Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 1.368 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Chubbchubb schreef op zaterdag 15 december 2007 @ 22:08:
Inderdaad. Misschien heeft de mens in de toekomst ooit een verklaring voor wat ik nu nog niet weet. Wat vind je arrogant aan de uitspraak: 'Dat weet ik niet.'
Daarvoor hoef je niet naar de toekomst. Er zijn nu al genoeg mensen die een verklaring hebben voor wat jij niet weet. Gelovigen bijvoorbeeld. :P

Stel dat die ene surfende wetenschapper gelijk blijkt te hebben, en E8 is bruikbaar voor The Grand Theory of Everything.

Dan heeft de wetenschap zijn werk gedaan. Het model is er, de wiskundige beschrijving is af. En dan? Durf jij dan te zeggen dat je het leven begrijpt? Heb je dan opeens antwoord op de levensvragen als Waar komen we vandaan? en Waartoe zijn wij hier op aarde?
Ik vind de uitspraak: 'Dat komt door mijn god, en dat is de enige waarheid dus jij moet daar ook in geloven!' een stuk arroganter.
Zoals je aan mij reacties hierboven opmerkt, probeer ik het begrip god een beetje los te weken van de gebruikelijke religieuze invulling. Dus als ik zeg god, dan heb ik het niet meteen over een verbod op homo's. Dan heb ik het alleen over het gedeelte in het leven dat buiten het bereik van de wetenschap ligt. Dat gebied is groter dan hier af en toe wordt voorgesteld en wetenschap is niet zo zaligmakend (pun intended).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mux
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 03-07 19:59

mux

99% efficient!

Als je gewoon accepteert dat het hele concept 'waarheid', 'goed', 'fout' en irrationaliteit puur een menselijke uitvinding is kom je al een stuk verder in deze discussie lijkt mij?

Je moet niet pretenderen (sorry, mooi woord, ik moest het hier gewoon neerzetten) dat je iets definitief kunt weten. Naar de beste informatie die je voorhanden hebt kun je handelen en je kunt die informatie combineren en er conclusies uit trekken. Per definitie, wat voor bewijs je ook geeft, ben je gebonden aan de informatie die je hebt. Er is geen 'short cut' naar betere of meer informatie (i.e. geloof en dat soort reinste onzin). Google scholar en that's it.

Het is uit irrationeel oogpunt uiteraard niet echt bevredigend om te zeggen 'ik denk, met mijn huidige kennis, dat ik daar een geel bloemetje zie'. Sterker nog, je weet prima dat dat bloemetje helemaal niet geel is. Er is nog een veel groter (semi-oneindig) spectrum waarin andere kleuren door keuze van subset te maken zijn. Voor de simpele alledaagse conversatie gebruiken we impliciete aannames die niet altijd correct zijn (vandaar de geweldig makkelijke falsifieerbaarheid van onheus opgezette bewijzen). We leven in een rationele wereld en we bekijken hem vrijwel volledig irrationeel.

Een gedeelte van het leven dat buiten het bereik van de wetenschap ligt? Lijkt me heel sterk... Alles is, uiteindelijk, vanuit een kleine set axioma's verklaarbaar vanuit de wetenschap, net als dat alles verklaarbaar is door onwetenschappelijke methoden. Het domein van de wetenschap is het domein van het universum. (en nu niet tegenwerpen dat geloof over meuk gaat buiten het universum, want ik definieer nu dat het universum alles is. Ha.)

Youtube: PowerElectronicsBlog - Plank2 (4W computer)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 63813

DJ Henk schreef op zondag 16 december 2007 @ 10:50:
[...]


Daarvoor hoef je niet naar de toekomst. Er zijn nu al genoeg mensen die een verklaring hebben voor wat jij niet weet. Gelovigen bijvoorbeeld. :P
Wat heb je precies aan die verklaring? Behalve dat je je gerust voelt door verklaard te hebben?
Kan je je verklaring hanteren om iets met zekerheid te zeggen over iets wat je niet weet? Concreter gezegd; kan jij "het geloof" ter hand nemen en iets met zekerheid zeggen over wanneer wij springvloed krijgen? Kan jij het geloof ter hand nemen en zo een medicijn voor kanker ontwikkelen?

Daar faalt het geloof, in tegenstelling tot de, in jouw ogen zwakke, wetenschap. Wetenschap verwerft niet enkel kennis en verklaringen, dat kan van geloof namelijk ook best gezegd worden, maar deze kennis en verklaringen kunnen gebruikt worden om te voorspellen, te ontwikkelen en het leven aangenamer te maken. uit dit laatste volgt ook het verschil dat wetenschap falcificeerbaar is en geloof dat niet is
Hoe maakt het geloof, buiten een persoonlijk vlak zoals ik eerder aangaf, in de huidige maatschappij het leven nog aangenamer? In welk opzicht zijn de verklaringen die het geloof geeft bruikbaar?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 63813 op 16-12-2007 13:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Chubbchubb
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 24-03-2021

Chubbchubb

Blond en lekker? Mail me

DJ Henk schreef op zondag 16 december 2007 @ 10:22:
[...]
Terwijl god natuurlijk nooit een persoon kan zijn. En het is al helemaal geen oude man in een witte jurk op een troon in de hemel.
Weet je dat, of denk/geloof je dat? Een groep gelovigen zal je hier al op tegenspreken, voor hen is God namelijk wel een oude man met een baard in een witte jurk met Jezus naast hem kijkend naar zijn creatie.

Powered by: blond bier


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

DJ Henk schreef op zondag 16 december 2007 @ 10:50:
[...]
Daarvoor hoef je niet naar de toekomst. Er zijn nu al genoeg mensen die een verklaring hebben voor wat jij niet weet. Gelovigen bijvoorbeeld. :P
Die hebben geen verklaring, die hebben een gemakzuchtige of angstige uitvlucht.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
ssj3gohan schreef op zondag 16 december 2007 @ 11:03:
Als je gewoon accepteert dat het hele concept 'waarheid', 'goed', 'fout' en irrationaliteit puur een menselijke uitvinding is kom je al een stuk verder in deze discussie lijkt mij?

Je moet niet pretenderen (sorry, mooi woord, ik moest het hier gewoon neerzetten) dat je iets definitief kunt weten. Naar de beste informatie die je voorhanden hebt kun je handelen en je kunt die informatie combineren en er conclusies uit trekken. Per definitie, wat voor bewijs je ook geeft, ben je gebonden aan de informatie die je hebt. Er is geen 'short cut' naar betere of meer informatie (i.e. geloof en dat soort reinste onzin). Google scholar en that's it.
Hier ben ik het volledig mee eens.
Een gedeelte van het leven dat buiten het bereik van de wetenschap ligt? Lijkt me heel sterk... Alles is, uiteindelijk, vanuit een kleine set axioma's verklaarbaar vanuit de wetenschap, net als dat alles verklaarbaar is door onwetenschappelijke methoden. Het domein van de wetenschap is het domein van het universum. (en nu niet tegenwerpen dat geloof over meuk gaat buiten het universum, want ik definieer nu dat het universum alles is. Ha.)
Inderdaad. Maar die kleine set axioma's is toch per definitie niet verklaarbaar? (van dale)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 63813 schreef op zondag 16 december 2007 @ 11:07:
[...]
Wat heb je precies aan die verklaring? Behalve dat je je gerust voelt door verklaard te hebben?
Heh, eigenlijk was het maar een grapje hoor. Vandaar de smiley.
Kan je je verklaring hanteren om iets met zekerheid te zeggen over iets wat je niet weet? Concreter gezegd; kan jij "het geloof" ter hand nemen en iets met zekerheid zeggen over wanneer wij springvloed krijgen? Kan jij het geloof ter hand nemen en zo een medicijn voor kanker ontwikkelen?
Nope, dat kan ik niet. Maar ik heb dan ook nooit geclaimd dat dat zou kunnen. En dat heeft niets met falen te maken, dat heeft ermee te maken dat geloof en wetenschap verschillend als appels en peren zijn.
Hoe maakt het geloof, buiten een persoonlijk vlak zoals ik eerder aangaf, in de huidige maatschappij het leven nog aangenamer? In welk opzicht zijn de verklaringen die het geloof geeft bruikbaar?
Geloof kan handig zijn voor zingeving. Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat mijn versie van god ook zonder geloof kan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Chubbchubb schreef op zondag 16 december 2007 @ 11:12:
Weet je dat, of denk/geloof je dat? Een groep gelovigen zal je hier al op tegenspreken, voor hen is God namelijk wel een oude man met een baard in een witte jurk met Jezus naast hem kijkend naar zijn creatie.
Dat weet ik. Als god een persoon als jij of ik zou zijn, dan beschikt hij over dezelfde vermogens als jij en ik. Op een troon in de hemel zweven zit daar niet bij.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op vrijdag 14 december 2007 @ 09:58:
zyp, je blijft roepen dat de mensen dingen niet mogen. Net zoals de Bond tegen het Vloeken dat blijft doen. Daarmee verlaag je jezelf tot het dwingende niveau.

Vrije Universiteiten zijn trouwens meestal niet religievrij. De Vrije Universiteit van Amsterdam is juist de enige religieuze universiteit in Nederland.
Met één zeer groot verschil tussen ijn voorbeeld en de bond tegen het vloeken... Als je morgen de bond tegen vloeken volgt, dan zal er niet meer gevloekt worden, en thats it... Als je morgen geen regligie en geloofsovertuiging mengt met de wet, dan heb je een land waar iedereen, van christelijk, over mohamedaan, tot ongelovig, kan samenwonen...
gambieter schreef op vrijdag 14 december 2007 @ 09:58:
Je verbied de ouders juist hun levensovertuiging over te dragen, om hun normen en waarden over te brengen, om deel te zijn van hun gemeenschap. Daarmee grijp je zeer ernstig in in hun wereld, en zit je heel dicht bij fundamentalisme.

Focus op de kwaliteit van het onderwijs. Krijgen ze haat en intolerantie bijgebracht? Dan is de onderwijskwaliteit laag en mag je ingrijpen.

[...]

En? Wat let je om je uit te laten schrijven, vanaf je volwassenheid zelf te beslissen om niet meer religieus te zijn? Ik ben ook gedoopt.

Ouders nemen nu eenmaal heel veel beslissingen voor hun kinderen, naar welke school gaan ze, welke sporten, welke talenten ze kunnen ontwikkelen, en welke normen en waarden ze krijgen bijgebracht. Ik maak me zelf meer zorgen om Tokkie-ouders dan religieuze ouders.
Wat houd je tegen om je uit te schrijven : LOL.... sorry, een non-argument zo hoog als de sterretjes... Wat houd mij tegen om u kaal te scheren... Kan geen kwaad, je kan je haar toch terug laten groeien... Wat houd mij tegen om in uw plaats een stem uit te brengen, bij de volgende verkiezing kan je toch terug op jouw keuze stemmen? Klinkt dat logisch? neen? waarom zou de keuze van geloof die je zelf niet maakt WEL logisch moeten zijn dan? Men beslist iets wat niet aan hun is om te beslissen...

Ik stel dat dit ongehoord is... Ouders horen niet persoonlijke keuzes te maken, omdat hun kinderen nog te jong zijn... Wacht dan, en dan kunnen ze zelf die keuzes maken... Ik heb nog nooit een kind weten geboren worden met een kruisje om de nek, of een doek om het hoofd als teken van 'ik wil geloven, en ik wil geloven in DAT"... Als men bijgevolg kinderen geen geloof meegeeft, kan je enkel nog de waarheid van dit moment meegeven : god is nog nooit waargenomen, bidden is enkele nuttig binnen je eigen ik, etc... Dat is niet opdringen van MIJN visie, dat is de waarheid verkondigen naar wat men op dat moment (nu toch althans), weet...

Want wees eerlijk, waarom zou de visie van een geloofsovertuiging dan moeten aangegeven worden, en in dezelfde maten niet de verhalen van 'de smurfen' als even grote waarheid verkondigen? Waarom geeft men op school niet de leer van 'alfred judocus kwak, de lieve (heilige) eend? De waarden en normen uit de verhaaltjes van de smurfen zijn evengoed als die uit een geloofsboek, delen, niet liegen, etc...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 09:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op zondag 16 december 2007 @ 10:22:
[...]


Van mij mag het dus alletwee, want ze sluiten elkaar niet uit. Ik prefereer overigens de laatste mogelijkheid.


[...]


Volgens mij denken we er hetzelfde over. Het enige verschil is dat jij (en vele anderen) bij het woord god meteen aan een persoon denkt. Terwijl god natuurlijk nooit een persoon kan zijn. En het is al helemaal geen oude man in een witte jurk op een troon in de hemel.
jamaar, Dat hebben ongelovigen niet gemaakt, of bedacht hoor... Voor mijn part is het een super-atoom, die god... of energie, of whatever... Mss is god wel de persoon naast jou op de bus...

Feit is... diegenen die er zoveel over spreken, en zoveel in naam van voor doen, weten het zelf niet...

Maar dat tast hun waarheidsgehalte schijnbaar niet aan... Tot vandaag mag je in alle ernst komen beweren wat je wil, maar om het te ontkrachten heb je dubbel bewijs nodig... en zelfs DAN mag je niet te luid zeggen dat het allemaal niet blijkt te kloppen met hetgene we vandaag weten, want die tenen he... zeer lang, en zeer gevoelig...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op zondag 16 december 2007 @ 14:16:
[...]


Dat weet ik. Als god een persoon als jij of ik zou zijn, dan beschikt hij over dezelfde vermogens als jij en ik. Op een troon in de hemel zweven zit daar niet bij.
Tiens, hoe weet jij dat? Als je niet kan zeggen wat god is, kan je ook niet zeggen wat god NIET is...

God kan vandaag nog een geest in een cola-blikje zijn, dat tevoorschijn komt als je wrijft en zegt, oiuyr uiyuh uyei"... Not pausible, but possible... Zo min als ik niet kan aantonen dat dit zo is, zo kan jij niet aantonen dat god idd geen entiteit is dat op een wolkentroon zit...

Ofte , met dezeflde 'verdedigingsmechanismen' als gelovigen gebruiken : 'bewijs maar eens dat het NIET zo is dat god op een wolkentroon zit'... start, ik ben benieuwd....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-07 22:29
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:21:
[...]


Tiens, hoe weet jij dat? Als je niet kan zeggen wat god is, kan je ook niet zeggen wat god NIET is...

God kan vandaag nog een geest in een cola-blikje zijn, dat tevoorschijn komt als je wrijft en zegt, oiuyr uiyuh uyei"... Not pausible, but possible... Zo min als ik niet kan aantonen dat dit zo is, zo kan jij niet aantonen dat god idd geen entiteit is dat op een wolkentroon zit...

Ofte , met dezeflde 'verdedigingsmechanismen' als gelovigen gebruiken : 'bewijs maar eens dat het NIET zo is dat god op een wolkentroon zit'...
hoe weet jij dat 't niet zo is?

Neem eens wat afstand van je posts, bekijk 't met een helicopter view.. Je bent nogal diehard voor je mening, kenmerkt een fundamentalist... Ik zou achteraf maar eens nalezen wat je eerder hebt geschreven.. Want wat zelfreflectie in deze thread zou niet slecht zijn.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:03:
[...]
Met één zeer groot verschil tussen ijn voorbeeld en de bond tegen het vloeken... Als je morgen de bond tegen vloeken volgt, dan zal er niet meer gevloekt worden, en thats it... Als je morgen geen regligie en geloofsovertuiging mengt met de wet, dan heb je een land waar iedereen, van christelijk, over mohamedaan, tot ongelovig, kan samenwonen...
Ben je wereldvreemd of zo? Dan zullen ze een andere reden vinden om onderscheid te maken, van kleding tot cultuur tot huidskleur. Religie is echt niet de enige reden dat er haat in de wereld is, het is vaak alleen maar een laagje eroverheen.
[...]
Wat houd je tegen om je uit te schrijven : LOL.... sorry, een non-argument zo hoog als de sterretjes... Wat houd mij tegen om u kaal te scheren... Kan geen kwaad, je kan je haar toch terug laten groeien... Wat houd mij tegen om in uw plaats een stem uit te brengen, bij de volgende verkiezing kan je toch terug op jouw keuze stemmen? Klinkt dat logisch? neen? waarom zou de keuze van geloof die je zelf niet maakt WEL logisch moeten zijn dan? Men beslist iets wat niet aan hun is om te beslissen...
Kun je svp iets normaler reageren? Kom met argumenten. Je uit laten schrijven of je katholieke geloof af te zweren is vrij makkelijk. Je moet het willen, dat is alles.
Ik stel dat dit ongehoord is... Ouders horen niet persoonlijke keuzes te maken, omdat hun kinderen nog te jong zijn... Wacht dan, en dan kunnen ze zelf die keuzes maken... Ik heb nog nooit een kind weten geboren worden met een kruisje om de nek, of een doek om het hoofd als teken van 'ik wil geloven, en ik wil geloven in DAT"... Als men bijgevolg kinderen geen geloof meegeeft, kan je enkel nog de waarheid van dit moment meegeven : god is nog nooit waargenomen, bidden is enkele nuttig binnen je eigen ik, etc... Dat is niet opdringen van MIJN visie, dat is de waarheid verkondigen naar wat men op dat moment (nu toch althans), weet...
De waarheid. Precies het fundamentalisme waar we het over hebben. Door jouw waarheid op te leggen ben je niets anders dan religieus bezig. Probeer eens afstand te nemen van de materie, want zo is het niet erg zinvol.
Want wees eerlijk, waarom zou de visie van een geloofsovertuiging dan moeten aangegeven worden, en in dezelfde maten niet de verhalen van 'de smurfen' als even grote waarheid verkondigen? Waarom geeft men op school niet de leer van 'alfred judocus kwak, de lieve (heilige) eend? De waarden en normen uit de verhaaltjes van de smurfen zijn evengoed als die uit een geloofsboek, delen, niet liegen, etc...
En die waarden van Alfred Jodocus Kwak komen ook uit het christelijk geloof, alleen anders verpakt. Zie verder Simon in "Religie, wetenschap en falsificeerbaarhe...".

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Simon schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:29:
[...]

hoe weet jij dat 't niet zo is?

Neem eens wat afstand van je posts, bekijk 't met een helicopter view.. Je bent nogal diehard voor je mening, kenmerkt een fundamentalist... Ik zou achteraf maar eens nalezen wat je eerder hebt geschreven.. Want wat zelfreflectie in deze thread zou niet slecht zijn.
Dat is de vraag niet... de vraag is, bewijs eens dat god NIET een entiteit is die ergens op een wolkentroon zit...

Ik geef gewoon de vragen die men wederom steeds stelt aan niet-gelovigen... Kom toch niet steeds met dat fundamentalistisch gedoe aanzetten.Ik geef u dezelfde (on)vragen die gelovigen stellen...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 10:41 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:42:
[...]

Ben je wereldvreemd of zo? Dan zullen ze een andere reden vinden om onderscheid te maken, van kleding tot cultuur tot huidskleur. Religie is echt niet de enige reden dat er haat in de wereld is, het is vaak alleen maar een laagje eroverheen.
Ik zeg niet dat religie en geloof de enige reden is... Maar je moet blind zijn om niet te zien dat de scheidingslijnen van conflicten zeer vaak over de religieuze of geloofs lijn vallen. Diegene die DAT niet ziet, is eerder wereldvreemd....
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:42:
Kun je svp iets normaler reageren? Kom met argumenten. Je uit laten schrijven of je katholieke geloof af te zweren is vrij makkelijk. Je moet het willen, dat is alles.
Ik geef u deftige argumenten... Wat geeft mij het recht om voor hen te beslissen in welk geloof ze gaan geloven? Wetende dat keuze van geloof persoonlijk is... De theorie van 'je kan je laten uitschrijven,' veranderd niets aan het feit dat men beslissingen neemt die eigenlijk niet aan hun zijn te nemen...

Ofte, het feit dat jij over 2 verkiezingen (wederom) je keus kan maken, maakt niet dat ik bij de eerstvolgende in jouw plaats mag beslissen.... Goed voorbeeldtrouwens : waarom geeft men geborene geen (politiek) stemrecht, die dan 'beslist' word door de ouders?

[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:42:
De waarheid. Precies het fundamentalisme waar we het over hebben. Door jouw waarheid op te leggen ben je niets anders dan religieus bezig. Probeer eens afstand te nemen van de materie, want zo is het niet erg zinvol.
Ik leg mijn waarheid niet op... De waarheid van het moment maakt zichzelf... Ik maak niet dat god nog nooit is waargenomen of bewezen... Dat uitspreken is voor u fundamentalisme?
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:42:
En die waarden van Alfred Jodocus Kwak komen ook uit het christelijk geloof, alleen anders verpakt. Zie verder Simon in "Religie, wetenschap en falsificeerbaarhe...".
Die komen uit het christelijk geloof? HM... weet niemand zeker... men hoeft niet christelijk te zijn om dezeflde waarden te hebben... Maar blijft natuurlijk de vraag waar de leer van geloofsovertuigingen dan MEER waard is om aangeleerd te worden, en de leer van alfred judocus kwak niet....

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 10:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-07 22:29
kommop zeg, onze samenleving is doordrenkt met judeochristelijke normen en waarden, Alfred jodocus kwak helemaal.

Religie en samenleving zijn enorm verweven. Die scheidt je niet zomaar..

Zyp,
Dat is de vraag niet... de vraag is, bewijs eens dat god NIET een entiteit is die ergens op een wolkentroon zit...

Ik geef gewoon de vragen die men wederom steeds stelt aan niet-gelovigen... Kom toch niet steeds met dat fundamentalistisch gedoe aanzetten.Ik geef u dezelfde (on)vragen die gelovigen stellen...
Mijn antwoord hierop is, het is net zo moeilijk om te bewijzen dat god niet en niet op een wolk zwevende entiteit is, aangezien ook feiten zijn te weerleggen (aangezien het aannames zijn). Dit is absoluut afhankelijk van je logica. In mijn logica zijn feiten aannemelijker, en ga ik voor 't idee dat god niet bestaat. Maar ieder heeft zijn eigen logica, maakt 't leven best spannend zo dunkt mij.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:16:
Maar dat tast hun waarheidsgehalte schijnbaar niet aan... Tot vandaag mag je in alle ernst komen beweren wat je wil, maar om het te ontkrachten heb je dubbel bewijs nodig... en zelfs DAN mag je niet te luid zeggen dat het allemaal niet blijkt te kloppen met hetgene we vandaag weten, want die tenen he... zeer lang, en zeer gevoelig...
Zou je mij misschien wat voorbeelden kunnen geven waar ik, of iemand anders, dat zegt? Volgens mij zitten we op dit forum, wat dit betreft, aardig op een lijn.
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 10:16:
Dat is de vraag niet... de vraag is, bewijs eens dat god NIET een entiteit is die ergens op een wolkentroon zit...
Je verdraait het. Ik heb gezegd dat god geen persoon op een troon in de hemel is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Off-topic:
DJ Henk schreef op zondag 16 december 2007 @ 10:50:
[...]

Stel dat die ene surfende wetenschapper gelijk blijkt te hebben, en E8 is bruikbaar voor The Grand Theory of Everything.
Ik heb het artikel gelezen en het lost echt geen ene drol op. In het artikel verlaat hij eigenlijk nooit het klassieke domein en negeert hij deshalve de onmetelijke problemen die je krijgt als je dergelijk theorie zij gaan kwantiseren. (De resulterende kwantum theorie zou niet normaliseerbaar blijken. Precies de issue waar fysici al bijna een eeuw tegen aan lopen als een kwantum theorie voor zwaartekracht willen beschrijven.)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Simon schreef op maandag 17 december 2007 @ 11:05:
kommop zeg, onze samenleving is doordrenkt met judeochristelijke normen en waarden, Alfred jodocus kwak helemaal.
Die judeo-christelijke waarden zie ik eigenlijk niet zo. Ik snap niet dat men daar zo op blijft hameren. Volgens mij zijn er een stel universele waarden, zoals niet stelen, die ook in het joods-christelijk gedachtengoed verweven zijn. Verder is onze samenleving volgens mij veel meer doordrenkt van humanistische waarden. Dus religie en samenleving zijn grotendeels volgens mij vrij eenvoudig te scheiden.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 11:42:
[...]


Zou je mij misschien wat voorbeelden kunnen geven waar ik, of iemand anders, dat zegt? Volgens mij zitten we op dit forum, wat dit betreft, aardig op een lijn.
De waarheid. Precies het fundamentalisme waar we het over hebben. Door jouw waarheid op te leggen ben je niets anders dan religieus bezig.

AUB : als men de waarheid van dit moment verkondigd, ben je een fundamentalist blijkbaar...
DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 11:42:
Je verdraait het. Ik heb gezegd dat god geen persoon op een troon in de hemel is.
Wel, ook goed... dat zegt u... Ik geef u nu een staaltje discussie-argumenten die ik al zo vaak gehoord heb van gelovigen : Bewijs eens dat god geen persoon op een troon in de hemel is...

Mag ik nu ook roepen van 'fundamentalist' omdat u van mening bent dat god geen entiteit is die ergens in de hemel op een troon kan zitten?

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 13:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Spheroid schreef op maandag 17 december 2007 @ 12:27:
[...]
Die judeo-christelijke waarden zie ik eigenlijk niet zo. Ik snap niet dat men daar zo op blijft hameren. Volgens mij zijn er een stel universele waarden, zoals niet stelen, die ook in het joods-christelijk gedachtengoed verweven zijn. Verder is onze samenleving volgens mij veel meer doordrenkt van humanistische waarden. Dus religie en samenleving zijn grotendeels volgens mij vrij eenvoudig te scheiden.
Maar indien men religie en samenleving wil scheiden (geen regels van geloofsovertuigingen mengen met wet, ed) dan heb je een 'goddeloze', of 'ongelovige' samenleving... en dat mag blijkbaar niet, want dat is OOK een overtuiging, zelfs nog meer, dat is blijkbaar kantje af fundamentalisme....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-07 22:29
jep, als jij iets wilt forceren gaat naar fundamentalisme..

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Simon schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:43:
jep, als jij iets wilt forceren gaat naar fundamentalisme..
Het weren van religie en geloofsovertuiging in zaken die gemeenschappelijk zijn, is niet fundamentalistisch... Het verkondigen van wat NU op dit moment de waarheid is (of blijkt te zijn) is dat evenmin... Het laten van persoonlijke keuzes aan die persoon zelf nog veel minder.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-07 22:29
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:46:
[...]


Het weren van religie en geloofsovertuiging in zaken die gemeenschappelijk zijn, is niet fundamentalistisch... Het verkondigen van wat NU op dit moment de waarheid is (of blijkt te zijn) is dat evenmin... Het laten van persoonlijke keuzes aan die persoon zelf nog veel minder.
Tuurlijk wel, waarom is jouw mening meer dan die van een ander waard? Jij legt anderen atheisme op. Misschien willen anderen wel een Christelijke staat... De enige niet fundamentalistische kant is de middenweg hoor.

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:13:
[...]
AUB : als men de waarheid van dit moment verkondigd, ben je een fundamentalist blijkbaar...
Jouw versie van de waarheid. Niet de waarheid, die bestaat namelijk niet.
[...]
Wel, ook goed... dat zegt u... Ik geef u nu een staaltje discussie-argumenten die ik al zo vaak gehoord heb van gelovigen : Bewijs eens dat god geen persoon op een troon in de hemel is...
En door op die manier te discussieren verlaag je jezelf tot dat niveau.
Mag ik nu ook roepen van 'fundamentalist' omdat u van mening bent dat god geen entiteit is die ergens in de hemel op een troon kan zitten?
Nee, dat mag je niet. Noch Simon noch DJ Henk noch ik geven een waarheid aan, we proberen genuanceerd te blijven. Juist de claim van een enkele waarheid (wel of niet een god) is fundamentalistisch, omdat je niet openstaan voor argumenten en alleen je eigen kleine wereldbeeld voor ogen houdt.
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:46:
[...]
Het weren van religie en geloofsovertuiging in zaken die gemeenschappelijk zijn, is niet fundamentalistisch... Het verkondigen van wat NU op dit moment de waarheid is (of blijkt te zijn) is dat evenmin... Het laten van persoonlijke keuzes aan die persoon zelf nog veel minder.
De persoonlijke keuze van veel mensen is religieus te zijn, en hun kinderen op die manier op te voeden. Ze dat willen onthouden is het opleggen van een dictatuur. Het gaat verder dan verlichtingsfundamentalisme, het is bijna verlichtingsextremisme.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:13:
De waarheid. Precies het fundamentalisme waar we het over hebben. Door jouw waarheid op te leggen ben je niets anders dan religieus bezig.

AUB : als men de waarheid van dit moment verkondigd, ben je een fundamentalist blijkbaar...
Je gaat niet in op wat ik vroeg. Ik zal je nog een keer quoten:
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 09:16:
Maar dat tast hun waarheidsgehalte schijnbaar niet aan... Tot vandaag mag je in alle ernst komen beweren wat je wil, maar om het te ontkrachten heb je dubbel bewijs nodig... en zelfs DAN mag je niet te luid zeggen dat het allemaal niet blijkt te kloppen met hetgene we vandaag weten, want die tenen he... zeer lang, en zeer gevoelig...
Ik vroeg dus naar een voorbeeld waar gevraagd werd dat je dubbel bewijs nodig hebt om iets te ontkrachten. Wanneer je van ons (of ergens anders) iets niet te luid mag zeggen.
Wel, ook goed... dat zegt u... Ik geef u nu een staaltje discussie-argumenten die ik al zo vaak gehoord heb van gelovigen : Bewijs eens dat god geen persoon op een troon in de hemel is...
Dat heb ik al gedaan. God kan geen persoon als jij en ik zijn, omdat hij dan dezelfde vermogens en beperkingen als jij en ik zou hebben. Ik kan niet op een troon in de hemel zweven, dus god kan dat in dat geval ook niet.
Mag ik nu ook roepen van 'fundamentalist' omdat u van mening bent dat god geen entiteit is die ergens in de hemel op een troon kan zitten?
Je mag roepen wat je wilt, maar volgens mij zou dat niet terecht zijn. Niet iedereen die je niet kan overtuigen is direct een fundamentalist. (Wanneer dat wel het geval is, hebben verschillende mensen je al meermalen uitgelegd.)

Maar om de discussie eens wat verder te helpen: hoe zie je dat eigenlijk voor je, zo'n kind neutraal opvoeden? Ga je hem of haar bijvoorbeeld leren dat hij/zij niet mag stelen? Zoja, wat is je motivatie daarvoor?

[ Voor 5% gewijzigd door DJ Henk op 17-12-2007 14:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:25:
[...]

Jouw versie van de waarheid. Niet de waarheid, die bestaat namelijk niet.
zoals al meermalen gezegd, DE waarheid zeg ik nooit, ik zeg steeds de waarheid op DIT moment...
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:25:
En door op die manier te discussieren verlaag je jezelf tot dat niveau.


Nee, dat mag je niet. Noch Simon noch DJ Henk noch ik geven een waarheid aan, we proberen genuanceerd te blijven. Juist de claim van een enkele waarheid (wel of niet een god) is fundamentalistisch, omdat je niet openstaan voor argumenten en alleen je eigen kleine wereldbeeld voor ogen houdt.
De uitspraak dat god niet een entiteit is die ergens in de hemel op een troon zit, is evenveel fundamentalistisch dan ik stel dat god OP DIT OGENBLIK niet bestaat...

Niet henk en niet simon kunnen zeggen dat god NIET een entiteit is die ergens in de hemel op een troon zit, het is niet pausible, but possible... Dus mogelijk...
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:25:
De persoonlijke keuze van veel mensen is religieus te zijn, en hun kinderen op die manier op te voeden. Ze dat willen onthouden is het opleggen van een dictatuur. Het gaat verder dan verlichtingsfundamentalisme, het is bijna verlichtingsextremisme.
neen, het is verkondigen wat op DAT ogenblik de waarheid is... Zoals gezegd, waarheid op het moment, en voor elk moment anders. En op dit moment is de waarheid dat god niet bestaat... Als men morgen aanwijzingen vind dat het anders is, word de waarheid op dat moment ook anders... Maar voorlopig niets om dat te doen veranderen...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:25:
[...]


Je gaat niet in op wat ik vroeg. Ik zal je nog een keer quoten:


[...]


Ik vroeg dus naar een voorbeeld waar gevraagd werd dat je dubbel bewijs nodig hebt om iets te ontkrachten. Wanneer je van ons (of ergens anders) iets niet te luid mag zeggen.


[...]


Dat heb ik al gedaan. God kan geen persoon als jij en ik zijn, omdat hij dan dezelfde vermogens en beperkingen als jij en ik zou hebben. Ik kan niet op een troon in de hemel zweven, dus god kan dat in dat geval ook niet.


[...]


Je mag roepen wat je wilt, maar volgens mij zou dat niet terecht zijn. Niet iedereen die je niet kan overtuigen is direct een fundamentalist. (Wanneer dat wel het geval is, hebben verschillende mensen je al meermalen uitgelegd.)

Maar om de discussie eens wat verder te helpen: hoe zie je dat eigenlijk voor je, zo'n kind neutraal opvoeden? Ga je hem of haar bijvoorbeeld leren dat hij/zij niet mag stelen? Zoja, wat is je motivatie daarvoor?
Maar om de discussie eens wat verder te helpen: hoe zie je dat eigenlijk voor je, zo'n kind neutraal opvoeden? Ga je hem of haar bijvoorbeeld leren dat hij/zij niet mag stelen? Zoja, wat is je motivatie daarvoor?

De waarheid, dat stelen niet mag, niet omdat je 'straf krijgt van god'... of door dreigen met een hel die op dit moment niet blijkt te bestaan, of niet omdat jezus je dat 'vraagt'... Maar het feit dat je anderen schaad... namelijk diegene die je besteelt...

Als je kind het stelen niet laat doordat je als reden opgeeft 'dat hij anderen schade toebrengt'... Dan zal je kind het zeker niet laten voor een god die het niet ziet...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:51:
[...]
zoals al meermalen gezegd, DE waarheid zeg ik nooit, ik zeg steeds de waarheid op DIT moment...
En zelfs de waarheid op DIT moment bestaat niet, het is JOUW waarheid op dit moment. Dat is een heel erg groot verschil.
neen, het is verkondigen wat op DAT ogenblik de waarheid is... Zoals gezegd, waarheid op het moment, en voor elk moment anders. En op dit moment is de waarheid dat god niet bestaat...
En opnieuw dat is hoe jij de data interpreteert. Anderen doen dat niet op dezelfde manier, dus waarom zouden ze zich dingen moeten ontzeggen gebaseerd op jouw interpretatie? Blijkbaar falen we in het je duidelijk maken van de nuance :) .
Als men morgen aanwijzingen vind dat het anders is, word de waarheid op dat moment ook anders... Maar voorlopig niets om dat te doen veranderen...
Nogmaals: er is geen 1 harde waarheid. Er zijn interpretaties, en net zoals religieuzen niets horen op te leggen aan niet-religieuzen, hoort het ook de andere kant op te zijn. Behalve als er een duidelijke beschadiging van kinderen plaatsvind, maar uitzonderingen daargelaten is het Nederlandse en Belgische onderwijs (religieus en niet-religieus) van hoge kwaliteit.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:00:
[...]

En zelfs de waarheid op DIT moment bestaat niet, het is JOUW waarheid op dit moment. Dat is een heel erg groot verschil.
Neen, dat god niet aangetoond of bewezen kan worden 'maak' 'ik ' niet... Dus ook is deze waarheid op dit moment niet van mij, maar van de aanwijzingen die er nu zijn... U komt steeds argumenteren of ik iets uit mijn duim zuig, verre van...
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:00:
En opnieuw dat is hoe jij de data interpreteert. Anderen doen dat niet op dezelfde manier, dus waarom zouden ze zich dingen moeten ontzeggen gebaseerd op jouw interpretatie? Blijkbaar falen we in het je duidelijk maken van de nuance :) .
Draai het hoe u het wil hoor... met al hetgene dat u nu post, gaat die waarheid VAN DIT MOMENT niets veranderen op het gebied van god... Als u de volgende seconde god kan aantonen of bewijzen, hebben we de volgende seconde een andere waarheid, namelijk dat god wel bestaat...
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:00:
Nogmaals: er is geen 1 harde waarheid. Er zijn interpretaties, en net zoals religieuzen niets horen op te leggen aan niet-religieuzen, hoort het ook de andere kant op te zijn. Behalve als er een duidelijke beschadiging van kinderen plaatsvind, maar uitzonderingen daargelaten is het Nederlandse en Belgische onderwijs (religieus en niet-religieus) van hoge kwaliteit.
Harde waarheid = absolute waarheid = niet mogelijk om te weten...
Waarheid op dit moment = waarheid met hetgene men nu weet = perfect mogelijk te zeggen.

U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 14:56:
De waarheid, dat stelen niet mag, niet omdat je 'straf krijgt van god'... of door dreigen met een hel die op dit moment niet blijkt te bestaan, of niet omdat jezus je dat 'vraagt'... Maar het feit dat je anderen schaad... namelijk diegene die je besteelt...

Als je kind het stelen niet laat doordat je als reden opgeeft 'dat hij anderen schade toebrengt'... Dan zal je kind het zeker niet laten voor een god die het niet ziet...
Leuk dat je mijn vraag nu voor de tweede keer overslaat, maar goed, qua bovenstaande:

Je leert je kind dus dat het niet toegestaan is om te stelen omdat het niet goed is om anderen te schaden. Ok. Op welke manier kun je deze motivatie "het is niet goed om anderen te schaden" afleiden uit wetenschap of jouw waarheid-van-het-moment?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:20:
[...]


Leuk dat je mijn vraag nu voor de tweede keer overslaat, maar goed, qua bovenstaande:
u vraag, waar ik dus niet op antwoord, komt uit de lucht gevallen als regen... Ik stel niet dat u of andere forum-gebruikers dit zeggen : Maar zoals ik stelde valt het op dat je vanalles mag beweren zonder enige aanwijzing, en dat om diezeflde beweringen te ontkrachten, je dubbel moet bewijzen...
DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:20:
Je leert je kind dus dat het niet toegestaan is om te stelen omdat het niet goed is om anderen te schaden. Ok. Op welke manier kun je deze motivatie "het is niet goed om anderen te schaden" afleiden uit wetenschap of jouw waarheid-van-het-moment?
u slaat zaken door elkaar...

Dat stelen niet mag, geef ik mee aan mijn kinderen omdat 1, het in de wet staat. 2. Het bewezen is daar het anderen schaad 3. het een algemene regel is in onze maatschappij.

Met betrekking op de waarheid van dit moment...

Nu kan je een kind dit gaan wijsmaken door te stellen dat dit niet mag, dat god je anders zal straffen, dat je naar de hel gaat, etc... kind neemt dit aan... Is dit gesteund op waarheid van dit moment? neen... god nog nooit gezien of gehoord dat dit niet mag...

Steun op hetgene je weet : namelijk : volgens de wet mag dit niet, je schaad er idd anderen mee, en in deze maatschappij mag dit niet (daarom dat het in de wet ook staat)... Geef ik dan 'mijn visie van ongeloof'? neen... gewoon de waarheid op dat moment...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:27:
u vraag, waar ik dus niet op antwoord, komt uit de lucht gevallen als regen... Ik stel niet dat u of andere forum-gebruikers dit zeggen : Maar zoals ik stelde valt het op dat je vanalles mag beweren zonder enige aanwijzing, en dat om diezeflde beweringen te ontkrachten, je dubbel moet bewijzen...
Ok, dan is dat dus een afgesloten deel-onderwerp.
u slaat zaken door elkaar...

Dat stelen niet mag, geef ik mee aan mijn kinderen omdat 1, het in de wet staat. 2. Het bewezen is daar het anderen schaad 3. het een algemene regel is in onze maatschappij.
Volgens mij gaat er helemaal niets door de war. Je stelde eerder dat wetten en regels niet door geloof of andere onzekerheden geinspireerd mogen worden, maar alleen door zaken die we zeker weten, of die we met de zekerheid-van-het-moment kunnen opstellen.

Dus

1: Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

2: Dat is geen (complete) motivatie. Dat het bewezen is dat het anderen schaadt, geloof ik wel, maar waarom is dat slecht?

3: zie 1.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:27:
[...]

Dat stelen niet mag, geef ik mee aan mijn kinderen omdat 1, het in de wet staat. 2. Het bewezen is daar het anderen schaad 3. het een algemene regel is in onze maatschappij.
@
1. Waarom is de wet een reden iets te doen of te laten? (Kennelijk breng jij je kinderen een niet anarchistisch wereldbeeld bij. "U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.")

2. Waarom is het "slecht" een ander te schaden? (Dit is ook gebaseerd op een bepaalde moraal. Sterker nog het is een van de basis elementen van de christelijke moraal. Behandel anderen zoals je wilt dat zij jouw behandelen.)

3. Zie 1.

De clue, je kind neutraal opvoeden kan niet. Je zal het kind altijd een bepaalde morele bias mee moeten geven.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:42:
[...]


Ok, dan is dat dus een afgesloten deel-onderwerp.


[...]


Volgens mij gaat er helemaal niets door de war. Je stelde eerder dat wetten en regels niet door geloof of andere onzekerheden geinspireerd mogen worden, maar alleen door zaken die we zeker weten, of die we met de zekerheid-van-het-moment kunnen opstellen.

Dus

1: Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

2: Dat is geen (complete) motivatie. Dat het bewezen is dat het anderen schaadt, geloof ik wel, maar waarom is dat slecht?

3: zie 1.
U schaadt er anderen mee...

toch niet zo moeilijk?

Gaat u aan baf/brein vragen waarom u geen cd/dvd's mag copieeren om bij het horen van de reden' u schaadt er anderen mee' te beginnen over 'en van waar komt dat'?

U schaad er anderen mee, toch wel een der beste redenen om iets niet te doen... lijkt mij...

Men vond dat zelf zulks goede reden dat men dit zelfs in de wet plaatst...

Of wil u graag bewijzen dat stelen anderen schaad? of bent u van die zekerheid al 'zeker' genoeg?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 16:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:50:
[...]

@
1. Waarom is de wet een reden iets te doen of te laten? (Kennelijk breng jij je kinderen een niet anarchistisch wereldbeeld bij. "U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.")
Ik stel dat geloof een persoonlijke keuze is... Meningen hebben dit ook al bevestigd... Persoonlijke keuzes worden gemaakt door, die persoon zelf, niet door iemand anders...
Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:50:
2. Waarom is het "slecht" een ander te schaden? (Dit is ook gebaseerd op een bepaalde moraal. Sterker nog het is een van de basis elementen van de christelijke moraal. Behandel anderen zoals je wilt dat zij jouw behandelen.)
Gebaseerd op de christelijke moraal? Wederom een patent voor de christenen? als je MAW, waarden en normen als niet stelen en niet liegen aanhangt, ben je christen? dacht het niet... Trouwens mag je dan nog eens verder dan het christendom gaan graven en zal je zien dat het niet de christenen zijn die 'niet liegen' of 'niet stelen' hebben uitgevonden...

3. Zie 1.
Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:50:
De clue, je kind neutraal opvoeden kan niet. Je zal het kind altijd een bepaalde morele bias mee moeten geven.
Ieder kind krijgt waarden en normen mee, maar deze heoven niet met religie of geloof doorspekt te zijn...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:54:
U schaadt er anderen mee...
toch niet zo moeilijk?
Er is inderdaad niets moeilijks aan. Ik wil gewoon weten waarop je baseert dat het schaden van anderen ongewenst en slecht is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:42:
[...]


Ok, dan is dat dus een afgesloten deel-onderwerp.


[...]


Volgens mij gaat er helemaal niets door de war. Je stelde eerder dat wetten en regels niet door geloof of andere onzekerheden geinspireerd mogen worden, maar alleen door zaken die we zeker weten, of die we met de zekerheid-van-het-moment kunnen opstellen.

Dus

1: Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

2: Dat is geen (complete) motivatie. Dat het bewezen is dat het anderen schaadt, geloof ik wel, maar waarom is dat slecht?

3: zie 1.
Die wet moet ook ergens vandaan komen. Als die wet er niet was, maar iemand zou voorstellen om hem in te voeren, zou je dan voor zijn? Zoja: waarom?

Ik zou voor zijn, waarom? Omdat het bewezen is dat het iemand schaad... een logische reden...

Moest die bewezen reden er nu niet zijn...
Zou u er dan mee kunnen leven als een groep deze wet wil installerren met enige reden' omdat de god waarin wij geloven dat zegt?'


Waarm is stelen op zich 'slecht'? omdat het bewezen is dat het niet bevorderlijk is voor de samenleving... Het is een regel die nodig is als iedereen met zijn eigen persoonlijkheid wil samen-leven in orde, peis en vree...

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 16:11 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:03:
[...]


Er is inderdaad niets moeilijks aan. Ik wil gewoon weten waarop je baseert dat het schaden van anderen ongewenst en slecht is.
1 op de wet...

2 op het feit dat het bewezen is dat je iemand anders schaadt (daar is 1 ook op gebaseerd, MAW... het staat in de wet omdat het bewezen is dat je anderen schaad, niet omdat 'god het zegt'...

Ik weet wel naarwaar u en anderen zitten te vissen... Ja er zijn sommige regeltjes uit geloof die nu in onze wet staan... Alle, uit geloof.. niet uit geloof, das nog een discussie.. punt is... deze regel van gij zult niet stelen staat in de wet omdat het een bewezen kant heeft, niet doordat 'god' dat zegt...

[ Voor 25% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 16:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:07:
2 op het feit dat het bewezen is dat je iemand anders schaadt (daar is 1 ook op gebaseerd, MAW... het staat in de wet omdat het bewezen is dat je anderen schaad, niet omdat 'god het zegt'...

Ik weet wel naarwaar u en anderen zitten te vissen... Ja er zijn sommige regeltjes uit geloof die nu in onze wet staan... Alle, uit geloof.. niet uit geloof, das nog een discussie.. punt is... deze regel van gij zult niet stelen staat in de wet omdat het een bewezen kant heeft, niet doordat 'god' dat zegt...
Dat is niet waar ik naar vis hoor. Inderdaad, de wet zou geinspireerd kunnen worden door geloof. Maar jij bent geheel niet gelovig, dus dat zal ook nooit jouw reden zijn om voor die wet te stemmen.

Toch heb ik de indruk dat jij die wet goed vindt. Wat is jouw reden voor deze specifieke norm?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:58:
[...]


Ik stel dat geloof een persoonlijke keuze is... Meningen hebben dit ook al bevestigd... Persoonlijke keuzes worden gemaakt door, die persoon zelf, niet door iemand anders...
Meer je leert je kinderen wel dat Anarchisme fout is!
Gebaseerd op de christelijke moraal? Wederom een patent voor de christenen? als je MAW, waarden en normen als niet stelen en niet liegen aanhangt, ben je christen? dacht het niet... Trouwens mag je dan nog eens verder dan het christendom gaan graven en zal je zien dat het niet de christenen zijn die 'niet liegen' of 'niet stelen' hebben uitgevonden...
Het invoeren van het anderen behandelen zoals jezelf als basis beginsel was in zekere zin inderdaad een innovatie van het chistendom. (vergelijk met de daarvoor in de regio prevalente moraal gebaseerd op vergelding) Dat het idee niet uniek aan het christendom is, is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat het ook (al eerder) de kern vormt van de moraal van het confucianisme in het oosten. Later zijn dergelijke waarde overgenomen door het humanisme, etc., maar in de westerse cultuur is de oorsprong van het al om aanwezige geloof dat dit een juist beginsel is voor een goede moraal weldegelijk het gevolg van twee millenia christendom.
[...]
Ieder kind krijgt waarden en normen mee, maar deze heoven niet met religie of geloof doorspekt te zijn...
Nee, maar ze zijn altijd doorspekt van de levensbeschouwing van de op voeders.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:07:
[...]


1 op de wet...

2 op het feit dat het bewezen is dat je iemand anders schaadt (daar is 1 ook op gebaseerd, MAW... het staat in de wet omdat het bewezen is dat je anderen schaad, niet omdat 'god het zegt'...
Of te wel je bent een anti-anarchistische fundementalist. (Namelijk de enige argumentatie die je lijkt te kunnen geven bestaat uit het herhalen van anti-anarchistische dogma's)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
[...]


Dat is niet waar ik naar vis hoor. Inderdaad, de wet zou geinspireerd kunnen worden door geloof. Maar jij bent geheel niet gelovig, dus dat zal ook nooit jouw reden zijn om voor die wet te stemmen.

Toch heb ik de indruk dat jij die wet goed vindt. Wat is jouw reden voor deze specifieke norm?
De reden : je schaad anderen door te stelen... Voortvloeiend : Door zich aan deze regel te houden, geef je alle kansen aan een betere, mooiere, vrijere samenleving, waar iedereen met iedereen kan leven...

Is dat geen reden genoeg?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:07:
Ik weet wel naarwaar u en anderen zitten te vissen... Ja er zijn sommige regeltjes uit geloof die nu in onze wet staan... Alle, uit geloof.. niet uit geloof, das nog een discussie.. punt is... deze regel van gij zult niet stelen staat in de wet omdat het een bewezen kant heeft, niet doordat 'god' dat zegt...
Ten eerste hoeft dat regeltje inderdad niet uit een geloof te stammen, ten tweede draai je heel raar om de hete brei heen.

Je blijft herhalen dat bewezen is dat stelen een ander schaadt, maar je weigert de doodeenvoudige vraag te beantwoorden die je keer op keer gesteld wordt.

Waarom is het slecht om een ander te schaden? En kom dan niet weer aan met "het is bewezen dat je een ander schaadt", want dat is geen antwoord op de vraag.

Je doet nu exact wat elke gelovige doet die vindt dat abortus slecht is en die blijft roepen dat dat zo is omdat het in de bijbel staat. Je geeft geen enkele morele onderbouwign van iets wat jij voor het gemak maar als dogma aanneemt.

Stel je eens voor dat ik helemaal niet vind dat het schaden van anderen verkeerd is (of in ieder geval, misschien vind ik het volslagen onbelangrijk). Bijvoorbeeld omdat ik mijn eigen genot boven alles stel. Dan slaat jouw "niet stelen, want je schaadt anderen" als een tang op een varken, want binnen mijn moraal is er niets fout aan anderen schaden. En dsu niet aan stelen - althans, niet vanwege jouw redenatie.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:26:
[...]

Ten eerste hoeft dat regeltje inderdad niet uit een geloof te stammen, ten tweede draai je heel raar om de hete brei heen.

Je blijft herhalen dat bewezen is dat stelen een ander schaadt, maar je weigert de doodeenvoudige vraag te beantwoorden die je keer op keer gesteld wordt.

Waarom is het slecht om een ander te schaden? En kom dan niet weer aan met "het is bewezen dat je een ander schaadt", want dat is geen antwoord op de vraag.

Je doet nu exact wat elke gelovige doet die vindt dat abortus slecht is en die blijft roepen dat dat zo is omdat het in de bijbel staat. Je geeft geen enkele morele onderbouwign van iets wat jij voor het gemak maar als dogma aanneemt.
Wat komt u nu vragen? waarom het slecht is om anderen te schaden?

Omdat het een essentiele regel is om mensen te laten samen-leven...
Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
Stel je eens voor dat ik helemaal niet vind dat het schaden van anderen verkeerd is (of in ieder geval, misschien vind ik het volslagen onbelangrijk). Bijvoorbeeld omdat ik mijn eigen genot boven alles stel. Dan slaat jouw "niet stelen, want je schaadt anderen" als een tang op een varken, want binnen mijn moraal is er niets fout aan anderen schaden. En dsu niet aan stelen - althans, niet vanwege jouw redenatie.
u lost me there...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
[...]

Meer je leert je kinderen wel dat Anarchisme fout is!
neen ik leer mijn kinderen dat ze volledig vrij zijn, maar dat hun vrijheid stopt waar de vrijheid van een ander begint, en vica versa...
Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:

Het invoeren van het anderen behandelen zoals jezelf als basis beginsel was in zekere zin inderdaad een innovatie van het chistendom. (vergelijk met de daarvoor in de regio prevalente moraal gebaseerd op vergelding) Dat het idee niet uniek aan het christendom is, is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat het ook (al eerder) de kern vormt van de moraal van het confucianisme in het oosten. Later zijn dergelijke waarde overgenomen door het humanisme, etc., maar in de westerse cultuur is de oorsprong van het al om aanwezige geloof dat dit een juist beginsel is voor een goede moraal weldegelijk het gevolg van twee millenia christendom.
Dus geen patent?

[...]
Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:17:
Nee, maar ze zijn altijd doorspekt van de levensbeschouwing van de op voeders.
En dus niet van god....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:35:
[...]


neen ik leer mijn kinderen dat ze volledig vrij zijn, maar dat hun vrijheid stopt waar de vrijheid van een ander begint, en vica versa...
...en dat je dingen moet doen omdat ze in de wet staan. (Dat is altans wat je net beweerde)
[...]
En dus niet van god....
Ja, en...

Ik zie het grote verschil niet tussen een levensbeschouwing die een god bevat en een willekeurig andere levensbeschouwing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:43:
[...]

...en dat je dingen moet doen omdat ze in de wet staan. (Dat is altans wat je net beweerde)
natuurlijk... Omdat wetten de gemeenschappelijke afspraken van een samenleving zijn.. Die ontworpen zijn met doel om iedereen ongeacht rang of stand of geloof, vrij te laten samen-leven. Die zijn er niet, geloof mij, om jouw leven persoonlijk moeilijker te maken...
Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:43:

Ja, en...

Ik zie het grote verschil niet tussen een levensbeschouwing die een god bevat en een willekeurig andere levensbeschouwing.
Ik wel... Ik zeg niet dat een levensbeschouwing met god slecht is... Maar dat men de regels daaruit, niet zomaar mag overnemen en van toespassing maken op iedereen zonder defige aantoonbare, bewijsbare zaken... Als men in de wet bijgevolg zet : "stelen mag niet"... Moet dat bijgevolg met reden zijn 'omdat het bewezen is dat je anderen schade toebrengt', NIET 'omdat god het zegt'...

Want wees eerlijk, wat zou er dan zoals niet in de wet moeten staan als het enige argument nodig is 'omdat god het zegt, en ik het geloof'?

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 17:01 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 8386

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:52:
[...]


Ik wel... Ik zeg niet dat een levensbeschouwing met god slecht is... Maar dat men de regels daaruit, niet zomaar mag overnemen en van toespassing maken op iedereen zonder defige aantoonbare, bewijsbare zaken... Als men in de wet bijgevolg zet : "stelen mag niet"... Moet dat bijgevolg met reden zijn 'omdat het bewezen is dat je anderen schade toebrengt', NIET 'omdat god het zegt'...
Vanuit een hedonistische of egoistische optiek zijn beide argumenten even stompzinnig.


(Voorn de duidelijkheid ik begrijp wat je probeert te zeggen. Helaas, berust jouw overtuiging op een denk fout. Namelijk dat je op wetenschappelijke wijze vast kan stellen wat goed en fout is.)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Anoniem: 8386 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:01:
[...]

Vanuit een hedonistische of egoistische optiek zijn beide argumenten even stompzinnig.


(Voorn de duidelijkheid ik begrijp wat je probeert te zeggen. Helaas, berust jouw overtuiging op een denk fout. Namelijk dat je op wetenschappelijke wijze vast kan stellen wat goed en fout is.)
Men kan wel onderzoeken.... bevragen, concluderen... zelfs erover discussieren...

Maar wel discussieren met serieuze zaken : en niet met zaken komen aanzetten als 'ik geloof in god, en god zegt dat....'


Trouwens egoistisch is mijn discour niet... niet stelen omdat iemand daar nadeel van ondervind gaat op voor iedereen... niet stelen omdat god het zegt gaat slaat enkel op gelovigen...

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 17:15 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:33:
Wat komt u nu vragen? waarom het slecht is om anderen te schaden?
Ja, inderdaad. Precies datgene wat anderen al eerder vroegen.
Omdat het een essentiele regel is om mensen te laten samen-leven...
Zeg jij, vind jij. Is net zo arbitrair als stellen dat samen bidden een essentiele regel is om mensen te laten samenleven.
De Vikingen hadden ook een verduveld goed draaiende samenleving, en die brachten genoeg schade aan anderen toe. Dus het is aantoonbaar onjuist dat die regel noodzakelijk is.

Jij vind hem belangrijk, maar waarom dan?
u lost me there...
Als je hard genoeg probeert kun je je wel degelijk voorstellen dat een ander schaden niet per definitie slecht hoeft te zijn.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 16:33:
Wat komt u nu vragen? waarom het slecht is om anderen te schaden?
Omdat het een essentiele regel is om mensen te laten samen-leven...
Welnee. Mensen kunnen prima met elkaar samenleven als de een de ander schaadt. Slavernij komt bijvoorbeeld tegenwoordig minder vaak voor, maar toch heeft de mensheid het eeuwen uitstekend op die manier gered.

Die vanzelfsprekendheid voor jou, dat moet toch ergens op gebaseerd zijn?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:26:
[...]


Welnee. Mensen kunnen prima met elkaar samenleven als de een de ander schaadt. Slavernij komt bijvoorbeeld tegenwoordig minder vaak voor, maar toch heeft de mensheid het eeuwen uitstekend op die manier gered.

Die vanzelfsprekendheid voor jou, dat moet toch ergens op gebaseerd zijn?
Niet echt mee akkoord... Moest ik aan die slaven vragen of die gelukkig waren, weet ik het antwoord al... Het heeft dus uitstekend gewerkt voor een bepaald deel, namelijk diegene die GEEN slaaf waren... Als ik aan het deel moest vragen dat slaaf was of het uitstekend werkte, dan ben ik zeker dat zij u mening niet delen...

SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:14:
[...]

Ja, inderdaad. Precies datgene wat anderen al eerder vroegen.

[...]

Zeg jij, vind jij. Is net zo arbitrair als stellen dat samen bidden een essentiele regel is om mensen te laten samenleven.
De Vikingen hadden ook een verduveld goed draaiende samenleving, en die brachten genoeg schade aan anderen toe. Dus het is aantoonbaar onjuist dat die regel noodzakelijk is.

Jij vind hem belangrijk, maar waarom dan?

[...]

Als je hard genoeg probeert kun je je wel degelijk voorstellen dat een ander schaden niet per definitie slecht hoeft te zijn.
Samen bidden, dan gaat u dus verplichten mensen te geloven wat ze niet willen geloven... Sommige gelovigen ook laten bidden op manieren die ze niet wensen...

De vikingen die roofden en plunderden dat de stukken eraf vloegen... en bij wie gingen ze dat doen? Hun eigen samen-leving? Of was er TOCH schade, maar gericht op dat die niet in hun eigen samenleving zou vallen?

Een ander schaden hoeft niet slecht te zijn? geef daar eens een vb van?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 17:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
[...]
SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...
Gedeelde welvaart dus? Iedereen een gelijk deel van de taart? Want het kan niet zijn dat de een elke dag hard moet werken en de ander rijkdom erft en nooit wat hoeft te doen. Want bezit is alleen maar gebaseerd op een aantal oude afspraken, niet op de eisen van vandaag.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:53:
[...]

Gedeelde welvaart dus? Iedereen een gelijk deel van de taart? Want het kan niet zijn dat de een elke dag hard moet werken en de ander rijkdom erft en nooit wat hoeft te doen. Want bezit is alleen maar gebaseerd op een aantal oude afspraken, niet op de eisen van vandaag.
neen, iedereen gelijke kansen om zijn eigen topping op zijn stukje taart te leggen...

Bezit is gebaseerd op een antal oude afspraken? verduidelijk eens....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
[...]
SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...
Ah, kijk, daar komt dan eindelijk wat nuancering.
IMHO

...

dat is mijn visie van samenleving
Op welke manier is jouw humble opinion en jouw visie van samenleving meer waard dan die van een ander? (Ik hoop heel hard dat het antwoord hierop is: 'op geen enkele manier')

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:57:
[...]
neen, iedereen gelijke kansen om zijn eigen topping op zijn stukje taart te leggen...
Dan begint iedereen dus zonder bezittingen, en kan er niets geerfd worden. Anders zijn het geen gelijke kansen. Utopia of zo?
Bezit is gebaseerd op een antal oude afspraken? verduidelijk eens....
Iemand verwerft bezittingen, en de oude afspraken zijn dat die bezittingen vervallen aan de erfgenamen. Maar dat zijn oude afspraken, niet de waarheid van vandaag en kunnen dus vervallen.

* gambieter pakt zyp zijn computer af, volgens de waarheid van gambieter is die computer nu van hem :+

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 18:50:
[...]


Ah, kijk, daar komt dan eindelijk wat nuancering.


[...]


Op welke manier is jouw humble opinion en jouw visie van samenleving meer waard dan die van een ander? (Ik hoop heel hard dat het antwoord hierop is: 'op geen enkele manier')
Dat is te bekijken wat men beoogt, nietwaar?

vb...

Wilt men een samenleving streng gebaseerd op niets anders dan de koran en moslim regelgeving, dan moet men zeker niet mijn visie gebruiken, want dat is daarvoor zeker niet de beste visie... Dan voert men best de sharia in.

Wilt men een samenleving waarin iedereen de wet 'kent', iedereen daarover mag en kan meediscusieren, en daarnaast zijn eigen geloof kan belijden. Dan is de sharia de minst goede keuze van de twee...

Is de ene nu beter dan de andere? Ja, beide zijn in een bepaalde maatschappij beter dan de andere...

Vraag is dan, wat wil de maatschappij?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:12:
[...]

Dan begint iedereen dus zonder bezittingen, en kan er niets geerfd worden. Anders zijn het geen gelijke kansen. Utopia of zo?
Waar haalt u dat?
Erfenissen zijn geregeld... voor iedereen in dit land, (elk het zijn land natuurlijk), gelden dezeflde wetten... Ieder krijgt dus dezeflde regels, en ook kansen om te erven... Dat dat bij de ene veel is en bij de andere niet, sja... sorry... dat is nu zo... Maar allemaal krijgen wij in ons land dezelfde behandeling daaromtrent...
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:12:
Iemand verwerft bezittingen, en de oude afspraken zijn dat die bezittingen vervallen aan de erfgenamen. Maar dat zijn oude afspraken, niet de waarheid van vandaag en kunnen dus vervallen.
En ook dat is voor iedereen hetzelfde... Iedereen krijgt dus dezelfde kansen... Bekijk het alsof iedereen 1 keertje met de lotto mag meespelen... Iedereen mag 1 keertje spelen, en iedereen mag keertje winnen, maar niet iedereen wint... Maar toch hebben allen dezelfde aantal kansen gekregen... en met dezeflde regels gespeeld....
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:12:
* gambieter pakt zyp zijn computer af, volgens de waarheid van gambieter is die computer nu van hem :+
Zyp neemt zijn factuur, die aan de hand van de serienummer DUIDELIJK laat blijken dat deze pc onderdeel is van een afspraak tussen hem en de computerwinkel... Deze afspraak is dat dit goed mijn eigendom word, tegen betaling van die bepaalde som... Zyp kan ook de betaling en handtekening voorleggen. Volgens de aangehaalde bewijzen blijkt zyp tot op heden nog steeds eigenaar te zijn, gambieter overtreedt de wet, ga niet langs start, en ontvang geen 200 €....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:44:
SAMEN-leven, of samenleving wil IMHO wel zeggen, gelijkwaardig... Anders leeft men als het ware 'onder' elkaar... niet echt meer een samen-leving dan... Maar kom, dat is mijn visie van samenleving natuurlijk...
Kijk. Het volgt dus enkel en alleen uit jouw mening dat dat zo is, en dat je anderen niet moet schaden om samen te leven, en dat je dus niet moet stelen.

Is nog steeds niet duidelijk op gron dwaarvan jij dat wel aan je kinderen mag leren en ik geen godsdienst aan mijn kinderen mag leren?
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
Samen bidden, dan gaat u dus verplichten mensen te geloven wat ze niet willen geloven... Sommige gelovigen ook laten bidden op manieren die ze niet wensen...
Ja, en? Jij vindt het kennelijk een beter idee om iedereen gelukkig te maken en op die manier nieman dboven de ander uit te laten stijgen.
De vikingen die roofden en plunderden dat de stukken eraf vloegen... en bij wie gingen ze dat doen? Hun eigen samen-leving? Of was er TOCH schade, maar gericht op dat die niet in hun eigen samenleving zou vallen?
Natuurlijk was er schade. Nou en? Who cares? Niet die Vikingen, die leefden prima samen. Met elkaar, en vanuit hun oogpunt ook prima met de rest van Europa.

Dat jij dat nou niet ideaal vindt verheft jouw mening toch niet tot morele waarheid? Want zo deed je het wel heel erg overkomen met je "het is bewezen, dus mag je niet stelen".
Een ander schaden hoeft niet slecht te zijn? geef daar eens een vb van?
D'r zijn er al een paar gegeven.

Dat jij nou toevallig naar die ander gaat kijken is jouw keuze. Ik bekijk het vanuit degene die de schade berokkent, en die kan er goed van profiteren. Prima toch? Of niet? En waarom dan niet? Kom niet weer aan met "ja maar het is zo", want dat is volslagen onzin.
Het is in jouw optiek ongetwijfeld zo, maar ik (en kennelijk anderen met mij) ben nou juist benieuwd waar je die optiek op baseerd.

offtopic:
Ik zal op je onhoudbare verhaal over gelijke kansen, maar ongelijk erven, maar niet ingaan.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:27:
Dat is te bekijken wat men beoogt, nietwaar?

vb...

Wilt men een samenleving streng gebaseerd op niets anders dan de koran en moslim regelgeving, dan moet men zeker niet mijn visie gebruiken, want dat is daarvoor zeker niet de beste visie... Dan voert men best de sharia in.

Wilt men een samenleving waarin iedereen de wet 'kent', iedereen daarover mag en kan meediscusieren, en daarnaast zijn eigen geloof kan belijden. Dan is de sharia de minst goede keuze van de twee...

Is de ene nu beter dan de andere? Ja, beide zijn in een bepaalde maatschappij beter dan de andere...

Vraag is dan, wat wil de maatschappij?
Ik bedoelde niet beter als in bruikbaarder of makkelijker, maar beter als in meer waard of zwaarder wegend.

Is jouw visie, dat mensen in een samenleving gelijkwaardig zouden moeten zijn, in het algemeen, belangrijker/meer waard/zwaarder wegend dan andere visies?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
[...]

Kijk. Het volgt dus enkel en alleen uit jouw mening dat dat zo is, en dat je anderen niet moet schaden om samen te leven, en dat je dus niet moet stelen.

Is nog steeds niet duidelijk op gron dwaarvan jij dat wel aan je kinderen mag leren en ik geen godsdienst aan mijn kinderen mag leren?
Is het nog niet duidelijk dat er een verschil is tussen waarden en normen aanleren en godsdienst?
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
Ja, en? Jij vindt het kennelijk een beter idee om iedereen gelukkig te maken en op die manier nieman dboven de ander uit te laten stijgen.
Iedereen moet boven zichzelf uitstijgen... Als iedereen het geloof kan aanhangen wat hij wil... en tegelijk met vaste regels (wetten) kan samenleven met iedereen anders, die andere zaken wil geloven,dan is daar denk ik toch niets op tegen... Natuurlijk moet iedereen zich dan wel kunnen vinden in de vaste regels, en komt hetgene dat dan puur 'op geloof' gaat niet echt in aanmerking om als vaste regel opgenomen te worden....
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
Natuurlijk was er schade. Nou en? Who cares? Niet die Vikingen, die leefden prima samen. Met elkaar, en vanuit hun oogpunt ook prima met de rest van Europa.

Dat jij dat nou niet ideaal vindt verheft jouw mening toch niet tot morele waarheid? Want zo deed je het wel heel erg overkomen met je "het is bewezen, dus mag je niet stelen".
Als ik stel, het is bewezen dat als iemand steelt iemand benadeelt word, Het is daarom dat dit opgenomen is in de wetten van onze landen, niet omdat 'god vind dat dat een zonde is'... Daarvan kom ik dus... en nu zitten wete spreken over vikingen?
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
D'r zijn er al een paar gegeven.
En geen een waar er word gestolen en dat niemand benadeelt word... dus....
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
Dat jij nou toevallig naar die ander gaat kijken is jouw keuze. Ik bekijk het vanuit degene die de schade berokkent, en die kan er goed van profiteren. Prima toch? Of niet? En waarom dan niet? Kom niet weer aan met "ja maar het is zo", want dat is volslagen onzin.
Het is in jouw optiek ongetwijfeld zo, maar ik (en kennelijk anderen met mij) ben nou juist benieuwd waar je die optiek op baseerd.
Kijkt u dan enkel van één kant?
Of u wil graag horen dat die waarden en normen waarop ik mij dan baseer, uit geloof, of afgeleid van geloof en godsdienst zijn?
Die ander kan er goed van profiteren, prima toch, of niet? Neen, eigenlijk niet, omdat dat een ongelijk, meestal inhumane manier van handelen inhoud... En eerlijk, ik weet dat wij als mensen beter kunnen zijn dan dat. Als u wil, het is een imho afwijking van het ideaal... Dat ideaal houd niet in dat iedereen dezelfde of hetzelfde is of denkt, maar wel een ideaal dat iedereen met elkaar kan leven... Echt op godsdient of dergelijke meen ik niet dat zoiets gebaseerd is... maar ook ik kan mij vergissen nietwaar... :D Maar iedereen streeft naar zijn ideaal...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:03:
offtopic:
Ik zal op je onhoudbare verhaal over gelijke kansen, maar ongelijk erven, maar niet ingaan.
oh, hou u niet in...

Ongelijkheid zal er altijd zijn... Ik ben groot en jij bent klein.... maar hoe hard calimero ook riep, er zou altijd een verchil zijn... Behalve op sommige zaken zoals de dood, daarin zijn we nog allemaal gelijk...voorlopig toch nog althans...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:10:
[...]


Ik bedoelde niet beter als in bruikbaarder of makkelijker, maar beter als in meer waard of zwaarder wegend.

Is jouw visie, dat mensen in een samenleving gelijkwaardig zouden moeten zijn, in het algemeen, belangrijker/meer waard/zwaarder wegend dan andere visies?
Eerlijk gezegd, ja...

Ik zei het net in een andere post... Ik streef ook naar een ideaal... Op een bepaald punt hebt u idd wel gelijk als u zegt, u klinkt zeer fundamentalistisch... Waarschijnlijk omdat ik als de dood voor fundamentalisme in de maatschappij ben... Eigenlijk zou ik nog fundamentalistisch anti-fundamentalistisch zijn... lol...

Naturlijk, op een bepaalde hoogte zijn wij dat allemaal, iedereen streeft naar wat hij als ideaal voorhoud... Het mijne is gewoon dat iedereen zijn iedeaal kan waarmaken of voor een stuk krijgt...

En dat slaat voor een stuk ook op wetenschap, zaken die niet aangetoont of bewezen zijn, staan bij mij allemaal op dezelfde hoogte... geloof je in het monster van loch ness, of jezus, allah, je moeder, jezelf, je tv, of he hond... Dus al die zaken moeten in mijn ideaal op dezelfde hoogte staan... TOT ooit mss de doorbraak komt, en een religie kan zeggen, 'ja... wij hebben bewijs, wij hebben 'het', god, whatever gevonden'... DAN is de waarheid van dat moment anders, en mag er ook een zwaarder belang aan gehecht worden...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • simon
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11-07 22:29
Eigenlijk zou ik nog fundamentalistisch anti-fundamentalistisch zijn... lol...
hehe zelf reflectie..

|>


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

stel ik u de vraag... Iemand die niet tegen rascisten kan..... hoe noem je dat? een rascist?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DJ Henk
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-07 19:36
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:39:
Eerlijk gezegd, ja...

Ik zei het net in een andere post... Ik streef ook naar een ideaal... Op een bepaald punt hebt u idd wel gelijk als u zegt, u klinkt zeer fundamentalistisch... Waarschijnlijk omdat ik als de dood voor fundamentalisme in de maatschappij ben... Eigenlijk zou ik nog fundamentalistisch anti-fundamentalistisch zijn... lol...
Nou, dan zijn er we eruit, denk ik. Dat je in je streven naar anti-fundamentalisme zelf fundamentalistisch bent geworden, is iets dat in deze thread ook al meerdere keren is gezegd.

Ik ben in ieder geval blij dat we op dit punt hebben kunnen komen. Dat maakt je, in mijn ogen, een stuk eerlijker en realistischer dan de gemiddelde fundamentalist.

Volgens mij is het beter dat we hier stoppen en dat we overeenkomen 'that we agree to disagree'. Ik ben het er namelijk pertinent niet mee eens dat jouw visie zwaarder telt dan andere..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

DJ Henk schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:46:
[...]


Nou, dan zijn er we eruit, denk ik. Dat je in je streven naar anti-fundamentalisme zelf fundamentalistisch bent geworden, is iets dat in deze thread ook al meerdere keren is gezegd.

Ik ben in ieder geval blij dat we op dit punt hebben kunnen komen. Dat maakt je, in mijn ogen, in ieder geval een stuk eerlijker en realistischer dan de gemiddelde fundamentalist.

Volgens mij is het beter dat we hier stoppen en dat verder overeenkomen 'that we agree to disagree'. Ik ben het er namelijk pertinent niet mee eens dat jouw visie zwaarder telt dan andere..
Met dat grote verschil dat ook fundamentalisten in enige godsdient ook een plaats mogen hebben... en een stem, maar aangezien hun woord meestal dat van god is, moet men eerst wel aantoonbaarheid en bewijs op tafel kunnen leggen... Dus geheel fundamentalist ben ik niet.... Het is eerder meer van, eerst een ei leggen, en dan kan je zeggen dat je een kip bent.... En tot je je ei hebt gelegd of gevonden, mag je zelfs hier nog wonen, als je je aan de regels houd die hier zijn...echt fundamentalistisch... neen, maar het heeft er mss wel de neiging naar...

Zoals ik zei, hangt af van wat de maatschappij wil... als de maatschappij een sharia-like maatschappij wil, is mijn visie verre van de beste...

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 20:56 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:32:
Is het nog niet duidelijk dat er een verschil is tussen waarden en normen aanleren en godsdienst?
Neen. En jij slaagt er allerminst in om dat verschil duidelijk te maken, want niet alleen houd je onverzettelijk vast aan jouw idealen zonder daarvoor enige morele onderbouwing te kunnen of willen geven, maar de manier waarop je jouw idealen met het grootste gemak impliciet tot absolute waarheid lijkt te bombarderen, gecombineerd met het feit dat die idelen zwaar tegenstrijdig lijken, doet de overeenkomst tussen jouw normen en waarden en een willekeurige godsdienst alleen maar groter worden.
Iedereen moet boven zichzelf uitstijgen... Als iedereen het geloof kan aanhangen wat hij wil... en tegelijk met vaste regels (wetten) kan samenleven met iedereen anders, die andere zaken wil geloven,dan is daar denk ik toch niets op tegen... Natuurlijk moet iedereen zich dan wel kunnen vinden in de vaste regels, en komt hetgene dat dan puur 'op geloof' gaat niet echt in aanmerking om als vaste regel opgenomen te worden....
Ah, dus ik mag geloven wat ik wil zolang ik het maar met jou eens ben? Ik mag dus niet geloven dat ik op zondag mijn winkel moet sluiten, want dan kun jij geen vers brood halen, en je ondervindt dus schade.

En jouw wens om brood te kopen is seculier, mijn wens om te sluiten zal wel een geloofskwestie zijn, dus ben ik fout. Dat is vrij extreem, wat je verkondigt.
Als ik stel, het is bewezen dat als iemand steelt iemand benadeelt word, Het is daarom dat dit opgenomen is in de wetten van onze landen, niet omdat 'god vind dat dat een zonde is'... Daarvan kom ik dus... en nu zitten wete spreken over vikingen?
Hoe moeilijk is het nou om de vraag te beantwoorden die je al zo vaak gesteld is?

Waarom beantwoord je de vraag dan niet? Waarom draai je om de pot heen?

De vraag is: waarom is stelen fout als het een ander schade berokkent? Dan kun jij wel gaan roepen, weer een keer, het wordt vervelend, dat "bewezen is dat stelen schade veroorzaakt", maar dat zal mij gevoeglijk aan mijn derriere oxideren. Ik ben er namelijk geenszins van overtuigd dat iets dat schade berokkent noodzakelijkerwijs fout is. Dan geef ik je daar voorbeelden van, en dan is het weer niet goed?
En geen een waar er word gestolen en dat niemand benadeelt word... dus....
Dus, wat? Je doet nou wel heel arrogant alsof je punt zo overduidelijk is dat iedere idioot het zou moeten zien, maar deze idioot ziet het niet. Jij claimt "stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fouhouhouhout!!" - en vervolgens heb je wat te zeggen over godsdiensten :?

JIJ bent de enige die claimt dat alles wat je stelt op de hele godganse mensheid moet slaan. Ik bekijk het een en ander wat individualistischer. Als mijn groep er beter van wordt door [i[jouw[/] groep te benadelen, dan heb je vette pech, maar waarom zou ik dat dan in hemelsnaam niet doen?
Kijkt u dan enkel van één kant?
Erhm. Ja. De andere kant dan die ene waar jij op hamert alsof het het Heilige Schrift is.
Of u wil graag horen dat die waarden en normen waarop ik mij dan baseer, uit geloof, of afgeleid van geloof en godsdienst zijn?
Nee hoor. Absoluut niet. Maar ik zou wel graag weten waar je ze op baseert, want het roepen dat het zo is, heeft weinig met normale discussie te maken. Jij neemt je waarden en normen blijkbaar aan als wet van Meden en Perzen, maar een moraal zonder basis - die het dan wordt - is in mijn ogen nog verwerpelijker dan een moraal die openlijk op de bijbel, koran, veda's of pinockio gebaseerd is.
Die ander kan er goed van profiteren, prima toch, of niet? Neen, eigenlijk niet, omdat dat een ongelijk, meestal inhumane manier van handelen inhoud... En eerlijk, ik weet dat wij als mensen beter kunnen zijn dan dat. Als u wil, het is een imho afwijking van het ideaal... Dat ideaal houd niet in dat iedereen dezelfde of hetzelfde is of denkt, maar wel een ideaal dat iedereen met elkaar kan leven... Echt op godsdient of dergelijke meen ik niet dat zoiets gebaseerd is... maar ook ik kan mij vergissen nietwaar... :D Maar iedereen streeft naar zijn ideaal...
Maar waar komt jouw ideaal dan vandaan? En wat is dat ideaal nou eigenlijk? Iedereen happy, iedereen vrij, maar laten we vooral niet nadenken over de praktische implicaties? ;)

Als je je niet baseert op een godsdienst, prima. Maar ik zie je ook nergens verklaren dat je je baseert op het uitgangspunt van een zelfverantwoordelijk individu, het idee van absolute gelijkheid tussen mensen, het idee van een almachtige democratie (dictatuur van de meerderheid), het idee dat iedere individuele actie algemeen of juist individueel nut moet hebben, of wat dan ook. Ik zie je alleen maar roepen "dit is goed, dit is fout" zonder dat je enige onderbouwing geeft, of zelfs eenduidig beschrijft wat goed of fout nou inhoudt.
oh, hou u niet in...

Ongelijkheid zal er altijd zijn... Ik ben groot en jij bent klein.... maar hoe hard calimero ook riep, hij zou altijd een verchil zijn... Behalve op sommige zaken zoals de dood, daarin zijn we nog allemaal gelijk...voorlopig toch nog althans...
Je streeft aan de ene kant een ideaal na, aan de andere kant flikker je het overboord als het je zo uitkomt, dus. "Omdat het nu eenmaal zo is" - da's pragmatisch. Daar is niks mis mee, maar om dan te claimen dta je een ideaal nastreeft van gelijkheid, om dan te beweren dat je goed en kwaad kent, dat komt wat inconsequent en hypocriet over.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
[...]


Een ander schaden hoeft niet slecht te zijn? geef daar eens een vb van?
Stel ik heb al 3 dagen niet gegeten maar heb geen geld. Simpel voorbeeld. Is het nu slecht om te stelen? Dat het een ander schaadt mag duidelijk zijn, maar ik mag ook leven natuurlijk en zonder eten kan dat niet. Ben ik nu slecht of mag ik een ander toch een beetje schade veroorzaken om zo grotere schade bij mijzelf te voorkomen? En hoe ver mag ik daarin gaan?
Allemaal simpele nuances op een te simpele "waarheid".

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Het is intussen wel een tegen allen, allen tegen een geworden ;) . Wat mij betreft is genoeg gezegd.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

noguru schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:10:
[...]


Stel ik heb al 3 dagen niet gegeten maar heb geen geld. Simpel voorbeeld. Is het nu slecht om te stelen? Dat het een ander schaadt mag duidelijk zijn, maar ik mag ook leven natuurlijk en zonder eten kan dat niet. Ben ik nu slecht of mag ik een ander toch een beetje schade veroorzaken om zo grotere schade bij mijzelf te voorkomen? En hoe ver mag ik daarin gaan?
Allemaal simpele nuances op een te simpele "waarheid".
Kant zou het niet met je eens zijn.
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:20:
Het is intussen wel een tegen allen, allen tegen een geworden ;) . Wat mij betreft is genoeg gezegd.
Democratische besluitvorming is naar mijn herinnering nog nooit een nauwkeurige graadmeter voor de waarheid geweest. Zyp heeft in heel veel gevallen best een punt, hij mist alleen de theoretische onderlegging om zijn standpunt te onderbouwen met filosofische argumenten.

Niet dat ik het overal mee eens ben overigens. ;)

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 17-12-2007 21:24 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
[...]

Neen. En jij slaagt er allerminst in om dat verschil duidelijk te maken, want niet alleen houd je onverzettelijk vast aan jouw idealen zonder daarvoor enige morele onderbouwing te kunnen of willen geven, maar de manier waarop je jouw idealen met het grootste gemak impliciet tot absolute waarheid lijkt te bombarderen, gecombineerd met het feit dat die idelen zwaar tegenstrijdig lijken, doet de overeenkomst tussen jouw normen en waarden en een willekeurige godsdienst alleen maar groter worden.
Een praktisch voorbeeld...

Je zoontje gaat slapen, heft het hoofd en vraagt... papa.... wat is dood?
Een diepgelovige papa geeft antwoord : " dan gaat je ziel naar de hemel. Als je goed geleefd hebt tenminste... " en blablabla... je kent dat wel...

Ikzelf zou antwoorden :"Dat weet ik niet. Ik weet dat iedereen geboren word, leeft en sterft. Maar daarna? dat weet ik niet. Sommigen zeggen dat ze dat wel weten, maar de wereld heeft daar nooit enig bewijs van gezien. Het beste dat de mens nu weet : ik weet het niet ".

Welke van de twee is de absolute waarheid? Geen van beide.... Welke van de twee is de waarheid op dat moment? Het tweede... Want er is niets waaruit het eerste moet blijken... Het kan wel, maar op dat moment is hetgenen dat het meest 'eerlijke' is, het tweede antwoord...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:

Ah, dus ik mag geloven wat ik wil zolang ik het maar met jou eens ben? Ik mag dus niet geloven dat ik op zondag mijn winkel moet sluiten, want dan kun jij geen vers brood halen, en je ondervindt dus schade.

En jouw wens om brood te kopen is seculier, mijn wens om te sluiten zal wel een geloofskwestie zijn, dus ben ik fout. Dat is vrij extreem, wat je verkondigt.
neen het is vrij extreem wat u daarvan maakt, groot verschil...

Met uw voorbeeld? Ja u mag gerust uw winkeltje sluiten op zondag... En zaterdag, en vrijdag, en donderdag en dinsdag ook... Zolang u maar niet wil dat 'god wil dat iedereen dat moet doen'... Althans, dat mag u wel, maar het is mijn mening dat niet ineens hemel en aarde moet worden bewogen om u met zulke redenen te aanhoren...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:

Hoe moeilijk is het nou om de vraag te beantwoorden die je al zo vaak gesteld is?

Waarom beantwoord je de vraag dan niet? Waarom draai je om de pot heen?

De vraag is: waarom is stelen fout als het een ander schade berokkent? Dan kun jij wel gaan roepen, weer een keer, het wordt vervelend, dat "bewezen is dat stelen schade veroorzaakt", maar dat zal mij gevoeglijk aan mijn derriere oxideren. Ik ben er namelijk geenszins van overtuigd dat iets dat schade berokkent noodzakelijkerwijs fout is. Dan geef ik je daar voorbeelden van, en dan is het weer niet goed?
En ik geef u antwoord dat er ergens wel schade bleek te zijn... maar dat u die voor de gemakkelijkheid 'even' uit het oof was verloren door maar aan een kant te kijken...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Dus, wat? Je doet nou wel heel arrogant alsof je punt zo overduidelijk is dat iedere idioot het zou moeten zien, maar deze idioot ziet het niet. Jij claimt "stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fout, want stelen is fouhouhouhout!!" - en vervolgens heb je wat te zeggen over godsdiensten :?
JIJ bent de enige die claimt dat alles wat je stelt op de hele godganse mensheid moet slaan. Ik bekijk het een en ander wat individualistischer. Als mijn groep er beter van wordt door [i[jouw[/] groep te benadelen, dan heb je vette pech, maar waarom zou ik dat dan in hemelsnaam niet doen?
[/quote]

Zegt meer over u dan over mij, lijkt me...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Erhm. Ja. De andere kant dan die ene waar jij op hamert alsof het het Heilige Schrift is.
En die er deels voor zorgt dat ook u uw gedacht mag en kan zeggen... Scheiding van kerk en staat is er al een tijdje... althans toch hier...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Nee hoor. Absoluut niet. Maar ik zou wel graag weten waar je ze op baseert, want het roepen dat het zo is, heeft weinig met normale discussie te maken. Jij neemt je waarden en normen blijkbaar aan als wet van Meden en Perzen, maar een moraal zonder basis - die het dan wordt - is in mijn ogen nog verwerpelijker dan een moraal die openlijk op de bijbel, koran, veda's of pinockio gebaseerd is.
uw mening, die u mag hebben...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Maar waar komt jouw ideaal dan vandaan? En wat is dat ideaal nou eigenlijk? Iedereen happy, iedereen vrij, maar laten we vooral niet nadenken over de praktische implicaties? ;)
Iedereen happy, ja... iedereen vrij, laten we hopen van wel ja... maar laten we vooral niet nadenken over de praktische implicaties? Integendeel, er moet MEER nagedacht worden...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Als je je niet baseert op een godsdienst, prima. Maar ik zie je ook nergens verklaren dat je je baseert op het uitgangspunt van een zelfverantwoordelijk individu, het idee van absolute gelijkheid tussen mensen, het idee van een almachtige democratie (dictatuur van de meerderheid), het idee dat iedere individuele actie algemeen of juist individueel nut moet hebben, of wat dan ook. Ik zie je alleen maar roepen "dit is goed, dit is fout" zonder dat je enige onderbouwing geeft, of zelfs eenduidig beschrijft wat goed of fout nou inhoudt.
Ideaal gebaseerd op vrijheid van geloof.... geloof als secundair zelfopgelegde regels op de primaire wetten.... Geen 'door god gezegd' ,ed in de wetboeken....
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Je streeft aan de ene kant een ideaal na, aan de andere kant flikker je het overboord als het je zo uitkomt, dus. "Omdat het nu eenmaal zo is" - da's pragmatisch. Daar is niks mis mee, maar om dan te claimen dta je een ideaal nastreeft van gelijkheid, om dan te beweren dat je goed en kwaad kent, dat komt wat inconsequent en hypocriet over.
Weer veel verkondigt over uzelf, en weer weinig inhoud....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

noguru schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:10:
[...]


Stel ik heb al 3 dagen niet gegeten maar heb geen geld. Simpel voorbeeld. Is het nu slecht om te stelen? Dat het een ander schaadt mag duidelijk zijn, maar ik mag ook leven natuurlijk en zonder eten kan dat niet. Ben ik nu slecht of mag ik een ander toch een beetje schade veroorzaken om zo grotere schade bij mijzelf te voorkomen? En hoe ver mag ik daarin gaan?
Allemaal simpele nuances op een te simpele "waarheid".
En u zou dan direct aan stelen denken... hmm... zegt veel over u... Ik zou eerst gaan vragen of de bakker geen werk heeft om die boterham te verdienen... tja... andere mens, andere gedachten he...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

En ik geef u antwoord dat er ergens wel schade bleek te zijn... maar dat u die voor de gemakkelijkheid 'even' uit het oof was verloren door maar aan een kant te kijken...[/]
Als je de vraag weigert te beantwoorden heeft het weinig zin nog veel te tikken, natuurlijk.
Zegt meer over u dan over mij, lijkt me...
Wat dan? Je impliceert hier iets, maar hebt het lef niet om het uit te spreken?
Weer veel verkondigt over uzelf, en weer weinig inhoud....
Beantwoord eerst maar eens een enkele simpele vraag zonder eromheen te lullen, dan praten we over inhoud. Sorry, maar deze opmerking van iemand die op geen enkele manier zijn mening onderbouwd schiet me in het verkeerde keelgat.
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:20:
Het is intussen wel een tegen allen, allen tegen een geworden ;) . Wat mij betreft is genoeg gezegd.
Mwah, medelijden heeft ie mijns inziens niet nodig, maar ik sluit me - om andere redenen - bij je conclusie aan.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:41:
En ik geef u antwoord dat er ergens wel schade bleek te zijn... maar dat u die voor de gemakkelijkheid 'even' uit het oof was verloren door maar aan een kant te kijken...[/]
Als je de vraag weigert te beantwoorden heeft het weinig zin nog veel te tikken, natuurlijk.
Ik antwoord op uw vragen, maar u hoort blijkbaar niet wat u graag wil horen....

Daaruit concludeerde u blijkbaar dat u van een kant kijkt, en ik niet, meer globaal... Waar u op reageerde dat u niet noodzakelijk problemen ziet in de ene groep die via stelen of profiteren voordelen zou halen... Ik stel dat ik daar wel problemen in zie, waarom, omdat dat hand in hand gaat met ongelijkheid, meestal inhumane toestanden etc... Wat ik dus al eeuwen geleden antwoorde... maar bon...

Idd, aangezien dat hetgenen niet is dat blijkbaar voor u 'correct' is, dan heeft het geen zin om verder te tikken...
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Wat dan? Je impliceert hier iets, maar hebt het lef niet om het uit te spreken?
Wat er staat, lees het stuk waaronder je dit vond... Wat staat daar, dat jij niet noodzakelijk een probleem ziet om iemand anders te benadelen om zelf voordeel te behalen...

Dat zegt, idd, meer over u dan over mij, niet?
Wat ik daarvan vind? Ah slecht, waarom, antwoord al eeuwen gegeven : het een ongelijkheid inhoud, en meestal gepaard gaat met inhumane praktijken....
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:Beantwoord eerst maar eens een enkele simpele vraag zonder eromheen te lullen, dan praten we over inhoud. Sorry, maar deze opmerking van iemand die op geen enkele manier zijn mening onderbouwd schiet me in het verkeerde keelgat.
Ik lul er niet omheen, maar u krijgt niet de antwoorden die u blijkbaar wil horen... Trouwens trekt u conclusies daar, en stelt u geen vragen....
[...]
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:57:
Mwah, medelijden heeft ie mijns inziens niet nodig, maar ik sluit me - om andere redenen - bij je conclusie aan.
Ik zal het houden op :*)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

[ot]* Dido zegt zijn sollicitatiegesprek van morgen maar af - als ik die baan krijg, krijgt een ander hem niet en benadeel ik die persoon om zelf voordeel te halen.

Maar goed, zyp: wijs me dan eens aan waar jij antwoord hebt gegeven op de vraag waarom het slecht is om een ander schade te berokkenen?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:41:
[...]
Mwah, medelijden heeft ie mijns inziens niet nodig, maar ik sluit me - om andere redenen - bij je conclusie aan.
Oh, maar mijn opmerking was zeker niet bedoeld als teken van medelijden. In ieder geval is er nog hoop voor zyp omdat hij intussen deels erkend fundamentalisch te zijn (al is hij het niet mee eens) :P .
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:35:
[...]
Welke van de twee is de absolute waarheid? Geen van beide.... Welke van de twee is de waarheid op dat moment? Het tweede... Want er is niets waaruit het eerste moet blijken... Het kan wel, maar op dat moment is hetgenen dat het meest 'eerlijke' is, het tweede antwoord...
Alleen vanuit de (beperkte) visie van zyp. Dit omdat zyp niet waarneemt wat de gelovige ouder waarneemt/denkt waar te nemen, en daarom verklaart zyp het als onwaar. Maar misschien is zyp wel slechtziend of blind?

Opvoeden wordt ook wel eens het overdragen van kennis en van belangrijke vaardigheden via kleine leugens genoemd. Veel sprookjes zijn moralistisch bedoeld, net als veel verhalen over stoute kinderen. Die sprookjes zou je dan ook niet meer mogen vertellen aan kinderen, en ze mogen ook geen spannende avonturen over Arendsoog lezen. De negerhut van oom Tom zeker niet, Alleen op de wereld, nee, en Kuifje al helemaal niet. En dan hebben we het nog niet over de Smurfen, al zullen we die niet missen met dank aan Vader Abraham.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:08:
[ot]* Dido zegt zijn sollicitatiegesprek van morgen maar af - als ik die baan krijg, krijgt een ander hem niet en benadeel ik die persoon om zelf voordeel te halen.

Maar goed, zyp: wijs me dan eens aan waar jij antwoord hebt gegeven op de vraag waarom het slecht is om een ander schade te berokkenen?
Solicitatie? Laat de beste winnen... of toch diegene die het beste in het profiel past, en *belangrijk voor de patron* het minste vraagt.... :D Ook dat is eerlijk, of althans vermoeden wij en gaan wij vanuit dat dit zo is... U hebt dus zoveel kans als een ander, in vele gevallen (er zijn uitzonderingen). U hoeft dus niet af te zeggen om de ander MEER kans te geven...
.

Waarom is het slecht om schade te berokkenen...
Omdat het meestal een ongelijkheid veroorzaakt. Maar schade moet je bekijken in welke context...
Als ik in 40-45 schade had toegebracht aan de duitse opmars, was dat vandaag door de meesten niet als slechte zaak bekeken... Door de bril van hitler dan waarschijnlijk weer wel...
is het dat dat u wou weten? ...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:30:
[...]

Oh, maar mijn opmerking was zeker niet bedoeld als teken van medelijden. In ieder geval is er nog hoop voor zyp omdat hij intussen deels erkend fundamentalisch te zijn (al is hij het niet mee eens) :P
ja en nee... Ik geef fundamentalisten de kans ook in deze maatschappij, indien ze zich kunnen schikken in de regeltjes van onze vrije maatschappij...
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:30:

Alleen vanuit de (beperkte) visie van zyp. Dit omdat zyp niet waarneemt wat de gelovige ouder waarneemt/denkt waar te nemen, en daarom verklaart zyp het als onwaar. Maar misschien is zyp wel slechtziend of blind?
Heb ik al duizend maal gezegd.. IK maak dat niet onwaar... Dat kan ik niet, dat kan niemand... Maar het is niet omdat iets niet onwaar kan zijn, dat het zowiezo waar is... Roodharige vrouwen gaan over 100 jaar de aarde kapotmaken, jij kan onmogenlijk bewijzen dat dit niet waar is, maakt dat dan direct waar?
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:30:
Opvoeden wordt ook wel eens het overdragen van kennis en van belangrijke vaardigheden via kleine leugens genoemd. Veel sprookjes zijn moralistisch bedoeld, net als veel verhalen over stoute kinderen. Die sprookjes zou je dan ook niet meer mogen vertellen aan kinderen, en ze mogen ook geen spannende avonturen over Arendsoog lezen. De negerhut van oom Tom zeker niet, Alleen op de wereld, nee, en Kuifje al helemaal niet. En dan hebben we het nog niet over de Smurfen, al zullen we die niet missen met dank aan Vader Abraham.
Halt, wat heb ik gezegd? Ook ik zal vertellen uit de bijbel... Ook ik zal de verhaaltjes gebruiken... ik ontken niet dat de waarden en normen die jezaus pleegt mee te geven slechte waarden zijn... Ik stel echter dat men dit niet moet aangeleerd krijgen om dit te doen omwille van een god die je nooit ziet, maar om de medemens die je elke dag ziet... Zo is bij mij jezus ook een voorbeeld van hoe je goed KAN leven, maar ik schrijf dat op jezus's naam, niet die van god.... Bij mij is jezus bijgevolg goed, omdat die daarvoor koos, niet omdat god het vroeg, zei of verplichtte... Ik beperk mij dus tot wat ik uit de bijbel ZEKER kan uithalen, dat jezus volgens dat boek 'goed' was....
Hetgene waar ik de kriebels van krijg dat zijn kinderen van 10 jaar, die met een mes of kalasjnikov staan te roepen om hun 'god'... En ook DAT is geloof.....

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 17-12-2007 22:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:58

Dido

heforshe

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:40:
Waarom is het slecht om schade te berokkenen...
Omdat het meestal een ongelijkheid veroorzaakt. Maar schade moet je bekijken in welke context...
Als ik in 40-45 schade had toegebracht aan de duitse opmars, was dat vandaag door de meesten niet als slechte zaak bekeken... Door de bril van hitler dan waarschijnlijk weer wel...
is het dat dat u wou weten? ...
{mijn cursivering)

Dus... schade berokkenen is niet altijd slecht. Dus... stelen is slecht kun je niet onderbouwen door alleen te stellen dat het schade toebrengt.

En toen waren we 100 replies terug, toen sommigen die conclusie al trokken, en iemand anders bleef roepen "stelen is slecht, want het berokkent bewezen schade". Je sprong in de verdediging - het leek alsof je bang was dat we je godsdienst in de schoenen wouden schuiven ;)
Het enige waar je op bent aangevallen is je enorm rechtlijnige absolute gelijk waar je je op beroept, en wat je nu kennelijk toch wel iets weet te nuanceren.

Snap ik nog steeds niet wat je als gelijke kansen ziet als je het vervolgens uitlegt als law of the jungle, trouwens. Je roept "gelijke kansen" maar legt het vervolgens uit als "de sterkste wint, da's ook gelijke kans". Ik zeg niet dat de ene insteek beter is dan de ander, maar het is niet hetzelfde.

[ Voor 22% gewijzigd door Dido op 17-12-2007 22:51 ]

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:47:
[...]
ja en nee... Ik geef fundamentalisten de kans ook in deze maatschappij, indien ze zich kunnen schikken in de regeltjes van onze vrije maatschappij...
* gambieter kan zijn schaterlach even niet inhouden :+ (nofi)
[...]
Heb ik al duizend maal gezegd.. IK maak dat niet onwaar...
Jawel, je verklaart het onwaar. Omdat je het zelf niet bewezen vind. Maar wie of wat bepaald of iets waar of onwaar is? Een commissie, priester, parlement, president, voorganger, of iedereen voor zich?
Dat kan ik niet, dat kan niemand... Maar het is niet omdat iets niet onwaar kan zijn, dat het zowiezo waar is... Roodharige vrouwen gaan over 100 jaar de aarde kapotmaken, jij kan onmogenlijk bewijzen dat dit niet waar is, maakt dat dan direct waar?
Je redeneert verkeerdom. Iets is onwaarschijnlijk, maar je kunt het niet onwaar verklaren. Daar zit hem het verschil in: ondanks al je ontkenningen ga je continue alleen van je eigen belevingswereld uit, en toon je geen enkele inleving in andermans belevingswereld. Dat mag, maar verwacht dan niet dat iemand ook maar een seconde met je mening rekening houdt. Net zoals dat bij streng-religieuzen gebeurt, die moet je gewoon niet serieus nemen. Laat ze gewoon in hun eigen mentale gevangenis zitten.
[...]
Hetgene waar ik de kriebels van krijg dat zijn kinderen van 10 jaar, die met een mes of kalasjnikov staan te roepen om hun 'god'... En ook DAT is geloof.....
Dat is geen geloof, dat is religie, en machtsmisbruik. Maar diezelfde kinderen zie je ook in Afrika, waar het om Hutu's vs Tutsi's gaat, en waar religie geen echte rol speelt, maar gewoon een machtstrijd tussen stammen. Bij de meeste kinderen met Kalasjnikovs is religie hoogstens een heel dun sausje bovenop sociale problemen. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-06 14:41
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 13:13:
Wel, ook goed... dat zegt u... Ik geef u nu een staaltje discussie-argumenten die ik al zo vaak gehoord heb van gelovigen : Bewijs eens dat god geen persoon op een troon in de hemel is...

Mag ik nu ook roepen van 'fundamentalist' omdat u van mening bent dat god geen entiteit is die ergens in de hemel op een troon kan zitten?
Ik gok dattie door zuurstofgebrek instantaat van zijn troon afdondert O-)

Desalniettemin is het vrij duidelijk dat er tussen mij en het ISS géén knakkerd op een troon zit...met al die shuttle vluchten zou IEMAND um inmiddels wel gezien moeten hebben...of erger: geraakt :+
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 15:15:
Harde waarheid = absolute waarheid = niet mogelijk om te weten...
Waarheid op dit moment = waarheid met hetgene men nu weet = perfect mogelijk te zeggen.

U beschadigt dan al direct de rechten van het individu, je beslist iets wat niet aan u is om te beslissen, het geloof van je kind.
Gewoon even random op inhakken:
Zolang ik jou niet vertel dat er GEEN god is in de hemel, is dat waarheid?

En die rechten van het individu zijn behoorlijk relatief..tot je 18e zijn je ouders verantwoordelijk voor je, daar kun dus ook het inperken van de individuele rechten van het kind...zoals het recht om je vrij door de wereld te bewegen(huisarrest, avondklok etc etc) om even een voorbeeld te geven.

Als ouder heb je de plicht om je kind te beperken in zijn doen en laten om zelfbeschadiging te voorkomen......
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
Samen bidden, dan gaat u dus verplichten mensen te geloven wat ze niet willen geloven... Sommige gelovigen ook laten bidden op manieren die ze niet wensen...
ja hoho, jij vind ook dat we met z'n allen niet moeten stelen..misschien is dat niet wat iedereen wenst? (sterker nog, gezien de criminaliteits cijfers zijn er zeker individuen die daar anders over denken O-) )
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 17:50:
De vikingen die roofden en plunderden dat de stukken eraf vloegen... en bij wie gingen ze dat doen? Hun eigen samen-leving? Of was er TOCH schade, maar gericht op dat die niet in hun eigen samenleving zou vallen?
Oh, die andere samenlevingen waren natuurlijk geen mensen 8)7
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 19:42:
Zyp neemt zijn factuur, die aan de hand van de serienummer DUIDELIJK laat blijken dat deze pc onderdeel is van een afspraak tussen hem en de computerwinkel... Deze afspraak is dat dit goed mijn eigendom word, tegen betaling van die bepaalde som... Zyp kan ook de betaling en handtekening voorleggen. Volgens de aangehaalde bewijzen blijkt zyp tot op heden nog steeds eigenaar te zijn, gambieter overtreedt de wet, ga niet langs start, en ontvang geen 200 €....
Zyp kan wel claimen, maar zyp vergeet dat contracten iets zijn wat onze voorouders bedacht hebben om bepaalde afspraken vast te leggen, zodat deze later woord voor woord herhaald kunnen worden, ook voor diegenen die er niet bij waren.

ma.w. dat contract is ook iets wat is overgeërft van onze voorouders: eenmaal van het nomaden bestaan af, moesten er afspraken gemaakt worden over wie welke grond/vee/vrouwen/wapens(in no particular order) bezat...
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 20:42:
stel ik u de vraag... Iemand die niet tegen rascisten kan..... hoe noem je dat? een rascist?
Een genie of een etnische minderheid ;)

Geen racist iig, je veroordeelt iemand op grond van zijn gedachten of gedrag, niet op wat hij is. Een Pool zal altijd een Pool blijven....maar niemand wordt als racist geboren....ik mag racisten niet...vooral omdat ze mij niet mogen, maar ook omdat 't ronduit barbaars is om mensen achter te stellen of veroordelen op gronde van hun afkomst....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:50:
Dus... schade berokkenen is niet altijd slecht. Dus... stelen is slecht kun je niet onderbouwen door alleen te stellen dat het schade toebrengt.

En toen waren we 100 replies terug, toen sommigen die conclusie al trokken, en iemand anders bleef roepen "stelen is slecht, want het berokkent bewezen schade". Je sprong in de verdediging - het leek alsof je bang was dat we je godsdienst in de schoenen wouden schuiven ;)
Het enige waar je op bent aangevallen is je enorm rechtlijnige absolute gelijk waar je je op beroept, en wat je nu kennelijk toch wel iets weet te nuanceren.
Schade berokkenen is niet altijd slecht, dus stelen is slecht kun je niet onderbouwen door alleen te stellen dat het schade toebrengt...

Met wat onderbouw je dat nog?
Dido schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:50:
Snap ik nog steeds niet wat je als gelijke kansen ziet als je het vervolgens uitlegt als law of the jungle, trouwens. Je roept "gelijke kansen" maar legt het vervolgens uit als "de sterkste wint, da's ook gelijke kans". Ik zeg niet dat de ene insteek beter is dan de ander, maar het is niet hetzelfde.
Maar dat neemt niet weg dat iedereen de kans heeft om voor diezeflde job te soliciteren... Ik kan daar ook voor soliciteren, al weet ik nu al dat ik daarvoor niet aangenomen zou worden... Maar desalniettemin, heb ik evengoed mogen proberen.... Dat u dan 'sterker' was doordat men zocht wat u had en ik niet, is geen ongelijkheid... Men heeft ons volgens dezelfde maatstaven beoordeelt, en gekozen, meer kan je toch niet vragen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:
[...]

* gambieter kan zijn schaterlach even niet inhouden :+ (nofi)
U lacht, als u nu ook eens wist waarom....

U verft veel, maar de context kan je nooit verven he...
Als er mensen zijn met 'extreme' gedachten, ook die moeten indien ze zich kunnen schikken naar de regeltjes kunnen leven onder anderen... Indien hun gedachten blijven waar ze zijn, gedachten, is er geen probleem.... Wanneer die echter gaan vertalen naar aanslagen bvb, is het een brug te ver...
Zo blijft iedereen vrij om te denken en te geloven wat hij wil... als het maar op je eigen stukje 'vrijheid' blijft...
[...]
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:Jawel, je verklaart het onwaar. Omdat je het zelf niet bewezen vind. Maar wie of wat bepaald of iets waar of onwaar is? Een commissie, priester, parlement, president, voorganger, of iedereen voor zich?
Idd, op dit ogenblik is dat ook zo... Op dit ogenblik heeft niemand iets in handen waaruit anders moet blijken , dus deze seconde, is dat nog steeds waar.... Kan veranderen, maar niet zomaar, of omdat iemand of een groep 'iets ziet', of 'iets voelt'....
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:
Je redeneert verkeerdom. Iets is onwaarschijnlijk, maar je kunt het niet onwaar verklaren. Daar zit hem het verschil in: ondanks al je ontkenningen ga je continue alleen van je eigen belevingswereld uit, en toon je geen enkele inleving in andermans belevingswereld. Dat mag, maar verwacht dan niet dat iemand ook maar een seconde met je mening rekening houdt. Net zoals dat bij streng-religieuzen gebeurt, die moet je gewoon niet serieus nemen. Laat ze gewoon in hun eigen mentale gevangenis zitten.
Zoals ik al zei, Absolute waarheid, en waarheid van het moment.... waarheid van het moment zal ieder moment veranderen.... Ik zeg dus niet dat god niet bestaat... ik zeg dat hij nog niet bestaat op dit moment, daar wij niets hebben om het tegendeel aan te tonen/...Als u iets anders heeft, of weet, dan kan en zal dat op termijn veranderen... Of als u zelfs zeer schokkende bewijzen heeft mss wel onmiddelijk....
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 22:57:
Dat is geen geloof, dat is religie, en machtsmisbruik. Maar diezelfde kinderen zie je ook in Afrika, waar het om Hutu's vs Tutsi's gaat, en waar religie geen echte rol speelt, maar gewoon een machtstrijd tussen stammen. Bij de meeste kinderen met Kalasjnikovs is religie hoogstens een heel dun sausje bovenop sociale problemen. Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
Mag best zijn, maar het gevolg blijft wel hetzelfde.... kinderen, mensen die ervan overtuigd zijn geworden om daarmee gods woord te verkondigen, en als gevolg heeft dat hun eigen en anderen hun leven verwoest word....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:46:
[...]
U lacht, als u nu ook eens wist waarom....
Oh, ik weet heel goed waarom ik lach. Dat staat in het vet gedrukt in het citaat erboven. Vrij vertaald: iedereen is vrij te doen wat hij wil, zolang het in het keurslijf past. Dat is geen vrijheid, dat is juist dictatuur.
U verft veel, maar de context kan je nooit verven he...
Als er mensen zijn met 'extreme' gedachten, ook die moeten indien ze zich kunnen schikken naar de regeltjes kunnen leven onder anderen... Indien hun gedachten blijven waar ze zijn, gedachten, is er geen probleem.... Wanneer die echter gaan vertalen naar aanslagen bvb, is het een brug te ver...
Zo blijft iedereen vrij om te denken en te geloven wat hij wil... als het maar op je eigen stukje 'vrijheid' blijft...
Waarom die link naar aanslagen? 99.99% van de religieuzen plegen geen aanslagen, en aanslagen zijn niet uniek voor religieuzen. Al de dingen die je schetst hebben geen bal te maken met religie, maar alles met menselijke stupiditeit. Met mensen die denken dat ze de waarheid in pacht hebben; maakt niet uit of het de waarheid van het moment of de eeuwigdurende waarheid is, of welk waandenkbeeld dan ook dat ze hebben.
[...]
Idd, op dit ogenblik is dat ook zo... Op dit ogenblik heeft niemand iets in handen waaruit anders moet blijken , dus deze seconde, is dat nog steeds waar.... Kan veranderen, maar niet zomaar, of omdat iemand of een groep 'iets ziet', of 'iets voelt'....
En vooral niet omdat zyp het vind. Je kijkt continue alleen maar uit je eigen beperkte belevingswereld, en staat totaal niet open voor alternatieven. Wie bepaalt welke waarneming waar is? Alleen als iedereen het kan waarnemen? Dan kun je je ogen en oren vast uitsluiten, want blinden en doven nemen zichtbare en hoorbare bewijzen niet waar. En ga zo maar door.
[...]
Zoals ik al zei, Absolute waarheid, en waarheid van het moment.... waarheid van het moment zal ieder moment veranderen.... Ik zeg dus niet dat god niet bestaat... ik zeg dat hij nog niet bestaat op dit moment, daar wij niets hebben om het tegendeel aan te tonen
Niet nodig. Ik zeg alleen dat het heel erg onwaarschijnlijk is, maar daarom ga ik een gelovige niet zeggen dat zijn geloof op niets gebaseerd is. Zolang deze gelovige ook maar respecteert dat ik zijn geloof niet deel, en niet verwacht dat ik me er aan aanpas, en vice versa. Meer kun je wederzijds niet verwachten.
[...]
Mag best zijn, maar het gevolg blijft wel hetzelfde.... kinderen, mensen die ervan overtuigd zijn geworden om daarmee gods woord te verkondigen, en als gevolg heeft dat hun eigen en anderen hun leven verwoest word....
Nogmaals: het heeft geen ene bal met godsdienst te maken. Svp niet met dit soort drogredeneringen komen. Argumenten svp, daar wordt je nu al heel erg lang om gevraagd.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
[...]

Oh, ik weet heel goed waarom ik lach. Dat staat in het vet gedrukt in het citaat erboven. Vrij vertaald: iedereen is vrij te doen wat hij wil, zolang het in het keurslijf past. Dat is geen vrijheid, dat is juist dictatuur.
Dus net het tegengestelde van wat mensen als ik willen... Daarom dat de wet, de basis regeltjes om iedereen met iedereen te kunnen laten samenleven, geen van de onderlinge overtuigingen mogen bevatten... Men mag van elke overtuiging wel meespreken over wat de algemene regeltjes moeten zijn. Als men samen wil leven met verschillende overtuigingen is dat nodig... Eerste regel daarin is dan scheiding van religie en staat... Om ervoor te zorgen dat iedereen vrij is om op zijn eigen stuk, zijn eigen persoonlijkheid, te geloven wat hij wil..Stelt u nu dat dat niet vrij is, omdat echt vrij wil zeggen dat religies 'als ze het zouden kunnen' ook hun regeltjes als wet moeten kunnen installeren? U stelt dat echte vrijheid dan betekent een soort free for all?
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
Waarom die link naar aanslagen? 99.99% van de religieuzen plegen geen aanslagen, en aanslagen zijn niet uniek voor religieuzen. Al de dingen die je schetst hebben geen bal te maken met religie, maar alles met menselijke stupiditeit. Met mensen die denken dat ze de waarheid in pacht hebben; maakt niet uit of het de waarheid van het moment of de eeuwigdurende waarheid is, of welk waandenkbeeld dan ook dat ze hebben.
Enkel spijtig dat het de laatste tijd weer zoveel zijn....Maar ja, het is van alle tijden zeker....
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
En vooral niet omdat zyp het vind. Je kijkt continue alleen maar uit je eigen beperkte belevingswereld, en staat totaal niet open voor alternatieven. Wie bepaalt welke waarneming waar is? Alleen als iedereen het kan waarnemen? Dan kun je je ogen en oren vast uitsluiten, want blinden en doven nemen zichtbare en hoorbare bewijzen niet waar. En ga zo maar door.
Wel, afgaande de grootse woorden die ik al aan mijn eigen voordeur gehoord heb.... Verdorie, je vraagt je echt wel af wat men nog komt vertellen... Naar hetgene aan mijn eigen voordeur als waarheid werd verkondigt, mag men zich alles afvragen waarom die mysterieuze entiteit volgens ene, energie volgens andere, mens -maar toch net niet-, dat zelf niet komt vertellen... Zeker als men hoort welke machtige wonderen die allemaal kan verrichten, en hoe 'die' dan omschreven word als 'de machtigsten der machtigen'.... I kid you not....Zoals ik zei, ieder zijn gedacht. Maar om dat allemaal nog serieus te nemen...
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
Niet nodig. Ik zeg alleen dat het heel erg onwaarschijnlijk is, maar daarom ga ik een gelovige niet zeggen dat zijn geloof op niets gebaseerd is. Zolang deze gelovige ook maar respecteert dat ik zijn geloof niet deel, en niet verwacht dat ik me er aan aanpas, en vice versa. Meer kun je wederzijds niet verwachten.
Geloof is op veel gebaseerd , maar op niets dat aantoonbaar is... Mag dat niet gezegd worden? tuurlijk wel... Dat is zo voor elk geloof... Ik vind dat niet spijtig of om iets om hoera over te roepen... Maar dat is gewoon droog gekeken... Als ik dan weet en zie dat iedereen, soms in groep, andere gedachten daaromtrent heeft, zijn die allemaal gelijkwaardig... Want ze hebben allemaal hetzelfde in handen... Niets aantoonbaar... Als we dan samen moeten leven, dan spreken we de gemeenschappelijke zaken af, het nodige voor het praktische dagelijkse leven, en de rest kiest iedereen voor zichzelf....
gambieter schreef op maandag 17 december 2007 @ 23:57:
Nogmaals: het heeft geen ene bal met godsdienst te maken. Svp niet met dit soort drogredeneringen komen. Argumenten svp, daar wordt je nu al heel erg lang om gevraagd.
U zegt, oorzaak en gevolg door elkaar.... vertel eens.....

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

zyp, je hoeft niet zelf te geloven, doe ik ook niet. Maar je wilt nog steeds je eigen visie opdringen aan religieuzen/gelovigen, en daar bega je dezelfde fout als die religieuzen die aan je deur komen. Of je het nu waarheid van het moment noemt of de waarheid, het blijft de waarheid zoals jij die ziet. Niet de waarheid, niet de waarheid van het moment, maar alleen de waarheid volgens zyp.

Zij hebben hun wereldvisie, jij hebt de jouwe. Ben je het niet met ze eens, dan kan je kiezen om met ze te gaan praten of je negeert ze. Maar ook zij hebben hun recht op hun (waan)denkbeelden, en het is niet aan zyp of wie dan ook om hen dat te ontnemen.

Bottomline: in de maatschappij is ruimte voor gelovigen en niet-gelovigen. Ze mogen beiden denken de wijsheid in pacht te hebben, en zolang de opvoeding van hun kinderen aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet mogen ze dat op hun manier doen. Juist omdat er geen "beste" manier is.
Anoniem: 229556 schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:45:
[...]
U zegt, oorzaak en gevolg door elkaar.... vertel eens.....
Simpel. Denk je dat Noord-Ierland over religie gaat? Protestant vs katholiek? Dat is alleen het sausje en de aanleiding. Het gaat over machtige meerderheid vs machteloze minderheid. De "protestanten" zijn eeuwenlang de baas geweest, en zijn bang dat te verliezen omdat ze in een verenigd Ierland de minderheid zijn. Maar dat heeft niets meer met religie te maken, maar gewoon met maatschappelijke macht en onmacht. Religie is alleen het excuus.


En nu is het jouw beurt om met argumenten te komen. Iets wat je tot nu toe niet echt gedaan hebt :) .

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 18-12-2007 01:03 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
zyp, je hoeft niet zelf te geloven, doe ik ook niet. Maar je wilt nog steeds je eigen visie opdringen aan religieuzen/gelovigen, en daar bega je dezelfde fout als die religieuzen die aan je deur komen. Of je het nu waarheid van het moment noemt of de waarheid, het blijft de waarheid zoals jij die ziet. Niet de waarheid, niet de waarheid van het moment, maar alleen de waarheid volgens zyp.
U mag dat zo noemen, u beledigd mij daar niet mee... Ik beken dat dit een gadacht is zoals zovele er zijn...Ik zeg ook niet dat mijn gedacht DE waarheid is.... Enkel heb ik als bedoeling om geen overtuiging in die orde te maken voor iemand anders ook niet mijn kinderen... En ik kan enkel antwoorden naar wat u noemt de waarheid van zyp, en ik noem de waarheid van dit moment.... Zoals ik in het vb gaf met de dood.... Ze zullen bijgevolg ook openstaan voor andere denk-pistes... maar enkel wanneer ze daar zelf klaar voor zijn, en met hetgene ze zelf willen geloven, christen, moslim, vrijzinnige, atheist, whatever....
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
Zij hebben hun wereldvisie, jij hebt de jouwe. Ben je het niet met ze eens, dan kan je kiezen om met ze te gaan praten of je negeert ze. Maar ook zij hebben hun recht op hun (waan)denkbeelden, en het is niet aan zyp of wie dan ook om hen dat te ontnemen.
Ik ontneem die niet.... Ik stel vast dat er aan geloof blijkbaar niets aantoonbaar is... En daar is niets mis mee denk ik... Dat maakt geloof voor mij niet minderwaardig dan andere gedachten.... Maar maakt dat je 'één der velen' bent... en je dus moet samenleven... Als je dat in één samenleving doen, dan is het praten... En moet men bepaalde zaken vaststellen in wetten.... Voor de rest kan eenieder dan geloven wat hij wil...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
Bottomline: in de maatschappij is ruimte voor gelovigen en niet-gelovigen. Ze mogen beiden denken de wijsheid in pacht te hebben, en zolang de opvoeding van hun kinderen aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet mogen ze dat op hun manier doen. Juist omdat er geen "beste" manier is.
Valt te bekijken wat je onder 'beste' verstaat.... Als dat is naar hetgeen we nu weten antwoorden is (In de zin van, er zijn ZOVELE gedachten, en niet enkel datgene MIJN geloof voorschrijft) dan vind ik dat heel eerlijk gezegd 'het beste'... Of vind u dat het andere einde van het spectrum iets is wat een plaats heeft in deze maatschappij, of dat daarover op zijn minst mag gepraat worden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 00:52:
Simpel. Denk je dat Noord-Ierland over religie gaat? Protestant vs katholiek? Dat is alleen het sausje en de aanleiding. Het gaat over machtige meerderheid vs machteloze minderheid. De "protestanten" zijn eeuwenlang de baas geweest, en zijn bang dat te verliezen omdat ze in een verenigd Ierland de minderheid zijn. Maar dat heeft niets meer met religie te maken, maar gewoon met maatschappelijke macht en onmacht. Religie is alleen het excuus.


En nu is het jouw beurt om met argumenten te komen. Iets wat je tot nu toe niet echt gedaan hebt :) .
Wel, er is een bekend persoon(zanger) die evengoed het omgekeerde heeft vastgesteld bij moslim extremisten...(stond onlangs in humo, dacht ik) Die er van overtuigd was dat het allemaal om achter de schermen machts-spelletjes te doen was.... maar na een gesprek van een tijdje, heft hij dat echt moeten herbekijken, en moeten gaan inzien dat dit echt wel door onbuigzaam rotsvast (over)-geloof was... Blijkbaar zijn er dus mensen die ook andere zaken vaststellen dan u...Ook zijn er wel eens docu's zoals bvb jezus-camp... die ook wel eens een, weliswaar in de zware minderheid, maar desalniettemin bestaande visie laat zien...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:23:
[...]
U mag dat zo noemen, u beledigd mij daar niet mee... Ik beken dat dit een gadacht is zoals zovele er zijn...Ik zeg ook niet dat mijn gedacht DE waarheid is.... Enkel heb ik als bedoeling om geen overtuiging in die orde te maken voor iemand anders ook niet mijn kinderen... En ik kan enkel antwoorden naar wat u noemt de waarheid van zyp, en ik noem de waarheid van dit moment.... Zoals ik in het vb gaf met de dood.... Ze zullen bijgevolg ook openstaan voor andere denk-pistes... maar enkel wanneer ze daar zelf klaar voor zijn, en met hetgene ze zelf willen geloven, christen, moslim, vrijzinnige, atheist, whatever....
Je kinderen niet-gelovig opvoeden is net zozeer een keuze als ze wel gelovig opvoeden. Zolang je het beste met het kind voorhebt en deze niet intolerant of haatdragend wordt gemaakt is dat uitstekend.

En onderschat kinderen niet. Ze zullen juist datgene doen wat de ouders niet willen, dus jouw kinderen (als je ze nog niet hebt) worden waarschijnlijk orthodox-religieus ;)

Het is een nobel streven dat je je kinderen met al deze stromingen in aanraking wilt brengen. Maar het is niet inherent beter of slechter dan een christelijke of islamitische opvoeding.
[...]
Ik ontneem die niet.... Ik stel vast dat er aan geloof blijkbaar niets aantoonbaar is...
En voor de zoveelste maal: voor jou is het niet aantoonbaar. Dat maakt dit echter niet tot een wetmatigheid. Jouw waarnemingen gelden alleen voor jezelf, niet voor andere mensen. En dat is precies de reden waarom ze geen enkele algemene waarde hebben, en niet andere mensen mogen hinderen.
En daar is niets mis mee denk ik... Dat maakt geloof voor mij niet minderwaardig dan andere gedachten.... Maar maakt dat je 'één der velen' bent... en je dus moet samenleven... Als je dat in één samenleving doen, dan is het praten... En moet men bepaalde zaken vaststellen in wetten.... Voor de rest kan eenieder dan geloven wat hij wil...
En dat is al zo in onze samenleving. Niemand verplicht je te geloven, om religieus te zijn of je kinderen naar een religieuze school te sturen. Daar zijn dus geen draconische beperkingen voor nodig zoals je die eerder voorstelde.

Wat niet betekend dat het perfect is in Nederland en Belgie, maar slecht is het zeker niet.
[...]
Valt te bekijken wat je onder 'beste' verstaat.... Als dat is naar hetgeen we nu weten antwoorden is (In de zin van, er zijn ZOVELE gedachten, en niet enkel datgene MIJN geloof voorschrijft) dan vind ik dat heel eerlijk gezegd 'het beste'...
En dat vinden de religieuzen ook, en hun argumenten zijn net zo goed. En dat is precies de reden dat geen van beide partijen het ooit echt voor het zeggen moet krijgen, want beide kanten zullen heel snel repressief worden om hun visie op te dringen. Of het nu een religieuze sharia is of een atheistisch volksgericht.
Of vind u dat het andere einde van het spectrum iets is wat een plaats heeft in deze maatschappij, of dat daarover op zijn minst mag gepraat worden?
Religie heeft absoluut een plaats in de maatschappij. Zolang het maar geen macht heeft.
Anoniem: 229556 schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:35:
[...]
Wel, er is een bekend persoon(zanger) die evengoed het omgekeerde heeft vastgesteld bij moslim extremisten...(stond onlangs in humo, dacht ik) Die er van overtuigd was dat het allemaal om achter de schermen machts-spelletjes te doen was.... maar na een gesprek van een tijdje, heft hij dat echt moeten herbekijken, en moeten gaan inzien dat dit echt wel door onbuigzaam rotsvast (over)-geloof was... Blijkbaar zijn er dus mensen die ook andere zaken vaststellen dan u...Ook zijn er wel eens docu's zoals bvb jezus-camp... die ook wel eens een, weliswaar in de zware minderheid, maar desalniettemin bestaande visie laat zien...
Ja, en wat dan nog? In ieder kamp zijn er wel mensen te vinden die een rotsvast overgeloof hebben. Dat vind je van Greenpeace tot religie. Het zijn mensen met een beperkte visie en een pitbull karakter, die zichzelf hebben overtuigd gelijk te hebben. Vanaf dat moment is er complete tunnelvisie. Maar heeft opnieuw geen ene bal met religie of geloof te maken, maar alles met domme mensen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 18-12-2007 01:39 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
[...]

Je kinderen niet-gelovig opvoeden is net zozeer een keuze als ze wel gelovig opvoeden. Zolang je het beste met het kind voorhebt en deze niet intolerant of haatdragend wordt gemaakt is dat uitstekend.

En onderschat kinderen niet. Ze zullen juist datgene doen wat de ouders niet willen, dus jouw kinderen (als je ze nog niet hebt) worden waarschijnlijk orthodox-religieus ;)

Het is een nobel streven dat je je kinderen met al deze stromingen in aanraking wilt brengen. Maar het is niet inherent beter of slechter dan een christelijke of islamitische opvoeding.
Goh, dat mag... Ik zal in ieder geval benieuwd zijn wat dat dan allemaal gaat meebrengen....

Wel, het is imho, eerlijker.... ook vind ik tegenover je kind zelf... omdat het dan ook zelf zijn keuze mag maken.... En eerlijker, vind ik een 'beter'... u vind dat 'anders'...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
En voor de zoveelste maal: voor jou is het niet aantoonbaar. Dat maakt dit echter niet tot een wetmatigheid. Jouw waarnemingen gelden alleen voor jezelf, niet voor andere mensen. En dat is precies de reden waarom ze geen enkele algemene waarde hebben, en niet andere mensen mogen hinderen.
Wel, op gebied van god, zoals ik al zei, heeft die 'het' blijkbaar veel macht... Ik kan u enkel zeggen wat menig gelovige mij komt vertellen... Dat nooit die god zelf komt, maakt dat 'het' niet veel meer makkelijker aanneembaar..En dat is zo bij elke gelovige die ik al ontmoet heb. Telkens is het een boodschapper, diegene waarover het eigenlijk gaat, hoor ik nooit. Zwaar tot in tegenstelling in wat allemaal beweert word...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
En dat is al zo in onze samenleving. Niemand verplicht je te geloven, om religieus te zijn of je kinderen naar een religieuze school te sturen. Daar zijn dus geen draconische beperkingen voor nodig zoals je die eerder voorstelde.

Wat niet betekend dat het perfect is in Nederland en Belgie, maar slecht is het zeker niet.
Zoals ik zei, ga er niet vanuit dat hetgene je bereikt hebt, vanzelfsprekend is.... draconische beperkingen? Een opvoeding waar je van ieder geloof mag proeven is niet direct een beperking lijkt mij...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:
En dat vinden de religieuzen ook, en hun argumenten zijn net zo goed. En dat is precies de reden dat geen van beide partijen het ooit echt voor het zeggen moet krijgen, want beide kanten zullen heel snel repressief worden om hun visie op te dringen. Of het nu een religieuze sharia is of een atheistisch volksgericht.
Religie heeft absoluut een plaats in de maatschappij. Zolang het maar geen macht heeft.
[/quote]

Maar religie heeft wel een sleutel positie in macht daar zij de volgende generatie opvoeden...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 01:36:

Ja, en wat dan nog? In ieder kamp zijn er wel mensen te vinden die een rotsvast overgeloof hebben. Dat vind je van Greenpeace tot religie. Het zijn mensen met een beperkte visie en een pitbull karakter, die zichzelf hebben overtuigd gelijk te hebben. Vanaf dat moment is er complete tunnelvisie. Maar heeft opnieuw geen ene bal met religie of geloof te maken, maar alles met domme mensen.
Ook dat is een geloof... Een over-geloof... geen veralgemening, maar een moeilijk te negeren uitwas van geloof...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 02:29:
[...]
Goh, dat mag... Ik zal in ieder geval benieuwd zijn wat dat dan allemaal gaat meebrengen....

Wel, het is imho, eerlijker.... ook vind ik tegenover je kind zelf... omdat het dan ook zelf zijn keuze mag maken.... En eerlijker, vind ik een 'beter'... u vind dat 'anders'...
*zucht*. Eerlijker is een waardeoordeel, gebaseerd op alleen je eigen normen. Een streng-gelovig iemand zou dit juist als slecht voor het kind zien, omdat het in aanraking komt met ketterse en heidense gedachten. Twee uiteinden van het spectrum, en beiden meer gebaseerd op het eigen geloof dan wat goed is voor het kind.
[...]
Wel, op gebied van god, zoals ik al zei, heeft die 'het' blijkbaar veel macht... Ik kan u enkel zeggen wat menig gelovige mij komt vertellen... Dat nooit die god zelf komt, maakt dat 'het' niet veel meer makkelijker aanneembaar..En dat is zo bij elke gelovige die ik al ontmoet heb. Telkens is het een boodschapper, diegene waarover het eigenlijk gaat, hoor ik nooit. Zwaar tot in tegenstelling in wat allemaal beweert word...
Net zoals jij boodschapper bent van het enige juiste niet-geloof van zyp.
[...]
Zoals ik zei, ga er niet vanuit dat hetgene je bereikt hebt, vanzelfsprekend is.... draconische beperkingen? Een opvoeding waar je van ieder geloof mag proeven is niet direct een beperking lijkt mij...
Je wilt ouders verbieden keuzen te maken voor hun kinderen, die zij zelf als de juiste zien. Dat is draconisch, want het is puur en alleen op jouw visie gebaseerd. Opnieuw, je mag die keuze voor je eigen kinderen maken, maar zodra je dit dwingend oplegt aan anderen ben je net zo repressief als religieuze partijen worden zodra ze macht hebben. Alles zogenaamd omdat het goed is voor de mens, maar puur en alleen bedoeld om de eigen visie dwingend op te leggen.
[...]
Maar religie heeft wel een sleutel positie in macht daar zij de volgende generatie opvoeden...
Nee hoor, jij voedt ook een deel van de volgende generatie op. Een steeds groter deel van Nederland is niet religieus, en de opvoeding wordt ook steeds vrijer. De situatie voor Belgie ken ik niet, maar zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn, doch gecompliceerder door de Taalstrijd.
Ook dat is een geloof... Een over-geloof... geen veralgemening, maar een moeilijk te negeren uitwas van geloof...
Greenpeace aanhangers kunnen ook zyp's zijn die overtuigd zijn van hun eigen gelijk. En denken dat ze goed doen, maar anderen niet hun vrijheid willen laten.

Misschien dat een plaatje meer zegt dan honderden posts, wat de relatie is tussen overtuigd atheisten (zo komen je meningen op mij over) en overtuigd religieuzen. Waarom liggen dezen zo dicht bij elkaar dat de term verlichtingsfundamentalisme misschien wel terecht is.

Afbeeldingslocatie: http://www.arnoudvanvliet.nl/religie.jpg

* Sorry voor al de jij-bakken, maar ik kan in deze niet anders omdat het om een specifieke visie van je gaat :) . Ik hoop nog steeds dat je in zult zien dat je heel rechtlijnig denkt, maar van mening bent dat anderen dit ook maar zo moeten zien. En dat is (gelukkig) niet verplicht.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Anoniem: 229556 schreef op maandag 17 december 2007 @ 21:37:
[...]

En u zou dan direct aan stelen denken... hmm... zegt veel over u... Ik zou eerst gaan vragen of de bakker geen werk heeft om die boterham te verdienen... tja... andere mens, andere gedachten he...
Ik stel de vraag of het gerechtvaardigd is om een ander een beetje schade te doen om zo veel ergere schade bij mijzelf (of een ander) te voorkomen. Dit als poging om jouw absolute en enige waarheid een beetje te nuanceren.
Dat je daar geen antwoord op hebt ok , maar om dan te insinueren dat ik slecht ben is wel heel zwak. Dat doet mij denken aan religieuze fundamentalisten, die noemen je ook meteen zondaar en heiden als je het niet met ze eens bent of het lef hebt een kritische vraag te stellen.

Je bespaart hier iedereen de moeite om aan te tonen dat je fundamentalistisch bent, je doet het zelf al.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

noguru schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:06:
[...]


Ik stel de vraag of het gerechtvaardigd is om een ander een beetje schade te doen om zo veel ergere schade bij mijzelf (of een ander) te voorkomen. Dit als poging om jouw absolute en enige waarheid een beetje te nuanceren.
Dat je daar geen antwoord op hebt ok , maar om dan te insinueren dat ik slecht ben is wel heel zwak. Dat doet mij denken aan religieuze fundamentalisten, die noemen je ook meteen zondaar en heiden als je het niet met ze eens bent of het lef hebt een kritische vraag te stellen.

Je bespaart hier iedereen de moeite om aan te tonen dat je fundamentalistisch bent, je doet het zelf al.
U stelt daar een vraag, en ik geef daar een antwoord op... Dat u direct aan stelen gaat denken... sja...zoals ik zei, daar zou ik daar niet onmiddelijk aan denken... Insinueer ik dan dat u slecht bent? neen... Ik stel dat indien u met die problemen direct aan stelen denkt, dat meer zegt over u dan u wil zeggen over mij... Insinueer ik dan iets?dacht het niet... verder concludeert u daaromtrent wat u wil hoor...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 02:58:


*zucht*. Eerlijker is een waardeoordeel, gebaseerd op alleen je eigen normen. Een streng-gelovig iemand zou dit juist als slecht voor het kind zien, omdat het in aanraking komt met ketterse en heidense gedachten. Twee uiteinden van het spectrum, en beiden meer gebaseerd op het eigen geloof dan wat goed is voor het kind.

[...]

Net zoals jij boodschapper bent van het enige juiste niet-geloof van zyp.

[...]

Je wilt ouders verbieden keuzen te maken voor hun kinderen, die zij zelf als de juiste zien. Dat is draconisch, want het is puur en alleen op jouw visie gebaseerd. Opnieuw, je mag die keuze voor je eigen kinderen maken, maar zodra je dit dwingend oplegt aan anderen ben je net zo repressief als religieuze partijen worden zodra ze macht hebben. Alles zogenaamd omdat het goed is voor de mens, maar puur en alleen bedoeld om de eigen visie dwingend op te leggen.

[...]

Nee hoor, jij voedt ook een deel van de volgende generatie op. Een steeds groter deel van Nederland is niet religieus, en de opvoeding wordt ook steeds vrijer. De situatie voor Belgie ken ik niet, maar zal waarschijnlijk vergelijkbaar zijn, doch gecompliceerder door de Taalstrijd.

[...]

Greenpeace aanhangers kunnen ook zyp's zijn die overtuigd zijn van hun eigen gelijk. En denken dat ze goed doen, maar anderen niet hun vrijheid willen laten.

Misschien dat een plaatje meer zegt dan honderden posts, wat de relatie is tussen overtuigd atheisten (zo komen je meningen op mij over) en overtuigd religieuzen. Waarom liggen dezen zo dicht bij elkaar dat de term verlichtingsfundamentalisme misschien wel terecht is.

[afbeelding]

* Sorry voor al de jij-bakken, maar ik kan in deze niet anders omdat het om een specifieke visie van je gaat :) . Ik hoop nog steeds dat je in zult zien dat je heel rechtlijnig denkt, maar van mening bent dat anderen dit ook maar zo moeten zien. En dat is (gelukkig) niet verplicht.

Je wilt ouders verbieden keuzen te maken voor hun kinderen, die zij zelf als de juiste zien. Dat is draconisch, want het is puur en alleen op jouw visie gebaseerd. Opnieuw, je mag die keuze voor je eigen kinderen maken, maar zodra je dit dwingend oplegt aan anderen ben je net zo repressief als religieuze partijen worden zodra ze macht hebben. Alles zogenaamd omdat het goed is voor de mens, maar puur en alleen bedoeld om de eigen visie dwingend op te leggen.
Neen ik geef iedere persoon de kans zijn eigen geloof te kiezen... Als u stelt dat ouders dat mogen, dan stelt u dat persoonlijke keuzes mogen gemaakt worden door anderen.... Of het moest zijn dat 'persoon' op de familie slaat, of dat anderen iedereen maar niet de ouders zijn... U mag gerust stellen dat u vind dat de ouders de keuze mogen maken, maar dan kan u moeilijk zeggen dat u de persoonlijke keuze van iedereen wil respecteren. Want iedereen, daar horen ook kinderen bij...

Hoe u 'geloof is persoonlijke keuze, niemand mag iets opdringen' en 'de ouders mogen kiezen in plaats van de kinderen' met elkaar kan laten rijmen is mij nog steeds een raadsel...


Verder denk ik dat dat elke uitgesproken mening voor u 'fundamentalistisch' moet zijn, In die zin is dan iedereen fundamentalistisch natuurlijk, en het begrip van fundamentalisme word zover uitgerokken dat het enige betekenis blijkbaar verloren gaat...Dat zijn natuurlijk slechts mijn indrukken...

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 18-12-2007 19:42 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 19:24:
[...]
Verder denk ik dat dat elke uitgesproken mening voor u 'fundamentalistisch' moet zijn, In die zin is dan iedereen fundamentalistisch natuurlijk, en het begrip van fundamentalisme word zover uitgerokken dat het enige betekenis blijkbaar verloren gaat...Dat zijn natuurlijk slechts mijn indrukken...
Alleen uitgesproken meningen die niet onderbouwd worden. En meningen die niet aangepast worden zelfs als duidelijk is gemaakt waar het scheef zit.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 19:49:
[...]

Alleen uitgesproken meningen die niet onderbouwd worden. En meningen die niet aangepast worden zelfs als duidelijk is gemaakt waar het scheef zit.
Wel, Als u stelt, dat ouders mogen kiezen in plaats van hun kinderen, terwijl geloof een persoonlijke keuze is... bent u dan ook fundamentalistisch? want ik zie hier wel degelijk een tegenstelling...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Anoniem: 229556 schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 19:55:
[...]
Wel, Als u stelt, dat ouders mogen kiezen in plaats van hun kinderen, terwijl geloof een persoonlijke keuze is... bent u dan ook fundamentalistisch? want ik zie hier wel degelijk een tegenstelling...
Kinderen kunnen nog niet kiezen, dat is waarom ouders ze opvoeden. Net als in het dierenrijk waar de ouders hun jongen opvoeden. Ik wil niet ingrijpen, in tegenstelling tot jouw voorstellen waar je ze dingen wilt verbieden. Kinderen worden als beslissingsonbekwaam gezien, en daarom beslissen ouders voor ze, ook hoe ze opgevoed worden.

Snap je nu echt niet dat je ontzettend dictatoriaal bezig bent, door achter de voordeur in te willen grijpen en ouders op te leggen dat ze hun kinderen niet hun eigen normen en waarden mogen bijbrengen?

Je probeert een illusie van vrijheid voor te stellen, maar het is een zeepbelletje dat gelijk uiteenbarst. Er is alleen zyp die denkt dat hij het beter weet en voor iedereen kan beslissen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 229556

gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:22:
[...]

Kinderen kunnen nog niet kiezen, dat is waarom ouders ze opvoeden. Net als in het dierenrijk waar de ouders hun jongen opvoeden. Ik wil niet ingrijpen, in tegenstelling tot jouw voorstellen waar je ze dingen wilt verbieden. Kinderen worden als beslissingsonbekwaam gezien, en daarom beslissen ouders voor ze, ook hoe ze opgevoed worden.
Dat kinderen op jonge leeftijd niet vanhun recht kunnen gebruik maken, wil dat zeggen dat anderen deze moge nemen voor hen? Lijkt mij niet... Zeker niet wanneer het keuzes betreft die zeer zeker, niet dringend, noch noodzakelijk zijn...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:22:
Snap je nu echt niet dat je ontzettend dictatoriaal bezig bent, door achter de voordeur in te willen grijpen en ouders op te leggen dat ze hun kinderen niet hun eigen normen en waarden mogen bijbrengen?
Wie ik? Volgens mijn redenering niet, omdat in mijn theorie de rechten worden toegekend aan hen die ze toehoren... U stelt even hard en met even veel aantoonbare zaken dat u visie beter is, doch geeft deze niets aan diegene die het toehoort, eerder anderom... Trouwens, om normen en waarden bij te brengen, moet je daarvoor kinderen inschrijven in een geloof? Zoals u zelf stelde lijkt in onze beide landen dat er niet veel meer 'religieus', of met geloof, worden opgevoed, is dat geen duidelijke aantekening dat het wel kan? Ik kan mij zeer veel voor de geest halen die geen geloof hebben aangereikt gekregen, en die zelf het volgens hun ware geloof hebben gevonden...
gambieter schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:22:
Je probeert een illusie van vrijheid voor te stellen, maar het is een zeepbelletje dat gelijk uiteenbarst. Er is alleen zyp die denkt dat hij het beter weet en voor iedereen kan beslissen.
Raar, als ik dus stel dat de keuze van geloof en geloofsovertuiging is aan de persoon, aangezien wij allemaal overtuigd zijn dat dit persoonlijke keuzes zijn, beslis ik nergens wat deze zelfde kinderen horen te geloven... Echter het omgekeerde dus, dat ze zelf moeten beslissen, en dat eigenlijk dus ook de ouders daar niet in zouden mogen beslissen... En toch stelt u dat ik dan zaken opleg, wel dat lijkt mij niet echt in verhouding met de beknotting of afnemen van iemands anders recht om zelf persoonlijke keuzes te maken...In die zin neem ik niets af ik beaam en bevestig evengoed als u godsdienstvrijheid, maar ik plaats het recht van beslissen bij diegene waartoe het hoort Dat u van mening bent dat dat een zeepbelletje is dat uiteenspat, heeft u daar niet veel aanwijzingen voor... Dat u stelt dat ik dat enkel denk omdat ik dat beter weet... Wel u stelt dat van u omdat u denkt dat u dit beter weet... wat is nu daarin het verschil?

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 229556 op 18-12-2007 21:58 ]

Pagina: 1 2 3 Laatste