Heeft religie een monopolie op moraal?

[Dido]

Naar aanleiding van enkele uitspraken uit een andere draad zou ik graag de discussie wat verder uitdiepen.

Ecteinascidin schreef:

De grootste misdaad die de mensheid heeft gekend is dat religie zich het morele besef heeft toegeeigend.

en merlin_33 antwoordde:

Het is inderdaad lastig een atheist van moreel besef te overtuigen als deze zich al heeft afgekeert van moreel besef. Daar hebben we alleen een paar wetten voor.
Toegegeven die zijn ook door gelovigen opgesteld, maar helaas voor jou ook voor atheisten geldig.

• In hoeverre is een geldende moraal binnen een maatschappij af te lezen uit de wetten die er gelden?
• In hoeverre zijn onze wetten geschreven door gelovigen of gebaseerd op een geloof?
• In hoeverre is moreel besef afhankelijk van geloof?

Ik denk dat wetten gezien kunnen worden als direct gevolg van wat over het algemeen als moreel correct of wenselijk wordt gezien, en dat geldende wetten dus als zodanig een redelijk beeld van de moraal van een maatschappij gelden. Wel moet daar dan de kanttekening bij dat dat zeker niet altijd opgaat. Zo is het volgens het Nederlands recht toegestaan in bepaalde gevallen abortus te plegen, terwijl dat volgens sommigen (velen?) als moreel verwerpelijk wordt beschouwd. Het is een riskante conclusie te stellen dat "de Nederlandse maatschappij" abortus moreel aanvaardbaar vindt, alleen gebaseerd op het wetboek.

Hoewel veel wetten geschreven zijn door mensen die zich als lid van een kerk of geloof zien of zagen, denk ik dat ze inhoudelijk net zo goed door atheisten geschreven hadden kunnen zijn. In sommige gevallen (abortus, euthenasie) kan ik me zelfs moeilijk voorstellen dat bepaalde gelovigen er de hand in hebben gehad.
Vanwege de scheiding van kerk en staat is het zelfs vanuit de Nederlandse grondwet onwenselijk dat wetten vanuit een religieus oogpunt geschreven worden, onafhankelijk van de levensovertuiging van de wetgever.
Als ik naar onze wet kijk zie ik daar weinig in terugkomen dat ik vanuit een religie herken. Als ik de tien geboden er als "christelijke grondwet" naast leg zie ik een paar overeenkomsten (niet doden en niet stelen), maar zeker ook tegenspraak: de verplichting de ware god te aanbidden (eerste gebod) is in tegenspraak met onze grondwet die vrijheid van religie voorstaat. Ook het respecteren van je ouders (een moreel punt) komt in de Nederlandse wet absoluut niet terug.
(Daarmee stip ik ook een punt aan dat "onze" moraal niet volledig beschreven is of kan zijn door onze wet, iets dat religies vaak wel pretenderen.)

In hoeverre is moreel besef afhankelijk van geloof? Het moge duidelijk zijn dat iemand die gelooft in de waarheid van een boek dat bepaalde morele waarden voorschrijft, zijn eigen moraal daarop zal baseren of aansluiten. In hoeverre dat gebeurt is echter niet altijd duidelijk of helder. Er zijn christenen die niet mordicus tegen abortus zijn, bijvoorbeeld, en ik ken er weinig die zich aan de vastenperiode houden (langer dan het uitslapen van de carnavalskater ).

Daartegenover rijst de vraag of je zonder religieuze basis tot een werkbare moraal kunt komen. Heb je een religie nodig om als maatschappij te besluiten dat stelen en doden onwenselijk of zelfs onaanvaardbaar gedrag zijn? Dat lijkt me niet, en het feit dat maatschappijen over de hele wereld en door de hele geschiedenis tot die conclusie gekomen zijn sterkt me in dat idee.

Goed zijn voor je naaste is iets waar veel christenen zich op voorstaan, maar het is zeker geen waarde die door Christus zelf verzonnen is. Verhalen van naastenliefde en de waardering daarvoor door de maatschappij zijn ongeveer zo oud als de geschreven geschiedenis. Zelfs als daar vaak goddelijke interventie een rol speelt is het zeer discutabel dat dergelijk gedrag zuiver religieus geinspireerd was - als we religie op de hedendaagse, westerse, en dus monotheistische en voorschrijvende wijze interpreteren.

Vanavond heb ik misschien tijd deze karige startpost verder uit te werken, maar ik hoop genoeg aanknopingspunten te hebben gegeven voor enige inhoudelijke discussie

[merlin_33]

Allereerst is het misschien een boude uitspraak dat alle wetten door gelovigen zijn opgestelt.
Ik dacht hiermee een beschuldigend vingertje voor te wezen.

Als Atheist heb ik mij na me soms schuldig te hebben gemaakt aan dingen die ik achteraf liever niet had gedaan (valt best mee hoor) iets aan integriteit ontwikkelt. Ik ben af en toe eens stevig gaan nadenken over de zin van het leven en het nut van moraal. Daar kwam nog een afkeer tegen het geloof bij en toen weer de integriteit om eerst te onderzoeken en dan pas af te keuren. Tegelijkertijd boeide mij ook de Kip en Ei vraag.
Ik heb mij in bijvoorbeeld Galaten 5 erg gevonden wat betreft moreel besef. Hiermee kan ik voor mezelf wetten vaststellen die soms verder gaan als het wettelijk rechtboek en de tien geboden.In de moderne tijd kan je dit ook in Psychologie of sociale wetenschappen terug vinden. Ik ben toch geen Atheist gebleven omdat ik enige magie heb ondervonden (dit ligt erg persoonlijk en ga ik hier niet delen)

Verder wil ik wel opmerken dat het mij eenvoudiger lijkt gelovigen aan een moraal te houden daar zij zich collectief aan het geloof onderwerpen. De schaduwzijde hiervan is dat zij hiermee ook makkelijk te manipuleren zijn.
Ik denk dat al in het begin van het socialisatie proces bij de mensheid (een kleine samenleving met onderlinge comminucatie) Gebruik werd gemaakt van een hogere machtehebber om het collectief te onderwerpen en het collectief te beschermen.
Maar ook zonder een geloof is het "volk" gemakkelijk aan een machthebber te onderwerpen als deze dat met macht en geweld afdwingt.
Ik wil daar later best op in gaan. Voor nu stel ik even dat wetten er voornamelijk zijn om de macht over het sociaal collectief te behouden. Ik probeer dit te legitemeren met de stelling dat mensen een web vormen van ruilverhoudingen, wat weer een effect is van arbeidsdeling wat klein begon en nu steeds complexer wordt. Dit proces verliep van ruilhandel naar de invoering van geld en nu zelfs naar virtueel geld. Om dit te kunnen handhaven zijn ook wetten steeds complexer geworden en zal dit proces zich voortzetten.
Hiermee ga ik natuurlijk volledig tegen de stelling in dat alle wetten door gelovigen zijn opgesteld.
Het zou natuurlijk ook gek worden als je gaat biechten als je een Arbowet, of lokale verordening hebt overtreden.

Toch denk ik wel dat we met het inkaderen van ons socialistieprocces doormiddel van wetten teveel geleid worden door materieel gewin. Een wet op economisch genoeg zou bijvoorbeeld eerder wel door gelovigen of humanisten opgesteld worden.
Morele wetten die ingaan op hoe wij omgaan met elkaar lijken niet altijd op geloof gebaseerd te zijn maar hebben wanneer zij echt niet uit de gelovige hoek komen wel hun grondslag uit de linkse hoek

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 16:26 ]

[Delerium]

Een heleboel dingen uit de bijbel maar ook Koran zijn terugte voeren op de simpele basishouding van leven in het verre verleden. Dat kippen niet houdbaar zijn of dat varkens bederven of dat mensen vermoorden niet handig is.... enfin, daar hebben ze maatschappelijke consensus van gemaakt.
Op een bepaald moment zijn er geloven opgestaan als instituut en die hebben naast een hoop specifieke speerpunten een hoop algemene slimme dingen meegenomen. Het punt is alleen, dat er nu gelovigen bestaan die beweren dat morele zaken (zoals de 10 gebodenen) alleen binnen een godsdienst kunnen leven. Hier kan je dus prima lezen dat morele zaken buiten een godsdienst niet bestaan en dat Atheisten net zo makkelijk een moord kunnen plegen als dat ze niet naar de kerk gaan.
De diepere betekenis van deze flame is uiteraard het wegtrekken van de Atheistische levensmoraal zodat juist Atheisten bestreden moeten worden. Iets wat je ook in de VS terugvind: alle gelovigen beschouwen Atheisten veruit als grootste gevaar, pas veel later gaat men op moslims of andere geloven letten. En een deel van dat diepere toekennen van gebrek aan waarde uit zich dan in extreem fundamentalisme: abortusklinieken worden nu gewoon beschoten, vroeger zette men heksen op de brandstapel, gevalletjes inquisitie en ook kruistochten.... Als de heersende gelovige klasse maar aan de gang kan gaan dan mag men met andersdenkenden alles doen wat men juist acht (zodoende hebben de Baltische kruistochten dus 1 miljoen mensen vermoord in Litouwen).

Er zit geen grens aan, er is geen limiet aan fundamentalistische gelovigen omdat die Gausch-curve altijd een TE fanatiek percentage bevat. En daarom is het onttrekken van ethiek bij Atheisten zo ontzettend lomp. En het is nog erger, want men heeft in het verleden slechts die ethiek opgeschreven omdat het wel een handig iets was... maar dat betekend niet dat andersdenkenden of Atheisten iets anders denken. 2 foutieve aannames van gelovigen die ei'k te vuur en te zwaard bestreden moeten worden.

The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.

Arthur C. Clarke

[RM-rf]

Volgens mij is de Wet op een gegeven moment gewoon God genoemt...
In de allereerste dagen van de monotheistische godsdienst was dat de meest geeigende methode om de volk de gehoorzaamheid aan een central regerende monarch op te leggen, de religie moest de macht van de koning legitimeren.

het preciese moment is volgens mij in de acceptatie van het Zarathustrianisme als staatsgodsdienst onder koning Darius van perzie ...

Via het Jodendom en later het christendom zijn vervolgens zeer veel specifieke elementen van de leer van Zarathustra, zeker wat betreft moreel besef geintroduceerd ....

[-Lars-]

Om tot een discussie over moraal te komen, moet men eerst zeggen wat moraal is.

Als je moraal opvat als hoe je oordeelt over bepaalde fenomenen, of je het goed of kwaad vind, dan is het heel goed mogelijk dat moraal persoonlijk is. De beoordeling van "simpele" zaken als moord en diefstal is vaak hetzelfde: moreel gezien zijn zulke handelingen niet juist. Toch zijn er mensen die er minder problemen mee hebben. Daarnaast bestaat het op het vlak van de meer geavanceerdere problemen als drugs, euthanasie en abortus veel meer verdeeldheid: of men het moreel gezien juist vindt, is erg persoonlijk. Zelfs binnen religie is er op bepaalde punten enige onenigheid over of een verschijnsel juist is of niet, zo zien we binnen het christendom veel stromingen. Blijkbaar is het moreel besef dus erg persoonlijk.

Als we vervolgens kijken naar het geloof op zich, dan zien we dat dit een groepsaangelegenheid is. Strikt individuele religies bestaan haast niet, geloven gaat bijna altijd in groepsverband. Op zich is dit ook wel logisch, stel dat er één waar geloof bestaat - en laten we die discussie hier niet beginnen -, dan zou een bepaald opperwezen niet bepaald trots op zichzelf hoeven te wezen dat hij "wel" drie volgelingen heeft.

Afin, religie is groepsgebonden, terwijl moraal individueel wordt bepaald. Religie kan dus niet opleggen wat moreel gezien juist is en wat niet. Hooguit kan het geloof een bepaald moreel besef bijbrengen en gelovigen een bepaalde weg te wijzen. De invloed van religie op het moraal kan daarbij groot zijn (grote massale protesten tegen abortus in Amerika, gesteund door van die tv-dominees) of klein (veel mensen maken zelfstandig de keuze of iets verwerpelijk is of niet). Dit laatste is in Nederland enigzins het geval, vandaar dat wij ook losser staan tegenover zaken als het homohuwelijk.

Omdat religie niet bepaald wat moraal is, kunnen ook niet-gelovigen er mores op na houden. Ook veel atheïsten zijn tegen moord en doodslag, en ook zij kunnen beslissen of zijn bijvoorbeeld abortus moreel aanvaardbaar vinden. En zij, die niet geloven, kunnen ook schrijven, dus als iemand meent dat wetten immer door geloof worden voorgeschreven, dan liegt degene.

Toch is in veel landen de wet beïnvloed door religie. Het aantal landen dat godslastering min of meer heeft verboden bij wet is groot. Deze invloed is niet per se negatief, op veel punten vertolkt de geloofsmoraal de algemene moraal erg goed, op sommige punten veel minder. De beïnvloeding van de kerk is vaak ook niet geheel, dus om deze kritieke punten kan men gewoonweg gaan debatteren, om zodoende tot besluitvorming te komen die aansluiten bij de ideeën van de machtshebbers. merlin_33's stelling dat de wet is opgesteld door gelovigen, verwerp ik dus in zoverre dat dit zeker niet voor alle wetgeving geldt en ook zeker geen voorwaarde is om iets als wet te zien.

edit:

Had de reacties boven me nog niet gezien, quote van merlin_33 blijkbaar iets verkeerd opgevat

[ Voor 3% gewijzigd door -Lars- op 06-04-2006 16:45 ]

[noguru]

Moraal: de heersende zeden en gebruiken; voorstelling van goed en slecht (Van Dale)

De algemene moraal is dus iets dat maatschappij breed is. Onze maatschappij bestaat uit ongelovigen en gelovigen, van de laatste zijn weer meer groepen .
Ik vind het moeilijk om over een algemene moraal te kunnen spreken als bij een grote groep van de bevolking helemaal geen moreel besef aanwezig zou zijn.

Waar is onze moraal dan op gebaseerd? Al die van moreel besef verstoten ongelovigen hebben ook stemrecht. Aangezien het een vrij grote groep is, is hun politieke invloed reëel. Ze hebben dus ook invloed op de wetgeving.
En die wetten zijn inderdaad wat algemeen als moreel correct wordt gezien.

Ieder redelijk denkend mens, gelovig of ongelovig, zal het terecht vinden dat wij wetten hebben die b.v. diefstal of moord verbieden. Dat lijkt mij duidelijk een algemeen moreel besef.
Ook een gelovige zal moeten toegeven dat op dit punt iedereen er over denkt zoals zij doen.

Natuurlijk zijn er ook verschillen van mening. Abortus is inderdaad een goed voorbeeld.
Maar je hebt moreel besef of je hebt het niet. Niet een beetje en afhankelijk van waar het precies over gaat.
Waar je dat besef vandaan haalt, daar kan een ander natuurlijk een waarde oordeel over hebben.

[El Cid]

Religie wil volgens mij wel een monopolie op de private moraal hebben. En daarom botst het ook vaak met een seculiere maatschappij. Een seculiere maatschappij schept de voorwaarden waaronder mensen met verschillende opvattingen op voet van gelijkheid met elkaar kunnen verkeren. Daarom zal er per definitie alleen worden ingegrepen zodra de vrijheid van anderen in het geding is.

Religies willen hun regime ook vestigen in de private levenssfeer. Abortus vind ik niet zo'n goed voorbeeld, want daar is ook het recht van het ongeboren leven in het geding. Beter is het om te kijken naar bijvoorbeeld euthanasie. Niemand dwingt gelovigen om aan euthanasie te doen. Maar ze willen mij wel dwingen om niet aan euthanasie te doen, mocht dat mijn keuze zijn.

Dit is naar mijn idee een cruciaal verschil tussen een seculiere, atheistische moraal, en een religieuze moraal. Gelovigen vinden hun religie vast heel speciaal. Maar voor mij zijn het gewoon ook door mensen bedachte creaties, zoals zoveel ideologieen. Het is dan ook niet zozeer de inhoud, maar de reikwijdte van de religieuze moraal. Een monopolisering van de niet-publieke moraal.

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 16:27:


The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.


Arthur C. Clarke

Pas wel op dat je deze uitspraak zelf niet kaapt.

Het is inderdaad een tragedie als gelovigen moraliteit kapen om deze hun eigen koers te laten varen.
zoals ik al zei met galaten 5 kan je de geloofsmoraalridders het beste aanpakken. Let wel er staat ook een zin in waar de geloofsmoraalridders op zullen storten. De bijbel sluit dit ook wel weer uit maar het komt de betrouwbaarheid niet ten goede. Vandaar dat je van mij alles met de here mag schrappen.
Moraliteit heeft niets met liefde of vrees voor de Heer te maken maar met persoonlijke integriteit en liefde voor je medemens. Dat dit in contrast staat met de evolutieleer maakt het hebben van moraal niet minder uniek.

Het is misschien zaak om vast te stellen wat precies religie is voordat we vastellen of die wel of geen monopolie op moraliteit heeft.
In iets (ook buiten God of Godheden) geloven (liefde en medenogen bijvoorbeeld) lijkt mij wel een vereiste om integer met je moraal om te kunnen gaan.

[merlin_33]

El Cid schreef op donderdag 06 april 2006 @ 17:06:
Religie wil volgens mij wel een monopolie op de private moraal hebben. En daarom botst het ook vaak met een seculiere maatschappij. Een seculiere maatschappij schept de voorwaarden waaronder mensen met verschillende opvattingen op voet van gelijkheid met elkaar kunnen verkeren. Daarom zal er per definitie alleen worden ingegrepen zodra de vrijheid van anderen in het geding is.

Religies willen hun regime ook vestigen in de private levenssfeer. Abortus vind ik niet zo'n goed voorbeeld, want daar is ook het recht van het ongeboren leven in het geding. Beter is het om te kijken naar bijvoorbeeld euthanasie. Niemand dwingt gelovigen om aan euthanasie te doen. Maar ze willen mij wel dwingen om niet aan euthanasie te doen, mocht dat mijn keuze zijn.

Dit is naar mijn idee een cruciaal verschil tussen een seculiere, atheistische moraal, en een religieuze moraal. Gelovigen vinden hun religie vast heel speciaal. Maar voor mij zijn het gewoon ook door mensen bedachte creaties, zoals zoveel ideologieen. Het is dan ook niet zozeer de inhoud, maar de reikwijdte van de religieuze moraal. Een monopolisering van de niet-publieke moraal.

In principe gelooft een gelovige dat hij niet mag oordelen, als hij/zij de bijbel leest tenminste Alleen God oordeelt(of Jezus dan) Als iemand het zelf het meest goede acht om euthanasie te plegen hoeft een gelovige dit niet te voorkomen.
Je spreekt hier over gelovigen die inderdaad met moraliteit aan de haal gaan.

noguru schreef op donderdag 06 april 2006 @ 16:49:
Moraal: de heersende zeden en gebruiken; voorstelling van goed en slecht (Van Dale)

Ik denk dat iedereen het met me eens zal zijn dat agressiviteit in principe slecht is.
Agressiviteit kent 4 hoofdvormen. Een ervan is agressiviteit uit drang het goede te doen.
Toets deze regel nu eens op morele monopolisten en ziedaar je hebt ze al te pakken.

[Iblies]

De vraag die gesteld mag worden,

is er iets slechts uit gekomen? Menig wetboek is gebaseerd op christelijke tradities, ook de nederlandse wet, die zijn oorsprong vind in de Code Napoleon.

Waar je ook in gelooft, wet geld voor iedereen.

Daarnaast nog een bende ongeschreven regels die ook gebaseerd zijn op christelijke/joodse tradities, vb vreemdgaan, dat doe je niet.

[-Lars-]

Ja, wanneer een wetboek wordt gebaseerd op een geloofsovertuiging, dan kan dit wel degelijk schadelijk zijn. Neem Afghanistan, daar staat naar ik meen levenslang op het schaden van profeet Mohammed. Deze wet heeft op zich wel enige rechtvaardiging in zich in een islamitisch land, maar helaas wordt deze wet gebruikt om mensen met een andere geloofsovertuiging aan te klagen, wanneer ze niet eens de profeet direct hebben beledigd. Inquisitie, heksenverbranding, onderdrukking van homoseksuelen, allerlei zaken die vroeger door op geloof gebaseerde wetboeken volstrekt legitiem waren, of in ieder geval werd de situatie geschept waarin deze praktijken voor konden komen (ik ken geen oude wetboeken uit m'n hoofd ). *

Geloof heeft veel goede dingen gebracht, maar lang niet alles dat in de naam Gods gedaan werd, was werkelijk rooskleurig. Maar je hebt wel gelijk Iblies, er is ook veel goeds uit gekomen, zover er in een discussie over moraal dingen mogen worden bestempeld als "goed" of "fout".

* Merk op dat de wetboeken wellicht niet gedrag voorschreven dat werkelijk in één lijn lag met de ideeën van het opperwezen, maar dat men zich wel baseerde op (de toentertijd gezagshebbende interpretaties van) de geloofsboeken.

[Chubbchubb]

even een korte uitspraak van mij: ik vind dat ikzelf als atheist toch een veel hoger moreel besef heb dan een behoorlijk overtuigd gelovige als Bush of al die moslimterroristen.

[Iblies]

Ooit de bijbel gelezen?

Acties uit naam van de bijbel,
en acties die de bijbel voordraagt zijn twee verschillende dingen.

Verder maak je ook de fout dat de sharia gebaseerd is op de Quran, dat is niet zo,
sharia is grotendeels gebaseerd op de soena. Itt tot de Quran is dit bijeengeschraapt in de loop der tijd, en is deels niet meer dan verzameling rituelen. Dat bepaalde landen er een dergelijk gewicht aan geven is een ander verhaal.

[El Cid]

Iblies schreef op donderdag 06 april 2006 @ 20:04:
Acties uit naam van de bijbel,
en acties die de bijbel voordraagt zijn twee verschillende dingen.

Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!" Leviticus 20:13

[ Voor 10% gewijzigd door El Cid op 06-04-2006 20:14 ]

[merlin_33]

El Cid schreef op donderdag 06 april 2006 @ 20:13:
[...]


Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!" Leviticus 20:13

Wat bedoel je hier precies mee?
Dit was voor het volk van Israel bedoelt in die tijd. Het kan dus niet voor een ander volk en in deze tijd als bedoeling voor iemand zijn.
Het gaat over Joden die zich aan wetten moeten houden. Heidenen dus niet

[ Voor 21% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 20:47 ]

[Dido]

Iblies schreef op donderdag 06 april 2006 @ 18:42:
De vraag die gesteld mag worden,

is er iets slechts uit gekomen? Menig wetboek is gebaseerd op christelijke tradities, ook de nederlandse wet, die zijn oorsprong vind in de Code Napoleon.

Ik zal me inhouden om deuteronomium niet te gaan quoten, maar wat te denken van mensen die in mijn ogen nodeloos geleden hebben omdat ze niet mochten sterven door wetten die dat verboden, geinspireerd door het christendom?

Daarnaast in de Code Napoleon gebaseerd op het Romeinse recht, wat in het geheel geen christelijke grondslag heeft (maar wel leuke details die ons gevoel voor rechtvaardigheid goeddoen, zoals het recht op een eerlijk proces en recht op vertegenwoordiging).

Waar je ook in gelooft, wet geld voor iedereen.

Daarnaast nog een bende ongeschreven regels die ook gebaseerd zijn op christelijke/joodse tradities, vb vreemdgaan, dat doe je niet.

Vreemdgaan doe je niet... dat doen heel veel mensen wel, en of het moreel verwepelijk is of niet is en blijft in onze maatschappij voor een groot deel een persoonlijke afweging. En daar ben ik persoonlijk blij mee.

Wat heb ik er persoonlijk aan dat mijn buurman zich dankzij een religie niet geroepen voelt om vreemd te gaan? Niets, daarom ben ik ook blij dat dit, zoals jij het uitdrukt, een ongeschreven regel is.

[merlin_33]

Chubbchubb schreef op donderdag 06 april 2006 @ 20:03:
even een korte uitspraak van mij: ik vind dat ikzelf als atheist toch een veel hoger moreel besef heb dan een behoorlijk overtuigd gelovige als Bush of al die moslimterroristen.

Lijkt me dat deze mensen niet bepaalt overtuigd zijn maar alleen het geloof gebruiken om hun daden te rechtvaardigen.
Wat behoorlijk zielig en bijzonder spijtig is.

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:09:
Lijkt me dat deze mensen niet bepaalt overtuigd zijn maar alleen het geloof gebruiken om hun daden te rechtvaardigen.
Wat behoorlijk zielig en bijzonder spijtig is.

Ik ben het helemaal met je eens dat het bijzonder spijtig is. Helaas is het wel iets dat inherent lijkt te zijn aan zo ongeveer iedere grote religie: hij kan misbruikt worden door idioten om de meest absurde dingen te rechtvaardigen. Van de christelijke inquisitie tot moslimterroristen.

[merlin_33]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:19:
[...]

Ik ben het helemaal met je eens dat het bijzonder spijtig is. Helaas is het wel iets dat inherent lijkt te zijn aan zo ongeveer iedere grote religie: hij kan misbruikt worden door idioten om de meest absurde dingen te rechtvaardigen. Van de christelijke inquisitie tot moslimterroristen.

Dat ben ik weer helemaal met je eens.
Vind het ook vreemd dat bijvoorbeeld Busch niet wordt aangesproken door gelovigen op zijn misbruik van het geloof.
Ik schatte al in het andere topic in dat waarschijnlijk maar 20 % van de gelovigen echt gelooft. Waarschijnlijk is dat nog lager. Maar ja de kudde volgt de leider.
Ik denk ook niet dat je geloof moet opdringen. Ik heb al eens genoemd dat je een kind niet moet dopen maar moet wachten tot het kind volwassen is en zich overtuigt wil laten dopen.
Ik laat me voorlopig ook niet dopen

[Grijns]

Naar mijn mening is het niet religie die een moraal voorschrijft maar wordt religie gebruikt om een bestaande moraal goed te praten.

Een voorbeeld hiervoor is het apartheids regime in Z-afrika, destijds werd in z-afrika dit door een deel van de gelovigen met de bijbel erbij goed gepraat terwijl daarbuiten gelovigen ertegen waren. Of wat te denken van katholieken in nederland die een condoom prima vinden terwijl de paus er toch echt anders overdenkt, hetzelfde geloof en toch een andere moraal.

Deze voorbeelden geven dan ook hopelijk meteen het probleem aan van religie, dingen moeten volgens iemand "omdat het in de bijbel/koran/etc" staat. Er wordt niet nagedacht en anderen worden ontmoedigt zelf te denken, anders wordt je immers gezien als een ongelovige.

[Anoniem: 24527]

Wat begon met machiavelli heeft zich uitgewerkt tot een lange filosofische traditie die tot de dag van vandaag nog geen einde kent. Daar komt geen god bij kijken en de uitspraak waaruit blijkt dat religie de moraal kaapt komt op mij nogal vreemd over. De gehele Europese geschiedenis staat vol van filosofische stromingen waarbij geen religie nodig is en waarbij het wel degelijk om moraal gaat.

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:33:
Dat ben ik weer helemaal met je eens.
Vind het ook vreemd dat bijvoorbeeld Busch niet wordt aangesproken door gelovigen op zijn misbruik van het geloof.

Zo vreemd vind ik het niet, eigenlijk. Veel christenen zijn het of met hem eens, of stellen simpelweg dat hij geen christen is. Daarmee is de kous ook simpel af. Opvallend is wel dat het - in mijn beleving - vaak diezelfde mensen zijn die een dergelijke opstelling niet hebben naar bijvoorbeeld moslims als ze terrorist zijn.

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:39:
Wat begon met machiavelli heeft zich uitgewerkt tot een lange filosofische traditie die tot de dag van vandaag nog geen einde kent. Daar komt geen god bij kijken en de uitspraak waaruit blijkt dat religie de moraal kaapt komt op mij nogal vreemd over. De gehele Europese geschiedenis staat vol van filosofische stromingen waarbij geen religie nodig is en waarbij het wel degelijk om moraal gaat.

Het kapen van moraal door religie gaat wel iets verder terug dan Machiavelli. De pharao was al een zoon van (een) god, waardoor hij de macht had te bepalen wat goed en slecht was.
De Europese verlichting heeft inderdaad een aantal niet-religieuse, maar zeer moreel voorschrijvende stromingen voortgebracht, en dat is zeker een punt dat de vraag in de titel negatief beantwoordt.
Die stromingen kwamen echter wel direct voort uit het christendom, en dat is een niet te verwaarlozen invloed

[merlin_33]

Grijns schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:34:
Naar mijn mening is het niet religie die een moraal voorschrijft maar wordt religie gebruikt om een bestaande moraal goed te praten.

Een voorbeeld hiervoor is het apartheids regime in Z-afrika, destijds werd in z-afrika dit door een deel van de gelovigen met de bijbel erbij goed gepraat terwijl daarbuiten gelovigen ertegen waren. Of wat te denken van katholieken in nederland die een condoom prima vinden terwijl de paus er toch echt anders overdenkt, hetzelfde geloof en toch een andere moraal.

Deze voorbeelden geven dan ook hopelijk meteen het probleem aan van religie, dingen moeten volgens iemand "omdat het in de bijbel/koran/etc" staat. Er wordt niet nagedacht en anderen worden ontmoedigt zelf te denken, anders wordt je immers gezien als een ongelovige.

Ik hoop niet dat ik nu als de prediker van de waarheid van de bijbel overkom maar:

Je hebt gedeeltelijk gelijk met je onderste regels, echter maak je eerst eens los van de kudde en ga dan de bijbel lezen. Begin eens met het NT en Galaten 5, toets dan eens verder de inhoud.
In principe komt het er op neer dat je persoonlijk geoordeeld wordt en dus ook zelf moet nadenken,
Dit zegt een hoop over persoonlijke integriteit.
De Koran is een stukje eenvoudiger lees eens hoofdstuk 2
Het Boeddhisme geeft helemaal weer dat je jezelf moet los maken van de kudde en van elke materialistische gedachte en probeert volstrekt volgen Galaten 5 te leven of als in hoofstuk 2 in de Koran. Het Soefisme is een combinatie van de 3 met dezelfde gedachtegang.

Zoals Galaten 5 beschrijft kan geen wet hier tegen zijn, dus ook geen atheïstische wet.
Wat dat betreft zou een monopolie op de moraal inderdaad bij het geloof liggen.
Maar als atheïst ben je vrij om je dit moraal toe te eigenen zonder in een God te geloven.
Het monopolie ligt niet bij de gelovigen maar bij degenen die overtuigt zijn van de morele waarde. Jij kan daar zelf deelgenoot van worden. Het is dus geen monopolie maar spijtig dat zo weinig mensen overtuigd zijn dat ze goed moeten doen zonder daarmee zichzelf boven de massa te verheffen. Schijnheiligheid is niet alleen weggelegd voor gelovigen, maar voor een ieder die blind is en overtuigd van zijn eigen (door een ander opgelegde) gelijk.

Ps een Cristenen die zegt dat hij niet zoals Jezus zonder zonden kan leven en hiermee legitimeert dat hij zonden mag begaan is een typisch voorbeeld van een schijnheilige.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 21:58 ]

[Anoniem: 24527]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:47:

[...]

Het kapen van moraal door religie gaat wel iets verder terug dan Machiavelli. De pharao was al een zoon van (een) god, waardoor hij de macht had te bepalen wat goed en slecht was.
De Europese verlichting heeft inderdaad een aantal niet-religieuse, maar zeer moreel voorschrijvende stromingen voortgebracht, en dat is zeker een punt dat de vraag in de titel negatief beantwoordt.
Die stromingen kwamen echter wel direct voort uit het christendom, en dat is een niet te verwaarlozen invloed

Ik zeg ook niet dat het kapen van religie na Machiavelli begonnen is, maar dat er vanaf Machiavelli in Europa een filosofische traditie is ontstaan die uitspraken doet over de moraliteit van het handelen (in dit geval van 'prinsen') die inhoudelijk niets met religie te maken heeft. In die zin snap ik dan ook niet dat je kunt stellen dat religie meer dan welke gedachtenstroming dan ook tegenwoordig nog 'de moraal' kaapt. Sterker nog: de moraal die religie tegenwoordig tracht te brengen verbleekt in achterlijke simpelheid vergeleken met filosofische werken als die van Rawls of Nozick.

[Chubbchubb]

ik vind het wel frappant dat zoveel gelovigen (kruistochten, moslimterroristen, IRA vs. Engeland, Israel vs. de buren,...) ervanuit gaan dat hun geloof het juiste is en dat ze om die reden andere kunnen doden (terwijl al die geloven juist zeggen dat ze niet mogen doden). OK, ik weet ook dat er mensen zijn geweest in het verleden die niet geloofden en er ook alleen maar opuit waren om anderen te doden.
Ik (agnost met een neiging tot atheist) hou me aan de code: 'behandel een ander zoals jij behandelt wilt worden'. Volgens mij een volkomen correcte houding. Je hebt ook totaal geen geloof nodig om volgens die code te leven. Beter gezegd, waar je ook in geloofd, die code past er altijd wel in.
BTW. ik weet ook dat er genoeg gelovigen zijn die er precies zoals ik over denken, verder ben ik het helemaal met je eens dat geloof jammergenoeg door een beperkt aantal mensen misbruikt wordt om dingen erdoor te drukken die totaal niet goed te praten zijn, met geen enkel geloof.

[Dido]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:06:
In die zin snap ik dan ook niet dat je kunt stellen dat religie meer dan welke gedachtenstroming dan ook tegenwoordig nog 'de moraal' kaapt. Sterker nog: de moraal die religie tegenwoordig tracht te brengen verbleekt in achterlijke simpelheid vergeleken met filosofische werken als die van Rawls of Nozick.

Voorbeeldje? De Europese versie van de christen-democraten hameren erop dat in de Europese grondwet melding moet worden gemaakt van de Judeo-Christelijke oorsprong van de Europese cultuur.

Dat is kapen van moraal door religie, in mijn ogen.

Ik ben het helemaal met je eens dat die kaping niet gebaseerd is op enige morele of historische grond, daar zijn we het helemaal met elkaar eens. Ik stel niet dat het zo is dat moraal zijn oorsprong vindt in religie, maar dat religie de neiging heeft dat te claimen. Daar doen geen 100 humanisten iets aan.

[Anoniem: 24527]

Dit is geen empirische discussie maar een theoretische. Het gaat om de aanspraken die het Christendom maakt op moraal en in hoeverre seculiere gedachtenstromen daar tegenop weten te boksen. Voor de discussie maakt het dus niets uit hoeveel praktijkgevallen er bestaan waarin "christenen" zondigen tegen de "Christelijke moraal", maar zoals ik hierboven al beschreef om hoe de balans tussen seculier/religieus er bij staat als het gaat om aanspraak maken op moraal.

[merlin_33]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:47:
[...]

Zo vreemd vind ik het niet, eigenlijk. Veel christenen zijn het of met hem eens, of stellen simpelweg dat hij geen christen is. Daarmee is de kous ook simpel af. Opvallend is wel dat het - in mijn beleving - vaak diezelfde mensen zijn die een dergelijke opstelling niet hebben naar bijvoorbeeld moslims als ze terrorist zijn.

Als ik je goed begrijp ben ik het zeker met je eens.
Ik spreek dagelijks moslims ( veelal jongeren) Als je hierover praat dan uiten ze ook hun afgunst over terroristen als ongelovige dwazen of geiteneukende verkrachters van hun geloof. Helaas is de media een stuk minder gevoelig voor dit soort verhalen en zijn Moslims ook niet zo spraakzaam uit angst nog verder de hoek in gedreven te worden. Bovendien lopen ze ook de kans zelf slachtoffer van geloofsverkrachters te worden.

Als je het over hoofstuk 2 van de Koran met ze hebt, zien ze vaak in dat zelf veel moeite hebben om volgens het boekje te leven. Ik vind Moslims nadat ik ze een beetje heb leren kennen erg sociale mensen.

[Anoniem: 24527]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:12:
[...]

Voorbeeldje? De Europese versie van de christen-democraten hameren erop dat in de Europese grondwet melding moet worden gemaakt van de Judeo-Christelijke oorsprong van de Europese cultuur.

Dat is kapen van moraal door religie, in mijn ogen.

Ik ben het helemaal met je eens dat die kaping niet gebaseerd is op enige morele of historische grond, daar zijn we het helemaal met elkaar eens. Ik stel niet dat het zo is dat moraal zijn oorsprong vindt in religie, maar dat religie de neiging heeft dat te claimen. Daar doen geen 100 humanisten iets aan.

Dat komt natuurlijk ook wel doordat de Judeo-Christelijke roots van onze cultuur vrij sterk zijn, en het is dan ook een niet geheel onterechte claim. Deze claim komt m.i. overigens niet voort uit een inherente drang van Christenen om moraal te claimen, maar simpelweg omdat het Christendom een relatieve eenheid is. Op het moment dat seculiere waarden middels een enkele gedachtenstroom vertegenwoordigd zouden kunnen worden dan zou de kans ook best aanwezig kunnen zijn dat die stroming zich ook sterk zou kunnen maken voor een vermelding in de grondwet. Ik ben persoonlijk dan ook een voorstander van het vermelden van de Hellenistisch/Romaans-Christelijke traditie. De profileringsdrang bij seculieren is echter niet zo sterk aanwezig, maar dat maakt niet dat zij minder aanspraak maken op uitspraken over moraal.

[merlin_33]

Chubbchubb schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:10:
ik vind het wel frappant dat zoveel gelovigen (kruistochten, moslimterroristen, IRA vs. Engeland, Israel vs. de buren,...) ervanuit gaan dat hun geloof het juiste is en dat ze om die reden andere kunnen doden (terwijl al die geloven juist zeggen dat ze niet mogen doden). OK, ik weet ook dat er mensen zijn geweest in het verleden die niet geloofden en er ook alleen maar opuit waren om anderen te doden.
Ik (agnost met een neiging tot atheist) hou me aan de code: 'behandel een ander zoals jij behandelt wilt worden'. Volgens mij een volkomen correcte houding. Je hebt ook totaal geen geloof nodig om volgens die code te leven. Beter gezegd, waar je ook in geloofd, die code past er altijd wel in.
BTW. ik weet ook dat er genoeg gelovigen zijn die er precies zoals ik over denken, verder ben ik het helemaal met je eens dat geloof jammergenoeg door een beperkt aantal mensen misbruikt wordt om dingen erdoor te drukken die totaal niet goed te praten zijn, met geen enkel geloof.

Inderdaad een volkomen correcte houding die bijvoorbeeld in Galaten 5 13 wordt benoemd als de hele wet in 1 uitspraak Props kerel!

Vul voor de gein het woord geest eens in voor je eigen ( onmatirealistische )geest

[Delerium]

Ja, en daar wordt dus weer een stukje gekaapt. Alsof een atheist niet op hetzelfde idee kan komen.

En dat is de houding die je erg uitstraalt, Merlin. Namelijk dat een atheist vrijwel niet tot enig moreel besef kan komen en daarmee eigenlijk een moreel ondermensch is.

[Anoniem: 24527]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:30:
Ja, en daar wordt dus weer een stukje gekaapt. Alsof een atheist niet op hetzelfde idee kan komen.

En dat is de houding die je erg uitstraalt, Merlin. Namelijk dat een atheist vrijwel niet tot enig moreel besef kan komen en daarmee eigenlijk een moreel ondermensch is.

Wat denk je te bereiken door in een discussie als deze andere mensen dergelijke extreme uitspraken in de mond te leggen? Ik geef toe dat ik het ook niet eens ben met Merlin, maar door meteen maar met termen als Untermensch te gaan smijten voeg je imo weinig toe aan de discussie.

[Delerium]

Dat is wel zoals het topic is begonnen, namelijk dat alleen gelovigen moreel besef hebben inzake moord, kindermisbruik en verkrachting. Dat is gewoon verkapt zeggen dat atheisten dat niet hebben.
Maar dat is omdat dit topic een praktische inslag heeft en jij een filosofische ziet.

[merlin_33]

Anoniem: 24527 schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:33:
[...]


Wat denk je te bereiken door in een discussie als deze andere mensen dergelijke extreme uitspraken in de mond te leggen? Ik geef toe dat ik het ook niet eens ben met Merlin, maar door meteen maar met termen als Untermensch te gaan smijten voeg je imo weinig toe aan de discussie.

Dank je wel Irons, ik ben ook blij dat je het niet met me eens bent, alhoewel ik hoop dat je het niet bij voorbaat met elke uitspraak die ik doe oneens bent. Ik realiseer me dat als jezelf op verschillend e gebieden laat kennen en soms iets stelt voordat je volledig overtuigd bent, je het risico loopt een vooringenomen mening van een ander over je af te roepen. Daar komt dan nog bij dat ik soms behoorlijk uit de hoogte kan overkomen.
Je blijft naar mijn mening zelf verantwoordelijk om zelf te onderzoeken en te toetsen, en niet alle uitspraken van mensen voor zoete koek te slikken.

Je slaat de spijker op zijn kop als je in een discussie zoals deze, woorden in de mond van een ander gaat leggen . Dat heeft niet veel met moraal besef te maken. Dit is natuurlijk aan jou (Ecteinascidin )
gericht. Ik probeer niet bij voorbaat te zeggen dat het geen nut heeft dit tegen jou te zeggen. Ik kan er alleen maar op hopen.
Je reageert behoorlijk heftig op een stukje van mij waarop ik juist iemand gelijk geef dat ook een Atheist op hetzelfde idee kan komen. Een wet die eigenlijk niet meer zegt dan: wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Maar als deze vrij van geloof gemaakte zin niet gebruikt mag worden in een vergelijking met Galaten 5 waar het zelfde staat ( met nog een hoop extra zinnen ) omdat je alles wat met geloof te maken heeft bij voorbaat al moet afkeuren. Dan beste kerel heeft een discussie tussen ons geen zin.
Maar probeer wel zo eerlijk te zijn ook eens onbevooroordeeld en grondig te lezen.
Misschien dat je dan wat milder gestemd raakt. Ook ik moet mijzelf vaak vermanen dit te doen.

Ik zeg je wel doe je dit niet dan voorspel ik je (sorry weer wat uit de hoogte) je maakt je dan onherroepelijk belachelijk en ik neem aan, niet alleen bij mij

[ Voor 28% gewijzigd door merlin_33 op 06-04-2006 23:49 ]

[Chubbchubb]

Nou, ik leef toch echt volgens die ene simpele regel, en ik heb die galaten niet gelezen (weet niet eens wat het is). Volgens mij ken ik hem van een les ethiek en dat Kant dat gezegd had, ik kan het mis hebben. Maar zelfs voor die les gebruikte ik dat principe al. Ik begrijp dus niet echt goed wat je wilt met die galaten.
Er zijn echter genoeg regels uit de bijbel die ik zo kan opsommen waar sommige gelovigen zich niet aan houden (gij zult niet doden, heb uw naaste lief,...). Volgens mij bewijst dit dat je niet gelovig moet zijn om toch volgens bepaalde 'normen en waarden' te leven. Gelovig zijn is dus geen vereiste om als een goed mens te leven, andersom ook niet.
Verder:

Vul voor de gein het woord geest eens in voor je eigen ( onmatirealistische )geest

ik weet niet of dit op mij bedoelt is, als dat zo is dan begrijp ik dat niet helemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 06-04-2006 23:58 ]

[Anoniem: 24527]

Ecteinascidin schreef op donderdag 06 april 2006 @ 22:42:
Dat is wel zoals het topic is begonnen, namelijk dat alleen gelovigen moreel besef hebben inzake moord, kindermisbruik en verkrachting. Dat is gewoon verkapt zeggen dat atheisten dat niet hebben.
Maar dat is omdat dit topic een praktische inslag heeft en jij een filosofische ziet.

Ik mag toch hopen dat de discussie wel degelijk theoretisch van aard is, anders is hij namelijk vrij nietszeggend. De topictitel zou dan omgevormd moeten worden tot "kapen sommige Christenen de moraal?" en het simpele antwoord daarop zou dan "ja" zijn. De discussie wordt echter pas echt interessant als je hem naar een breder kader draagt waarin je bekijkt of de stroming "Christendom" in grote lijnen aanspraak maakte op het alleenrecht op moraal (in mijn ogen wel), dit nog steeds doet (in mijn ogen niet) en in haar recht zou staan wanneer ze dit zou doen (in mijn ogen zeker niet). Door te stellen dat een discussie als deze een empirische inslag heeft ontdoe je dit topic van iedere waarde, je laat dan enkel de ruimte om wat aparte gevallen te bespreken en daardoor heeft het met 'levensbeschouwing' niets meer te maken.

[merlin_33]

Chubbchubb schreef op donderdag 06 april 2006 @ 23:52:
Nou, ik leef toch echt volgens die ene simpele regel, en ik heb die galaten niet gelezen (weet niet eens wat het is). Volgens mij ken ik hem van een les ethiek en dat Kant dat gezegd had, ik kan het mis hebben. Maar zelfs voor die les gebruikte ik dat principe al. Ik begrijp dus niet echt goed wat je wilt met die galaten.
Er zijn echter genoeg regels uit de bijbel die ik zo kan opsommen waar sommige gelovigen zich niet aan houden (gij zult niet doden, heb uw naaste lief,...). Volgens mij bewijst dit dat je niet gelovig moet zijn om toch volgens bepaalde 'normen en waarden' te leven. Gelovig zijn is dus geen vereiste om als een goed mens te leven, andersom ook niet.
Verder:

[...]

ik weet niet of dit op mij bedoelt is, als dat zo is dan begrijp ik dat niet helemaal.

nee hoor ik bedoelde dat Galaten 5 helemaal niet perse als geloof gezien hoeft te worden. Maar met dat invullen bedoelde ik dat als je onmaterialistische ik ( je hart) laat leiden je jezelf al een stuk makkelijker aan die ene regel (wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet) kunt houden. Ik haal steeds Galaten 5 erbij om te laten zien dat een gelovige een atheïst met moreel besef niet onderuit moet halen om hem te overtuigen te geloven. En daarbij moet een atheist een gelovige met moreel besef niet onderuit halen om hem van zijn geloof af te brengen. In beide gevallen zijn ze niet integer aan het moraal van die ene wet en zo zijn uitspraken jegens de ander niet legitiem. Daarmee onderschrijf ik jou mening.


Voor iedereen, ik bestudeer de bijbel momenteel en ben geen overtuigt Christen.
Ik toets de bijbel op een contradictie met Galaten 5 en heb blijkbaar niet voldoende bestudeert om deze tegen te komen. Vooralsnog kan ik de bijbel alleen nog maar verdedigen omdat ik de hele bijbel als metafoor zie van die enen regel. Voorlopig blijf ik dus nog zoekende, ik ben minimaal Agnost. Atheïst ben ik niet langer. Mij aanvallen of bij voorbaat inschatten als de zoveelste geloofsridder zal mij dus niet echt raken. Hoe ik van Atheist naar Agnost ben geraakt heb ik volgens mij wel laten doorschemeren. Ik probeer tussendoor te onderzoeken wat het Soefisme inhoud. Geloof me ik schaam me er echt niet voor. Jullie mogen invullen wat jullie willen. Ik kan met de dag veranderen van mening. Overtuig me maar.
Dit mag wederom verschrikkelijk uit de hoogte klinken. So be it.

Ps het is leuker te ontdekken dat Kant ook in deze context (ethiek) naar Galaten5 gekeken heeft dan door Kant op Galaten 5 gewezen te zijn.

Stel jezelf vragen en onderzoek! Wees geen Kuddedier maar ontdek dat je voor de kudde kiest.

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 07-04-2006 00:43 ]

[merlin_33]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 00:07:
[...]


Ik mag toch hopen dat de discussie wel degelijk theoretisch van aard is, anders is hij namelijk vrij nietszeggend. De topictitel zou dan omgevormd moeten worden tot "kapen sommige Christenen de moraal?" en het simpele antwoord daarop zou dan "ja" zijn. De discussie wordt echter pas echt interessant als je hem naar een breder kader draagt waarin je bekijkt of de stroming "Christendom" in grote lijnen aanspraak maakte op het alleenrecht op moraal (in mijn ogen wel), dit nog steeds doet (in mijn ogen niet) en in haar recht zou staan wanneer ze dit zou doen (in mijn ogen zeker niet). Door te stellen dat een discussie als deze een empirische inslag heeft ontdoe je dit topic van iedere waarde, je laat dan enkel de ruimte om wat aparte gevallen te bespreken en daardoor heeft het met 'levensbeschouwing' niets meer te maken.

Soms wilde ik zo attent, duidelijk en toch zo overtuigend als jij wezen. Nou ja eigenlijk meestal.
Het is mij niet gegeven.
Geen grap hoor!

[Tiesemans]

Mmm en de discussies gaan door tot aan het einde der tijden.

Ikzelf vind het nodig de volgende zaken te moeten mededelen.

En ik vind het nodig die te verwijderen. Bijbelteksten zijn geen argumenten en leiden zonder toelichting niet tot constructieve discussie. De onderstaande discussie over het citaat dat ik hieronder heb laten staan lijkt me daar genoeg bewijs voor.

Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.

[ Voor 68% gewijzigd door Confusion op 07-04-2006 07:02 ]

[Anoniem: 24527]

En je punt is?

[Anoniem: 9942]

De discussie wordt echter pas echt interessant als je hem naar een breder kader draagt waarin je bekijkt of de stroming "Christendom" in grote lijnen aanspraak maakte op het alleenrecht op moraal (in mijn ogen wel), dit nog steeds doet (in mijn ogen niet) en in haar recht zou staan wanneer ze dit zou doen (in mijn ogen zeker niet).

Mijn weliswaar enigzins beperkte ervaring is wat betreft je tweede punt toch anders. In de laatste kerkdienst die ik bijgewoond heb werd toch zonder blikken of blozen verkondigd dat je alleen door christen te zijn een goed leven kan leiden. Dat was in een doodnormale PKN kerk. Ook uit de gesprekken die ik de afgelopen jaren met christenen over geloof gevoerd heb, bleek dat de grote meerderheid van deze christenen, zowel jongeren als ouderen, hiervan overtuigd waren. Ik kan niet anders concluderen dat grote delen van het nederlandse christendom deze overtuiging, 100 jaar na Nietzsche, nog steeds hebben.

Tiesemans post (die er nog niet stond toen ik aan deze reactie begon) vind ik overigens veelzeggend en ik dank hem voor het ondersteunen van bovenstaand punt

uiteraard is overigens de enige bron waaraan je een morele superioriteit van het christendom kan afleiden, de bijbel zelf.

offtopic:
Tiesemans, ik mis "de weg, de waarheid en het leven" nog

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 07-04-2006 01:04 ]

[Tiesemans]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 00:58:
En je punt is?

Wellicht dat voor jou dus de voorlaatste quote van toepassing is ?!

[Anoniem: 24527]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:01:
[...]


Wellicht dat voor jou dus de voorlaatste quote van toepassing is ?!

Ah, en vind je dit nu zelf een logisch geldige redenering?

"Je gelooft niet wat ik zeg dus je bent gek"

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 00:59:
[...]


Mijn weliswaar enigzins beperkte ervaring is wat betreft je tweede punt toch anders. In de laatste kerkdienst die ik bijgewoond heb werd toch zonder blikken of blozen verkondigd dat je alleen door christen te zijn een goed leven kan leiden. Dat was in een doodnormale PKN kerk. Ook uit de gesprekken die ik de afgelopen jaren met christenen over geloof gevoerd heb, bleek dat de grote meerderheid van deze christenen, zowel jongeren als ouderen, hiervan overtuigd waren. Ik kan niet anders concluderen dat grote delen van het nederlandse christendom deze overtuiging, 100 jaar na Nietzsche, nog steeds hebben.

Tiesemans post (die er nog niet stond toen ik aan deze reactie begon) vind ik overigens veelzeggend en ik dank hem voor het ondersteunen van bovenstaand punt

uiteraard is overigens de enige bron waaraan je een morele superioriteit van het christendom kan afleiden, de bijbel zelf.

offtopic:
Tiesemans, ik mis "de weg, de waarheid en het leven" nog

Ik ben toch eerder van mening dat 'de kerk' nu, vele malen toleranter is jegens anders denkenden dan bijvoorbeeld in de middeleeuwen. Pluriformiteit in denken wordt door het Christendom im algemein wel degelijk geaccepteerd; de overtuiging waarmee christenen achter hun levensbeschouwing staan verschilt in mijn ogen niet van de manier waarop bijvoorbeeld een willekeurige socialist dit doet.

[Tiesemans]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:08:
[...]

Ah, en vind je dit nu zelf een logisch geldige redenering?

"Je gelooft niet wat ik zeg dus je bent gek"

Is dat dan het punt waar ik voor jou op uit wenst te komen ?
Beredeneer het eens vanuit je geest ipv van je verstand.
Immers geest en logica zijn als dag en nacht, meen ik.

[Anoniem: 24527]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:14:
[...]


Is dat dan het punt waar ik voor jou op uit wenst te komen ?
Beredeneer het eens vanuit je geest ipv van je verstand.
Immers geest en logica zijn als dag en nacht, meen ik.

Nee, dat is waar je redenering feitelijk gezien op neer komt. Jij doet een loze bewering die niet te staven valt en vervolgens verklaar je iedereen die daar vraagtekens bij zet voor gek. Daar verandert redeneren vanuit je 'geest' of vanuit je 'verstand' echt niets aan.

[Tiesemans]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:16:
[...]


Nee, dat is waar je redenering feitelijk gezien op neer komt. Jij doet een loze bewering die niet te staven valt en vervolgens verklaar je iedereen die daar vraagtekens bij zet voor gek. Daar verandert redeneren vanuit je 'geest' of vanuit je 'verstand' echt niets aan.

En zie hoe je zojuist des te meer onderstreept dat de voorlaaste quote jou ten deel valt.
Nog even en je begint te tandenknarsen en je ogen samen te knijpen en zowaar mij voor gek te verklaren.
Ongeestelijk mens dat je bent...

[ Voor 4% gewijzigd door Tiesemans op 07-04-2006 01:22 ]

[merlin_33]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:12:
[...]


Ik ben toch eerder van mening dat 'de kerk' nu, vele malen toleranter is jegens anders denkenden dan bijvoorbeeld in de middeleeuwen. Pluriformiteit in denken wordt door het Christendom im algemein wel degelijk geaccepteerd; de overtuiging waarmee christenen achter hun levensbeschouwing staan verschilt in mijn ogen niet van de manier waarop bijvoorbeeld een willekeurige socialist dit doet.

Ik denk dat de kerken zich veel meer realiseren dat ze een zware gemeenschap zijn. De leegloop van de kerken is niet wat de kerk gewild heeft. Het kan een marketingtruc zijn toleranter te wezen. Anderzijds als je sterk in je schoenen staat hoef je in deze tijd echt niet meer in je nek gekeken te worden als je voor iets ander dan de kerk kiest. De kerken hebben de socialist inmiddels omarmt. Ze verschillen niet zoveel van elkaar als je het geloof buiten beschouwing laat.
Ik ben het zeker met je eens dat de nu kerk toleranter is als in de middeleeuwen.

[merlin_33]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:21:
[...]


En zie hoe je zojuist des te meer onderstreept dat de voorlaaste quote jou ten deel valt.
Nog even en je begint te tandenknarsen en je ogen samen te knijpen en zowaar mij voor gek te verklaren.
Ongeestelijk mens dat je bent...

Je poneert even wat bijbelteksten die op zich ok zijn, en dan zeg je dit? Sorry maar dat is dus niet snappen maar slechts Qouten.
Ben je niet in contradictie met wat je poneert?

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 07-04-2006 01:34 ]

[Anoniem: 9942]

Ik ben toch eerder van mening dat 'de kerk' nu, vele malen toleranter is jegens anders denkenden dan bijvoorbeeld in de middeleeuwen. Pluriformiteit in denken wordt door het Christendom im algemein wel degelijk geaccepteerd; de overtuiging waarmee christenen achter hun levensbeschouwing staan verschilt in mijn ogen niet van de manier waarop bijvoorbeeld een willekeurige socialist dit doet.

Een groot verschil tussen bijvoorbeeld een willekeurige conservatief libertair ( ) en een christen is dat ik die willekeurige libertair nog nooit heb horen beweren dat alleen conservatieven op de juiste manier leven - een claim die gelukkig geen enkele politieke stroming maakt. Die hebben hoogstens kritiek op bepaalde aspecten van andere stromingen. Deze claim wordt echter door veel christelijke stromingen als vanzelfsprekend beschouwd. Zoals ook de posts van Tiesemans hier getuigen.

Verder ben ik het volledig eens met je opmerking over de Middeleeuwen, maar erg relevant is hij niet. Ten eerste leven mensen (nu, in Nederand) naar onze huidige moraal een stuk moreler dan in de middeleeuwen, toen een mensenleven veel minder waard was en slavernij als normaal beschouwd werd. Ten tweede hadden we het niet over tolerantie, dat wil zeggen de acceptatie dat anderen een andere mening hebben dan jij en het bieden van ruimte daarvoor, maar het je toe-eigenen van de moraal. Dat heeft niets met tolerantie te maken, en daarin is naar mijn mening nog jammerlijk weinig veranderd binnen sommige (substantiele) delen van het christendom.

[noguru]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:21:
[...]


En zie hoe je zojuist des te meer onderstreept dat de voorlaaste quote jou ten deel valt.
Nog even en je begint te tandenknarsen en je ogen samen te knijpen en zowaar mij voor gek te verklaren.
Ongeestelijk mens dat je bent...

Nee, hier wordt afgewezen om mensen voor gek te verklaren omdat zij iets niet geloven. Je draait de zaak om door nu te gaan beweren dat jij voor gek zal worden verklaard!

Ik zal een gelovige nooit voor gek verklaren. Waar ik echter moeite mee heb is het superioriteitsgevoel onderliggend aan het claimen van moreel besef of zogenaamde geestelijkheid.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:43:
[...]


Een groot verschil tussen bijvoorbeeld een willekeurige conservatief libertair ( ) en een christen is dat ik die willekeurige libertair nog nooit heb horen beweren dat alleen conservatieven op de juiste manier leven - een claim die gelukkig geen enkele politieke stroming maakt. Die hebben hoogstens kritiek op bepaalde aspecten van andere stromingen. Deze claim wordt echter door veel christelijke stromingen als vanzelfsprekend beschouwd. Zoals ook de posts van Tiesemans hier getuigen.

Misschien zie je dergelijke claims niet bij de politieke 'toepassers' van de ideologie, maar het Libertarisme doet toch echt iedere vraag naar meer staatsbemoeienis bovenop de ultra-minimal state af als onrechtvaardig en zegt van de mensen die dergelijke voorstellen voor staan dat zij niet het recht hebben om zo te handelen. Op het moment dat je het handelen van mensen gaat bekritiseren vanuit een gevoel van intrinsieke onrechtvaardigheid, dan ben je toch in feite al bezig met het maken van morele claims. Op het moment dat een libertair alles meer dan de minimal-state immoreel en onrechtvaardig vindt dan is dat toch per definitie het uitsluiten van andere optie als ook 'mogelijk moreel'. Kun je uitleggen wat daar anders aan is dan wat 'het Christendom' momenteel doet?

Hetzelfde geldt voor conservatieven. Het conservatisme draait om vrijheid; om vrij te zijn van 's Mens neiging naar het kwade. Toonaangevende Conservatieven als A. Kinneging doen eveneens uitspraken waarin ze stellen dat wanneer mensen zich niet los maken van hun oer-driften (in het Christendom de erfzonde ), ze nooit waarlijk vrij kunnen zijn. Op dat moment sluit je toch ook iedere andere leefwijze uit als 'waarlijk vrij'? Je drukt er dan toch net zo'n negatief stempel op als Christenen met andere levensbeschouwingen doen?

Ik ben ook van mening dat het Christelijke betoog een van de zwakste is, en dat diverse filsofen een veel beter verhaal hebben dan de Bijbel, maar naar mijn mening verschillen het geloof en diverse Weltanschauungen dus niet zozeer in de mate waarin ze claims maken op de moraal. Ze doen immers beide in dezelfde mate uitspraken over wat wel of wat geen 'juist' gedrag is.


Verder ben ik het volledig eens met je opmerking over de Middeleeuwen, maar erg relevant is hij niet. Ten eerste leven mensen (nu, in Nederand) naar onze huidige moraal een stuk moreler dan in de middeleeuwen, toen een mensenleven veel minder waard was en slavernij als normaal beschouwd werd. Ten tweede hadden we het niet over tolerantie, dat wil zeggen de acceptatie dat anderen een andere mening hebben dan jij en het bieden van ruimte daarvoor, maar het je toe-eigenen van de moraal. Dat heeft niets met tolerantie te maken, en daarin is naar mijn mening nog jammerlijk weinig veranderd binnen sommige (substantiele) delen van het christendom.[/quote]

[Anoniem: 24527]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:21:
[...]


En zie hoe je zojuist des te meer onderstreept dat de voorlaaste quote jou ten deel valt.
Nog even en je begint te tandenknarsen en je ogen samen te knijpen en zowaar mij voor gek te verklaren.
Ongeestelijk mens dat je bent...

Tsja ehm; drogredenering?

Denk je nu werkelijk dat ik daar nog serieus op in ga?

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 9942 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 01:43:
[...]

Verder ben ik het volledig eens met je opmerking over de Middeleeuwen, maar erg relevant is hij niet. Ten eerste leven mensen (nu, in Nederand) naar onze huidige moraal een stuk moreler dan in de middeleeuwen, toen een mensenleven veel minder waard was en slavernij als normaal beschouwd werd. Ten tweede hadden we het niet over tolerantie, dat wil zeggen de acceptatie dat anderen een andere mening hebben dan jij en het bieden van ruimte daarvoor, maar het je toe-eigenen van de moraal. Dat heeft niets met tolerantie te maken, en daarin is naar mijn mening nog jammerlijk weinig veranderd binnen sommige (substantiele) delen van het christendom.

Bij de vraag of het Christendom tegenwoordig nog steeds 'de moraal' kaapt lijkt het me toch echt buitengewoon verstandig om het een en ander in een historisch kader te zetten. Wanneer je dat doet kun je toch bijna niet onder de conclusie uit dat het Christendom in de loop van eeuwen steeds minder een absolute claim om de moraal is gaan doen (desnoods gedwongen door de modernisering) en dat ze tegenwoordig een pluriformere manier van denken aanhangen. Ze hoeven het niet eens te zijn met anderen, maar dat zijn anderen ook niet met hen. Je geeft eigenlijk zelf al aan dat er wel degelijk dingen veranderd zijn en dat de claim op moraal niet meer zo absoluut is als vroeger door 'sommige substantiele delen van het christendom' te noemen in plaats van simpelweg de gehele stroming. In grote lijnen is er imo wel degelijk verandering waarneembaar.

[Dido]

Irons: is het christendom dan niet vergelijkbaar met een kind dat ooit een stuk speelgoed gejat heeft, en er nu ook wel eens anderen mee laat spelen?

Ik zie trouwens vanuit niet-religieuze hoek erg weinig verzet tegen zaken als homo-huwelijk en euthenasie, twee punten waarop meerdere religies wel even denken te mogen bepalen wat goed is voor een ander, en daarmee dus een zware claim op de moraal leggen. Dat gebeurde in het verleden, maar dat gebeurt nog steeds. Dat er individuele christenen zijn die niet achter de grote kerken aanlopen en het wellicht prima vinden als iemand wil sterven of iemand van hetzelfde geslacht wil trouwen doet weinig af aan de religieuze claim op de regels die bepalen wat het leven waard is, en hoe je het moet delen.
In Nederland zijn we er eindelijk (is het einde van de 20ste eeuw niet wat laat als jij het hebt over eeuwen van verandering?) in geslaagd dat stuk moraal onder te brengen bij het individu, maar daarmee zijn we wel een uitzondering in de wereld.

Zelfs als de claim van religie op de moraal niet zo absoluut meer is als vroeger, en er dus inderdaad verandering opgetreden is, wist dat niet de gevolgen uit van het rigide vasthouden aan die claim gedurende duizenden jaren. Zo is onze cultuur in mijn ogen meer beinvloed door de Romeinse (de facto bijna seculiere) cultuur, gevolgd door de feodale middeleeuwen waaruit uiteindelijk onze landen ontstonden, en waarin de leidende klasse zichzelf in het zadel hield door middel van religieuze hulpmiddelen. Dat een door god aangestelde monarch met absolute macht daadwerkelijk gezien moet worden als een uitvloeisel van het christendom waag ik ten zeerste te betwijfelen, de islam is net zo geschikt om een machtsgrond op te vestigen.

Verandering in evrgelijking met 5 eeuwen geleden is er zeker, maar als religies plaatselijk(!) nu minder het morele alleenrecht claimen dan toen is dat zeker niet te wijten aan een daadwerkelijk andere benadering vanuit religieus oogpunt als wel aan een door derden met veel moeite afgedwongen verschuiving.

[Chubbchubb]

Euthanasie en abortus zijn inderdaad voorbeelden waar de Kerk zijn wil bij de mensen wil inkloppen. Ik vind dat ieder mens daar een eigen mening over mag hebben, wanneer alle gelovigen daar collectief njet tegen zeggen, dan is dat hun goed recht.
* Chubbchubb kucht iets van kuddegeest
Maar het gebruik van het condoom, waar ik me toch grote vragen bij stel waarom dat verboden moet worden, de positie van de vrouw in de Kerk, die toch nog steeds serieus onderdrukt wordt,... Dat zijn toch nog steeds erg actuele voorbeelden die veel met het moraal te maken hebben.

[P4uluz]

Chubbchubb schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 10:14:
Maar het gebruik van het condoom, waar ik me toch grote vragen bij stel waarom dat verboden moet worden, de positie van de vrouw in de Kerk, die toch nog steeds serieus onderdrukt wordt,... Dat zijn toch nog steeds erg actuele voorbeelden die veel met het moraal te maken hebben.

Ik vind dat je de kerk toch iets ruimer moet nemen dan alleen dit. Dat de paus nou condooms verbiedt, wil niet zeggen dat door iedere kerk wordt afgekeurd. Ik denk dat iedereen op zo'n punt zijn eigen mening heeft over het wel of niet gebruiken van een condoom, of dat je nou kerkganger bent of niet.

Daarnaast vind ik ook niet dat je in het algemeen kan zeggen dat vrouwen onderdrukt worden in de kerk. Ik geloof best dat dit op bepaalde plaatsen gebeurt, maar in het algemeen niet denk ik. Ja, ik geloof wel dat vrouwen in de kerk er andere taken op na houden, maar dit wil niet zeggen dat deze taken minder belangrijk zijn dan de taken van de man. (Overigens als je gelooft dan weet je ook dat er in de bijbel bepaalde richtlijnen zijn voor hoe het eraan toe moet gaan tijdens een kerkdienst...)

Ik denk dat jij zo naar de extremen van de kerk kijkt, en dat je dat toepast op de kerk in het algemeen, en dat kan je niet zomaar doen..

[ Voor 7% gewijzigd door P4uluz op 07-04-2006 10:24 . Reden: toevoegsel ]

[Chubbchubb]

Kan er een vrouw priester worden? nee. Bisschop? nee. Aartsbisschop? nee. Paus? nee. De rol van de vrouw in de kerk is in mijn ogen erg beperkt. Dit is niet op zomaar enkele plaatsen, ik denk dat je op weinig plekken een vrouw als bisschop vindt. Ook zijn er nog maar weinig vrouwelijke pausen geweest.
Verder is de Kerk een behoorlijke alleenheersschappij, met de paus on top. Wanneer de paus een bepaald standpunt inneemt, bijvoorbeeld over het condoom, dan neemt de Kerk dat standpunt ook in. Hetzelfde geldt in de politiek. Stel jij bent een CDA-er, de top van de CDA beslist iets waar jij het niet echt mee eens bent. Dan heb je de keuze, ofwel aanvaard je dat standpunt en blijf je de partij steunen, ofwel steun je de partij niet meer en stem je er ook niet meer op.
Ik kijk niet naar extremen. De Kerk wil niet dat het condoom gebruikt wordt, de positie van de vrouw is niet echt denderend, een andere houding over euthanasie en abortus wordt ook niet echt geapprecieerd. Wanneer jij als gelovige zegt: "Condoom, geen probleem en euthanasie en abortus, doe maar, kom op laten we zorgen dat er meer vrouwen in de hogere regionen komen en meer macht krijgen." dan ben jij de extreem in de Kerk.
Echter zeg jij dat de vrouw wel een mooie positie heeft, dat baart me eigenlijk zorgen hoor. Voor mij is iedereen gelijk, Jezus dacht er net zo over, dus ook de man en vrouw zijn gelijk. Waarom mag een vrouw dan geen paus worden?
Wanneer het condoom een adequaat middel is tegen aids, en je weet dat in bepaalde Afrikaanse landen 40% van de bevolking aan aids leidt omdat niemand daar een condoom wilt gebruiken, waarom blijft de Kerk dan die houding tegen het condoom hebben?

[P4uluz]

Chubbchubb schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 10:55:
Kan er een vrouw priester worden? nee. Bisschop? nee. Aartsbisschop? nee. Paus? nee. De rol van de vrouw in de kerk is in mijn ogen erg beperkt. Dit is niet op zomaar enkele plaatsen, ik denk dat je op weinig plekken een vrouw als bisschop vindt. Ook zijn er nog maar weinig vrouwelijke pausen geweest.

Ok, daar heb je gelijk in. Maar: Zie jij vrouwen in de topvoetballerij aan de top? Zie jij vaak vrouwen met topposities binnen grote bedrijven? Wil hier verder niks mee zeggen, alleen iets om over na te denken.

Chubbchubb schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 10:55:
Verder is de Kerk een behoorlijke alleenheersschappij, met de paus on top.

Dat zie je al helemaal verkeerd. De katholieke kerk ja, maar dat is maar een klein gedeelte van alle kerken. Je gebruikt daarvoor een voorbeeld van politieke partijen. Dit is opzich een goed voorbeeld, maar dan vind ik dat je het op een andere manier moet toepassen. Zie niet alleen de CDA als de kerk, en de rest als atheist (of wat dan ook). Zie bijvoorbeeld CDA als een bepaalde soort kerk, zoals de katholiek, zie een andere partij weer als een andere kerk, bijvoorbeeld protestant of van mij apart als paasgemeente. Je hebt meerdere keuze's, en je voor degene kiezen waarvan jij vind dat ze de goede punten ondersteunen en goede dingen doen, net zoals dat je kiest voor de politieke partij met de beste (naar jouw idee) standpunten.

Chubbchubb schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 10:55:
Wanneer jij als gelovige zegt: "Condoom, geen probleem en euthanasie en abortus, doe maar, kom op laten we zorgen dat er meer vrouwen in de hogere regionen komen en meer macht krijgen." dan ben jij de extreem in de Kerk.

Opnieuw draai je het om, de kerk bevat meer dan alleen het standpunt dat condooms niet goed zijn (euthanasie en abortus daar gelaten). Ik denk dat er meer kerkgangers vinden dat condooms goed zijn, dan dat ze slecht zijn. Zal hier verder ook niet op ingaan aangezien ik dan weer hetzelfde aandraag als hierboven beschreven.

In het algemeen wil ik hiermee zeggen dat je niet de kerk moet zien als 1 groep met dezelfde standpunten, want dat is het gewoon niet. Je kan er dus ook zeker niet zo makkelijk over denken.

[Chubbchubb]

Misschien doe ik wel aan veralgemeningen ja, dat kan kloppen. Er zijn ook veel punten uit het geloof waar ik het totaal mee eens ben, blijkbaar leef ik volgens een regeltje uit Galaten zo leer ik hier. Maar ik blijf erbij dat de Kerk (+ paus, voor mij is dat nog steeds het symbool van het christendom, met al zijn aftakkingen) en andere geloven geen alleenrecht hebben op moraal en geen meningen mag opleggen aan mensen. En sorry als ik je weer tegen de schenen stamp, maar in mijn ogen gebeurt dat wel over een aantal zaken. En zeker niet alleen in het christendom, andere geloven gaan nog veel verder hierin.
De reden waarom er weinig vrouwen in het topvoetbal zijn, die begrijp je zelf ook denk ik. Je had dan evengoed kunnen vragen waarom mannen geen kinderen kunnen baren. Je andere vraag waarom er maar weinig vrouwen op topposities zitten in grote bedrijven. Daar heb je een punt, maar ze zijn er wel. Ik kan hier ook de bal terugslaan door te zeggen dat dat historisch zo gegroeid is. In het verleden hadden vrouwen weinig te zeggen in bedrijven, een reden daarvoor zou kunnen zijn dat vrouwen niet in staat werden geacht om leiding te geven. Hoe kwamen ze op dat idee? Misschien keken ze wel teveel naar de positie van de vrouw in dat grote en machtige bedrijf 'de Kerk'... Maar in de zakenwereld en in de politiek wordt er hard aan gewerkt om meer vrouwen te krijgen, hier en daar met wat positieve disciminatie maar ok, er wordt wat aan gedaan.

[P4uluz]

Chubbchubb schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 11:39:
...En sorry als ik je weer tegen de schenen stamp....

Dat zeker niet hoor, ik heb een mening en jij heb een mening, en dat accepteer ik. Ik zal ook zeker niet proberen mijn mening door te drukken, puur omdat ik het ook niet fijn vind als iemand dat bij mij probeerd.

Voor de rest denk ik dat je wat betreft over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen binnen de kerk op bepaalde punten gelijk hebt. Maar bedenk ook dat dit zeker niet overal gebeurt.

[Delerium]

Ik denk dat de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen juist door de kerk is ingezet .....

[Iblies]

Chubbchubb schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 11:39:
... Maar in de zakenwereld en in de politiek wordt er hard aan gewerkt om meer vrouwen te krijgen, hier en daar met wat positieve disciminatie maar ok, er wordt wat aan gedaan.

Man en vrouw gelijk?
Laatste keer dat ik naar een vriendin keek zag ze er toch aardig anders uit. Verschil tussen man en vrouw is prima te rechtvaardigen.

Wat jij hopelijk bedoelt is gelijke inbreng. Totaal iets anders.

Om even het verschil tussen man en vrouw in het bedrijfsleven aan te geven.

Economie, belangrijk, continuiteit.
Vrouw risico.

Vrouwen hebben meerdere aantoonbare zwakke punten gedurende hun leven waardoor ze voor het bedrijf een risico vormen.

Ten eerste, vrouwen kunnen kinderen krijgen, gelukkig,
maar een ondernemer koopt daar niks voor, integendeel, het kost alleen meer geld. Ten eerste heeft de vrouw recht op zwangerschapsverlof, daarnaast heb je nog een vervanger nodig. Hoe hoger de functie, hoe moeilijker het wordt een geschikte vervanger te vinden.
Ga je als bedrijf dat risico nemen? Daarnaast als het kindje geboren is, kinderopvang, vrouw wil vaker minder werken, in principe is de moeder vaak altijd paraat als er iets gebeurt en moet ze meteen gaan.
Risico's risico's risico's.

Ten tweede hebben alle vrouwen last van menopauze. Een wat donkerde periode in het leven van een vrouw. Wat ga je daar mee doen? Neem ze een jaartje vrij? Als ondernemer zou ik me zeer achter de oren krabben of ik een dergelijke vrouw zou aannemen.

Vrouwen in het zakenleven oke, maar niet ten koste van alles. Want op dit moment draait de ondernemer er voor op, en is het de vraag of het rendabel is. Er zijn maar weinig bedrijven die aan liefdadigheid voor werknemers doen,
werknemers zijn een kostenpost, en worden ook zo behandelt.


Als je nog meer ideeen hebt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, hoor ik het graag.

[P4uluz]

Iblies schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 13:38:
[...]
Als je nog meer ideeen hebt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, hoor ik het graag.

Volgens mij kan je hierover een heel los topic maken. Ik denk dat we nu een beetje afdwalen van het oorspronkelijke onderwerp.

[ Voor 2% gewijzigd door P4uluz op 07-04-2006 13:47 . Reden: typo ]

[Dido]

Iblies schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 13:38:
Man en vrouw gelijk?
Ten eerste, vrouwen kunnen kinderen krijgen, gelukkig,
maar een ondernemer koopt daar niks voor, integendeel, het kost alleen meer geld. Ten eerste heeft de vrouw recht op zwangerschapsverlof, daarnaast heb je nog een vervanger nodig.

Op te lossen door (naar Zweeds model) ouderschapsverlof in te voeren. 1 Jaar, vrij te besteden en naar wens te verdelen over beide ouders. Inclusief zwangerschap, dat kan de man niet overnemen, nee. Maar het verschil wordt miniem als pa daarna verlof neemt.

Hoe hoger de functie, hoe moeilijker het wordt een geschikte vervanger te vinden.
Ga je als bedrijf dat risico nemen? Daarnaast als het kindje geboren is, kinderopvang, vrouw wil vaker minder werken, in principe is de moeder vaak altijd paraat als er iets gebeurt en moet ze meteen gaan.
Risico's risico's risico's.

De vrouw is in die slaafse moederrol gemanoevreerd, onder meer dankzij religieuze ideeeen over haar rol. Dan kun je dat nu niet als argument genruiken om dat niet te veranderen.
Als de man wordt aangemoedigd (vaker) zijn verantwoordelijkheid te nemen verdwijnt het "vanzelfsprekende" dat moeders liever thuisblijft. Er zullen best vrouwen zijn waarvoor dat geldt, maar vaak genoeg zou pa best willen. Alleen krijgt pa geen keuze voor verlof, en aangezien pa voor hetzelfde werk nog steeds ruim meer verdient (hoezo gelijke behandeling?) is het financieel aantrekkelijker als ma thuisblijft. Dat is echter een pragmatische, economische afweging, geen morele. Sterker nog, alles wat jij opsomt is het gevolg van morele indoctrinatie door religie, maar daarmee zeker geen absolute waarheid of moreel wenselijke werkelijkheid.

Ten tweede hebben alle vrouwen last van menopauze.

Weet jij hoeveel collega's van mij last hebben (gehad) van een "midlife crisis"? Zelfde effect, hoor. Ik zou als bedrijf maar helemaal geen vruchtbare mensen aannemen, of mensen van boven de 40.

Vrouwen in het zakenleven oke, maar niet ten koste van alles. Want op dit moment draait de ondernemer er voor op, en is het de vraag of het rendabel is.

Op dit moment gelden in het bedrijfsleven ongelijke regels voor man en vrouw, waardoor ze een verschillend risicoplaatje opleveren.
Het is niet andersom, zoals jij lijkt te stellen.

Als je nog meer ideeen hebt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, hoor ik het graag.

Ik ga voor "gelijkwaardig", want fysiek zijn er inderdaad verschillen.

[noguru]

[/quote]
Ok, daar heb je gelijk in. Maar: Zie jij vrouwen in de topvoetballerij aan de top? Zie jij vaak vrouwen met topposities binnen grote bedrijven? Wil hier verder niks mee zeggen, alleen iets om over na te denken.

[quote]

Rare vergelijking, voetbal (sport) is gescheiden voor mannen en vrouwen omdat er lichamelijke verschillen zijn. Ook vrouwen willen wel eens winnen.

Je posititie in de kerk heeft niets met lichamelijke capaciteiten te maken
Het is geen enkele vrouw verboden om een leidinggevende positie te hebben zoals binnen de kerk. Mijn baas is vrouw en zwart.
Er zijn geen regels voor, hoogstens ongeschreven culturele. Dat door de cultuur het aantal vrouwen in hoge posities te laag is geef ik toe, echter dit gaat gewoon veranderen in de toekomst, dat is nu al bezig. De moraal verandert in de tijd namelijk!

De kerk wil dit gewoon niet. Blijkbaar worden leidinggevende eigenschappen door de kerk alleen aan mannen toegewezen. Dit baseert ze op duizenden jaren oude geschriften. En ze noemt het moraal.
En, nu weer meer ontopic, ze vinden eigenlijk dat iedereen deze verouderde moraal moet aanhangen. Doe je dat niet dan heb je geen moreel besef. Klinkt grof dit, maar daar komt het uiteindelijk wel gewoon op neer!

En daar zie ik helaas geen verandering of verlichting in komen. Zeker niet in de katholieke hoek waar ikzelf vandaan kom.

[P4uluz]

noguru schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 13:50:

Rare vergelijking, voetbal (sport) is gescheiden voor mannen en vrouwen omdat er lichamelijke verschillen zijn. Ook vrouwen willen wel eens winnen.

Ik moet toegeven dat dit een vreemde vergelijking is en daar heb je gelijk in. Maar het was bedoeld om aan te geven dat er natuurlijk op meerdere plaatsen verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. En dan moet je niet zeggen dat de kerk daar de schuldige van is, zoals wel werd beweerd.

Eigenlijk wil ik nog wat anders in de groep gooien. Ik weet niet of het helemaal ontopic is, maar omdat het nu toch gaat over het mannen/vrouwen verhaal. Er zijn kerken (de wat zwaardere gereformeerde) waar vrouwen (vaak met rok aan, maar dat terzijde) tijdens de kerkdienst een hoedje/hoofddeksel dragen. Dit hoedje heeft (voor zover ik weet) de betekenis dat ze zich ondergeschikt stellen aan hun man.

Dit kwam ik ergens op internet tegen, gaat over een bijbeltekst:

Wat er in het stuk in corinte staat gaat over autoriteit. God staat boven de echtgenoot en hij staat boven zijn vrouw. (vers 3) (‘Autoriteit hebben’ betekent in de Bijbel ‘eindverantwoording, zorg, liefde hebben/ dragen voor’)

[Delerium]

Nou, dan ben ik wel benieuwd op basis waarvan een vrouw of een homo ongeschikt is om de 'mis' op te dragen. Ik ben wel benieuwd welke verheven beelden de religies daaraan vastbinden die ik als Agnost onmogelijk kan bevatten.

[Dido]

P4uluz schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 14:06:
Ik moet toegeven dat dit een vreemde vergelijking is en daar heb je gelijk in. Maar het was bedoeld om aan te geven dat er natuurlijk op meerdere plaatsen verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. En dan moet je niet zeggen dat de kerk daar de schuldige van is, zoals wel werd beweerd.

En je komt vervolgens met de bijbel aan om uit te leggen waarom het wel zo is...

Maar jammer dat je niet ingaat op de gecreerde ongelijkheid, die jij voor het gemak maar als natuurlijk lijkt aan te nemen. Waar denk je dat dat vandaan komt?

[P4uluz]

Dido schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 14:14:
En je komt vervolgens met de bijbel aan om uit te leggen waarom het wel zo is...

Dat is niet bedoeld als uitleg, maar als een nieuw punt om over te discussieren.

Dido schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 14:14:
Maar jammer dat je niet ingaat op de gecreerde ongelijkheid, die jij voor het gemak maar als natuurlijk lijkt aan te nemen. Waar denk je dat dat vandaan komt?

Ik denk niet dat ik zomaar even aan kan aangeven waar die ongelijkheid vandaan komt. Ik denk dat de man altijd het "sterkere ras" is geweest, waardoor de vrouw altijd een beetje ondergeschikt is geweest. Dit is denk ik jaren zo geweest en het hele vrouwen-emancipatie is pas iets van de laatste jaren. Vroeger had je gewoon geen keuze als vrouw, een keuze die je nu wel hebt...

Ik hoop niet dat jullie uit mijn posts opmaken dat ik vóór die ongelijkheid ben, want dat ben ik absoluut niet! Alleen ik denk wel dat deze ongelijkheid dieper genesteld zit dan wordt beweerd door sommige mensen.

[Tiesemans]

knip

[ Voor 104% gewijzigd door Confusion op 07-04-2006 18:32 ]

[Delerium]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 14:45:
knip

NOFI, maar ik dat het troll en flame gedeelte veel meer bij jou postingen van toepassing zijn. Wat ik hier quote is dan jou mening, maar mijn feit/bewijs dat religie idd de moraal kaapt.

Ik doe mijn best om niet alle gelovigen onder 1 kam te scheren, maar ik hoop bij deze ook enige gelovigen te kunnen overtuigen van het bestaan van een Gaussische curve qua gematigdheid onder de medegelovigen. De gematigden wil ik allerminst een haarbreedte afpakken, maar op die curve zit wel een eindje verder een totaal onverdraagzaam zelfgenoegd soort dat werkelijk realiteitsproblemen heeft... en dan loopt die curve nog een heel eindje door de fundamentalistenhoe k in.

[ Voor 50% gewijzigd door Confusion op 07-04-2006 18:33 ]

[Tiesemans]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door Confusion op 07-04-2006 18:32 ]

[Dido]

P4uluz schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 14:21:
Ik denk niet dat ik zomaar even aan kan aangeven waar die ongelijkheid vandaan komt. Ik denk dat de man altijd het "sterkere ras" is geweest, waardoor de vrouw altijd een beetje ondergeschikt is geweest. Dit is denk ik jaren zo geweest en het hele vrouwen-emancipatie is pas iets van de laatste jaren. Vroeger had je gewoon geen keuze als vrouw, een keuze die je nu wel hebt...

In een jager/verzamelaar cultuur was er een duidelijke rolverdeling, maar die is vanaf de eerste landbouwculturen flink overhoop gegooid. Voorbeelden als Sparta (een matriarchale cultuur!) geven aan dat de vrouw echt niet "van nature" een ondergeschikte rol, of een rol buiten de besluitvorming hoeft te hebben.

Binnen feodaal Europa, waar vrouwen handig waren als broedmachine om de altijd benodigde legers te kweken, heeft men religie gebruikt om de rol van moeder de vrouw aan de haard met de kinderen te benadrukken.

Ik wil overigens niet beweren dat het daar vandaan komt, de rol van de Romeinse vrouw was niet veel anders. Het is echter opvallend dat het christendom die rol heeft opgepikt en van een moreel verfje heeft voorzien! Tot de erfzonde aan toe werd de vrouw afgefakkeld als de reden van 's mans verderf en met de bijbel in de hand werd haar plaats onderaan de maatschappelijke ladder verklaard en versterkt.

Ik hoop niet dat jullie uit mijn posts opmaken dat ik vóór die ongelijkheid ben, want dat ben ik absoluut niet! Alleen ik denk wel dat deze ongelijkheid dieper genesteld zit dan wordt beweerd door sommige mensen.

De fysieke ongelijkheid is tegenwoordig maar voor een heel klein deel debet aan de bestaande ongelijke behandeling. Elke andere ongelijkheid is "traditioneel" - lees: religieus - erin geramd.

@Tiesemans: Als jij je opwindt over waar wij ons druk over maken, is dat jouw probleem. Maar doe dat ergens waar het wel op prijs gesteld wordt
Je loopt nu volledig off-topic te ranten, en hoe vermakelijk dat ook is, het vervuilt dit topic wel een beetje.

[Tiesemans]

knip

[ Voor 98% gewijzigd door Confusion op 07-04-2006 18:32 ]

[Delerium]

Tiesemans schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 15:25:
door gebrek aan geestelijk inzichtelijk.

Tunnelvisie?

Nou ja, je kan idd naast de moraal ook prima het verstand kapen blijkbaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 07-04-2006 15:27 ]

[Opi]

Modbreak:

Gelieve ontopic verder te gaan.

[ Voor 26% gewijzigd door Opi op 07-04-2006 15:27 ]

[Anoniem: 958]

Dido schreef op donderdag 06 april 2006 @ 15:14:
• In hoeverre is een geldende moraal binnen een maatschappij af te lezen uit de wetten die er gelden?

Als je met een "geldende moraal" bedoelt: een moraal waar veel (voldoende) mensen mensen het voor een groot (voldoende groot) deel mee eens zijn, een soort "gedeelde moraal" dus, oftewel een "moraal via consensus", dan wordt dit niet alleen weerspiegeld in de wetten die in een land (of gebied) gelden. Ten eerste zijn de wetten geschreven door de wetgevende macht en die hoeft niet altijd het volk te zijn. Het kan best zijn dat in Nederland een politieke sfeer heerst, die nogal strenge wetten heeft voor buitenlanders, terwijl het volk eigenlijk nog best tolerant is, of juist omgekeerd: een tolerant politiek klimaat met een anti-buitenlander bevolking.

In een democratie moet dit in princiepe niet langer duren dan de volgende verkiezing, maar het kan best zo zijn dat door traag veranderende structuren er een behoorlijk verschil bestaat tussen de wetten en "dat wat de burger vindt" (het geheel van wetten verander je niet zomaar, politici blijven vaak op hun post, ook bij verloren verkiezingen etc.).

Verder is er nog een verschil tussen dat wat gezien wordt als "het moreel juiste" en dat wat gezien wordt als "rechtvaardig". Je kan het bijvoorbeeld verwerpelijk vinden dat mensen porno bekijken op internet, maar ook rechtvaardig dat deze mensen niet bestraft worden.

• In hoeverre zijn onze wetten geschreven door gelovigen of gebaseerd op een geloof?

In west-Europa is de invloed van onze christelijke achtergrond nog best groot denk ik. Zoiets als "vergevingsgezindsheid" is voor ons bijvoorbeeld veel belangrijker dan "eer", terwijl dat in Islamitische landen (ook al zijn ze geseculariseerd zoals Turkije) juist omgekeerd is.

• In hoeverre is moreel besef afhankelijk van geloof?

In niet zo heel verre. Er zijn veel meer dingen waarop je een moraal kan baseren. Ratio is heel lang populair geweest (denk aan Kant). Maar volgens mij blijft het een kwestie van "verzin maar iets". Je moet eerst iets "superbelangrijk" vinden (laten we dit X noemen), om vervolgens alle handelingen te beoordelen als: "dat is goed voor X, dus is het goed".

Ik kan me ook voorstellen dat mensen voetbal zo belangrijk vinden dat ze dat wat goed is haast definieren als datgene wat goed is voor "de club". Mensen in een sekte hebben dit weer voor een ander clubje, maar wat ik maar wil zeggen: X hoeft niet altijd geloof te zijn.

Ik denk dat wetten gezien kunnen worden als direct gevolg van wat over het algemeen als moreel correct of wenselijk wordt gezien, en dat geldende wetten dus als zodanig een redelijk beeld van de moraal van een maatschappij gelden. Wel moet daar dan de kanttekening bij dat dat zeker niet altijd opgaat. Zo is het volgens het Nederlands recht toegestaan in bepaalde gevallen abortus te plegen, terwijl dat volgens sommigen (velen?) als moreel verwerpelijk wordt beschouwd.

Ik denk niet dat de groep mensen die abortus "moreel verwerpelijk vinden" groot genoeg is om een algeheel verbod te rechtvaardigen. De meeste mensen zeggen denk ik: alleen in "speciale gevallen" ben ik het ermee eens dat mensen abortus plegen.

Hoewel veel wetten geschreven zijn door mensen die zich als lid van een kerk of geloof zien of zagen, denk ik dat ze inhoudelijk net zo goed door atheisten geschreven hadden kunnen zijn.

Atheisten worden dan wellicht niet direct door de inhoud van het geloof beinvloed, maar wel door de mensen om hen heen. Op die manier kan een geloof dat lang door een gehele samenleving is aangehangen dus heel lang invloed blijven houden.

In hoeverre is moreel besef afhankelijk van geloof? Het moge duidelijk zijn dat iemand die gelooft in de waarheid van een boek dat bepaalde morele waarden voorschrijft, zijn eigen moraal daarop zal baseren of aansluiten.

Die kant op gaat natuurlijk wel (bijna) altijd op: iemand gelooft => iemand heeft de moraal die bij dat geloof hoort. De andere kant op: iemand gelooft NIET => iemand heeft NIET de moraal die bij de heersende religie hoort, die gaat natuurlijk niet altijd op.

Daartegenover rijst de vraag of je zonder religieuze basis tot een werkbare moraal kunt komen.

Dit kan zeer goed. Je kan ook als atheist bepaalde waarden hebben en je daarvan bewust zijn en op grond daarvan een bepaalde moraal construeren. Kant vond ratio zo belangrijk dat hij "het goede" definieerde als "datgene wat een rationeel wezen in een onbevooroordeelde situatie zou doen".

Zelf vind ik ook een heleboel dingen waardevol en heb op grond daarvan een moraal geconstrueerd waardoor ik mij laat leiden in de beslissingen die ik neem. Eerlijkheid vind ik bijvoorbeeld zo belangrijk dat ik niet ga liegen om daar persoonlijk voordeel uit te halen.

Ik hoop dat je hier iets mee kunt voor verdere discussie. Interessant topic trouwens! Hulde aan de TS .

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 15:20:
De fysieke ongelijkheid is tegenwoordig maar voor een heel klein deel debet aan de bestaande ongelijke behandeling. Elke andere ongelijkheid is "traditioneel" - lees: religieus - erin geramd.

Ik denk dat de ongelijkheid tussen man en vrouw vroeger in de cultuur zat. Mannen zijn fysiek sterker dan vrouwen en mannen vinden het fijn om macht te hebben over vrouwen. Op deze wijze gaan mannen vrouwen dus onderdrukken. Toen kwam het christendom opzetten en het christendom heeft vervolgens veel van de al bestaande cultuur overgenomen. Op deze wijze is er dus vrouwenonderdrukking in het christendom terecht gekomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 07-04-2006 18:41 ]

[Iblies]

bacterie schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 18:37:
[...]


Ik denk dat de ongelijkheid tussen man en vrouw vroeger in de cultuur zat. Mannen zijn fysiek sterker dan vrouwen en mannen vinden het fijn om macht te hebben over vrouwen. Op deze wijze gaan mannen vrouwen dus onderdrukken. Toen kwam het christendom opzetten en het christendom heeft vervolgens veel van de al bestaande cultuur overgenomen. Op deze wijze is er dus vrouwenonderdrukking in het christendom terecht gekomen.

Vrouwenonderdrukking?
In boeken die eeuwen oud zijn wordt al beschreven dat een vrouw die van je houdt het meest dierbare is dat je kunt bezitten,
en nu worden vrouwen onderdrukt? Er wordt teveel naar uitzonderingen gekeken. Ja een vrouw had in bepaalde gevallen minder rechten, maar om het beeld te schetsen dat een vrouw iets minderwaardigs was die niet kon participeren in de maatschappij gaat te ver.

In lagere klassen was het normaal dat een vrouw ging werken omdat ze anders ze niet rondkwamen, alleen bij de welgestelden bleef de vrouw thuis zitten, en daar waren ze nog vaak trots op ook.

Verder is er niet iets als vrouwenonderdrukking in het christendom,
een vrouw is een ander wezen die gelijk inbreng heeft.
Wat is het volgend argument, bijbel is uit een mannelijk perspectief geschreven,
dan mag je een millenia aan data gaan verzamelen rond het mediterane gebied, maar het waren allemaal mannenmaatschappijen.

[Anoniem: 24527]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 11:51:
Ik denk dat de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen juist door de kerk is ingezet .....

Dat is historisch gezien incorrect. Denk je dat vrouwen in de Griekse polis ook maar iets te zeggen hadden? Plato mag in vrouwen dan prima 'bewakers' gezien hebben, tegelijkertijd gaven hij en andere denkers die niets met het Christendom te maken hebben gehad al vrij vroeg te kennen dat vrouwen toch wel duidelijk van alle reden en rationaliteit verstoken waren (zit misschien ook wel een kern van waarheid in ).

[Anoniem: 24527]

Iblies schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 19:45:
[...]


Vrouwenonderdrukking?
In boeken die eeuwen oud zijn wordt al beschreven dat een vrouw die van je houdt het meest dierbare is dat je kunt bezitten

Lijkt me duidelijk

[Bejit]

Om op topic starter te reageren, nee religie heeft geen monopolie op moraal.

Denk dat kudde gedrag dat heeft, of het nou geleid word door instinct, religie, levensovertuiging, politicus, kilo, of een boom.

Ik denk dat mensen door puur kuddegedrag een moraal besef krijgen, doordat ze dus elkaar simpelweg achterna lopen.

Zoals, vroeger(70-50 jaar gleden) als je homo was, werd je niet(of nauwelijks) door de maatschappij geaccepteerd en als we nu kijken is de tolerantie jegens homo flink toegenomen.(Dit basseer ik op verhalen, dus I could be wrong )

Er hoeft maar een bekend persoon te laten blijken dat hij homo is en vaak leid dat er tot toe dat mensen ook "uit de kast" komen.
Zoals het bekende spreekwoord luidt; "Als één schaap over de dam is, volgen er spoedig meer."

Nu hebben we zelfs gay parades etc.

Ik durf zelfs te zeggen dat religie juist achter het morale besef loopt zoals de houding van het Vaticaan tegen homos, condoom en dergelijken.

Just my 0.02 cents.

[Salvatron]

Iblies schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 19:45:
Vrouwenonderdrukking?
In boeken die eeuwen oud zijn wordt al beschreven dat een vrouw die van je houdt het meest dierbare is dat je kunt bezitten,
en nu worden vrouwen onderdrukt?

Tegenwoordig wordt er binnen bepaalde stromingen van religies verschil gemaakt in positie die mannen en vrouwen kunnen innemen zoals bijv. dat priesters dan schijnbaar geen vrouw mogen zijn.

Er wordt teveel naar uitzonderingen gekeken. Ja een vrouw had in bepaalde gevallen minder rechten, maar om het beeld te schetsen dat een vrouw iets minderwaardigs was die niet kon participeren in de maatschappij gaat te ver.

Dat hangt af van de cultuur waar je naar kijkt, binnen het jodendom van het oude en nieuwe testament hadden vrouwen denk ik een minderwaardige positie.

Verder is er niet iets als vrouwenonderdrukking in het christendom,
een vrouw is een ander wezen die gelijk inbreng heeft.

Inderdaad, echter wordt er binnen sommige christelijke stromingen kennelijk wel verschil gemaakt tussen man en vrouw als het gaat om bijv. leidinggevende posities. Volgens sommige opvattingen zouden vrouwen geen leidinggevende positie mogen innemen.

Wat is het volgend argument, bijbel is uit een mannelijk perspectief geschreven,
dan mag je een millenia aan data gaan verzamelen rond het mediterane gebied, maar het waren allemaal mannenmaatschappijen.

Dat waren mannenmaatschappijen waarin de vrouw dus een bepaalde ondergeschikte positie had. Daarom zullen religies de vrouw ook een bepaalde ondergeschikte positie toekennen, immers: de oorsprong van veel religies ligt in mannenmaatschappijen. Als een religie wordt geboren in een cultuur waarin man en vrouw als aan elkaar gelijk worden beschouwd dan zal die religie waarschijnlijk geen vrouw-onderdrukkende elementen bevatten. De vrouwen-onderdrukking in religies ontstaat dus niet door religie, maar door de cultuur waarin die religie ontstaat, en de religie bevat elementen van de cultuur. Vrouwenonderdrukking moet dus niet aan religie maar aan cultuur worden toegeschreven.

[Dido]

bacterie schreef op zaterdag 08 april 2006 @ 01:38:
Vrouwenonderdrukking moet dus niet aan religie maar aan cultuur worden toegeschreven.

Maar is religie van oorsprong geen (uiting van) cultuur?

Als in de maatschappij vrouwen minderwaardig zijn, en religie neemt dat over, om een theologische onderbouwing voor de bestaande situatie te geven, is er dus kennelijk weer sprake van het kapen van moraal door religie.

Je begint dus met een niet-religieuse moraal die vrouwen achterstelt, en religie claimt vervolgens dat dat ook zo moet zijn, omdat de vrouw de eerste zonde beging, geschapen is als dienaar van de man, onrein is, of wat dan ook.

Dit is exat wat m.i. met zoveel dingen gebeurd is, en wat precies het kapen van moraal door religie (echt niet alleen het christendom!) bedoeld wordt.

Zo kunnen er prima niet-religeuse redenen zijn om niet vreemd te gaan (als een maatschappij in voldoende mate materialistisch en individualistisch is opgebouwd, wil je niet dat jouw familie-eigendom in handen komt van de kinderen van iedere kerel waar je vrouw mee slaapt), maar religie heeft die - vaak al bestaande moraal - gekaapt en verpakt in goddelijke geboden.

Met als gevolg dat er nu christenen zijn die claimen dat de deugd van het niet vreemdgaan een typisch christelijke is die door heidenen nooit gerespecteerd, gewaardeerd, bedacht of in de praktijk gebracht kan worden. Ook wordt er (te) vaak geconcludeerd dat het niet navolgen van die deugd een kenmerk is van de afwezigheid van enige moraal.

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 08 april 2006 @ 12:55:
Als in de maatschappij vrouwen minderwaardig zijn, en religie neemt dat over, om een theologische onderbouwing voor de bestaande situatie te geven, is er dus kennelijk weer sprake van het kapen van moraal door religie.

Je begint dus met een niet-religieuse moraal die vrouwen achterstelt, en religie claimt vervolgens dat dat ook zo moet zijn, omdat de vrouw de eerste zonde beging, geschapen is als dienaar van de man, onrein is, of wat dan ook.

Dit is exat wat m.i. met zoveel dingen gebeurd is, en wat precies het kapen van moraal door religie (echt niet alleen het christendom!) bedoeld wordt.

De vraag is in hoeverre dat het kapen van moraal is. Het is een moraal die reeds in de samenleving aanwezig is en om die moraal kracht bij te zetten zegt men er bij dat de moraal door God ingegeven is. Als er in de samenleving een moraal heerst dat vrouwen minderwaardig zijn, dan zegt men binnen religie dat God vindt dat vrouwen minderwaadig zijn. Als er in de samenleving een moraal heerst dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, dan zegt men dat God vindt dat vrouwen gelijkwaardig zijn.

Zo kunnen er prima niet-religeuse redenen zijn om niet vreemd te gaan (als een maatschappij in voldoende mate materialistisch en individualistisch is opgebouwd, wil je niet dat jouw familie-eigendom in handen komt van de kinderen van iedere kerel waar je vrouw mee slaapt), maar religie heeft die - vaak al bestaande moraal - gekaapt en verpakt in goddelijke geboden.

Die vaak al bestaande moraal wordt in goddelijke geboden verpakt om die moraal kracht bij te zetten.

[Dido]

Maar precies door dat vepakken van die moraal in een religie wordt aan die religie ook de kracht gegeven de moraal vast te leggen. Niet alleen op de "overgenomen" punten, maar overal.

Dat geeft religie dus de kracht om vanuit die vermeende door God opgelegde regels ook eigen regels toe te voegen zolang degenen die vanuit die zelfde religie de macht hebben binnen een cultuur er maar hun voordeel mee kunnen doen.

[Grijze Vos]

Iblies schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 19:45:
[...]


Vrouwenonderdrukking?
In boeken die eeuwen oud zijn wordt al beschreven dat een vrouw die van je houdt het meest dierbare is dat je kunt bezitten,

Daar zit het hem in...

(*mental note: eerst alles lezen, dan posten.)

[ Voor 8% gewijzigd door Grijze Vos op 08-04-2006 14:54 ]

[Delerium]

Bejit schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 22:46:
Om op topic starter te reageren, nee religie heeft geen monopolie op moraal.

Denk dat kudde gedrag dat heeft, of het nou geleid word door instinct, religie, levensovertuiging, politicus, kilo, of een boom.

Deze quote mag er van mij anders ook wel zijn. Ik bedoel, als wij kudde-dieren zijn, wie noemt zichzelf dan herder?

[Iblies]

Grijze Vos schreef op zaterdag 08 april 2006 @ 14:53:
[...]


Daar zit het hem in...

(*mental note: eerst alles lezen, dan posten.)

Twee maal,
maar mensen die verliefd zijn bezitten elkaar, eens kijken of ik ergens nog een vers kan vinden.

Was dus een boek, "Verliefd en Verloren";
http://www.nl.bol.com/is-...OWNER_ID=1001004001953303

En als mensen die van elkaar houden elkaar niet bezitten, waarom zijn ze dan jaloers?

[ Voor 32% gewijzigd door Iblies op 08-04-2006 15:27 ]

[Bejit]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 08 april 2006 @ 14:57:
[...]

Deze quote mag er van mij anders ook wel zijn. Ik bedoel, als wij kudde-dieren zijn, wie noemt zichzelf dan herder?

Staat erbij, instinct, religie, politicus, een kilo of een boom... (Ligt er gewoon aan wie het meest dominant is)

Maar hoezo herder? Zie je dan in de natuur ook zomaar een herder bij een kudde schapen gelijk rondlopen?
Ik denk dat je niet gelijk de oorzaak bij een supernatuurlijke kracht moet zoeken, maar meer iets in de meer rationelere zin.

[ Voor 12% gewijzigd door Bejit op 08-04-2006 17:42 ]

[noguru]

bacterie schreef op zaterdag 08 april 2006 @ 14:06:
[...]


De vraag is in hoeverre dat het kapen van moraal is. Het is een moraal die reeds in de samenleving aanwezig is en om die moraal kracht bij te zetten zegt men er bij dat de moraal door God ingegeven is. Als er in de samenleving een moraal heerst dat vrouwen minderwaardig zijn, dan zegt men binnen religie dat God vindt dat vrouwen minderwaadig zijn. Als er in de samenleving een moraal heerst dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, dan zegt men dat God vindt dat vrouwen gelijkwaardig zijn

Dat wordt volgens mij niet zo gezegd door Dido. Lees de laatste alinia van zijn post nog eens. Daar staat m.i. dat alleen het overnemen van een moraal nog niet het kapen ervan is.
Het kapen van de moraal is, na de overname, gaan beweren dat bij niet-gelovigen deze helemaal niet aanwezig is (geweest) en vervolgens dat ze zich er dus ook niet aan houden.

Een aanleiding voor dit topic was de bewering dat je je als niet-gelovige van het moreel besef zou hebben afgekeerd.

Door het overnemen van waarden en normen uit de cultuur zal een religie binnen die cultuur geaccepteerd of zelfs aangehangen worden. Het kapen van de moraal zal denk ik minder waardering krijgen.
Bij mij gaan de nekharen rechtovereind staan.

[Q]

In het kader van de moraal is dit wel aardig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat

[ Voor 227% gewijzigd door Q op 09-04-2006 00:20 ]

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 08 april 2006 @ 14:47:
Maar precies door dat vepakken van die moraal in een religie wordt aan die religie ook de kracht gegeven de moraal vast te leggen. Niet alleen op de "overgenomen" punten, maar overal.

Dat geeft religie dus de kracht om vanuit die vermeende door God opgelegde regels ook eigen regels toe te voegen zolang degenen die vanuit die zelfde religie de macht hebben binnen een cultuur er maar hun voordeel mee kunnen doen.

Religie wordt inderdaad vaak gebruikt om een bepaalde moraal op te leggen. Echter zie ik niet in hoe religie daarin zou verschillen van andere culturele fenomenen zoals bijv. communisme en kapitalisme die in feite ook een soort moraal op leggen omdat ze een visie bevatten over wat goed is en wat slecht is.

Het kapen van de moraal is, na de overname, gaan beweren dat bij niet-gelovigen deze helemaal niet aanwezig is (geweest) en vervolgens dat ze zich er dus ook niet aan houden.

Ik zie niet in hoe religie dat zou doen.

[Sissors]

ben ik hier de enige die denkt:

moreel=goed

alleen christenen hebben moraal (zeggen sommige hier)

christenen zijn beter dan ongelovigen.

wat weer redelijk discriminerend is.


Een christen is geen beter mens. Als hij excact volgens de bijbel leeft is hij goed voor iedereen. Echter wanneer dezelfde mens geen christen was zou hij nog steeds geen moordenaar ofzo worden.

Je hebt goede en slechte christenen
je hebt goede en slechte ongelovigen

wat is daar zo moeilijk aan te begrijpen. Op dit moment heeft een christen op een ander forum waar ik kom (www.agecommunity.com) meer dan 100 racistische topics aangemaakt. Tuurlijk het is geen echte christen, maar hij is zo waarschijnlijk wel opgevoed. Zo kan ik ook zeggen een ongelovige overtreed nooit de wet. Overtreed een ongelovige de wet dan is hij geen ongelovige meer. Dat is zo ongeveer de redenatie van de christenen hier, alle christenen zijn goed en als je niet goed bent ben je dus geen christen.


Een gelovige is geen haar beter dan een ongelovige.

[Dido]

bacterie schreef op zondag 09 april 2006 @ 00:13:
Religie wordt inderdaad vaak gebruikt om een bepaalde moraal op te leggen. Echter zie ik niet in hoe religie daarin zou verschillen van andere culturele fenomenen zoals bijv. communisme en kapitalisme die in feite ook een soort moraal op leggen omdat ze een visie bevatten over wat goed is en wat slecht is.

Toch zie ik wel verschillen. Marx gaf er bijvoorbeeld blijk van prima te begrijpen dat religie een morele invloed had, en een inherente moraal. Hij was het niet altijd met die moraal eens, binnen zijn moraal waren religies immoreel.

Religies hebben er echter een handje van elke andere denkwijze te betichten van amoraliteit, en dat gaat een stap verder.

Ik zie niet in hoe religie dat zou doen.

Het sturen van zendelingen naar de arme nikkertjes die zo achterlijk waren dat ze niet eens begrepen dat het zondig was naakt rond te lopen?
Dat lijkt me een typisch voorbeeld van het ontkennen van moraliteit in een andere cultuur (en daarmee de cultuur dus betichten van amoraliteit).

Ik denk dat het belangrijkste "gevaar" van het kapen van moral erin ligt dat alles buiten de eigen moraal niet als immoreel, maar als amoreel wordt aangemerkt.

Het is volkomen logisch om te stellen dat iets wat tegen jouw eigen moraal ingaat vanuit jouw oogpunt immoreel is (dat is het per definitie), maar het gaat veel verder om - in jouw ogen - immoreel handelen te verklaren als amoreel.

Dat gebeurt zelfs vandaag de dag door christenen die tegen euthenasie te hoop lopen: er wordt niet gesteld dat euthenasie immoreel is (wat vanuit christelijk oogpunt goed onderbouw kan worden) maar dat het een teken is van afwezigheid van moraal: mensen die euthenasie plegen hebben geen besef van de waarde van het leven.

Dat verschil ijkt subtiel, maar als je bedenkt dat een dokter die euthenasie pleegt dit veelal juist vanuit een besef van de waarde van het leven doet, is het een stuitende beschuldiging.
Er is slechts sprake van een verschillende interpretatie van de waarde van he leven: voor die christenen is dat een absolute waarde, iets dat door God gegeven is en waar de mens niet vrij over mag beschikken, voor die dokter is het iets dat te waardevol is om op pijnlijke en vanuit medsch oogpunt zinloze wijze te rekken.
Wie van de twee gelijk heeft is eigenlijk niet relevant. Als echter ontkend wordt dat de dokter een morele afweging maakt, is er in mijn ogen sprake van kapen van moraal.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 09 april 2006 @ 12:17:
Religies hebben er echter een handje van elke andere denkwijze te betichten van amoraliteit, en dat gaat een stap verder.

Ik denk eerder dat reiligies (of stromingen binnen religies) één bepaalde moraal als de juiste beschouwen en andere moralen als onjuist.

Het sturen van zendelingen naar de arme nikkertjes die zo achterlijk waren dat ze niet eens begrepen dat het zondig was naakt rond te lopen?
Dat lijkt me een typisch voorbeeld van het ontkennen van moraliteit in een andere cultuur (en daarmee de cultuur dus betichten van amoraliteit).

Het enige wat uit dat voorbeeld naar voren komt is het superioriteitsgevoel van de westerling.

Ik denk dat het belangrijkste "gevaar" van het kapen van moral erin ligt dat alles buiten de eigen moraal niet als immoreel, maar als amoreel wordt aangemerkt.

Het is volkomen logisch om te stellen dat iets wat tegen jouw eigen moraal ingaat vanuit jouw oogpunt immoreel is (dat is het per definitie), maar het gaat veel verder om - in jouw ogen - immoreel handelen te verklaren als amoreel.

Ik zie zelf eerder dat religie andere oopvattingen als immoreel kenmerkt en niet als amoreel.

Dat gebeurt zelfs vandaag de dag door christenen die tegen euthenasie te hoop lopen: er wordt niet gesteld dat euthenasie immoreel is (wat vanuit christelijk oogpunt goed onderbouw kan worden) maar dat het een teken is van afwezigheid van moraal: mensen die euthenasie plegen hebben geen besef van de waarde van het leven.

Ik weet niet precies wat christenen voor argumenten tegen euthanasie hebben, maar ik gok dat men van mening is dat de mens de natuurlijke gang van zaken niet mag belemmeren. Het beslissen over leven en dood is alleen aan God voorbehouden en de mens mag niet op Gods plaats gaan zitten. Als de mens euthanasie pleegt dan grijpt de mens in in de natuurlijke gang van zaken en dwarsboomt de mens in feite Gods plan. Ik zie hierin dus niet dat er wordt gezegd dat mensen die euthanasie plegen geen besef hebben van de waarde van het leven.

Dat verschil ijkt subtiel, maar als je bedenkt dat een dokter die euthenasie pleegt dit veelal juist vanuit een besef van de waarde van het leven doet, is het een stuitende beschuldiging.
Er is slechts sprake van een verschillende interpretatie van de waarde van he leven: voor die christenen is dat een absolute waarde, iets dat door God gegeven is en waar de mens niet vrij over mag beschikken, voor die dokter is het iets dat te waardevol is om op pijnlijke en vanuit medsch oogpunt zinloze wijze te rekken.

Ik denk dat binnen het christendom euthanasie en abortus worden verworpen omdat de mens niet zou mogen ingrijpen in de natuurlijke gang van zaken, het is in ieder geval het enige logische argument dat ik tegen abortus en euthanasie kan bedenken en het verklaart ook waarom zelfmoord door sommige christenen als zonde wordt gezien.

Wie van de twee gelijk heeft is eigenlijk niet relevant. Als echter ontkend wordt dat de dokter een morele afweging maakt, is er in mijn ogen sprake van kapen van moraal.

Daarin verschillen we dus van mening want ik denk dat er vanuit het christendom niet wordt gezegd dat de dokter de waarde van het leven niet inziet en dus een morele afweging maakt, maar dat de dokter ingaat tegen de natuurlijke gang van zaken.

[Chubbchubb]

@ lblies:
Een non mag geen kinderen krijgen toch? Waarom blijft haar rol dan toch zo laag?

[Anoniem: 24527]

Q schreef op zondag 09 april 2006 @ 00:07:
In het kader van de moraal is dit wel aardig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat

Wat wil je met een aftakking van de rational choice theory precies zeggen over moraal als ik vragen mag?

[Iblies]

Chubbchubb schreef op maandag 10 april 2006 @ 09:04:
@ lblies:
Een non mag geen kinderen krijgen toch? Waarom blijft haar rol dan toch zo laag?

Een monnik mag ook geen kinderen krijgen, dus zo vreemd is het niet?
En de rol van de vrouw is niet laag, ze heeft van oudsher andere taken. De man hoort de vrouw te beschermen.

Tegenwoordig doen vrouwen daar een beetje luchtig over,
maar in het verleden is het altijd zo geweest.


Verder heeft religie allang geen monopolie op moraal. Religie en staat is allang gescheiden,
en dat heeft allerlei regels opgeleverd die totaal tegen de principes van de kerk gaan.
Homo's mogen samenwonen, trouwen en kinderen adopteren. Ongeboren baby's mogen worden geaborteerd, euthenasie wordt uitgevoerd, vrouwen worden gestimuleerd hun kinderen te verlaten te behoeve van de economie.

Welke monopolie heeft religie. Als een gelovige iets zegt, staan ze in de rij om zijn mening in twijfel te trekken.