Heeft religie een monopolie op moraal?

[Chubbchubb]

Waarom heeft de kerk er problemen mee dat homo's zouden samenwonen of zelfs trouwen? In een klooster wonen toch ook allemaal mannen samen. Dat mogen ze toch zelf weten? Homo's die willen trouwen doen dat volgens mij ook meer om wettelijke redenen, maar dat weet ik ook niet zeker. Wanneer ze een kind erbij gaan betrekken wordt het een andere zaak.

En de rol van de vrouw is niet laag, ze heeft van oudsher andere taken.

Dus omdat het vroeger zo was, moet dat tegenwoordig ook zo zijn? Met die houding leefden we nog steeds in grotten. Een vrouw straffen omdat ze kinderen kan krijgen en dat straffen rechtvaardigen met 'de vrouw is zwakker en moet beschermd worden' gaat er bij mij moeilijk in.
Iedereen weet trouwens ook wat er gebeurd wanneer kerk en staat niet gescheiden wordt, voorbeelden daarvan zijn er genoeg te vinden in het midden-oosten. Een wet is iets waaraan alle mensen in een land moeten voldoen, onafhankelijk van het geloof. Gelukkig maar anders zou het met al die geloven die hier in Nederland zijn een totale choas worden, of nog chaotischer Ik denk dat ik moeilijk zou kunnen leven in een land waar iedereen maar wat doet volgens zijn eigen geloof. Vandaar dat ik het ook goed vind en niet meer dan logisch dat de mening van iedereen, niet enkel gelovigen maar van iedereen in twijfel wordt getrokken.

[Iblies]

Chubbchubb schreef op maandag 10 april 2006 @ 19:34:
Waarom heeft de kerk er problemen mee dat homo's zouden samenwonen of zelfs trouwen? In een klooster wonen toch ook allemaal mannen samen. Dat mogen ze toch zelf weten? Homo's die willen trouwen doen dat volgens mij ook meer om wettelijke redenen, maar dat weet ik ook niet zeker. Wanneer ze een kind erbij gaan betrekken wordt het een andere zaak.

Ik weet niet, maar vroeger was je ziek als je homo was,
en dat was zelfs zo na scheiding van kerk en staat. Ook werden ze graag als proefkonijnen gebruikt.

En waarom homo's in principe niet kunnen,
homo's brengen een maatschappij ten onder. In een ultieme poging om het bestaansrecht van de mens te verzekeren ga je een tweedeling creeeren.
Mannen met elkaar kunnen zich niet voortplanten, vrouwen met elkaar kunnen zich niet voortplanten. De interactie tussen man en vrouw wordt dan puur zakelijk.

[...]

Dus omdat het vroeger zo was, moet dat tegenwoordig ook zo zijn? Met die houding leefden we nog steeds in grotten. Een vrouw straffen omdat ze kinderen kan krijgen en dat straffen rechtvaardigen met 'de vrouw is zwakker en moet beschermd worden' gaat er bij mij moeilijk in.
Iedereen weet trouwens ook wat er gebeurd wanneer kerk en staat niet gescheiden wordt, voorbeelden daarvan zijn er genoeg te vinden in het midden-oosten. Een wet is iets waaraan alle mensen in een land moeten voldoen, onafhankelijk van het geloof. Gelukkig maar anders zou het met al die geloven die hier in Nederland zijn een totale choas worden, of nog chaotischer Ik denk dat ik moeilijk zou kunnen leven in een land waar iedereen maar wat doet volgens zijn eigen geloof. Vandaar dat ik het ook goed vind en niet meer dan logisch dat de mening van iedereen, niet enkel gelovigen maar van iedereen in twijfel wordt getrokken.

Waar impliceer ik dat vrouwen gestraft moeten worden?
Gelijke inbreng is iets anders dan gelijk behandelen, want dat gaat er bij mij moeilijk in. Ik moet een ander wezen dat biologisch andere kenmerken heeft die zich uiterlijk vertonen,
en die moet je dan gelijk behandelen? Kom op zeg. Je houdt rekening met elkaar.

En ook al is kerk en staat gescheiden,
de kerk heeft van oudsher nog steeds veel invloed gehad in Nederland. De code Napoleon(waar de Nederlandse BW weer op is gebaseerd) is deels gebaseerd op christelijke tradities,
daarnaast kennen we talloze christelijke partijen in zowel Nederland als Europa. Dat er wetten zijn ala, maar het zegt dus niets over waar deze op zijn gebaseerd.

En verder is de vergelijking met het MiddenOosten krom,
de regimes die daar vandaag de dag aan de macht zijn, heeft Frankrijk-Engeland in het verleden deels zelf geinstalleerd en hun macht laten we ze onbeperkt houden. Kijk naar vb SaoediArabie, dat land is niet koosjer, weet iedereen, maar ze zijn al generaties aan de macht,
maar president Loekansjko uit WitRusland is ineens niet meer welkom?
http://www.telegraaf.nl/b..._Europa_niet_meer_in.html
Hoezo meten met twee maten

[Dido]

De verwijzing naar het midden-oosten is inderdaad erg krom; er zijn binnen de huidige EU minimaal twee landen met een officiele staatsgodsdienst, en 1 land waar ze de koning afzetten als ie om religieuse redenen vindt dat ie een wet niet kan tekenen

[Sissors]

homos mogen niet omdat ze geen kinderen kunnen krijgen dus. Daaruit volgt automatisch ook dat je niet alleenstaand mag zijn, je zoveel mogelijk kinderen moet krijgen, wanneer er meer vrouwen dan mannen zijn polygamy moet, je niet mag trouwen met een onvruchtbare man/vrouw etc

@Iblies, als ik jouw gedeelte over wit rusland lees lijkt het erop dat jij in de middeleeuwen wilt blijven

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 10-04-2006 22:02 ]

[Chubbchubb]

Dido schreef op maandag 10 april 2006 @ 20:35:
De verwijzing naar het midden-oosten is inderdaad erg krom; er zijn binnen de huidige EU minimaal twee landen met een officiele staatsgodsdienst

Heb de moeite gedaan om dat op te zoeken, en ja, die zijn er. Volgens de eerste link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgodsdienst
en daar quote ik:

In Europa en Zuid-Amerika hadden de meeste landen nog niet zo lang geleden een staatsgodsdienst, meestal van katholieke, orthodoxe of protestantse origine. Veel landen met een staatsgodsdienst discrimineerden andere geloofsuitingen. In het Westen zijn daarom bijna alle vroegere staatsgodsdiensten uit de wetgeving en het openbare leven geschrapt. Waar dit nog niet het geval is, zoals in Engeland (Anglicaans) of in Scandinavische landen (Luthers), heeft de staatsgodsdienst in de praktijk nauwelijks nog invloed op de wetgeving.

Landen zijn oa. Engeland, Scandinavie, Griekenland en bepaalde delen van Zwitserland verder nog Andorra, Liechtenstein, Monaco, Malta en hoe kan het ook anders Vaticaanstad. Niet echt landen waarvan je zou zeggen dat ze door religie geregeerd worden (met uitzondering van de laatste natuurlijk). Je hebt er een redelijke hoeveelheid vrijheid. Landen buiten Europa zijn bijvoorbeeld, Iran, Irak, Libie, Afghanistan,... Stuk voor stuk landen waarvan ik vermoed dat je toch wat minder vrijheid hebt om te geloven in wat je wilt.
je volgende uitspraak:

en 1 land waar ze de koning afzetten als ie om religieuse redenen vindt dat ie een wet niet kan tekenen

Waarmee je vast Belgie en Boudewijn bedoelde. Je stelt hier de zaken wel erg cru voor. Dezelfde site geeft hierover:

In april 1990 weigerde Boudewijn, die zich beriep op gewetensproblemen, de abortuswet te bekrachtigen. Hij vond echter dat de aanname van deze nieuwe wet niet mocht stranden op zijn persoonlijke overtuigingen en verzocht de regering om een rechtsgeldige oplossing. De Eerste Minister Wilfried Martens redeneerde vervolgens dat de Koning zich in een "Feitelijke onmogelijkheid om te regeren" bevond (als was hij in een coma), zodat de voltallige regering, geheel conform de Grondwet, de wet zelf kon ondertekenen. Hiervoor werd Koning Boudewijn I voor 24 uur als monarch buitenspel gezet.

Inderdaad, ik vond het ook nogal flauw maar het punt is dat die wet er wel is doorgekomen. De religie en overtuiging (en moraal) van 1 man heeft in Belgie dus niet de doorslag gegeven. Boudewijn wou laten zien dat hij het er niet mee eens was, dat mag, hij is ook een mens. Maar hij vond wel dat de overtuiging die hij had niet mocht opgelegd worden op de rest van het volk en dat is volgens mij niet eens zo heel slecht, kunnen veel mensen een voorbeeld aan nemen. De macht van de Belgische koning was in die tijd trouwens ook al erg beperkt hoor.

@ lblies
wat is dan de inbreng van de vrouw op de kerk? Dat ze een non mag zijn, hoger lijkt me niet haalbaar. Een vrouw zit lichamelijk anders in elkaar, maar op intellectueel niveau kan ze toch best meedraaien, of ziet de Bijbel en het geloof dat ook anders? Komt er dan zoveel mannelijkheid bij de taak van een aartsbisschop, ik zeg maar wat, kijken dat een vrouw dat niet zou aankunnen? Een non krijgt geen kinderen, dus wat staat haar dan in de weg om een toppositie te krijgen in de kerk. Als ik het goed heb begrepen was dat immers de reden waarom vrouwen niet hogerop kunnen komen (dat zijn jouw woorden, niet de mijne, voordat een vrouw gaat denken dat ik dat beweer).

[ Voor 11% gewijzigd door Chubbchubb op 11-04-2006 00:00 ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op maandag 10 april 2006 @ 23:50:
...
Landen zijn oa. Engeland, Scandinavie, Griekenland en bepaalde delen van Zwitserland verder nog Andorra, Liechtenstein, Monaco, Malta en hoe kan het ook anders Vaticaanstad. Niet echt landen waarvan je zou zeggen dat ze door religie geregeerd worden (met uitzondering van de laatste natuurlijk). Je hebt er een redelijke hoeveelheid vrijheid. Landen buiten Europa zijn bijvoorbeeld, Iran, Irak, Libie, Afghanistan,... Stuk voor stuk landen waarvan ik vermoed dat je toch wat minder vrijheid hebt om te geloven in wat je wilt.
je volgende uitspraak:
...

Landen uit het MO zijn vaak dictoriale regimes die vrijwel allemaal een ding gemeen hebben, ze menen allemaal een directe afstammeling van de profeet Mohammed(vzmh) te zijn, en aan de hand van die informatie noemen ze zich zowel leider van het land in 'democratisch' als geestelijk opzicht.
Tevens is het een beschermmiddel om extreme fundamentalisten buiten te houden.
In het MO + Israel is het vrij normaal dat er naast het gewone rechtssysteem een soort van geloofsrechtbank is, die zich met name bezighoud met familiezaken.

@ lblies
wat is dan de inbreng van de vrouw op de kerk? Dat ze een non mag zijn, hoger lijkt me niet haalbaar. Een vrouw zit lichamelijk anders in elkaar, maar op intellectueel niveau kan ze toch best meedraaien, of ziet de Bijbel en het geloof dat ook anders? Komt er dan zoveel mannelijkheid bij de taak van een aartsbisschop, ik zeg maar wat, kijken dat een vrouw dat niet zou aankunnen? Een non krijgt geen kinderen, dus wat staat haar dan in de weg om een toppositie te krijgen in de kerk. Als ik het goed heb begrepen was dat immers de reden waarom vrouwen niet hogerop kunnen komen (dat zijn jouw woorden, niet de mijne, voordat een vrouw gaat denken dat ik dat beweer).

Dat komt door de visie van kerk, een vrouw heeft andere taken. Al een eeuwenoude traditie, en waarom zou iets waar 19 eeuwen aan gebouwd is, binnen 1 eeuw worden afgebroken.
Vrouwen hebben nu ook maar een eeuw stemrecht, net zoals jan met de pet op overigens, en nu wordt er van de Kerk geeist dat ze zich veranderen?

Hoeft niet, noem je je christen, pas je je aan, zowel man als vrouw, ben je het niet eens met de kerk, start je een eigen gemeenschap op.

[Chubbchubb]

Misschien stel ik het nu wat drastisch voor, maar volgens jou zegt de kerk en de paus dus dat een vrouw 2 keuzes heeft, of ze volgt hun geloof en regels en dan dient ze om kinderen te baren en het huis schoon te maken terwijl de man haar beschermt, ofwel kiest ze voor een carriere maar dan mag ze niet meer geloven in wat de Bijbel zegt.
Waarom de kerk misschien van visie moet veranderen: omdat hun visie niet echt eerlijk is. Dat het 19 eeuwen lang zo is gegaan, hoeft niet te betekenen dat ze het bij het rechte eind hadden. Wat in het begin van de 19de eeuw als normaal werd geacht, is nu totaal onmogelijk.

[Iblies]

Hoe plak je dat weer aan mekaar.

Waar haal ik aan dat de vrouw de maatschappij niet mag dienen?

Uit economisch opzicht is een vrouw een groter risico voor een bedrijf dan een man.
Stel je voor twee gelijken, precies dezelfde CV, op een punt na,
de ene heet marianne de ander jozias. Waar zou ik als bedrijf voor kiezen? Als het om een simpele productiefunctie gaat, maakt niets uit,
als het om een hogere functie gaat, waarbij continuiteit een grote rol speelt, dan ben ik toch gek om een extra risico te nemen? Als de rapen gaat zijn, kost het me altijd geld. En zelfs als dat wordt vergoed door vadertje staat, dan nog zou ik eens achter me oor krabben, extra risico betekent dat een hogere kans bestaat dat er in de nabije toekomst misschien een vervanger moet worden gezocht het werk gaat doen.
En een hoger opgeleide die tijdelijk werk gaat doen en de functie aankan, die liggen niet voor het oprapen.
Vreemd dat in de verzekeringssector alledaagse geacepteerd praktijk is,
hoger risico, betaal je meer, en de kans dat je niet wordt verzekerd,
maar als ondernemer wordt je geacht een morele keuze te maken, en net doen alsof dat risico niet bestaat.

It's all about the money, enigste wat meespeelt tussen man en vrouw zijn risicos, heeft verder weinig met god te maken.

En hoe kom je erbij dat het enigste recht het aanrecht is? Dat heb je mij niet horen vertellen, en zul je zeker niet in de bijbel terugvinden.

[Chubbchubb]

Hoeft niet, noem je je christen, pas je je aan, zowel man als vrouw, ben je het niet eens met de kerk, start je een eigen gemeenschap op.

Dus heb je de keuze, ofwel hou je je aan de regels die wij, de kerk, opleggen, ofwel gooien wij jou buiten ons geloof. Zo simpel is het ook eigenlijk, en zouden dat soort uitspraken niet de reden zijn dat er zo weinig mensen meer naar de kerk willen gaan? Omdat ze er misschien andere (morele) standpunten op nahouden en die ze niet kunnen terugvinden in de regels die de kerk opstelt. Daar gaat dit hele topic over, kijk maar naar de titel. Wat jij hier zegt zou je ogen wel eens kunnen openen.

In jouw verhaaltje geldt dat Marianne op iedere leeftijd zwanger kan worden. De meeste Mariannes worden echter tussen hun 20ste en 30ste zwanger, na hun 40ste zijn er nog maar weinig Mariannes die zwanger worden.
Wanneer ik bedrijfsleider ben, en er komt een Marianne over de 30 en die is ook maar iets beter dan de andere kandidaten, krijgt zij de job. Moreel ben ik zo, jij denkt daar anders over en gelukkig mag dat in dit land waar kerk en staat gescheiden zijn.
Trouwens je verhaaltje geeft nog steeds geen antwoord op de vraag waarom er zo weinig vrouwen in het vaticaan zitten. Alweer de non, die mag niet zwanger worden, zij krijgt dus geen zwangerschapsverlof, er is geen 'risico' voor de continuiteit van het bedrijf, op geen enkele leeftijd van het nonnetje. Waarom mag ze nog steeds niets doen daar, behalve dan voor het aanrecht staan? Omdat dat al 19 eeuwen zo is?

[Iblies]

Chubbchubb schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 14:53:
[...]

Dus heb je de keuze, ofwel hou je je aan de regels die wij, de kerk, opleggen, ofwel gooien wij jou buiten ons geloof. Zo simpel is het ook eigenlijk, en zouden dat soort uitspraken niet de reden zijn dat er zo weinig mensen meer naar de kerk willen gaan? Omdat ze er misschien andere (morele) standpunten op nahouden en die ze niet kunnen terugvinden in de regels die de kerk opstelt. Daar gaat dit hele topic over, kijk maar naar de titel. Wat jij hier zegt zou je ogen wel eens kunnen openen.

Dat is toch bij elke organisatie waar je je bij aansluit? Waarom zou de kerk een uitzondering moeten zijn.
En is het niet volstrekt rechtvaardig dat mannen en vrouwen apart worden behandelt? Het zijn nog altijd twee verschillende wezens. Het is volstrekt onnatuurlijk om de vrouw op dezelfde manier te behandelen als een man.
Gelijke inbreng is belangerijker.

In jouw verhaaltje geldt dat Marianne op iedere leeftijd zwanger kan worden. De meeste Mariannes worden echter tussen hun 20ste en 30ste zwanger, na hun 40ste zijn er nog maar weinig Mariannes die zwanger worden.
Wanneer ik bedrijfsleider ben, en er komt een Marianne over de 30 en die is ook maar iets beter dan de andere kandidaten, krijgt zij de job. Moreel ben ik zo, jij denkt daar anders over en gelukkig mag dat in dit land waar kerk en staat gescheiden zijn.
Trouwens je verhaaltje geeft nog steeds geen antwoord op de vraag waarom er zo weinig vrouwen in het vaticaan zitten. Alweer de non, die mag niet zwanger worden, zij krijgt dus geen zwangerschapsverlof, er is geen 'risico' voor de continuiteit van het bedrijf, op geen enkele leeftijd van het nonnetje. Waarom mag ze nog steeds niets doen daar, behalve dan voor het aanrecht staan? Omdat dat al 19 eeuwen zo is?

Dat is dan een keus die je als ondernemer maakt,
de vraag die gesteld moet worden,
is ze dermate beter dat het risico dat ze met zich meebrengt, zwanger kunnen worden en menopauze, rechtvaardigt.

Wat betreft het vaticaan en vrouwen,
het is je zeker nog nooit opgevallen dat de SGP geen vrouwen in haar bestuur heeft. Zowel vrouwen als (arme)mannen hebben nog maar relatief kort stemrecht, bijna een eeuw.
Vervolgens wil je organisaties die een bepaalde eeuwenoude traditie hebben gaan verplichten verantwoording af te leggen waarom er geen vrouwen in het bestuur zitten?

Verder kan een vrouw alles doen wat man doet,
in de bijbel staat dat de vrouw de hulp van de man is, wat haar niet belet om te werken. Integendeel. Enigste rollenpatroon die wordt geadviseerd is dat de vrouw het huishouden op haar neemt, en de man de kost verdient. Verder wordt er nergens aangegeven dat een vrouw minderwaardig is.

[Delerium]

Iblies is lekker patriachaal bezig. Hadden we geen christendom gehad, dan was het ok goed mogelijk dat we een matraichale maatschappij hadden, ofwel als een vrouw een kind ging baren, dan werd het bedrijf stilgelegd uit respect voor de collega. Nu zit je te discrimineren op basis van een maatschappelijk iets dat... hoe verrassend ook, een overblijfsel van de kerk is.
En ja, mannen hebben er eenmaal een handje van om te domineren wat het makkelijkste te domineren valt, dus waren vrouwen al snel de sjaak. Maar in antieke godsdiensten had de vrouw de rol van levensbrenger. Er zijn enkele religies die opgericht zijn door profeten en die kiezen dan de weg van het onderdrukken van de makkelijk onderdrukbare mensen.... en en passant ook de concurrerende religie onderwerpen. Zo is door de Kerk de vrouw ondergeschikt gemaakt, letterlijk geknecht.

Dus als er nu een betoog staat dat de vrouw werkelijk minder is, dan komt dat door de kerk. En of dat een morele waarde heeft is mij iig wel duidelijk, maar als de kerk dat vrij absoluut stelt, is de stelling bewezen dat de Kerk de moraal heeft gekaapt.

[Chubbchubb]

Risico loop je altijd, bij iedere werknemer.
De vergelijking met het SGP ga ik ook niet echt op in vrees ik. Ze zijn zo vriendelijk op hun site hun programma aan te bieden, uit de algemene beginselen haal ik de eerste 3 artikels:

1. ALGEMENE BEGINSELEN

Artikel 1
De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) streeft naar een regering van ons volk geheel op de grondslag van de in de Heilige Schrift geopenbaarde ordening Gods en staat mitsdien voor de handhaving van het onverkorte artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Artikel 2 van de Statuten:
De partij stelt zich op de grondslag van Gods Woord, zoals daarvan belijdenis gedaan wordt in de artikelen 2 tot en met 7 der Nederlandse Geloofsbelijdenis. Zij onderschrijft geheel en onvoorwaardelijk de drie formulieren van enigheid, zoals deze zijn vastgesteld in de Nationale Synode, gehouden te Dordrecht in de jaren 1618 en 1619.
Zij belijdt mitsdien het absoluut gezag van Gods Woord (naar de zuivere Statenvertaling) over alle terreinen des levens en derhalve mede over het terrein van het staatkundige en maatschappelijke leven zoals nader uitgewerkt in het Program van beginselen.


Artikel 2
De Staatkundig Gereformeerde Partij stelt zich ten doel de beginselen van Gods Woord op staatkundig terrein tot meerdere erkenning te brengen in den lande. Haar streven is niet zozeer gericht op een meerderheid van kiezers, als wel op de handhaving en doorwerking van de beginselen, door haar beleden, waarvan haar program een korte samenvatting vormt.

Tja sorry, maar dan gaan mijn haren overeind staan, ik durf en wil ook niet verder lezen. Hebben ze ook veel buitenlanders in die partij en mensen met een ander geloof? Ik ken ze niet zo goed namelijk. Gods woord, het enige woord van God dat we kennen staat in de Bijbel, iets wat opgesteld is door mensen. Wanneer ik een monnik was, 1600 jaar geleden en ik schreef mijn mening in de Bijbel, dan werd dat nu gezien als woord van God, een akelige gedachte.
Hoelang denk je trouwens dat Nederland een 'democratie' is? Het antwoord is nog geen 2 eeuwen. Daarvoor lag Nederland onder de Franse plak. 19 Eeuwen geleden liep t hier vol van Germanen en Romeinen, was er nog helemaal geen Christendom hier. En waarom zou de kerk niet meekunnen als instituut? Een eeuw geleden moesten kinderen het vuile werk opknappen in naaifabrieken en werkten ze in mijnen, keur jij dat dan ook goed, omdat het vroeger zo was? Oooooh ik mag hopen van niet.
Verder vind ik een huismoeder ook totaal niet minderwaardig, maar wanneer je zegt dat de vrouw alleen maar in die rol mag meedraaien in de maatschappij dan kan je toch niet van 'gelijke inbreng' spreken?
Maargoed, dat is mijn mening, zo zit ik in elkaar.

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:19:
Iblies is lekker patriachaal bezig. Hadden we geen christendom gehad, dan was het ok goed mogelijk dat we een matraichale maatschappij hadden, ofwel als een vrouw een kind ging baren, dan werd het bedrijf stilgelegd uit respect voor de collega. Nu zit je te discrimineren op basis van een maatschappelijk iets dat... hoe verrassend ook, een overblijfsel van de kerk is.

Discriminatie is geen vies woord,
er bestaat discriminatie tussen man en vrouw, waarom nadien gelijktrekken, en net doen alsof ze gelijk zijn, want dat zijn ze niet.

En of de samenleving patriarchaal was geweest, of matriarchaal,
ik durf er alles om te verwedden dat de het bedrijf gewoon doordraait. In de economie is een afnemer zelden afhankelijk van een dezelfde aanbieder, en vandaag de dag is het zelfs helemaal onmogelijk omdat monopolies niet meer mogen.

En ja, mannen hebben er eenmaal een handje van om te domineren wat het makkelijkste te domineren valt, dus waren vrouwen al snel de sjaak. Maar in antieke godsdiensten had de vrouw de rol van levensbrenger. Er zijn enkele religies die opgericht zijn door profeten en die kiezen dan de weg van het onderdrukken van de makkelijk onderdrukbare mensen.... en en passant ook de concurrerende religie onderwerpen. Zo is door de Kerk de vrouw ondergeschikt gemaakt, letterlijk geknecht.

Dus als er nu een betoog staat dat de vrouw werkelijk minder is, dan komt dat door de kerk. En of dat een morele waarde heeft is mij iig wel duidelijk, maar als de kerk dat vrij absoluut stelt, is de stelling bewezen dat de Kerk de moraal heeft gekaapt.

Man domineert van oudsher, voor de komst van religies en voor de komst van de Kerk.
Ook de stelling gaat totaal niet op dat religies de vrouw onderdrukt,
integendeel,
als je de bijbel/quran/tora in historisch perspectief bekijkt, kregen vrouwen meer rechten. Daarvoor was een vrouw vaak niet meer dan een slaaf. En wat met de stelling de vrouw is minder, volgens de bijbel staat de man boven de vrouw,
maar is niet minder, integendeel.

Chubbchubb schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:20:
...Verder vind ik een huismoeder ook totaal niet minderwaardig, maar wanneer je zegt dat de vrouw alleen maar in die rol mag meedraaien in de maatschappij dan kan je toch niet van 'gelijke inbreng' spreken?
Maargoed, dat is mijn mening, zo zit ik in elkaar.

Je verdraait woorden,
de bijbel is van mening dat voor de vrouw het gezin op de eerste plaats moet staan, dat sluit andere handelingen niet uit. De man moet er voor zorgen dat het gezin rondkomt, maar dat sluit ander activiteiten ook niet uit.
Waar mis je gelijke inbreng, ieder doet een deel, of moet het zo zijn dat ze allebei hetzelfde gaan doen?
Ook is de stem van de vrouw gelijk aan die van een man, en mag ze haar zegje doen over zaken die haar aangaan, en dat is niet alleen beperkt tot huishouden, maar dat kan over elk onderwerp gaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Iblies op 11-04-2006 19:44 ]

[Delerium]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:37:
En of de samenleving patriarchaal was geweest, of matriarchaal,
ik durf er alles om te verwedden dat de het bedrijf gewoon doordraait. In de economie is een afnemer zelden afhankelijk van een dezelfde aanbieder, en vandaag de dag is het zelfs helemaal onmogelijk omdat monopolies niet meer mogen.

Je weet zelf donders goed dat dit een typische mannenuitspraak is. Ik hoop toch echt dat denkkader wel kan plaatsen.

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:37:
Daarvoor was een vrouw vaak niet meer dan een slaaf. En wat met de stelling de vrouw is minder, volgens de bijbel staat de man boven de vrouw,
maar is niet minder, integendeel.

Hoe weet jij dat nou, was je erbij? Enig idee waarom vrouwen zulke sociale wezens zijn geworden en hoe vroege stamverbanden functioneren?
Volgens mij graven ze nu nog venusbeeldjes op, dat was ruim voor de tijd dat men de man als waardevol ging zien.

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 11-04-2006 19:42 ]

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:40:
[...]

Je weet zelf donders goed dat dit een typische mannenuitspraak is. Ik hoop toch echt dat denkkader wel kan plaatsen.

Volgens mij is het de dagelijkse praktijk ?

[...]

Hoe weet jij dat nou, was je erbij? Enig idee waarom vrouwen zulke sociale wezens zijn geworden en hoe vroege stamverbanden functioneren?
Volgens mij graven ze nu nog venusbeeldjes op, dat was ruim voor de tijd dat men de man als waardevol ging zien.

De theorie was dat de mannen gingen jagen en de vrouwen achterbleven? En wat probeer je met venusbeeldjes aan te geven? Dat mannen verliefd konden worden? Dat heb ik volgens mij eerder aangegeven.
De dagelijkse praktijk was dat vrouwen een ruilmiddel waren voor vrede of veiligstellen van vermogen. Ook hadden mannen meerder vrouwen, eentje thuis, eentje op het slagveld.

Lees Alexander eens door, en kijk wat voor functie de vrouwen hadden voor alledaagse soldaten.

[Delerium]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:52:
[...]
Volgens mij is het de dagelijkse praktijk ?

Sja, als je oorzaak en gevolg niet eens kan scheiden.........

De theorie was dat de mannen gingen jagen en de vrouwen achterbleven? En wat probeer je met venusbeeldjes aan te geven? Dat mannen verliefd konden worden? Dat heb ik volgens mij eerder aangegeven.

Dat vrouwen en de godin van de vruchtbaarheid werden aanbeden misschien? Moeder Aarde?

De dagelijkse praktijk was dat vrouwen een ruilmiddel waren voor vrede of veiligstellen van vermogen. Ook hadden mannen meerder vrouwen, eentje thuis, eentje op het slagveld.

Lees Alexander eens door, en kijk wat voor functie de vrouwen hadden voor alledaagse soldaten.

En dan pak je precies de culturen die er een andere moraal op nahielden. Wel grappig trouwens, want die culturen hadden ook openlijke homoseksualiteit en moedigde anale seks heel hard aan. Dat zijn dingen die ook door de kerk verworpen zijn, dus blijft allen over dat de kerk de norm neerzet van wat normaal is en wat niet en niet zozeer wat gebruikelijk is. Goed dat je mij je eigen voorbeelden aandraagt, die bgrijp je tenminste wel.

[Q]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 17:44:
[...]


Wat wil je met een aftakking van de rational choice theory precies zeggen over moraal als ik vragen mag?

Dat samenwerking misschien wel het beste resultaat oplevert en dat het dus puur technisch gezien handig is om dus elkaar niet dwars te zitten. Heel kort door de bocht: moraal (alhoewel dat hier niet helemaal het juiste woord is) heeft een evolutionair voordeel. Religie heeft daar geen rol in.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 11-04-2006 20:41 ]

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:57:
[...]

Sja, als je oorzaak en gevolg niet eens kan scheiden.........

Is het ooit anders geweest dan?
Zijn er succesvolle maatschappijen geweest die vrouwen aan de macht hadden? Cleopatra is een leuke bekende, maar de tweede man was een man, en die was de baas over het leger.

[...]

Dat vrouwen en de godin van de vruchtbaarheid werden aanbeden misschien? Moeder Aarde?

Vruchtbaarheid, voortplanten?

[...]

En dan pak je precies de culturen die er een andere moraal op nahielden. Wel grappig trouwens, want die culturen hadden ook openlijke homoseksualiteit en moedigde anale seks heel hard aan. Dat zijn dingen die ook door de kerk verworpen zijn, dus blijft allen over dat de kerk de norm neerzet van wat normaal is en wat niet en niet zozeer wat gebruikelijk is. Goed dat je mij je eigen voorbeelden aandraagt, die bgrijp je tenminste wel.

Volgens mij lees je andere boeken dan ik. Er bestond homoseksualiteit, maar dat was niet iets wat je nastreefde.

[Q]

Kaapt religie moraal?

Kijk naar de reactie van vele christenen op atheïsme. Recent was er nog zo'n onderzoekje en christenen zagen niet zozeer de Islam maar het atheïsme als het grootste gevaar.

Waarom?

Atheisme werd vrijwel gelijk gesteld aan a-moreel. Kortom, atheïsten zijn egoïsten die handelen hoe het hun uitkomt en niets om de medemens gegeven en deze zelfs ernstig zullen benadelen als zij daar hun voordeel mee kunnen doen, kortom: moordadige beesten.

Als je vanuit de religieuze positie terugredeneert, dan is deze onsmakelijke visie wel te verklaren. Als God het leven waarde, betekenis en zin geeft en ook de moraal definieert, en je ontkent deze vervolgens, dan heeft het leven geen waarde, geen doel.

Dus maakt het niet uit als je iemand maar overhoop steekt voor geld. Maakt het niets uit wat je doet in het leven.

Maar dat vind ik nu een zieke gedachte.

Wat zou er veranderen als er opgeens geen God zou zijn? Je ouders zijn nog steeds je ouders? Het zijn nog steeds mensen, mensen waarvan je houdt? Van je vrouw, man, eventuele kinderen?

Waarom zou je in vredesnaam je anders gaan gedragen? Zijn het dan opeens hompen vlees die je de keel afsnijdt omdat ze niet snel genoeg voor je opzij gaan?

De vraag is meer: hoe definieer je een moraal zonder een beroep op een hogere macht. Dat is veel interessanter.

[Verwijderd]

Q schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 20:13:
[...]


Dat samenwerking misschien wel het beste resultaat oplevert en dat het dus puur technisch gezien handig is om dus elkaar niet dwars te zitten. Heel kort door de bocht: moraal (alhoewel dat hier niet helemaal het juiste woord is) heeft een evolutionair voordeel. Religie heeft daar geen rol in.

Grappig dat je om je punt "samenwerken is beter dan individueel gedrag nastreven" te maken je een wikipedia artikel over rational-choice aanhaalt, aangezien dat nu juist een theoretisch perspectief is waaruit geconcludeerd wordt dat samenwerken in veel strategische situaties de irrationele keuze is. Rational choice zegt dus juist niets over moraal, sterker nog; ik denk dat je niet snel een a-morelere invalshoek zult vinden die het gedrag van mensen evalueert. Beetje een verkeerde keus van artikel dus.

[joh14vers6]

Het moraal wordt niet bepaald door religie, kerk of welke geloofsgemeenschap dan ook maar door God zelf. Een aantal geloofsgemeenschappen gaan op dit punt op de stoel van God zitten door dit toch te doen. Dat wordt wetticisme genoemd.

Hoe komt dan een atheïst aan zijn moraal?

Van zijn/haar geweten, dat hij/zij van God mee heeft gekregen, maar daar wil hij/zij natuurlijk niets weten.

[Q]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 21:58:
[...]


Grappig dat je om je punt "samenwerken is beter dan individueel gedrag nastreven" te maken je een wikipedia artikel over rational-choice aanhaalt, aangezien dat nu juist een theoretisch perspectief is waaruit geconcludeerd wordt dat samenwerken in veel strategische situaties de irrationele keuze is. Rational choice zegt dus juist niets over moraal, sterker nog; ik denk dat je niet snel een a-morelere invalshoek zult vinden die het gedrag van mensen evalueert. Beetje een verkeerde keus van artikel dus.

ik ben geen expert op game theory gebied, en ken de eventuele wiskunde er achter niet, maar ik kwam dit laatst toevallig tegen.

Puur vanuit het individu gezien zou je altijd moeten verraden, dan kun je eigenlijk niet verliezen, hooguit minder winnen. Als mensen echter tit-for-tat doen, dan is de totale winst, dus over beide partijen het grootst en maakt deze 'groep' dus het meeste kans op, weet ik veel, overleven, kun je meer nakomelingen onderhouden, etc, etc.


Relevant stukje over game-theory:

Finally, other authors have attempted to use evolutionary game theory in order to explain the emergence of human attitudes about morality and corresponding animal behaviors. These authors look at several games including the Prisoner's Dilemma, Stag hunt, and the Nash bargaining game as providing an explanation for the emergence of attitudes about morality (see, e.g., Skyrms 1996, 2004; Sober and Wilson 1999).

[ Voor 19% gewijzigd door Q op 11-04-2006 22:56 ]

[Q]

joh14vers6 schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 22:38:
Hoe komt dan een atheïst aan zijn moraal?

Van zijn/haar geweten, dat hij/zij van God mee heeft gekregen, maar daar wil hij/zij natuurlijk niets weten.

Tsss. wat een sukkels hé? Die atheïsten. Is ook raar volk hoor, als je het mij vraagt.... Gooi er een bijbelcitaat tegenaan, misschien overtuigt dat.

Is het echt zo vreemd dat mensen ook zonder god of dat soort meuk kunnen beseffen dat moord en doodslag niet echt handig is?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 11-04-2006 22:51 ]

[Delerium]

Ik vind het ergens wel geinig dat de niet-atheisten de stelling gewoon bewijzen door idd lomp te beweren dat atheisten idd geen moraal hebben.

Maar goed, ik ben dan Agnost.

[Salvatron]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 19:37:
En wat met de stelling de vrouw is minder, volgens de bijbel staat de man boven de vrouw,
maar is niet minder, integendeel.

Volgens de bijbel staat de man niet boven de vrouw maar is er qua positie geen verschil, op een paar rare uitspraken van Paulus (en misschien ook van Petrus) na. Volgens het evangelie is er geen sprake van machtsverhoudingen in Gods koninkrijk en daarmee bestaat er niet zoiets als "boven iemand anders staan". Bovendien is er geen sprake van verschil tussen Jood en niet-Jood, man of vrouw, slaaf of vrij mens. De enige teksten die wijzen op verschil tussen man en vrouw komen van Paulus af - of van iemand die Paulus deze woorden in de mond heeft gelegd - en zijn imho niet serieus te nemen.

[Chubbchubb]

Ik heb iig weer genoeg uitspraken verzameld van 'gelovigen' en 'mensen die zichzelf moreel vinden omdat ze geloven in een God' dat ik blij ben agnost/atheist te zijn.

[Iblies]

bacterie schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 23:04:
[...]


Volgens de bijbel staat de man niet boven de vrouw maar is er qua positie geen verschil, op een paar rare uitspraken van Paulus (en misschien ook van Petrus) na. Volgens het evangelie is er geen sprake van machtsverhoudingen in Gods koninkrijk en daarmee bestaat er niet zoiets als "boven iemand anders staan". Bovendien is er geen sprake van verschil tussen Jood en niet-Jood, man of vrouw, slaaf of vrij mens. De enige teksten die wijzen op verschil tussen man en vrouw komen van Paulus af - of van iemand die Paulus deze woorden in de mond heeft gelegd - en zijn imho niet serieus te nemen.

Welke machtverhoudingen bestaan er als de vrouw niet minder is dan de man?

[Sissors]

voor iedereen die nog vind dat alleen religieuse moraal kunnen hebben aub dit linkje volgen: klik

Tuurlijk het is een uitzondering, maar ook de atheisten die zich niet normaal gedragen zijn uitzonderingen


Voor de rest is het enige argument dat ik tegenkom dat gelovigen zich niet voor kunnen stellen waar je moraal vandaan haalt als je geen bijbel hebt. Best, maar atheisten kunnen zich dat wel voorstellen, en niet elke atheist is een moordenaar, dus wat is precies het probleem?

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 12-04-2006 11:18 ]

[Dido]

joh14vers6 schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 22:38:
Het moraal wordt niet bepaald door religie, kerk of welke geloofsgemeenschap dan ook maar door God zelf. Een aantal geloofsgemeenschappen gaan op dit punt op de stoel van God zitten door dit toch te doen. Dat wordt wetticisme genoemd.

Vraag: Wordt moraal gekaapt door religie?
Antwoord: In ieder geval in sommige gevallen.
Onderbouwing: Zie hierboven.

Was alles maar zo simpel.

Zie je zelf niet in dat stellen dat iets door God gedaan wordt al religie is?

Hoe komt dan een atheïst aan zijn moraal?

Van zijn/haar geweten, dat hij/zij van God mee heeft gekregen, maar daar wil hij/zij natuurlijk niets weten.

Ik had de initiele vraag misschien beter kunnen verwoorden als "denkt religie een monopolie op moraal te hebben?".

Die vraag is met volmondig "JA" beantwoord

[joh14vers6]

Nou, dan is je probleem opgelost. We verschillen allleen van interpetatie van de antwoorden.

.

[Salvatron]

Iblies schreef op woensdag 12 april 2006 @ 09:42:
Welke machtverhoudingen bestaan er als de vrouw niet minder is dan de man?

Sorry, maar ik begrijp je vraag niet.

[Verwijderd]

Q schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 22:51:
Is het echt zo vreemd dat mensen ook zonder god of dat soort meuk kunnen beseffen dat moord en doodslag niet echt handig is?

Euhm... Ja, da's eigenlijk best vreemd.

Misschien zie je het wel als "een waarheid als een koe". Zoiets als: "da's toch gewoon logisch", maar om echt te benoemen waarop je deze intïtie baseerd is best lastig. Gelovigen hebben het wat dat betreft makkelijker. Zij hebben door hun nogal sterke aanname dat God bestaar meteen een Absolute moraal. Niet dat ze meteen weten wat dit is (want tja, God is meestal nogal mysterieus en ondoorgrondelijk), maar ze zijn er iig zeker van dat er Absolute moraal bestaat.

De atheïst moet eerst nog beslissen of hij wel zoiets vaags als een absolute moraal wil hebben. Zo ja, dan heeft hij er iig een goede reden voor nodig (zoals de gewisheid dat rationeel nadenken in bepaalde mate tot morele waarheden kan leiden). Zo nee, dan zijn er nog een heleboel mogelijkheden over zoals een subjectieve persoonlijke egoïstische moraal of een gedeelde moraal (als iedereen of iig de meeste mensen iets verkeerd vinden, dan zal daar wel iets van waarheid in zitten). Misschien kun je wel iets met "de intentie" of "het geheel van consequenties" van een handeling, maar het blijft een lastige kwestie...

Teveel moreel relativisme is trouwens ook niet je-van-het...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2006 20:59 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 20:58:
Euhm... Ja, da's eigenlijk best vreemd.
....

Goh da's wel vreemd dan. Ik vind dat moord en doodslag niet handig is, en dat vind ik zelfs zonder hulp van een God. En wanneer ik een beetje om me heen kijk, zie ik dat heel wat gelovigen minder problemen hebben met moord en doodslag. Neem bijvoorbeeld Bush, en dan kan ik het natuurlijk hebben over zijn oorlogje, maar laat ik het hebben over het feit dat hij de meeste doodsvonnissen heeft ondertekend. Neem de kruistochten, werd ook aardig veel moeite gedaan om toch maar zoveel mogelijk anders-gelovigen een kopje kleiner te maken (maar dat is in het verleden gebeurd en mag ik niet meer aanhalen zeker). De Moslims kennen ook aardig wat van het doden in naam van God/Allah/hoe je het ook wilt noemen. Een erg vreemde uitspraak dus van jouw kant.

Kijk, in theorie is het natuurlijk prachtig, geloven in iets en dat dan koppelen aan moraliteit. En als iedereen dan hetzelfde zou doen/geloven, zou het een paradijs op aarde zijn. In de praktijk werken zo'n dingen echter nooit. Mensen zijn nou eenmaal mensen, geen goddelijke wezens.
Ik kijk niet naar wat er in de theorie geldt maar wat er van overblijft in de praktijk, en dan stel ik vast dat je, ook al geloof je met al je macht, nog steeds een verschrikkelijk mens kunt zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Chubbchubb op 12-04-2006 22:21 ]

[noguru]

Als ik er zo over nadenk is het inderdaad vreemd.

Het kan eigenlijk heel aantrekkelijk zijn om iemand te vermoorden. Dat gebeurd ook in de praktijk.
Dus waarom vind ik het logisch dat dat toch niet zomaar kan?
Zelfbescherming misschien, als ik ga moorden vermoordt iemand anders mij wellicht. Maar wat als ik groot, sterk en voor niemand bang ben en dat risico laag inschat?

Als gelovige is het antwoord vrij simpel. Volgens de 10 geboden mag het niet. Punt. (even uitgaande van het christelijke geloof, voor het gemak)

Als atheist zou ik het zelf moeten bedenken. Maar als ik het zelf mag bedenken, waarom zou ik dan rekening houden met anderen? Dan kom ik op een egoïstische moraal uit; Waarom zou die moord moeten veroordelen?

Of moet ik mezelf nu gerust stellen met de stelling dat de mens van nature goed is?

[Q]

Verwijderd schreef op woensdag 12 april 2006 @ 20:58:
[...]

Euhm... Ja, da's eigenlijk best vreemd.

Misschien zie je het wel als "een waarheid als een koe". Zoiets als: "da's toch gewoon logisch", maar om echt te benoemen waarop je deze intïtie baseerd is best lastig. Gelovigen hebben het wat dat betreft makkelijker. Zij hebben door hun nogal sterke aanname dat God bestaar meteen een Absolute moraal. Niet dat ze meteen weten wat dit is (want tja, God is meestal nogal mysterieus en ondoorgrondelijk), maar ze zijn er iig zeker van dat er Absolute moraal bestaat.

De atheïst moet eerst nog beslissen of hij wel zoiets vaags als een absolute moraal wil hebben. Zo ja, dan heeft hij er iig een goede reden voor nodig (zoals de gewisheid dat rationeel nadenken in bepaalde mate tot morele waarheden kan leiden). Zo nee, dan zijn er nog een heleboel mogelijkheden over zoals een subjectieve persoonlijke egoïstische moraal of een gedeelde moraal (als iedereen of iig de meeste mensen iets verkeerd vinden, dan zal daar wel iets van waarheid in zitten). Misschien kun je wel iets met "de intentie" of "het geheel van consequenties" van een handeling, maar het blijft een lastige kwestie...

Teveel moreel relativisme is trouwens ook niet je-van-het...

Tja, ik ben wat dit betreft wat meer recht-toe-recht aan. Er is helemaal geen enkele basis voor moraal. Hooguit kun je het zien als een praktische afspraak, met dat kekke regeltje van Kant in het achterhoofd. Maar je kunt je nergens op beroepen.

Moraal heeft alles met waardering te maken van het leven. Als het leven geen waarde zou hebben, zou moord niet zo erg zijn. Even kort door de bocht. Maar waarde (zin en betekenis) is uiteindelijk natuurlijk fantasie en fictie.

Knuppel in het hoenderhok:

Atheïsten zijn meer humaan dan religieuzen.

Waarom? Christenen handelen moreel omdat het moet van God en omdat het in een boekje staat. Daarbij is het kernprobleem dat ze star en onwrikbaar is, dat zou de authoriteit en onfeilbaarheid van God aantasten. Maar waar is de menselijkheid gebleven? Waarom heb jij een God nodig die jou moet vertellen dat stelen niet zo fijn is?

Bij religie is niet de mens en zijn geluk of kwaliteit van leven de maat, maar God zelf, waardoor het kind met het badwater wordt weggegooid.

Atheïsten handelen moreel omdat ze bewust zijn van hun handelen en bewust zelf over morele beslissingen denken. Opzoeken in een boekje is er niet bij. Abortus, euthanasie, huwelijk, doodstraf, etc. etc. Dat brengt echter wel een grote verantwoordelijkheid met zich mee, die bij de christenen mooi door God wordt gedragen. Niet dat ik Atheïsten als semi-goden wil afschilderen, maar ik wil illustreren dat ondanks dat het atheïsme als basis uiteindelijk tot een humanere moraal kan leiden, dit niet alleen maar rozegeur en maneschijn is.

Maar het gaat hier niet zozeer om het atheisme. Het gaat er om: wat als je geen god hebt als fundament voor je religie. Waar kun je een moraal op baseren. Er is helaas geen enkele basis voor een moraal.

Of denken mensen daar toch anders over? (Ja, religieuzen, maar hoe denken de niet-religieuzen er over?

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 12-04-2006 23:32 ]

[noguru]

Q schreef op woensdag 12 april 2006 @ 23:31:
Er is helaas geen enkele basis voor een moraal.

Of denken mensen daar toch anders over? (Ja, religieuzen, maar hoe denken de niet-religieuzen er over?

Nee, ik in principe niet. Ik zie ook niet wat die basis is.
Toch denk ik dat er iets is waardoor individuen erkennen dat er een gedeelde moraal is. Een oud oerinstinct van een groepsdier?
Of verzin ik nu een gedeelde moraal die in werkelijkheid helemaal niet bestaat?

[Q]

noguru schreef op woensdag 12 april 2006 @ 23:25:
Als ik er zo over nadenk is het inderdaad vreemd.

Het kan eigenlijk heel aantrekkelijk zijn om iemand te vermoorden. Dat gebeurd ook in de praktijk.
Dus waarom vind ik het logisch dat dat toch niet zomaar kan?
Zelfbescherming misschien, als ik ga moorden vermoordt iemand anders mij wellicht. Maar wat als ik groot, sterk en voor niemand bang ben en dat risico laag inschat?

Als gelovige is het antwoord vrij simpel. Volgens de 10 geboden mag het niet. Punt. (even uitgaande van het christelijke geloof, voor het gemak)

Als atheist zou ik het zelf moeten bedenken. Maar als ik het zelf mag bedenken, waarom zou ik dan rekening houden met anderen? Dan kom ik op een egoïstische moraal uit; Waarom zou die moord moeten veroordelen?

Of moet ik mezelf nu gerust stellen met de stelling dat de mens van nature goed is?

Waarom zouden de anderen rekening houden met jou? Je snapt wel waar ik naar toe wil: je krijgt boontje komt om zijn loontje, want niemand kan zich ergens op voorstaan en beweren de waarheid in pacht te hebben wat moraal betreft.

Er is intrinsiek niets goeds of slechts aan moord en doodslag. Het zijn slechts 'gebeurtenissen' zoals het opkomen en ondergaan van de zon een gebeurtenis is (geen discussie aub wat precies een gebeurtenis is). Het zijn wij mensen, die aan bepaalde gebeurtenissen een bepaalde betekenis koppelen, een moreel oordeel: goed of fout.

Maar hoe bepalen wij dat? Waarom vinden wij moord, stelen, bedriegen, etc. etc. slecht en andere zaken, liefde, vriendschap, mensen helpen, etc, goed? Wij hanteren ons eigen geluk als maatstaf denk ik. Kants gouden regel (verbastering): betrek je eigen handelen op jezelf en bepaal of je het tot norm zou verheffen.

Zet dat zoden aan de dijk?

[Q]

noguru schreef op woensdag 12 april 2006 @ 23:42:
[...]


Nee, ik in principe niet. Ik zie ook niet wat die basis is.
Toch denk ik dat er iets is waardoor individuen erkennen dat er een gedeelde moraal is. Een oud oerinstinct van een groepsdier?
Of verzin ik nu een gedeelde moraal die in werkelijkheid helemaal niet bestaat?

Maar waar komt dat vandaan? Waarom moorden beesten niet binnen de soort (mensen uitgezonderd).

Dat gedrag is via evolutie er in geslopen en ik denk dat dat tit for tat strategietje wel eens heel relevant is: het laat zien dat samenwerking uiteindelijk als groep de grootste opbrengst heeft. Oom zelf optimaal te kunnen floreren, moet je medemens ook floreren.

[Delerium]

Is het woord 'altruisme' al gevallen? De mens is niet voor niets een groepsdier, groepsdieren houden rekening met elkaar omdat het de belangen van de groep ten goede komt.

mmmmm, moraal kom je dus ook tegen in de dierenwereld.

[noguru]

Q schreef op woensdag 12 april 2006 @ 23:46:
[...]


Maar waar komt dat vandaan? Waarom moorden beesten niet binnen de soort (mensen uitgezonderd).

Dat gedrag is via evolutie er in geslopen en ik denk dat dat tit for tat strategietje wel eens heel relevant is: het laat zien dat samenwerking uiteindelijk als groep de grootste opbrengst heeft. Oom zelf optimaal te kunnen floreren, moet je medemens ook floreren.

Maar naast dit dierlijk altruïsme komen ook wreedheden voor in de natuur. En ook binnen de soort (broeder/zuster moord, kindermoord).
Mensen veroordelen dit. Waar komt dat vandaan?
Als een vrouw besluit dat zij haar pasgeboren baby niet kan opvoeden en daarom het in een vuilniszak stopt, waarom veroordeel ik dat dan? Abortus staan we wel toe. (Ik ook hoor, daar gaat het niet om)

Zet dat zoden aan de dijk?

Jazeker!

edit:

Is het woord 'altruisme' al gevallen?

Je was me voor

[ Voor 11% gewijzigd door noguru op 13-04-2006 00:32 ]

[Salvatron]

Q schreef op woensdag 12 april 2006 @ 23:31:
Waar kun je een moraal op baseren. Er is helaas geen enkele basis voor een moraal.

Dat ben ik niet met je eens. Ervaringen kunnen worden gesplitst in prettige, neutrale en onprettige ervaringen. Je zou kunnen zeggen dat er altijd moet worden gestreefd naar de meest prettige ervaring. Fijne ervaringen zijn goed, neutrale zijn noch goed noch slecht, pijnlijke ervaringen zijn slecht. Er is dus wel een basis voor een moraal.

[Buffy]

Kan empathie niet de basis van (een) moraal zijn?

De moraal "doe een ander niet wat je zelf niet aangedaan wil worden" komt nogal egoïstisch over. Namelijk "laat ik dat een ander maar niet aandoen, anders wordt het mij ook aangedaan".

Empathie zorgt er echter voor dat ik de ander als onderdeel van mijzelf ga zien doordat ik zijn gevoelens kan invoelen. En dan wordt de moraal "doe een ander niet wat je zelf niet wil" vanzelfsprekend(er).

[Q]

bacterie schreef op donderdag 13 april 2006 @ 00:35:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Ervaringen kunnen worden gesplitst in prettige, neutrale en onprettige ervaringen. Je zou kunnen zeggen dat er altijd moet worden gestreefd naar de meest prettige ervaring. Fijne ervaringen zijn goed, neutrale zijn noch goed noch slecht, pijnlijke ervaringen zijn slecht. Er is dus wel een basis voor een moraal.

Zoals ik schrijf gebruik je dan de mens en zijn geluk/welzijn als de maat der dingen. Maar is dat niet subjectief?

[Verwijderd]

Q schreef op woensdag 12 april 2006 @ 23:46:
[...]


Maar waar komt dat vandaan? Waarom moorden beesten niet binnen de soort (mensen uitgezonderd).

Dat gedrag is via evolutie er in geslopen en ik denk dat dat tit for tat strategietje wel eens heel relevant is: het laat zien dat samenwerking uiteindelijk als groep de grootste opbrengst heeft. Oom zelf optimaal te kunnen floreren, moet je medemens ook floreren.

Het laat alleen ook zien dat samenwerken in dat model nooit de rationele keuze is omdat iedere partij in dat systeem eenzijdig zijn positie kan verbeteren door niet mee te werken. Je ondersteunt (waarschijnlijk zonder dat je het weet) een utilitaristische gedachtengang waar ik in de verste verte niet achter sta. Jij gaat uit van het grootst mogelijke maatschappelijke nut en verbind daaraan de notie van 'zelf optimaal floreren'. Als ik daar nu tot in de diepte op in zou gaan zit ik op drie pagina's tekst, maar laat ik volstaan dat ik principiele bezwaren heb tegen een filosofie die het belang van de samenleving boven de rechten van het individu stelt.

[Salvatron]

Q schreef op donderdag 13 april 2006 @ 07:00:
Zoals ik schrijf gebruik je dan de mens en zijn geluk/welzijn als de maat der dingen. Maar is dat niet subjectief?

Ervaringen zijn te splitsen in 3 soorten: onfijne, neutrale en fijne. Er kan in het algemeen objectief worden vastgesteld of een levend wezen een gebeurtenis als fijn, onfijn of geen van beide ervaart.

Als je gaat kijken wat moraal is en waar het vandaan komt dan lijkt het erop dat moraal in verband staat met fijne, neutrale en onfijne ervaringen. Moraal houdt verband met het geven van morele oordelen, dat wil zeggen, met het beoordelen of iets goed of slecht is. Iets wordt beoordeeld als goed als het een fijne ervaring is, iets als slecht als het een onfijne ervaring is.

De morele oordelen zijn dus gebaseerd op fijne, onfijne en neutrale ervaringen, of om het ruimer te zeggen: op positieve, negatieve en neutrale ervaringen. De positiviteit (de fijnheid) en de negativiteit (de onfijnheid) van een ervaring kunnen objectief worden vastgesteld. Moraal is gebaseerd op de positiviteit en negativiteit van ervaringen. ergo -> moraal kan objectief worden vastgesteld.

kortom:
Ervaringen zijn op een objectieve manier te beschrijven als positief of negatief. Moraal (goed en kwaad) is gebaseerd op deze beschrijvingen. Ergo -> er bestaat een objectieve moraal.

[Dido]

bacterie schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:37:
Ervaringen zijn te splitsen in 3 soorten: onfijne, neutrale en fijne. Er kan in het algemeen objectief worden vastgesteld of een levend wezen een gebeurtenis als fijn, onfijn of geen van beide ervaart.

Die classificatie gaat alleen op per individu, en is dus niet objectief.
(Ik kan genoeg ervaringen verzinnen die door verschillende individuen in verschillende categorien geplaatst worden.)

Iets wordt beoordeeld als goed als het een fijne ervaring is, iets als slecht als het een onfijne ervaring is.

Ik denk dat er veel meer mannen zijn die het zien van een naakte vrouw als "fijn" classificeren dan mannen die het als moreel goed zouden beschouwen om vrouwen naakt de straat op te sturen.
Die link gaat dus niet op.

Ervaringen zijn op een objectieve manier te beschrijven als positief of negatief. Moraal (goed en kwaad) is gebaseerd op deze beschrijvingen. Ergo -> er bestaat een objectieve moraal.

Ervaringen zijn niet altijd op een objectieve manier te beschrijven, dus vervalt je eerste premisse, dus vervalt de geldigheid van je conclusie.

[-Lars-]

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 20:31:
[...]
Is het ooit anders geweest dan?
Zijn er succesvolle maatschappijen geweest die vrouwen aan de macht hadden? Cleopatra is een leuke bekende, maar de tweede man was een man, en die was de baas over het leger.

Volgens jou hadden enkel succesvolle maatschappijen een juiste moraal? De Romeinen wisten het lang uit te zingen en vermoorden Christenen (een tijd lang). Hitler had een tijd lang succes. Het door jou aangehaalde succes van Alexander was niet aan een al te vredelievende moraal toe te schrijven, hij werd door zijn wrede slachtingen niet overal gezien als een held.

Matriarchale samenlevingen zijn helemaal niet vreemd in de dierenwereld, bijvoorbeeld bij hyena's em bonobo's. Andere mensapen hebben echter patriachale netwerken: m.a.w. het wisselt dus. In de geschiedenis van de mens zijn ook samenlevingen aan te wijzen waarin de vrouw het voor het zeggen had, hoewel het inderdaad vaak de mannen waren die de broek aan hadden. Bij de Celten, Germanen en in mindere mate Scandinavische volken was het gewoon dat vrouwen met de mannen meevochten in de strijd.

Bovendien is niet zo dat "het is nooit anders geweest" een argument is om vrouwen niet toe te laten tot machtsposities .

Iblies schreef op dinsdag 11 april 2006 @ 20:31:
[...]
Volgens mij lees je andere boeken dan ik. Er bestond homoseksualiteit, maar dat was niet iets wat je nastreefde.

Noch was het iets wat men verwierp. Pederastie was in de Griekse samenleving volledig geaccepteerd. De groep mensen die het verwerpelijk vond, was procentueel ongeveer net zo groot als pak 'm beet het aantal aanhangers van Jomanda's therapieën.

In het algemeen: het is wel opvallend dat enkele atheïsten gelovigen er van betichten fout te zitten, omdat ze er een rare redenatie op na houden, terwijl ze zelf niet eens de moeite te doen te redeneren. Als een gelovige meent dat ook atheïsten moraal is ingegeven door God, dan is dat volgens die atheïsten niet mogelijk, want ze geloven niet?

De discussie gaat enigzins als volgt:
Persoon A: 1 + 1 = 3, want dat heeft God zo besloten.
Persoon B: Nee, 1 + 1 = 42, want God bestaat niet.
Persoon C: Inderdaad 42, want persoon A geeft geen argumenten voor zijn geloof.
Persoon D: Helemaal eens met B, 42, want persoon A beroept zich enkel op God.

Ongelovigen moeten begrijpen dat gelovigen simpelweg hun religie kunnen aandragen als enige argument, puur omdat ze geloven. Accepteren van een "standpunt uit geloofsoverwegingen" hoeft natuurlijk niet, maar het getuigt van slecht inlevingsvermogen wanneer je hierom iemand beschuldigd van gebrekkige argumentatie. Religie is nou eenmaal niet wetenschappelijk te bewijzen.

[Dido]

-Larz- schreef op donderdag 13 april 2006 @ 16:42:
Als een gelovige meent dat ook atheïsten moraal is ingegeven door God, dan is dat volgens die atheïsten niet mogelijk, want ze geloven niet?

Er is vziw nergens gezegd dat dat niet mogelijk is, maar wel dat een dergelijk uitspraak aantoont dat religie een alleenrecht op moraal heeft in de ogen van sommige gelovigen.
Het zich toeeigenen van dat alleenrecht is kapen genoemd.

Een gelovige die claimt dat een atheist zijn moraal van God kreeg, claimt dus dat alle moraal van God komt. Die God is onderdeel van de religie van die gelovige en niet van de belevingswereld van de atheist.
Ergo, volgens die gelovige komt alle moraal van God en aangezien zijn religie wel iets over die God weet en de atheist niet, is moraal exclusief eigendom van de religie geworden. Een monopolie dus.

[Chubbchubb]

-Larz- schreef op donderdag 13 april 2006 @ 16:42:
[...]
Ongelovigen moeten begrijpen dat gelovigen simpelweg hun religie kunnen aandragen als enige argument, puur omdat ze geloven. Accepteren van een "standpunt uit geloofsoverwegingen" hoeft natuurlijk niet, maar het getuigt van slecht inlevingsvermogen wanneer je hierom iemand beschuldigd van gebrekkige argumentatie. Religie is nou eenmaal niet wetenschappelijk te bewijzen.

Nee, dat begrijp ik niet. Ik begrijp niet hoe een gelovige iets kan beslissen over mij, enkel omdat ie in iets gelooft. Dat woord zegt het toch zelf al 'geloof', het woord kon niet beter gekozen zijn.
We weten allebei dat 1+1=2, anders zou het nogal lastig zijn om samen dingen te doen. Dat is zo onderling afgesproken, dat 'weten' we, dat staat vast. Maar ik ben vrij om te geloven in wat ik wil, net zoals iemand anders daarin vrij is. Ik mag ook die andere niet verbieden in iets anders te geloven dan ik en ik moet accepteren dat ie andere standpunten inneemt omwille van het feit dat ie in iets anders gelooft. Maar ik mag de andere ook niets opleggen enkel en alleen omdat ik in iets geloof en hij in iets anders. En dat is nu net wat er gebeurt. Blijkbaar moet ik in God geloven om een goed mens te zijn en dan moet ik leven volgens de regels van de kerk (volgens de gelovige dan).

[ Voor 3% gewijzigd door Chubbchubb op 13-04-2006 17:41 ]

[Q]

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2006 @ 10:50:
[...]


Het laat alleen ook zien dat samenwerken in dat model nooit de rationele keuze is omdat iedere partij in dat systeem eenzijdig zijn positie kan verbeteren door niet mee te werken. Je ondersteunt (waarschijnlijk zonder dat je het weet) een utilitaristische gedachtengang waar ik in de verste verte niet achter sta. Jij gaat uit van het grootst mogelijke maatschappelijke nut en verbind daaraan de notie van 'zelf optimaal floreren'. Als ik daar nu tot in de diepte op in zou gaan zit ik op drie pagina's tekst, maar laat ik volstaan dat ik principiele bezwaren heb tegen een filosofie die het belang van de samenleving boven de rechten van het individu stelt.

Zo had ik het niet bekeken, ik snap wat je bedoeld en ik ben het met name eenst met de laatste zin.

Maar er is een interessant aspect van het prisoners dilemma wat ik dan niet begrijp.

Bij 1 enkel spel moet je altijd de ander verlinken, dat is de rationele keuze, want dan ben je altijd verzekerd van winst, hoe bescheiden ook. Het is inderdaad niet rationeel om voor de 'samenwerkingsoptie' te kiezen, waarbij je het risico loopt niets te winnen/of te verliezen.

Maar zodra je het spel na spel gaat spelen, waarbij de keuze telkens na ieder spel bekend wordt gemaakt aan de ander, gaat het er heel anders uit zien. Door beiden op safe te spelen, dus te verraden, doe je het dan als individu lang niet zo goed als dat je zou samenwerken.

Uit dat tit-for-tat verhaal blijkt dat die strategie, bij meerdere spel-sessies heel vruchtbaar is. Hier heb je dus niet dat element dat het individue niet profiteert van samenwerkingsgedrag.

[Q]

bacterie schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:37:
[...]


Ervaringen zijn te splitsen in 3 soorten: onfijne, neutrale en fijne. Er kan in het algemeen objectief worden vastgesteld of een levend wezen een gebeurtenis als fijn, onfijn of geen van beide ervaart.

Als je gaat kijken wat moraal is en waar het vandaan komt dan lijkt het erop dat moraal in verband staat met fijne, neutrale en onfijne ervaringen. Moraal houdt verband met het geven van morele oordelen, dat wil zeggen, met het beoordelen of iets goed of slecht is. Iets wordt beoordeeld als goed als het een fijne ervaring is, iets als slecht als het een onfijne ervaring is.

Maar dat is zo subjectief als de donder. De een vind iets een fijne ervaring, de ander vind diezelfde ervaring buitengewoon onprettig.

Wij kijken misschien op een zomerse dag met grote ogen en tong op de schoenen naar een bloed mooi meisje in net genoeg stof om nog iets aan de fantasie over te laten. Maar er zijn zat mensen die daarmee geconfronteerd, helemaal niet blij zijn.

De morele oordelen zijn dus gebaseerd op fijne, onfijne en neutrale ervaringen, of om het ruimer te zeggen: op positieve, negatieve en neutrale ervaringen. De positiviteit (de fijnheid) en de negativiteit (de onfijnheid) van een ervaring kunnen objectief worden vastgesteld. Moraal is gebaseerd op de positiviteit en negativiteit van ervaringen. ergo -> moraal kan objectief worden vastgesteld.

Nee, want fijn of niet fijn is een individuele en subjectieve ervaring.

kortom:
Ervaringen zijn op een objectieve manier te beschrijven als positief of negatief. Moraal (goed en kwaad) is gebaseerd op deze beschrijvingen. Ergo -> er bestaat een objectieve moraal.

Niet dus.

Bovendien gaat het niet om de ervaringen, die zijn een gevolg van (a)moreel handelen. Het gaat dus om het handelen.


Zonder een duidelijk anker voor moraal loop je het risico om in een soort van

cultuurrelativisme

te belanden.

Hoe kun je aantonen dat vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld, "slecht" handelen is. Het leed an sich is onvoldoende argumentatie. Soms moet je ergens doorheen omdat als je dat niet zou doen, je nog slechter af zou zijn.

Wat je moet doen is het motief van besnijdenis blootleggen en bekritiseren.

[Lethalis]

Moraal is een soort van democratie, waarbij elke groep mensen op iets anders stemt, en niemand het er uiteindelijk helemaal mee eens zal zijn.

Religie heeft er eigenlijk steeds minder mee te maken. In tegenstelling tot angst.

[Salvatron]

Q schreef op donderdag 13 april 2006 @ 21:57:
Maar dat is zo subjectief als de donder. De een vind iets een fijne ervaring, de ander vind diezelfde ervaring buitengewoon onprettig.

Wij kijken misschien op een zomerse dag met grote ogen en tong op de schoenen naar een bloed mooi meisje in net genoeg stof om nog iets aan de fantasie over te laten. Maar er zijn zat mensen die daarmee geconfronteerd, helemaal niet blij zijn.

Moraal is gebaseerd op fijne, onfijne en neutrale ervaringen maar dat betekent nog niet dat alle fijne ervaringen bijv. goed zijn of alle onfijne slecht.

Nee, want fijn of niet fijn is een individuele en subjectieve ervaring.

Dat maakt echter niet uit. Niet alle "fijne" ervaringen zijn "goed" maar in het algemeen kan er denk ik wel worden gezegd dat moraal in verband staat met fijne en onfijne ervaringen.

Bovendien gaat het niet om de ervaringen, die zijn een gevolg van (a)moreel handelen. Het gaat dus om het handelen.

Inderdaad: dat handelen wat netto een negatieve ervaring teweegbrengt kan worden gezien als slecht.

Hoe kun je aantonen dat vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld, "slecht" handelen is. Het leed an sich is onvoldoende argumentatie. Soms moet je ergens doorheen omdat als je dat niet zou doen, je nog slechter af zou zijn.

Vrouwenbesnijdenis is slecht handelen omdat het een negatieve (onfijne) ervaring teweegbrengt terwijl er nergens een reden te bekennen is dat die negatieve ervaring op de een of andere manier tot een positieve ervaring leidt.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:46:
Die classificatie gaat alleen op per individu, en is dus niet objectief.
(Ik kan genoeg ervaringen verzinnen die door verschillende individuen in verschillende categorien geplaatst worden.)

Dat denk ik niet, een mens kan prima weten wanneer zijn handelen een ander levend wezen een negatieve ervaring op zou leveren.

Ik denk dat er veel meer mannen zijn die het zien van een naakte vrouw als "fijn" classificeren dan mannen die het als moreel goed zouden beschouwen om vrouwen naakt de straat op te sturen.
Die link gaat dus niet op.

Vrouwen naakt de straat op sturen levert een negatieve ervaring op voor die vrouwen en is dus te beschouwen als 'slecht'.

Ervaringen zijn niet altijd op een objectieve manier te beschrijven, dus vervalt je eerste premisse, dus vervalt de geldigheid van je conclusie.

Misschien zijn niet alle ervaringen op een objectieve manier te beschrijven, maar handelen kan denk ik als slecht worden beschouwd als de actor de eventuele negatieve gevolgen van zijn handelen bewust negeert. Mijn premisse blijft vrolijk van kracht en mijn conclusie blijft geldig.

[-Lars-]

Dido schreef op donderdag 13 april 2006 @ 17:04:
Er is vziw nergens gezegd dat dat niet mogelijk is, maar wel dat een dergelijk uitspraak aantoont dat religie een alleenrecht op moraal heeft in de ogen van sommige gelovigen.
Het zich toeeigenen van dat alleenrecht is kapen genoemd.

Een gelovige die claimt dat een atheist zijn moraal van God kreeg, claimt dus dat alle moraal van God komt. Die God is onderdeel van de religie van die gelovige en niet van de belevingswereld van de atheist.
Ergo, volgens die gelovige komt alle moraal van God en aangezien zijn religie wel iets over die God weet en de atheist niet, is moraal exclusief eigendom van de religie geworden. Een monopolie dus.

Volgens mij zijn wij het wel eens, maar heb ik het verkeerd verwoord. Ecteinascidin noemde de argumentatie van niet-atheïsten, in dit geval joh14vers6 in het bijzonder, "lomp". Q en Chubbchubb, die naar ik meen indirect reageert op joh14vers6, trekken ook niet de conclusie zoals jij dat hierboven doet, maar reageren cynischer. Ik leid daar uit af dat men meent dat gelovigen in dit geval een veel te beperkt gezichtsveld hebben, terwijl dit natuurlijk niet zo hoeft te zijn, voor gelovigen is meer argumentatie dan "omdat ik het geloof" nou eenmaal niet nodig.

Maar misschien heb ik die reacties verkeerd geïnterpreteerd... Nofi naar bovengenoemden trouwens, niet persoonlijk bedoeld

Chubbchubb schreef op donderdag 13 april 2006 @ 17:39:
Maar ik mag de andere ook niets opleggen enkel en alleen omdat ik in iets geloof en hij in iets anders. En dat is nu net wat er gebeurt.

Ik krijg het gevoel dat je joh14vers6's mening dat God ook atheïsten moraal heeft gegeven, opvat als een persoonlijke belediging. Hij mag dus niet menen dat God zich ook bemoeit met de zaken van ongelovigen, want dan dringt hij zijn geloof op? In het Christendom mag men dus niet menen dat ook andersgelovigen en atheïsten na hun dood beoordeeld zullen worden op hun daden, want dan dringt men zijn geloof op? Moet men bij sommige geloven dan maar stellen dat er een evenwicht is in het heelal, maar de ongelovigen tellen niet mee in dat evenwicht, want anders wordt de ongelovigen een bepaald geloof opgedrongen?

Want dat is het punt dat ik bedoel. Ik sta ook niet achter het opdringen van geloof, maar dat heeft weinig met de discussie te maken. Waar het me om ging, was dat religie op zich al een argument kan zijn voor een gelovige, en dat gelovigen dan niet perse een bord voor hun kop hoeven te hebben wanneer ze hun geloof aandragen als argument.

Ik had met opzet niet bij een van beide meningen 1+1=2 geschreven, want ik wilde geen partij trekken

[ Voor 6% gewijzigd door -Lars- op 14-04-2006 12:52 . Reden: Nuances ]

[Dido]

bacterie schreef op vrijdag 14 april 2006 @ 01:06:
Dat denk ik niet, een mens kan prima weten wanneer zijn handelen een ander levend wezen een negatieve ervaring op zou leveren.

Wat in gevallen als euthenasie op een comateuze patient, of abortus van een foetus dat met een zware geestelijke handicap geboren zou worden?

Of, wat minder zwaar: als ik op een meisje afloop met de woorden "nueken?", dan zal dat door de ene persoon als "niet fijn" beschouwd worden, maar door en ander misschien als "fijn".

Vrouwen naakt de straat op sturen levert een negatieve ervaring op voor die vrouwen en is dus te beschouwen als 'slecht'.

Is iedere ervaring die door enig ander individu als "niet fijn" kan worden aangemerkt dus als 'slecht' te bestempelen?

Dan kom je in de problemen als er binnen een maatschappij mensen zijn die zich storen aan ieder stuk bloot vel dat zichtbaar is, en mensen die er geen zin in hebben zich volledig te bedekken. Wat is dan het criterium?

Misschien zijn niet alle ervaringen op een objectieve manier te beschrijven, maar handelen kan denk ik als slecht worden beschouwd als de actor de eventuele negatieve gevolgen van zijn handelen bewust negeert. Mijn premisse blijft vrolijk van kracht en mijn conclusie blijft geldig.

Dus als ik bewust negeer dat sommige mensen aanstoot nemen aan het feit dat ik lang haar heb, is het niet afknippen van mijn haar een objectief 'slechte' handeling.

Hoe zit het dan met het feit dat het afknippen van mijn haar door mij als negatief wordt ervaren?

[Ardana]

Als ik moraal gekoppeld zie worden aan de criteria "fijne ervaringen" en "niet-fijne ervaringen" dan denk ik dat er te bekrompen over ervaringen wordt gedacht. Persoonlijk heb ik het meeste geleerd van niet-fijne ervaringen. Ze waren dermate niet fijn, dat ik herhaling wilde voorkomen. Daarvoor heb ik geknokt en het resultaat mag er zijn (imo). En dan kun je dus zeggen dat die niet-fijne ervaringen, wel mijn meest waardevolle zijn geweest. Ze hebben me in veel opzichten het meest doen groeien.

Ten tweede: "fijne ervaringen" is subjectief, en zoals de vorige poster al schreef, wat voor de een fijn is, hoeft voor de ander geen fijne ervaring te zijn.
Stel, jij zou een vampier tegenkomen... voor hem is het een fijne ervaring om jou leeg te zuigen... en hij gaat dood als hij geen bloed krijgt... zou jij hem jouw laatste druppel bloed geven? Zou dat voor jou een fijne ervaring zijn? Voor vampier kun je ook iedereen zien die iets van jou wil wat jij eigenlijk niet wil geven, varierend van de vrienden die je al dan niet opgeeft, de opleiding die je doet tegen de wens van je ouders in of je haar dat eraf moet van je baas.

Degene die mij (en jou, en wie dan ook) slechte ervaringen geven, doen dat echt niet met een hoog moreel doel, evenmin worden op die manier fijne ervaringen gegeven.

Als je moraliteit in religie verwerkt, wordt een overtreding ineens geen misdrijf tegen je buurman of groepsgenoot, maar een zonde die je begaan hebt tegenover de godheid. Tegen je buurman of groepsgenoot kun je nog sorry zeggen en het proberen goed te maken, bij god moet je maar afwachten.
Bovendien geeft zo'n uitgangspositie de leiders van de religie een grote macht... zij zijn degene die kunnen interpreteren of god de zondaar zal vergeven... en zo nee, welke aflaat hij moet kopen opdat hij wel vergeven wordt.
Als laatste: het morele besef om geen zonde te begaan is het dubbele van het morele besef om geen overtreding te begaan... En de naleving (en het afdwingen) ervan gebeurd dus automatisch... zowel door het individuele lid van de gemeenschap als de gemeenschap als geheel.
Het is toch veel handiger de gehele gemeenschap als gratis politite-agenten te hebben dan enkel degenen die ervoor betaald worden?

Het religueze monopolie op moraal is dus heel praktisch en logisch van aard. Imo.

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 14 april 2006 @ 12:54:
Wat in gevallen als euthenasie op een comateuze patient, of abortus van een foetus dat met een zware geestelijke handicap geboren zou worden?

Of, wat minder zwaar: als ik op een meisje afloop met de woorden "nueken?", dan zal dat door de ene persoon als "niet fijn" beschouwd worden, maar door en ander misschien als "fijn".

Moraal kan gebaseerd worden op positieve en negatieve ervaringen. Niet elke negatieve ervaring is automatisch slecht en ook is niet elke positieve ervaring automatisch goed.

Is iedere ervaring die door enig ander individu als "niet fijn" kan worden aangemerkt dus als 'slecht' te bestempelen?

Nee dus.

Dus als ik bewust negeer dat sommige mensen aanstoot nemen aan het feit dat ik lang haar heb, is het niet afknippen van mijn haar een objectief 'slechte' handeling.

Nee, want in dit geval ligt het probleem bij de mensen die aanstoot nemen en niet bij jou. Je zou dus kunnen zeggen dat het slecht is dat mensen aanstoot nemen aan het feit dat je lang haar hebt.

Hoe zit het dan met het feit dat het afknippen van mijn haar door mij als negatief wordt ervaren?

Lijkt me duidelijk: het probleem ligt bij de mensen die lang haar als negatief zien.

[Q]

bacterie schreef op vrijdag 14 april 2006 @ 17:58:
[...]


Nee, want in dit geval ligt het probleem bij de mensen die aanstoot nemen en niet bij jou. Je zou dus kunnen zeggen dat het slecht is dat mensen aanstoot nemen aan het feit dat je lang haar hebt.

Nee, het is niet "slecht" dat mensen aanstoot nemen aan het feit dat iemand lang haar heeft. Die mensen hebben namelijk een reden om daar aanstoot aan te nemen, zoals ik enigszins aanstoot neem aan hoofddoekjes, omdat ik vind dat ze de onderdrukking van vrouwen symboliseren. Nu kan ik geen enkel zinnig inhoudelijk argument verzinnen tegen lang haar, behalve in bepaalde practische situaties. Pas als je kunt aangeven dat het aanstoot nemen aan lang haar op onzin is gebaseerd is kun je beweren dat het probleem dus inderdaad bij die mensen ligt.

[Dido]

bacterie schreef op vrijdag 14 april 2006 @ 17:58:
Moraal kan gebaseerd worden op positieve en negatieve ervaringen. Niet elke negatieve ervaring is automatisch slecht en ook is niet elke positieve ervaring automatisch goed.

Dat was wel het uitgangspunt, waarmee je aan wilde tonen dat moraal objectief kon zijn.
Als je (m.i. arbitrair) bepaalde ervaringen niet in aanmerking neemt om je moraal te bepalen, is je moraal zeker niet objectief.

Nee, want in dit geval ligt het probleem bij de mensen die aanstoot nemen en niet bij jou. Je zou dus kunnen zeggen dat het slecht is dat mensen aanstoot nemen aan het feit dat je lang haar hebt.

En wie bepaalt waar dat probleem ligt?

Jij stelt dit nu, maar daarmee die je een zeer subjectieve morele uitspraak.

Het wordt ook als aanstootgevend gezien als ik naakt over straat loop, maar er zijn genoeg mensen die dat maar wat graag (zouden) doen. Het is dus moreel fout dat wij verwachten dat mensen zih aankleden als ze de straat opgaan?

[merlin_33]

Of je nu een slechte of goeie moraal hebt, je persoonlijke integriteit bepaalt hoe sterk je aan je moraal hangt.

Ik denk persoonlijk dat het zien lijden van andere mensen bij de meeste mensen niet door de beugel kan. Wat u niet wil dat u geschiet, doe dat ook een ander niet, lijkt mij de meest acceptabele en meest gedragen moraal die er is.

[Q]

Dan kom je op het punt dat de een iets erg vind en de ander niet. Ik stoor mij enorm aan al die aso's die met hun ultra-brakke (ipod)oordopjes mij mee laten genieten van hun muziek, al dan niet in de trein. Ik zal er zelf ook altijd voor zorgen dat mensen mijn muziek niet horen. Andere mensen storen zich daar niet aan en handelen dus ook zo.

Moraal is op een gegeven moment niets anders dan de afspraak van een groep mensen om op een bepaalde manier te handelen.

[Salvatron]

Q schreef op maandag 17 april 2006 @ 19:51:
Dan kom je op het punt dat de een iets erg vind en de ander niet. Ik stoor mij enorm aan al die aso's die met hun ultra-brakke (ipod)oordopjes mij mee laten genieten van hun muziek, al dan niet in de trein. Ik zal er zelf ook altijd voor zorgen dat mensen mijn muziek niet horen. Andere mensen storen zich daar niet aan en handelen dus ook zo.

Moraal is op een gegeven moment niets anders dan de afspraak van een groep mensen om op een bepaalde manier te handelen.

Maar je stoort je ergens aan en er is dus sprake van een negatieve ervaring. Als je er vervolgens voor kiest om er zelf voor te zorgen dat anderen je muziek niet horen, dan probeer je een negatieve ervaring te voorkomen. Je moraal is dus gebaseerd op negatieve en positieve ervaringen.

[Verwijderd]

Om even terug te grijpen op de startpost:

Daartegenover rijst de vraag of je zonder religieuze basis tot een werkbare moraal kunt komen. Heb je een religie nodig om als maatschappij te besluiten dat stelen en doden onwenselijk of zelfs onaanvaardbaar gedrag zijn? Dat lijkt me niet, en het feit dat maatschappijen over de hele wereld en door de hele geschiedenis tot die conclusie gekomen zijn sterkt me in dat idee.

Wanneer we dit wat economischer trekken is het grappig dat de mens die moraal ook vormt op basis van zijn (meestal) risicomijdend gedrag. Een mooi gedachtenexperiment is de "veil of ignorance" van Rawls. Hij formuleert een situatie waar individuen de inrichting van een systeem mogen kiezen, onwetend over hun positie in het systeem. Neem de volgende tabel:

nr	inkomen 1	inkomen 2	totaal nut	verwachtingswaarde
1	80	10	90	45
2	20	60	80	40
3	20	110	130	65
4	40	30	70	35

De kans is 50% dat je in groep 1 terecht komt en 50% dat je in groep 2 terechtkomt. Hier heb je zelf geen invloed op. Ruim 90% van de mensen hanteert dan een maximin strategie waarbij ze het minimum gaan maximaliseren. In dit geval optie 4, terwijl die het minste totaal nut oplevert (de utilisten gaan nu over hun nek ). Blijkbaar kan een egoistisch gevoel van zelfbehoud invloed hebben op rechtvaardigere verdeling van middelen, en tot een soort van moraal!

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 01:09:
Om even terug te grijpen op de startpost:


[...]


Wanneer we dit wat economischer trekken is het grappig dat de mens die moraal ook vormt op basis van zijn (meestal) risicomijdend gedrag. Een mooi gedachtenexperiment is de "veil of ignorance" van Rawls. Hij formuleert een situatie waar individuen de inrichting van een systeem mogen kiezen, onwetend over hun positie in het systeem. Neem de volgende tabel:

nr	inkomen 1	inkomen 2	totaal nut	verwachtingswaarde
1	80	10	90	45
2	20	60	80	40
3	20	110	130	65
4	40	30	70	35

De kans is 50% dat je in groep 1 terecht komt en 50% dat je in groep 2 terechtkomt. Hier heb je zelf geen invloed op. Ruim 90% van de mensen hanteert dan een maximin strategie waarbij ze het minimum gaan maximaliseren. In dit geval optie 4, terwijl die het minste totaal nut oplevert (de utilisten gaan nu over hun nek ). Blijkbaar kan een egoistisch gevoel van zelfbehoud invloed hebben op rechtvaardigere verdeling van middelen, en tot een soort van moraal!

Dat kan dan ook verklaren waarom de (puur) religieuze en onmaterialistiche moraal verschilt van die van de materialistiche moraal van ongelovigen. Zelfbehoud.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 01:09:
Om even terug te grijpen op de startpost:


[...]


Wanneer we dit wat economischer trekken is het grappig dat de mens die moraal ook vormt op basis van zijn (meestal) risicomijdend gedrag. Een mooi gedachtenexperiment is de "veil of ignorance" van Rawls. Hij formuleert een situatie waar individuen de inrichting van een systeem mogen kiezen, onwetend over hun positie in het systeem. Neem de volgende tabel:

nr	inkomen 1	inkomen 2	totaal nut	verwachtingswaarde
1	80	10	90	45
2	20	60	80	40
3	20	110	130	65
4	40	30	70	35

De kans is 50% dat je in groep 1 terecht komt en 50% dat je in groep 2 terechtkomt. Hier heb je zelf geen invloed op. Ruim 90% van de mensen hanteert dan een maximin strategie waarbij ze het minimum gaan maximaliseren. In dit geval optie 4, terwijl die het minste totaal nut oplevert (de utilisten gaan nu over hun nek ). Blijkbaar kan een egoistisch gevoel van zelfbehoud invloed hebben op rechtvaardigere verdeling van middelen, en tot een soort van moraal!

Daar wil ik nog even aan toevoegen dat je Rawls in mijn ogen nog ietwat verkeerd interpreteerd: hij heeft het namelijk over Distributive Justice en hoewel het klopt dat individuen een maximin regel zullen toepassen gaat het bij Rawls niet om het kiezen van kant-en-klare inkomensverdelingen. Het gaat om het kiezen van de 'rules of the game'.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op woensdag 19 april 2006 @ 01:56:
[...]


Dat kan dan ook verklaren waarom de (puur) religieuze en onmaterialistiche moraal verschilt van die van de materialistiche moraal van ongelovigen. Zelfbehoud.

Nee, dat is namelijk het leuke: in Rawls gedachtenexperiment heeft de gelovige geen kennis van de religie die hij aanhangt in de samenleving waarvan hij deel gaat uitmaken. Hij zal dus nooit regels voor sociale rechtvaardigheid bedenken die rechtstreeks vanuit een godsdienst afkomstig zijn. Bedenk wel dat Rawls een buitengewoon ambitieus doel heeft, namelijk objectief vast proberen te stellen wat nu eigenlijk sociale rechtvaardigheid is. Persoonlijke voorkeuren zijn daarbij van geen enkel belang en als gevolg van het vaststellen van een dergelijke objectieve rechtvaardigheid kan dus ook gesteld worden dat een moraal die daar niet aan voldoet op sommige punten gewoonweg onrechtvaardig is.


(ik ben het overigens om goede redenen niet eens met de ideeen van Rawls, maar gewoon om iedereen even een idee te geven van wat de beste man nu werkelijk schreef.)

[Chubbchubb]

@ Larz
Wat ik met mijn zin: "Maar ik mag de andere ook niets opleggen enkel en alleen omdat ik in iets geloof en hij in iets anders. En dat is nu net wat er gebeurt." bedoelde was, dat de gelovige van mening is dat een ongelovige blijkbaar geen moraal heeft (wat je in enkele posts hier letterlijk kunt lezen), of, zo ik lees hierboven een materialistische moraal heeft (die discussie heb ik niet echt gevolgd en wil er ook niet op ingaan nu maar echt flatterend voor een atheist is dat ook niet). Een gelovige trekt dus vanuit zijn eigen geloof een conclusie over mij. Voor mij is dat fout, niet zo erg natuurlijk als dat zwarten vroeger alleen maar goed waren voor slavenwerk maar wel volgens hetzelfde principe van hij is anders dus hij is zus en zo.
Een gelovige mag volgens jou dus het argument gebruiken "Omdat ik het geloof, is dat zo." Wel, ik geloof in iets anders, wat nu? Er is maar weinig zo gevaarlijk als dat "omdat ik het geloof is dat zo of moet dat zo zijn' argument, daar baseren de moslim-terroristen zich ook op en in de geschiedenis werden er nog meer gruweldaden gedaan omwille van alleen dat argument.
Voor mij is het belangrijker om als een 'goed' mens te leven dan als een 'gelovig' mens. Ik denk dat veel gelovigen daar de bal misslaan, dat je gelovig moet zijn om in die hemel terecht te komen. Wanneer er echt een hemel is, en God (of St Pieter) staat voor de poort, dan zal ik hem dan wel zien. Maar God zal mij toch meer afrekenen op hoe ik heb geleefd en anderen heb behandelt dan hoeveel uren ik 's zondags in de kerk heb gezeten. Zoniet, dan vrees ik voor alle andere gelovigen want die maken dan geen schijn van kans.
Vat dit aub niet verkeerd op maar in mijn ogen doet God (zoals die voorgesteld wordt door het christendom en de Bijbel) bitter weinig voor mij en zijn het nog steeds de gelovigen die denken te weten wat hun God allemaal wilt en doet. Schermen met regels uit de Bijbel werkt ook niet bij mij, de Bijbel is een mooi boek, je kunt er veel uit halen en op jezelf toepassen, maar het lijkt me niet dat je er de absolute waarheid uit kunt halen die voor de hele wereld geldt, net zoals dat niet kan uit een boek van Harry Potter.

Meer in het topic zelf:
De uitspraak 'behandel anderen zoals jezelf behandelt worden' (zo probeer ik te leven) gaat voor mij persoonlijk veel verder dan 'doe een ander niet aan wat jezelf niet graag hebt' (de spreuk zoals in de Bijbel).

[ Voor 19% gewijzigd door Chubbchubb op 19-04-2006 13:21 ]

[Q]

bacterie schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 00:42:
[...]


Maar je stoort je ergens aan en er is dus sprake van een negatieve ervaring. Als je er vervolgens voor kiest om er zelf voor te zorgen dat anderen je muziek niet horen, dan probeer je een negatieve ervaring te voorkomen. Je moraal is dus gebaseerd op negatieve en positieve ervaringen.

Mijn punt is echter dat ik "hetzelfde" anders ervaar dan iemand anders en dat ik dus op basis van "datzelfde" een andere moraal hanteer dan mijn buurman, die zich niet aan die herrie stoort en zelf ook rustig keihard zijn muziek aan zet.

[Salvatron]

Q schreef op maandag 24 april 2006 @ 21:37:
Mijn punt is echter dat ik "hetzelfde" anders ervaar dan iemand anders en dat ik dus op basis van "datzelfde" een andere moraal hanteer dan mijn buurman, die zich niet aan die herrie stoort en zelf ook rustig keihard zijn muziek aan zet.

Ik zeg ook niet dat moraal niet subjectief is. Ik zeg dat er een bepaalde basis-moraal bestaat die gebaseerd is op negatieve en positieve ervaringen. Bijvoorbeeld: iedereen kan begrijpen dat martelen een negatieve ervaring tot gevolg heeft. Martelen zou dus in elke moraal als slecht moeten worden opgevat.
Ik heb het dus niet over de moraal die iemand aanhangt want die is inderdaad zeer subjectief, maar over de mogelijkheid om morele systemen objectief te beoordelen door middel van een soort basis-moraal. Een moreel systeem waarin martelen als "goed" wordt gezien kan objectief worden beoordeeld als een "slechte moraal".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2006 @ 08:44:
[...]


Daar wil ik nog even aan toevoegen dat je Rawls in mijn ogen nog ietwat verkeerd interpreteerd: hij heeft het namelijk over Distributive Justice en hoewel het klopt dat individuen een maximin regel zullen toepassen gaat het bij Rawls niet om het kiezen van kant-en-klare inkomensverdelingen. Het gaat om het kiezen van de 'rules of the game'.

OK, maar dit voorbeeld geeft wel erg mooi weer hoe die "veil of ignorance" de inrichting van een samenleving beinvloedt. Ook erg grappig om in een collegezaal te zien hoe 90% inderdaad volgens het maximin principe kiest.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2006 @ 22:31:
[...]


OK, maar dit voorbeeld geeft wel erg mooi weer hoe die "veil of ignorance" de inrichting van een samenleving beinvloedt. Ook erg grappig om in een collegezaal te zien hoe 90% inderdaad volgens het maximin principe kiest.

Op het moment dat men zich onder de veil of ignorance bevind kiest iedereen voor de sociaal-liberale principes van Rawls. Dat is dan ook het mooie van zijn theorie, hij is consequent en verondersteld rationele actoren. Wanneer alle irrelevante kenmerken uit het beslissingsproces zijn gehaald dan kan een individu simpelweg niet simpelweg nog even een andere uitkomst kiezen omdat de uitkomst van de theorie hem niet bevalt; dan heeft hij gewoonweg niet alle irrelevante kenmerken weggelaten bij het maken van zijn beslissing en dus het concept van Rawls in zijn geheel niet gesnapt.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2006 08:54 ]

[Dido]

bacterie schreef op maandag 24 april 2006 @ 22:28:
Ik heb het dus niet over de moraal die iemand aanhangt want die is inderdaad zeer subjectief, maar over de mogelijkheid om morele systemen objectief te beoordelen door middel van een soort basis-moraal. Een moreel systeem waarin martelen als "goed" wordt gezien kan objectief worden beoordeeld als een "slechte moraal".

Met het risico het verwijt van cultureel relativisme om de oren te krijgen wil ik toch stellen dat je hiermee een erg subjectieve uitspraak doet.

Er zijn genoeg situaties denkbaar waar martelen absoluut niet in elke situatie als slecht wordt gezien, hoewel er wel aangenomen wordt dat het een negatieve ervaring teweeg brengt. Zo waren iirc redelijk wat mensen er op een gegeven moment niet op tegen als in de VS terreurverdachten gemarteld zouden worden om informatie in te winnen.

Eigenlijk is martelen een ongelukkig voorbeeld, omdat het als doel heeft een negatieve ervaring te bewerkstelligen, en toch veelvuldig door (delen van) samenlevingen acceptabel is bevonden. Daarmee wil ik trouwens bekende Zuid-Amerikaanse praktijken niet vergoeilijken, maar er zijn genoeg landen waar martelen in bepaalde situaties gebeurt, goedgekeurd wordt en soms zelfs wettelijk is toegestaan, zonder dat je het hele morele systeem van die landen objectief als slecht kunt bestempelen.

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 09:37:
Er zijn genoeg situaties denkbaar waar martelen absoluut niet in elke situatie als slecht wordt gezien, hoewel er wel aangenomen wordt dat het een negatieve ervaring teweeg brengt. Zo waren iirc redelijk wat mensen er op een gegeven moment niet op tegen als in de VS terreurverdachten gemarteld zouden worden om informatie in te winnen.

Als martelen zonder fatsoenlijke reden door bepaalde mensen niet als slecht wordt gezien dan is er iets flink mis met die mensen.

Eigenlijk is martelen een ongelukkig voorbeeld, omdat het als doel heeft een negatieve ervaring te bewerkstelligen, en toch veelvuldig door (delen van) samenlevingen acceptabel is bevonden.

Martelen is juist een goed voorbeeld want "slecht" is: het doelbewust opwekken van negatieve ervaringen zonder dat daar een goede reden voor is. Het feit dat het door delen van de samenleving als acceptabel wordt gezien betekent dat er iets flink mis is met de samenleving.

Daarmee wil ik trouwens bekende Zuid-Amerikaanse praktijken niet vergoeilijken, maar er zijn genoeg landen waar martelen in bepaalde situaties gebeurt, goedgekeurd wordt en soms zelfs wettelijk is toegestaan, zonder dat je het hele morele systeem van die landen objectief als slecht kunt bestempelen.

Je kunt misschien niet het hele morele systeem als slecht beoordelen maar wél delen van het morele systeem.

[Dido]

bacterie schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 14:29:
Als martelen zonder fatsoenlijke reden door bepaalde mensen niet als slecht wordt gezien dan is er iets flink mis met die mensen.

Zonder fatsoenlijke reden.

Dus iets is onfatsoenlijk als het zonder fatsoenlijke reden gebeurt, moreel fout als het om moreel foute redenen gebeurt?

Je zult dus de moraliteit van de redenen moeten definieren voordat je een zinnige uitspraak over de morele juistheid van martelen kunt doen. De toevoeging die je hier even heel terloops doet is van cruciaal belang.

Martelen is juist een goed voorbeeld want "slecht" is: het doelbewust opwekken van negatieve ervaringen zonder dat daar een goede reden voor is. Het feit dat het door delen van de samenleving als acceptabel wordt gezien betekent dat er iets flink mis is met de samenleving.

Ho, ho. Jij definieert martelen nu dus als iets dat afhankelijk is van een andere morele afweging, namelijk wat een reden kan zijn om bij iemand een negatieve ervaring op te wekken.
Die definitie heb ik nooit gehanteerd, en is m.i. ook vrij onzinnig. Martelen is iemand doelbewust pijnigen.
De reden die daar achter zit staat los van de actie. Als ik het doe om een terreurverdachte te dwingen mij informatie over toekomstige aanslagen te geven vinden veel mensen het opeens veel minder verwerpelijk. Dat jij vindt dat met dat deel van de samenleving iets flink mis is, is zeker geen objectief oordeel (hoezeer iok het er overigens ook mee eens ben!).

Je kunt misschien niet het hele morele systeem als slecht beoordelen maar wél delen van het morele systeem.

Dat is een flinke nuancering op je eerdere stelling

[Confusion]

bacterie schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 14:29:
Martelen is juist een goed voorbeeld want "slecht" is: het doelbewust opwekken van negatieve ervaringen zonder dat daar een goede reden voor is.

Martelen heeft vaak een hele goede reden.

[Salvatron]

quote: dido

Martelen is iemand doelbewust pijnigen. De reden die daar achter zit staat los van de actie. Als ik het doe om een terreurverdachte te dwingen mij informatie over toekomstige aanslagen te geven vinden veel mensen het opeens veel minder verwerpelijk.

De reden die daar achter zit staat zeker niet los van de actie. Martelen is slecht als er geen goede redenen zijn om te martelen. Maar er zit een wereld van verschil tussen het martelen van een onschuldige en het martelen van een terreurverdachte om zijn informatie. Bij de terreurverdachte gaat het immers om het voorkomen van meer negatieve ervaringen.

quote: dido

Dat is een flinke nuancering op je eerdere stelling

Ik heb nooit gezegd dat je een heel moreel systeem moet verwerpen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 22:14:
[...]

Martelen heeft vaak een hele goede reden.

Daarom dien je een dergelijke actie dan ook niet als 'goed' of 'slecht' te bestempelen aan de hand van de gevolgen, maar op basis van de intrinsieke rechtvaardigheid die in de actie zelf besloten ligt. Op het moment dat de rechten van een individu op dusdanige wijzen worden geschonden dan is de handeling ongeacht de mogelijke positieve gevolgen onrechtvaardig en dus 'slecht'.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 00:03:
[...]


Daarom dien je een dergelijke actie dan ook niet als 'goed' of 'slecht' te bestempelen aan de hand van de gevolgen, maar op basis van de intrinsieke rechtvaardigheid die in de actie zelf besloten ligt. Op het moment dat de rechten van een individu op dusdanige wijzen worden geschonden dan is de handeling ongeacht de mogelijke positieve gevolgen onrechtvaardig en dus 'slecht'.

Dat ligt er enkel aan of je een deontologische of een consequentalistische visie aanhangt. Niet dat ik het het niet met je eens ben, maar in sommige gevallen kan je als utilist zonder enig moreel probleem het martelen goedkeuren (zeker aangezien utilisme consequentialistisch tot op het bot is).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 01:32:
[...]


Dat ligt er enkel aan of je een deontologische of een consequentalistische visie aanhangt. Niet dat ik het het niet met je eens ben, maar in sommige gevallen kan je als utilist zonder enig moreel probleem het martelen goedkeuren (zeker aangezien utilisme consequentialistisch tot op het bot is).

Als er dan ook iets verwerpelijk is, dan is het wel het utilitarisme. Als je het nu hebt over een stroming zonder enige denkbare moraal (dit is ook de reden waarom 'kapitalisme' vaak (onterecht) als a-moraal wordt neergezet) dan is het toch wel het utilitarisme. Die filosofie neemt de mens als individu totaal niet serieus.

[Dido]

bacterie schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 22:36:
De reden die daar achter zit staat zeker niet los van de actie. Martelen is slecht als er geen goede redenen zijn om te martelen. Maar er zit een wereld van verschil tussen het martelen van een onschuldige en het martelen van een terreurverdachte om zijn informatie. Bij de terreurverdachte gaat het immers om het voorkomen van meer negatieve ervaringen.

Jij maakt nu opeens een onderscheid tussen "goed" martelen en "slecht" martelen. Dat onderscheid maakte je eerder niet.

Je zoekt naar een manier om moraal objectief te beoordelen, maar slaagt er niet in met eenduidige voorbeelden te komen; je noemt martelen, maar bedoelt martelen met redenen die jij persoonlijk verwerpelijk vindt.

Wat ga jij objectief definieren als goede redenen om te martelen?

Jij vindt het misschien prima om een verdachte te martelen, maar voor mij roept dat middeleeuwse associaties met de inquisitie op. Of jij het objectief kunt verklaren vind ik niet zo belangrijk, maar in mijn moraal geldt het als verwerpelijk iemand te behandelen als schuldig voordat hij bewezen schuldig is.
Kennelijk zijn jouw "goede" redenen niet zo eenvoudig objectief vast te leggen, en is het daarmee ook niet zo simpel om "martelen" objectief moreel te klassificeren.

Ik heb nooit gezegd dat je een heel moreel systeem moet verwerpen.

Het leek er anders best op

Een moreel systeem waarin martelen als "goed" wordt gezien kan objectief worden beoordeeld als een "slechte moraal".

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 00:03:
Daarom dien je een dergelijke actie dan ook niet als 'goed' of 'slecht' te bestempelen aan de hand van de gevolgen, maar op basis van de intrinsieke rechtvaardigheid die in de actie zelf besloten ligt. Op het moment dat de rechten van een individu op dusdanige wijzen worden geschonden dan is de handeling ongeacht de mogelijke positieve gevolgen onrechtvaardig en dus 'slecht'.

Doen alsof de gevolgen van een actie niet medebepalend zijn voor de aanvaardbaarheid van een activiteit is net zo onzinnig als doen alsof de intentie helemaal niet telt. Er bestaat geen absolute moraal en ook geen 'intrinsieke rechtvaardigheid'. Er bestaan intenties en doelen die de meerderheid van de bevolking wel of niet als moreel aanvaardbaar bestempelt. Als iemand mijn zus gijzelt, dan zal ik die persoon gerust martelen als dat nodig is om de benodigde informatie te krijgen om haar terug te krijgen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 26 april 2006 @ 15:09:
Doen alsof de gevolgen van een actie niet medebepalend zijn voor de aanvaardbaarheid van een activiteit is net zo onzinnig als doen alsof de intentie helemaal niet telt.

Neehoor. Je kan prima een moraal construeren die alleen met de gevolgen rekening houdt en evenzo één die alleen de intentie beoordeelt. Niets dwingt je om met beide aspecten rekening te houden. Sterker nog er zijn geen enkele criteria te geven waar een moraal aan moet voldoen. Je kan niet zeggen dat de ene moraal "slecht" is en de andere "goed". Daarvoor heb je een metamoraal nodig die precies dezelfde vraag opwerpt: "Is die metamoraal goed of slecht?"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 09:33:
Als er dan ook iets verwerpelijk is, dan is het wel het utilitarisme. Als je het nu hebt over een stroming zonder enige denkbare moraal (dit is ook de reden waarom 'kapitalisme' vaak (onterecht) als a-moraal wordt neergezet) dan is het toch wel het utilitarisme. Die filosofie neemt de mens als individu totaal niet serieus.

Het is nogal dubieus of je eigenlijk wel een waardeoordeel kan geven over een bepaald moreel systeem. Daarvoor moet je een soort metamoraal hebben die een moraal zelf kan beoordelen, maarja, is die metamoraal dan wel de juiste?

Er is dus geen enkele reden om het verwerpelijk te vinden dat een bepaalde moraal (utilitarisme) "slecht" is omdat deze "het individu niet serieus neemt".

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 26 april 2006 @ 15:09:
[...]

Doen alsof de gevolgen van een actie niet medebepalend zijn voor de aanvaardbaarheid van een activiteit is net zo onzinnig als doen alsof de intentie helemaal niet telt. Er bestaat geen absolute moraal en ook geen 'intrinsieke rechtvaardigheid'. Er bestaan intenties en doelen die de meerderheid van de bevolking wel of niet als moreel aanvaardbaar bestempelt. Als iemand mijn zus gijzelt, dan zal ik die persoon gerust martelen als dat nodig is om de benodigde informatie te krijgen om haar terug te krijgen.

Ik zeg ook niet dat het martelen van die gijzelnemer je fysiek onmogelijk gemaakt zal worden, maar onrechtvaardig is het wel. Iets tot 'moreel aanvaardbaar' vermaken door het op te hangen aan de wil van het volk is een van de engste dingen die je kunt hebben en het waarborgd op geen enkel wijzen de rechten van het individu. Het enige wat je ermee bereikt is ervoor zorgen dat individuele personen niets meer worden dan simpele middelen voor "de samenleving" om zijn doel te bereiken. Als het voor de samenleving het grootste nut oplevert wanneer dat individu braaf zijn werk doet dan dient deze weg gevolgd te worden, maar zodra de samenleving het grootste nut verkrijgt wanneer dit individu zonder enige reden afgeschoten wordt dan dient deze weg ook gevolgd te worden. Dat is het directe gevolg van het utilitaristische credo en daarvan kun je m.i. wel degelijk zeggen dat het intrinsiek onrechtvaardige elementen bevat: het individu wordt er namelijk gemarginaliseerd tot een simpel nummer dat te pas en te onpas door "de samenleving" (mis)(ge)bruikt kan worden wanneer dat schikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 15:48:
[...]

Het is nogal dubieus of je eigenlijk wel een waardeoordeel kan geven over een bepaald moreel systeem. Daarvoor moet je een soort metamoraal hebben die een moraal zelf kan beoordelen, maarja, is die metamoraal dan wel de juiste?

Er is dus geen enkele reden om het verwerpelijk te vinden dat een bepaalde moraal (utilitarisme) "slecht" is omdat deze "het individu niet serieus neemt".

Je zult een bepaalde moraal toch altijd moeten beoordelen vanuit het oogpunt van een andere moraal? Wanneer deze een consequenter en logischer stelsel van argumenten op weet te zetten dan de ander dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de eerste onjuist was?

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:49:
Dat is het directe gevolg van het utilitaristische credo en daarvan kun je m.i. wel degelijk zeggen dat het intrinsiek onrechtvaardige elementen bevat: het individu wordt er namelijk gemarginaliseerd tot een simpel nummer dat te pas en te onpas door "de samenleving" (mis)(ge)bruikt kan worden wanneer dat schikt.

Wie bepaalt of het individu een leidende rol speelt bij het bepalen van rechtvaardigheid? Dat is misschien jouw mening (en daar kan ik je een heel stuk in volgen), maar het blijft een enorm subjectief gegeven.
Waarom zou het belang van het individu boven dat van de samenleving moeten gaan in een "rechtvaardige" moraal?

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:51:
Je zult een bepaalde moraal toch altijd moeten beoordelen vanuit het oogpunt van een andere moraal?

Dat is dan ook meteen het probleem: hoe beoordeel je die meta-moraal?

Wanneer deze een consequenter en logischer stelsel van argumenten op weet te zetten dan de ander dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de eerste onjuist was?

Consequentie en logica zijn allesbehalve vanzelfsprekende morele waarden.
Daarnaast is het helemaal niet zo moeilijk een 100% logisch en consequent stelsel op te stellen dat zo goed als iedereen moreel verwerpelijk vindt.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 26 april 2006 @ 17:14:
[...]

Wie bepaalt of het individu een leidende rol speelt bij het bepalen van rechtvaardigheid? Dat is misschien jouw mening (en daar kan ik je een heel stuk in volgen), maar het blijft een enorm subjectief gegeven.
Waarom zou het belang van het individu boven dat van de samenleving moeten gaan in een "rechtvaardige" moraal?

Simpelweg doordat er niet een overkoepelend goed genaamd 'samenleving' bestaat. Het afnemen van een goed van de een ten behoeve van de samenleving is niets anders dan het afpakken van een goed van de een ten behoeve van andere individuen. Om R. Nozick even te quoten:

"a person is not to be used to benefit others - this would not sufficiently respect the fact that he is a separate person, that his is the only life he has. There is no transcendent social whole for the sake of which individuals can be sacrificed, there are only other individuals."

Dat is dus de fout die het utilitarisme maakt: doordat het van de verschillende belangen van individuen simpelweg een optelsommetjes maakt gaat het compleet voorbij aan het feit dat het draait om aparte individuen.

"Utilitarianism: in adding and subtracting the costs and benefits to all the persons affected, and in allowing benefits to one person to offset costs to others, Utilitarianism does not sufficiently acknowledge the separateness of persons"

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 26 april 2006 @ 17:14:
[...]

Dat is dan ook meteen het probleem: hoe beoordeel je die meta-moraal?

Heel simpel: val hem aan op interne inconsistentie en desnoods op externe. Dat is ook wat het Libertarisme met succes doet met een moraal gestoeld op het utilitarisme. Wanneer het Utilitarisme daar geen repliek op weet te geven kan er toch objectief gesteld worden dat de moraal gestoeld op het libertarisme "beter" is dan een moraal gebaseerd op het utilitarisme?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2006 18:02 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 15:43:
Neehoor. Je kan prima een moraal construeren die alleen met de gevolgen rekening houdt en evenzo één die alleen de intentie beoordeelt.

Natuurlijk, maar ik probeer weer te geven hoe het is, niet hoe het zou kunnen zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:49:
Iets tot 'moreel aanvaardbaar' vermaken door het op te hangen aan de wil van het volk is een van de engste dingen die je kunt hebben en het waarborgd op geen enkel wijzen de rechten van het individu.

Ook hier geldt: ik vertel niet hoe het zou moeten zijn. Ik vertel hoe het al is. Jouw moraal wordt gevormd door je opvoeding en wordt in belangrijke mate door je sociale omgeving beinvloedt. Een moraal is alleen praktisch als genoeg andere mensen hem accepteren. Een sterke zelfbeschermende kant van jouw liberale moraal is dat hij in principe toestaat dat veel andere moralen naast hem bestaan, wat mensen er in het huidige Nederlandse/Westerse klimaat positief tegenover doet staan. Maar dat succes betekent niet dat jouw moraal op enige absolute manier een haar beter is dan een fundamentalistische Islamitische moraal die geen enkele andere opvatting naast zich duldt. Maar in elke praktische zin des woords is hij daarom ook beter.... hier, omdat je hier in een samenleving zit waarvan de leden hem beter vinden.

[Salvatron]

Dido schreef op woensdag 26 april 2006 @ 12:46:
Jij maakt nu opeens een onderscheid tussen "goed" martelen en "slecht" martelen. Dat onderscheid maakte je eerder niet.

Je zoekt naar een manier om moraal objectief te beoordelen, maar slaagt er niet in met eenduidige voorbeelden te komen; je noemt martelen, maar bedoelt martelen met redenen die jij persoonlijk verwerpelijk vindt.

Je pakt me hier op woorden die er niet toe doen. Er wordt door sommigen beweert dat er geen objectieve methode bestaat om een moraal te beoordelen. Mijn punt is dat dat onjuist is: er is wel degelijk een objectieve methode. De reden daarvoor is dat moraal te herleiden is tot aangename en onaangename ervaringen en die zijn objectief te beoordelen.

Wat ga jij objectief definieren als goede redenen om te martelen?

Jij vindt het misschien prima om een verdachte te martelen, maar voor mij roept dat middeleeuwse associaties met de inquisitie op. Of jij het objectief kunt verklaren vind ik niet zo belangrijk, maar in mijn moraal geldt het als verwerpelijk iemand te behandelen als schuldig voordat hij bewezen schuldig is.
Kennelijk zijn jouw "goede" redenen niet zo eenvoudig objectief vast te leggen, en is het daarmee ook niet zo simpel om "martelen" objectief moreel te klassificeren.

Een goede reden om te martelen zou kunnen zijn: een terrorist heeft een atoombom in Amsterdam verstopt. Terrorist wordt door de politie opgepakt maar wil niet zeggen waar ie de atoombom verstopt heeft. De enige manier om erachter te komen waar de bom ligt is door hem te martelen. In dat geval is er dus een goede reden om te martelen.
Mijn punt is ook niet dat het simpel is om objectieve regels te vinden voor een moraal, maar mijn punt is dat het objectief aan te tonen is dat een moraal waarin het als "goed" wordt gezien om onschuldigen te martelen niet kan bestaan.

Het leek er anders best op

Dat leek alleen maar zo. Het ging natuurlijk om delen van een moreel systeem.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 15:43:
Neehoor. Je kan prima een moraal construeren die alleen met de gevolgen rekening houdt en evenzo één die alleen de intentie beoordeelt. Niets dwingt je om met beide aspecten rekening te houden. Sterker nog er zijn geen enkele criteria te geven waar een moraal aan moet voldoen. Je kan niet zeggen dat de ene moraal "slecht" is en de andere "goed". Daarvoor heb je een metamoraal nodig die precies dezelfde vraag opwerpt: "Is die metamoraal goed of slecht?"

De metamoraal werpt niet de vraag op "is die metamoraal goed of slecht" omdat een zogenaamde "metamoraal" gebaseerd zal zijn op aangename en onaangename ervaringen.

[Salvatron]

Confusion schreef op woensdag 26 april 2006 @ 19:58:
Een sterke zelfbeschermende kant van jouw liberale moraal is dat hij in principe toestaat dat veel andere moralen naast hem bestaan, wat mensen er in het huidige Nederlandse/Westerse klimaat positief tegenover doet staan. Maar dat succes betekent niet dat jouw moraal op enige absolute manier een haar beter is dan een fundamentalistische Islamitische moraal die geen enkele andere opvatting naast zich duldt.

Nee, maar je kunt wel zeggen dat bepaalde elementen van de liberale moraal beter zijn dan die van de Islamitische moraal, omdat deze elementen in de liberale moraal minder onaangename ervaringen tot gevolg hebben dan hun islamitische tegenhangers.

[merlin_33]

Het begint er steeds meer op te lijken dat de enigste geldige moraal van waarde in ons liberale landje het arbeids moraal is.

Je beseft je dat je een mier op de mierenhoop bent.
Dan bezef je dat je eigenlijk bij onder het bijen volk bent die vlijtig nektar verzamelt.
Dan besef je dat de imker de honing jat.
Dan verlang je er naar om gewoon mier te zijn.

De schaduwzijde van de liberale vrijemarkt economie.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 26 april 2006 @ 17:45:
Heel simpel: val hem aan op interne inconsistentie en desnoods op externe.

Jammer dat je voorbijgaat aan mijn opmerking dat consistentie niet noodzakelijkerwijs bruikbaar is als objectieve toets voor een moraal.
Fascisme is bijvoorbeeld vrij consequent in zijn moraal.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 27 april 2006 @ 10:24:
[...]

Jammer dat je voorbijgaat aan mijn opmerking dat consistentie niet noodzakelijkerwijs bruikbaar is als objectieve toets voor een moraal.
Fascisme is bijvoorbeeld vrij consequent in zijn moraal.

Ik heb het niet over consequent, maar over inconsistent. Het facisme is intern inconsistent omdat het uitgaat van de foutieve gedachte dat er een sterk kwalititatief verschil bestaat tussen verschillende menselijke rassen. Het is extern inconsistent omdat de gevolgen van het fascistisch gedachtengoed o.a. een grove schending van individuele mensenrechten inhoudt.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 27 april 2006 @ 10:52:
Ik heb het niet over consequent, maar over inconsistent. Het facisme is intern inconsistent omdat het uitgaat van de foutieve gedachte dat er een sterk kwalititatief verschil bestaat tussen verschillende menselijke rassen. Het is extern inconsistent omdat de gevolgen van het fascistisch gedachtengoed o.a. een grove schending van individuele mensenrechten inhoudt.

Sorry voor de verwarring, ik bedoelde zuiver fascisme, geen nationaal-socialisme en allerlei rassentheorieen die er aangehangen zijn.

Een volledig doorgevoerde zero-tolerance zou misschien een duidelijker omschrijving zijn.

Wat is er inconsistent aan het volgende systeem:

Elke handeling, behoudens een uit deze regel voortvloeiende straf, die leidt tot een negatieve ervaring van een ander individu dan degene die de handeling uitvoert wordt gestraft met de dood.

Welliswaar zal dit leiden tot een flinke afname van het aantal individuen, maar dat is niet noodzakelijkerwijs immoreel.

De verwarring tussen consequentie en consistentie kwam trouwens voort uit de switch die je zelf maakte, vanaf:

Wanneer deze een consequenter en logischer stelsel van argumenten op weet te zetten dan de ander dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de eerste onjuist was?

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 27-04-2006 11:15 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 27 april 2006 @ 11:13:
[...]

Sorry voor de verwarring, ik bedoelde zuiver fascisme, geen nationaal-socialisme en allerlei rassentheorieen die er aangehangen zijn.

Simpel, als je het fascisme spiegelt aan het libertarisme dan kom je er al snel achter dat het libertarisme nu eenmaal een beter argument in handen heeft dan het (in beginsel utilitaristische) fascisme. Het fascisme heeft als grondslag de totale opoffering van het individu ten behoeve van de staat (het collectief maatschappelijk welzijn?), op het moment dat het libertarisme echter concludeert dat er helemaal niet iets als een overkoepelende welvaart bestaat die boven het individu uitstijgt, maar enkel individuen, dan heeft het fascisme geen poot meer om op te staan. Het is dan extern inconsistent geworden omdat het niet meer strookt met de feiten.

Op het moment dat een fascistisch denker een uitweg weet te vinden uit dit probleem en aan weet te tonen dat er wel een overkoepelende "maatschappelijke welvaart" bestaat is het natuurlijk een ander verhaal, maar tot die tijd blijft het libertarisme gezien ten opzichte van het fascisme (en voor wat dat geld voor iedere utilitaristische gedachte) de superieure filosofie.

Een volledig doorgevoerde zero-tolerance zou misschien een duidelijker omschrijving zijn.

Wat is er inconsistent aan het volgende systeem:

Elke handeling, behoudens een uit deze regel voortvloeiende straf, die leidt tot een negatieve ervaring van een ander individu dan degene die de handeling uitvoert wordt gestraft met de dood.

Welliswaar zal dit leiden tot een flinke afname van het aantal individuen, maar dat is niet noodzakelijkerwijs immoreel.

Dat kan weliswaar intern consistent zijn, maar het is allerminst objectief waarneembaar en dus onbruikbaar aangezien het begrip 'negatieve ervaring' volkomen subjectief is. Dat is dan ook de reden waarom het nooit dienst zou kunnen doen als een werkbare moraal.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2006 11:48 ]

[Confusion]

bacterie schreef op woensdag 26 april 2006 @ 22:51:
Nee, maar je kunt wel zeggen dat bepaalde elementen van de liberale moraal beter zijn dan die van de Islamitische moraal, omdat deze elementen in de liberale moraal minder onaangename ervaringen tot gevolg hebben dan hun islamitische tegenhangers.

Dat is een cirkelredenering; je stelling veronderstelt al een moraal. De term 'minder onaangename ervaringen tot gevolg hebben' is synoniem met 'beter zijn' en dan is de vraag: beter, beoordeeld aan de hand van welke moraal? Een fundamentalistische moslim zal ze helemaal niet minder onaangenaam vinden; die vindt het buitengewoon aangenaam als een Christen een pijnlijke dood sterft.

[Salvatron]

Confusion schreef op donderdag 27 april 2006 @ 12:10:
Dat is een cirkelredenering; je stelling veronderstelt al een moraal. De term 'minder onaangename ervaringen tot gevolg hebben' is synoniem met 'beter zijn' en dan is de vraag: beter, beoordeeld aan de hand van welke moraal? Een fundamentalistische moslim zal ze helemaal niet minder onaangenaam vinden; die vindt het buitengewoon aangenaam als een Christen een pijnlijke dood sterft.

Ik veronderstel geen moraal. Ik zeg dat de moraal die door iemand aangehangen wordt voor een deel voortvloeit uit aangename en onaangename ervaringen (goed-kwaad <-> aangenaam-onaangenaam). Daarom kan er dus gesproken worden over een soort "metamoraal" om het maar eens op zijn Sandalfiaans te zeggen die gebaseerd is op aangename en onaangename ervaringen.
Minder onaangename ervaringen tot gevolg hebben is synoniem met beter zijn omdat moraal terug te voeren is op aangename en onaangename ervaringen.

De fundamentalistische moslim hangt een moraal aan waarin het aangenaam is (en daarom goed) om Christenen een pijnlijke dood te laten sterven. Echter: de moraal van de moslim houdt geen rekening met de onaangename ervaring van de Christen en zal om die reden objectief kunnen worden omschreven als "verwerpelijk".