Geloof biedt dingen die missen in moderne westerse culturen

[Verwijderd]

Onze samenleving is sterk geïndividualiseerd, er is daarom weinig sociale cohesie en alles is "de mensen hun eigen keus". Bovendien is het wetenschappelijk wereldbeeld erg dominant en denken mensen erg rationeel. Ook is de samenleving erg open (iedere mening kan en moet geuit worden).

Dit heeft een aantal gevolgen:
- Mensen behoren niet a priori tot veel sociale groepen (kerk, dorp, kaste), maar moeten zelf ontdekken tot welke groepen ze willen behoren en zelf de keuze maken zich hierbij aan te sluiten.*
- Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).
- Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).
- Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.
- Mensen redeneren veel vanuit hun verstand en staan ver van hun gevoelens af.
- Moreel besef is weinig ontwikkeld.

Ik denk dat religie in veel van deze negatieve gevolgen voorziet in een heleboel basisbehoeften van mensen in moderne westerse samenlevingen.

* Een uitzondering is de groep allochtonen die wel degelijk a priori in een eigen cathegorie worden ingedeeld (op grond van huidskleur denk ik), maar hier door eigen keuzes ook wel weer aan kunnen ontsnappen (je bent eerst een buitenlander, maar als je laat zien dat je "goed geïntegreerd" bent, ben je een goede buitenlander.

[u_nix_we_all]

Tja, ik post niet zoveel in W&L, maar hier wil toch wel wat over zeggen:
Je topicstart mist een beetje de mogelijkheid voor discussie, je plaatst een aantal stellingen alsof het de universele waarheid is.

Laat ik er eentje uitlichten:

Moreel besef is weinig ontwikkeld

Ben ik het totaal niet mee eens. En om dan te stellen dat religie hier een oplossing voor zou bieden is wat mij betreft helemaal onzinnig. In mijn beleving is er met mijn moreel besef niets mis, en wellicht komt dat omdat ik zelf nadenk over mijn doen en laten, en dit niet laat dicteren door een geloof, zonder er bij na te denken.
Bovendien lijkt het mij, dat je door het plaatsen van deze stelling je voordoet als beter als een ander, immers, het morale besef van die anderen deugt niet, en dat van jou natuurlijk wel.

Ik ben bang, dat hier een soort wellus/nietus discussie uit gaat voortvloeien, met mensen die vanwege hun geloof niet echt openstaan voor argumenten van niet-gelovigen.
Insert Hans Teeuwen quote ......

[Eijkb]

Religie werkt alleen als 100% van de mensheid een en dezelfde religie aanhangt. Dat is toevallig ook het einddoel van religies, goedschiks dan wel kwaadschiks en met het behalen van dat einddoel gaat het verkeerd. Als één religie dan de overhand krijgt zullen binnen die religie weer groeperingen opstaan die elkaar bestrijden. Met andere woorden: religie en wereldvrede gaan niet samen.

Democratie en welvaart is de oplossing. Religie bestrijdt beide.

Democratie: gescheiden macht. Ieder individu heeft een evenredig machtsdeel. Te veel macht bij een beperkte groep corrumpeert (ook binnen religies).

Welvaart: Zodra ieder mens welvarend (dak boven het hoofd, voorzien van de eerste levensbehoeften, genoeg vrije tijd, opleiding) is zal men minder geneigd zijn andere mensen het leven zuur te maken. (Zie pyramide van Maslow)

[ Voor 28% gewijzigd door Eijkb op 11-01-2008 12:31 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
Onze samenleving is sterk geïndividualiseerd, er is daarom weinig sociale cohesie en alles is "de mensen hun eigen keus". Bovendien is het wetenschappelijk wereldbeeld erg dominant en denken mensen erg rationeel. Ook is de samenleving erg open (iedere mening kan en moet geuit worden).

Prima toch? Ik zie geen nadelen.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
Dit heeft een aantal gevolgen:
- Mensen behoren niet a priori tot veel sociale groepen (kerk, dorp, kaste), maar moeten zelf ontdekken tot welke groepen ze willen behoren en zelf de keuze maken zich hierbij aan te sluiten.*

Prima toch? Ik zie geen nadelen, enkel voordelen. Mensen móeten ook hun eigen keuze kunnen maken ipv die opgedrongen te krijgen.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).

Is dat een probleem dan? Ik heb dat niet nodig, onderdeel van iets groters dan onze maatschappij te zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).

Ah ja, want alle niet-religieuze mensen hebben een grote bek en religieuze mensen uiteraard absoluut niet. Die zijn zo heilig als de Paus zelf?

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.

Mwah, we zijn toch allemaal Nederlander hoor. Ik zou niet weten welke 'atheistisch gebod' oproept tot individualisme.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen redeneren veel vanuit hun verstand en staan ver van hun gevoelens af.

Houden zo!

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Moreel besef is weinig ontwikkeld.

Onzin. Genoeg 'tuig' wat religieus is en dan doel ik op meerdere religies.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
Ik denk dat religie in veel van deze negatieve gevolgen voorziet in een heleboel basisbehoeften van mensen in moderne westerse samenlevingen.

JIJ noemt het 'negatieve gevolgen'. Ik niet. Jij noemt het 'basisbehoeften'. Ik niet. 't Is nou niet echt de meest objectieve topicstart hè. Je smijt meteen wat 'negatieve' dingen tegen alle niet-religieuze mensen aan, hoog moraal?

[gambieter]

Met u_nix_we_all in "Geloof biedt dingen die missen in modern...". Je kunt het ook 180 graden draaien en aangeven waarom religie zo slecht is, dat maakt de discussie moeilijk .

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
Onze samenleving is sterk geïndividualiseerd, er is daarom weinig sociale cohesie en alles is "de mensen hun eigen keus". Bovendien is het wetenschappelijk wereldbeeld erg dominant en denken mensen erg rationeel. Ook is de samenleving erg open (iedere mening kan en moet geuit worden).

Waarom is dit a priori slecht?

Dit heeft een aantal gevolgen:
- Mensen behoren niet a priori tot veel sociale groepen (kerk, dorp, kaste), maar moeten zelf ontdekken tot welke groepen ze willen behoren en zelf de keuze maken zich hierbij aan te sluiten.*

Dus minder sociale druk om je aan te passen. Omgekeerd voorkomt het dat mensen zich gedwongen voelen in een keurslijf te passen.

- Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).

Wat je hier doet is je eigen visie verheffen tot de absolute waarheid. Welke schepping? De Big Bang, vorming van planeten en latere evolutie van levensvormen? De schepping volgens de christenen, of die van de moslims, of van de pastafarians?

- Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).

Je doelt op meneer pastoor die heel veel macht had in dorpen, of de predikant die je kon aanspreken op je misdragingen? Van wie krijg je een grotere mond, een Tokkie of een afgestudeerd filosoof? Nofi, maar je maakt hier een belachelijke generalisatie.

- Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.
- Mensen redeneren veel vanuit hun verstand en staan ver van hun gevoelens af.

En religieuzen redeneren vanuit hun gevoel, of vanuit de indoctrinatie van hun jeugd? Er zijn gelukkig ook heel veel religieuze mensen die goed kunnen redeneren, en zeer individueel zijn. Wel eens naar een protestante uitvaart geweest? De paar die ik heb bezocht waren verre van warm, en kwamen ongevoelig over op mij als buitenstaander. Nu was dat verder niet relevant, want het ging om de familie, en als die er steun aan had, mooi.

- Moreel besef is weinig ontwikkeld.

We hadden vroeger een zeer religieuze samenleving, maar dat heeft niet voorkomen dat we vreselijke misdaden hebben begaan. VOC, WIC, slavenhandel, etc.

Ik denk dat religie in veel van deze negatieve gevolgen voorziet in een heleboel basisbehoeften van mensen in moderne westerse samenlevingen.

Welke basisbehoeften? Het niet hoeven na te denken, het kunnen volgen van iemand die dingen voor je interpreteert? Misschien kun je dat wat duidelijker definieren.

Je startpost staat vol met eenzijdige visies en aannames, en lijken gebaseerd te zijn op een "religie goed - rest kwaad" uitgangspunt. Maar je definieert niet eens om welke religie het gaat. Zoals je startpost nu is, is het vooral een open doel waarin makkelijk gescoord kan worden , en dat is geen best begin voor discussies

[Edmin]

Een beetje meer cohesie in de samenleving kan misschien geen kwaad, maar kom alsjeblieft niet met religie als de oplossing. Lekker terug naar de verzuiling, waar je doet alsof andersdenkenden niet bestaan/minderwaardig zijn, is dat wat je wilt?

[Verwijderd]

Ik bemoei me meestal niet met deze soort topic's maar ik zal je wat vertellen Langgelokte Profeet Ik ben zelf katholiek, en ik vind dat iedereen in hun waarden gelaten moeten worden, mijn vriend is niet katholiek en het wil niet zeggen dat hij mijn reliegie/geloof moet aannemen.. moreel besef? Nederland is een open minded land, en daar zal je, je aan moeten passen.. het is niet anders.. zolang je het gevoel hebt dat je, je waarden en normen nakomt dat hoef je, je geen druk te maken over anderen? toch?

Als ze de beslissing nemen om niet gelovig te zijn.. tja.. dat is aan hun.. en wij moeten daar respect voor kunnen tonen.. zelfs al je er niet mee eens bent.

Sandalf schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).

Ik ben katholiek maar ik heb zeker wel een grote mond.. ben absoluut geen heilige!
In het tegendeel ken ik wel een paar mensen die elke zondag in de kerk rondhangen en doen overkomen alsof ze het beste van het beste zijn.. omdat ze naar de kerk gaan.. maar onder tussen zitten ze alleen maar porno te kijken en ze zijn zo schijnheilig als de pest!!!

En dat er mensen zijn die zich beter voelen als ze een opleiding gevolgd hebben.. tja.. dat mag.. Je mag altijd trots zijn en het gevoel hebben dat je verder bent gekomen, dan anderen die hun tijd verspillen terwijl je flink aan het studeren bent geweest.. (mijn mening)

Om een goed mens te zijn hoef je niet perse elke zondag naar de kerk te gaan.. doe ik ook niet.. je religie/geloof heb je in je hart en om te kunnen bieden is er geen kerk voor nodig!

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
Onze samenleving is sterk geïndividualiseerd, er is daarom weinig sociale cohesie en alles is "de mensen hun eigen keus". Bovendien is het wetenschappelijk wereldbeeld erg dominant en denken mensen erg rationeel. Ook is de samenleving erg open (iedere mening kan en moet geuit worden).

Dit heeft een aantal gevolgen:
- Mensen behoren niet a priori tot veel sociale groepen (kerk, dorp, kaste), maar moeten zelf ontdekken tot welke groepen ze willen behoren en zelf de keuze maken zich hierbij aan te sluiten.*
- Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).
- Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).
- Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.
- Mensen redeneren veel vanuit hun verstand en staan ver van hun gevoelens af.
- Moreel besef is weinig ontwikkeld.

Ik denk dat religie in veel van deze negatieve gevolgen voorziet in een heleboel basisbehoeften van mensen in moderne westerse samenlevingen.

Ten eerste zijn de eerste twee punten die je noemt imho niet negatief.

Punt 3 is volgens mij juist een overblijfsel van de invloed van religie op onze cultuur. Religie heeft 2000 jaar lang verteld dat de mens de kroon is op de schepping en de aarde het middelpunt van het heelal. Dat werkt nog steeds door, bijvoorbeeld in het debat over het bestaan van cultuur bij dieren. Mensen doen hun uiterste best om te zorgen dat de grens tussen mens en dier niet vervaagt.

Voor je punten 4-6 biedt religie imho niet de oplossing. Moreel besef is het belangrijkste punt omdat veel religieuzen vol zullen houden dat het hebben van moraal zonder religie niet mogelijk is. Hier ben ik het volkomen mee oneens.

Het allerbelangrijkst is echter de vraag of de oplossingen die religie biedt echt oplossingen zijn. Want als je de religieuze oplossingen rigoreus doorvoert is een periode als de verzuilde jaren '50 nog complete anarchie vergeleken bij de samenleving die je dan creeert.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 13:14:
Om een goed mens te zijn hoef je niet perse elke zondag naar de kerk te gaan.. doe ik ook niet.. je religie/geloof heb je in je hart en om te kunnen bieden is er geen kerk voor nodig!

Een goed mens wordt je door je daden, niet door naar de kerk te gaan .

[Arrogant]

Kort door de bocht topic lokt kort door de bocht reactie uit:

Goede mensen doen goede dingen.
Slechte mensen doen slechte dingen.
Om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.

[Verwijderd]

Arrogant schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 13:25:

Om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.

Nou.. hierben ik het niet zo mee eens met en zonder is het ong hetzelfde....


@Gambieter

Je hebt gelijk!!

[nare man]

Even inhakend op de openingspost. Het is niet per definitie zo dat geloof dingen wel biedt die door de 'geïndividualiseerde samenleving' niet geboden worden. Wel is het zo dat er een grote groep mensen is die gewoon minder goed overweg kunnen met individuele vrijheid. De in de moderne samenleving aanwezige individuele (keuze)vrijheid, de onduidelijkheid over wat het 'doel' van het leven is, alsmede de afwezigheid van een referentiekader dat bepaalt wat 'goed' en 'rechtvaardig' is zonder dat je daar echt vragen over hoeft te stellen, leiden er toe dat die groep mensen waar ik over spreek inderdaad in geloof meer steun vindt dan in de 'kille' moderne westerse samenleving.

Daarmee is echter niet gezegd dat dat een soort intrinsiek goede eigenschap van geloof is. Er zijn namelijk ook veel mensen, waaronder ondergetekende, die zich prima kunnen redden zonder de bovengenoemde eigenschappen van geloof en die zich moreel en geestelijk erg goed voelen bij de afwezigheid van een dwingend (religieus) referentiekader en allerlei vaststaande opvattingen over goed en kwaad en over het doel van het leven. Dat zijn over het algemeen de wat meer ontwikkelde mensen die meer prijs stellen op zelfontplooiing en die liever niet van bovenaf of door een oud geschrift normen krijgen opgelegd, omdat ze die normen zelf ook wel kunnen ontwikkelen of uit de samenleving kunnen afleiden.

[Verwijderd]

Alles is de mens eigen keuze ? Serieus op welke planeet woon jij ?
En mensen voelen zich belangrijk en het middelpunt van het universum ? wat is dat voor rare aanname? En dat mensen redeneren van verstand ? ja gelukkig, als iedereen zou doen wat hij voelde zou het wel eens het einde van de planeet kunnen zijn morgen. Moreel besef is weinig ontwikkeld ? ja nou .. ik kan nu bijna iedere zin wel gaan quoten met een vraagteken erachter.. je OP gaat gewoon totaal nergens over, rare gevolgen en rare aannames die imho nergens op slaan.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2008 16:38 ]

[RM-rf]

Ik vermoed dat geen enkele samenleving enkel en alleen op puur rationalisme en individualisme, en zonder vorm van religiositeit kan bestaan....

Iedere samenleving heeft gewoon bepaalde gedeelde gebruiken nodig, een groepsgevoel op totaal irrationele gronden....
Een groep puur op basis van rationele gronden is geen échte groep omdat de individueen er puur en aleen hun eigenbelang natsreven en ook makkelijk kunnen kiezen over te stappen als iets anders hen beter schijnt..

Een échte groep is juist pas echt hecht zodra men in de meest onwaarschijnlijkheden gelooft, dowmeg omdat daar de leden van die groep zich daadwerkelijk 'opofferen' voor het groepsbelang en zelfs hun eigen waarheid- en werkelijkheidsbeleveing onder die van het 'group-think' stellen.


Religie en geloof is slechts één voorbeeld ervan, maar in de moderne samenleving zijn er meerdere voorbeelden...
ook bv de hang naar bepaalde 'sub-culturen': of mensen zichzelf classificeren als 'goths', 'kakkers' of 'housefans' en zich door gedrag en kleding richtten naar het sociale 'oerbeeld'.
Een ander voorbeeld is bv Sport, en specifiek de hooligans of andere hardcore fans waarvoor de sport een belangrijk deel van hun leven is ...

Ook bepaalde politieke ideologieen kennelijk een sterk religieus aspect, bv de radicale politieke groepen, zowel de 'linkse radikalen', soms 'extreme dierenbeschermers' of juist radicaal-rechtse mensen.

De realiteit is eerder uzo dat het droombeeld van de verlichting, het Pure verlichtte Individu, eerder niet lijkt te bestaan en zelfs een onmogelijkheid vormt....
die mensen waarvan men veel moeite deed hen te 'bevrijden' kiezen, als ze daadwerkelijk die vrije keuze verkrijgen, ook even makkelijk weer op te gaan in een 'grote groep' waarin hun gedrag ook voor hen bepaald wordt....

[SinergyX]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 13:16:
[...]

Een goed mens wordt je door je daden, niet door naar de kerk te gaan .

Met ^^

Voor de een is geloof de oplossing, voor de ander juist het probleem. De een is gelovig, de ander niet En zo hobbelt de samenleving rustig door.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 13:16:
[...]

Een goed mens wordt je door je daden, niet door naar de kerk te gaan .

Je kan ook zeggen dat je door je mentaliteit een goed mens wordt (waar je daden dan weer uit volgen). Ik ben het ook wel eens dat je niet per definitie een goed mens wordt door naar de kerk te gaan (al kan het wel).

Wat RM-rf meldt klopt wel dat mensen zich bij een bepaalde groep willen voegen en ik denk dat religie daar ook bij hoort. Daarnaast biedt religie ook antwoorden op (levens)vragen die op veel andere plekken niet te vinden zijn en is het ook interessant als religie de mogelijkheid biedt om over deze vragen te denken en te praten.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2008 17:15 ]

[u_nix_we_all]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 17:12:
[...]
Daarnaast biedt religie ook antwoorden op (levens)vragen die op veel andere plekken niet te vinden zijn ...

Maar vraag dan nooit waar die antwoorden dan op gebaseerd zijn, want daar zijn dan weer geen antwoorden voor ....

en is het ook interessant als religie de mogelijkheid biedt om over deze vragen te denken en te praten.

Ja, dat zou interressant zijn. Zoals discussies over het ontstaan van de aarde bijvoorbeeld.

[Arrogant]

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 13:16:
[...]
Een goed mens wordt je door je daden, niet door naar de kerk te gaan .

"Goed" is een subjectief begrip.
Wat door de een als 'goede' daad gezien wordt, kan door de ander als het 'ultieme kwaad' ervaren worden. Maar dit staat los van de discussie over religie.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 17:12:
[...]
Daarnaast biedt religie ook antwoorden op (levens)vragen die op veel andere plekken niet te vinden zijn ...

Je moet je afvragen wiens antwoorden dat zijn, en hoe betrouwbaar je deze moet vinden.

[ Voor 29% gewijzigd door Arrogant op 11-01-2008 18:30 ]

[Verwijderd]

Die vragen kan je je afvragen, neemt niet weg dat religie in die behoefte blijft voorzien.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 17:12:
[...]
Wat RM-rf meldt klopt wel dat mensen zich bij een bepaalde groep willen voegen en ik denk dat religie daar ook bij hoort. Daarnaast biedt religie ook antwoorden op (levens)vragen die op veel andere plekken niet te vinden zijn en is het ook interessant als religie de mogelijkheid biedt om over deze vragen te denken en te praten.

Bedoel je niet meer dat het een veilig en geborgen gevoel geeft? Echte antwoorden worden niet gegeven, maar de meningen worden met veel overtuiging gebracht, waardoor ze makkelijker te accepteren zijn . Heel veel mensen zijn op zoek naar warmte, veiligheid, geborgenheid, en dat kunnen ze daar vinden.

[Arrogant]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 18:38:
Die vragen kan je je afvragen, neemt niet weg dat religie in die behoefte blijft voorzien.

Waarin religie zich niet in onderscheidt ten op zichte van andere gedachtegoeden.
En volgens mij is dat de discussie van de topicstarter: religie vs ' de rest'.

[Karel V]

Negatief is wel een lelijk woord voor het duiden van positieve zaken.
Er zit wel een kern van waarheid in je betoog, en die zit mijn inziens hier:
''Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.''

Echtscheiding: Ja, m'n vrouw kreeg kanker en daar had ik niet zo'n zin in. Ik wil wel genieten van m'n leven weet je. Je leeft immers maar één keer.
In de bus: Het is lastig om in een stampvolle ruimte een praatje te maken. Veel mensen hebben een houding van: 'bemoei je alsjeblieft niet met mij.' Immers: oordopjes, mobieltjes of een ineengedoken houding zijn nou niet bepaald uitnodigend...
Verzekering: Declareren joh, alles declareren want ze zuigen je tot en met uit.
In de beginjaren van onze verzorgingsstaat declareerde men over het algemeen pas als het niet anders kon. Het was toch gemeenschapsgeld...
Verzorgingstehuizen: ouden van dagen die door sociale verwaarlozing en gebrek aan personeel lusteloos wegschrompelen.
Maar ook....
Minimale kindersterfte.
Enorme luxe en vermaakcultuur.
Bijna alle beroepsmogelijkheden liggen open.
Een leven als prinsen.

Er is een omschakeling in mentaliteit en in levensvorm tussen de jaren ''60 van onze vorige eeuw en de eeuwwisseling. Met de welvaart is een wissel omgegaan. Er is veel minder zichtbaar menselijk leed en daardoor ook minder noodzaak om contact met anderen te zoeken om je pijn te delen. We hebben elkaar minder nodig en de mogelijkheden liggen open om je zonder anderen eindeloos te vermaken. We kunnen veel individualistischer leven en er is minder sociale controle. Dat kun je zien als een killere levensvorm. Een ding kan je geen liefde geven, een mens wel.
Op zich geen probleem, maar wat doen individualisten in een land dat economisch ineen stort en waar enorme voedseltekorten ontstaan? Volgt er dan een anarchie maar dan vol geweld? Een chaos waarin iedereen neemt zonder dat er iets is? Een gemeenschap heeft de kracht lijdelijk ellende te doorstaan maar individuen? Godsdienst voorziet in zoiets gemeenschappelijks.
Bedoel je zoiets met je TS?

[RM-rf]

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:

Echtscheiding: Ja, m'n vrouw kreeg kanker en daar had ik niet zo'n zin in. Ik wil wel genieten van m'n leven weet je. Je leeft immers maar één keer.

Idd... naast de eerder door mij genoemde 'irrationele afwegingen en gedragingen, is dit toch wel de sterkste ... datgene wat de westerse mens in zijn romantische aanleg zo graag 'de liefde' noemt ...

Wie wil nu dat zijn partner op puur rationele en afgewogen gronden bij hem is... de liefde wordt meestal des te 'échter' gevonden als het irrationeel is, tégen bepaalde normen ingaat en tegen 'wat het beste voor je is'.

Niet voor niks zullen bepaalde gelovigen hun 'geloof' ook graag vergelijken met 'liefde voor God', en zich beroepen op eenzelfde vorm van irrationaliteit..
Omdat juist die irrationaliteit des te meer een bewijs is voor hun overgave eraan.

De hang naar 'romantische liefde' is natuurlijk ook des te sterker in juist op rationaliteit gebaseerde samenlevingen, zoals het moderne westen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:

- Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).

Ik ben niet gelovig maar elke keer als ik 's avonds naar de sterren kijk voel ik me heeeeel klein, daar heb ik geen oud boek voor nodig.

Om een idee te krijgen hoe klein (en groot) we allemaal wel zijn kan ik iedereen aanraden om deze fantastische film te bekijken!
http://www.stage6.com/-BO...deo/1393196/Powers-of-Ten

[Auredium]

meine gute das ist doch von denn Nietzsche!

"God is dood en wij hebben hem gedood!"

Aldus Nietzsche dan. Ten tijde van Nietzsche zijn bestaan nam religieuze dienst van het Christendom reeds sinds lange tijd af en Nietzsche wilde met "God is dood.." zeggen dat niet God dood was, maar de manier waarop we hem beleefde weg was.
In weze verwijst het citaat "god is dood.." naar een stuk tekst waarin de dorpsgek in de vroeg in de ochtend de straat op rent in zijn nachtelijke kleding en met een lamp en hij roept naar de mensen op straat de zij allemaal God hebben gedood.

Vroeger ging met drie maal daags naar de kerk, bidden voor elke grote maaltijd, veel meer feestdagen dan nu (echt veel meer), veel meer kerkdiensten ivm de extra feestdagen.
Europa van oudsher had veeleer het Christendom als een manier van leven en niet alleen een religie. Zoiets als de Islam en ik durf zelfs te zeggen hier en nu dat het Christendom van destijds nog veel meer toewijding dan de Islam vandaag de dag.

/toevoeging;

Vandaag de dag mist die opvulling dus en dat geeft een leegte. de Meeste mensen vullen die leegte op met werken. Vroeger werkte men veel en was het werk hard. Nu is het wellicht lichter door machines maar werken we in verhouding meer.
Werken vult niet de spirituele leegte op die mensen voelen in hun hoofd.

Dit effect van spirituele leegte word veroorzaakt doordat onze hersenen toch bezig moeten zijn met informatie en gedachten verwerken en werk meestal routinematige hapklare bezigheid voor ons is. Willen we die opvullen zullen we iets nodig hebben wat ons bezig houd in ons zijn en dan heb ik het niet over quantumfysica ofzo.

[ Voor 24% gewijzigd door Auredium op 14-01-2008 14:50 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen behoren niet a priori tot veel sociale groepen (kerk, dorp, kaste), maar moeten zelf ontdekken tot welke groepen ze willen behoren en zelf de keuze maken zich hierbij aan te sluiten.*

En wat is hier mis mee? Waarom zou je gedwongen bij een groep moeten horen? Omdat je ouders toevallig X zijn, moet jij 't ook? Dat is juist het gedrag dat de adel uiteindelijk de kop heeft gekost, door alles en iedereen in groepen in te delen én mensen uit te sluiten van groepen.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).

Tot wel nut moet dat gevoel dienen dan? Nederigheid? Dat kan ook zonder een godheid, genoeg mensen die introvert zijn zonder in hogere machten te geloven.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).

Wat is het verschil met een religeuze leider? Die doet 't zelfde, alleen vervangt hij 'ik / mij' door een of andere godheid(en mensen hebben hém natuurlijk nodig om contact te krijgen met die godheid uiteraard ) dus de facto noemt ie zichzelf belangrijk. Hoeveel mensen hebben wel niet 'het is God's wil' gehoord uit de monden van zulke lui, terwijl ze eigenlijk gewoon hun macht wilden consolideren....

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.

ik kan me indenken dat daar met name daar waar iedereen met elkaar in aanraking komt problemen optreden, maar deze hoeven niet per sé een probleem te zijn? Geef is wat voorbeelden van onoverkomelijke zaken die voort vloeien uit dit punt?

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Mensen redeneren veel vanuit hun verstand en staan ver van hun gevoelens af.

Ik snap niet dat je 'redeneren vanuit je verstand' als een slechte eigenschap ziet? De laatste keer dat dat in europa niet gebeurde, hebben we 1000 jaar lang nauwelijks vooruitgang geboekt...

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
- Moreel besef is weinig ontwikkeld.

True, maar dat was in het verleden niet anders. Zelfs in de hoogtij dagen van religie als kerkelijk én wereldlijk leider gebeurden er dingen die tegenwoordig immoreel zijn...denk aan genocide op andere geloven(katharen, moslims 'heidenen'), slavenhandel, heksenjacht, gedwongen kerstening.
Aan de andere kant van de lijn, bij de moslims of hindoes was 't niet anders...

Dus welk gebrek aan moreel besef doel je eigenlijk op? Criminaliteit is van alle eeuwen namelijk evenals immoreel gedrag....

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:05:
Ik denk dat religie in veel van deze negatieve gevolgen voorziet in een heleboel basisbehoeften van mensen in moderne westerse samenlevingen.

Alleen waren er al religies voor dat het westen überhaupt bestond, het individualisme is juist het resultaat van +/-1500 jaar lang religieuze overheersing. Stekr nog, ik denk zelfs dat als de aristocratie & geestelijken het niet zo bont hadden gemaakt in de 18e eeuw, de tegenbeweging ook minder fel was, immers actie is reactie. Gelukkig zijn we minder ver doorgeschoten dan met 't geloof

En religie is niet per definitie een oplossing voor deze zaken, ik denk dat de huidige situatie 't beste van de tweekwaden is

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:
Echtscheiding: Ja, m'n vrouw kreeg kanker en daar had ik niet zo'n zin in. Ik wil wel genieten van m'n leven weet je. Je leeft immers maar één keer.

Ik wil wel eens een bron hiervan zien? Ik kan me niet voorstellen dat het eerder de regel dan uitzondering is dat mensen scheiden omdat een van de twee lieden (ongeneeselijk) ziek is. Sterker nog, jouw voorbeeld vind ik zelf dermate uitzonderlijk dattik me niet kan voorstellen dat ;t überhaupt vaak gebeurd...

Scheiden omdat je niet kan samenleven of omdat je met een ander persoon beter kan opschieten, tja, ik zie daar niets verkeerds in, behalve dat je je misschien had moeten beramen of je dan wel had moeten trouwen...

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:
In de bus: Het is lastig om in een stampvolle ruimte een praatje te maken. Veel mensen hebben een houding van: 'bemoei je alsjeblieft niet met mij.' Immers: oordopjes, mobieltjes of een ineengedoken houding zijn nou niet bepaald uitnodigend...

Een praatje maken met een gierende dieselmotor onder je reet en een hok vol hoestende en schuifelende mensen is idd ook erg gemakkelijk....

Ik kán niet eens naar muziek luisteren in de bus, dus dan zal comfortabel praten met vreemden er ook niet inzitten. (los van het feit dat ik alleen in het OV zit als ik moe ben..'s morgens als je net je nest uit bent en 's avonds na een lange dag werk...dan zit ik echt niet te wachten op een gesprek met iemand die is ws. nooit meer zie.)

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:
Verzekering: Declareren joh, alles declareren want ze zuigen je tot en met uit.
In de beginjaren van onze verzorgingsstaat declareerde men over het algemeen pas als het niet anders kon. Het was toch gemeenschapsgeld...

Volgens mij haal je dingen door elkaar...verzekeringen zijn instanties in het publike domein, dus los van de overheid. Die hebben geen frak te maken met de verzorginsstaat. Sterker nog, je betaald er zélf voor...elke maand draag ik 110 euro af aan verzekeringen, terwijl ik er tot so far slechts deels gebruik van heb gemaakt, dat geld voor de mééste mensen denk ik...

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:
Verzorgingstehuizen: ouden van dagen die door sociale verwaarlozing en gebrek aan personeel lusteloos wegschrompelen.

Goed punt, maar wat doet religie hieraan? Ik denk dat je 100 tot 150 jaar terug als gewone arbeider niet eens in een verzorginstehuis terecht kon...dan moest je bij een van je kinderen gaan wonen die dan nóg harder moesten werken(maar wel twee verdieners konden worden omdat opa&oma op de kids pasten)....

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:
Minimale kindersterfte.
Enorme luxe en vermaakcultuur.
Bijna alle beroepsmogelijkheden liggen open.
Een leven als prinsen.

Ja, ik vind minimale kindersterfte ook echt schandalig We krijgen al zo weinig kinderen, als de helft sterft voor zijn 18e(zoals vroeger) dan is nederland binnen een kleinde 4-5 generaties leeg....

Betreft die andere drie punten(aangezien #2 en #4 't zelfde zijn ) ik zie daar niets mis in, hoe zou jij 't vinden als jij gedwongen werd je leven door te brengen als putjesschepper terwijl je de geest hebt van een academicus? Vraag & aabond regelt vanzelf dat alle beroepsgroepen goed aangevuld worden, gevaarlijke of moeilijke vakken verdienen meer maar daar staat wat tegen over.

Karel V schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 19:15:
Op zich geen probleem, maar wat doen individualisten in een land dat economisch ineen stort en waar enorme voedseltekorten ontstaan? Volgt er dan een anarchie maar dan vol geweld? Een chaos waarin iedereen neemt zonder dat er iets is? Een gemeenschap heeft de kracht lijdelijk ellende te doorstaan maar individuen? Godsdienst voorziet in zoiets gemeenschappelijks.

Wat doet godsdienst dna precies in een land waarbij het economisch systeem instort? Dan regent het vanzelf brood en springen de vissen uti de zee om mensen te voeden? Het enige wat je kan doen is gezamelijk bidden op betere tijden...terwijl de individualisten in zogeval bij elkaar komen om te bedenken wat ze moeten gaan doen, want met bidden alleen kom je er niet Geloof me, als een ramp erg genoeg een land treft vol met individualisten dan staat opeens iedereen wél voor mekaar. Remember de vloedgolf 2 jaar terug? Hoe idioot veel geld deze bende individualisten wisten bijeen te scharrelen? En dat was niet eens in eigen land, maar ergens in azie...als je nederland een kaart voor zet en vraagt waar atjeh ligt, weet 9/10 mensen 't niet een aan te wijzen, maar ze sturen tóch geld of gaan er zelf heen...

De mens blijft een sociaal dier, ook al onderdrukken we dat door ons daaglijks leefpatroon...

[Verwijderd]

u_nix_we_all schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:17:
Tja, ik post niet zoveel in W&L, maar hier wil toch wel wat over zeggen:
Je topicstart mist een beetje de mogelijkheid voor discussie, je plaatst een aantal stellingen alsof het de universele waarheid is.

En veel mensen zijn het daar niet mee eens. Voila, discussie .

Laat ik er eentje uitlichten:

[moreel besef is weinig ontwikkeld]

Ben ik het totaal niet mee eens. En om dan te stellen dat religie hier een oplossing voor zou bieden is wat mij betreft helemaal onzinnig. In mijn beleving is er met mijn moreel besef niets mis, en wellicht komt dat omdat ik zelf nadenk over mijn doen en laten, en dit niet laat dicteren door een geloof, zonder er bij na te denken.

Ten eerste had ik het over de samenleving als geheel. Niet alleen over jouw persoontje. Jij mag dan een goed ontwikkeld moreel besef hebben, ik denk dat de samenleving als geheel niet al teveel nadenkt over de gevolgen van hun handelen voor anderen of voor de groep. Ik heb het gevoel dat Nederlanders redelijk self-centered zijn.

De manier waarop jij zegt "ik laat me niet dicteren door geloof, zonder er bij na te denken" geeft in feite al aan dat jij denkt rationeel en onafhankelijk te denken. Je denkt misschien zelfs dat je je niet door het systeem waar je in zit laat beheersen. Je denkt dat je in zekere zin vrij bent van geloof. Ik denk dat als je geloof iets breder opvat (niet alleen als religie) dat jij ook bepaalde zekerheden hebt verworven die niets anders zijn dan gelukte indoctrinatie met de denkbeelden van anderen. Het lijkt me sterk dat jij een beeld van de wereld hebt dat volledig op eigen kracht tot stand is gekomen op basis van observatie en logische redenatie.

Bovendien lijkt het mij, dat je door het plaatsen van deze stelling je voordoet als beter als een ander, immers, het morale besef van die anderen deugt niet, en dat van jou natuurlijk wel.

Dat heb ik niet gezegd. Iedereen heeft natuurlijk bepaalde morele opvattingen en die van de één zijn niet "beter" dan die van de ander. Immers: om een moraal "beter" te noemen heb je een moraal nodig om moralen mee te beoordelen en voor die moraal weer een derde etc. etc.. Ik wilde alleen aangeven dat mensen (vooral de intellectuele middel en onderklasse) door een gebrek aan geloof veel minder over morele vraagstukken nadenken en daardoor een slechter ontwikkeld moreel besef hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2008 21:24 ]

[Verwijderd]

Eijkb schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:26:
Religie werkt alleen als 100% van de mensheid een en dezelfde religie aanhangt.

Religie "werkt" zelfs al is iemand helemaal alleen op een onbewoond eiland. Het kan heel nuttig zijn voor de interne psychologie van een individu om ergens met hart en ziel in te geloven. Ook voor kleine groepen kan het nuttig zijn voor de cohesie en voor naties kan het een gevoel van eenheid geven. Religie, goed of slecht, werkt. Het is niet voor niets in alle culturen in alle tijden aanwezig geweest. Het heeft immens veel invloed en een groot deel daarvan is mijns inziens positief voor het geluk van mensen, groepen en grote groepen.

Dat is toevallig ook het einddoel van religies, goedschiks dan wel kwaadschiks en met het behalen van dat einddoel gaat het verkeerd. Als één religie dan de overhand krijgt zullen binnen die religie weer groeperingen opstaan die elkaar bestrijden. Met andere woorden: religie en wereldvrede gaan niet samen.

Het idee dat religies elkaar moeten bestrijden wordt niet unaniem door alle gelovigen gedeeld. Ik geef toe dat door het absolute karakter van veel religies ze moeilijk zijn te verenigen met andere religies en dat dat aanleiding kan zijn voor wrijving tussen grote groepen mensen. Religie maakt mensen devoot en de bruggen die verschillende religies tussen mensen slaan kunnen onoverbrugbaar zijn. Meestal worden oorlogen echter om andere dan religieuze redenen begonnen door machthebbers en vervolgens wordt religie door diezelfde machthebbers gebruikt om de kloof tussen "vriend" en "vijand" nog groter te maken. Strijd en oorlog komen even goed voort uit de aard van de mens als religie. Ik denk echter dat het bestaan van verschillende religies de wereldvrede niet in de weg staat. Religie maakt mensen beheersbaar, doordat ze zich in grote clusters samen laten ballen. Die machtspotentie kan voor oorlogs- en voor vredesdoeleinden gebruikt worden.

Democratie en welvaart is de oplossing. Religie bestrijdt beide.

Democratie: gescheiden macht. Ieder individu heeft een evenredig machtsdeel. Te veel macht bij een beperkte groep corrumpeert (ook binnen religies).

Welvaart: Zodra ieder mens welvarend (dak boven het hoofd, voorzien van de eerste levensbehoeften, genoeg vrije tijd, opleiding) is zal men minder geneigd zijn andere mensen het leven zuur te maken. (Zie pyramide van Maslow)

Maslow is waanzinnig relevant voor de discussie denk ik! Dank je!



Ten eerste denk ik niet dat religie in strijd is met democratie en welvaart zolang kerk en staat gescheiden zijn. De staat zorgt voor bevrediging van de wereldlijke behoeftes: in termen van Maslow van onder naar boven:

- Laagste trede: minumum inkomen voor eten, drinken etc.
- Tweede trede: veiligheid d.m.v. politie en gezondheid door ziekenhuizen en verzekeringen
- De middelste trede (love and belonging) wordt nagenoeg aan mensen zelf overgelaten
- De eennabovenste trede (self esteem) eveneens
- De bovenste trede (zelfontwikkeling) wordt door carieremogelijkheden en onderwijs gestimuleerd

maar religie zorgt ook voor veel behoeftes:

- Laagste trede: geen religieuze invloed
- Tweede trede: veiligheid d.m.v. het gevoel dat God er altijd voor je is en als God er niet is, dan de andere gelovigen wel: ze bidden voor je als je ziek bent, ze geven om je en je hebt het gevoel dat je "een van hun bent". Je bent niet alleen.
- De middelste trede (love and belonging) is ook erg belangrijk. God is liefde hoor je veel gelovigen zeggen en ik denk echt dat velen dit ook zo ervaren. Liefde voor en van God. Of hij nu echt is of niet, als mensen dit ervaren is die ervaring wel echt! Bovendien behoor je ergens toe. Tot het koninkrijk van God en tot de groep schaapjes die achter de herder aan lopen!
- De eennabovenste trede (self esteem) Wellicht ook hier enige invloed. Jouw leven doet ertoe voor God! Hij vindt jou belangrijk. Ook voor de gemeenschap kan je veel betekenen, al is het alleen maar doordat jij door ook gelovige te zijn de gemeenschap een extra lid bezorgt. Belangrijk is wel dat je je niet volledig nederig voelt ten opzichte van God de Vader (of ten opzichte van meneer pastoor).
- De bovenste trede (zelfontwikkeling) is misschien nog wel de belangrijkste. Je kunt door echt te leven zoals God het wil, jouw leven een betekenis geven die het Aardse ontstijgt: een religieuze betekenis. Het gevoel dat je God ervaart, dat je Zijn kind bent, dat je leeft zoals Hij het wil en dat jouw acties eeuwigdurende consequenties hebben kunnen je het gevoel geven dat je je oneindig ontwikkeld hebt. Boeddhisten zouden zeggen: je gaat op in het Nirwana en je wordt één met de energie van de kosmos. Religieus te transsenderen is de diepste vorm van zelfontwikkeling die een mens kan ervaren. Alles kan op zijn plaats vallen en je bent af. In een vurige knal ontstijg je het Aardse, aldus de moslimextremist. Of: Hij had het gevoel dat hij met zijn ene formule het universum tot een simpele mathematische waarheid had teruggebracht, aldus de fysicus, waarvan men niet zeker weet of hij nu gek is of geniaal. Misschien wel allebei of geen van beiden. Misschien is hij slechts religieus.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 21:22:
[...]
En veel mensen zijn het daar niet mee eens. Voila, discussie .

Ik zou je door willen verwijzen naar de onderstaande sketch. Het sluit goed aan bij bovenstaande visie over "discussie".
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=y05EmK66Gsk]
Dat dit meer dan welles/niets is...

[...]
Ten eerste had ik het over de samenleving als geheel. Niet alleen over jouw persoontje. Jij mag dan een goed ontwikkeld moreel besef hebben, ik denk dat de samenleving als geheel niet al teveel nadenkt over de gevolgen van hun handelen voor anderen of voor de groep. Ik heb het gevoel dat Nederlanders redelijk self-centered zijn.

De manier waarop jij zegt "ik laat me niet dicteren door geloof, zonder er bij na te denken" geeft in feite al aan dat jij denkt rationeel en onafhankelijk te denken. Je denkt misschien zelfs dat je je niet door het systeem waar je in zit laat beheersen. Je denkt dat je in zekere zin vrij bent van geloof. Ik denk dat als je geloof iets breder opvat (niet alleen als religie) dat jij ook bepaalde zekerheden hebt verworven die niets anders zijn dan gelukte indoctrinatie met de denkbeelden van anderen. Het lijkt me sterk dat jij een beeld van de wereld hebt dat volledig op eigen kracht tot stand is gekomen op basis van observatie en logische redenatie.

Net zoals jouw beeld van de wereld is ontstaan na indoctrinatie door oude wijze religieuzen?

[...]
Dat heb ik niet gezegd. Iedereen heeft natuurlijk bepaalde morele opvattingen en die van de één zijn niet "beter" dan die van de ander. Immers: om een moraal "beter" te noemen heb je een moraal nodig om moralen mee te beoordelen en voor die moraal weer een derde etc. etc.. Ik wilde alleen aangeven dat mensen (vooral de intellectuele middel en onderklasse) door een gebrek aan geloof veel minder over morele vraagstukken nadenken en daardoor een slechter ontwikkeld moreel besef hebben.

Sorry, maar dit komt toch erg arrogant over. Gebrek en teveel aan moraal kan in de hele samenleving worden gevonden, onafhankelijk van het "niveau". Of is de bankdirecteur die zijn klanten oplicht toevallig de uitzondering op de regel?

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:10:
[...]
Religie "werkt" zelfs al is iemand helemaal alleen op een onbewoond eiland. Het kan heel nuttig zijn voor de interne psychologie van een individu om ergens met hart en ziel in te geloven. Ook voor kleine groepen kan het nuttig zijn voor de cohesie en voor naties kan het een gevoel van eenheid geven. Religie, goed of slecht, werkt. Het is niet voor niets in alle culturen in alle tijden aanwezig geweest. Het heeft immens veel invloed en een groot deel daarvan is mijns inziens positief voor het geluk van mensen, groepen en grote groepen.

Resultaten behaald in het verleden...

[...]
Ten eerste denk ik niet dat religie in strijd is met democratie en welvaart zolang kerk en staat gescheiden zijn. De staat zorgt voor bevrediging van de wereldlijke behoeftes: in termen van Maslow van onder naar boven:

- Laagste trede: minumum inkomen voor eten, drinken etc.
- Tweede trede: veiligheid d.m.v. politie en gezondheid door ziekenhuizen en verzekeringen
- De middelste trede (love and belonging) wordt nagenoeg aan mensen zelf overgelaten
- De eennabovenste trede (self esteem) eveneens
- De bovenste trede (zelfontwikkeling) wordt door carieremogelijkheden en onderwijs gestimuleerd

maar religie zorgt ook voor veel behoeftes:

- Laagste trede: geen religieuze invloed
- Tweede trede: veiligheid d.m.v. het gevoel dat God er altijd voor je is en als God er niet is, dan de andere gelovigen wel: ze bidden voor je als je ziek bent, ze geven om je en je hebt het gevoel dat je "een van hun bent". Je bent niet alleen.

Wel eens van familie gehoord?

- De middelste trede (love and belonging) is ook erg belangrijk. God is liefde hoor je veel gelovigen zeggen en ik denk echt dat velen dit ook zo ervaren. Liefde voor en van God. Of hij nu echt is of niet, als mensen dit ervaren is die ervaring wel echt! Bovendien behoor je ergens toe. Tot het koninkrijk van God en tot de groep schaapjes die achter de herder aan lopen!

Er zijn ook mensen die het idee hebben dat er een vliegend spaghettimonster over ons allen waakt. Als pastafarian moet ik toch wel om die waandenkbeelden over schaapjes, herders en paradijzen lachen.

- De eennabovenste trede (self esteem) Wellicht ook hier enige invloed. Jouw leven doet ertoe voor God! Hij vindt jou belangrijk. Ook voor de gemeenschap kan je veel betekenen, al is het alleen maar doordat jij door ook gelovige te zijn de gemeenschap een extra lid bezorgt. Belangrijk is wel dat je je niet volledig nederig voelt ten opzichte van God de Vader (of ten opzichte van meneer pastoor).
- De bovenste trede (zelfontwikkeling) is misschien nog wel de belangrijkste. Je kunt door echt te leven zoals God het wil, jouw leven een betekenis geven die het Aardse ontstijgt: een religieuze betekenis. Het gevoel dat je God ervaart, dat je Zijn kind bent, dat je leeft zoals Hij het wil en dat jouw acties eeuwigdurende consequenties hebben kunnen je het gevoel geven dat je je oneindig ontwikkeld hebt. Boeddhisten zouden zeggen: je gaat op in het Nirwana en je wordt één met de energie van de kosmos. Religieus te transsenderen is de diepste vorm van zelfontwikkeling die een mens kan ervaren. Alles kan op zijn plaats vallen en je bent af. In een vurige knal ontstijg je het Aardse, aldus de moslimextremist. Of: Hij had het gevoel dat hij met zijn ene formule het universum tot een simpele mathematische waarheid had teruggebracht, aldus de fysicus.

Wat een heerlijke wazige BS... . Zelfontwikkeling om een imaginaire godheid gelukkig te maken. Er zijn betere redenen te verzinnen.

Ik weet niet of je posts hierboven bedoeld zijn om je visie te verhelderen of om een meer overtuigende redenering neer te zetten. Imo is dat dan niet gelukt. Je kijkt volledig vanuit je eigen zienswijze, zonder ook maar iets verder dan de eigen neus te kijken. Ik wil best over de zin en onzin van religie praten, maar dan zul je toch wat meer heldere argumenten moeten geven .

[Verwijderd]

Osiris schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:34:
Prima toch? Ik zie geen nadelen.

Prima toch? Ik zie geen nadelen, enkel voordelen. Mensen móeten ook hun eigen keuze kunnen maken ipv die opgedrongen te krijgen.

Is dat een probleem dan? Ik heb dat niet nodig, onderdeel van iets groters dan onze maatschappij te zijn.

Houden zo!

gambieter schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:52:
Waarom is dit a priori slecht?

Oke, jullie zijn je duidelijk niet bewust van de negatieve bijeffecten van een open, democratische, westerse, kapitalistische, geseculariseerde, individualistische samenleving. Dat kan, want zo'n samenleving heeft ook vele vele voordelen en het is moeilijk om buiten het systeem waarin je leeft te treden en te kijken naar wat er nog meer mogelijk is.

... er volgen een aantal negatieve effecten van geloof, zoals een kille protestantse begrafenis en gelovigen met oogkleppen die blid achter meneer pastoor aanlopen ...

Tuurlijk, religie heeft ook nadelen, maar ik denk dat het ook een aantal voordelen heeft. En het mooie is, die voordelen compenseren heel aardig voor een aantal dingen die ik mis in de samenleving.

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:31:
Resultaten behaald in het verleden...
[...]
Wel eens van familie gehoord?

[...]

Er zijn ook mensen die het idee hebben dat er een vliegend spaghettimonster over ons allen waakt. Als pastafarian moet ik toch wel om die waandenkbeelden over schaapjes, herders en paradijzen lachen.

Je bent in bovenstaande reacties weinig concreet. Wanneer je helder aangeeft welke redeneerfout er volgens jou gemaakt wordt, kan de ander daar ook eenduidig op reageren en is het risico dat er uiteindelijk langs elkaar heen gepraat wordt een stuk kleiner.

Zelfontwikkeling om een imaginaire godheid gelukkig te maken. Er zijn betere redenen te verzinnen.

Dat er betere redenen zijn, neemt volledig niet weg dat de aanname van het bestaan van een godheid tot het nastreven van doelen, waaronder zelfontwikkeling, kan leiden.

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:38:
[...]
Je bent in bovenstaande reacties weinig concreet. Wanneer je helder aangeeft welke redeneerfout er volgens jou gemaakt wordt, kan de ander daar ook eenduidig op reageren en is het risico dat er uiteindelijk langs elkaar heen gepraat wordt een stuk kleiner.

Het is erg moeilijk er concreet op in te gaan. Een statement dat "religie werkt" is zo absoluut gesteld dat er bijna alleen maar een compleet tegengestelde visie kan worden gegeven. Zoals de TS nu redeneert is er nog steeds geen discussie mogelijk, omdat eigenlijk alle stellingen als absolute waarheid worden neergezet. Dit moet niet gezien worden als onwil tot discussieren .

@TS: misschien kun je beter zeggen: "religie werkt voor mij en voor een deel van de bevolking"

[...]
Dat er betere redenen zijn, neemt volledig niet weg dat de aanname van het bestaan van een godheid tot het nastreven van doelen, waaronder zelfontwikkeling, kan leiden.

En hoe weet je dat die persoon het doet vanwege de godheid? Omdat de persoon dat zegt? Dat kan ook een houding zijn die tot meer "heiligheid" kan leiden, en dat geeft weer aardse voordelen (zoals meer eerbied/respect van mensen).

Religie hoeft niet slecht te zijn, maar de TS ziet het als een behoefte voor iedereen. Als ik de tegengestelde positie zou innemen zou ik zeggen dat religie een steun is voor zwakke geesten, die de werkelijkheid niet aankunnen. Maar die positie wil ik niet innemen .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-01-2008 22:52 ]

[Verwijderd]

Edmin schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 12:59:
Een beetje meer cohesie in de samenleving kan misschien geen kwaad, maar kom alsjeblieft niet met religie als de oplossing. Lekker terug naar de verzuiling, waar je doet alsof andersdenkenden niet bestaan/minderwaardig zijn, is dat wat je wilt?

Nee. Ik wil niet terug. Ik wil vooruit. Ik wil de volgende stap zetten in de steeds verder doorgevoerde opvatting dat alle opvattingen gelijkwaardig zijn. Dat iedereen ongelijk heeft en daardoor iedereen een beetje.

Volgens mij is al heel lang overtuigend aangetoont dat God niet bestaat. De aarde is miljarden jaren oud, de ziel is geen materieel ding dat ergens in de hersenen verstopt zit en vrije wil is een illusie. Alle beweging is een gevolg van krachten die sinds de Big Bang werken op de deeltjes in ons universum. De mens heeft God bedacht of in moderne taal: God is een sociaal construct.

Toch blijven mensen zitten met gevoelens en gedachten die religieus van aard zijn. Qua inhoud verschillen ze misschien, maar in essentie zijn alle mensen gelijk en hebben ze de behoefte aan iets dat al het Aardse ontstijgt. Iets dat zin geeft aan het leven. Iets dat ons mensen samen brengt en bindt tot kleine en grote gemeenschappen. We hebben de behoefte om deel uit te maken van zo'n gemeenschap waarbinnen we normen, waarden en wijsheden samen construeren en uitwisselen.

Omdat onze huidige maatschappij dit soort gemeenschappen naar mijn mening mist, is het voor veel mensen een goed idee om eens wat meer kennis te nemen van een geloof dat je aanspreekt of in een filosofische stroming waar wel iets voor te zeggen valt. Volgens mij zeggen veel filosofen, psychologen, priesters en andere wijze mannen en profeten namelijk voortdurend dezelfde dingen als ze het leven beschouwen. Wat die dingen zijn... Dat is een interessante vraag.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:31:
[...]
Oke, jullie zijn je duidelijk niet bewust van de negatieve bijeffecten van een open, democratische, westerse, kapitalistische, geseculariseerde, individualistische samenleving. Dat kan, want zo'n samenleving heeft ook vele vele voordelen en het is moeilijk om buiten het systeem waarin je leeft te treden en te kijken naar wat er nog meer mogelijk is.

En welke negatieve bijeffecten heeft dat dan? Ben je je zelf wel bewust van de nadelen van een gesloten, introspectische, oosterse, communistische, religieuze groepsverplichtende samenleving? Afgezien dan van het feit dat de meeste van die dingen totaal niet gerelateerd zijn. Je kun Oosterse kapitalistische religieuze dictaturen hebben, Pakistan wil graag zo zijn als ik me goed herinner.

Ik denk dat je onderschat hoeveel minder- en niet-religieuzen zich wel in de religieuze visie kunnen inleven, terwijl dat andersom veel minder is. Dit komt omdat de niet- en minder-religieuzen minder vaak in absolute, ondeelbare waarheden geloven, daar waar streng-religieuzen dit juist heel erg doen: hun eigen religieuze waarheid, ondeelbaar, onwrikbaar. Ik denk dus dat het laatste argument als een ricochet terugslaat op je, religieuzen hebben over het algemeen veel meer moeite om buiten hun systeem te denken.

Maar goed, dit wordt straks weer een Monty Python-argument

[...]
Tuurlijk, religie heeft ook nadelen, maar ik denk dat het ook een aantal voordelen heeft. En het mooie is, die voordelen compenseren heel aardig voor een aantal dingen die ik mis in de samenleving.

En die dingen zijn? En waarom denk je dat religie die wel voor iedereen kan vullen? Zoals je het nu zegt is het correct: het gaat erom wat je zelf mist. Maar dat is geen algemeen geldig gemis

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:54:
[...]
Volgens mij is al heel lang overtuigend aangetoont dat God niet bestaat.

Dat kun je niet bewijzen. Wetenschap, technologien en filosofie kunnen niet aantonen of beredeneren dat iets niet bestaat .

De aarde is miljarden jaren oud, de ziel is geen materieel ding dat ergens in de hersenen verstopt zit en vrije wil is een illusie. Alle beweging is een gevolg van krachten die sinds de Big Bang werken op de deeltjes in ons universum. De mens heeft God bedacht of in moderne taal: God is een sociaal construct.

Que? De Big Bang is ook nog niet bewezen (alleen aannemelijk), vrije wil schijnen we nog steeds te hebben, een ziel is nog niet aangetoond maar het niet bestaan ook niet. Maar een of meerdere godheden als sociaal bindmiddel, why not. Geef mij dan maar de Griekse goden, daar kon je mee lachen

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 15-01-2008 23:03 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:59:
En welke negatieve bijeffecten heeft dat dan? Ben je je zelf wel bewust van de nadelen van een gesloten, introspectische, oosterse, communistische, religieuze groepsverplichtende samenleving?

Ik denk dat vrijwel ieder goed geïnformeerd lid van onze samenleving door onderwijs en stelselmatige proganda (wat is het verschil eigenlijk?) voldoende doordrongen is van de nadelen van door jou genoemde maatschappijen. Het zijn nu juist de voordelen van zulke maatschappijen waar we doorgaans niets van weten!

Heeft die president van Iran niet gewoon gelijk als hij zegt dat wij vrouwen voor commerciële doeleinden misbruiken?

Heeft het communisme niet ook een paar voordelen ten opzichte van het kapitalisme?

Zijn Oosterse gebruiken zoals meditatie en tai chi niet veel beter voor je dan achter jezelf aanhollen om maar steeds meer geld te verdienen?

Waarom werken homeopathie en accupunctuur zo goed, terwijl toch wetenschappelijk vast staat dat het onzin is? Zijn die Oosterse geneeswijzen, misschien even goed als Westerse? Is een gezond gevoel niet ook gewoon voor een groot deel een sociaal construct?

Zeggen priesters in de kerk niet gewoon hetzelfde als psychologen aan de universiteit?

Heeft Bin Laden misschien ook soms goede argumenten?

Ik vind dit best dingen die de moeite waard zijn om je af en toe eens af te vragen.

Ik denk dat je onderschat hoeveel minder- en niet-religieuzen zich wel in de religieuze visie kunnen inleven, terwijl dat andersom veel minder is. Dit komt omdat de niet- en minder-religieuzen minder vaak in absolute, ondeelbare waarheden geloven, daar waar streng-religieuzen dit juist heel erg doen: hun eigen religieuze waarheid, ondeelbaar, onwrikbaar. Ik denk dus dat het laatste argument als een ricochet terugslaat op je, religieuzen hebben over het algemeen veel meer moeite om buiten hun systeem te denken.

Dat vraag ik me af. Ik denk dat ieder mens er wel moeite mee heeft om buiten zijn eigen vastgeroeste denkmechanismen om te denken. Je hebt gelijk dat religieuzen vaak erg absoluut zijn, maar dat zijn eigenlijk vooral de fanatici. Extremisten hebben vaak een erg star beeld van de werkelijkheid, maar dat geldt voor alle extremisten. Toch kan het ook geen kwaad om de dingen af en toe eens flink extreem te bekijken. Als je bepaalde consequenties van je opvattingen extreem doorvoert, kom je soms tot diepe nieuwe inzichten (dat je je leven moet beteren bijvoorbeeld).

Dat kun je niet bewijzen. Wetenschap, technologien en filosofie kunnen niet aantonen of beredeneren dat iets niet bestaat .

Tuurlijk wel. Je kunt aantonen dat een doos leeg is, door hem te openen. Het uitsluitend vermogen van wetenschap is erg krachtig. Volgens Popper is het voornaamste doel van de wetenschap zelfs om foute theorieen te falsificeren.

Que? De Big Bang is ook nog niet bewezen (alleen aannemelijk),

De vraag is wat je een "bewijs" noemt. Ik denk dat overtuigend is aangetoond (middels roodverschuivingen van sterren) dat het heelal uitdijt. Er is dus een tijd geweest dat alles dichter op elkaar heeft gestaan. We zien zelfs achtergrondstraling die precies overeenkomt met de theorie van die Big Bang. Er zijn nauwelijks nog sterrenkundigen die niet overtuigd zijn van de Big Bang. Het is een model dat zoveel verklaart dat de waarheid onbetwist is en bovendien hebben we geen alternatief model dat zoveel verklaart, zelfs theoretisch niet.

vrije wil schijnen we nog steeds te hebben,

Schijn bedriegt. Vrije wil is een heel aardige illusie.

een ziel is nog niet aangetoond maar het niet bestaan ook niet.

We hebben in de hersenen niets gevonden dat de verbinding legt tussen de materiele en de geestelijke werkelijkheid. Het is dus onzin om aan te nemen dat er toch zoiets moet zijn.

Dit topic is een vurig pleidooi om eens te kijken naar wat de dingen zijn die je altijd hebt gedacht en het dan eens van de andere kant te bekijken. Ook wat betreft religie dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2008 23:55 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 23:52:
[...]
Ik denk dat vrijwel ieder goed geïnformeerd lid van onze samenleving door onderwijs en stelselmatige proganda (wat is het verschil eigenlijk?) voldoende doordrongen is van de nadelen van door jou genoemde maatschappijen. Het zijn nu juist de voordelen van zulke maatschappijen waar we doorgaans niets van weten!

Ah, het is door de propaganda dat we niet beter weten? Zwak argument imo. Ik heb helaas al genoeg voorbeelden gezien waar religie meer kapot heeft gemaakt dan me lief was. En ja, ik heb ook voorbeelden gezien waar religie wel een positief effect had. Maar ik heb de afweging intussen al gemaakt dat religie voor mij geen meerwaarde heeft, eerder een minderwaarde.

Daarnaast zijn de voordelen van religie bedoeld voor de persoon, en moeten juist niet de hele samenleving aangaan. Kijk naar de Biblebelt voor de nadelen van religieuze gemeenschappen, waar vreemdelingen niet welkom zijn, waar misstanden achter gesloten deuren plaatsvinden, en worden verzwegen omdat de buitenwereld er niets mee te maken heeft. Om dat nu beter te noemen...

Heeft die president van Iran niet gewoon gelijk als hij zegt dat wij vrouwen voor commerciële doeleinden misbruiken?

Nee, dat heeft hij niet. Er zijn mensen die voor commerciele doeleinden worden misbruikt, net zoals er in alle landen mensen zijn die voor religieuze doeleinden worden misbruikt. Dat zijn echter niet specifiek vrouwen. De niqaabvrouwen worden net zo goed uitgebuit door religieuze haatzaaiers zoals de president van Iran. Dacht je trouwens dat Iran geen prostituees heeft?

Heeft het communisme niet ook een paar voordelen ten opzichte van het kapitalisme?

Vast en zeker, en ook nadelen. er is geen perfect systeem.

Zijn Oosterse gebruiken zoals meditatie en tai chi niet veel beter voor je dan achter jezelf aanhollen om maar steeds meer geld te verdienen?

Niet als je een nieuwe PC, auto en een vakantie naar een meditatie en tai chi-land wilt hebben. Deze meditatietechnieken worden trouwens onderwezen, door mensen die daarvoor betaald willen worden. Meditatie betaalt namelijk niet de huur en zet geen eten op tafel.

Je denkt nog steeds in beter en slechter, puur vanuit je eigen visie. Het zijn echter zinloze begrippen zonder de context. Meditatie is beter dan hardlopen, behalve als je achtervolgd wordt door een hongerige leeuw.

Waarom werken homeopathie en accupunctuur zo goed, terwijl toch wetenschappelijk vast staat dat het onzin is? Zijn die Oosterse geneeswijzen, misschien even goed als Westerse? Is een gezond gevoel niet ook gewoon voor een groot deel een sociaal construct?

Homeopathie werkt wel, maar niet op de manier die homeopathen denken. Accupunctuur heeft een wetenschappelijke basis, maar ook wat mumbojumbo eromheen.

Zeggen priesters in de kerk niet gewoon hetzelfde als psychologen aan de universiteit?

Er zal vast en zeker een beetje overlap in zitten. Maar de meeste psychologen hebben het niet over communie, doodgaan voor onze zonder, etc. Dus nee.

Heeft Bin Laden misschien ook soms goede argumenten?

Misschien wel. Zelfs een blinde kip vindt nog wel eens een graantje .

Ik vind dit best dingen die de moeite waard zijn om je af en toe eens af te vragen.

Yep, vooral na meerdere alcoholische versnaperingen. Vaak komen dan de mooiste redeneringen tevoorschijn. Maar die kunnen beter niet op een forum worden gepost

[...]
Dat vraag ik me af. Ik denk dat ieder mens er wel moeite mee heeft om buiten zijn eigen vastgeroeste denkmechanismen om te denken. Je hebt gelijk dat religieuzen vaak erg absoluut zijn, maar dat zijn eigenlijk vooral de fanatici. Extremisten hebben vaak een erg star beeld van de werkelijkheid, maar dat geldt voor alle extremisten. Toch kan het ook geen kwaad om de dingen af en toe eens flink extreem te bekijken. Als je bepaalde consequenties van je opvattingen extreem doorvoert, kom je soms tot diepe nieuwe inzichten (dat je je leven moet beteren bijvoorbeeld).

Spreek voor jezelf, zou ik zeggen. Ik zie geen reden mijn leven te beteren.

[...]
Tuurlijk wel. Je kunt aantonen dat een doos leeg is, door hem te openen. Het uitsluitend vermogen van wetenschap is erg krachtig. Volgens Popper is het voornaamste doel van de wetenschap zelfs om foute theorieen te falsificeren.

De doos is nu leeg (hoe goed heb je gekeken, er kan een geheim compartiment inzitten), maar je kunt niet bewijzen dat hij altijd leeg is geweest. Net zoals je niet kunt beweren dat er geen God is, je kunt alleen zeggen dat zijn bestaan onwaarschijnlijk is. Maar absoluut bewijzen dat er geen god is? Nee, onmogelijk.

[...]
De vraag is wat je een "bewijs" noemt. Ik denk dat overtuigend is aangetoond (middels roodverschuivingen van sterren) dat het heelal uitdijt. Er is dus een tijd geweest dat alles dichter op elkaar heeft gestaan. We zien zelfs achtergrondstraling die precies overeenkomt met de theorie van die Big Bang. Er zijn nauwelijks nog sterrenkundigen die niet overtuigd zijn van de Big Bang. Het is een model dat zoveel verklaart dat de waarheid onbetwist is en bovendien hebben we geen alternatief model dat zoveel verklaart, zelfs theoretisch niet.

Ik dij helaas ook uit de laatste jaren. Toch maar eens aan mijn ouders vragen of mijn conceptie een big bang of een slow release was.

[...]
We hebben in de hersenen niets gevonden dat de verbinding legt tussen de materiele en de geestelijke werkelijkheid. Het is dus onzin om aan te nemen dat er toch zoiets moet zijn.

Nee, je hebt misschien niet met de juiste technieken gekeken. Onwaarschijnlijk: ja. Maar verder kun je niet gaan.

Dit topic is een vurig pleidooi om eens te kijken naar wat de dingen zijn die je altijd hebt gedacht en het dan eens van de andere kant te bekijken. Ook wat betreft religie dus.

Been there, done that, didn't enjoy it, got the T-shirt, lost the photo's, memories fade.

[KroontjesPen]

Kan het haast niet beter verwoorden gambieter .

Over de laatste opmerking van Sandalf,

Dit topic is een vurig pleidooi om eens te kijken naar wat de dingen zijn die je altijd hebt gedacht en het dan eens van de andere kant te bekijken. Ook wat betreft religie dus.

, wil ik nog dit zeggen.

Ik was gelovige in een religie en heb het toen eens van de andere bekeken.
Die andere kant beviel mij inderdaad veel beter.
De laatste maanden heb ik ook weer nieuwe geloofsideeën die ik had aangenomen, laten vallen.

[RM-rf]

KroontjesPen schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 09:47:

De laatste maanden heb ik ook weer nieuwe geloofsideeën die ik had aangenomen, laten vallen.

wat volgens mij een interssante vraag is, is of een mens in staat is geheel zonder bepaalde vormen van 'geloof' of 'religie' kan bestaan ...

ik betwijfel het eerder en vermoed dat iedere poging om los te komen van zulk irrationeel en weinig verklaarbaar gedrag, veelal betekent dat men overstapt naar enkel een 'ander geloof'...
domweg omdat ieder mens een natuurlijke behoefte heeft aan de 'houvast' die het biedt om bepaalde absoluutheden gewoon zomaar te kunnen aannemen...
niets zo vermoeiend omd aadwerkelijk de hele tijd je eigen werkelijkheid im frage te moeten stellen, voor de eigen gemoedsrust is het ook domweg lekker om op bepaalde momenten voor jezelf te stellen dat bepaalde waarheden gewoon de norm is die je aanneemt (zelfs mogelijk niet eens vanuit je eigen individuele keuze, maar soms ook gewoon uit 'sociaal gedrag'.. veel normen en waarden die mensen gewoonweg voor waar aanmemen, komen ook samen met de waarden welke de groep vereist om aan te conformeren; iemand die die telkens wil ontkennen, stelt zichzelf dan buiten de groep)

[justmental]

De samenleving wordt inderdaad individualistischer als religieuze samenhang verdwijnt (vreemdgenoeg leidt geloof in de empirische methode niet tot binding).
Maar ik zie dit niet als verkeerd. Het hoogste goed wat je als persoon hebt is je eigen leven, de samenleving zou je zoveel mogelijk je eigen gang moeten laten gaan.

Dat de meeste mensen in onze westerse samenleving moeite hebben met het voorstellen van perspectieven uit andere samenlevingen zie ik ook, maar de oorzaak zou ik niet in de samenhang van de samenleving zoeken, misschien wel in de dominantie van de wetenschap.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 09:47:
Kan het haast niet beter verwoorden gambieter .

Over de laatste opmerking van Sandalf,
[...]
, wil ik nog dit zeggen.

Ik was gelovige in een religie en heb het toen eens van de andere bekeken.
Die andere kant beviel mij inderdaad veel beter.
De laatste maanden heb ik ook weer nieuwe geloofsideeën die ik had aangenomen, laten vallen.

Het is mij niet veel anders vergaan. Ik ben tot mijn 13e gelovig geweest, door de verhalen die op school verteld werden. Daarna ben ik zelf tot de conclusie gekomen dat het wetenschappelijk wereldbeeld op veel vragen (van inhoudelijke aard) een veel beter antwoord geeft. Als je wilt weten hoe groot het heelal is, moet je niet de bijbel gaan lezen of het aan een priester vragen. Wie informatie wilt hebben en ware kennis wil vergaren moet bij de wetenschap zijn.

De laatste tijd ben ik me echter ook wel meer voor de emotionele kant van het leven gaan interesseren. Ik merk dat ik veel inzichten verwerf door kennis te nemen van wetenschappelijke psychologie, maar ook zie ik veel verbanden tussen psychologie en religie. Voor veel inzichten en methoden uit de psychologie is geen hard wetenschappelijk bewijs. Ik heb het dan niet over inhoudelijke kennis (over hoe het brein werkt en over hoe bepaalde psychologische mechanismen werken). Die kan je nog steeds het beste met de wetenschappelijke methode vergaren, maar om "inzichten in de ware aard van de mens".

Neem gesprekstherapie. Naar Roger's model van gesprekstherapie vertelt de therapeut niets nieuws aan de patient, maar spiegelt deze voortdurend de woorden van de patient en interpreteert deze misschien een beetje anders, maar hij vraagt steeds of hij het zo goed begrepen heeft. De patient krijgt het gevoel dat er naar hem geluisterd wordt en vindt zelf oplossingen die voor hem werken. De therapeut luistert en vraagt door om de patient zelf een dieper inzicht te laten bereiken. Dit in combinatie met een placebomedicijn werkt verbazingwekkend goed tegen een grote variatie aandoeningen.

Ik kan me erg goed voorstellen dat luisteren naar een preek (en er daadwerkelijk over nadenken en er iets mee doen) of biechten in een biechthokje een zelfde heilzaam effect op de psyche kan hebben. Ook de serene rust die in een kerk of kapelletje kan heersen en het gevoel ergens bij te horen tijdens het zingen. Het gevoel dat mensen om jou geven en dat jij om anderen geeft. Al dit soort dingen hebben zonder twijfel positieve effecten op mensen.

[Verwijderd]

justmental schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 11:23:
De samenleving wordt inderdaad individualistischer als religieuze samenhang verdwijnt (vreemdgenoeg leidt geloof in de empirische methode niet tot binding).

De empirische methode mist gewoon een aantal dingen die geloof zo krachtig maken. Rituelen bijvoorbeeld. Maar ook quasi-diepzinnige waarheden die je niets vertellen, maar die je wel doen nadenken en waar iedereen zijn eigen interpretatie aan geeft. En een sterk emotioneel gebonden gemeenschap natuurlijk. Bovenal werkt de empirische methode op de ratio en geloof eerder op de emoties van mensen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2008 15:09 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:07:
[...]

De empirische methode mist gewoon een aantal dingen die geloof zo krachtig maken. Rituelen bijvoorbeeld. Maar ook quasi-diepzinnige waarheden die je niets vertellen, maar die je wel doen nadenken en waar iedereen zijn eigen interpretatie aan geeft. En een sterk emotioneel gebonden gemeenschap natuurlijk. Bovenal werkt de empirische methode op de ratio en geloof eerder op de emoties van mensen.

Niet gelovig zijn en de zaken wetenschappelijk bekijken staat niet gelijk met kil, gevoelloos en onpersoonlijk zijn hoor. Ik denk dat dat de grootste fout is die je in je betoog maakt. Ik geloof niet maar wanneer ik samen met mijn (ongelovige) vrienden een biertje aan het drinken ben op een mooie zomeravond, dan voel ik een intense band. (Dit is gewoon een of ander melig voorbeeld... )
Geloof is niet nodig om je lid van een groep te voelen of om gelukkig te zijn.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:07:
[...]
De empirische methode mist gewoon een aantal dingen die geloof zo krachtig maken. Rituelen bijvoorbeeld. Maar ook quasi-diepzinnige waarheden die je niets vertellen, maar die je wel doen nadenken en waar iedereen zijn eigen interpretatie aan geeft. En een sterk emotioneel gebonden gemeenschap natuurlijk. Bovenal werkt de empirische methode op de ratio en geloof eerder op de emoties van mensen.

Opnieuw heel vlakke, wazige algemeenheden. Wetenschap bevat meer dan alleen empirische aanpakken. Je gebruikt trouwens in je betoog geloof waar je religie bedoeld, een verzameling rituelen gegroepeerd rondom een gezamenlijk geloof. En je hebt geen religie nodig voor quasi-diepzinnige "waarheden", daar is een trip op paddestoelen of andere hallucinerende middelen genoeg voor.

De empirische methode "werkt" niet op de ratio, die is gebaseerd op de ratio. Kip en ei. Religie maakt inderdaad meer misbruik van emoties van mensen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:02:


Ik geloof niet maar wanneer ik samen met mijn (ongelovige) vrienden een biertje aan het drinken ben op een mooie zomeravond, dan voel ik een intense band.

Je bedoelt eigenlijk dus een ritueel, een zeker band tov elkaar en een zeker vertrouwen...
niet iedereen behoort zomaar tot die groep en jullie voelen een grote vorm van verbondenheid met elkaar die verdergaat dan enkel een rationeel gevoel 'economisch voordeel' te halen uit die vriendschap (sterker nog een te rationele opstelling, iemand die enkel profiteerd wordt al snel ofwel door de groep gecorrigeerd, ofwel uitgestoten).

Bij zulke sociale groepen en banden is het veelal ook van belang dat de personen ongeveer gelijke denkbeelden hebben en een gelijke economische situatie ..
Er vind een sterke vorm van 'normering' plaats, het is onmogelijk te bestaan als de denkbeelden en visies van verschillende mensen sterk uiteenlopen en het is absoluut noodzakelijk dat er gezamelijke 'normen' bestaan (bv een gelijke smaak qua muziek, of meningen over sport of politiek; of juist de verschillen 'buiten' die groep geplaatst worden, er de nadruk op gelegd worden dat iedereen binnen die groep gelijk is)

Zulke sociale processen zijn grotendeels zelf ook een vorm van 'ritueel gedrag' die grote overeenkomsten kennen met juist datgene waaruit godsdienst voortkwam, Godsdienst en specifiek relgieuze rituelen en gemeenschapsvorming komt ook precies voor uit zulke dingen, het gevoel dat mensen 'bij elkaar horen' uit irrationele gronden...
(denk bv ook aan bepaalde religieuze richtingen die sterk gebaseerd zijn op sociale band, bv sektes als de jehova's of streng gereformeerde gemeenschappen)

Juist als je het rationeel en puur individualistisch gaat bekijken zijn mensen veelal eerder elkaars concurrenten en zijn de sociale conventies als economisch ruilmiddel eigelijk ook een groot risico, omdat je nooit zekerheid hebt dat je ook de investering eruit terugkrijgt die je erin steekt, grote kans dat je mogelijk juist zelf meer moet doen voor je vrienden, zeker als je bv zelf economisch succesvol bent...

Waarom mensen dan toch sterk neigen naar sociale contacten...?
Vooral 'omdat ze erin geloven'
Hoe vaak ook de 'asoceist' (analoog aan atheist) ook kan aantonen dat 'vriendschap' en 'sociale band' niets bindends en 'tastbaar' of 'reeel' is, tenzij de deelnemers er onlosmakend zelf in blijven geloven. 'sociaal' gedrag moet het niet zozeer hebben van rationaliteit, maar vooral van een emotioenele gevoelsbinding en vertrouwen en mogelijk zelfs 'overlevering' eraan...

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:10:
[img]http://steves.blogharbor.com/maslow.jpg"[/img]

- De bovenste trede (zelfontwikkeling) is misschien nog wel de belangrijkste. Je kunt door echt te leven zoals God het wil, jouw leven een betekenis geven die het Aardse ontstijgt: een religieuze betekenis.

Door te leven zoals Gód dat wil?

Heb jij soms gemist dat FREEDOM daar met hoofdletters geschreven is? Als je (vrijwillig) leeft volgens de regels van een ander, ben je dan echt vrij of dénk je alleen dat je echt vrij bent omdat je zelf kiest zo te leven?

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2008 @ 22:31:
Tuurlijk, religie heeft ook nadelen, maar ik denk dat het ook een aantal voordelen heeft. En het mooie is, die voordelen compenseren heel aardig voor een aantal dingen die ik mis in de samenleving.

De vraag is of die nadelen niet erger zijn dan de voordelen?

[Verwijderd]

Mensen behoren niet a priori tot veel sociale groepen (kerk, dorp, kaste), maar moeten zelf ontdekken tot welke groepen ze willen behoren en zelf de keuze maken zich hierbij aan te sluiten.*

Waarom zou de groep waar je in terecht komt als je naar de kerk gaan de juiste zijn? Je hebt je jeugd om uit te zoeken waar jij bij hoort en daar kan een kerk je echt niet mee helpen. Mensen die ik zelf uitzoek heb ik lief, aan de degene in de kerkbank naast me kan ik een ongelooflijke hekel hebben.

Mensen zijn vrij "down to earth" en hebben niet zo vaak het gevoel dat ze slechts een klein onderdeel zijn van iets heel groots (de schepping bijvoorbeeld).

Dat heb ik wel, ik ben namelijk maar een zandkorrel in de woestijn die het heelal voorstelt.

Mensen voelen zich belangrijk (om niet te zeggen het middelpunt van het universum). Als ze ook nog enige opleiding genoten hebben, voelen ze zich een stuk beter dan anderen en steken ze hun mening niet onder stoelen of banken (de welbekende grote mond).

Wat wil je hier nu mee zeggen? Mag ik niet voor mijn mening opkomen zonder meteen als arrogant of betweterig over te komen? Moet je altijd maar je mond houden? Hebben lager opgeleiden geen mening? Waar basseer je deze stelling op?

Het individu staat centraal en niet de samenleving als geheel.

Dat is van alle tijden en geloofskwesties staan hier geheel buiten. Ik gok dat het met overlevingsdrang te maken heeft, je wilt immers het beste voor jezelf (ook jij). Je hele leven in het teken van anderen stellen kan niemand.

Mensen redeneren veel vanuit hun verstand en staan ver van hun gevoelens af.

Jij laat je liever leiden door emoties?

Moreel besef is weinig ontwikkeld.

Waar basseer je dit op? Je eigen omgeving? Dit is gewoon onzin. Wat jij in de krant ziet zijn uitwassen met een spoortje sensatiedrang van de journalisten. Denk je dat je gelovig moet zijn om een bepaalde moraal te kunnen hebben?

Ik denk dat religie in veel van deze negatieve gevolgen voorziet in een heleboel basisbehoeften van mensen in moderne westerse samenlevingen.

Dat ik het geluk heb in Nederland te wonen is genoeg basisbehoefte voor me. Ik put mijn kracht liever uit samen zijn met vrienden, wat doen voor een ander, wat doen met een ander en wat doen voor elkaar.

Ik zie religie als iets inherent slechts. Niet in het individu, maar wel in een samenlevening.

Ik vind je stellingen maar zwak, eigenlijk, en snap je discussiepunt ook niet.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 januari 2008 @ 18:38:
Die vragen kan je je afvragen, neemt niet weg dat religie in die behoefte blijft voorzien.

denk niet wij denken voor u, ik kan je ook prima in die antwoorden voorzien en ik denk dat ik mogelijk nog betrouwbaarder blijk ook
verder de grote mond moeten we als kalveren maar alles slikken? wat jij een grote mond vind vind ik misschien wel een goede kritische vraag. Er zit een verschil tussen asociaal zijn en kritisch.

Ook ben ik benieuwd naar wat het negatieve is aan moeten kiezen om ergens bij te horen?
Waarom moet je ergens bij horen en waarom in godsnaam bij iets waarvoor je niet kunt kiezen?

Ook het Individu dat centraal staat is ook niet vreemd, je leeft toch voor jezelf, iets dat meer mensen alleen zouden moeten doen is de gevolgen van hun daden overzien, iets waar geen religie voor nodig is...

Verder zie ik niet in wat er mis is met redeneren uit het verstand, is het gevoel dan beter?
De mens heeft zijn positie in het dierenrijk verworven door onder andere zijn verstand (bedoel ik vooral de latere technologische hulpmiddelen) dus waarom zullen we dat niet zo veel mogen gebruiken?
Als ik een stel mensen als neanderthalers uit hun dak zien gaan omdat hun voetbalclub verloren heeft zou ik willen dat mensen meer hun verstand gebruikte en minder hun gevoelens

verder is de moraal van religie imho complete onzin (overigens rede en religie is voor filosofie het examen onderwerp de komende 3 jaar ).
't probleem begint al bij de interpretatie...
zo ongeveer elke bladzijde van de bijbel moet je maar wat raak interpreteren en ja wie zegt dat jij het goede er uit haalt? (en is datgene tegenwoordig wel zo goed). Verder schuilt hier ook het probleem dat heel veel religies geen andere dulden en dat gelovigen daardoor gesteund het monopolie op de waarheid denken te hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 15:02:
[...]

Het is mij niet veel anders vergaan. Ik ben tot mijn 13e gelovig geweest, door de verhalen die op school verteld werden. Daarna ben ik zelf tot de conclusie gekomen dat het wetenschappelijk wereldbeeld op veel vragen (van inhoudelijke aard) een veel beter antwoord geeft. Als je wilt weten hoe groot het heelal is, moet je niet de bijbel gaan lezen of het aan een priester vragen. Wie informatie wilt hebben en ware kennis wil vergaren moet bij de wetenschap zijn.

De laatste tijd ben ik me echter ook wel meer voor de emotionele kant van het leven gaan interesseren. Ik merk dat ik veel inzichten verwerf door kennis te nemen van wetenschappelijke p *knip*

met andere woorden je vind het een goed verzonnen iets waarvan je denkt dat het erg handig/mooi/leuk/goed middel is om de mensen een beetje rustig laten te zijn?
dachten ze 'vroegah' ook, vooral bang houden (okee dit is wat extremer dan wat jij nu zegt maar ligt in 't verlengde er van)

[ Voor 21% gewijzigd door GoldenSample op 16-01-2008 18:44 ]

[Verwijderd]

Verder schuilt hier ook het probleem dat heel veel religies geen andere dulden en dat gelovigen daardoor gesteund het monopolie op de waarheid denken te hebben.

Inderdaad, als je dan toch gaat prediken dat mensen teveel denken het alleenrecht op de waarheid te hebben moet je maar een sgoed bij jezelf te rade gaan wat geloof met je doet.
Hoewel ik me wel afvraag in hoeverre je dit kunt bestempelen als arrogantie of naïviteit.

Welke christelijke kerk heeft er nou gelijk? Mag een persoon met een persoon van hetzelfde geslacht trouwen? Sommige stromingen vinden van niet en zien homosexualiteit als iets duivels. Waarom is het criterium voor trouwen man-vrouw, is het niet beter om als criterium in acht te nemen dat mensen van elkaar houden. En is het niet zo dat je je op deze manier júist boven het individualistisch plaatst? Immers, de behoefte naar geluk van iemand anders plaats je boven jou behoefte aan religie?
^{Ik haal dit even als een concreet voorbeeld aan; http://www.google.nl/sear...ainst+homosexuality&meta=}

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2008 18:53 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:23:
[...]


Waarom mensen dan toch sterk neigen naar sociale contacten...?
Vooral 'omdat ze erin geloven'
Hoe vaak ook de 'asoceist' (analoog aan atheist) ook kan aantonen dat 'vriendschap' en 'sociale band' niets bindends en 'tastbaar' of 'reeel' is, tenzij de deelnemers er onlosmakend zelf in blijven geloven. 'sociaal' gedrag moet het niet zozeer hebben van rationaliteit, maar vooral van een emotioenele gevoelsbinding en vertrouwen en mogelijk zelfs 'overlevering' eraan...

Ik kan best aannemen dat dezelfde processen spelen bij groepsvorming buiten een religie en de groepsvorming binnen een religie. Maar om geloven noodzakelijk te maken bij elke groepsvorming gaat me wel te ver. Mensen voelen zich goed in groepsverband niet omdat ze er in geloven maar omdat de mens een sociaal dier is. Mensen hebben generaties lang er baat bij gehad om in groep te leven. Daardoor zijn onze hersens zo geevolueerd dat we ons in een groep goed voelen en dat we rationele concesies doen omdat het voordeel van de groep groter is dan die concesies.

Als je er niet in slaagt om je plaats in een groep te vinden (vrienden en familie) dan kan een religiueze groep misschien een uitweg zijn. Gewoon zeggen dat je het licht hebt gezien en je hoort erbij, makkelijk.
Dat zou misschien ook een verklaring kunnen zijn waarom zoveel criminelen zich in de gevangenis bekeren? Ze zijn zo associaal dat ze geen echte vrienden hebben en nergens bijhoren dus vluchten ze maar in het geloof. (dit laatste is maar wat brainstorming...)

[Verwijderd]

Als je geloven noodzakelijk maakt bij groepsvorming, sluit je per definitie andersdenken uit.
Hoe sociaal is dat? Is het niet veel leuker om religie totaal uit te sluiten bij het smeden van vriendschappen?

Moet je sowieso al niet blij zijn dát je mag geloven in wat je wilt in moderne westerse culturen?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2008 19:46 ]

[Ivo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 19:38:
Als je geloven noodzakelijk maakt bij groepsvorming, sluit je per definitie andersdenken uit.
Hoe sociaal is dat? Is het niet veel leuker om religie totaal uit te sluiten bij het smeden van vriendschappen?

Moet je sowieso al niet blij zijn dát je mag geloven in wat je wilt in moderne westerse culturen?

Het 'geloven' sloeg hier op 'geloven in vriendschap'. RM-rf opperde dat we bij het aangaan van vriendschappen onze ratio net zo verloochenen als een religeus volger doet. Ik vind het in ieder geval een interessante gedachte. Nepotisme is uit rationeel ethisch oogpunt gezien verwerpelijk (ongefundeerd), toch doen we er allemaal aan.

[gambieter]

Ivo schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:46:
[...]
Het 'geloven' sloeg hier op 'geloven in vriendschap'. RM-rf opperde dat we bij het aangaan van vriendschappen onze ratio net zo verloochenen als een religeus volger doet. Ik vind het in ieder geval een interessante gedachte. Nepotisme is uit rationeel oogpunt gezien verwerpelijk (ongefundeerd), toch doen we er allemaal aan.

Maar de TS bedoelt religie, niet geloof. Op zich is de gedachte van RM-rf wel interessant, maar niet echt on-topic hier?

[Ivo]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:48:
[...]

Maar de TS bedoelt religie, niet geloof. Op zich is de gedachte van RM-rf wel interessant, maar niet echt on-topic hier?

Religie gaat inderdaad een stuk verder dan enkel het aan de kant zetten van ratio. Het probeert ook nog eens actief zich te verspreiden en zo meer mensen 'blind' te maken. Voor de rest verpreist het wetenschappelijk belachelijke wereldbeelden. Maar toch, religie is wellicht een extreme vorm van de kwaal waar we allemaal aan lijden.

[RM-rf]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 20:48:
[...]

Maar de TS bedoelt religie, niet geloof. Op zich is de gedachte van RM-rf wel interessant, maar niet echt on-topic hier?

Misschien is datgene wat jou bezighoud in je aversie tegen religie geenszins gerelateerd tussen 'religie' als irrationeel bindmiddel tussen mensen...

de TS verbond in zijn startpost wél degelijk en zelfs letterlijk (lees maar terug) een (vermeend) gebrek aan sociale cohesie in de samenleving, direkt aan de rationaliteit en de sterk individualistisch opgezette samenleving...

Overigens, ik heb geenzins een negatief oordeel tegenover een samenleving die sterk hecht aan de individuele rechten van mensen die er lid van zijn... integendeel, ik prefereer dat ook, boven een samenleving met een grote en sterke vorm van 'sociale dwang' en meer 'plichten' dan 'individuele rechten'.

Anderszijds heb ik er geen enkel probleem in om gewoon domweg vast te stellen dat individualisme en rationaliteit in een samenleving ook sterke nadelen hebben..
En dat veel van de grote maatschappelijke thema's in de moderne westerse samenleving samenhangen met een zeer moeizame omgang met die individuele rechten ...

Ik zie veel mensen die promoten daar een 'oplossing' voor te hebben of die een zeker Waarheid aan te hangen die, als deze voor alle mensen zou gelden de Samenleving 'beter' zou maken,
Alle radicalen, of dat nu links-radicalen zijn, milieu-/dierenbescherm-extremisten, of juist rechts-extremen of geloofsfundamentalisten als groepen die zich baseren op een zeker 'geloof' en die een sterke 'groepsband' koesteren en daar ook een bepaalde kracht uithalen hun 'geloof' te promoten...

Daadwerkelijke individualisten, staan wat betreft politieke ideeen toch al snel ergens slapjes in de hoek, tenzij ze toch ook een bepaalde 'groepsband' zouden kunnen vinden of een zeker 'geloof'...
de vraag is echter of je dat daadwerkelijk wil, of dat nu juist datgene wat men afwijst, niet ligt in het 'groepsgedrag'.

Hoe ga je daar dan mee om, als pure individualist, met het gevaar dat de Samenleving waarin je je bevind nooit daadwerkelijk de vrijheid van het individu boven de belangen van die samenleving zal stellen... maar altijd vroeger of later geneigd zal kunnen zijn de samenleving te beschermen, door juist de rechten van het indivdu in te perken.

Overigens, als je wél gelooft (sorry voor dat woord) in een sociale gemeenschap die probleemloos groepsbelangen en -rechten én individuele belangen en rechten kan laten samengaan zònder dat het hiertussen tot conflicten komt .. ben ik erg benieuwd naar de onderbouwing... tot nu toe heb ik uitleg over zulk een samenleving niet gezien, enkel afgeven op wat slecht is aan religie, maar niet hoe individualisme tot sociale cohesie kan leiden ... ik zou er wel benieuwd naar zijn

[gambieter]

RM-rf schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 09:52:
[...]
Misschien is datgene wat jou bezighoud in je aversie tegen religie geenszins gerelateerd tussen 'religie' als irrationeel bindmiddel tussen mensen...

Mijn opmerking was meer bedoeld om de discussie helder te houden, en het praten over geloof waar religie wordt bedoeld maakt het alleen maar onduidelijker. Een definitiekwestie dus .

Geloof is geen sociaal bindmiddel, omdat geloof iets persoonlijks is. Religie doet zeker dienst als sociaal bindmiddel, maar heeft de neiging om nogal oppressief te worden door alleen een bepaalde versie van de waarheid te accepteren. In samenlevingen met een hoofdreligie zorgt dat heel snel voor enerzijds sociale cohesie en gelijk ook voor onderdrukking van andersdenkende minderheden. En religieuze stromingen hebben vaak meer onwrikbare denkbeelden en hebben de neiging verschillen te polariseren. Oftewel: religie zorgt vaak voor meer binding binnen de eigen groep, en polariseert richting andere groepen.

Is het beter om 2 of 3 religieuze hoofdstromingen te hebben? Niet echt, dat laat Nederland wel zien. Er is niet erg veel begrip tussen de verschillende stromingen binnen protestantisme, de rekkelijke katholieken en de islamitische groeperingen. Die onderling ook nog eens veel onenigheid hebben. Dus uiteindelijk resulteert het toch weer in allerlei kleine groeperingen met relatief weinig cohesie, die pragmatisch samenwerken .

Overigens, als je wél gelooft (sorry voor dat woord) in een sociale gemeenschap die probleemloos groepsbelangen en -rechten én individuele belangen en rechten kan laten samengaan zònder dat het hiertussen tot conflicten komt .. ben ik erg benieuwd naar de onderbouwing... tot nu toe heb ik uitleg over zulk een samenleving niet gezien, enkel afgeven op wat slecht is aan religie, maar niet hoe individualisme tot sociale cohesie kan leiden ... ik zou er wel benieuwd naar zijn

Individualisme leidt vaak alleen maar tot kortstondige sociale cohesie, als alle neuzen dezelfde kant opstaan en de belangen gelijk zijn. Individualisten zijn inderdaad vaak in het nadeel t.o.v. georganiseerde groeperingen, maar dat is vrij onafhankelijk van religie of levensbeschouwing. De individuele visser verliest het ook van de georganiseerde vissersbond .

Een post die religie als oplossing voor problemen geeft, die kan natuurlijk verwachten tegengas te krijgen. Religie is vaker een belangrijk onderdeel van de oorzaak van problemen, door het polariserende karakter van "waarheid". Religie is niet noodzakelijkerwijs slecht, zolang het maar een zeer beperkte invloedssfeer heeft en mensen het niet als uitvlucht of reden gaan gebruiken.

Waarschijnlijk zal een compromis nodig blijven. Sociale cohesie zal vanuit verschillende overtuigingen moeten blijven komen, waarbij de balans zal moeten worden gevonden tussen groepsbelangen die de rechten van het individu niet teveel aanpassen. Als dat op religieuze basis moet gebeuren, dan hopelijk op basis van een religie die flexibel genoeg is om te begrijpen dat ze de waarheid niet in pacht heeft. Ik ben alleen bang dat die religie niet bestaat...

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 16 januari 2008 @ 16:23:
Je bedoelt eigenlijk dus een ritueel, een zeker band tov elkaar en een zeker vertrouwen...
niet iedereen behoort zomaar tot die groep en jullie voelen een grote vorm van verbondenheid met elkaar die verdergaat dan enkel een rationeel gevoel 'economisch voordeel' te halen uit die vriendschap (sterker nog een te rationele opstelling, iemand die enkel profiteerd wordt al snel ofwel door de groep gecorrigeerd, ofwel uitgestoten).

Bij zulke sociale groepen en banden is het veelal ook van belang dat de personen ongeveer gelijke denkbeelden hebben en een gelijke economische situatie ..
Er vind een sterke vorm van 'normering' plaats, het is onmogelijk te bestaan als de denkbeelden en visies van verschillende mensen sterk uiteenlopen en het is absoluut noodzakelijk dat er gezamelijke 'normen' bestaan (bv een gelijke smaak qua muziek, of meningen over sport of politiek; of juist de verschillen 'buiten' die groep geplaatst worden, er de nadruk op gelegd worden dat iedereen binnen die groep gelijk is)

Zulke sociale processen zijn grotendeels zelf ook een vorm van 'ritueel gedrag' die grote overeenkomsten kennen met juist datgene waaruit godsdienst voortkwam, Godsdienst en specifiek relgieuze rituelen en gemeenschapsvorming komt ook precies voor uit zulke dingen, het gevoel dat mensen 'bij elkaar horen' uit irrationele gronden...
(denk bv ook aan bepaalde religieuze richtingen die sterk gebaseerd zijn op sociale band, bv sektes als de jehova's of streng gereformeerde gemeenschappen)

Juist als je het rationeel en puur individualistisch gaat bekijken zijn mensen veelal eerder elkaars concurrenten en zijn de sociale conventies als economisch ruilmiddel eigelijk ook een groot risico, omdat je nooit zekerheid hebt dat je ook de investering eruit terugkrijgt die je erin steekt, grote kans dat je mogelijk juist zelf meer moet doen voor je vrienden, zeker als je bv zelf economisch succesvol bent...

Waarom mensen dan toch sterk neigen naar sociale contacten...?
Vooral 'omdat ze erin geloven'
Hoe vaak ook de 'asoceist' (analoog aan atheist) ook kan aantonen dat 'vriendschap' en 'sociale band' niets bindends en 'tastbaar' of 'reeel' is, tenzij de deelnemers er onlosmakend zelf in blijven geloven. 'sociaal' gedrag moet het niet zozeer hebben van rationaliteit, maar vooral van een emotioenele gevoelsbinding en vertrouwen en mogelijk zelfs 'overlevering' eraan...

Mooie post! Dank voor je inbreng in deze discussie. In feite zeg je dat vriendschap (op eenzelfde manier als religie) kan voorzien in de sociale behoeften van mensen in onze samenleving. Helemaal mee eens. Ik zou willen dat meer mensen vriendschap op zo'n manier zouden beschouwen.

de TS verbond in zijn startpost wél degelijk en zelfs letterlijk (lees maar terug) een (vermeend) gebrek aan sociale cohesie in de samenleving, direkt aan de rationaliteit en de sterk individualistisch opgezette samenleving...

Exact!

Overigens, ik heb geenzins een negatief oordeel tegenover een samenleving die sterk hecht aan de individuele rechten van mensen die er lid van zijn... integendeel, ik prefereer dat ook, boven een samenleving met een grote en sterke vorm van 'sociale dwang' en meer 'plichten' dan 'individuele rechten'.

Ik moet toegeven dat ik ook geen voorstander ben van een plicht-georiënteerde samenleving met sterke sociale dwang. Mijn vriendin Isabell (27) is opgegroeid in een klein afgelegen stadje in het voormalige Oost-Duitsland en is wel in zo'n samenleving opgegroeid. Op het eerste gezicht heeft het veel nadelen: tegenstanders van het systeem werden door een genadeloze geheime politie onderdrukt, economisch was het door de staat verdelen van de goederen natuurlijk een slecht werkend systeem (lege supermarkten waren vaak het gevolg) en ook niet alle idealen waren even logisch: slechts een beperkt aantal mensen in elke familie had het recht om te studeren, omdat er anders te weinig arbeiders zouden kunnen zijn in een familie (is studeren en onderzoeken dan geen arbeid?).

Toch denk dat het belangrijk is om ook de voordelen eens te overwegen: de samenleving en de staat hebben veel invloed op de normen en waarden van de burgers. Dit resulteert in normen en waarden die ik te prefereren vind boven de oppervlakkige zelf, vaak ter plekke, verzonnen en vaak egocentrische normen en waarden van de huidige Nederlandse burgers, die als gevolg sterk uiteen lopen.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe men in Oost Duitsland met oude mensen omging: respect, eerbied en directe verzorging door naaste familie, dan heb ik daar diep respect voor. Familie werd echt gewaardeerd en leverde een solide basis voor het hele leven. Maar ook de liefde voor de staat en voor het cultureel erfgoed waren erg sterk. Burgers habben iets om trots op te zijn! Schiller en Goethe werden ijverig gelezen. Hard werken was overigens de norm en het werd echt gewaardeerd. In Nederland is niets doen (en vooral niet hoeven nadenken) een teken van luxe, vrijheid en rijkdom geworden. Werkloosheid bestond trouwens niet. Iedereen kreeg door de staat wel een (min of meer) nuttig taakje toegewezen. Je had in ieder geval altijd het gevoel dat je "mee deed". De droom van onze minister president en vele andere huidige regeringsfunctionarissen.

Het is dan ook zonde hoeveel goede dingen, tradities en instellingen uit de oude Oost Duitse samenleving "rücksichtslos" weggedaan en opgeheven zijn (mede door de Oost Duisters zelf). Ze dachten dat met de komst van de consumptiemaatschappij alles beter zou worden. Ze weten nu inmiddels dat als je geen geld hebt om de producten in de volle supermarkt te kopen, dat dat ook geen pretje is. Zeker als je ook nog werkeloos bent.

Anderszijds heb ik er geen enkel probleem in om gewoon domweg vast te stellen dat individualisme en rationaliteit in een samenleving ook sterke nadelen hebben..
En dat veel van de grote maatschappelijke thema's in de moderne westerse samenleving samenhangen met een zeer moeizame omgang met die individuele rechten ...

Ik zie veel mensen die promoten daar een 'oplossing' voor te hebben of die een zeker Waarheid aan te hangen die, als deze voor alle mensen zou gelden de Samenleving 'beter' zou maken,
Alle radicalen, of dat nu links-radicalen zijn, milieu-/dierenbescherm-extremisten, of juist rechts-extremen of geloofsfundamentalisten als groepen die zich baseren op een zeker 'geloof' en die een sterke 'groepsband' koesteren en daar ook een bepaalde kracht uithalen hun 'geloof' te promoten...

Daadwerkelijke individualisten, staan wat betreft politieke ideeen toch al snel ergens slapjes in de hoek, tenzij ze toch ook een bepaalde 'groepsband' zouden kunnen vinden of een zeker 'geloof'...
de vraag is echter of je dat daadwerkelijk wil, of dat nu juist datgene wat men afwijst, niet ligt in het 'groepsgedrag'.

Mee eens...

Hoe ga je daar dan mee om, als pure individualist, met het gevaar dat de Samenleving waarin je je bevind nooit daadwerkelijk de vrijheid van het individu boven de belangen van die samenleving zal stellen... maar altijd vroeger of later geneigd zal kunnen zijn de samenleving te beschermen, door juist de rechten van het indivdu in te perken.

Overigens, als je wél gelooft (sorry voor dat woord) in een sociale gemeenschap die probleemloos groepsbelangen en -rechten én individuele belangen en rechten kan laten samengaan zònder dat het hiertussen tot conflicten komt .. ben ik erg benieuwd naar de onderbouwing... tot nu toe heb ik uitleg over zulk een samenleving niet gezien, enkel afgeven op wat slecht is aan religie, maar niet hoe individualisme tot sociale cohesie kan leiden ... ik zou er wel benieuwd naar zijn.

Ik denk dat we moeten inzien dat groeps- en individuele belangen altijd in strijd met elkaar zullen zijn. Het is dus (net als zo vaak) de kunst om een mooi evenwicht te vinden. Ik denk dat het niet verkeerd zou zijn als er iets meer gewicht op de weegschaal gelegd zou worden voor groepsbelangen. In feite zien we deze kentering nu optreden in de samenleving. De samenleving wordt langzaam iets conservatiever.

Wat ik jammer vind is dat zo'n verschuiving altijd gepaard lijkt te gaan met sterkere repressie van individuele belangen. Kunnen we mensen niet beter inlichten en opvoeden in plaats van hun rechten met geweld in te perken? Kunnen we niet met dialoog en overtuigingskracht proberen de juiste idealen, normen en waarden weer populair te maken? Geloof is een belangrijke factor denk ik. Geloof heeft meer overtuigingskracht dan welk andere sociaal bindend element ook. Het is moeilijker, maar ik denk zeker de moeite waard om het te proberen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:45:
[...]
Ik denk dat we moeten inzien dat groeps- en individuele belangen altijd in strijd met elkaar zullen zijn. Het is dus (net als zo vaak) de kunst om een mooi evenwicht te vinden. Ik denk dat het niet verkeerd zou zijn als er iets meer gewicht op de weegschaal gelegd zou worden voor groepsbelangen. In feite zien we deze kentering nu optreden in de samenleving. De samenleving wordt langzaam iets conservatiever.

Maar is het conservatiever worden van de samenleving nu juist niet de oorzaak van de problemen? Het conservatiever worden zorgt voor de polarisatie, waarbij bepaalde groeperingen proberen hun visie door te drukken. Door groepsbelangen te benadrukken krijg je juist de repressie die je hieronder jammer vindt.

Wat ik jammer vind is dat zo'n verschuiving altijd gepaard lijkt te gaan met sterkere repressie van individuele belangen. Kunnen we mensen niet beter inlichten en opvoeden in plaats van hun rechten met geweld in te perken? Kunnen we niet met dialoog en overtuigingskracht proberen de juiste idealen, normen en waarden weer populair te maken? Geloof is een belangrijke factor denk ik. Geloof heeft meer overtuigingskracht dan welk andere sociaal bindend element ook. Het is moeilijker, maar ik denk zeker de moeite waard om het te proberen...

Wat is het verschil tussen gedwongen de wil van bepaalde groeperingen te moeten volgen, of "opgevoed" worden? Vrijheden inperken door overtuiging, dat is wat je in de anti-terrorisme maatregelen ziet. Het schiet juist eerder door.

Ik denk dat religie juist minder overtuigingskracht heeft voor de buitenstaanders en meer polariserende werking zal hebben. Wat trouwens niet betekent dat ik een voorstander van meer individualisme ben, ik kan je niet zo zeggen wat een betere bindende factor zou zijn. Respect voor elkaar en begrijpen dat er verschillen van opvattingen kunnen zijn?

En wat zijn de "juiste" normen en waarden? Die zijn zo vreselijk contextgevoelig .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 17:45:
[...]
Ik denk dat we moeten inzien dat groeps- en individuele belangen altijd in strijd met elkaar zullen zijn. Het is dus (net als zo vaak) de kunst om een mooi evenwicht te vinden. Ik denk dat het niet verkeerd zou zijn als er iets meer gewicht op de weegschaal gelegd zou worden voor groepsbelangen. In feite zien we deze kentering nu optreden in de samenleving. De samenleving wordt langzaam iets conservatiever.

Als je dergelijke beweringen doet zonder concreet te worden klinkt het natuurlijk helemaal niet zo onaantrekkelijk. Maar geef nu eens een voorbeeld van individuele rechten die je graag opgeofferd zou zien ten behoeve van 'groepsrechten'?

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 18:23:
Wat is het verschil tussen gedwongen de wil van bepaalde groeperingen te moeten volgen, of "opgevoed" worden?

Dit verschil is heel wezenlijk! "Opvoeden" en "overtuigen" doe je samen met de andere partij. Je zorgt ervoor dat de andere partij overtuigt raakt van nieuwe betere inzichten. Je voert een open gesprek (dialoog) en je hebt respect voor de ander. Je laat de ander in zijn of haar waarde, maar vertelt wel wat jij denkt dat beter is en hoopt dat die ander dat ook in gaat zien, maar je hebt altijd de kans dat dit niet het geval is en ook die keuze dien je te respecteren.

Je kunt dit idee op heel veel vlakken toepassen:
- Als ouder die kinderen opvoedt.
- Als leraar voor de klas
- Als overheid die in open dialoog met de burgers duidelijk maakt welke kant we op moeten
- Als gelovige (of idealist) die anderen wil bekeren / overtuigen

In alle gevallen is het belangrijk dat je laat zien waar je zelf voor staat, dat je een visie hebt en dat je die door open en eerlijk te communiceren verbreidt.

De verleiding is altijd erg groot om te denken dat je het beter weet en repressie te gebruiken om jouw visie af te dwingen. Bovendien loop je dan altijd het risico dat je toch ongelijk had en dat je onjuiste dingen waar niemand beter van wordt afdwingt. Daarom is een open en eerlijke dialoog, waarin alle partijen van elkaars standpunten durven te leren, zo belangrijk. Soms is het echter noodzakelijk om toch enige repressie te gebruiken, omdat het opvoeden van een hele klas, of een hele samenleving teveel energie vergt. Dat krijgt geen enkele leraar of overheid voor elkaar.

Het liefst zou ik elke misdadiger in willen laten zien dat uit logisch rationeel nadenken volgt dat het voor iedereen het beste is als deze zijn gedrag verandert en respect toont voor zijn medemens. Maarja... Sommige mensen laten zich nu eenmaal moeilijk overtuigen.

Ik denk dat religie juist minder overtuigingskracht heeft voor de buitenstaanders en meer polariserende werking zal hebben.

Tja... De geschiedenis leert dat religies vrijwel altijd door middel van het zwaard en vrijwel nooit door middel van het woord verspreid worden... Toch zijn het wel de religies die allerlei overtuigingstrucs hebben ingebouwd die het meest succesvol zijn.

Wat trouwens niet betekent dat ik een voorstander van meer individualisme ben, ik kan je niet zo zeggen wat een betere bindende factor zou zijn. Respect voor elkaar en begrijpen dat er verschillen van opvattingen kunnen zijn?

Dat is zo belangrijk. Om echt goed te begrijpen wat dat inhoudt, elkaars verschillen te respecteren, dat is een lastige klus. Daar kan je een leven lang mee bezig zijn. Dat zijn van die dingen die niet met woorden uit te leggen zijn. Dat is precies één van die dingen die je leert door over jezelf in relatie tot anderen na te denken. Door zelfkritisch te proberen diepe psychologische inzichten te verwerven. Soms komt het ook vanzelf door bepaalde levenservaringen. Maar ik sluit niet uit dat mensen respect echt leren begrijpen en waarderen door religie.

En wat zijn de "juiste" normen en waarden? Die zijn zo vreselijk contextgevoelig .

In zekere zin wel, maar er zijn echt dingen die wijze verstandige en sociale mensen wel inzien en botte domme egoïsten niet. Neem maar van mij aan, de juiste normen en waarden hebben, oftwel een goed mens te zijn, dat kun je leren, daar kun je jezelf in ontwikkelen. Helemaal in detail is het natuurlijk nooit goed te bepalen wat goed en wat fout is. Als je heel precies logisch filosofisch redeneert, dan is geen enkele moraal in stand te houden, maar zo kan je alles wel kapot redeneren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 21:17:
[...]
Dit verschil is heel wezenlijk! "Opvoeden" en "overtuigen" doe je samen met de andere partij. Je zorgt ervoor dat de andere partij overtuigt raakt van nieuwe betere inzichten. Je voert een open gesprek (dialoog) en je hebt respect voor de ander. Je laat de ander in zijn of haar waarde, maar vertelt wel wat jij denkt dat beter is en hoopt dat die ander dat ook in gaat zien, maar je hebt altijd de kans dat dit niet het geval is en ook die keuze dien je te respecteren.

Wat zijn betere inzichten? Het verbieden van religieuze scholing zal door sommigen als heel goed worden gezien en door anderen als heel slecht. Wiens inzicht prevaleert? Dat van de meerderheid?

Je kunt inzichten niet in goede en slechte onderverdelen, omdat ook dit contextgevoelig is. Is het redden van een vos ten nadele van de jagers goed? De prooidieren zullen zeggen van niet, de vos van wel. Veel goedbedoelers zien niet verder dan de eigen actie, die soms wel heel veel nadelen heeft. Zelfs Mohamed B. of Volkert vdG zullen gedacht hebben iets goeds te doen, juist omdat zij oogkleppen op hadden. Waarschijnlijk houden ze zich beiden voor de gek door te wijzen op grotere belangen...

Je kunt dit idee op heel veel vlakken toepassen:
- Als ouder die kinderen opvoedt.
- Als leraar voor de klas
- Als overheid die in open dialoog met de burgers duidelijk maakt welke kant we op moeten
- Als gelovige (of idealist) die anderen wil bekeren / overtuigen

Je noemt hier een paar heel erg verschillende dingen. De eerste twee zijn opvoeding, de derde is maatschappelijk, en de vierde is gewoon zendingsdrang bedoeld om de overtuiging aan een ander op te leggen. Punt 4 gebeurt helaas veel te vaak ongevraagd en tegen de zin van de andere partij.

In alle gevallen is het belangrijk dat je laat zien waar je zelf voor staat, dat je een visie hebt en dat je die door open en eerlijk te communiceren verbreidt.

De verleiding is altijd erg groot om te denken dat je het beter weet en repressie te gebruiken om jouw visie af te dwingen. Bovendien loop je dan altijd het risico dat je toch ongelijk had en dat je onjuiste dingen waar niemand beter van wordt afdwingt. Daarom is een open en eerlijke dialoog, waarin alle partijen van elkaars standpunten durven te leren, zo belangrijk. Soms is het echter noodzakelijk om toch enige repressie te gebruiken, omdat het opvoeden van een hele klas, of een hele samenleving teveel energie vergt. Dat krijgt geen enkele leraar of overheid voor elkaar.

Maar waar leg je de grens? Wanneer gebruik je repressie? Als de ander het niet met je eens is, ondanks je geduld. De verleiding die je gebruikt gaat groter zijn dan je denkt, zo groot dat je hem zeker niet in de handen van een zelfbenoemde of niet-gekozen machthebber mag leggen. Daar vallen geestelijken bijvoorbeeld onder.

Het liefst zou ik elke misdadiger in willen laten zien dat uit logisch rationeel nadenken volgt dat het voor iedereen het beste is als deze zijn gedrag verandert en respect toont voor zijn medemens. Maarja... Sommige mensen laten zich nu eenmaal moeilijk overtuigen.

Maatschappelijke ontwikkelingen en strafrecht zijn twee verschillende dingen.

[...]
Tja... De geschiedenis leert dat religies vrijwel altijd door middel van het zwaard en vrijwel nooit door middel van het woord verspreid worden... Toch zijn het wel de religies die allerlei overtuigingstrucs hebben ingebouwd die het meest succesvol zijn.

Dat zijn vooral de religies die invloed hebben op het onderwijssysteem en ouders. Hoe meer invloed en macht op de opvoeding van de kinderen, des te meer kans de religie heeft om doorgegeven te worden.

Je moet trouwens wel de verschillen zien tussen maatschappelijke wetten en religieuze wetten. Maatschappelijke wetten zijn aan verandering onderhevig via een verkozen parlement, daar waar religieuze wetten door hun karakter absoluut, ondeelbaar en onveranderbaar zijn. Hoogstens kunnen ze minder toegepast worden, maar ze blijven wel bestaan.

Beschaafde landen hebben verder een onafhankelijke rechtsspraak. Degenen die de wetten maken of aanpassen mogen ze niet uitvoeren. Vandaar dat rechters volledig onafhankelijk horen te zijn van de politiek. Natuurlijk ligt de werkelijkheid iets genuanceerder . Elke keer dat je weer hoort dat een rechter een belachelijke uitspraak heeft gedaan moet je maar blij zijn dat je in een beschaafd land woont .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 20:29:
Als je dergelijke beweringen doet zonder concreet te worden klinkt het natuurlijk helemaal niet zo onaantrekkelijk. Maar geef nu eens een voorbeeld van individuele rechten die je graag opgeofferd zou zien ten behoeve van 'groepsrechten'?

Hmm... Het opofferen van rechten gaat altijd gepaard met het inperken van de vrijheid. Dat is niet wat ik het liefste zou zien... Eerder zou ik willen zien dat mensen hun individuele belangen soms ondergeschikt maken aan de belangen van de groep. Bijvoorbeeld zou ik graag zien dat mensen meer "bewust" gaan consumeren. Goedkope producten uit verre landen die veel onnodig transport vergen, die de uitbuitingssituaties in stand houden of die het milieu verpesten bijvoorbeeld, zoals goedkope Aziatische kleding uit sweatshops, palmolie uit Birma waar regenwoud voor gekapt is, of landbouwproducten uit bepaalde delen van Zuid Amerika waar slavenarbeid voor verricht is.

Ik vind dat het een taak is van de overheid om ons consumenten duidelijk voor te lichten over de gevolgen van onze consumptie. Vervolgens mag de overheid van mij best extra belasting gaan heffen op dit producten of ze zelfs helemaal verbieden. Dat is natuurlijk ook een vorm van inperking. Liever zou ik zien dat mensen deze producten niet meer willen kopen, maar ik kan me voorstellen dat consumenten zich niet overal volledig in kunnen verdiepen. De keus in producten is overigens zo groot dat een klein beetje beperking van de vrije keus nauwelijks een echte beperking vormt.

Bovenstaande voorbeelden gaan overigens over de groepsbelangen van de gehele wereldbevolking. Iets dichter bij huis zou het misschien een goed idee zijn als mensen inzien dat er ook nationale belangen zijn, waar iedere burger iets aan kan bijdragen. Als jij geld krijgt van de overheid, dan zou het van goed fatsoen getuigen als je je dankbaar afvraagt hoe je iets terug kunt doen voor de samenleving, in plaats van je druk maken als de toelage iets lager uitvalt. Er zijn genoeg mensen die liever een uitkering aanvragen dan te werken, als je met werken nauwelijks meer verdient. Die mentaliteit deugt niet. Je zou ook moeten willen werken als je er nauwelijks voor betaalt krijgt! Die mentaliteit kun je niet met straffen afdwingen. Je kunt er wel de nadruk op blijven leggen of je kinderen proberen op een bepaalde manier op te voeden.

Ander voorbeeldje: hoeveel mensen zijn echt trots op Nederland? Is het niet schandalig dat we onze minister president uitlachen omdat hij een ouderwets kapsel heeft? Hij is wel onze politiek leider! Hij is degene die ons door moeilijke tijden moet loodsen als die komen. Laten we naar hem luisteren en hem serieus nemen! Je mag het dan met hem oneens zijn, maar realiseer je wel dat je vergeleken met hem maar een niets betekenent burgertje bent, dus uit je kritiek met gepaste bescheidenheid! Wederom: bescheidenheid kan je niet afdwingen. Je kunt wel kijken of je iets kan bijdragen. Te beginnen bij jezelf.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 17 januari 2008 @ 21:46:
[...]
Ander voorbeeldje: hoeveel mensen zijn echt trots op Nederland? Is het niet schandalig dat we onze minister president uitlachen omdat hij een ouderwets kapsel heeft? Hij is wel onze politiek leider! Hij is degene die ons door moeilijke tijden moet loodsen als die komen. Laten we naar hem luisteren en hem serieus nemen! Je mag het dan met hem oneens zijn, maar realiseer je wel dat je vergeleken met hem maar een niets betekenent burgertje bent, dus uit je kritiek met gepaste bescheidenheid! Wederom: bescheidenheid kan je niet afdwingen. Je kunt wel kijken of je iets kan bijdragen. Te beginnen bij jezelf.

Uhm, geen best voorbeeld . Balkenende is een gewone Nederlander, en laten we wel wezen: vergeleken met mij is Balkenende alleen maar een ambtenaartje. Mensen onnodig op een voetstuk zetten gaat zeker niet helpen, hij is zeker niet onze politieke leider. Hij heeft geen speciale bekwaamheden, en heeft het geluk dat het CDA een heel erg trouwe aanhang heeft die altijd CDA zullen stemmen, onafhankelijk van de politiek leider. Verder moet ik bij hem altijd denken aan het Peter principle:

In a hierarchy every employee tends to rise to his level of incompetence.

Balkenende is intussen aan zijn vierde (eigenlijk derde) regeringsperiode bezig, en wat heeft hij nu echt bereikt? Gaat het beter met Nederland dan voor zijn aantreden? Nee. Is dat zijn schuld/verdienste? Nee.

Balkenende, Bush, Merkel etc zijn politici, niet meer en niet minder. In ieder geval geen speciale mensen, en al helemaal niet meerderwaardig aan wie dan ook.