Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:58:
[...]


U stelt daar een vraag, en ik geef daar een antwoord op... Dat u direct aan stelen gaat denken... sja...zoals ik zei, daar zou ik daar niet onmiddelijk aan denken... Insinueer ik dan dat u slecht bent? neen... Ik stel dat indien u met die problemen direct aan stelen denkt, dat meer zegt over u dan u wil zeggen over mij... Insinueer ik dan iets?dacht het niet... verder concludeert u daaromtrent wat u wil hoor...

Sorry, maar volgens mij heb jij een serieus probleem met de Nederlandse taal. De zinsnede "... dat zegt meer over u dan u wil zeggen over mij." is een insinuatie puur sang. Dus als je denkt dat je daar niks mee insinueert, dan heb je denk ik nier helemaal begrepen wat het woord "insinueren" betekent.

[Chubbchubb]

Normen en waarden zijn niets meer dan regels die fundamenteel zijn in een samenleving. Wanneer men bij een samenleving wilt horen, dan hoort men ook te leven volgens die regels. Die regels hebben verder niets te maken met religie. In iedere cultuur/samenleving komen dezelfde soorten regels voor, welke religie men ook had/heeft. Wanneer er in een samenleving meerdere religies voorkomen, dan nog moet er volgens dezelfde normen en waarden geleefd worden, alle overige 'normen en waarden' (een beter woord is dan cultuur) zijn hieraan ondergeschikt.
Steeds komt maar die correlatie naar voren dat religie de oorzaak is van onze normen en waarden. Voor sommige van die normen en waarden, OK, maar voor de meest belangrijke niet. De 10 geboden zie je bijvoorbeeld terug komen in vele volkeren die niets maar dan ook niets met het christendom te maken. Ga naar een Bosjesman, vertel hem het verhaal van Mozes die met 2 stenen van een berg kwam en die bosjesman kijkt je met schele ogen aan. Maar wanneer je die bosjesman zegt dat ie zijn ouders moet vermoorden, dan zal die dat niet doen.
Dat normen en waarden weinig te maken hebben met religie is WAARHEID. Dat is niet multi-interpreteerbaar, nee, dat IS gewoon zo. Want dat is een ander iets wat ik redelijk spuugzat ben. Waarheid is niet multi-interpreteerbaar, dat kan gewoon per definitie niet. Wanneer waarheid multi-interpreteerbaar is, dat heb je het over een mening, of een ander woord. Waarheid is dat de eerste woorden van Boudewijn de Groot - Welterusten, meneer de President zijn: "Meneer de president, welterusten. Slaap maar lekker in je mooie witte huis. Denk maar niet teveel, aan al die verre kusten. Waar uw jongens zitten, eenzaam, ver van thuis." Ja, dat nummer luister ik nu toevallig, de tekst die erop volgt kent iedere Christen in Nederland ook wel (nog steeds zeer actueel), enja, ik weet dat ik nu weer alle christen(fundamentalisten) over me heen krijg. Maar dat is gewoon zo, die tekst is waarheid, niet multi-interpreteerbaar. Het lied gaat gewoon zo, en dat is waarheid, iedereen kan dat nagaan.
Wanneer je waarheid multi-interpreteerbaar maakt, dan krijg je verschrikkelijk veel problemen. Ik zat laatst in een meeting over documenten die het vermoeiingsleven van een helicopter moeten bewijzen. Een miepje beweerde dat die documenten multi-interpreteerbaar mochten zijn (dat waren haar letterlijke woorden). Ik viel zowat van mijn stoel... Als je iets niet wilt is wel de multi-interpreteerbaarheid van documenten die vast moeten leggen wat het vermoeiingsleven is van een helicopter. Dat terzijde.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 18-12-2007 22:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:49:
[...]


Dat kinderen op jonge leeftijd niet vanhun recht kunnen gebruik maken, wil dat zeggen dat anderen deze moge nemen voor hen? Lijkt mij niet... Zeker niet wanneer het keuzes betreft die zeer zeker, niet dringend, noch noodzakelijk zijn...

Welke recht doel je precies op? Het recht niet religieus op gevoed te worden? Ik weet niet of ik dat nou tot recht zou willen verheffen. Het is niet als of religieus op gevoed worden de kinderen er ook maar enig sinds van weer houdt op latere leeftijd zelf te besluiten wat ze vinden en geloven. (Hoe wou je de enorme ontkerkelijking in West Europa in de tweede helft van de 20e eeuw verklaren. Het is niet als of het groten deel van die atheïsten niet religieus opgevoed is.

[...]
Wie ik? Volgens mijn redenering niet, omdat in mijn theorie de rechten worden toegekend aan hen die ze toehoren...

Overheidsbemoeienis in de privesfeer is een van de kenmerken van dictatuur. Of je dat slecht vindt hangt af van je normen en waarden. Ik vindt dat volgens mijn normen en waarden over het algemeen slecht. Het is echter wel een beetje paradoxaal omdat als vrijheid te bestempelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:49:
[...]
Dat kinderen op jonge leeftijd niet vanhun recht kunnen gebruik maken, wil dat zeggen dat anderen deze moge nemen voor hen? Lijkt mij niet... Zeker niet wanneer het keuzes betreft die zeer zeker, niet dringend, noch noodzakelijk zijn...

Ouders moeten die beslissingen nemen, zoals zovele andere. Geen geloof, normen of waarden meegeven is net zo goed een keuze.

[...]
Wie ik? Volgens mijn redenering niet, omdat in mijn theorie de rechten worden toegekend aan hen die ze toehoren...

De ouders zijn de voogden van de kinderen, en verantwoordelijk tot hun 16e of 18e. Dat geeft ze dat recht.

U stelt even hard en met even veel aantoonbare zaken dat u visie beter is, doch geeft deze niets aan diegene die het toehoort, eerder anderom...

NEE! Ik geef geen visie aan, ik laat het aan de ouders over. Dat is precies het verschil: ik leg ze niets op, jij verbiedt ze expliciet hun kinderen op te voeden op elke andere manier dan de manier van zyp.

Trouwens, om normen en waarden bij te brengen, moet je daarvoor kinderen inschrijven in een geloof? Zoals u zelf stelde lijkt in onze beide landen dat er niet veel meer 'religieus', of met geloof, worden opgevoed, is dat geen duidelijke aantekening dat het wel kan?

Het kan, en die beslissing ligt bij de ouders. Voor hen is het niet gelovig opvoeden juist nadelig voor het kind. Misschien moet je je eerst eens verdiepen in wat de rituelen als doop, vormsel en eerste communie inhouden voor je erover oordeelt. In het katholicisme zal een kind dat niet gedoopt is niet ontdaan zijn van de erfzonde, en daardoor zal het niet naar de hemel gaan mocht het onverhoopt overlijden. Kun je je voorstellen dat devoute katholieken zyp zien als iemand die hun kinderen tot de hel veroordeelt? En dat allemaal uit onwetendheid en anti-religieus fundamentalisme (of beter gezegd extremisme), wat je het hele topic al uitstraalt.

Ik kan mij zeer veel voor de geest halen die geen geloof hebben aangereikt gekregen, en die zelf het volgens hun ware geloof hebben gevonden...

En? Wat heeft dat met de discussie te maken?

[...]
Raar, als ik dus stel dat de keuze van geloof en geloofsovertuiging is aan de persoon, aangezien wij allemaal overtuigd zijn dat dit persoonlijke keuzes zijn, beslis ik nergens wat deze zelfde kinderen horen te geloven...

Jawel. Je beslist dat kinderen geen religie mogen worden bijgebracht tot ze volwassen zijn. Dat is ook een keuze, en eentje die dictatoriaal is.

Echter het omgekeerde dus, dat ze zelf moeten beslissen, en dat eigenlijk dus ook de ouders daar niet in zouden mogen beslissen...

En dat kunnen ze al zodra ze volwassen zijn.

En toch stelt u dat ik dan zaken opleg, wel dat lijkt mij niet echt in verhouding met de beknotting of afnemen van iemands anders recht om zelf persoonlijke keuzes te maken...In die zin neem ik niets af ik beaam en bevestig evengoed als u godsdienstvrijheid, maar ik plaats het recht van beslissen bij diegene waartoe het hoort

Nee, je bevestigt juist geen godsdienstvrijheid, omdat je het wilt verbieden om kinderen religieus op te voeden. En dat is veel erger, veel oppressiever dan de religieuzen in onze landen, en Taliban-achtig.

Dat u van mening bent dat dat een zeepbelletje is dat uiteenspat, heeft u daar niet veel aanwijzingen voor... Dat u stelt dat ik dat enkel denk omdat ik dat beter weet... Wel u stelt dat van u omdat u denkt dat u dit beter weet... wat is nu daarin het verschil?

Omdat ik en anderen al stapels argumenten hebben gegeven, en je er zelf nog geen een gegeven hebt. Wat mij betreft krijg je een laatste kans, als je volgende post geen argumenten bevat mag het van mij dicht. Want dit wordt een herhaling van zetten, zonder enige vooruitgang. Je herhaalt jezelf continue, het is gewoon saai aan het worden.

Eerder werd gezegd dat er nog hoop voor je was omdat je inzag een fundamentalist te zijn, maar intussen twijfel ik daar allang weer aan. Nofi natuurlijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:34:
[...]
Overheidsbemoeienis in de privesfeer is een van de kenmerken van dictatuur. Of je dat slecht vindt hangt af van je normen en waarden. Ik vindt dat volgens mijn normen en waarden over het algemeen slecht. Het is echter wel een beetje paradoxaal omdat als vrijheid te bestempelen.

Vrij typisch of dictaturen om het voor te stellen als "vrijheid" en "democratie". Echte vrijheid hoeft niet verkondigd te worden, maar dictators en dictatoriele systemen gebruiken het graag. Vandaar dat alleen dictators hun "republieken" meestal democratisch noemen. Echte democratische systemen zijn dat zonder het te zeggen.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:31:
Normen en waarden zijn niets meer dan regels die fundamenteel zijn in een samenleving.

Normen en waarden zijn fundementeel aan een persoon niet aan een samenleving. Een samenleving heeft echter doorgaans wel regels om te voorkomen dat conflicten in normen en waarden tot al te grote onwrichting leiden. Maar het grotendeel van de normen en waarden (of ik met jan en alleman in bed wil duiken, of de hele dag schetend en boerend over straat wil gaan) zijn (gelukkig vooralsnog) een strikt persoonlijke aangelegenheid. Niet conformeren aan bepaalde publikelijk hoog aangeschreven waarden, zal je niet populair maken, maar je mag het lekker zelf weten. (in ieder geval in dit land)

...
Dat normen en waarden weinig te maken hebben met religie is WAARHEID. Dat is niet multi-interpreteerbaar, nee, dat IS gewoon zo.

Sorry, maar jij hebt duidelijk niks begrepen van de historische/sociologische achtergrond van religie. Vrijwel alle religie heeft zij oorsprong in voorvaderverering. Dit kern functie is altijd geweest het door geven van de gemeenschappelijke normen en waarden. In sommige religies is duidelijker dan anderen, maar uiteindelijk zijn god, mohammed en boeda niet meer dan windowdressing voor een kern van normen en waarden.

(Dit neemt uiteraard niet weg dat je ook normen en waarden door kan geven op andere manieren dan religie, maar zeggen dat religie weinig te maken heeft met normen en waarden is in mijn ogen gewoon stompzinnig.)

[gambieter]

Chubbchubb schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:31:
Dat normen en waarden weinig te maken hebben met religie is WAARHEID. Dat is niet multi-interpreteerbaar, nee, dat IS gewoon zo.

Dat hangt er vanaf hoe je normen, waarden en religie definieert. Voor jou is het waarheid, voor een ander niet. Er is niet 1 waarheid.

Want dat is een ander iets wat ik redelijk spuugzat ben. Waarheid is niet multi-interpreteerbaar, dat kan gewoon per definitie niet.

En daarom is er geen waarheid die iedereen algemeen accepteert. Praten over 1 waarheid is contraproductief, omdat iedereen de "waarheid" in zijn eigen context plaatst om er voordeel uit te halen.

Wanneer waarheid multi-interpreteerbaar is, dat heb je het over een mening, of een ander woord. Waarheid is dat de eerste woorden van Boudewijn de Groot - Welterusten, meneer de President zijn: "Meneer de president, welterusten. Slaap maar lekker in je mooie witte huis. Denk maar niet teveel, aan al die verre kusten. Waar uw jongens zitten, eenzaam, ver van thuis." Ja, dat nummer luister ik nu toevallig, de tekst die erop volgt kent iedere Christen in Nederland ook wel (nog steeds zeer actueel), enja, ik weet dat ik nu weer alle christen(fundamentalisten) over me heen krijg. Maar dat is gewoon zo, die tekst is waarheid, niet multi-interpreteerbaar. Het lied gaat gewoon zo, en dat is waarheid, iedereen kan dat nagaan.

Mooi nummer, goede tekst. Maar niet echt een geschikt voorbeeld

Wanneer je waarheid multi-interpreteerbaar maakt, dan krijg je verschrikkelijk veel problemen.

Het geeft problemen als je mensen hebt die denken te weten wat de absolute waarheid is, en dat gaan uitdragen. Mensen met een beetje geestelijke lenigheid kunnen er mee omgaan, maar mensen met een beperkte geestelijke capaciteit/flexibiliteit zullen er problemen mee hebben.

[Verwijderd]

Ik vraag mij echt af wat eigenlijk de rituelen van doop en dergelijke eigenlijk zijn...
Recent kreeg mijn broer zijn eerste kind... Toen eensergens ter sprake kwam dat hij zijn kind ging laten dopen... zei hij, ja... Toen hij antwoorde van wel, zei ik dat ik dat niet verwacht had... Ik had verwacht dat hij zijn kind niet ging laten dopen, daar hij nogal zeer technisch-wetenschappelijk is, en sja... ik dat niet in hem 'gezien' had... maar bon... ieder zijn gedacht en geloof... Toen ik dat ook zei, ha, dopen, ik wist niet dat jij gelovig was in katholieke zin... bwaaa, mompelde hij, gelovig.... ja... je weet die kerk heeft een speciale plaats ( waar wij allemaal groot geworden zijn)... Dus, eigenlijk, is het meer om 'de traditie' en dergelijke te doen, niet echt omwille van geloof... Nu, blijkbaar is hetgene wat de katholieke kerk verteld, niet zo belangrijk voor hem... maar toch laat hij zijn kind wel al inschrijven in de boeken... Van mij mag dat... en tot tegenstelling wat je wil geloven, kan ik via een discussieforum niemand iets verplichten, en ben ik ook niet van zin... Maar de vraag die ik dan terecht wil naar iedereen schuiven is hoe ze het beslissen in een andermans plaats kunnen rijmen met hun eigen geloof... En zonder lachen een voorbeeld... Was het niet jezus die zei, "geef aan de koning wat aan de koning toehoort"... Hoe kunnen gelovigen van jezus niet aan hun eigen kind geven wat aan hen toehoort... Hun eigen persoonlijke keuze... Dus ik verplicht idd niemand... Maar wil wel die vraag uitsturen...

Hetgene ik nu wel wijzer ben geworden is dat hetgene ik denk, de waarheid van dit moment, idd ook een geloof is... daar moet ik u wel op nageven, idd... en zo ook zal ik volgens niet mijn woord als groot gelijk poneren...wat ik overgens volgens hetgene ik geloof, niet doe... Ik ontken god niet... en zal mijn kind iedere geloofsovertuiging leren kennen...

Als gelovigen die andere zaken, zoals christenen, van mening zijn dat mss, de keuze van de ouders kan wachten, en de keuze van het kind zelf mag primeren... Is men dan bang dat men als christen of anders-gelovige ooit in een andermans 'kerk' moet binnenkomen omdat je zoon, dochter een ander geloof heeft gekozen?

[gambieter]

Eigenlijk behandel je de opgevoede kinderen als wilsonbekwaam tot zwakzinnig. Als ze geen onderdeel meer willen zijn van de religie kunnen ze deze keuze maken als ze volwassen zijn. Net zoals ze een totaal ander beroep kunnen kiezen dan paps of mams gepland hadden. Oftewel: die religieuze opvoeding hoeft ze helemaal geen kwaad te doen, ze kunnen zelf kiezen.

Religieuze vrijheid gaat twee kanten op. Mensen mogen geloven wat ze willen, en zowel gelovigen als niet-gelovigen worden beschermd voor de waanzin van de andere kant.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:36:
Ik vraag mij echt af wat eigenlijk de rituelen van doop en dergelijke eigenlijk zijn...

Zoek het op, zou ik zeggen. Internet zal het echt wel ergens hebben staan...

Als gelovigen die andere zaken, zoals christenen, van mening zijn dat mss, de keuze van de ouders kan wachten, en de keuze van het kind zelf mag primeren... Is men dan bang dat men als christen of anders-gelovige ooit in een andermans 'kerk' moet binnenkomen omdat je zoon, dochter een ander geloof heeft gekozen?

Ben je bang dat als iemand religieus is opgevoed deze het misschien niet meer met je eens is? Pot en ketel verwijt.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 18-12-2007 23:46 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:44:
Eigenlijk behandel je de opgevoede kinderen als wilsonbekwaam tot zwakzinnig. Als ze geen onderdeel meer willen zijn van de religie kunnen ze deze keuze maken als ze volwassen zijn. Net zoals ze een totaal ander beroep kunnen kiezen dan paps of mams gepland hadden. Oftewel: die religieuze opvoeding hoeft ze helemaal geen kwaad te doen, ze kunnen zelf kiezen.

Religieuze vrijheid gaat twee kanten op. Mensen mogen geloven wat ze willen, en zowel gelovigen als niet-gelovigen worden beschermd voor de waanzin van de andere kant.

neen? Kijk, indien we nu stellen dat we in plaats van, 1 religie, elke religie geven, is dit eveneens niet goed... Wederom, we zitten op een forum, ik kan hier niets verplichten... sommigen blijken schijn te geven of ze hier copy/pasten naar de wetboeken....

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:47:
[...]
neen? Kijk, indien we nu stellen dat we in plaats van, 1 religie, elke religie geven, is dit eveneens niet goed...

Ik vind het een uitstekend plan om alle grote religies op school neutraal te behandelen. Maar de opvoeding van de kinderen is niet iets waar de staat zich mee mag bemoeien, en is aan de ouders.

Wederom, we zitten op een forum, ik kan hier niets verplichten... sommigen blijken schijn te geven of ze hier copy/pasten naar de wetboeken....

Een extreme mening hebben mag, mits goed onderbouwd. De irritatie ontstaat omdat je het niet onderbouwd, maar alleen herhaald. Je hebt al zat uitnodigingen daartoe gehad. Misschien kun je beter een tijdje op je tekst broeden ipv gelijk te antwoorden . Doe wat literatuur/webonderzoek, kom met bronnen en onderbouwing, je zult zien dat het dan een stuk prettiger discussieert.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:44:
Eigenlijk behandel je de opgevoede kinderen als wilsonbekwaam tot zwakzinnig. Als ze geen onderdeel meer willen zijn van de religie kunnen ze deze keuze maken als ze volwassen zijn. Net zoals ze een totaal ander beroep kunnen kiezen dan paps of mams gepland hadden. Oftewel: die religieuze opvoeding hoeft ze helemaal geen kwaad te doen, ze kunnen zelf kiezen.

Religieuze vrijheid gaat twee kanten op. Mensen mogen geloven wat ze willen, en zowel gelovigen als niet-gelovigen worden beschermd voor de waanzin van de andere kant.

[...]

Zoek het op, zou ik zeggen. Internet zal het echt wel ergens hebben staan...

[...]

Ben je bang dat als iemand religieus is opgevoed deze het misschien niet meer met je eens is? Pot en ketel verwijt.

Goh, ik heb menig moskee, en kerk vanbinnen gezien... Zelfs meer dan menige hier... Ik zal niet zeggen dat ik alles weet over die geloofsovertuigingen, althans meer over de ene dan over de andere... Maar het staat mij wel voor dat men bij doop bvb, echt wel begint te noteren in een boek... U zegt, ja, maar je kan je laten uitschrijven... Ja, idd... maar is dat dan godsdienst vrijheid? Is godsdienst-vrijheid een vrijheid om je uit te schrijven? En dan vraag ik mij idd af hoe een katholiek gelovige dat laat rijmen met de bijbel. Waarin de apostelen jezus volgden uit vrije wil... En zelf ook niet tot geloof zijn gekomen door hun ouders, maar door de boodschap zelf, en hun eigen keuze...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 23:55:
[...]
Goh, ik heb menig moskee, en kerk vanbinnen gezien... Zelfs meer dan menige hier...

Dat zijn gebouwen, die leren je erg weinig over de religies zelf en de onderliggende overtuigingen.

Maar het staat mij wel voor dat men bij doop bvb, echt wel begint te noteren in een boek...

En? Als je ergens behandeld wordt in een ziekenhuis wordt dat ook genoteerd. So what?

U zegt, ja, maar je kan je laten uitschrijven... Ja, idd... maar is dat dan godsdienst vrijheid? Is godsdienst-vrijheid een vrijheid om je uit te schrijven?

Yep, en om alles te geloven wat je wilt, en wat je niet wilt geloven. Als je in de IPU of FSM wilt geloven mag dat ook, zegt deze pastafarian.

En dan vraag ik mij idd af hoe een katholiek gelovige dat laat rijmen met de bijbel. Waarin de apostelen jezus volgden uit vrije wil... En zelf ook niet tot geloof zijn gekomen door hun ouders, maar door de boodschap zelf, en hun eigen keuze...

Vanaf het moment dat je volwassen bent en je ouders niet meer verantwoordelijk zijn heb je volledig de vrije keuze om al dan niet religieus te blijven. Vaak kun je die keuze al veel eerder maken. De apostelen waren volwassen mannen, die de keuze zelf maakten. Net zoals iedereen dat kan doen als ze volwassen zijn.

Het is net als met reclame: het is een opt-out systeem. Jij wilt een opt-in systeem, maar kinderen kunnen die beslissing niet nemen. Door het toch te verplichten wordt je repressief, want het enige doel is religieuze opvoeding te verbieden. Zogenaamd in het belang van de kinderen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
[...]

Dat zijn gebouwen, die leren je erg weinig over de religies zelf en de onderliggende overtuigingen.

Ik was daar niet om naar het plafond te staren...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
En? Als je ergens behandeld wordt in een ziekenhuis wordt dat ook genoteerd. So what?

Wel, bvb, als je niet gedoopt bent, kan je je comunnies niet doen... Wat is die doop dan? Toch een bevestiging alsof die persoon tot die groep toebehoort? Als ik morgen aan de kerk vraag hoeveel gelovigen ze ooit gehad hebben... waar gaan ze dan in kijken? Toch in de doop-registers? De doop zelf ook een ritueel is waarmee men tot het geloof laat behoren, of niet? Er zijn nochthans een aantal grote namen in de geschiedenis waarbij de doop het ritueel is van 'ik behoor deze groep toe'...Als u zegt dat de ouders dat mogen beslissen, dan zeg ik , zo is het nu, en zo zal het nu ook blijven, maar men mag toch denken en praten of het mss anders kan... Ik zie in weinig geloofsovertuigingen weinig in deze richting van godsdienstvrijheid opschuiven... Als het ware zoals ik zei, 'maken' ze gelovigen van hun 'soort' om hun 'soort' een voortbestaan te garanderen...Das niet als een belediging, maar als bedenking... En vraag mij af of iemand wel eens nadenkt of die kleine onmondige persoon zijn mening eens vraagt...Als hij er een heeft gemaakt of eigen gemaakt....en of ook dat in andere gelovigen hun geloof geen plaats mag hebben...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
Yep, en om alles te geloven wat je wilt, en wat je niet wilt geloven. Als je in de IPU of FSM wilt geloven mag dat ook, zegt deze pastafarian.

Ja dat mag, maar de vraag is is het dan een goeie zaak dat ouders hun geloof meegeven? ik meen van niet, u van wel... Er word hier dus niemand iets verplicht...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:02:
Vanaf het moment dat je volwassen bent en je ouders niet meer verantwoordelijk zijn heb je volledig de vrije keuze om al dan niet religieus te blijven. Vaak kun je die keuze al veel eerder maken. De apostelen waren volwassen mannen, die de keuze zelf maakten. Net zoals iedereen dat kan doen als ze volwassen zijn.
Het is net als met reclame: het is een opt-out systeem. Jij wilt een opt-in systeem, maar kinderen kunnen die beslissing niet nemen. Door het toch te verplichten wordt je repressief, want het enige doel is religieuze opvoeding te verbieden. Zogenaamd in het belang van de kinderen.

Als u als klant zo behandelt zou worden zou u dat niet fair vinden... Ik stel trouwens geen leeftijd vast... Waarom een leeftijd? Dat is dan eigenlijk een goeie vraag, waarom dan eigenlijk net een beslissing nemen een kind in te schrijven en niet even wachten? Ik vraag mij af waar die 'rush' vandaan komt... Men moet niet direct een leeftijd in gedachten nemen en zeggen, ah zoals de wettelijke grens... Nee, waarom? Integendeel, ik vraag mij af wat er zo dringend blijkt te zijn?

Neen, een minimum grens niet, maar het is wel eens een zeer goede vraag die gelovigen van bvb de katholieke kerk zichzelf eens mogen stellen... En uiteraard nog andere geloofsovertuigingen ook...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:45:
[...]
Ik was daar niet om naar het plafond te staren...

Dat is dan nog niet erg te merken...

[...]
Wel, bvb, als je niet gedoopt bent, kan je je comunnies niet doen... Wat is die doop dan?

Aangezien je het blijkbaar niet zelf kunt opzoeken: Doop (sacrament). Citaatje: Volgens de rooms-katholieke geloofsleer ontvangt de gedoopte heiligmakende genade, de vergiffenis van alle voordien begane zonden (inclusief erfzonde) en een onuitwisbaar merkteken op de ziel. Zoals aangegeven red je dit van de hel als je als kind sterft.

[...]
Als u als klant zo behandelt zou worden zou u dat niet fair vinden... Ik stel trouwens geen leeftijd vast... Waarom een leeftijd? Dat is dan eigenlijk een goeie vraag,

Nee, dat is geen goede vraag. Ik heb al aangegeven waarom gelovigen hun kinderen zo snel mogelijk laten dopen of laten initieren, om te voorkomen dat ze bij een vroegtijdige dood niet naar de hemel kunnen gaan.

waarom dan eigenlijk net een beslissing nemen een kind in te schrijven en niet even wachten? Ik vraag mij af waar die 'rush' vandaan komt... Men moet niet direct een leeftijd in gedachten nemen en zeggen, ah zoals de wettelijke grens... Nee, waarom? Integendeel, ik vraag mij af wat er zo dringend blijkt te zijn?

Omdat men het kind onderdeel van de geloofsgemeenschap willen maken. Als je zelf een kind hebt, dan heb je die toch gelijk voorgesteld aan de buren, familie en vrienden? Waarom niet wachten tot de kinderen volwassen zijn en zelf kunnen kiezen bij welke familie ze horen? Waarom bepalen de ouders dat?

Zie je de overeenkomst? Door je op religie te concentreren verlies je alle gevoel voor context.

[...]
Neen, een minimum grens niet, maar het is wel eens een zeer goede vraag die gelovigen van bvb de katholieke kerk zichzelf eens mogen stellen... En uiteraard nog andere geloofsovertuigingen ook...

De vraag is eerder wat je tegen religies hebt. Ik weet wat ik er tegen heb, en heb dat op GoT en andere forums al lang besproken. Maar in jouw teksten is alleen een afkeer te bekennen, zonder dat je dit onderbouwd.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-12-2007 00:59 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:55:
[...]

Nee, dat is geen goede vraag. Ik heb al aangegeven waarom gelovigen hun kinderen zo snel mogelijk laten dopen of laten initieren, om te voorkomen dat ze bij een vroegtijdige dood niet naar de hemel kunnen gaan.

En met die reden maken ze dan een beslissing voor iemand anders? Er zijn er die stellen dat indien een persoon nooit een geloof heeft gekend, zowiezo de hemel binnenmag... Wanneer 'kent een kind god?als hij gedoopt word? of als hij daar zelf voor kiest? voor interpretatie vatbaar natuurlijk... Maar ja, u bedoelt eigenlijk omdat ze dat geloven... Dus omdat de ouders geloven, moet het direct geinitieerd worden...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:55:
Omdat men het kind onderdeel van de geloofsgemeenschap willen maken. Als je zelf een kind hebt, dan heb je die toch gelijk voorgesteld aan de buren, familie en vrienden? Waarom niet wachten tot de kinderen volwassen zijn en zelf kunnen kiezen bij welke familie ze horen? Waarom bepalen de ouders dat?

Zie je de overeenkomst? Door je op religie te concentreren verlies je alle gevoel voor context.

Kiest u uw familie? nee, wel dat kind ook niet...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 00:55:
De vraag is eerder wat je tegen religies hebt. Ik weet wat ik er tegen heb, en heb dat op GoT en andere forums al lang besproken. Maar in jouw teksten is alleen een afkeer te bekennen, zonder dat je dit onderbouwd.

En u mag daartegen zijn... u gelooft wat u wil, en ik wat ik wil... zo is het nu nog steeds hoor...
Ik meen te moeten stellen dat u daar veel minder bedreigende taal zal vinden dan andere berichten verspreid over deze aardbol, en is eenmaal, een van de zovele... een beetje google'en op een naam? Ik weet niet ten welke doel je dat komt te vertellen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:23:
[...]
En met die reden maken ze dan een beslissing voor iemand anders? Er zijn er die stellen dat indien een persoon nooit een geloof heeft gekend, zowiezo de hemel binnenmag... Wanneer 'kent een kind god?als hij gedoopt word? of als hij daar zelf voor kiest? voor interpretatie vatbaar natuurlijk... Maar ja, u bedoelt eigenlijk omdat ze dat geloven... Dus omdat de ouders geloven, moet het direct geinitieerd worden...

Yep, een beslissing genomen in het beste belang van het kind. Dat je het er niet mee eens bent betekent nog niet dat je het moet gaan verbieden. Ik ben er tegen dat ouders hun kleine kinderen los laten lopen in winkels, maar dat betekent nog niet dat ik het ze ga verbieden.

[...]
Kiest u uw familie? nee, wel dat kind ook niet...

Kiest een kind een geloof? nee, wel dat kind ook niet. Het is niet eerlijk een kind een leuke familie te onthouden, en ze met de zeurouders op te schepen. Laat de kinderen dus bij alle ouders langsgaan en zelf hun ouders kiezen.

Zie je nu nog steeds niet hoe zwak je argument is?

[...]
En u mag daartegen zijn... u gelooft wat u wil, en ik wat ik wil... zo is het nu nog steeds hoor...
Ik meen te moeten stellen dat u daar veel minder bedreigende taal zal vinden dan andere berichten verspreid over deze aardbol, en is eenmaal, een van de zovele... een beetje google'en op een naam? Ik weet niet ten welke doel je dat komt te vertellen...

Je tekst is compleet onbegrijpelijk, ik zou het echt op prijs stellen als je er wat meer tijd in zou steken. Niet elke zin eindigen met ..., maar gewoon werken aan een tekst, herlezen en aanpassen waar nodig.

Bedreigende taal heeft niets met geloof an sich te maken, maar met mensen die denken de absolute waarheid in pacht te hebben. Of dat nu de WAARHEID is, of de waarheid van het moment, ze denken een absoluut gelijk te hebben. En dat zijn precies de mensen die nooit enige macht moet geven. Maar om nu een religie te verbieden op grond van de hopeloze uitzonderingen?

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:37:
[...]

Yep, een beslissing genomen in het beste belang van het kind. Dat je het er niet mee eens bent betekent nog niet dat je het moet gaan verbieden. Ik ben er tegen dat ouders hun kleine kinderen los laten lopen in winkels, maar dat betekent nog niet dat ik het ze ga verbieden.

Idd zoals ik zei, mss moet men dat niet verplichten,... maar is dat dan wat de godsdienst-vrijheid is.... De ouders zijn vrij, het kind niet? Dan ben ik bij deze zeer blij dat mijn kind van alles zal mogen proeven, en zelf zal mogen beslissen. Niet enkel omdat ik dat geloof, maar omdat mijn kind dan ook zelf zal mogen kiezen.... Zoals ik al zei, op een forum kom je om te discussieren, en je mening te geven...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:37:
Kiest een kind een geloof? nee, wel dat kind ook niet. Het is niet eerlijk een kind een leuke familie te onthouden, en ze met de zeurouders op te schepen. Laat de kinderen dus bij alle ouders langsgaan en zelf hun ouders kiezen.

Zie je nu nog steeds niet hoe zwak je argument is?

Ouders is een vaststaand feit, maar dat kan men vandaag dan ook nagaan en aantonen met allerhande zaken... Dat kan je toch niet zeggen van geloof? Nu, dat hoeft ook niet, maar maakt wel dat elke geloofsovertuiging een van vele is...

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:37:
Je tekst is compleet onbegrijpelijk, ik zou het echt op prijs stellen als je er wat meer tijd in zou steken. Niet elke zin eindigen met ..., maar gewoon werken aan een tekst, herlezen en aanpassen waar nodig.

Bedreigende taal heeft niets met geloof an sich te maken, maar met mensen die denken de absolute waarheid in pacht te hebben. Of dat nu de WAARHEID is, of de waarheid van het moment, ze denken een absoluut gelijk te hebben. En dat zijn precies de mensen die nooit enige macht moet geven. Maar om nu een religie te verbieden op grond van de hopeloze uitzonderingen?

sja, zo mag men ook niet uw geloof verbieden, waar u op steunt natuurlijk...

tijd om deze nacht weer te besluiten... morgen weer de gruwelijke werkelijkheid van het werk he...

Deze draad zal ook zo wel eens op zijn einde komen nu... ik stel voor om nog een conclusie te schrijven of dergelijke en het daarbij te laten...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2007 02:58 ]

[gambieter]

Nou, die conclusie is helaas snel gemaakt. Je gaat nog steeds niet echt in op de punten die aangedragen worden, en ik mis nog steeds een onderbouwing. Ik kap nu echt met dit topic, want er zit te weinig progressie in. Discussieren is leuk, maar dan moet er van beide kanten nieuwe inzichten worden aangeboden. Een mening dat ouders hun kinderen overal vrij in zullen laten suggereert een compleet gebrek aan opvoedingservaring .

[Verwijderd]

Meningen verschillen... Wat we mogen onthouden is dat blijkt dat we dezelfde gedachten hebben op gebied van in hoeverre de macht van een geloofsovertuiging moet zijn... en dat we beide, denk ik toch redelijk over eens zijn dat dit in onze beide landen nog redelijk gelukt blijkt te zijn...

Ik onthoud van u dat er idd een willen verplichten van een tolerantie blijkbaar zelf een intollerantie is... En waar ik dan ook op stel, ja, daarvan blijkt u idd een goed punt te hebben.Dat neem ik alvast mee...

Voorts is het een wisseling van geloofsovertuigingen, waar het mijne blijkt te zijn, dat je de keuze het beste laat bij diegene waartoe het hoort... Ik zie ook weinig redenen om niet een latere leeftijd af te wachten, maar ik heb dan ook geen regels van een bepaalde entiteit ergens te volgen, Wat het mij dan natuurlijk gamakkelijker maakt. Niet als belediging, maar als vaststelling...

Maar natuurlijk, zoals we allebeide wel zeggen, nogal best dat de ene geloofsovertuiging hier geen regels kan opleggen aan anderen. Laten we dat alvast zo houden...

Lijkt me dat mijn gedachten wat zijn verandered hier en daar... Waren leerrijke berichten lijkt me...

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 03:18:
Nou, die conclusie is helaas snel gemaakt. Je gaat nog steeds niet echt in op de punten die aangedragen worden, en ik mis nog steeds een onderbouwing. Ik kap nu echt met dit topic, want er zit te weinig progressie in. Discussieren is leuk, maar dan moet er van beide kanten nieuwe inzichten worden aangeboden. Een mening dat ouders hun kinderen overal vrij in zullen laten suggereert een compleet gebrek aan opvoedingservaring .

u mist nog een onderbouwing? zoals in waarom ik zo denk? of? je vraagt het wel meer... maar blijkbaar moet je het eens anders verwoorden, ALS u daarop een antwoord wil natuurlijk...

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2007 03:40 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 03:36:
[...]
u mist nog een onderbouwing? zoals in waarom ik zo denk? of? je vraagt het wel meer... maar blijkbaar moet je het eens anders verwoorden, ALS u daarop een antwoord wil natuurlijk...

Verwijderd in "Religie, wetenschap en falsificeerbaarhe..." geeft hoop, want daar zit onderbouwing en progressie in (imho) .

De onderbouwing die ik vraag is waarom het beter zou werken, en waarom het nu fout gaat. Verwijzen naar kinderen met Uzi's is geen onderbouwing, want dat voorbeeld is al afgeschoten. En zo zijn er meer punten, waar ook Dido en zo om vroegen

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:49:
[...]

Normen en waarden zijn fundementeel aan een persoon niet aan een samenleving.
...
(Dit neemt uiteraard niet weg dat je ook normen en waarden door kan geven op andere manieren dan religie, maar zeggen dat religie weinig te maken heeft met normen en waarden is in mijn ogen gewoon stompzinnig.)

Ik maak even het cirkeltje rond: Je zegt dat ik ongelijk heb en dat normen en waarden fundamenteel zijn aan de persoon, het individu. Een paar zinnen later stel je dat normen en waarden vanuit de samenleving aan de persoon overgedragen worden. Hmmm... Waar ligt de basis van normen en waarden dan, bij de persoon of toch maar weer bij de samenleving?

Sorry, maar jij hebt duidelijk niks begrepen van de historische/sociologische achtergrond van religie. Vrijwel alle religie heeft zij oorsprong in voorvaderverering.

Dankje, je bent veel te vriendelijk. Maar wanneer ik je vertel dat voorvaderverering (of respect voor je voorouders) gewoon een onderdeel is van de normen en waarden binnen je samenleving, en dat religie zich op die al aanwezige normen en waarden vervolgens baseert. Heeft 'normen en waarden' dan zijn oorsprong in religie, of zou het misschien andersom kunnen zijn? Denk er eens over na zou ik zeggen.

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:57:
[...]

En daarom is er geen waarheid die iedereen algemeen accepteert. Praten over 1 waarheid is contraproductief, omdat iedereen de "waarheid" in zijn eigen context plaatst om er voordeel uit te halen.

Dan heb je het eerder over een mening. Wanneer ik ervan overtuigd ben dat de aarde plat is, is dat dan waarheid? Nee, tuurlijk niet. Maar het kan wel mijn mening zijn, want ik zie alleen maar een vlak van de aarde.

Mooi nummer, goede tekst. Maar niet echt een geschikt voorbeeld

Het gaat me niet om de inhoud van de tekst, maar dat de tekst zo is. Ik had evengoed kunnen zeggen dat er een plastic flesje spa op mijn computer staat, dat ik firefox gebruik.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 19 december 2007 @ 03:43:
[...]

Verwijderd in "Religie, wetenschap en falsificeerbaarhe..." geeft hoop, want daar zit onderbouwing en progressie in (imho) .

De onderbouwing die ik vraag is waarom het beter zou werken, en waarom het nu fout gaat. Verwijzen naar kinderen met Uzi's is geen onderbouwing, want dat voorbeeld is al afgeschoten. En zo zijn er meer punten, waar ook Dido en zo om vroegen

waarom het beter zou werken? Omdat dan over een aantallen tientallen jaren dan evenzeer 'gelovigen' heeft voortgebracht, maar indien deze niet van jongsafaan met enkel 1 absolute van god en waarheid zijn groot geworden, je toch minder kans hebt om uitwassen te krijgen zoals diegene die volgens u dat helemaal niet uit geloof doen. Nu ja, men kan niets 'verplichten' zoals je zelf zei... Maar waarmee ga je de uitwassen dan wel verplichten? Want het is niet omdat deze er nu schijnbaar niet zijn, dat dat ook effectief zo is... Voor zover ik weet, zijn er nu kinderen aan het aanleren dat hun visie meestal aangedragen door hun ouders, en ook soms door anderen of zichzelf, enkel de goeie is, en dat zowat alles toesgestaan is om hun gedacht te laten primeren...Ik zeg niet dat dat de regel is, gelukkikg maar, maar waar wil u er ergens dan voor zorgen dat dit nooit regel kan worden, hier in deze landen?

Daarom dat ik dan stel, geef je kinderen niet één, maar alle religies... ten einde de grootst mogelijke zekerheid te hebben dat je over een jaar of tien geen mensen hebt die door absolute vervreemding, niet meer willen praten met elkaar, en mss andere zaken menen te moeten doen voor whatever ze geloven en daarmee de vrijheid van anderen wegnemen.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op woensdag 19 december 2007 @ 08:33:
[...]

Ik maak even het cirkeltje rond: Je zegt dat ik ongelijk heb en dat normen en waarden fundamenteel zijn aan de persoon, het individu. Een paar zinnen later stel je dat normen en waarden vanuit de samenleving aan de persoon overgedragen worden. Hmmm... Waar ligt de basis van normen en waarden dan, bij de persoon of toch maar weer bij de samenleving?

Duidelijk bij de persoon. De essentie van opvoeden is dat een persoon zijn normen en waarden probeert over te dragen op zijn nageslacht. Op dezen manier blijven bepaalde normen en waarden binnen een samenleving in stand. Zeker aangezien conformeren aan de normen en waarden van andere je kans op succesvolle voortplanting sterk vergroot. Een samenleving zal dus vanzelf een kern van normen en waarden kennen die iedereen deelt. Mogelijk zal zij zelfs een deel daarvan tot wet verheffen. Maar de basis van de normen en waarden ligt bij de individu.

Dankje, je bent veel te vriendelijk

Excuses, ik was wat humeurig.

[...]
Maar wanneer ik je vertel dat voorvaderverering (of respect voor je voorouders) gewoon een onderdeel is van de normen en waarden binnen je samenleving, en dat religie zich op die al aanwezige normen en waarden vervolgens baseert.

Voorvader verering is meer dan enkel respect voor je voorouders. Het is vooral respect voor de levenservaring en levenswijsheid van je voorouders. Een belangrijke deel van die levenswijsheid zijn hun normen en waarden. (vooral door ervaring leren mensen wat belangrijk is en wat niet, wat werkt en wat niet) Juist omdat normen en waarden grotendeels gebaseerd zijn op ervaring, komt in primitieve vorm de overdracht ervan als snel neer op "zus en zo is goed/slecht omdat opa dat altijd zei." In de ontwikkeling van voorvader verering naar religie wordt opa vanzelf overgrootvader en vervolgens God. In wezen betekend de zin "dit is goed/slecht omdat God dat gezegd heeft." niet iets heel anders dan "dit is goed/slecht omdat dat collectieve ervaring is van onze voorouders." Het laatst vraagt echter een stuk meer abstractie (gek genoeg).

Heeft 'normen en waarden' dan zijn oorsprong in religie, of zou het misschien andersom kunnen zijn? Denk er eens over na zou ik zeggen.

Ik heb ook nooit beweerd dat normen en waarden het oorsprong hebben in religie. Sterk nog ik beweer vrijwel precies het omgekeerde. Religie is (mijns inziens) in essentie de overdracht van normen en waarden (met een heleboel opsmuk dat wel). Religie heeft dus zeker heel veel te maken met normen en waarden. Dus om nou te claimen dat het de WAARHEID is dat religie niks te maken heeft met normen en waarden, vind ik een beetje stompzinnig.

[...]
Dan heb je het eerder over een mening. Wanneer ik ervan overtuigd ben dat de aarde plat is, is dat dan waarheid? Nee, tuurlijk niet. Maar het kan wel mijn mening zijn, want ik zie alleen maar een vlak van de aarde.

In sommige contexten is absolute waarheid zeker een zinvol begrip. In de natuurwetenschappen is het bestaan van een (onbekende) absolute waarheid vaak een impliciete aanname. Het bestaan van fysische grootheden wordt verwacht waarnemer onafhankelijke te zijn (hoewel de waarneming en dus de waarde ervan dat meestal wel is). Maar zodra je de natuurwetenschappen verlaat doet het begrip (mijns inziens) onverbiddelijk in aan bruikbaarheid. Zodra je filosofische gebieden zoals ethiek betreedt, wordt zelfs vrijwel volkomen onbruikbaar en heb je nog hooguit persoonlijke waarheden.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op woensdag 19 december 2007 @ 10:32:
Ik heb ook nooit beweerd dat normen en waarden het oorsprong hebben in religie. Sterk nog ik beweer vrijwel precies het omgekeerde. Religie is (mijns inziens) in essentie de overdracht van normen en waarden (met een heleboel opsmuk dat wel). Religie heeft dus zeker heel veel te maken met normen en waarden. Dus om nou te claimen dat het de WAARHEID is dat religie niks te maken heeft met normen en waarden, vind ik een beetje stompzinnig.

[...]

In sommige contexten is absolute waarheid zeker een zinvol begrip. In de natuurwetenschappen is het bestaan van een (onbekende) absolute waarheid vaak een impliciete aanname. Het bestaan van fysische grootheden wordt verwacht waarnemer onafhankelijke te zijn (hoewel de waarneming en dus de waarde ervan dat meestal wel is). Maar zodra je de natuurwetenschappen verlaat doet het begrip (mijns inziens) onverbiddelijk in aan bruikbaarheid. Zodra je filosofische gebieden zoals ethiek betreedt, wordt zelfs vrijwel volkomen onbruikbaar en heb je nog hooguit persoonlijke waarheden.

OK, ik begrijp dat we eigenlijk redelijk hetzelfde zeggen (zei het soms vanuit een ander perspectief). Je zegt dat het willen leven volgens de algemeen aanvaarde normen en waarden een keuze is van het individu, toch? Daar heb jij gelijk in. Maar die algemeen aanvaarde normen en waarden zijn nog steeds opgesteld door de samenleving.
Ik wil alleen wat verder ingaan op de 2 zaken die je hierboven zegt.
1) Louter hypothetiisch.
1a) Kun je een leefbare samenleving hebben zonder 'normen en waarden'?
1b) Bestaat er een religie die geen regels heeft mbt normen en waarden binnen een samenleving?
1c) Heb je een leefbare samenleving met een religie wanneer die religie geen regels voorschrijft die met normen en waarden te maken hebben?
1d) Is religie een essentieel onderdeel om een leefbare samenleving te creeeren of heb je absoluut ook religie nodig?
mijn antwoorden: 4x neen.
2) Je hebt het over filosofische gebieden. Is filosofie wetenschap? Filosofie heeft, en ik erken dat, een aantal zeer mooie en logische visies op het leven. Maar ik stel me vragen of dat filosofie echt wetenschap is, en nog iets uitgebreider: filosofie = waarheid. Is filosofie een algemene waarheid die iedereen kan controleren, of is filosofie eerder een mening/visie van 1 of meerdere mensen? Om de vraag nog mooier te maken, is filosofie niet eerder een vorm van religie? En als laatste: wat is persoonlijke waarheid? Geef eens een definitie van persoonlijke waarheid... Zeg dan gewoon mening...

[ Voor 7% gewijzigd door Chubbchubb op 19-12-2007 20:55 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op woensdag 19 december 2007 @ 20:48:
[...]

OK, ik begrijp dat we eigenlijk redelijk hetzelfde zeggen (zei het soms vanuit een ander perspectief). Je zegt dat het willen leven volgens de algemeen aanvaarde normen en waarden een keuze is van het individu, toch? Daar heb jij gelijk in. Maar die algemeen aanvaarde normen en waarden zijn nog steeds opgesteld door de samenleving.

Das toch niet helemaal wat ik zeg. Ik zeg dat ieder individu er zijn eigen normen en waarden op na zal houden. In een samenleving zal (niet geheel ontoevallig) een deel van deze normen en waarde samenvallen. Sterker het delen van bepaalde normen en waarden is essentieel voor het goed functioneren van een samenleving. Het is mijns inziens niet zo dat deze normen en waarden opgesteld zijn door de samenleving, ze zijn gewoon ooit ontstaan en door een selectie proces (niet geheel ongelijk aan evolutie) door de samenleving verspreid geraakt. (Vervolgens heeft de samenleving wel besloten bepaalde normen en waarden die men heel belangrijk vond op, vast gelegd en verheven tot wet.)

Ik wil alleen wat verder ingaan op de 2 zaken die je hierboven zegt.
1) Louter hypothetiisch.
1a) Kun je een leefbare samenleving hebben zonder 'normen en waarden'?
1b) Bestaat er een religie die geen regels heeft mbt normen en waarden binnen een samenleving?
1c) Heb je een leefbare samenleving met een religie wanneer die religie geen regels voorschrijft die met normen en waarden te maken hebben?
1d) Is religie een essentieel onderdeel om een leefbare samenleving te creeeren of heb je absoluut ook religie nodig?

Ik zie het nut van deze vragen niet zo.

2) Je hebt het over filosofische gebieden. Is filosofie wetenschap?

Duidelijk geval van nee. Is wetenschap filosofie? Zeer mogelijk.

Om de vraag nog mooier te maken, is filosofie niet eerder een vorm van religie?

Dat zou in strijd zijn met het geen je eerder constateerde namelijk dat je normen en waarden kan hebben zonder religie. Ethiek is namelijk een taak van de filosofie.

[Spheroid]

Chubbchubb schreef op woensdag 19 december 2007 @ 20:48:
[...]


1d) Is religie een essentieel onderdeel om een leefbare samenleving te creeeren of heb je absoluut ook religie nodig?
mijn antwoorden: 4x neen.

Ik zou het intuitief met deze stelling eens zijn. Aan de andere kant lijkt religie een "human universal" te zijn. "Human Universals" zijn aspecten van menselijk gedrag die in alle antropologisch dedocumenteerde samenlevingen teruggevonden zijn. Velen daarvan lijken een biologische fundering te hebben, zoals het vermijden van incest. Dit zou een aanwijzing kunnen zijn dat religie een geevolueerd onderdeel van de biologie van onze diersoort is.

[hayate666]

Als je het vanuit de evolutie bekijkt wordt het best interessant vind ik. Ik heb ook wel eens gezien dat religie omschreven is als een "ongewenst" bijproduct van evolutie. Een combinatie van onze aanleg om patronen te herkennen in wat we zien met onze neiging om autoriteit te zoeken en te gehoorzamen.

Evolutionair zijn we beter af als we in het geruis van bladeren een slang of ander wild dier herkennen. Als dit echter vaak gebeurd, dan gaan we er een patroon in zien. Dit patroon kunnen we niet verklaren, maar willen het toch ergens aan toe schrijven. Het antwoord is een soort almachtige (ouder)figuur die iedere cultuur anders noemt.

Dit gedrag heeft meerdere verbredingen doorgemaakt, mede omdat de patronen die mensen zagen zichzelf soms nog bewezen ook. Of dit verband logisch of zelfs maar daadwerkelijk aanwezig was maakt niet uit, omdat het door de mensen gezien wordt. In zeker zin zou je kunnen zeggen dat mensen het willen zien.

Vroeger noemden we het boomgeesten of een van de vele menselijke goden, maar om de een of andere reden zijn we gaan denken dat deze niet bestaan en hadden we dus weer een andere figuur nodig wiens bestaan we aannemelijker vonden om onbekende gebeurtenissen aan toe te schrijven.

Na wat onderlinge ruzies is het christendom daar als grootste uitgekomen. Misschien vinden we over 1000 jaar het christendom wel weer een idioot idee en hebben we liever een andere almacht om onze gebeden naar te richten.