Waarom maar 1 waarheid?

[Apeiron]

Waarom is het zo moeilijk te accepteren dat ik twijfel aan het bestaan van iets waarvan ik zeker dacht te weten dat het niet bestond. Ik was overtuigd van het feit dat ik genoeg kennis had om er geen seconde over hoefde te twijfelen. Waarom kan ik het prinicipe van noncontradictie niet verwerpen. Waarom kan ik niet geloven dat er misschien wel meerdere waarheden bestaan. Is het iets dat het menselijk brein niet kan bevatten omdat wij hebben aangeleerd dat er altijd maar 1 waarheid is. Of is het allemaal maar een creatie van mijn subjectiviteit...

Graag zou ik jullie visie willen weten over dit klein stukje tekst, en er over te discusseren.
Kort samengevat: kan je het prinicpe van non-contradictie verwerpen?

Ik persoonlijk denk dat de waarheid relatief is. Iemand kan iets terecht waar vinden totdat hij een reden heeft om aan te nemen dat iets niet waar is.
(beetje het principe van dat je onschuldig bent, totdat het tegendeel bewezen is.)

[smokalot]

je haalt hier de notie belief door elkaar met die van waarheid. Er is wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er meerdere fysieke werkelijkheden bestaan, maar het lijkt me heel voor de hand liggend om aan te nemen dat iemand die helemaal kan kennen. Aangezien iedereen een ander stukje werkelijkheid ziet lijkt het me plausibel dat iedereen een ander idee heeft hoe de hele werkelijkheid in elkaar zit. Maar dit zijn in ieder geval twee verschillende noties die je wilt onderscheiden in deze discussie.

[Apeiron]

En de waarheid in meta-fysische zaken dan. Wat is het verschil tussen 1 enkele waarheid, en meerdere waarheden als je nooit zeker kunt zijn dat er 1 waarheid is. Waarom toch uitgaan van het absolute terwijl misschien het dualisme beter tot zijn recht zal komen in onze samenleving. Denk alleen al aan geloof. Waarom willen beweren en zeker willen weten dat er maar 1 waarheid is terwijl het voor iedereen waarschijnlijk beter is om aan te nemen dat iedereen gelijk heeft, tenzij het tegendeel bewezen word. Misschien niet een hele wetenschappelijke kijk op dit probleem, maar waarom zou dat moeten?

_{Ik gebruikte trouwens het voorbeeld van geloof omdat dat het eerste was wat in me opkwam. Wil niet dat het weer een geloofsdiscussie gaat worden}

[ Voor 12% gewijzigd door Apeiron op 12-01-2006 09:45 ]

[Confusion]

A-Tek schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:22:
Kort samengevat: kan je het prinicpe van non-contradictie verwerpen?

Dat kan je wel op theoretisch niveau doen, maar in de praktijk zal je het alsnog niet doen. Je blijft toch leven in een wereld die coherent en consistent in elkaar lijkt te zitten. Om over je eigen handelingen te beslissen zal je toch de redeneerlijnen blijven volgen die werken. In principe is non-contradictie een arbitraire aanname, maar er is weinig in de werkelijkheid dat erop wijst dat het principe niet geldig is. In ieder geval zijn er enorme domeinen van kennis waar het principe geldig is. De grootste botsing vind plaats tussen wetenschappelijk determinisme en de ervaring van het bezit van vrije wil. Als je op dat punt het principe wilt verwerpen, kan eigenlijk niemand je dat kwalijk nemen. Maar dat betekent niet dat je het principe universeel hoeft te verwerpen.

[Apeiron]

Confusion schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:50:
[...]

Om over je eigen handelingen te beslissen zal je toch de redeneerlijnen blijven volgen die werken.

Maar wie bepaalt of iets werkt of niet. Ik vind het stellen dat er maar 1 waarheid bestaat over bijvoorbeeld geloof niet echt werken. Waarom kunnen mensen niet accepteren dat ze misschien wel allebei gelijk hebben. Er is mijninziens geen reden voor om dat namelijk aan te nemen.
En waarom moet bij subjectieve waarheden er ook altijd maar 1 waarheid zijn? (een vrouw kan niet lelijk en mooi tegelijk zijn) Of zijn er uberhaubt geen subjectieve waarheden?

[begintmeta]

Je moet eerst definieren wat waarheid is. Dan kun je kijken of in jou definitie van waarheid (is dat de ware?) misschien al iets ligt besloten wat je op het spoor brengt. In ieder geval is het begrip waaheid zonder toelichting vrij vaag, je hebt dan grote kans dat men in dit topic wat langs elkaar gaat praten.

Als ik je TS zo lees, vind jij waarheid in de perceptie van een individu. Als je daar van uit gaat, lijkt het me vrij acceptabel dat elk individu een waaheid heeft, en meerdere waarheden naast elkaar bestaan.

Misschien zou je waarheid echter anders willen definieren?

[Apeiron]

"Een ware bewering is een bewering die overeenkomt met de realiteit"

Maar ik zeg in principe dat die realiteit anders kan zijn voor een ander persoon, omdat hij de realiteit anders waarneemt (epistemologisch idealisme?) En zolang er geen reden is om te twijfelen aan betrouwbaarheid van die waarneming, is het DE waarheid.
Waarom zijn er dan toch mensen die een reden moeten verzinnen om hun waarheid al objectief te verkondigen?

[ Voor 17% gewijzigd door Apeiron op 12-01-2006 13:38 ]

[begintmeta]

Wil je dan eigenlijk niet eerder weten wat realiteit is en wat waarneming is? Maak eens een voorbeeld waarin iemand een reden verzint om zijn waarheid als objectief te verkondigen, en wat je daaraan stoort.

[smokalot]

Op dat niveau bestaan geen objectieve waarheden. Op dat niveau is er een arbitraire toewijzing van waarde aan verschillende variabelen. Mensen willen anderen wel eens overtuigen van hun mening, en dat doen ze door argumenten te geven sommige variabelen zwaarder te laten wegen.

Dat deze discussie uberhaupt mogelijk is is omdat mensen veel met elkaar gemeen hebben, sommige doelen of prioriteiten hebben mensen gedeeld. Zo wil iedereen in de directie van een bedrijf dat het bedrijf zoveel mogelijk winst maakt, en iedereen in een voetbalelftal wil zo goed mogelijk spelen. Volgens mij zijn er weinig mensen die het op dit niveau over waarheid hebben, en dat is ook een nogal nietszeggend begrip hier.

Bijna altijd komt het hier neer op de interpretatie van onvolledige gegevens over de werkelijkheid.

[begintmeta]

smokalot, ik heb het idee dat A-Tek zich stoort aan mensen die zeggen dat ze de waarheid in pacht hebben (klopt dat A-Tek?), ik ben benieuwd of dat de reden heeft die ik vermoed

[Apeiron]

begintmeta schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 16:09:
Wil je dan eigenlijk niet eerder weten wat realiteit is en wat waarneming is. Maak eens een voorbeeld waarin iemand een reden verzint om zijn waarheid als objectief te verkondigen, en wat je daaraan stoort.

Maar wat als je het nooit eens kan worden over wat realiteit is, en wat voor invloed andermans waarneming daarop is (wat volgens mij ook het geval is in de wereld, er is zoveel onenigheid). Neem het geloof als voorbeeld. Er zijn mensen die in verschillende religies geloven. En er zijn mensen tussen die er van overtuigd zijn ze gelijk hebben. Mensen die zeggen: Nou, ik weet dat god bestaat want <hoop argumenten die je vast al wel hebt gehoord>. Waarom beseffen die mensen dan niet dat je zoiets niet KAN weten.

Maar sinds je er nooit achter kan komen of er wel of niet een god bestaat, of welke dat dan zou moeten zijn, waarom niet accepteren dat aanhangers van alle geloven gelijk hebben.

In principe kan je natuurlijk niks zeker weten, maar ik heb het over de dingen waarvoor je geen logische reden hebt om er aan te twijfelen.

begintmeta schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 16:24:
smokalot, ik heb het idee dat A-Tek zich stoort aan mensen die zeggen dat ze de waarheid in pacht hebben (klopt dat A-Tek?), ik ben benieuwd of dat de reden heeft die ik vermoed

_{niet perse, maar in het algemeen wel ja. En ben ook zeer benieuwd of het vermoeden van jou klopt
Ik ben nu vrij van werk, en geen internet thuis nog, dus reageer morgenochtend pas weer}

[smokalot]

maar wil je dit nu als een filosofisch of als een psychologisch probleem beschouwen? Als je in twijfel trekt of er echt meerdere waarheden kunnen zijn is het filosofie, maar als je je afvraagt wat de motivatie is van sommige mensen om te doen alsof is dat psychologie.

Mensen zeggen trouwens soms hun mening als feit omdat ze de boel willen versimpelen, en van dingen uit willen kunnen gaan. Dat doen ze voor zichzelf, maar soms is het ook nuttig voor hen om dat tegen anderen te zeggen. Op het moment dat in een discussie iets als feit gepresenteerd wordt moet je meer moeite doen als tegenstander om het argument onderuit te halen. Je kunt vaak niet zoveel inbrengen tegen zoiets, behalve dan "nietus", wat een stuk minder sterk overkomt dan de oorspronkelijke stelling.

[Confusion]

A-Tek schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 10:14:
Maar wie bepaalt of iets werkt of niet.

Jij zelf. Maar vreemd genoeg blijken verschillende mensen het bijzonder goed eens te kunnen worden over wat werkt. Wetenschap is geen bijzondere methode, die alleen bruikbaar voor mensen die erin getraind zijn. Hypothesen formuleren en die aan de waarnemingen toetsen is wat iedereen voortdurend doet om conclusies over de wereld te trekken en om het gedrag van de wereld te kunnen voorspellen. En het werkt. Dat we het over zoveel beschrijvingen van de werkelijkheid eens zijn suggereert dat onze mening erover niet zo relevant is.

Ik vind het stellen dat er maar 1 waarheid bestaat over bijvoorbeeld geloof niet echt werken. Waarom kunnen mensen niet accepteren dat ze misschien wel allebei gelijk hebben.

Omdat de werkelijkheid zich niets aan van je gevoel van relativiteit aantrekt en keihard is: er zijn gebeurtenissen die elkaar uitsluiten. Onze verschillende waarheden schrijven verschillende handelingen voor; handelingen die elkaar uitsluiten. Als ik vind dat iemand wel varkensvlees mag eten en jij vind dat dat niet mag, dan kunnen wij het niet eens worden, omdat het iemand het wel òf niet zal eten.

Voor veel mensen de waaheid zo relatief dat ze ook handelingen accepteren die ze volgens een strikte opvatting van hun waarheid niet goed zouden moeten keuren, maar iedereen keurt bepaalde handelingen onverbiddellijk af. Als een vrouw vind dat zij haar kinderen na de geboorte mag doden en opeten, dan is dat haar waarheid. Als de wereld werkelijk zo relatief is als jij zegt, waarom ben je daar dan tegen? Op grond van welke, blijkbaar toch absolute, waarheid heb jij het recht haar daarvan te weerhouden?

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 12-01-2006 21:11 ]

[beascob]

Principe van non-contradictie.Waarheid relatief?
vanuit mijn standpunt zie ik maar een aantal facetten van de diamant,
terwijl ik van uit een ander punt een schitterende steen waarneem...

waarheid vind ik betrekkelijk...STEL:
ik zie pasgevallen Sneeuw.
deze 'witte' wereld is ongerept, zuiver.
zodra ik er wat mee doe zie ik:
zuiverheid is niet te handhaven.
[terzijde: zuiverheid is onnatuurlijk]

met dit voorbeeld sneeuw zie ik echter wel onze cultuurontwikkeling.
In plaats van iets wat buiten me staat is het werkbaar geworden.iglo's bouwen
langlaufen.skieen. In plaats van een zelfstandig naamwoord met een hoofdletter wordt het een werkwoord met actie en 'nut'.
Waarheid is betrekkelijk. Mijn werkelijkheid vraagt om actie, om doen.en wat ik doe maakt waar.

@confusion:Als een vrouw vind dat zij haar kinderen na de geboorte mag doden en opeten, dan is dat haar waarheid. Als de wereld werkelijk zo relatief is als jij zegt, waarom ben je daar dan tegen? Op grond van welke, blijkbaar toch absolute, waarheid heb jij het recht haar daarvan te weerhouden?

Niet mijn 'absolute'waarheid maar gevoel.
mijn voelen geeft me verwondering, geeft me angst, verdriet etc.
geeft me inleven in de ander, bescherming van het weerloze.

'Verraadt ons aller angst zich niet
in wie het leven weerloos liet?
De glasglans stemt de blazer mild.
De kaarsvlam vormt de hand tot schild.
De krokus wijst beton zijn grens.
Hoe kostbaar is een kwetsbaar mens.'[Okke Jager]

[smokalot]

gevoel is een oordeel over, of interpretatie van de werkelijkheid. Het is dus iets anders, wat volgens mij niet thuishoort in deze discussie.

De werkelijkheid vraagt niet om actie, dat is wat jouw lichaam doet in een bepaalde situatie.

Ik weet niet zo goed of dit is wat je wilde zeggen, maar ik ben het in principe met je eens als je zegt dat iedereen middenin de werkelijkheid staat, en dat de actie dus heel dicht staat op die werkelijkheid. Maar ik denk wel dat je die los kunt zien, ik kan in zekere mate naar mezelf kijken in een situatie alsof ik naar een ander kijk.

[Christiaan]

Wat is nou een waarheid? Dit klinkt wellicht als een vreselijk triviale vraag, maar ik denk dat de discussie weinig zin heeft als dat niet duidelijk is. Ik zou het definieren als een gegeven dat voortvloeit uit een bepaalde kenmethode, bijvoorbeeld uit de wetenschap, de kunst, enzovoorts. Dat gegeven is een waarheid indien het aan de eisen van de kenmethode voldoet. Bij wetenschap is dat verificatie (via de vijf zintuigen) en kruis-bevestiging, maar bij logica is dat of een uitspraak logisch gezien wel of niet klopt (conform de wetten der logica is). Maar de vraag is of zo'n waarheid wel echt een 'waarheid' is, als je waarheid definieert als een 'feit' van de werkelijke realiteit (niet zoals wij die waarnemen, maar zoals die *is*).

[ Voor 66% gewijzigd door Christiaan op 13-01-2006 01:31 ]

[Apeiron]

Confusion schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 21:08:
[...]

Omdat de werkelijkheid zich niets aan van je gevoel van relativiteit aantrekt en keihard is: er zijn gebeurtenissen die elkaar uitsluiten. Onze verschillende waarheden schrijven verschillende handelingen voor; handelingen die elkaar uitsluiten. Als ik vind dat iemand wel varkensvlees mag eten en jij vind dat dat niet mag, dan kunnen wij het niet eens worden, omdat het iemand het wel òf niet zal eten

We zullen het natuurlijk niet eens worden als we allebei ergens anders over denken. Maar dat is geen reden om boos te worden op iemand anders. Dat vraag ik me eigenlijk af. Waarom wij de emotie "boos" hebben. Komt dat door je gevoelens. Maar waarom zijn wij dan niet zo rationeel om te beseffen dat boos worden niet (altijd) de beste keus is. We kunnen wel naar de maan, andere sterrenstelsels bekijken, we kunnen zelfs de omgeving aan onszelf aanpassen. Maar waarom niet onze gevoelens onder controle houden. Waarom kunnen wij als intelligente organismes niet zo'n omgeving creeeren waar wij ons niet rot voelen omdat er iemand is die, volgens jou, onterecht boos is op jou.*

* _{ik ga er nu even vanuit dat het voor niemand wenselijk is, als er iemand waar je om geeft, boos op je is.}

Voor veel mensen de waaheid zo relatief dat ze ook handelingen accepteren die ze volgens een strikte opvatting van hun waarheid niet goed zouden moeten keuren, maar iedereen keurt bepaalde handelingen onverbiddellijk af. Als een vrouw vind dat zij haar kinderen na de geboorte mag doden en opeten, dan is dat haar waarheid. Als de wereld werkelijk zo relatief is als jij zegt, waarom ben je daar dan tegen? Op grond van welke, blijkbaar toch absolute, waarheid heb jij het recht haar daarvan te weerhouden?

Waarom trek je de conclusie dat ik denk dat ik die waarheid bezit? Want die heb ik niet. Mijn gevoel zegt dat het niet goed is, en dat zal ik ook verkondigen omdat als ik ga zeggen: "Nou, dat vindt ik een goed plan mevrouw", ik weer raar word aangekeken in de maatschappij, omdat men dat blijkbaar niet normaal vind. Als ik dan boos zou worden zou dat niet raar zijn in mijn omgeving, en is het dus niet nadelig voor mij. Dus dan is het volgens mij wel logisch dat iemand boos word. Maar wat ik niet snap is waarom mensen boos worden op mensen waar ze om geven. Waarom zijn ze dan niet zo rationeel om te beseffen dat het alleen maar nadelig is voor jou. Ik doe het zelf ook hoor, maar wel minder nu ik besef dat het alleen maar nadelig is.

[smokalot]

OK, dus je wilt de discussie dus op psychologisch vlak houden? Volgens mij heeft deze discussie niet zoveel te maken met waarheid, maar wil jij weten waarom mensen irrationeel zijn. Dit is slechts een voorbeeld van die eigenschap.

[Confusion]

A-Tek schreef op vrijdag 13 januari 2006 @ 10:12:
We zullen het natuurlijk niet eens worden als we allebei ergens anders over denken. Maar dat is geen reden om boos te worden op iemand anders.

Wel als je even een wat minder vrijblijvend voorbeeld verzint, waarbij jouw handeling mij in mijn handelen beperkt. Als iemand jou tot slaaf wil maken en jij dat weigert, dan ontken je zijn waarheid en ken je je eigen waarheid dus meer waarde toe. Als je je niet verzet, als je geen eigen wensen hebt die je vervuld wilt zien, leef je dan wel?

Maar waarom niet onze gevoelens onder controle houden. Waarom kunnen wij als intelligente organismes niet zo'n omgeving creeeren waar wij ons niet rot voelen omdat er iemand is die, volgens jou, onterecht boos is op jou.

Omdat je gevoelens hebt en het volledig onder controle houden van die gevoelens erop neerkomt dat je jezelf alle levenswaarde ontneemt. Als je anderen niet boos wilt maken, geen pijn wilt doen, niet verdrietig wilt zien, dan is er maar één oplossing: zelf niets willen. Want als jij iets wil, zal dat bijna altijd conflicteren met iets dat een ander wil. En zodra jij voor jezelf kiest, stel je jezelf boven een ander en stel je jouw wens, die onderdeel van jouw waarheid vormt, boven de waarheid van een ander.

Waarom trek je de conclusie dat ik denk dat ik die waarheid bezit? Want die heb ik niet. Mijn gevoel zegt dat het niet goed is,

Dan is jouw waarheid dat het niet goed is.

en dat zal ik ook verkondigen omdat als ik ga zeggen: "Nou, dat vindt ik een goed plan mevrouw", ik weer raar word aangekeken in de maatschappij, omdat men dat blijkbaar niet normaal vind.

Want jouw waarheid is blijkbaar dat het belangrijk is wat je omgeving van je vind.

Maar wat ik niet snap is waarom mensen boos worden op mensen waar ze om geven.

Omdat die ook tegenstrijdige wensen hebben. Omdat 'om een ander geven' een manier is om de ander aan je te onderwerpen en als dat niet werkt, dan moeten we naar een andere manier grijpen: boos worden.

[Verwijderd]

A-Tek schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 17:00:
[...]


Maar wat als je het nooit eens kan worden over wat realiteit is, en wat voor invloed andermans waarneming daarop is (wat volgens mij ook het geval is in de wereld, er is zoveel onenigheid). Neem het geloof als voorbeeld. Er zijn mensen die in verschillende religies geloven. En er zijn mensen tussen die er van overtuigd zijn ze gelijk hebben. Mensen die zeggen: Nou, ik weet dat god bestaat want <hoop argumenten die je vast al wel hebt gehoord>. Waarom beseffen die mensen dan niet dat je zoiets niet KAN weten.

Maar sinds je er nooit achter kan komen of er wel of niet een god bestaat, of welke dat dan zou moeten zijn, waarom niet accepteren dat aanhangers van alle geloven gelijk hebben.

In principe kan je natuurlijk niks zeker weten, maar ik heb het over de dingen waarvoor je geen logische reden hebt om er aan te twijfelen.

Hier geef je zelf al aan, dat men gelooft de waarheid te kennen. En zolang zij niet tegengesproken worden, is dat hun waarheid.
Zodra twee mensen (lees:"bevolkingsgroepen") allebei een waarheid hebben die niet overeen komen, wordt t ruzie...
Mensen kunnen gewoon niet accepteren dat anderen niet geloven in hun overtuiging(lees:waarheid).

Wat dat betreft is wetenschap heel veilig.
Mensen stellen een hypothese op,
bewijzen die,
anderen vinden dat de waarheid,
iemand haalt het wetenschappelijk onderuit en stelt een nieuwe waarheid op,
Mensen leven met een nieuwe waarheid.

Blijkbaar is geloof dus niet zo'n goed voorbeeld. Geloof wordt namelijk aangetoond met discutabele proeven.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2006 00:07 . Reden: incompleet ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op zondag 15 januari 2006 @ 00:04:
Wat dat betreft is wetenschap heel veilig.
Mensen stellen een hypothese op,
bewijzen die,
anderen vinden dat de waarheid,
iemand haalt het wetenschappelijk onderuit en stelt een nieuwe waarheid op,
Mensen leven met een nieuwe waarheid.

Je doet iets raars. Hieronder schrijf je dat mensen geloof aantonen met een paar discutabele proeven. In feite zeg je dat het niet waar is, omdat de claims van een paar gelovigen niet voldoen aan de criteria die jij stelt aan wat een waarheid is (ik zie dat niemand mijn zeer terechte vraag van mijn vorige heeft beantwoordt, dus deze discussie gaat uitlopen op enorme miscommunicatie). Jouw criteria zijn echter nogal arbitrair, en zeker het verkiezen van die criteria boven alle andere mogelijke criteria ('science is the only truth') is helemaal arbitrair. Hoe bewijs je tenslotte dat wetenschap inderdaad de veiligste manier is? Niet met zichzelf, want het is logisch niet mogelijk dat een systeem zichzelf bewijst. Je doet dus ergens een uitspraak, op meta-niveau. In feite doe ik als gelovige hetzelfde als jij; ik stel dat wetenschap slechts 1 methode is om tot waarheden te komen (waarheden zijn dan uitspraken die consistent zijn met de criteria van de methode waarmee ze worden bereikt). Of die 'waarheden' ook daadwerkelijk corresponderen met de realiteit zoals die is, weet ik niet en zal ik ook nooit zeker weten (ik weet niet of wetenschap *werkelijk* de realiteit beschrijft zoals die is). Ik kies er echter uit pragmatische gronden voor om daar maar van uit te gaan, en dat is wat ook Confusion schrijft. Je kiest voor wetenschap omdat het kennisvermeerdering oplevert. Maar dat is dan ook de enige goede reden, niet dat het 'de beste methode' is. Dat soort meta-uitspraken zijn onbewijsbaar. Je kunt het de mooiste, meest elegante of zuiverste vorm vinden, maar dat is enkel een subjectieve opvatting, niet een objectieve en verifieerbare uitspraak. Pragmatiek is wmb de enige goede oplossing, en op die grond is het goed te verdedigen dat wetenschap een goede methode is. Maar het is geen goede reden om te zeggen dat *alleen wetenschap* een goede methode is. Gelovigen komen tot waarheden die afkomstig zijn uit een ander systeem; dat van religieuze dogmas, intuities en gevoelens (en misschien zelfs logica). Die zijn daarom niet minder waar. Ze voldoen aan andere criteria, and that's all.

Blijkbaar is geloof dus niet zo'n goed voorbeeld. Geloof wordt namelijk aangetoond met discutabele proeven.

Proeven? Alsof Gelovigen met reageerbuisjes klooien. Het soort waarheden waar gelovigen hun geloof op funderen heeft weinig te maken met proeven