch een beetje schade veroorzaken om zo grotere schade bij mijzelf te voorkomen? En hoe ver mag ik daarin gaan?
Allemaal simpele nuances op een te simpele "waarheid".

En u zou dan direct aan stelen denken... hmm... zegt veel over u... Ik zou eerst gaan vragen of de bakker geen werk heeft om die boterham te verdienen... tja... andere mens, andere gedachten he...

[Dido]

En ik geef u antwoord dat er ergens wel schade bleek te zijn... maar dat u die voor de gemakkelijkheid 'even' uit het oof was verloren door maar aan een kant te kijken...[/]
Als je de vraag weigert te beantwoorden heeft het weinig zin nog veel te tikken, natuurlijk.

Zegt meer over u dan over mij, lijkt me...

Wat dan? Je impliceert hier iets, maar hebt het lef niet om het uit te spreken?

Weer veel verkondigt over uzelf, en weer weinig inhoud....

Beantwoord eerst maar eens een enkele simpele vraag zonder eromheen te lullen, dan praten we over inhoud. Sorry, maar deze opmerking van iemand die op geen enkele manier zijn mening onderbouwd schiet me in het verkeerde keelgat.

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:20:
Het is intussen wel een tegen allen, allen tegen een geworden . Wat mij betreft is genoeg gezegd.

Mwah, medelijden heeft ie mijns inziens niet nodig, maar ik sluit me - om andere redenen - bij je conclusie aan.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:41:
En ik geef u antwoord dat er ergens wel schade bleek te zijn... maar dat u die voor de gemakkelijkheid 'even' uit het oof was verloren door maar aan een kant te kijken...[/]
Als je de vraag weigert te beantwoorden heeft het weinig zin nog veel te tikken, natuurlijk.

Ik antwoord op uw vragen, maar u hoort blijkbaar niet wat u graag wil horen....

Daaruit concludeerde u blijkbaar dat u van een kant kijkt, en ik niet, meer globaal... Waar u op reageerde dat u niet noodzakelijk problemen ziet in de ene groep die via stelen of profiteren voordelen zou halen... Ik stel dat ik daar wel problemen in zie, waarom, omdat dat hand in hand gaat met ongelijkheid, meestal inhumane toestanden etc... Wat ik dus al eeuwen geleden antwoorde... maar bon...

Idd, aangezien dat hetgenen niet is dat blijkbaar voor u 'correct' is, dan heeft het geen zin om verder te tikken...

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Wat dan? Je impliceert hier iets, maar hebt het lef niet om het uit te spreken?

Wat er staat, lees het stuk waaronder je dit vond... Wat staat daar, dat jij niet noodzakelijk een probleem ziet om iemand anders te benadelen om zelf voordeel te behalen...

Dat zegt, idd, meer over u dan over mij, niet?
Wat ik daarvan vind? Ah slecht, waarom, antwoord al eeuwen gegeven : het een ongelijkheid inhoud, en meestal gepaard gaat met inhumane praktijken....

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:Beantwoord eerst maar eens een enkele simpele vraag zonder eromheen te lullen, dan praten we over inhoud. Sorry, maar deze opmerking van iemand die op geen enkele manier zijn mening onderbouwd schiet me in het verkeerde keelgat.

Ik lul er niet omheen, maar u krijgt niet de antwoorden die u blijkbaar wil horen... Trouwens trekt u conclusies daar, en stelt u geen vragen....
[...]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Mwah, medelijden heeft ie mijns inziens niet nodig, maar ik sluit me - om andere redenen - bij je conclusie aan.

Ik zal het houden op

[Dido]

[ot]* Dido zegt zijn sollicitatiegesprek van morgen maar af - als ik die baan krijg, krijgt een ander hem niet en benadeel ik die persoon om zelf voordeel te halen.

Maar goed, zyp: wijs me dan eens aan waar jij antwoord hebt gegeven op de vraag waarom het slecht is om een ander schade te berokkenen?

[gambieter]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:41:
[...]
Mwah, medelijden heeft ie mijns inziens niet nodig, maar ik sluit me - om andere redenen - bij je conclusie aan.

Oh, maar mijn opmerking was zeker niet bedoeld als teken van medelijden. In ieder geval is er nog hoop voor zyp omdat hij intussen deels erkend fundamentalisch te zijn (al is hij het niet mee eens) .

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:35:
[...]
Welke van de twee is de absolute waarheid? Geen van beide.... Welke van de twee is de waarheid op dat moment? Het tweede... Want er is niets waaruit het eerste moet blijken... Het kan wel, maar op dat moment is hetgenen dat het meest 'eerlijke' is, het tweede antwoord...

Alleen vanuit de (beperkte) visie van zyp. Dit omdat zyp niet waarneemt wat de gelovige ouder waarneemt/denkt waar te nemen, en daarom verklaart zyp het als onwaar. Maar misschien is zyp wel slechtziend of blind?

Opvoeden wordt ook wel eens het overdragen van kennis en van belangrijke vaardigheden via kleine leugens genoemd. Veel sprookjes zijn moralistisch bedoeld, net als veel verhalen over stoute kinderen. Die sprookjes zou je dan ook niet meer mogen vertellen aan kinderen, en ze mogen ook geen spannende avonturen over Arendsoog lezen. De negerhut van oom Tom zeker niet, Alleen op de wereld, nee, en Kuifje al helemaal niet. En dan hebben we het nog niet over de Smurfen, al zullen we die niet missen met dank aan Vader Abraham.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:08:
[ot]* Dido zegt zijn sollicitatiegesprek van morgen maar af - als ik die baan krijg, krijgt een ander hem niet en benadeel ik die persoon om zelf voordeel te halen.

Maar goed, zyp: wijs me dan eens aan waar jij antwoord hebt gegeven op de vraag waarom het slecht is om een ander schade te berokkenen?

Solicitatie? Laat de beste winnen... of toch diegene die het beste in het profiel past, en *belangrijk voor de patron* het minste vraagt.... Ook dat is eerlijk, of althans vermoeden wij en gaan wij vanuit dat dit zo is... U hebt dus zoveel kans als een ander, in vele gevallen (er zijn uitzonderingen). U hoeft dus niet af te zeggen om de ander MEER kans te geven...
.

Waarom is het slecht om schade te berokkenen...
Omdat het meestal een ongelijkheid veroorzaakt. Maar schade moet je bekijken in welke context...
Als ik in 40-45 schade had toegebracht aan de duitse opmars, was dat vandaag door de meesten niet als slechte zaak bekeken... Door de bril van hitler dan waarschijnlijk weer wel...
is het dat dat u wou weten? ...

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:30:
[...]

Oh, maar mijn opmerking was zeker niet bedoeld als teken van medelijden. In ieder geval is er nog hoop voor zyp omdat hij intussen deels erkend fundamentalisch te zijn (al is hij het niet mee eens)

ja en nee... Ik geef fundamentalisten de kans ook in deze maatschappij, indien ze zich kunnen schikken in de regeltjes van onze vrije maatschappij...

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:30:

Alleen vanuit de (beperkte) visie van zyp. Dit omdat zyp niet waarneemt wat de gelovige ouder waarneemt/denkt waar te nemen, en daarom verklaart zyp het als onwaar. Maar misschien is zyp wel slechtziend of blind?

Heb ik al duizend maal gezegd.. IK maak dat niet onwaar... Dat kan ik niet, dat kan niemand... Maar het is niet omdat iets niet onwaar kan zijn, dat het zowiezo waar is... Roodharige vrouwen gaan over 100 jaar de aarde kapotmaken, jij kan onmogenlijk bewijzen dat dit niet waar is, maakt dat dan direct waar?

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:30:
Opvoeden wordt ook wel eens het overdragen van kennis en van belangrijke vaardigheden via kleine leugens genoemd. Veel sprookjes zijn moralistisch bedoeld, net als veel verhalen over stoute kinderen. Die sprookjes zou je dan ook niet meer mogen vertellen aan kinderen, en ze mogen ook geen spannende avonturen over Arendsoog lezen. De negerhut van oom Tom zeker niet, Alleen op de wereld, nee, en Kuifje al helemaal niet. En dan hebben we het nog niet over de Smurfen, al zullen we die niet missen met dank aan Vader Abraham.

Halt, wat heb ik gezegd? Ook ik zal vertellen uit de bijbel... Ook ik zal de verhaaltjes gebruiken... ik ontken niet dat de waarden en normen die jezaus pleegt mee te geven slechte waarden zijn... Ik stel echter dat men dit niet moet aangeleerd krijgen om dit te doen omwille van een god die je nooit ziet, maar om de medemens die je elke dag ziet... Zo is bij mij jezus ook een voorbeeld van hoe je goed KAN leven, maar ik schrijf dat op jezus's naam, niet die van god.... Bij mij is jezus bijgevolg goed, omdat die daarvoor koos, niet omdat god het vroeg, zei of verplichtte... Ik beperk mij dus tot wat ik uit de bijbel ZEKER kan uithalen, dat jezus volgens dat boek 'goed' was....
Hetgene waar ik de kriebels van krijg dat zijn kinderen van 10 jaar, die met een mes of kalasjnikov staan te roepen om hun 'god'... En ook DAT is geloof.....

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2007 22:49 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:40:
Waarom is het slecht om schade te berokkenen...
Omdat het meestal een ongelijkheid veroorzaakt. Maar schade moet je bekijken in welke context...
Als ik in 40-45 schade had toegebracht aan de duitse opmars, was dat vandaag door de meesten niet als slechte zaak bekeken... Door de bril van hitler dan waarschijnlijk weer wel...
is het dat dat u wou weten? ...

{mijn cursivering)

Dus... schade berokkenen is niet altijd slecht. Dus... stelen is slecht kun je niet onderbouwen door alleen te stellen dat het schade toebrengt.

En toen waren we 100 replies terug, toen sommigen die conclusie al trokken, en iemand anders bleef roepen "stelen is slecht, want het berokkent bewezen schade". Je sprong in de verdediging - het leek alsof je bang was dat we je godsdienst in de schoenen wouden schuiven
Het enige waar je op bent aangevallen is je enorm rechtlijnige absolute gelijk waar je je op beroept, en wat je nu kennelijk toch wel iets weet te nuanceren.

Snap ik nog steeds niet wat je als gelijke kansen ziet als je het vervolgens uitlegt als law of the jungle, trouwens. Je roept "gelijke kansen" maar legt het vervolgens uit als "de sterkste wint, da's ook gelijke kans". Ik zeg niet dat de ene insteek beter is dan de ander, maar het is niet hetzelfde.

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 17-12-2007 22:51 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:47:
[...]
ja en nee... Ik geef fundamentalisten de kans ook in deze maatschappij, indien ze zich kunnen schikken in de regeltjes van onze vrije maatschappij...

* gambieter kan zijn schaterlach even niet inhouden (nofi)

[...]
Heb ik al duizend maal gezegd.. IK maak dat niet onwaar...

Jawel, je verklaart het onwaar. Omdat je het zelf niet bewezen vind. Maar wie of wat bepaald of iets waar of onwaar is? Een commissie, priester, parlement, president, voorganger, of iedereen voor zich?

Dat kan ik niet, dat kan niemand... Maar het is niet omdat iets niet onwaar kan zijn, dat het zowiezo waar is... Roodharige vrouwen gaan over 100 jaar de aarde kapotmaken, jij kan onmogenlijk bewijzen dat dit niet waar is, maakt dat dan direct waar?

Je redeneert verkeerdom. Iets is onwaarschijnlijk, maar je kunt het niet onwaar verklaren. Daar zit hem het verschil in: ondanks al je ontkenningen ga je continue alleen van je eigen belevingswereld uit, en toon je geen enkele inleving in andermans belevingswereld. Dat mag, maar verwacht dan niet dat iemand ook maar een seconde met je mening rekening houdt. Net zoals dat bij streng-religieuzen gebeurt, die moet je gewoon niet serieus nemen. Laat ze gewoon in hun eigen mentale gevangenis zitten.

[...]
Hetgene waar ik de kriebels van krijg dat zijn kinderen van 10 jaar, die met een mes of kalasjnikov staan te roepen om hun 'god'... En ook DAT is geloof.....

Dat is geen geloof, dat is religie, en machtsmisbruik. Maar diezelfde kinderen zie je ook in Afrika, waar het om Hutu's vs Tutsi's gaat, en waar religie geen echte rol speelt, maar gewoon een machtstrijd tussen stammen. Bij de meeste kinderen met Kalasjnikovs is religie hoogstens een heel dun sausje bovenop sociale problemen. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:13:
Wel, ook goed... dat zegt u... Ik geef u nu een staaltje discussie-argumenten die ik al zo vaak gehoord heb van gelovigen : Bewijs eens dat god geen persoon op een troon in de hemel is...

Mag ik nu ook roepen van 'fundamentalist' omdat u van mening bent dat god geen entiteit is die ergens in de hemel op een troon kan zitten?

Ik gok dattie door zuurstofgebrek instantaat van zijn troon afdondert

Desalniettemin is het vrij duidelijk dat er tussen mij en het ISS géén knakkerd op een troon zit...met al die shuttle vluchten zou IEMAND um inmiddels wel gezien moeten hebben...of erger: geraakt

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:15:
Harde waarheid = absolute waarheid = niet mogelijk om te weten...
Waarheid op dit moment = waarheid met hetgene men nu weet = perfect mogelijk te zeggen.

U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.

Gewoon even random op inhakken:
Zolang ik jou niet vertel dat er GEEN god is in de hemel, is dat waarheid?

En die rechten van het individu zijn behoorlijk relatief..tot je 18e zijn je ouders verantwoordelijk voor je, daar kun dus ook het inperken van de individuele rechten van het kind...zoals het recht om je vrij door de wereld te bewegen(huisarrest, avondklok etc etc) om even een voorbeeld te geven.

Als ouder heb je de plicht om je kind te beperken in zijn doen en laten om zelfbeschadiging te voorkomen......

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
Samen bidden, dan gaat u dus verplichten mensen te geloven wat ze niet willen geloven... Sommige gelovigen ook laten bidden op manieren die ze niet wensen...

ja hoho, jij vind ook dat we met z'n allen niet moeten stelen..misschien is dat niet wat iedereen wenst? (sterker nog, gezien de criminaliteits cijfers zijn er zeker individuen die daar anders over denken )

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
De vikingen die roofden en plunderden dat de stukken eraf vloegen... en bij wie gingen ze dat doen? Hun eigen samen-leving? Of was er TOCH schade, maar gericht op dat die niet in hun eigen samenleving zou vallen?

Oh, die andere samenlevingen waren natuurlijk geen mensen

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:42:
Zyp neemt zijn factuur, die aan de hand van de serienummer DUIDELIJK laat blijken dat deze pc onderdeel is van een afspraak tussen hem en de computerwinkel... Deze afspraak is dat dit goed mijn eigendom word, tegen betaling van die bepaalde som... Zyp kan ook de betaling en handtekening voorleggen. Volgens de aangehaalde bewijzen blijkt zyp tot op heden nog steeds eigenaar te zijn, gambieter overtreedt de wet, ga niet langs start, en ontvang geen 200 €....

Zyp kan wel claimen, maar zyp vergeet dat contracten iets zijn wat onze voorouders bedacht hebben om bepaalde afspraken vast te leggen, zodat deze later woord voor woord herhaald kunnen worden, ook voor diegenen die er niet bij waren.

ma.w. dat contract is ook iets wat is overgeërft van onze voorouders: eenmaal van het nomaden bestaan af, moesten er afspraken gemaakt worden over wie welke grond/vee/vrouwen/wapens(in no particular order) bezat...

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:42:
stel ik u de vraag... Iemand die niet tegen rascisten kan..... hoe noem je dat? een rascist?

Een genie of een etnische minderheid

Geen racist iig, je veroordeelt iemand op grond van zijn gedachten of gedrag, niet op wat hij is. Een Pool zal altijd een Pool blijven....maar niemand wordt als racist geboren....ik mag racisten niet...vooral omdat ze mij niet mogen, maar ook omdat 't ronduit barbaars is om mensen achter te stellen of veroordelen op gronde van hun afkomst....

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:50:
Dus... schade berokkenen is niet altijd slecht. Dus... stelen is slecht kun je niet onderbouwen door alleen te stellen dat het schade toebrengt.

En toen waren we 100 replies terug, toen sommigen die conclusie al trokken, en iemand anders bleef roepen "stelen is slecht, want het berokkent bewezen schade". Je sprong in de verdediging - het leek alsof je bang was dat we je godsdienst in de schoenen wouden schuiven
Het enige waar je op bent aangevallen is je enorm rechtlijnige absolute gelijk waar je je op beroept, en wat je nu kennelijk toch wel iets weet te nuanceren.

Schade berokkenen is niet altijd slecht, dus stelen is slecht kun je niet onderbouwen door alleen te stellen dat het schade toebrengt...

Met wat onderbouw je dat nog?

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:50:
Snap ik nog steeds niet wat je als gelijke kansen ziet als je het vervolgens uitlegt als law of the jungle, trouwens. Je roept "gelijke kansen" maar legt het vervolgens uit als "de sterkste wint, da's ook gelijke kans". Ik zeg niet dat de ene insteek beter is dan de ander, maar het is niet hetzelfde.

Maar dat neemt niet weg dat iedereen de kans heeft om voor diezeflde job te soliciteren... Ik kan daar ook voor soliciteren, al weet ik nu al dat ik daarvoor niet aangenomen zou worden... Maar desalniettemin, heb ik evengoed mogen proberen.... Dat u dan 'sterker' was doordat men zocht wat u had en ik niet, is geen ongelijkheid... Men heeft ons volgens dezelfde maatstaven beoordeelt, en gekozen, meer kan je toch niet vragen?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:
[...]

* gambieter kan zijn schaterlach even niet inhouden (nofi)

U lacht, als u nu ook eens wist waarom....

U verft veel, maar de context kan je nooit verven he...
Als er mensen zijn met 'extreme' gedachten, ook die moeten indien ze zich kunnen schikken naar de regeltjes kunnen leven onder anderen... Indien hun gedachten blijven waar ze zijn, gedachten, is er geen probleem.... Wanneer die echter gaan vertalen naar aanslagen bvb, is het een brug te ver...
Zo blijft iedereen vrij om te denken en te geloven wat hij wil... als het maar op je eigen stukje 'vrijheid' blijft...
[...]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:Jawel, je verklaart het onwaar. Omdat je het zelf niet bewezen vind. Maar wie of wat bepaald of iets waar of onwaar is? Een commissie, priester, parlement, president, voorganger, of iedereen voor zich?

Idd, op dit ogenblik is dat ook zo... Op dit ogenblik heeft niemand iets in handen waaruit anders moet blijken , dus deze seconde, is dat nog steeds waar.... Kan veranderen, maar niet zomaar, of omdat iemand of een groep 'iets ziet', of 'iets voelt'....

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:
Je redeneert verkeerdom. Iets is onwaarschijnlijk, maar je kunt het niet onwaar verklaren. Daar zit hem het verschil in: ondanks al je ontkenningen ga je continue alleen van je eigen belevingswereld uit, en toon je geen enkele inleving in andermans belevingswereld. Dat mag, maar verwacht dan niet dat iemand ook maar een seconde met je mening rekening houdt. Net zoals dat bij streng-religieuzen gebeurt, die moet je gewoon niet serieus nemen. Laat ze gewoon in hun eigen mentale gevangenis zitten.

Zoals ik al zei, Absolute waarheid, en waarheid van het moment.... waarheid van het moment zal ieder moment veranderen.... Ik zeg dus niet dat god niet bestaat... ik zeg dat hij nog niet bestaat op dit moment, daar wij niets hebben om het tegendeel aan te tonen/...Als u iets anders heeft, of weet, dan kan en zal dat op termijn veranderen... Of als u zelfs zeer schokkende bewijzen heeft mss wel onmiddelijk....

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:
Dat is geen geloof, dat is religie, en machtsmisbruik. Maar diezelfde kinderen zie je ook in Afrika, waar het om Hutu's vs Tutsi's gaat, en waar religie geen echte rol speelt, maar gewoon een machtstrijd tussen stammen. Bij de meeste kinderen met Kalasjnikovs is religie hoogstens een heel dun sausje bovenop sociale problemen. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.

Mag best zijn, maar het gevolg blijft wel hetzelfde.... kinderen, mensen die ervan overtuigd zijn geworden om daarmee gods woord te verkondigen, en als gevolg heeft dat hun eigen en anderen hun leven verwoest word....

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:46:
[...]
U lacht, als u nu ook eens wist waarom....

Oh, ik weet heel goed waarom ik lach. Dat staat in het vet gedrukt in het citaat erboven. Vrij vertaald: iedereen is vrij te doen wat hij wil, zolang het in het keurslijf past. Dat is geen vrijheid, dat is juist dictatuur.

U verft veel, maar de context kan je nooit verven he...
Als er mensen zijn met 'extreme' gedachten, ook die moeten indien ze zich kunnen schikken naar de regeltjes kunnen leven onder anderen... Indien hun gedachten blijven waar ze zijn, gedachten, is er geen probleem.... Wanneer die echter gaan vertalen naar aanslagen bvb, is het een brug te ver...
Zo blijft iedereen vrij om te denken en te geloven wat hij wil... als het maar op je eigen stukje 'vrijheid' blijft...

Waarom die link naar aanslagen? 99.99% van de religieuzen plegen geen aanslagen, en aanslagen zijn niet uniek voor religieuzen. Al de dingen die je schetst hebben geen bal te maken met religie, maar alles met menselijke stupiditeit. Met mensen die denken dat ze de waarheid in pacht hebben; maakt niet uit of het de waarheid van het moment of de eeuwigdurende waarheid is, of welk waandenkbeeld dan ook dat ze hebben.

[...]
Idd, op dit ogenblik is dat ook zo... Op dit ogenblik heeft niemand iets in handen waaruit anders moet blijken , dus deze seconde, is dat nog steeds waar.... Kan veranderen, maar niet zomaar, of omdat iemand of een groep 'iets ziet', of 'iets voelt'....

En vooral niet omdat zyp het vind. Je kijkt continue alleen maar uit je eigen beperkte belevingswereld, en staat totaal niet open voor alternatieven. Wie bepaalt welke waarneming waar is? Alleen als iedereen het kan waarnemen? Dan kun je je ogen en oren vast uitsluiten, want blinden en doven nemen zichtbare en hoorbare bewijzen niet waar. En ga zo maar door.

[...]
Zoals ik al zei, Absolute waarheid, en waarheid van het moment.... waarheid van het moment zal ieder moment veranderen.... Ik zeg dus niet dat god niet bestaat... ik zeg dat hij nog niet bestaat op dit moment, daar wij niets hebben om het tegendeel aan te tonen

Niet nodig. Ik zeg alleen dat het heel erg onwaarschijnlijk is, maar daarom ga ik een gelovige niet zeggen dat zijn geloof op niets gebaseerd is. Zolang deze gelovige ook maar respecteert dat ik zijn geloof niet deel, en niet verwacht dat ik me er aan aanpas, en vice versa. Meer kun je wederzijds niet verwachten.

[...]
Mag best zijn, maar het gevolg blijft wel hetzelfde.... kinderen, mensen die ervan overtuigd zijn geworden om daarmee gods woord te verkondigen, en als gevolg heeft dat hun eigen en anderen hun leven verwoest word....

Nogmaals: het heeft geen ene bal met godsdienst te maken. Svp niet met dit soort drogredeneringen komen. Argumenten svp, daar wordt je nu al heel erg lang om gevraagd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
[...]

Oh, ik weet heel goed waarom ik lach. Dat staat in het vet gedrukt in het citaat erboven. Vrij vertaald: iedereen is vrij te doen wat hij wil, zolang het in het keurslijf past. Dat is geen vrijheid, dat is juist dictatuur.

Dus net het tegengestelde van wat mensen als ik willen... Daarom dat de wet, de basis regeltjes om iedereen met iedereen te kunnen laten samenleven, geen van de onderlinge overtuigingen mogen bevatten... Men mag van elke overtuiging wel meespreken over wat de algemene regeltjes moeten zijn. Als men samen wil leven met verschillende overtuigingen is dat nodig... Eerste regel daarin is dan scheiding van religie en staat... Om ervoor te zorgen dat iedereen vrij is om op zijn eigen stuk, zijn eigen persoonlijkheid, te geloven wat hij wil..Stelt u nu dat dat niet vrij is, omdat echt vrij wil zeggen dat religies 'als ze het zouden kunnen' ook hun regeltjes als wet moeten kunnen installeren? U stelt dat echte vrijheid dan betekent een soort free for all?

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
Waarom die link naar aanslagen? 99.99% van de religieuzen plegen geen aanslagen, en aanslagen zijn niet uniek voor religieuzen. Al de dingen die je schetst hebben geen bal te maken met religie, maar alles met menselijke stupiditeit. Met mensen die denken dat ze de waarheid in pacht hebben; maakt niet uit of het de waarheid van het moment of de eeuwigdurende waarheid is, of welk waandenkbeeld dan ook dat ze hebben.

Enkel spijtig dat het de laatste tijd weer zoveel zijn....Maar ja, het is van alle tijden zeker....

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
En vooral niet omdat zyp het vind. Je kijkt continue alleen maar uit je eigen beperkte belevingswereld, en staat totaal niet open voor alternatieven. Wie bepaalt welke waarneming waar is? Alleen als iedereen het kan waarnemen? Dan kun je je ogen en oren vast uitsluiten, want blinden en doven nemen zichtbare en hoorbare bewijzen niet waar. En ga zo maar door.

Wel, afgaande de grootse woorden die ik al aan mijn eigen voordeur gehoord heb.... Verdorie, je vraagt je echt wel af wat men nog komt vertellen... Naar hetgene aan mijn eigen voordeur als waarheid werd verkondigt, mag men zich alles afvragen waarom die mysterieuze entiteit volgens ene, energie volgens andere, mens -maar toch net niet-, dat zelf niet komt vertellen... Zeker als men hoort welke machtige wonderen die allemaal kan verrichten, en hoe 'die' dan omschreven word als 'de machtigsten der machtigen'.... I kid you not....Zoals ik zei, ieder zijn gedacht. Maar om dat allemaal nog serieus te nemen...

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
Niet nodig. Ik zeg alleen dat het heel erg onwaarschijnlijk is, maar daarom ga ik een gelovige niet zeggen dat zijn geloof op niets gebaseerd is. Zolang deze gelovige ook maar respecteert dat ik zijn geloof niet deel, en niet verwacht dat ik me er aan aanpas, en vice versa. Meer kun je wederzijds niet verwachten.

Geloof is op veel gebaseerd , maar op niets dat aantoonbaar is... Mag dat niet gezegd worden? tuurlijk wel... Dat is zo voor elk geloof... Ik vind dat niet spijtig of om iets om hoera over te roepen... Maar dat is gewoon droog gekeken... Als ik dan weet en zie dat iedereen, soms in groep, andere gedachten daaromtrent heeft, zijn die allemaal gelijkwaardig... Want ze hebben allemaal hetzelfde in handen... Niets aantoonbaar... Als we dan samen moeten leven, dan spreken we de gemeenschappelijke zaken af, het nodige voor het praktische dagelijkse leven, en de rest kiest iedereen voor zichzelf....

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
Nogmaals: het heeft geen ene bal met godsdienst te maken. Svp niet met dit soort drogredeneringen komen. Argumenten svp, daar wordt je nu al heel erg lang om gevraagd.

U zegt, oorzaak en gevolg door elkaar.... vertel eens.....

[gambieter]

zyp, je hoeft niet zelf te geloven, doe ik ook niet. Maar je wilt nog steeds je eigen visie opdringen aan religieuzen/gelovigen, en daar bega je dezelfde fout als die religieuzen die aan je deur komen. Of je het nu waarheid van het moment noemt of de waarheid, het blijft de waarheid zoals jij die ziet. Niet de waarheid, niet de waarheid van het moment, maar alleen de waarheid volgens zyp.

Zij hebben hun wereldvisie, jij hebt de jouwe. Ben je het niet met ze eens, dan kan je kiezen om met ze te gaan praten of je negeert ze. Maar ook zij hebben hun recht op hun (waan)denkbeelden, en het is niet aan zyp of wie dan ook om hen dat te ontnemen.

Bottomline: in de maatschappij is ruimte voor gelovigen en niet-gelovigen. Ze mogen beiden denken de wijsheid in pacht te hebben, en zolang de opvoeding van hun kinderen aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet mogen ze dat op hun manier doen. Juist omdat er geen "beste" manier is.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:45:
[...]
U zegt, oorzaak en gevolg door elkaar.... vertel eens.....

Simpel. Denk je dat Noord-Ierland over religie gaat? Protestant vs katholiek? Dat is alleen het sausje en de aanleiding. Het gaat over machtige meerderheid vs machteloze minderheid. De "protestanten" zijn eeuwenlang de baas geweest, en zijn bang dat te verliezen omdat ze in een verenigd Ierland de minderheid zijn. Maar dat heeft niets meer met religie te maken, maar gewoon met maatschappelijke macht en onmacht. Religie is alleen het excuus.

---

En nu is het jouw beurt om met argumenten te komen. Iets wat je tot nu toe niet echt gedaan hebt .

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 18-12-2007 01:03 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
zyp, je hoeft niet zelf te geloven, doe ik ook niet. Maar je wilt nog steeds je eigen visie opdringen aan religieuzen/gelovigen, en daar bega je dezelfde fout als die religieuzen die aan je deur komen. Of je het nu waarheid van het moment noemt of de waarheid, het blijft de waarheid zoals jij die ziet. Niet de waarheid, niet de waarheid van het moment, maar alleen de waarheid volgens zyp.

U mag dat zo noemen, u beledigd mij daar niet mee... Ik beken dat dit een gadacht is zoals zovele er zijn...Ik zeg ook niet dat mijn gedacht DE waarheid is.... Enkel heb ik als bedoeling om geen overtuiging in die orde te maken voor iemand anders ook niet mijn kinderen... En ik kan enkel antwoorden naar wat u noemt de waarheid van zyp, en ik noem de waarheid van dit moment.... Zoals ik in het vb gaf met de dood.... Ze zullen bijgevolg ook openstaan voor andere denk-pistes... maar enkel wanneer ze daar zelf klaar voor zijn, en met hetgene ze zelf willen geloven, christen, moslim, vrijzinnige, atheist, whatever....

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
Zij hebben hun wereldvisie, jij hebt de jouwe. Ben je het niet met ze eens, dan kan je kiezen om met ze te gaan praten of je negeert ze. Maar ook zij hebben hun recht op hun (waan)denkbeelden, en het is niet aan zyp of wie dan ook om hen dat te ontnemen.

Ik ontneem die niet.... Ik stel vast dat er aan geloof blijkbaar niets aantoonbaar is... En daar is niets mis mee denk ik... Dat maakt geloof voor mij niet minderwaardig dan andere gedachten.... Maar maakt dat je 'één der velen' bent... en je dus moet samenleven... Als je dat in één samenleving doen, dan is het praten... En moet men bepaalde zaken vaststellen in wetten.... Voor de rest kan eenieder dan geloven wat hij wil...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
Bottomline: in de maatschappij is ruimte voor gelovigen en niet-gelovigen. Ze mogen beiden denken de wijsheid in pacht te hebben, en zolang de opvoeding van hun kinderen aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet mogen ze dat op hun manier doen. Juist omdat er geen "beste" manier is.

Valt te bekijken wat je onder 'beste' verstaat.... Als dat is naar hetgeen we nu weten antwoorden is (In de zin van, er zijn ZOVELE gedachten, en niet enkel datgene MIJN geloof voorschrijft) dan vind ik dat heel eerlijk gezegd 'het beste'... Of vind u dat het andere einde van het spectrum iets is wat een plaats heeft in deze maatschappij, of dat daarover op zijn minst mag gepraat worden?

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
Simpel. Denk je dat Noord-Ierland over religie gaat? Protestant vs katholiek? Dat is alleen het sausje en de aanleiding. Het gaat over machtige meerderheid vs machteloze minderheid. De "protestanten" zijn eeuwenlang de baas geweest, en zijn bang dat te verliezen omdat ze in een verenigd Ierland de minderheid zijn. Maar dat heeft niets meer met religie te maken, maar gewoon met maatschappelijke macht en onmacht. Religie is alleen het excuus.

---

En nu is het jouw beurt om met argumenten te komen. Iets wat je tot nu toe niet echt gedaan hebt .

Wel, er is een bekend persoon(zanger) die evengoed het omgekeerde heeft vastgesteld bij moslim extremisten...(stond onlangs in humo, dacht ik) Die er van overtuigd was dat het allemaal om achter de schermen machts-spelletjes te doen was.... maar na een gesprek van een tijdje, heft hij dat echt moeten herbekijken, en moeten gaan inzien dat dit echt wel door onbuigzaam rotsvast (over)-geloof was... Blijkbaar zijn er dus mensen die ook andere zaken vaststellen dan u...Ook zijn er wel eens docu's zoals bvb jezus-camp... die ook wel eens een, weliswaar in de zware minderheid, maar desalniettemin bestaande visie laat zien...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:23:
[...]
U mag dat zo noemen, u beledigd mij daar niet mee... Ik beken dat dit een gadacht is zoals zovele er zijn...Ik zeg ook niet dat mijn gedacht DE waarheid is.... Enkel heb ik als bedoeling om geen overtuiging in die orde te maken voor iemand anders ook niet mijn kinderen... En ik kan enkel antwoorden naar wat u noemt de waarheid van zyp, en ik noem de waarheid van dit moment.... Zoals ik in het vb gaf met de dood.... Ze zullen bijgevolg ook openstaan voor andere denk-pistes... maar enkel wanneer ze daar zelf klaar voor zijn, en met hetgene ze zelf willen geloven, christen, moslim, vrijzinnige, atheist, whatever....

Je kinderen niet-gelovig opvoeden is net zozeer een keuze als ze wel gelovig opvoeden. Zolang je het beste met het kind voorhebt en deze niet intolerant of haatdragend wordt gemaakt is dat uitstekend.

En onderschat kinderen niet. Ze zullen juist datgene doen wat de ouders niet willen, dus jouw kinderen (als je ze nog niet hebt) worden waarschijnlijk orthodox-religieus

Het is een nobel streven dat je je kinderen met al deze stromingen in aanraking wilt brengen. Maar het is niet inherent beter of slechter dan een christelijke of islamitische opvoeding.

[...]
Ik ontneem die niet.... Ik stel vast dat er aan geloof blijkbaar niets aantoonbaar is...

En voor de zoveelste maal: voor jou is het niet aantoonbaar. Dat maakt dit echter niet tot een wetmatigheid. Jouw waarnemingen gelden alleen voor jezelf, niet voor andere mensen. En dat is precies de reden waarom ze geen enkele algemene waarde hebben, en niet andere mensen mogen hinderen.

En daar is niets mis mee denk ik... Dat maakt geloof voor mij niet minderwaardig dan andere gedachten.... Maar maakt dat je 'één der velen' bent... en je dus moet samenleven... Als je dat in één samenleving doen, dan is het praten... En moet men bepaalde zaken vaststellen in wetten.... Voor de rest kan eenieder dan geloven wat hij wil...

En dat is al zo in onze samenleving. Niemand verplicht je te geloven, om religieus te zijn of je kinderen naar een religieuze school te sturen. Daar zijn dus geen draconische beperkingen voor nodig zoals je die eerder voorstelde.

Wat niet betekend dat het perfect is in Nederland en Belgie, maar slecht is het zeker niet.

[...]
Valt te bekijken wat je onder 'beste' verstaat.... Als dat is naar hetgeen we nu weten antwoorden is (In de zin van, er zijn ZOVELE gedachten, en niet enkel datgene MIJN geloof voorschrijft) dan vind ik dat heel eerlijk gezegd 'het beste'...

En dat vinden de religieuzen ook, en hun argumenten zijn net zo goed. En dat is precies de reden dat geen van beide partijen het ooit echt voor het zeggen moet krijgen, want beide kanten zullen heel snel repressief worden om hun visie op te dringen. Of het nu een religieuze sharia is of een atheistisch volksgericht.

Of vind u dat het andere einde van het spectrum iets is wat een plaats heeft in deze maatschappij, of dat daarover op zijn minst mag gepraat worden?

Religie heeft absoluut een plaats in de maatschappij. Zolang het maar geen macht heeft.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:35:
[...]
Wel, er is een bekend persoon(zanger) die evengoed het omgekeerde heeft vastgesteld bij moslim extremisten...(stond onlangs in humo, dacht ik) Die er van overtuigd was dat het allemaal om achter de schermen machts-spelletjes te doen was.... maar na een gesprek van een tijdje, heft hij dat echt moeten herbekijken, en moeten gaan inzien dat dit echt wel door onbuigzaam rotsvast (over)-geloof was... Blijkbaar zijn er dus mensen die ook andere zaken vaststellen dan u...Ook zijn er wel eens docu's zoals bvb jezus-camp... die ook wel eens een, weliswaar in de zware minderheid, maar desalniettemin bestaande visie laat zien...

Ja, en wat dan nog? In ieder kamp zijn er wel mensen te vinden die een rotsvast overgeloof hebben. Dat vind je van Greenpeace tot religie. Het zijn mensen met een beperkte visie en een pitbull karakter, die zichzelf hebben overtuigd gelijk te hebben. Vanaf dat moment is er complete tunnelvisie. Maar heeft opnieuw geen ene bal met religie of geloof te maken, maar alles met domme mensen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 18-12-2007 01:39 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
[...]

Je kinderen niet-gelovig opvoeden is net zozeer een keuze als ze wel gelovig opvoeden. Zolang je het beste met het kind voorhebt en deze niet intolerant of haatdragend wordt gemaakt is dat uitstekend.

En onderschat kinderen niet. Ze zullen juist datgene doen wat de ouders niet willen, dus jouw kinderen (als je ze nog niet hebt) worden waarschijnlijk orthodox-religieus

Het is een nobel streven dat je je kinderen met al deze stromingen in aanraking wilt brengen. Maar het is niet inherent beter of slechter dan een christelijke of islamitische opvoeding.

Goh, dat mag... Ik zal in ieder geval benieuwd zijn wat dat dan allemaal gaat meebrengen....

Wel, het is imho, eerlijker.... ook vind ik tegenover je kind zelf... omdat het dan ook zelf zijn keuze mag maken.... En eerlijker, vind ik een 'beter'... u vind dat 'anders'...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
En voor de zoveelste maal: voor jou is het niet aantoonbaar. Dat maakt dit echter niet tot een wetmatigheid. Jouw waarnemingen gelden alleen voor jezelf, niet voor andere mensen. En dat is precies de reden waarom ze geen enkele algemene waarde hebben, en niet andere mensen mogen hinderen.

Wel, op gebied van god, zoals ik al zei, heeft die 'het' blijkbaar veel macht... Ik kan u enkel zeggen wat menig gelovige mij komt vertellen... Dat nooit die god zelf komt, maakt dat 'het' niet veel meer makkelijker aanneembaar..En dat is zo bij elke gelovige die ik al ontmoet heb. Telkens is het een boodschapper, diegene waarover het eigenlijk gaat, hoor ik nooit. Zwaar tot in tegenstelling in wat allemaal beweert word...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
En dat is al zo in onze samenleving. Niemand verplicht je te geloven, om religieus te zijn of je kinderen naar een religieuze school te sturen. Daar zijn dus geen draconische beperkingen voor nodig zoals je die eerder voorstelde.

Wat niet betekend dat het perfect is in Nederland en Belgie, maar slecht is het zeker niet.

Zoals ik zei, ga er niet vanuit dat hetgene je bereikt hebt, vanzelfsprekend is.... draconische beperkingen? Een opvoeding waar je van ieder geloof mag proeven is niet direct een beperking lijkt mij...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
En dat vinden de religieuzen ook, en hun argumenten zijn net zo goed. En dat is precies de reden dat geen van beide partijen het ooit echt voor het zeggen moet krijgen, want beide kanten zullen heel snel repressief worden om hun visie op te dringen. Of het nu een religieuze sharia is of een atheistisch volksgericht.

Religie heeft absoluut een plaats in de maatschappij. Zolang het maar geen macht heeft.
[/quote]

Maar religie heeft wel een sleutel positie in macht daar zij de volgende generatie opvoeden...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:

Ja, en wat dan nog? In ieder kamp zijn er wel mensen te vinden die een rotsvast overgeloof hebben. Dat vind je van Greenpeace tot religie. Het zijn mensen met een beperkte visie en een pitbull karakter, die zichzelf hebben overtuigd gelijk te hebben. Vanaf dat moment is er complete tunnelvisie. Maar heeft opnieuw geen ene bal met religie of geloof te maken, maar alles met domme mensen.

Ook dat is een geloof... Een over-geloof... geen veralgemening, maar een moeilijk te negeren uitwas van geloof...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 02:29:
[...]
Goh, dat mag... Ik zal in ieder geval benieuwd zijn wat dat dan allemaal gaat meebrengen....

Wel, het is imho, eerlijker.... ook vind ik tegenover je kind zelf... omdat het dan ook zelf zijn keuze mag maken.... En eerlijker, vind ik een 'beter'... u vind dat 'anders'...

*zucht*. Eerlijker is een waardeoordeel, gebaseerd op alleen je eigen normen. Een streng-gelovig iemand zou dit juist als slecht voor het kind zien, omdat het in aanraking komt met ketterse en heidense gedachten. Twee uiteinden van het spectrum, en beiden meer gebaseerd op het eigen geloof dan wat goed is voor het kind.

[...]
Wel, op gebied van god, zoals ik al zei, heeft die 'het' blijkbaar veel macht... Ik kan u enkel zeggen wat menig gelovige mij komt vertellen... Dat nooit die god zelf komt, maakt dat 'het' niet veel meer makkelijker aanneembaar..En dat is zo bij elke gelovige die ik al ontmoet heb. Telkens is het een boodschapper, diegene waarover het eigenlijk gaat, hoor ik nooit. Zwaar tot in tegenstelling in wat allemaal beweert word...

Net zoals jij boodschapper bent van het enige juiste niet-geloof van zyp.

[...]
Zoals ik zei, ga er niet vanuit dat hetgene je bereikt hebt, vanzelfsprekend is.... draconische beperkingen? Een opvoeding waar je van ieder geloof mag proeven is niet direct een beperking lijkt mij...

Je wilt ouders verbieden keuzen te maken voor hun kinderen, die zij zelf als de juiste zien. Dat is draconisch, want het is puur en alleen op jouw visie gebaseerd. Opnieuw, je mag die keuze voor je eigen kinderen maken, maar zodra je dit dwingend oplegt aan anderen ben je net zo repressief als religieuze partijen worden zodra ze macht hebben. Alles zogenaamd omdat het goed is voor de mens, maar puur en alleen bedoeld om de eigen visie dwingend op te leggen.

[...]
Maar religie heeft wel een sleutel positie in macht daar zij de volgende generatie opvoeden...

Nee hoor, jij voedt ook een deel van de volgende generatie op. Een steeds groter deel van Nederland is niet religieus, en de opvoeding wordt ook steeds vrijer. De situatie voor Belgie ken ik niet, maar zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn, doch gecompliceerder door de Taalstrijd.

Ook dat is een geloof... Een over-geloof... geen veralgemening, maar een moeilijk te negeren uitwas van geloof...

Greenpeace aanhangers kunnen ook zyp's zijn die overtuigd zijn van hun eigen gelijk. En denken dat ze goed doen, maar anderen niet hun vrijheid willen laten.

Misschien dat een plaatje meer zegt dan honderden posts, wat de relatie is tussen overtuigd atheisten (zo komen je meningen op mij over) en overtuigd religieuzen. Waarom liggen dezen zo dicht bij elkaar dat de term verlichtingsfundamentalisme misschien wel terecht is.



* Sorry voor al de jij-bakken, maar ik kan in deze niet anders omdat het om een specifieke visie van je gaat . Ik hoop nog steeds dat je in zult zien dat je heel rechtlijnig denkt, maar van mening bent dat anderen dit ook maar zo moeten zien. En dat is (gelukkig) niet verplicht.

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:37:
[...]

En u zou dan direct aan stelen denken... hmm... zegt veel over u... Ik zou eerst gaan vragen of de bakker geen werk heeft om die boterham te verdienen... tja... andere mens, andere gedachten he...

Ik stel de vraag of het gerechtvaardigd is om een ander een beetje schade te doen om zo veel ergere schade bij mijzelf (of een ander) te voorkomen. Dit als poging om jouw absolute en enige waarheid een beetje te nuanceren.
Dat je daar geen antwoord op hebt ok , maar om dan te insinueren dat ik slecht ben is wel heel zwak. Dat doet mij denken aan religieuze fundamentalisten, die noemen je ook meteen zondaar en heiden als je het niet met ze eens bent of het lef hebt een kritische vraag te stellen.

Je bespaart hier iedereen de moeite om aan te tonen dat je fundamentalistisch bent, je doet het zelf al.

[Verwijderd]

noguru schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:06:
[...]


Ik stel de vraag of het gerechtvaardigd is om een ander een beetje schade te doen om zo veel ergere schade bij mijzelf (of een ander) te voorkomen. Dit als poging om jouw absolute en enige waarheid een beetje te nuanceren.
Dat je daar geen antwoord op hebt ok , maar om dan te insinueren dat ik slecht ben is wel heel zwak. Dat doet mij denken aan religieuze fundamentalisten, die noemen je ook meteen zondaar en heiden als je het niet met ze eens bent of het lef hebt een kritische vraag te stellen.

Je bespaart hier iedereen de moeite om aan te tonen dat je fundamentalistisch bent, je doet het zelf al.

U stelt daar een vraag, en ik geef daar een antwoord op... Dat u direct aan stelen gaat denken... sja...zoals ik zei, daar zou ik daar niet onmiddelijk aan denken... Insinueer ik dan dat u slecht bent? neen... Ik stel dat indien u met die problemen direct aan stelen denkt, dat meer zegt over u dan u wil zeggen over mij... Insinueer ik dan iets?dacht het niet... verder concludeert u daaromtrent wat u wil hoor...

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 02:58:


*zucht*. Eerlijker is een waardeoordeel, gebaseerd op alleen je eigen normen. Een streng-gelovig iemand zou dit juist als slecht voor het kind zien, omdat het in aanraking komt met ketterse en heidense gedachten. Twee uiteinden van het spectrum, en beiden meer gebaseerd op het eigen geloof dan wat goed is voor het kind.

[...]

Net zoals jij boodschapper bent van het enige juiste niet-geloof van zyp.

[...]

Je wilt ouders verbieden keuzen te maken voor hun kinderen, die zij zelf als de juiste zien. Dat is draconisch, want het is puur en alleen op jouw visie gebaseerd. Opnieuw, je mag die keuze voor je eigen kinderen maken, maar zodra je dit dwingend oplegt aan anderen ben je net zo repressief als religieuze partijen worden zodra ze macht hebben. Alles zogenaamd omdat het goed is voor de mens, maar puur en alleen bedoeld om de eigen visie dwingend op te leggen.

[...]

Nee hoor, jij voedt ook een deel van de volgende generatie op. Een steeds groter deel van Nederland is niet religieus, en de opvoeding wordt ook steeds vrijer. De situatie voor Belgie ken ik niet, maar zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn, doch gecompliceerder door de Taalstrijd.

[...]

Greenpeace aanhangers kunnen ook zyp's zijn die overtuigd zijn van hun eigen gelijk. En denken dat ze goed doen, maar anderen niet hun vrijheid willen laten.

Misschien dat een plaatje meer zegt dan honderden posts, wat de relatie is tussen overtuigd atheisten (zo komen je meningen op mij over) en overtuigd religieuzen. Waarom liggen dezen zo dicht bij elkaar dat de term verlichtingsfundamentalisme misschien wel terecht is.

[afbeelding]

* Sorry voor al de jij-bakken, maar ik kan in deze niet anders omdat het om een specifieke visie van je gaat . Ik hoop nog steeds dat je in zult zien dat je heel rechtlijnig denkt, maar van mening bent dat anderen dit ook maar zo moeten zien. En dat is (gelukkig) niet verplicht.

Je wilt ouders verbieden keuzen te maken voor hun kinderen, die zij zelf als de juiste zien. Dat is draconisch, want het is puur en alleen op jouw visie gebaseerd. Opnieuw, je mag die keuze voor je eigen kinderen maken, maar zodra je dit dwingend oplegt aan anderen ben je net zo repressief als religieuze partijen worden zodra ze macht hebben. Alles zogenaamd omdat het goed is voor de mens, maar puur en alleen bedoeld om de eigen visie dwingend op te leggen.

Neen ik geef iedere persoon de kans zijn eigen geloof te kiezen... Als u stelt dat ouders dat mogen, dan stelt u dat persoonlijke keuzes mogen gemaakt worden door anderen.... Of het moest zijn dat 'persoon' op de familie slaat, of dat anderen iedereen maar niet de ouders zijn... U mag gerust stellen dat u vind dat de ouders de keuze mogen maken, maar dan kan u moeilijk zeggen dat u de persoonlijke keuze van iedereen wil respecteren. Want iedereen, daar horen ook kinderen bij...

Hoe u 'geloof is persoonlijke keuze, niemand mag iets opdringen' en 'de ouders mogen kiezen in plaats van de kinderen' met elkaar kan laten rijmen is mij nog steeds een raadsel...


Verder denk ik dat dat elke uitgesproken mening voor u 'fundamentalistisch' moet zijn, In die zin is dan iedereen fundamentalistisch natuurlijk, en het begrip van fundamentalisme word zover uitgerokken dat het enige betekenis blijkbaar verloren gaat...Dat zijn natuurlijk slechts mijn indrukken...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2007 19:42 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 19:24:
[...]
Verder denk ik dat dat elke uitgesproken mening voor u 'fundamentalistisch' moet zijn, In die zin is dan iedereen fundamentalistisch natuurlijk, en het begrip van fundamentalisme word zover uitgerokken dat het enige betekenis blijkbaar verloren gaat...Dat zijn natuurlijk slechts mijn indrukken...

Alleen uitgesproken meningen die niet onderbouwd worden. En meningen die niet aangepast worden zelfs als duidelijk is gemaakt waar het scheef zit.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 19:49:
[...]

Alleen uitgesproken meningen die niet onderbouwd worden. En meningen die niet aangepast worden zelfs als duidelijk is gemaakt waar het scheef zit.

Wel, Als u stelt, dat ouders mogen kiezen in plaats van hun kinderen, terwijl geloof een persoonlijke keuze is... bent u dan ook fundamentalistisch? want ik zie hier wel degelijk een tegenstelling...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 19:55:
[...]
Wel, Als u stelt, dat ouders mogen kiezen in plaats van hun kinderen, terwijl geloof een persoonlijke keuze is... bent u dan ook fundamentalistisch? want ik zie hier wel degelijk een tegenstelling...

Kinderen kunnen nog niet kiezen, dat is waarom ouders ze opvoeden. Net als in het dierenrijk waar de ouders hun jongen opvoeden. Ik wil niet ingrijpen, in tegenstelling tot jouw voorstellen waar je ze dingen wilt verbieden. Kinderen worden als beslissingsonbekwaam gezien, en daarom beslissen ouders voor ze, ook hoe ze opgevoed worden.

Snap je nu echt niet dat je ontzettend dictatoriaal bezig bent, door achter de voordeur in te willen grijpen en ouders op te leggen dat ze hun kinderen niet hun eigen normen en waarden mogen bijbrengen?

Je probeert een illusie van vrijheid voor te stellen, maar het is een zeepbelletje dat gelijk uiteenbarst. Er is alleen zyp die denkt dat hij het beter weet en voor iedereen kan beslissen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:22:
[...]

Kinderen kunnen nog niet kiezen, dat is waarom ouders ze opvoeden. Net als in het dierenrijk waar de ouders hun jongen opvoeden. Ik wil niet ingrijpen, in tegenstelling tot jouw voorstellen waar je ze dingen wilt verbieden. Kinderen worden als beslissingsonbekwaam gezien, en daarom beslissen ouders voor ze, ook hoe ze opgevoed worden.

Dat kinderen op jonge leeftijd niet vanhun recht kunnen gebruik maken, wil dat zeggen dat anderen deze moge nemen voor hen? Lijkt mij niet... Zeker niet wanneer het keuzes betreft die zeer zeker, niet dringend, noch noodzakelijk zijn...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:22:
Snap je nu echt niet dat je ontzettend dictatoriaal bezig bent, door achter de voordeur in te willen grijpen en ouders op te leggen dat ze hun kinderen niet hun eigen normen en waarden mogen bijbrengen?

Wie ik? Volgens mijn redenering niet, omdat in mijn theorie de rechten worden toegekend aan hen die ze toehoren... U stelt even hard en met even veel aantoonbare zaken dat u visie beter is, doch geeft deze niets aan diegene die het toehoort, eerder anderom... Trouwens, om normen en waarden bij te brengen, moet je daarvoor kinderen inschrijven in een geloof? Zoals u zelf stelde lijkt in onze beide landen dat er niet veel meer 'religieus', of met geloof, worden opgevoed, is dat geen duidelijke aantekening dat het wel kan? Ik kan mij zeer veel voor de geest halen die geen geloof hebben aangereikt gekregen, en die zelf het volgens hun ware geloof hebben gevonden...

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:22:
Je probeert een illusie van vrijheid voor te stellen, maar het is een zeepbelletje dat gelijk uiteenbarst. Er is alleen zyp die denkt dat hij het beter weet en voor iedereen kan beslissen.

Raar, als ik dus stel dat de keuze van geloof en geloofsovertuiging is aan de persoon, aangezien wij allemaal overtuigd zijn dat dit persoonlijke keuzes zijn, beslis ik nergens wat deze zelfde kinderen horen te geloven... Echter het omgekeerde dus, dat ze zelf moeten beslissen, en dat eigenlijk dus ook de ouders daar niet in zouden mogen beslissen... En toch stelt u dat ik dan zaken opleg, wel dat lijkt mij niet echt in verhouding met de beknotting of afnemen van iemands anders recht om zelf persoonlijke keuzes te maken...In die zin neem ik niets af ik beaam en bevestig evengoed als u godsdienstvrijheid, maar ik plaats het recht van beslissen bij diegene waartoe het hoort Dat u van mening bent dat dat een zeepbelletje is dat uiteenspat, heeft u daar niet veel aanwijzingen voor... Dat u stelt dat ik dat enkel denk omdat ik dat beter weet... Wel u stelt dat van u omdat u denkt dat u dit beter weet... wat is nu daarin het verschil?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2007 21:58 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:58:
[...]


U stelt daar een vraag, en ik geef daar een antwoord op... Dat u direct aan stelen gaat denken... sja...zoals ik zei, daar zou ik daar niet onmiddelijk aan denken... Insinueer ik dan dat u slecht bent? neen... Ik stel dat indien u met die problemen direct aan stelen denkt, dat meer zegt over u dan u wil zeggen over mij... Insinueer ik dan iets?dacht het niet... verder concludeert u daaromtrent wat u wil hoor...

Sorry, maar volgens mij heb jij een serieus probleem met de Nederlandse taal. De zinsnede "... dat zegt meer over u dan u wil zeggen over mij." is een insinuatie puur sang. Dus als je denkt dat je daar niks mee insinueert, dan heb je denk ik nier helemaal begrepen wat het woord "insinueren" betekent.

[Chubbchubb]

Normen en waarden zijn niets meer dan regels die fundamenteel zijn in een samenleving. Wanneer men bij een samenleving wilt horen, dan hoort men ook te leven volgens die regels. Die regels hebben verder niets te maken met religie. In iedere cultuur/samenleving komen dezelfde soorten regels voor, welke religie men ook had/heeft. Wanneer er in een samenleving meerdere religies voorkomen, dan nog moet er volgens dezelfde normen en waarden geleefd worden, alle overige 'normen en waarden' (een beter woord is dan cultuur) zijn hieraan ondergeschikt.
Steeds komt maar die correlatie naar voren dat religie de oorzaak is van onze normen en waarden. Voor sommige van die normen en waarden, OK, maar voor de meest belangrijke niet. De 10 geboden zie je bijvoorbeeld terug komen in vele volkeren die niets maar dan ook niets met het christendom te maken. Ga naar een Bosjesman, vertel hem het verhaal van Mozes die met 2 stenen van een berg kwam en die bosjesman kijkt je met schele ogen aan. Maar wanneer je die bosjesman zegt dat ie zijn ouders moet vermoorden, dan zal die dat niet doen.
Dat normen en waarden weinig te maken hebben met religie is WAARHEID. Dat is niet multi-interpreteerbaar, nee, dat IS gewoon zo. Want dat is een ander iets wat ik redelijk spuugzat ben. Waarheid is niet multi-interpreteerbaar, dat kan gewoon per definitie niet. Wanneer waarheid multi-interpreteerbaar is, dat heb je het over een mening, of een ander woord. Waarheid is dat de eerste woorden van Boudewijn de Groot - Welterusten, meneer de President zijn: "Meneer de president, welterusten. Slaap maar lekker in je mooie witte huis. Denk maar niet teveel, aan al die verre kusten. Waar uw jongens zitten, eenzaam, ver van thuis." Ja, dat nummer luister ik nu toevallig, de tekst die erop volgt kent iedere Christen in Nederland ook wel (nog steeds zeer actueel), enja, ik weet dat ik nu weer alle christen(fundamentalisten) over me heen krijg. Maar dat is gewoon zo, die tekst is waarheid, niet multi-interpreteerbaar. Het lied gaat gewoon zo, en dat is waarheid, iedereen kan dat nagaan.
Wanneer je waarheid multi-interpreteerbaar maakt, dan krijg je verschrikkelijk veel problemen. Ik zat laatst in een meeting over documenten die het vermoeiingsleven van een helicopter moeten bewijzen. Een miepje beweerde dat die documenten multi-interpreteerbaar mochten zijn (dat waren haar letterlijke woorden). Ik viel zowat van mijn stoel... Als je iets niet wilt is wel de multi-interpreteerbaarheid van documenten die vast moeten leggen wat het vermoeiingsleven is van een helicopter. Dat terzijde.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 18-12-2007 22:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:49:
[...]


Dat kinderen op jonge leeftijd niet vanhun recht kunnen gebruik maken, wil dat zeggen dat anderen deze moge nemen voor hen? Lijkt mij niet... Zeker niet wanneer het keuzes betreft die zeer zeker, niet dringend, noch noodzakelijk zijn...

Welke recht doel je precies op? Het recht niet religieus op gevoed te worden? Ik weet niet of ik dat nou tot recht zou willen verheffen. Het is niet als of religieus op gevoed worden de kinderen er ook maar enig sinds van weer houdt op latere leeftijd zelf te besluiten wat ze vinden en geloven. (Hoe wou je de enorme ontkerkelijking in West Europa in de tweede helft van de 20e eeuw verklaren. Het is niet als of het groten deel van die atheïsten niet religieus opgevoed is.

[...]
Wie ik? Volgens mijn redenering niet, omdat in mijn theorie de rechten worden toegekend aan hen die ze toehoren...

Overheidsbemoeienis in de privesfeer is een van de kenmerken van dictatuur. Of je dat slecht vindt hangt af van je normen en waarden. Ik vindt dat volgens mijn normen en waarden over het algemeen slecht. Het is echter wel een beetje paradoxaal omdat als vrijheid te bestempelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:49:
[...]
Dat kinderen op jonge leeftijd niet vanhun recht kunnen gebruik maken, wil dat zeggen dat anderen deze moge nemen voor hen? Lijkt mij niet... Zeker niet wanneer het keuzes betreft die zeer zeker, niet dringend, noch noodzakelijk zijn...

Ouders moeten die beslissingen nemen, zoals zovele andere. Geen geloof, normen of waarden meegeven is net zo goed een keuze.

[...]
Wie ik? Volgens mijn redenering niet, omdat in mijn theorie de rechten worden toegekend aan hen die ze toehoren...

De ouders zijn de voogden van de kinderen, en verantwoordelijk tot hun 16e of 18e. Dat geeft ze dat recht.

U stelt even hard en met even veel aantoonbare zaken dat u visie beter is, doch geeft deze niets aan diegene die het toehoort, eerder anderom...

NEE! Ik geef geen visie aan, ik laat het aan de ouders over. Dat is precies het verschil: ik leg ze niets op, jij verbiedt ze expliciet hun kinderen op te voeden op elke andere manier dan de manier van zyp.

Trouwens, om normen en waarden bij te brengen, moet je daarvoor kinderen inschrijven in een geloof? Zoals u zelf stelde lijkt in onze beide landen dat er niet veel meer 'religieus', of met geloof, worden opgevoed, is dat geen duidelijke aantekening dat het wel kan?

Het kan, en die beslissing ligt bij de ouders. Voor hen is het niet gelovig opvoeden juist nadelig voor het kind. Misschien moet je je eerst eens verdiepen in wat de rituelen als doop, vormsel en eerste communie inhouden voor je erover oordeelt. In het katholicisme zal een kind dat niet gedoopt is niet ontdaan zijn van de erfzonde, en daardoor zal het niet naar de hemel gaan mocht het onverhoopt overlijden. Kun je je voorstellen dat devoute katholieken zyp zien als iemand die hun kinderen tot de hel veroordeelt? En dat allemaal uit onwetendheid en anti-religieus fundamentalisme (of beter gezegd extremisme), wat je het hele topic al uitstraalt.

Ik kan mij zeer veel voor de geest halen die geen geloof hebben aangereikt gekregen, en die zelf het volgens hun ware geloof hebben gevonden...

En? Wat heeft dat met de discussie te maken?

[...]
Raar, als ik dus stel dat de keuze van geloof en geloofsovertuiging is aan de persoon, aangezien wij allemaal overtuigd zijn dat dit persoonlijke keuzes zijn, beslis ik nergens wat deze zelfde kinderen horen te geloven...

Jawel. Je beslist dat kinderen geen religie mogen worden bijgebracht tot ze volwassen zijn. Dat is ook een keuze, en eentje die dictatoriaal is.

Echter het omgekeerde dus, dat ze zelf moeten beslissen, en dat eigenlijk dus ook de ouders daar niet in zouden mogen beslissen...

En dat kunnen ze al zodra ze volwassen zijn.

En toch stelt u dat ik dan zaken opleg, wel dat lijkt mij niet echt in verhouding met de beknotting of afnemen van iemands anders recht om zelf persoonlijke keuzes te maken...In die zin neem ik niets af ik beaam en bevestig evengoed als u godsdienstvrijheid, maar ik plaats het recht van beslissen bij diegene waartoe het hoort

Nee, je bevestigt juist geen godsdienstvrijheid, omdat je het wilt verbieden om kinderen religieus op te voeden. En dat is veel erger, veel oppressiever dan de religieuzen in onze landen, en Taliban-achtig.

Dat u van mening bent dat dat een zeepbelletje is dat uiteenspat, heeft u daar niet veel aanwijzingen voor... Dat u stelt dat ik dat enkel denk omdat ik dat beter weet... Wel u stelt dat van u omdat u denkt dat u dit beter weet... wat is nu daarin het verschil?

Omdat ik en anderen al stapels argumenten hebben gegeven, en je er zelf nog geen een gegeven hebt. Wat mij betreft krijg je een laatste kans, als je volgende post geen argumenten bevat mag het van mij dicht. Want dit wordt een herhaling van zetten, zonder enige vooruitgang. Je herhaalt jezelf continue, het is gewoon saai aan het worden.

Eerder werd gezegd dat er nog hoop voor je was omdat je inzag een fundamentalist te zijn, maar intussen twijfel ik daar allang weer aan. Nofi natuurlijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:34:
[...]
Overheidsbemoeienis in de privesfeer is een van de kenmerken van dictatuur. Of je dat slecht vindt hangt af van je normen en waarden. Ik vindt dat volgens mijn normen en waarden over het algemeen slecht. Het is echter wel een beetje paradoxaal omdat als vrijheid te bestempelen.

Vrij typisch of dictaturen om het voor te stellen als "vrijheid" en "democratie". Echte vrijheid hoeft niet verkondigd te worden, maar dictators en dictatoriele systemen gebruiken het graag. Vandaar dat alleen dictators hun "republieken" meestal democratisch noemen. Echte democratische systemen zijn dat zonder het te zeggen.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:31:
Normen en waarden zijn niets meer dan regels die fundamenteel zijn in een samenleving.

Normen en waarden zijn fundementeel aan een persoon niet aan een samenleving. Een samenleving heeft echter doorgaans wel regels om te voorkomen dat conflicten in normen en waarden tot al te grote onwrichting leiden. Maar het grotendeel van de normen en waarden (of ik met jan en alleman in bed wil duiken, of de hele dag schetend en boerend over straat wil gaan) zijn (gelukkig vooralsnog) een strikt persoonlijke aangelegenheid. Niet conformeren aan bepaalde publikelijk hoog aangeschreven waarden, zal je niet populair maken, maar je mag het lekker zelf weten. (in ieder geval in dit land)

...
Dat normen en waarden weinig te maken hebben met religie is WAARHEID. Dat is niet multi-interpreteerbaar, nee, dat IS gewoon zo.

Sorry, maar jij hebt duidelijk niks begrepen van de historische/sociologische achtergrond van religie. Vrijwel alle religie heeft zij oorsprong in voorvaderverering. Dit kern functie is altijd geweest het door geven van de gemeenschappelijke normen en waarden. In sommige religies is duidelijker dan anderen, maar uiteindelijk zijn god, mohammed en boeda niet meer dan windowdressing voor een kern van normen en waarden.

(Dit neemt uiteraard niet weg dat je ook normen en waarden door kan geven op andere manieren dan religie, maar zeggen dat religie weinig te maken heeft met normen en waarden is in mijn ogen gewoon stompzinnig.)

[gambieter]

Chubbchubb schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:31:
Dat normen en waarden weinig te maken hebben met religie is WAARHEID. Dat is niet multi-interpreteerbaar, nee, dat IS gewoon zo.

Dat hangt er vanaf hoe je normen, waarden en religie definieert. Voor jou is het waarheid, voor een ander niet. Er is niet 1 waarheid.

Want dat is een ander iets wat ik redelijk spuugzat ben. Waarheid is niet multi-interpreteerbaar, dat kan gewoon per definitie niet.

En daarom is er geen waarheid die iedereen algemeen accepteert. Praten over 1 waarheid is contraproductief, omdat iedereen de "waarheid" in zijn eigen context plaatst om er voordeel uit te halen.

Wanneer waarheid multi-interpreteerbaar is, dat heb je het over een mening, of een ander woord. Waarheid is dat de eerste woorden van Boudewijn de Groot - Welterusten, meneer de President zijn: "Meneer de president, welterusten. Slaap maar lekker in je mooie witte huis. Denk maar niet teveel, aan al die verre kusten. Waar uw jongens zitten, eenzaam, ver van thuis." Ja, dat nummer luister ik nu toevallig, de tekst die erop volgt kent iedere Christen in Nederland ook wel (nog steeds zeer actueel), enja, ik weet dat ik nu weer alle christen(fundamentalisten) over me heen krijg. Maar dat is gewoon zo, die tekst is waarheid, niet multi-interpreteerbaar. Het lied gaat gewoon zo, en dat is waarheid, iedereen kan dat nagaan.

Mooi nummer, goede tekst. Maar niet echt een geschikt voorbeeld

Wanneer je waarheid multi-interpreteerbaar maakt, dan krijg je verschrikkelijk veel problemen.

Het geeft problemen als je mensen hebt die denken te weten wat de absolute waarheid is, en dat gaan uitdragen. Mensen met een beetje geestelijke lenigheid kunnen er mee omgaan, maar mensen met een beperkte geestelijke capaciteit/flexibiliteit zullen er problemen mee hebben.

[Verwijderd]

Ik vraag mij echt af wat eigenlijk de rituelen van doop en dergelijke eigenlijk zijn...
Recent kreeg mijn broer zijn eerste kind... Toen eensergens ter sprake kwam dat hij zijn kind ging laten dopen... zei hij, ja... Toen hij antwoorde van wel, zei ik dat ik dat niet verwacht had... Ik had verwacht dat hij zijn kind niet ging laten dopen, daar hij nogal zeer technisch-wetenschappelijk is, en sja... ik dat niet in hem 'gezien' had... maar bon... ieder zijn gedacht en geloof... Toen ik dat ook zei, ha, dopen, ik wist niet dat jij gelovig was in katholieke zin... bwaaa, mompelde hij, gelovig.... ja... je weet die kerk heeft een speciale plaats ( waar wij allemaal groot geworden zijn)... Dus, eigenlijk, is het meer om 'de traditie' en dergelijke te doen, niet echt omwille van geloof... Nu, blijkbaar is hetgene wat de katholieke kerk verteld, niet zo belangrijk voor hem... maar toch laat hij zijn kind wel al inschrijven in de boeken... Van mij mag dat... en tot tegenstelling wat je wil geloven, kan ik via een discussieforum niemand iets verplichten, en ben ik ook niet van zin... Maar de vraag die ik dan terecht wil naar iedereen schuiven is hoe ze het beslissen in een andermans plaats kunnen rijmen met hun eigen geloof... En zonder lachen een voorbeeld... Was het niet jezus die zei, "geef aan de koning wat aan de koning toehoort"... Hoe kunnen gelovigen van jezus niet aan hun eigen kind geven wat aan hen toehoort... Hun eigen persoonlijke keuze... Dus ik verplicht idd niemand... Maar wil wel die vraag uitsturen...

Hetgene ik nu wel wijzer ben geworden is dat hetgene ik denk, de waarheid van dit moment, idd ook een geloof is... daar moet ik u wel op nageven, idd... en zo ook zal ik volgens niet mijn woord als groot gelijk poneren...wat ik overgens volgens hetgene ik geloof, niet doe... Ik ontken god niet... en zal mijn kind iedere geloofsovertuiging leren kennen...

Als gelovigen die andere zaken, zoals christenen, van mening zijn dat mss, de keuze van de ouders kan wachten, en de keuze van het kind zelf mag primeren... Is men dan bang dat men als christen of anders-gelovige ooit in een andermans 'kerk' moet binnenkomen omdat je zoon, dochter een ander geloof heeft gekozen?

[gambieter]

Eigenlijk behandel je de opgevoede kinderen als wilsonbekwaam tot zwakzinnig. Als ze geen onderdeel meer willen zijn van de religie kunnen ze deze keuze maken als ze volwassen zijn. Net zoals ze een totaal ander beroep kunnen kiezen dan paps of mams gepland hadden. Oftewel: die religieuze opvoeding hoeft ze helemaal geen kwaad te doen, ze kunnen zelf kiezen.

Religieuze vrijheid gaat twee kanten op. Mensen mogen geloven wat ze willen, en zowel gelovigen als niet-gelovigen worden beschermd voor de waanzin van de andere kant.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:36:
Ik vraag mij echt af wat eigenlijk de rituelen van doop en dergelijke eigenlijk zijn...

Zoek het op, zou ik zeggen. Internet zal het echt wel ergens hebben staan...

Als gelovigen die andere zaken, zoals christenen, van mening zijn dat mss, de keuze van de ouders kan wachten, en de keuze van het kind zelf mag primeren... Is men dan bang dat men als christen of anders-gelovige ooit in een andermans 'kerk' moet binnenkomen omdat je zoon, dochter een ander geloof heeft gekozen?

Ben je bang dat als iemand religieus is opgevoed deze het misschien niet meer met je eens is? Pot en ketel verwijt.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 18-12-2007 23:46 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:44:
Eigenlijk behandel je de opgevoede kinderen als wilsonbekwaam tot zwakzinnig. Als ze geen onderdeel meer willen zijn van de religie kunnen ze deze keuze maken als ze volwassen zijn. Net zoals ze een totaal ander beroep kunnen kiezen dan paps of mams gepland hadden. Oftewel: die religieuze opvoeding hoeft ze helemaal geen kwaad te doen, ze kunnen zelf kiezen.

Religieuze vrijheid gaat twee kanten op. Mensen mogen geloven wat ze willen, en zowel gelovigen als niet-gelovigen worden beschermd voor de waanzin van de andere kant.

neen? Kijk, indien we nu stellen dat we in plaats van, 1 religie, elke religie geven, is dit eveneens niet goed... Wederom, we zitten op een forum, ik kan hier niets verplichten... sommigen blijken schijn te geven of ze hier copy/pasten naar de wetboeken....

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:47:
[...]
neen? Kijk, indien we nu stellen dat we in plaats van, 1 religie, elke religie geven, is dit eveneens niet goed...

Ik vind het een uitstekend plan om alle grote religies op school neutraal te behandelen. Maar de opvoeding van de kinderen is niet iets waar de staat zich mee mag bemoeien, en is aan de ouders.

Wederom, we zitten op een forum, ik kan hier niets verplichten... sommigen blijken schijn te geven of ze hier copy/pasten naar de wetboeken....

Een extreme mening hebben mag, mits goed onderbouwd. De irritatie ontstaat omdat je het niet onderbouwd, maar alleen herhaald. Je hebt al zat uitnodigingen daartoe gehad. Misschien kun je beter een tijdje op je tekst broeden ipv gelijk te antwoorden . Doe wat literatuur/webonderzoek, kom met bronnen en onderbouwing, je zult zien dat het dan een stuk prettiger discussieert.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:44:
Eigenlijk behandel je de opgevoede kinderen als wilsonbekwaam tot zwakzinnig. Als ze geen onderdeel meer willen zijn van de religie kunnen ze deze keuze maken als ze volwassen zijn. Net zoals ze een totaal ander beroep kunnen kiezen dan paps of mams gepland hadden. Oftewel: die religieuze opvoeding hoeft ze helemaal geen kwaad te doen, ze kunnen zelf kiezen.

Religieuze vrijheid gaat twee kanten op. Mensen mogen geloven wat ze willen, en zowel gelovigen als niet-gelovigen worden beschermd voor de waanzin van de andere kant.

[...]

Zoek het op, zou ik zeggen. Internet zal het echt wel ergens hebben staan...

[...]

Ben je bang dat als iemand religieus is opgevoed deze het misschien niet meer met je eens is? Pot en ketel verwijt.

Goh, ik heb menig moskee, en kerk vanbinnen gezien... Zelfs meer dan menige hier... Ik zal niet zeggen dat ik alles weet over die geloofsovertuigingen, althans meer over de ene dan over de andere... Maar het staat mij wel voor dat men bij doop bvb, echt wel begint te noteren in een boek... U zegt, ja, maar je kan je laten uitschrijven... Ja, idd... maar is dat dan godsdienst vrijheid? Is godsdienst-vrijheid een vrijheid om je uit te schrijven? En dan vraag ik mij idd af hoe een katholiek gelovige dat laat rijmen met de bijbel. Waarin de apostelen jezus volgden uit vrije wil... En zelf ook niet tot geloof zijn gekomen door hun ouders, maar door de boodschap zelf, en hun eigen keuze...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:55:
[...]
Goh, ik heb menig moskee, en kerk vanbinnen gezien... Zelfs meer dan menige hier...

Dat zijn gebouwen, die leren je erg weinig over de religies zelf en de onderliggende overtuigingen.

Maar het staat mij wel voor dat men bij doop bvb, echt wel begint te noteren in een boek...

En? Als je ergens behandeld wordt in een ziekenhuis wordt dat ook genoteerd. So what?

U zegt, ja, maar je kan je laten uitschrijven... Ja, idd... maar is dat dan godsdienst vrijheid? Is godsdienst-vrijheid een vrijheid om je uit te schrijven?

Yep, en om alles te geloven wat je wilt, en wat je niet wilt geloven. Als je in de IPU of FSM wilt geloven mag dat ook, zegt deze pastafarian.

En dan vraag ik mij idd af hoe een katholiek gelovige dat laat rijmen met de bijbel. Waarin de apostelen jezus volgden uit vrije wil... En zelf ook niet tot geloof zijn gekomen door hun ouders, maar door de boodschap zelf, en hun eigen keuze...

Vanaf het moment dat je volwassen bent en je ouders niet meer verantwoordelijk zijn heb je volledig de vrije keuze om al dan niet religieus te blijven. Vaak kun je die keuze al veel eerder maken. De apostelen waren volwassen mannen, die de keuze zelf maakten. Net zoals iedereen dat kan doen als ze volwassen zijn.

Het is net als met reclame: het is een opt-out systeem. Jij wilt een opt-in systeem, maar kinderen kunnen die beslissing niet nemen. Door het toch te verplichten wordt je repressief, want het enige doel is religieuze opvoeding te verbieden. Zogenaamd in het belang van de kinderen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
[...]

Dat zijn gebouwen, die leren je erg weinig over de religies zelf en de onderliggende overtuigingen.

Ik was daar niet om naar het plafond te staren...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
En? Als je ergens behandeld wordt in een ziekenhuis wordt dat ook genoteerd. So what?

Wel, bvb, als je niet gedoopt bent, kan je je comunnies niet doen... Wat is die doop dan? Toch een bevestiging alsof die persoon tot die groep toebehoort? Als ik morgen aan de kerk vraag hoeveel gelovigen ze ooit gehad hebben... waar gaan ze dan in kijken? Toch in de doop-registers? De doop zelf ook een ritueel is waarmee men tot het geloof laat behoren, of niet? Er zijn nochthans een aantal grote namen in de geschiedenis waarbij de doop het ritueel is van 'ik behoor deze groep toe'...Als u zegt dat de ouders dat mogen beslissen, dan zeg ik , zo is het nu, en zo zal het nu ook blijven, maar men mag toch denken en praten of het mss anders kan... Ik zie in weinig geloofsovertuigingen weinig in deze richting van godsdienstvrijheid opschuiven... Als het ware zoals ik zei, 'maken' ze gelovigen van hun 'soort' om hun 'soort' een voortbestaan te garanderen...Das niet als een belediging, maar als bedenking... En vraag mij af of iemand wel eens nadenkt of die kleine onmondige persoon zijn mening eens vraagt...Als hij er een heeft gemaakt of eigen gemaakt....en of ook dat in andere gelovigen hun geloof geen plaats mag hebben...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
Yep, en om alles te geloven wat je wilt, en wat je niet wilt geloven. Als je in de IPU of FSM wilt geloven mag dat ook, zegt deze pastafarian.

Ja dat mag, maar de vraag is is het dan een goeie zaak dat ouders hun geloof meegeven? ik meen van niet, u van wel... Er word hier dus niemand iets verplicht...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
Vanaf het moment dat je volwassen bent en je ouders niet meer verantwoordelijk zijn heb je volledig de vrije keuze om al dan niet religieus te blijven. Vaak kun je die keuze al veel eerder maken. De apostelen waren volwassen mannen, die de keuze zelf maakten. Net zoals iedereen dat kan doen als ze volwassen zijn.
Het is net als met reclame: het is een opt-out systeem. Jij wilt een opt-in systeem, maar kinderen kunnen die beslissing niet nemen. Door het toch te verplichten wordt je repressief, want het enige doel is religieuze opvoeding te verbieden. Zogenaamd in het belang van de kinderen.

Als u als klant zo behandelt zou worden zou u dat niet fair vinden... Ik stel trouwens geen leeftijd vast... Waarom een leeftijd? Dat is dan eigenlijk een goeie vraag, waarom dan eigenlijk net een beslissing nemen een kind in te schrijven en niet even wachten? Ik vraag mij af waar die 'rush' vandaan komt... Men moet niet direct een leeftijd in gedachten nemen en zeggen, ah zoals de wettelijke grens... Nee, waarom? Integendeel, ik vraag mij af wat er zo dringend blijkt te zijn?

Neen, een minimum grens niet, maar het is wel eens een zeer goede vraag die gelovigen van bvb de katholieke kerk zichzelf eens mogen stellen... En uiteraard nog andere geloofsovertuigingen ook...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:45:
[...]
Ik was daar niet om naar het plafond te staren...

Dat is dan nog niet erg te merken...

[...]
Wel, bvb, als je niet gedoopt bent, kan je je comunnies niet doen... Wat is die doop dan?

Aangezien je het blijkbaar niet zelf kunt opzoeken: Doop (sacrament). Citaatje: Volgens de rooms-katholieke geloofsleer ontvangt de gedoopte heiligmakende genade, de vergiffenis van alle voordien begane zonden (inclusief erfzonde) en een onuitwisbaar merkteken op de ziel. Zoals aangegeven red je dit van de hel als je als kind sterft.

[...]
Als u als klant zo behandelt zou worden zou u dat niet fair vinden... Ik stel trouwens geen leeftijd vast... Waarom een leeftijd? Dat is dan eigenlijk een goeie vraag,

Nee, dat is geen goede vraag. Ik heb al aangegeven waarom gelovigen hun kinderen zo snel mogelijk laten dopen of laten initieren, om te voorkomen dat ze bij een vroegtijdige dood niet naar de hemel kunnen gaan.

waarom dan eigenlijk net een beslissing nemen een kind in te schrijven en niet even wachten? Ik vraag mij af waar die 'rush' vandaan komt... Men moet niet direct een leeftijd in gedachten nemen en zeggen, ah zoals de wettelijke grens... Nee, waarom? Integendeel, ik vraag mij af wat er zo dringend blijkt te zijn?

Omdat men het kind onderdeel van de geloofsgemeenschap willen maken. Als je zelf een kind hebt, dan heb je die toch gelijk voorgesteld aan de buren, familie en vrienden? Waarom niet wachten tot de kinderen volwassen zijn en zelf kunnen kiezen bij welke familie ze horen? Waarom bepalen de ouders dat?

Zie je de overeenkomst? Door je op religie te concentreren verlies je alle gevoel voor context.

[...]
Neen, een minimum grens niet, maar het is wel eens een zeer goede vraag die gelovigen van bvb de katholieke kerk zichzelf eens mogen stellen... En uiteraard nog andere geloofsovertuigingen ook...

De vraag is eerder wat je tegen religies hebt. Ik weet wat ik er tegen heb, en heb dat op GoT en andere forums al lang besproken. Maar in jouw teksten is alleen een afkeer te bekennen, zonder dat je dit onderbouwd.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-12-2007 00:59 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:55:
[...]

Nee, dat is geen goede vraag. Ik heb al aangegeven waarom gelovigen hun kinderen zo snel mogelijk laten dopen of laten initieren, om te voorkomen dat ze bij een vroegtijdige dood niet naar de hemel kunnen gaan.

En met die reden maken ze dan een beslissing voor iemand anders? Er zijn er die stellen dat indien een persoon nooit een geloof heeft gekend, zowiezo de hemel binnenmag... Wanneer 'kent een kind god?als hij gedoopt word? of als hij daar zelf voor kiest? voor interpretatie vatbaar natuurlijk... Maar ja, u bedoelt eigenlijk omdat ze dat geloven... Dus omdat de ouders geloven, moet het direct geinitieerd worden...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:55:
Omdat men het kind onderdeel van de geloofsgemeenschap willen maken. Als je zelf een kind hebt, dan heb je die toch gelijk voorgesteld aan de buren, familie en vrienden? Waarom niet wachten tot de kinderen volwassen zijn en zelf kunnen kiezen bij welke familie ze horen? Waarom bepalen de ouders dat?

Zie je de overeenkomst? Door je op religie te concentreren verlies je alle gevoel voor context.

Kiest u uw familie? nee, wel dat kind ook niet...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:55:
De vraag is eerder wat je tegen religies hebt. Ik weet wat ik er tegen heb, en heb dat op GoT en andere forums al lang besproken. Maar in jouw teksten is alleen een afkeer te bekennen, zonder dat je dit onderbouwd.

En u mag daartegen zijn... u gelooft wat u wil, en ik wat ik wil... zo is het nu nog steeds hoor...
Ik meen te moeten stellen dat u daar veel minder bedreigende taal zal vinden dan andere berichten verspreid over deze aardbol, en is eenmaal, een van de zovele... een beetje google'en op een naam? Ik weet niet ten welke doel je dat komt te vertellen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:23:
[...]
En met die reden maken ze dan een beslissing voor iemand anders? Er zijn er die stellen dat indien een persoon nooit een geloof heeft gekend, zowiezo de hemel binnenmag... Wanneer 'kent een kind god?als hij gedoopt word? of als hij daar zelf voor kiest? voor interpretatie vatbaar natuurlijk... Maar ja, u bedoelt eigenlijk omdat ze dat geloven... Dus omdat de ouders geloven, moet het direct geinitieerd worden...

Yep, een beslissing genomen in het beste belang van het kind. Dat je het er niet mee eens bent betekent nog niet dat je het moet gaan verbieden. Ik ben er tegen dat ouders hun kleine kinderen los laten lopen in winkels, maar dat betekent nog niet dat ik het ze ga verbieden.

[...]
Kiest u uw familie? nee, wel dat kind ook niet...

Kiest een kind een geloof? nee, wel dat kind ook niet. Het is niet eerlijk een kind een leuke familie te onthouden, en ze met de zeurouders op te schepen. Laat de kinderen dus bij alle ouders langsgaan en zelf hun ouders kiezen.

Zie je nu nog steeds niet hoe zwak je argument is?

[...]
En u mag daartegen zijn... u gelooft wat u wil, en ik wat ik wil... zo is het nu nog steeds hoor...
Ik meen te moeten stellen dat u daar veel minder bedreigende taal zal vinden dan andere berichten verspreid over deze aardbol, en is eenmaal, een van de zovele... een beetje google'en op een naam? Ik weet niet ten welke doel je dat komt te vertellen...

Je tekst is compleet onbegrijpelijk, ik zou het echt op prijs stellen als je er wat meer tijd in zou steken. Niet elke zin eindigen met ..., maar gewoon werken aan een tekst, herlezen en aanpassen waar nodig.

Bedreigende taal heeft niets met geloof an sich te maken, maar met mensen die denken de absolute waarheid in pacht te hebben. Of dat nu de WAARHEID is, of de waarheid van het moment, ze denken een absoluut gelijk te hebben. En dat zijn precies de mensen die nooit enige macht moet geven. Maar om nu een religie te verbieden op grond van de hopeloze uitzonderingen?

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:37:
[...]

Yep, een beslissing genomen in het beste belang van het kind. Dat je het er niet mee eens bent betekent nog niet dat je het moet gaan verbieden. Ik ben er tegen dat ouders hun kleine kinderen los laten lopen in winkels, maar dat betekent nog niet dat ik het ze ga verbieden.

Idd zoals ik zei, mss moet men dat niet verplichten,... maar is dat dan wat de godsdienst-vrijheid is.... De ouders zijn vrij, het kind niet? Dan ben ik bij deze zeer blij dat mijn kind van alles zal mogen proeven, en zelf zal mogen beslissen. Niet enkel omdat ik dat geloof, maar omdat mijn kind dan ook zelf zal mogen kiezen.... Zoals ik al zei, op een forum kom je om te discussieren, en je mening te geven...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:37:
Kiest een kind een geloof? nee, wel dat kind ook niet. Het is niet eerlijk een kind een leuke familie te onthouden, en ze met de zeurouders op te schepen. Laat de kinderen dus bij alle ouders langsgaan en zelf hun ouders kiezen.

Zie je nu nog steeds niet hoe zwak je argument is?

Ouders is een vaststaand feit, maar dat kan men vandaag dan ook nagaan en aantonen met allerhande zaken... Dat kan je toch niet zeggen van geloof? Nu, dat hoeft ook niet, maar maakt wel dat elke geloofsovertuiging een van vele is...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:37:
Je tekst is compleet onbegrijpelijk, ik zou het echt op prijs stellen als je er wat meer tijd in zou steken. Niet elke zin eindigen met ..., maar gewoon werken aan een tekst, herlezen en aanpassen waar nodig.

Bedreigende taal heeft niets met geloof an sich te maken, maar met mensen die denken de absolute waarheid in pacht te hebben. Of dat nu de WAARHEID is, of de waarheid van het moment, ze denken een absoluut gelijk te hebben. En dat zijn precies de mensen die nooit enige macht moet geven. Maar om nu een religie te verbieden op grond van de hopeloze uitzonderingen?

sja, zo mag men ook niet uw geloof verbieden, waar u op steunt natuurlijk...

tijd om deze nacht weer te besluiten... morgen weer de gruwelijke werkelijkheid van het werk he...

Deze draad zal ook zo wel eens op zijn einde komen nu... ik stel voor om nog een conclusie te schrijven of dergelijke en het daarbij te laten...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2007 02:58 ]

[gambieter]

Nou, die conclusie is helaas snel gemaakt. Je gaat nog steeds niet echt in op de punten die aangedragen worden, en ik mis nog steeds een onderbouwing. Ik kap nu echt met dit topic, want er zit te weinig progressie in. Discussieren is leuk, maar dan moet er van beide kanten nieuwe inzichten worden aangeboden. Een mening dat ouders hun kinderen overal vrij in zullen laten suggereert een compleet gebrek aan opvoedingservaring .

[Verwijderd]

Meningen verschillen... Wat we mogen onthouden is dat blijkt dat we dezelfde gedachten hebben op gebied van in hoeverre de macht van een geloofsovertuiging moet zijn... en dat we beide, denk ik toch redelijk over eens zijn dat dit in onze beide landen nog redelijk gelukt blijkt te zijn...

Ik onthoud van u dat er idd een willen verplichten van een tolerantie blijkbaar zelf een intollerantie is... En waar ik dan ook op stel, ja, daarvan blijkt u idd een goed punt te hebben.Dat neem ik alvast mee...

Voorts is het een wisseling van geloofsovertuigingen, waar het mijne blijkt te zijn, dat je de keuze het beste laat bij diegene waartoe het hoort... Ik zie ook weinig redenen om niet een latere leeftijd af te wachten, maar ik heb dan ook geen regels van een bepaalde entiteit ergens te volgen, Wat het mij dan natuurlijk gamakkelijker maakt. Niet als belediging, maar als vaststelling...

Maar natuurlijk, zoals we allebeide wel zeggen, nogal best dat de ene geloofsovertuiging hier geen regels kan opleggen aan anderen. Laten we dat alvast zo houden...

Lijkt me dat mijn gedachten wat zijn verandered hier en daar... Waren leerrijke berichten lijkt me...

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 03:18:
Nou, die conclusie is helaas snel gemaakt. Je gaat nog steeds niet echt in op de punten die aangedragen worden, en ik mis nog steeds een onderbouwing. Ik kap nu echt met dit topic, want er zit te weinig progressie in. Discussieren is leuk, maar dan moet er van beide kanten nieuwe inzichten worden aangeboden. Een mening dat ouders hun kinderen overal vrij in zullen laten suggereert een compleet gebrek aan opvoedingservaring .

u mist nog een onderbouwing? zoals in waarom ik zo denk? of? je vraagt het wel meer... maar blijkbaar moet je het eens anders verwoorden, ALS u daarop een antwoord wil natuurlijk...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2007 03:40 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 03:36:
[...]
u mist nog een onderbouwing? zoals in waarom ik zo denk? of? je vraagt het wel meer... maar blijkbaar moet je het eens anders verwoorden, ALS u daarop een antwoord wil natuurlijk...

Verwijderd in "Religie, wetenschap en falsificeerbaarhe..." geeft hoop, want daar zit onderbouwing en progressie in (imho) .

De onderbouwing die ik vraag is waarom het beter zou werken, en waarom het nu fout gaat. Verwijzen naar kinderen met Uzi's is geen onderbouwing, want dat voorbeeld is al afgeschoten. En zo zijn er meer punten, waar ook Dido en zo om vroegen

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:49:
[...]

Normen en waarden zijn fundementeel aan een persoon niet aan een samenleving.
...
(Dit neemt uiteraard niet weg dat je ook normen en waarden door kan geven op andere manieren dan religie, maar zeggen dat religie weinig te maken heeft met normen en waarden is in mijn ogen gewoon stompzinnig.)

Ik maak even het cirkeltje rond: Je zegt dat ik ongelijk heb en dat normen en waarden fundamenteel zijn aan de persoon, het individu. Een paar zinnen later stel je dat normen en waarden vanuit de samenleving aan de persoon overgedragen worden. Hmmm... Waar ligt de basis van normen en waarden dan, bij de persoon of toch maar weer bij de samenleving?

Sorry, maar jij hebt duidelijk niks begrepen van de historische/sociologische achtergrond van religie. Vrijwel alle religie heeft zij oorsprong in voorvaderverering.

Dankje, je bent veel te vriendelijk. Maar wanneer ik je vertel dat voorvaderverering (of respect voor je voorouders) gewoon een onderdeel is van de normen en waarden binnen je samenleving, en dat religie zich op die al aanwezige normen en waarden vervolgens baseert. Heeft 'normen en waarden' dan zijn oorsprong in religie, of zou het misschien andersom kunnen zijn? Denk er eens over na zou ik zeggen.

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:57:
[...]

En daarom is er geen waarheid die iedereen algemeen accepteert. Praten over 1 waarheid is contraproductief, omdat iedereen de "waarheid" in zijn eigen context plaatst om er voordeel uit te halen.

Dan heb je het eerder over een mening. Wanneer ik ervan overtuigd ben dat de aarde plat is, is dat dan waarheid? Nee, tuurlijk niet. Maar het kan wel mijn mening zijn, want ik zie alleen maar een vlak van de aarde.

Mooi nummer, goede tekst. Maar niet echt een geschikt voorbeeld

Het gaat me niet om de inhoud van de tekst, maar dat de tekst zo is. Ik had evengoed kunnen zeggen dat er een plastic flesje spa op mijn computer staat, dat ik firefox gebruik.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 03:43:
[...]

Verwijderd in "Religie, wetenschap en falsificeerbaarhe..." geeft hoop, want daar zit onderbouwing en progressie in (imho) .

De onderbouwing die ik vraag is waarom het beter zou werken, en waarom het nu fout gaat. Verwijzen naar kinderen met Uzi's is geen onderbouwing, want dat voorbeeld is al afgeschoten. En zo zijn er meer punten, waar ook Dido en zo om vroegen

waarom het beter zou werken? Omdat dan over een aantallen tientallen jaren dan evenzeer 'gelovigen' heeft voortgebracht, maar indien deze niet van jongsafaan met enkel 1 absolute van god en waarheid zijn groot geworden, je toch minder kans hebt om uitwassen te krijgen zoals diegene die volgens u dat helemaal niet uit geloof doen. Nu ja, men kan niets 'verplichten' zoals je zelf zei... Maar waarmee ga je de uitwassen dan wel verplichten? Want het is niet omdat deze er nu schijnbaar niet zijn, dat dat ook effectief zo is... Voor zover ik weet, zijn er nu kinderen aan het aanleren dat hun visie meestal aangedragen door hun ouders, en ook soms door anderen of zichzelf, enkel de goeie is, en dat zowat alles toesgestaan is om hun gedacht te laten primeren...Ik zeg niet dat dat de regel is, gelukkikg maar, maar waar wil u er ergens dan voor zorgen dat dit nooit regel kan worden, hier in deze landen?

Daarom dat ik dan stel, geef je kinderen niet één, maar alle religies... ten einde de grootst mogelijke zekerheid te hebben dat je over een jaar of tien geen mensen hebt die door absolute vervreemding, niet meer willen praten met elkaar, en mss andere zaken menen te moeten doen voor whatever ze geloven en daarmee de vrijheid van anderen wegnemen.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op woensdag 19 december 2007 @ 08:33:
[...]

Ik maak even het cirkeltje rond: Je zegt dat ik ongelijk heb en dat normen en waarden fundamenteel zijn aan de persoon, het individu. Een paar zinnen later stel je dat normen en waarden vanuit de samenleving aan de persoon overgedragen worden. Hmmm... Waar ligt de basis van normen en waarden dan, bij de persoon of toch maar weer bij de samenleving?

Duidelijk bij de persoon. De essentie van opvoeden is dat een persoon zijn normen en waarden probeert over te dragen op zijn nageslacht. Op dezen manier blijven bepaalde normen en waarden binnen een samenleving in stand. Zeker aangezien conformeren aan de normen en waarden van andere je kans op succesvolle voortplanting sterk vergroot. Een samenleving zal dus vanzelf een kern van normen en waarden kennen die iedereen deelt. Mogelijk zal zij zelfs een deel daarvan tot wet verheffen. Maar de basis van de normen en waarden ligt bij de individu.

Dankje, je bent veel te vriendelijk

Excuses, ik was wat humeurig.

[...]
Maar wanneer ik je vertel dat voorvaderverering (of respect voor je voorouders) gewoon een onderdeel is van de normen en waarden binnen je samenleving, en dat religie zich op die al aanwezige normen en waarden vervolgens baseert.

Voorvader verering is meer dan enkel respect voor je voorouders. Het is vooral respect voor de levenservaring en levenswijsheid van je voorouders. Een belangrijke deel van die levenswijsheid zijn hun normen en waarden. (vooral door ervaring leren mensen wat belangrijk is en wat niet, wat werkt en wat niet) Juist omdat normen en waarden grotendeels gebaseerd zijn op ervaring, komt in primitieve vorm de overdracht ervan als snel neer op "zus en zo is goed/slecht omdat opa dat altijd zei." In de ontwikkeling van voorvader verering naar religie wordt opa vanzelf overgrootvader en vervolgens God. In wezen betekend de zin "dit is goed/slecht omdat God dat gezegd heeft." niet iets heel anders dan "dit is goed/slecht omdat dat collectieve ervaring is van onze voorouders." Het laatst vraagt echter een stuk meer abstractie (gek genoeg).

Heeft 'normen en waarden' dan zijn oorsprong in religie, of zou het misschien andersom kunnen zijn? Denk er eens over na zou ik zeggen.

Ik heb ook nooit beweerd dat normen en waarden het oorsprong hebben in religie. Sterk nog ik beweer vrijwel precies het omgekeerde. Religie is (mijns inziens) in essentie de overdracht van normen en waarden (met een heleboel opsmuk dat wel). Religie heeft dus zeker heel veel te maken met normen en waarden. Dus om nou te claimen dat het de WAARHEID is dat religie niks te maken heeft met normen en waarden, vind ik een beetje stompzinnig.

[...]
Dan heb je het eerder over een mening. Wanneer ik ervan overtuigd ben dat de aarde plat is, is dat dan waarheid? Nee, tuurlijk niet. Maar het kan wel mijn mening zijn, want ik zie alleen maar een vlak van de aarde.

In sommige contexten is absolute waarheid zeker een zinvol begrip. In de natuurwetenschappen is het bestaan van een (onbekende) absolute waarheid vaak een impliciete aanname. Het bestaan van fysische grootheden wordt verwacht waarnemer onafhankelijke te zijn (hoewel de waarneming en dus de waarde ervan dat meestal wel is). Maar zodra je de natuurwetenschappen verlaat doet het begrip (mijns inziens) onverbiddelijk in aan bruikbaarheid. Zodra je filosofische gebieden zoals ethiek betreedt, wordt zelfs vrijwel volkomen onbruikbaar en heb je nog hooguit persoonlijke waarheden.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 10:32:
Ik heb ook nooit beweerd dat normen en waarden het oorsprong hebben in religie. Sterk nog ik beweer vrijwel precies het omgekeerde. Religie is (mijns inziens) in essentie de overdracht van normen en waarden (met een heleboel opsmuk dat wel). Religie heeft dus zeker heel veel te maken met normen en waarden. Dus om nou te claimen dat het de WAARHEID is dat religie niks te maken heeft met normen en waarden, vind ik een beetje stompzinnig.

[...]

In sommige contexten is absolute waarheid zeker een zinvol begrip. In de natuurwetenschappen is het bestaan van een (onbekende) absolute waarheid vaak een impliciete aanname. Het bestaan van fysische grootheden wordt verwacht waarnemer onafhankelijke te zijn (hoewel de waarneming en dus de waarde ervan dat meestal wel is). Maar zodra je de natuurwetenschappen verlaat doet het begrip (mijns inziens) onverbiddelijk in aan bruikbaarheid. Zodra je filosofische gebieden zoals ethiek betreedt, wordt zelfs vrijwel volkomen onbruikbaar en heb je nog hooguit persoonlijke waarheden.

OK, ik begrijp dat we eigenlijk redelijk hetzelfde zeggen (zei het soms vanuit een ander perspectief). Je zegt dat het willen leven volgens de algemeen aanvaarde normen en waarden een keuze is van het individu, toch? Daar heb jij gelijk in. Maar die algemeen aanvaarde normen en waarden zijn nog steeds opgesteld door de samenleving.
Ik wil alleen wat verder ingaan op de 2 zaken die je hierboven zegt.
1) Louter hypothetiisch.
1a) Kun je een leefbare samenleving hebben zonder 'normen en waarden'?
1b) Bestaat er een religie die geen regels heeft mbt normen en waarden binnen een samenleving?
1c) Heb je een leefbare samenleving met een religie wanneer die religie geen regels voorschrijft die met normen en waarden te maken hebben?
1d) Is religie een essentieel onderdeel om een leefbare samenleving te creeeren of heb je absoluut ook religie nodig?
mijn antwoorden: 4x neen.
2) Je hebt het over filosofische gebieden. Is filosofie wetenschap? Filosofie heeft, en ik erken dat, een aantal zeer mooie en logische visies op het leven. Maar ik stel me vragen of dat filosofie echt wetenschap is, en nog iets uitgebreider: filosofie = waarheid. Is filosofie een algemene waarheid die iedereen kan controleren, of is filosofie eerder een mening/visie van 1 of meerdere mensen? Om de vraag nog mooier te maken, is filosofie niet eerder een vorm van religie? En als laatste: wat is persoonlijke waarheid? Geef eens een definitie van persoonlijke waarheid... Zeg dan gewoon mening...

[ Voor 7% gewijzigd door Chubbchubb op 19-12-2007 20:55 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op woensdag 19 december 2007 @ 20:48:
[...]

OK, ik begrijp dat we eigenlijk redelijk hetzelfde zeggen (zei het soms vanuit een ander perspectief). Je zegt dat het willen leven volgens de algemeen aanvaarde normen en waarden een keuze is van het individu, toch? Daar heb jij gelijk in. Maar die algemeen aanvaarde normen en waarden zijn nog steeds opgesteld door de samenleving.

Das toch niet helemaal wat ik zeg. Ik zeg dat ieder individu er zijn eigen normen en waarden op na zal houden. In een samenleving zal (niet geheel ontoevallig) een deel van deze normen en waarde samenvallen. Sterker het delen van bepaalde normen en waarden is essentieel voor het goed functioneren van een samenleving. Het is mijns inziens niet zo dat deze normen en waarden opgesteld zijn door de samenleving, ze zijn gewoon ooit ontstaan en door een selectie proces (niet geheel ongelijk aan evolutie) door de samenleving verspreid geraakt. (Vervolgens heeft de samenleving wel besloten bepaalde normen en waarden die men heel belangrijk vond op, vast gelegd en verheven tot wet.)

Ik wil alleen wat verder ingaan op de 2 zaken die je hierboven zegt.
1) Louter hypothetiisch.
1a) Kun je een leefbare samenleving hebben zonder 'normen en waarden'?
1b) Bestaat er een religie die geen regels heeft mbt normen en waarden binnen een samenleving?
1c) Heb je een leefbare samenleving met een religie wanneer die religie geen regels voorschrijft die met normen en waarden te maken hebben?
1d) Is religie een essentieel onderdeel om een leefbare samenleving te creeeren of heb je absoluut ook religie nodig?

Ik zie het nut van deze vragen niet zo.

2) Je hebt het over filosofische gebieden. Is filosofie wetenschap?

Duidelijk geval van nee. Is wetenschap filosofie? Zeer mogelijk.

Om de vraag nog mooier te maken, is filosofie niet eerder een vorm van religie?

Dat zou in strijd zijn met het geen je eerder constateerde namelijk dat je normen en waarden kan hebben zonder religie. Ethiek is namelijk een taak van de filosofie.

[Spheroid]

Chubbchubb schreef op woensdag 19 december 2007 @ 20:48:
[...]


1d) Is religie een essentieel onderdeel om een leefbare samenleving te creeeren of heb je absoluut ook religie nodig?
mijn antwoorden: 4x neen.

Ik zou het intuitief met deze stelling eens zijn. Aan de andere kant lijkt religie een "human universal" te zijn. "Human Universals" zijn aspecten van menselijk gedrag die in alle antropologisch dedocumenteerde samenlevingen teruggevonden zijn. Velen daarvan lijken een biologische fundering te hebben, zoals het vermijden van incest. Dit zou een aanwijzing kunnen zijn dat religie een geevolueerd onderdeel van de biologie van onze diersoort is.

[hayate666]

Als je het vanuit de evolutie bekijkt wordt het best interessant vind ik. Ik heb ook wel eens gezien dat religie omschreven is als een "ongewenst" bijproduct van evolutie. Een combinatie van onze aanleg om patronen te herkennen in wat we zien met onze neiging om autoriteit te zoeken en te gehoorzamen.

Evolutionair zijn we beter af als we in het geruis van bladeren een slang of ander wild dier herkennen. Als dit echter vaak gebeurd, dan gaan we er een patroon in zien. Dit patroon kunnen we niet verklaren, maar willen het toch ergens aan toe schrijven. Het antwoord is een soort almachtige (ouder)figuur die iedere cultuur anders noemt.

Dit gedrag heeft meerdere verbredingen doorgemaakt, mede omdat de patronen die mensen zagen zichzelf soms nog bewezen ook. Of dit verband logisch of zelfs maar daadwerkelijk aanwezig was maakt niet uit, omdat het door de mensen gezien wordt. In zeker zin zou je kunnen zeggen dat mensen het willen zien.

Vroeger noemden we het boomgeesten of een van de vele menselijke goden, maar om de een of andere reden zijn we gaan denken dat deze niet bestaan en hadden we dus weer een andere figuur nodig wiens bestaan we aannemelijker vonden om onbekende gebeurtenissen aan toe te schrijven.

Na wat onderlinge ruzies is het christendom daar als grootste uitgekomen. Misschien vinden we over 1000 jaar het christendom wel weer een idioot idee en hebben we liever een andere almacht om onze gebeden naar te richten.