Heeft religie een monopolie op moraal?

[Confusion]

bacterie schreef op donderdag 27 april 2006 @ 18:06:
De fundamentalistische moslim hangt een moraal aan waarin het aangenaam is (en daarom goed) om Christenen een pijnlijke dood te laten sterven. Echter: de moraal van de moslim houdt geen rekening met de onaangename ervaring van de Christen en zal om die reden objectief kunnen worden omschreven als "verwerpelijk".

En aan de hand van welke absolute metamoraal beoordeel jij dat een bepaalde ervaring onaangenaam is? Sommige mensen vinden het misschien wel bijzonder fijn gekruisigd te worden. Je gebruikt 'objectief' en 'verwerpelijk' samen; dat zegt genoeg. Er bestaat geen absolute moraal. Er bestaat ook geen absolute metamoraal.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 27 april 2006 @ 19:08:
[...]

En aan de hand van welke absolute metamoraal beoordeel jij dat een bepaalde ervaring onaangenaam is? Sommige mensen vinden het misschien wel bijzonder fijn gekruisigd te worden. Je gebruikt 'objectief' en 'verwerpelijk' samen; dat zegt genoeg. Er bestaat geen absolute moraal. Er bestaat ook geen absolute metamoraal.

Maar je kunt in een voortdurende paarsgewijze vergelijking wel degelijk de ene moraal tegenover de ander uitspelen op basis van argumenten. Zo valt op basis van argumenten bijvoorbeeld duidelijk te concluderen dat in een strijd tussen utilitarisme vs libertarisme het libertarisme de overhand heeft. Een libertaristische moraal is daarom wel degelijk superieur aan een utilitaristische. Deze paarsgewijze vergelijking kan eindeloos doorgevoerd worden totdat je uiteindelijk met een filosofie blijft zitten waar geen enkele consistente ideologie meer een weerwoord dan wel sterker argument tegen in weet te brengen. Op het moment dat je op dat punt bent aangekomen is dat toch de objectief waarneembare superieure moraal?

[Salvatron]

Confusion schreef op donderdag 27 april 2006 @ 19:08:
En aan de hand van welke absolute metamoraal beoordeel jij dat een bepaalde ervaring onaangenaam is?

Dat beoordeel ik niet. Dat beoordeelt degene die de handeling die leidt tot de onaangename ervaring uitvoert.

Sommige mensen vinden het misschien wel bijzonder fijn gekruisigd te worden.

Als ze het fijn vinden is er dus geen sprake van een negatieve ervaring. Het gaat overigens niet om de ervaring, maar om de motivatie van degene die de ervaring veroorzaakt. Het doet er niet toe of iemand het misschien fijn vindt om gekruisigd te worden. Het doel van kruisigen is: een onaangename ervaring veroorzaken, ongeacht of degene die gekruisigd wordt het fijn vindt of niet, Het gaat dus om de motivatie van de actor die bewust een onaangename ervaring wil veroorzaken.

Je gebruikt 'objectief' en 'verwerpelijk' samen; dat zegt genoeg.

Dat zegt niet genoeg. Op basis van een zogenaamde "metamoraal" kun je bepaalde delen van een moraal verwerpen.

Er bestaat geen absolute moraal.

Klopt.

Er bestaat ook geen absolute metamoraal.

Voor die stelling heb ik geen onderbouwing gezien.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 27 april 2006 @ 21:45:
Maar je kunt in een voortdurende paarsgewijze vergelijking wel degelijk de ene moraal tegenover de ander uitspelen op basis van argumenten.

Om te vergelijken heb je een maatstaf nodig. Om een maatstaf te hebben heb je een moraal nodig. Welke moraal neem je aan om te beoordelen welk argument beter is?

[Confusion]

bacterie schreef op donderdag 27 april 2006 @ 23:48:
Klopt.
[...]
Voor die stelling heb ik geen onderbouwing gezien.

Maar de stelling dat er geen absolute moraal is accepteer je wel? Een metamoraal is een moraal. Of andersom, elke moraal is een metamoraal, afhankelijk van je definitiekeuze. De introductie van een metamoraal verandert niets aan het argument.

[Salvatron]

Confusion schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 14:01:
Maar de stelling dat er geen absolute moraal is accepteer je wel?

Ja, want daar kan ik de onderbouwing zelf wel bij bedenken.

Een metamoraal is een moraal. Of andersom, elke moraal is een metamoraal, afhankelijk van je definitiekeuze. De introductie van een metamoraal verandert niets aan het argument.

Ik zie een metamoraal niet echt als een moraal, maar als de verzameling van principes waaruit veel delen van een moraal uit voortvloeien. Dus als een moraal gedeeltelijk is gebaseerd op aangename en onaangename ervaringen die als goed en fout worden gezien, dan zal de metamoraal niet worden uitgedrukt in "goed" en "fout" maar in "aangenaam" en "onaangenaam". Een metamoraal is in ieder geval geen moraal die door mensen aangehangen wordt.

[merlin_33]

Confusion schreef op vrijdag 28 april 2006 @ 13:59:
[...]

Om te vergelijken heb je een maatstaf nodig. Om een maatstaf te hebben heb je een moraal nodig. Welke moraal neem je aan om te beoordelen welk argument beter is?

Soms gaat iets intuïtief, je persoonlijke integriteit en je gevoel helpen een hoop.
Argumenten helpen je alleen maar van de weg af.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 01 mei 2006 @ 23:19:
[...]


Soms gaat iets intuïtief, je persoonlijke integriteit en je gevoel helpen een hoop.
Argumenten helpen je alleen maar van de weg af.

Als deze uitspraak voor jouw gevoel intuitief klopt, dan geeft dat maar weer eens des te meer aan dat intuitie op geen enkele wijze een bevredigend middel is om uit een dergelijk dilemma te geraken.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 01 mei 2006 @ 23:37:
[...]


Als deze uitspraak voor jouw gevoel intuitief klopt, dan geeft dat maar weer eens des te meer aan dat intuitie op geen enkele wijze een bevredigend middel is om uit een dergelijk dilemma te geraken.

Als je moraal alleen op argumentatie stoelt en dus niet is ingeworteld is deze zo en zo niet eigen.
De afweging is dan slechts welke moraal het meest gedragen wordt.
Het afwegen op intuitie in levensbedreigende situaties, lijkt mij zeer bevredigend.
Als het werkt is er immers een bevredigend gevoel. Als het niet werkt is er geen gevoel. Afwegen op argumentatie is een stuk langzamer en niet erg handig in dit soort situaties.

Ik ken zat minder bedreigende situaties waarin controversieele acties die op gevoel ingezet werden, achteraf als zeer moreel verantwoord uitgelegt konden worden.
Ik vraag me af wat je met een "dergelijk dilemma" bedoeld? Het uitspelen van moraal op basis van argumenten?

Verlies niet uit het oog dat ik intuitie aan persoonlijke integriteit koppel.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 04-05-2006 12:22 ]

[Dido]

merlin_33 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:17:
Verlies niet uit het oog dat ik intuitie aan persoonlijke integriteit koppel.

Sorry als ik iets vraag dat je wellicht al hebt uitgelegd, maar hoe definieer jij "persoonlijke integriteit"?

[merlin_33]

Dido schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:02:
[...]

Sorry als ik iets vraag dat je wellicht al hebt uitgelegd, maar hoe definieer jij "persoonlijke integriteit"?

Dat je geen dingen doet die je op je gevoel al niet kosher vind.

Je integriteit zorgt er ook voor dat als je bijvoorbeeld stomdronken bent geen vrouwen aanrand of iets dergelijks. Dat gebeurd op dat moment dus niet doormiddel van argumentatie.
Ik geef je geen defenitie, maar uitleg van het voorgaande. Integriteit zorgt ervoor dat je ingebakken moraliteit op intuitie afgewogen wordt.

[ Voor 15% gewijzigd door merlin_33 op 07-05-2006 12:08 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 07 mei 2006 @ 12:02:
[...]


Dat je geen dingen doet die je op je gevoel al niet kosher vind.

Je integriteit zorgt er ook voor dat als je bijvoorbeeld stomdronken bent geen vrouwen aanrand of iets dergelijks. Dat gebeurd op dat moment dus niet doormiddel van argumentatie.
Ik geef je geen defenitie, maar uitleg van het voorgaande. Integriteit zorgt ervoor dat je ingebakken moraliteit op intuitie afgewogen wordt.

Daarmee is jouw intuitie toch niets meer dan je persoonlijke mening? Daar kun je toch met geen mogelijkheid een algemeen geldende moraal of filosofie op bouwen? Als ik "intuitief" aanvoel dat alle rijke mensen klassevijanden zijn en daarom naar een goelag gestuurd dienen te worden dan maakt dit het toch ook niet juist? Op zo'n moment kun je toch prima met argumenten komen die een in jouw woorden superieure 'intuitieve' moraal onderuit halen?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:27:
[...]


Daarmee is jouw intuitie toch niets meer dan je persoonlijke mening? Daar kun je toch met geen mogelijkheid een algemeen geldende moraal of filosofie op bouwen? Als ik "intuitief" aanvoel dat alle rijke mensen klassevijanden zijn en daarom naar een goelag gestuurd dienen te worden dan maakt dit het toch ook niet juist? Op zo'n moment kun je toch prima met argumenten komen die een in jouw woorden superieure 'intuitieve' moraal onderuit halen?

Dat wij als mannen geen vrouwen van hun fiets aftrekken als ze een beetje schaars gekleed zijn. Dat heeft niets met argumentatie te maken.
Je zegt iets aan te voelen en dan wil je mensen naar een goelag sturen. Hier ben je al aan het argumenteren. Natuurlijk kan je alles met argumenten onderuit halen, als het goede argumenten zijn.
Dat wil niet zeggen dat je mensen met een slecht gevoel achterlaat. Zo wordt politiek ook bedreven.
En ik zie niets als iets superieurs, dus ook niet de afweging van argumenten tov op je gevoel afgaan of andersom. Dat is duidelijk jouw gevoel en jouw argumentatie

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 07-05-2006 18:28 . Reden: Zin verwijderd. ]