Gelovige wetenschappers

[gambieter]

Afgesplitst van Verharding van de geloofs-media-oorlog. en reactie op DFKT in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.".

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:03:
De grootste wetenschappers van de geschiedenis waren overtuigd gelovige, dat zegt toch ook wat of niet?

Nee, dat zegt helemaal niets, nul, nothing, niente, en "nee" vul welke taal je wilt in. Daarnaast is het ook niet waar, dus als je het svp wilt verduidelijken? Wat waren die grootste wetenschappers, en wat is je bewijs dat ze overtuigd gelovig waren?

Kryz zegt het niet al te aardig, maar hij heeft wel gelijk: dat je op de TU hebt gezeten zegt helemaal niets, het beschermt je niet tegen het maken van onzinnige opmerkingen. Ik heb op de VU gewerkt, ben ik nu ongeloofwaardig als wetenschapper?

[ Voor 9% gewijzigd door een moderator op 03-03-2009 23:38 ]

[Anoniem: 76345]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:20:
Nee, dat zegt helemaal niets, nul, nothing, niente, en "nee" vul welke taal je wilt in. Daarnaast is het ook niet waar, dus als je het svp wilt verduidelijken? Wat waren die grootste wetenschappers, en wat is je bewijs dat ze overtuigd gelovig waren?

Er waren toch wel wat grote wetenschappers die onvoorwaardelijk geloofden. Totdat ze op het onderwerp kwamen wat ze begrepen:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=eV1r4fxaZsE]
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=YotBtibsuh0]

God of the gaps, heet dat geloof ik.

Kryz zegt het niet al te aardig

Dat klopt, Kryz is niet in een heel aardige bui, als Kryz zijn eigen posts zo eens terugleest.

Ik heb op de VU gewerkt, ben ik nu ongeloofwaardig als wetenschapper?

Nou, ho, zo open hoef je doel nou ook weer niet te laten hoor.

Ardana schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:23:
Ik moet trouwens zeggen dat ik de laatste paar reacties (muv die van gambieter) bij uitstek een voorbeeld vind van verharding van de discussie.

Dat is voor een belangrijk deel mijn schuld. Ik zit nogal hard mijn onvoorwaardelijke en rotsvaste geloof in de wetenschap te verdedigen. Sta eigenlijk al in vol ornaat om een kruistocht te beginnen. Ik moet denk ik maar eventjes afkoelen.

Mea culpa.

[gambieter]

Anoniem: 76345 schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:31:
Er waren toch wel wat grote wetenschappers die onvoorwaardelijk geloofden.

Ook Darwin was inderdaad gelovig, al had zijn vrouw daar ook mee te maken. Het heeft publicatie van zijn Origin of Species manuscript flink vertraagd, en hij schijnt op latere leeftijd zeer verbitterd te zijn geweest over de Church of England .

Echter, je moet dat ook zien in de maatschappelijke achtergrond. Je moest vroeger wel openbaar gelovig zijn, net zoals politici in Amerika dat nog steeds moeten zijn. Dat zegt niets over hun prive-overtuigingen, en is compleet irrelevant aangaande enig belang in de discussie.

Nou, ho, zo open hoef je doel nou ook weer niet te laten hoor.

.

Dat klopt, Kryz is niet in een heel aardige bui, als Kryz zijn eigen posts zo eens terugleest.

Het is niet verstandig, maar wel te begrijpen. Je zult je echter ook moeten realiseren dat je mensen wel kunt helpen iets in te zien, maar dat ze daar wel voor open moeten staan. Dat is helaas niet het geval, en dat is inderdaad ergerlijk . Diep ademhalen, tot tien tellen...

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 03-03-2009 21:40 ]

[DFKT]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:20:
[...]

Nee, dat zegt helemaal niets, nul, nothing, niente, en "nee" vul welke taal je wilt in. Daarnaast is het ook niet waar, dus als je het svp wilt verduidelijken? Wat waren die grootste wetenschappers, en wat is je bewijs dat ze overtuigd gelovig waren?

Om maar even iemand te quoten:
"Science without religion is lame; religion without science is blind." —Albert Einstein

Van Leeuwenhoek, Kepler en Joule schijnen ook beleidend christen te zijn geweest.

Kryz zegt het niet al te aardig, maar hij heeft wel gelijk: dat je op de TU hebt gezeten zegt helemaal niets, het beschermt je niet tegen het maken van onzinnige opmerkingen. Ik heb op de VU gewerkt, ben ik nu ongeloofwaardig als wetenschapper?

Het zegt helemaal niets over jouw functioneren als wetenschapper, want voor hetzelfde geld was je congierge van het faculteitsgebouw, verdieping 5 linksachter. En inderdaad, ook in mijn geval zegt het vrij weinig. Het was enigszins naief en onnadenkend van mij om dat er bij te vermelden.

mphilipp schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:31:
[...]

Onzinnige reactie. Wetenschap is geen kwestie van geloven/aannemen. Het is juist dat het te bewijzen is, te reproduceren. Zoek even iemand die over water wil lopen...?

[...]

Omdat het uiteindelijk ook zo is. We kunnen op dit moment nog niet alles verklaren, omdat we nog steeds niet helemaal snappen hoe bv de mens zelf in elkaar zit. [...]
Ik twijfel er niet aan dat we ooit 'alles' kunnen weten.

Zelf zie je de contradictie in de uitspraken hierboven niet?

Je kunt dat een 'geloof' noemen, mij best. Het is in ieder geval het gevolg van een intellectueel proces. Ik weiger zomaar dingen te geloven omdat iemand het zegt.

Ik ben het helemaal met dat laatste eens. Maar waarom kan iemand niet middels eenzelfde intellectueel proces tot de slotsom komen dat er meer is tussen hemel en aarde dan wij ooit zullen kunnen bevatten?

[Morty]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:03:
[...]


Om maar even iemand te quoten:
"Science without religion is lame; religion without science is blind." —Albert Einstein

Haha, nog voor het lezen van je post dacht ik al: hij gaat beweren dat Einstein gelovig was.

Maar goed, Einstein was dus niet gelovig. Hier nog een mooie quote van hem

"The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge."

En nog een:

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends, which are nevertheless pretty childish,"

[ Voor 15% gewijzigd door Morty op 03-03-2009 22:31 ]

[DFKT]

Morty schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:27:
[...]

Haha, nog voor het lezen van je post dacht ik al: hij gaat beweren dat Einstein gelovig was.

Maar goed, Einstein was dus niet gelovig. Hier nog een mooie quote van hem

[...]

En nog een:

[...]

Einstein had moeite met het geloven in een god zoals deze in de bijbel wordt omschreven. My thoughts exactly. Maar daarmee is hij nog niet ongelovig. Hij heeft ook het volgende gezegd:

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

Hiermee geeft hij toch aan dat hij niet als atheïst bestempeld wil worden?

Overigens noemde ik naast Einstein nog een aantal anderen, ie mag je niet zomaar vergeten he?

[gambieter]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:03:
Om maar even iemand te quoten:
"Science without religion is lame; religion without science is blind." —Albert Einstein

Dat is al mooi door Morty in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." weerlegd .

Van Leeuwenhoek, Kepler en Joule schijnen ook beleidend christen te zijn geweest.

17e, 16/17e eeuw en 19e eeuw. Daar zul je de maatschappelijke situatie mee moeten nemen, waarbij je niet openlijk ongelovig kon zijn. Kepler en Joule zijn nu ook niet echt biologen te noemen, dus hun eventuele religie zat niet in de weg aangaande hun wetenschap. Vergeef me als ik hiermee van mening ben dat je "argument" hiermee wel van tafel is geveegd .

Het zegt helemaal niets over jouw functioneren als wetenschapper, want voor hetzelfde geld was je congierge van het faculteitsgebouw, verdieping 5 linksachter. En inderdaad, ook in mijn geval zegt het vrij weinig. Het was enigszins naief en onnadenkend van mij om dat er bij te vermelden.

Don't diss the concierges. Sommigen hebben meer wetenschappelijk inzicht dan je denkt (en sommige wetenschappers daar minder).

Ik ben het helemaal met dat laatste eens. Maar waarom kan iemand niet middels eenzelfde intellectueel proces tot de slotsom komen dat er meer is tussen hemel en aarde dan wij ooit zullen kunnen bevatten?

Een intellectueel proces hoeft niet tot het juiste antwoord te leiden, zeker niet als de persoon al van te voren een mening heeft gekozen en daarna alles in die banen gaat leiden. ID- en creationisme aanhangers kunnen heel erg intelligent zijn, maar dat zegt niets over objectief gebruik van deze mogelijkheid.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 03-03-2009 23:30 ]

[Morty]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:41:
[...]


Einstein had moeite met het geloven in een god zoals deze in de bijbel wordt omschreven. My thoughts exactly. Maar daarmee is hij nog niet ongelovig. Hij heeft ook het volgende gezegd:

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

Hiermee geeft hij toch aan dat hij niet als atheïst bestempeld wil worden?

Overigens noemde ik naast Einstein nog een aantal anderen, ie mag je niet zomaar vergeten he?

Over Einstein's precieze geloof zijn boeken vol geschreven. Hij geloofde niet in een persoonlijke god, wat waarschijnlijk het dichtst in de buurt komt is de god van Spinoza.

Van die andere weet ik niet veel, maar je moet geloof wel in de tijdsgeest zien. Vele wetenschapers uit de geschiendenis waren opzettelijk vaag over hun geloof om maar niet lastig gevallen te worden door de kerk. Bovendien vind ik ook niet zo vreemd dat god met het voortschreidend inzicht geleidelijk uit de wetenschap is gelopen en niet van de ene op de andere dag. Dat vroege wetenschappers (met hun beperkte inzichten) gedeeltelijk gelovig waren varbaasd mij dus niks, maar doet niet veel voor de geloofwaardigheid van religies vandaag de dag.

[gambieter]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:41:
Hiermee geeft hij toch aan dat hij niet als atheïst bestempeld wil worden?

Er is meer dan religieus en atheist. Einstein was wetenschapper genoeg om de absolute ontkenning te ontwijken

Overigens noemde ik naast Einstein nog een aantal anderen, ie mag je niet zomaar vergeten he?

Zie gambieter in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", die kun je wel gevoegelijk vergeten

[DFKT]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:44:
[...]

Dat is al mooi door Morty in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." weerlegd .

[...]

17e, 16/17e eeuw en 19e eeuw. Daar zul je de maatschappelijke situatie mee moeten nemen, waarbij je niet openlijk ongelovig kon zijn. Kepler en Joule zijn nu ook niet echt biologen te noemen, dus hun eventuele religie zat niet in de weg aangaande hun wetenschap. Vergeef me als ik hiermee van mening ben dat je "argument" hiermee wel van tafel is geveegd .

Die mening mag je hebben, daar is het een mening voor... maar als je echt je best doet, zul je die wetenschappers ook in de 20e en 21e eeuw vinden.

[...]

Don't diss the concierges. Sommigen hebben meer wetenschappelijk inzicht dan je denkt (en sommige wetenschappers daar minder).

[...]

Een intellectueel proces hoeft niet tot het juiste antwoord te leiden, zeker niet als de persoon al van te voren een mening heeft gekozen en daarna alles in die banen gaat leiden. ID- en creationisme aanhangers kunnen heel erg intelligent zijn, maar dat zegt niets over objectief gebruik van deze mogelijkheid.

Zelfde geldt voor atheïsten. Nogmaals, het is mens eigen, heeft niets met religieus zijn te maken.

[Morty]

Ter info, Spinoza's god:

Spinoza contends that "Deus sive Natura" ("God or Nature") is a being of infinitely many attributes, of which thought and extension are two. His account of the nature of reality, then, seems to treat the physical and mental worlds as one and the same. The universal substance consists of both body and mind, there being no difference between these aspects. This formulation is a historically significant solution to the mind-body problem known as neutral monism. The consequences of Spinoza's system also envisage a God that does not rule over the universe by providence, but a God which itself is the deterministic system of which everything in nature is a part. Thus, God is the natural world and has no personality.

Je zult zien dat veel wetenschappers die beweren dat ze gelovig zijn eigenlijk in een of andere vorm van Spinoza's god geloven. En niet in de persoonlijke god van de Bijbel of de Koran. Het is jammer dat zij hier zo vaag over zijn, en hierdoor keer op keer door de religieuzen worden misbruikt.

[gambieter]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:50:
Die mening mag je hebben, daar is het een mening voor... maar als je echt je best doet, zul je die wetenschappers ook in de 20e en 21e eeuw vinden.

Maar met statistiek zul je snel zien dat er erg weinig biologische wetenschappers zijn die creationist zijn. Hoogstens heb je een aantal mensen die krom denken als Behe, maar die hebben geen enkele invloed omdat ze hun eigen hypotheses op geen enkele manier kunnen onderbouwen.

Je krabbelt al wel terug, want eerst waren de genoemde 16e en 17e eeuwse wetenschappers het bewijs dat wetenschappers religieus kunnen zijn. Nu moet ik ze al gaan zoeken?

Zelfde geldt voor atheïsten. Nogmaals, het is mens eigen, heeft niets met religieus zijn te maken.

We hebben het hier toch grotendeels over de anti-evolutietheorie mensen. Die vind je zo goed als niet onder de wetenschappers.

Verder zul je toch echt af moeten stappen van de zwart-wit visie over atheisten-religieuzen. Er zijn veel grijswaarden.

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:57:
Je krabbelt al wel terug, want eerst waren de genoemde 16e en 17e eeuwse wetenschappers het bewijs dat wetenschappers religieus kunnen zijn. Nu moet ik ze al gaan zoeken?

Heisenberg en nog wat anderen. Maar in hoeverre is dit uberhaupt relevant?

[Gomez12]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:41:
[...]
Overigens noemde ik naast Einstein nog een aantal anderen, ie mag je niet zomaar vergeten he?

Gebeurt niet als je ook de tijdsgeest meeneemt. Naast alle eerder genoemde argumenten telt ook mee dat de kerk door de eeuwen heen rijk was.
Onderzoek doen is iets makkelijker als je je niet meer druk hoeft te maken over wat je vanavond te krijgt dan dat je eerst een hele dag harde arbeid moet verrichten alleen om die avond wat te eten te hebben.

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:44:
[...]
Don't diss the concierges. Sommigen hebben meer wetenschappelijk inzicht dan je denkt (en sommige wetenschappers daar minder).

* Gomez12 legt de bal neer, neemt een aanloop en bedenkt zich toch maar voordat hij deze erin schiet

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:10:
Heisenberg en nog wat anderen. Maar in hoeverre is dit uberhaupt relevant?

Totaal niet relevant, maar het werd als argument aangedragen. Dan is het toch netjes om dat te weerleggen

[begintmeta]

gambieter, denk je dat Francisco Ayala nog religieus (of zelfs katholiek) is? Ik denk dat dat toch wel zou kunnen. (is natuurlijk niet relevant, maar 't zou een religieuze bioloog kunnen zijn )

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2009 23:29 ]

[Gomez12]

Opi schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:10:
[...]

Heisenberg en nog wat anderen. Maar in hoeverre is dit uberhaupt relevant?

Tsja, als ik jouw eigen lijstje hanteer dan tel ik al 15 stichters van geloven op 100 personen.
Ben je zelf overtuigd gelovig als er later pas een geloof naar jouw gedachtengoed gevormd wordt?

En de relevantie komt vanwege iemand die zomaar even het topic binnenstormt en een niet onderbouwde stelling deponeert die zijn gelijk moet bewijzen...

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 21:03:
[...]
De grootste wetenschappers van de geschiedenis waren overtuigd gelovige, dat zegt toch ook wat of niet? Wat dat betreft zijn stellingen als bovengenoemde net zo simplistisch als van gelovigen die vinden dat er niets anders mogelijk is dan hetgeen in de bijbel of koran verkondigd wordt.

Maar inderdaad, jouw lijstje gaat niet specifiek over wetenschappers dus jouw lijstje is niet relevant

begintmeta schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:21:
gambieter, denk je dat Francisco Ayala nog religieus (of zelfs katholiek) is? Ik denk dat dat toch wel zou kunnen.

Serieus, van een niet onderbouwde boute stelling zijn we nu aanbeland bij wetenschappers die misschien wel gelovig zouden kunnen zijn? Dat noem ik echt gewoon zoeken.
Maar ondertussen kunnen neem ik aan dat ook de gelovigen zich erin kunnen vinden dat de stelling : De grootste wetenschappers van de geschiedenis waren overtuigd gelovige niet waar is, als we nu al zelf moeten gaan zoeken naar gelovige wetenschappers en mensen die gelovig zouden kunnen zijn?

[ Voor 22% gewijzigd door Gomez12 op 03-03-2009 23:29 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:21:
gambieter, denk je dat Francisco Ayala nog religieus (of zelfs katholiek) is? Ik denk dat dat toch wel zou kunnen.

Wikipedia: Francisco J. Ayala. Ex-priester, dus die kans is zeker aanwezig

Uitzondering, regel?

[Morty]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:16:
[...]

Totaal niet relevant, maar het werd als argument aangedragen. Dan is het toch netjes om dat te weerleggen

Het is in zoverre interessant omdat religieuzen het maar al te graag als argument gebruiken voor dat wetenchap op een of andere manier het idee van een god zou ondersteunen.

Je zal echter (vrijwel) geen enkele wetenschapper vinden die gelooft in een persoonlijke god.

[gambieter]

Morty schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:34:
Het is in zoverre interessant omdat religieuzen het maar al te graag als argument gebruiken voor dat wetenchap op een of andere manier het idee van een god zou ondersteunen.

Je zal echter (vrijwel) geen enkele wetenschapper vinden die gelooft in een persoonlijke god.

Ik ben eigenlijk een beetje beschaamd dat mijn usernaam als TS wordt gezien . Het is imo niet echt interessant en niet relevant; je kunt heel goed scheikundige zijn en diep-gelovig, omdat er geen clash is tussen de discipline en de religie. Het is meestal pas een probleem bij hen die met evolutie te maken hebben, maar de goede wetenschappers weten hun religie dan opzij te zetten .

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 23:25:
...
Serieus, van een niet onderbouwde boute stelling zijn we nu aanbeland bij wetenschappers die misschien wel gelovig zouden kunnen zijn? Dat noem ik echt gewoon zoeken.
Maar ondertussen kunnen neem ik aan dat ook de gelovigen zich erin kunnen vinden dat de stelling : De grootste wetenschappers van de geschiedenis waren overtuigd gelovige niet waar is, als we nu al zelf moeten gaan zoeken naar gelovige wetenschappers en mensen die gelovig zouden kunnen zijn?

Ik had mijn post alweer wat aangepast, 't is natuurlijk inderdaad totaal niet relevant, maar ik vind het zelf wel een interessant gegeven voor mensen die niet kunnen geloven dat (eventueel ) een 'echte wetenschapper' (of zelfs bioloog) best religieus (maar in het door mij genoemde geval in ieder geval geen creationist) kan zijn. Maar goed, uit wat ik van en over Ayala heb gelezen kan ik zijn persoonlijke 'geloof' niet met zekerheid opmaken. Een uitzondering zou hij ongetwijfeld zijn.

Zoeken is voor mij trouwens de basis van wetenschap. (maar dat je volgens niet naar alles hoeft te zoeken zal uit mijn eerdere posts ook wel blijken)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2009 23:43 . Reden: ha, 't topic is tijdens het maken van deze post afgesplitst ]

[Anoniem: 178962]

Een moderne wetenschapper zal zich toch laten leiden door het bewijs, het is erg moeilijk om bewijs te vinden voor het bestaan van God. Derhalve zal een moderne wetenschapper niet snel in God geloven.

Echter een voorwaarde voor dit statement om waar te zijn is dat de wetenschapper logisch is. Als er iets duidelijk is dan is het toch wel dat een mens niet in staat is om 100% logisch te zijn (gelukkig maar). Het is dus prima mogelijk voor een moderne wetenschapper om gelovig te zijn.

Wil dat iets zeggen? Nou nee.

Wetenschap gaat over bewijs, het bestaan van een God is op geen enkele manier te bewijzen, maar ook het niet bestaan van een God is op geen enkele manier te bewijzen.

Dan lijkt het me duidelijk dat geloof en wetenschap niets met elkaar te maken hebben en dus ook gescheiden van elkaar gezien moeten worden. Het is ook pas als iemand die twee gaat mengen dat beide kampen vraagtekens gaan zetten.

[Morty]

Overigens van Heisenberg de volgende dubieuze quote:

He was once asked by Pauli if he believed in a personal God. This was his reply: "Can you, or anyone else, reach the central order of things, or events, whose existence seems beyond doubt, as directly as you can reach the soul of another human being? I am using the term 'soul' quite deliberately so as not to be misunderstood. If you would put the question like that, the answer is yes."

Waarom kunnen die mensen niet gewoon duidelijk zijn over wat ze geloven

[Confusion]

DFKT schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:41:
Einstein had moeite met het geloven in een god zoals deze in de bijbel wordt omschreven. My thoughts exactly. Maar daarmee is hij nog niet ongelovig.

Hij was niet religieus en dat is het enige dat relevant is in dit soort discussies. Maar verder, zoals ook door anderen aangegeven: het is voor de juistheid en geloofwaardigheid volstrekt irrelevant hoeveel al-dan-niet grote wetenschappers zich inzake morele en existentiele kwesties door religieuze overtuigingen hebben laten leiden.

[DFKT]

gambieter schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:57:
[...]

We hebben het hier toch grotendeels over de anti-evolutietheorie mensen. Die vind je zo goed als niet onder de wetenschappers.

Verder zul je toch echt af moeten stappen van de zwart-wit visie over atheisten-religieuzen. Er zijn veel grijswaarden.

Om even hier (DFKT in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.") mezelf aan te halen:

Ik snap niet waarom die twee niet hand in hand zouden kunnen gaan, nieuwsgierigheid naar hoe dingen werken en zijn ontstaan (wetenschap), en geloof in meer dan wij kunnen zien of zelfs bevatten?

Vervolgens kom jij zelf met de vraag wie die wetenschappers waren waar ik daarna aan refereer, en als ik daar dan mee kom, dwaalt de discussie af in de richting van noodzakelijkheid door tijdsgeest en zo. Daarmee dwalen we dus af van waar ik naar toe wilde, namelijk dat mijns inziens religie en wetenschap elkaar niet uit hoeven te sluiten. De tijdsgeest van nu is duidelijk, tenminste als je de reacties hier leest, dat religie en wetenschap elkaar uitsluiten. Moeten we dat dan ook maar afdoen, omdat het de tijdsgeest is?

Ik ben helemaal geen creationist. Ik geloof wel in de evolutietheorie. Maar ik geloof ook in meer tussen hemel en aarde, voor mij in de vorm van de Christelijke god, zonder de bijbel letterlijk te nemen. Maar als je de reacties zo leest voor mijn eerste reactie, is dat volgens een aantal mensen blijkbaar onmogelijk.

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 08:54:
Daarmee dwalen we dus af van waar ik naar toe wilde, namelijk dat mijns inziens religie en wetenschap elkaar niet uit hoeven te sluiten. De tijdsgeest van nu is duidelijk, tenminste als je de reacties hier leest, dat religie en wetenschap elkaar uitsluiten. Moeten we dat dan ook maar afdoen, omdat het de tijdsgeest is?

Nee, je begrijpt het nog steeds niet. Wetenschappelijk redeneren en religieus redeneren sluiten elkaar wel degelijk uit, omdat er geen gezamenlijke basis is. Het is in veel disciplines echter geen probleem, omdat religie en wetenschap geen overlap hebben in scheikunde, astronomie etc. Maar in de biologie is die overlap er wel, en dan is het kiezen: religieus dogma of wetenschappelijke redenering? En als mensen geen keuze willen maken krijg je misbaksels als ID.

Ik ben helemaal geen creationist. Ik geloof wel in de evolutietheorie. Maar ik geloof ook in meer tussen hemel en aarde, voor mij in de vorm van de Christelijke god, zonder de bijbel letterlijk te nemen. Maar als je de reacties zo leest voor mijn eerste reactie, is dat volgens een aantal mensen blijkbaar onmogelijk.

Dan benader je blijkbaar wetenschap als religie, en dan ligt de "fout" bij je denkwijze. Het is niet relevant of je wel of niet gelooft in een theorie, maar blijkbaar is het vooral belangrijk voor je om ergens in te kunnen geloven.

Natuurlijk is het helemaal aan jezelf om te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Dat betekent wel dat je manier van denken een grote niet-wetenschappelijk aandeel bevat, welke domineert, en dat beinvloed je verdere redeneringen en op hoeveel waarde ze moeten worden geschat

[Karel V]

Quotes selecteren van iemand, bewijst niet de religieusiteit van de desbetreffende persoon.
Prof. Dr. P.J. Bouman, een drijvende kracht voor de sociologie in Nederland, was bij tijden niet en bij tijden wel religieus. Iemand kan religieus opgevoed zijn, zich afkeren en vervolgens weer terugkeren.
Zover mij bekend waren er onder de wetenschappers van de 16de en 17de maar enkelen atheist. Berucht is Spinoza in de Nederlanden (hoewel, zover bekend ook nog niet atheist).
Een stelling die stelt dat Europese wetenschappers vrij vaak religieus waren, lijkt me vrij logisch in een werelddeel waar tot voor kort de meerderheid een religie aanhing. De komst van de welvaart zo rond de jaren 60 is wat dat betreft met recht een keerpunt te noemen.
Dat Frankrijk niet religieus was tijdens de beruchte revolutie is vrij onzinnig. De hele symboliek rond de vrijheidsbomen en dergelijke had een religieuze nimbus.

''De grootste wetenschappers van de geschiedenis waren overtuigd gelovige '':
Een lastige stelling, geloof is iets voor het innerlijk, lang niet iedere gelovige schrijft op wat er in zijn innerlijk leeft.

''Een moderne wetenschapper zal zich toch laten leiden door het bewijs, het is erg moeilijk om bewijs te vinden voor het bestaan van God. Derhalve zal een moderne wetenschapper niet snel in God geloven.''
Ook wel een erg boute opmerking. Het is net zo goed een waarheid als een koe, dat niet alles te bewijzen is. Dus ja, derhalve zal een moderne wetenschapper veel dingen als onzin afdoen die toch werkelijkheid zijn?

Edit: @Gambieter: Er kan ook verschil bestaan in de definitie wetenschap. Wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen, maar wel twee verschillende gebieden van kennis. Het ene speelt zich innerlijk af, het andere in de materie. Ook daar hebben wijsgeren zich over gebogen.

[ Voor 8% gewijzigd door Karel V op 04-03-2009 10:15 ]

[gambieter]

Karel V schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:09:
''Een moderne wetenschapper zal zich toch laten leiden door het bewijs, het is erg moeilijk om bewijs te vinden voor het bestaan van God. Derhalve zal een moderne wetenschapper niet snel in God geloven.''
Ook wel een erg boute opmerking. Het is net zo goed een waarheid als een koe, dat niet alles te bewijzen is. Dus ja, derhalve zal een moderne wetenschapper veel dingen als onzin afdoen die toch werkelijkheid zijn?

Als het werkelijkheid is, dan is het te bewijzen. Je doet een cirkelredenering, en gebruikt dat om te suggereren dat de fout bij de (moderne) wetenschappers zou liggen ?

Het is helemaal dus niet een "waarheid als een koe" dat niet alles te bewijzen is. Het is zeker geen argument voor het bestaan van iets dat niet bewijsbaar is

Edit: @Gambieter: Er kan ook verschil bestaan in de definitie wetenschap. Wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen, maar wel twee verschillende gebieden van kennis. Het ene speelt zich innerlijk af, het andere in de materie. Ook daar hebben wijsgeren zich over gebogen.

Herdefinieren van wetenschap gebeurt alleen door hen die proberen hun (vaak verwrongen versie) daarin te introduceren. Geloof is echter geen gebied van kennis, het is een persoonlijke overtuiging en daarmee niet vergelijkbaar.

Wat je hierboven suggereert is een gelijkwaardigheid, en die is er op geen enkele manier. En dat is in Verharding van de geloofs-media-oorlog. al uitgebreid bediscussieerd .

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 10:21 ]

[DFKT]

En daar ben ik het dus niet mee eens. De wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe dingen zijn, maar niet altijd waarom ze zijn zoals ze zijn. Of maak ik ook daarin een denkfout? Waarom vond de Big Bang plaats? Waarom trekken atomen aan elkaar, of stoten ze elkaar af? Waarom zijn gravitatieconstante en lichtsnelheid zoals ze zijn? Leven zoals wij het kennen zou niet mogelijk zijn geweest als deze of andere universele constanten een andere waarde zouden zijn toegestaan.

Dat is allemaal een vorm van kosmisch toeval, volgens jou?


Ben ik nu trouwens weer te veel off-topic aan het gaan?


Overigens is wetenschap niet per definitie werkelijkheid. Wetenschap is voortschrijdend inzicht, en openstaan voor het feit dat je het ook mis kunt hebben. De wetenschap wordt dus voortdurend herzien, en niet alleen door mensen die het willen passen naar hun verwrongen werkelijkheidsbeeld.

[ Voor 20% gewijzigd door DFKT op 04-03-2009 10:24 ]

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:21:
En daar ben ik het dus niet mee eens. De wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe dingen zijn, maar niet altijd waarom ze zijn zoals ze zijn.

Het kan niet altijd een antwoord geven op verzoek, maar dat betekent niet dat het niet gaat kunnen. Het verklaart echter vaak wel waarom dingen zo zijn, alleen niet of er een hoger doel mee gediend is; dat hogere doel is iets menselijks.

Of maak ik ook daarin een denkfout? Waarom vond de Big Bang plaats? Waarom trekken atomen aan elkaar, of stoten ze elkaar af? Waarom zijn gravitatieconstante en lichtsnelheid zoals ze zijn? Leven zoals wij het kennen zou niet mogelijk zijn geweest als deze of andere universele constanten een andere waarde zouden zijn toegestaan.

Dat weten we niet, omdat het niet getest is. Je suggereert echter dat er een "waarom" is, en dat hoeft er helemaal niet te zijn; het is niet nodig om een waarom te hebben. Dat vinden gelovige mensen echter een leegte die ze niet kunnen bevatten en niet willen bevatten.

Dat is allemaal een vorm van kosmisch toeval, volgens jou?

Ik weet niet of het kosmisch toeval is. Het is in ieder geval geen bewijs voor het bestaan van een opperwezen, of "meer tussen hemel en aarde" voor mensen die zich wetenschappelijker willen voordoen dan de echt religieuzen ( ).

Ben ik nu trouwens weer te veel off-topic aan het gaan?

Ja, want het gaat niet om gelovige wetenschappers. Maar dat is aan de crew om eventueel weer een afsplitsing te maken

Overigens is wetenschap niet per definitie werkelijkheid. Wetenschap is voortschrijdend inzicht, en openstaan voor het feit dat je het ook mis kunt hebben. De wetenschap wordt dus voortdurend herzien, en niet alleen door mensen die het willen passen naar hun verwrongen werkelijkheidsbeeld.

Dat voortschrijdende inzicht is dan echter wel gebaseerd op een objectieve, wetenschappelijke basis, niet op subjectieve persoonlijke voorkeuren. Als men met iets komt wat de kwaliteitstoets kan doorstaan, dan worden theorieen aangepast.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 10:28 ]

[Anoniem: 231122]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 09:48:
[...]
Maar in de biologie is die overlap er wel, en dan is het kiezen: religieus dogma of wetenschappelijke redenering?

Wat is dat dan? Evolutie?

[DFKT]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:26:
Dat weten we niet, omdat het niet getest is. Je suggereert echter dat er een "waarom" is, en dat hoeft er helemaal niet te zijn; het is niet nodig om een waarom te hebben. Dat vinden gelovige mensen echter een leegte die ze niet kunnen bevatten en niet willen bevatten.

Maar, ben je niet nieuwsgierig naar het waarom dan? Dat is toch de essentie van het bedrijven van wetenschap?

[mr_obb]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 08:54:
Ik ben helemaal geen creationist. Ik geloof wel in de evolutietheorie. Maar ik geloof ook in meer tussen hemel en aarde, voor mij in de vorm van de Christelijke god, zonder de bijbel letterlijk te nemen. Maar als je de reacties zo leest voor mijn eerste reactie, is dat volgens een aantal mensen blijkbaar onmogelijk.

Het 'probleem' zit hem in je geloof in een Christelijke god. Iedere wetenschapper heeft dingen die hij niet kan verklaren. De crux zit hem erin hoe je daar mee omgaat. Neem je het voor lief dat je dingen nog niet kan verklaren en ga je actief op zoek naar aanwijzingen voor een verklaring of pak je een willekeurige verklaring (God) en schrijf je het onverklaarbare daar aan toe.
Ik heb al eerder in het oorspronkelijke topic gezegd dat ik niet uitsluit dat we in 'The Matrix' leven of dat er een 'god' is die de natuurwetten heeft ontworpen. Er is alleen geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er een god is.
Het feit dat jij zo maar aanneemt dat er 'meer is tussen hemel en aarde, [..] in de vorm van de Christelijke God' is voor mij totaal onbegrijpelijk en past ook niet in de traditie van goede wetenschap.
Iemand als Cees Dekker is voor mij ook echt totaal niet te begrijpen. Aan de ene kant een prima biofysicus en aan de andere kant een aanhanger van ID. Hoe kan je als wetenschapper nou zo maar zo iets ingrijpends als ID aannemen?

[Anoniem: 103431]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:21:
En daar ben ik het dus niet mee eens. De wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe dingen zijn, maar niet altijd waarom ze zijn zoals ze zijn. Of maak ik ook daarin een denkfout? Waarom vond de Big Bang plaats? Waarom trekken atomen aan elkaar, of stoten ze elkaar af? Waarom zijn gravitatieconstante en lichtsnelheid zoals ze zijn? Leven zoals wij het kennen zou niet mogelijk zijn geweest als deze of andere universele constanten een andere waarde zouden zijn toegestaan.

Dat is allemaal een vorm van kosmisch toeval, volgens jou?


Ben ik nu trouwens weer te veel off-topic aan het gaan?

Je maakt een denkfout

De wetenschap vraagt zich wel af waarom iets gebeurt. Alleen bij de dingen die je noemt is men nog bezig om erachter te komen of er uberhaubt wel een big bang (ik ben niet up-to-date in dit onderwerp) is geweest.

Bij evolutie bijvoorbeeld had je eerst de observatie dat er soorten ontstaan. Vervolgens vroeg men af waarom en kwam men bij de oplossing dat er fouten tijdens het kopieer proces zijn.

Waar jij vervolgens op zal reageren. Maar waarom zijn er dan fouten. En dat komt uiteindelijk neer op het kinder spelletje waarom? Misschien zoek je er teveel achter? Je kunt je afvragen als je op je kop gescheten bent door een meeuw of dat dat toeval was. En welke dingen er allemaal invloed op hadden. Maar dat schiet niets op.

Het schiet al helemaal niets op om er een god bij te betrekken. Wat al weer uitgelegd is door Kryz en gambieter in "Verharding van de geloofs-media-oorlog".

God verklaard helemaal niets. En geeft geen nieuwe gadjets

[simon]

Maken jullie niet een enorme denkfout? Met de aanname dat men als men het over geloven in god heeft we die vent met een baardje op wolkjes bedoelen. Voor veel gelovigen is god iets van liefde ofzo, en de bijbel een mooi boek. Die nuance mis ik.

Ik denk dat hier iedereen denkt, elke gelovige gelooft in een sterk aanwezige almachtige, zo'n opperwezen. Maar daar zul je toch meer nuance in moeten zien. Ook moet je een duidelijke scheiding tussen geloof (dat gekke gevoel) en die religies leggen. Religies zijn tradities, een groepje om bij te horen. Geloof is iets persoonlijks.

Je kan in liefde geloven (en dat god noemen), en keiharde wetenschap bedrijven, right? Lijkt mij heel goed kunnen.

[Karel V]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:18:
[...]

Als het werkelijkheid is, dan is het te bewijzen. Je doet een cirkelredenering, en gebruikt dat om te suggereren dat de fout bij de (moderne) wetenschappers zou liggen ?

Het is helemaal dus niet een "waarheid als een koe" dat niet alles te bewijzen is. Het is zeker geen argument voor het bestaan van iets dat niet bewijsbaar is

[...]

Ik volg je niet helemaal, wat is de cirkelredenering?
Ik geef een tegen stelling om aan te tonen dat de geselecteerde stelling van diezelfde aard is.

Als jij denkt dat alles wat werkelijkheid is, te bewijzen valt, moet je je zeker niet gaan verdiepen in de wetenschap van de geschiedenis.

Herdefinieren van wetenschap gebeurt alleen door hen die proberen hun (vaak verwrongen versie) daarin te introduceren. Geloof is echter geen gebied van kennis, het is een persoonlijke overtuiging en daarmee niet vergelijkbaar.

Wat je hierboven suggereert is een gelijkwaardigheid, en die is er op geen enkele manier. En dat is in Verharding van de geloofs-media-oorlog. al uitgebreid bediscussieerd .

Die visie op wetenschap mag jij hebben

[DFKT]

Anoniem: 103431 schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:32:
[...]
Het schiet al helemaal niets op om er een god bij te betrekken. Wat al weer uitgelegd is door Kryz en gambieter in "Verharding van de geloofs-media-oorlog".

God verklaard helemaal niets. En geeft geen nieuwe gadjets

Het achteloos verwerpen van het concept God is al helemaal niet goed voor een dergelijke discussie en is er mede verantwoordelijk voor dat die discussie verhard.

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:36:
Ik denk dat hier iedereen denkt, elke gelovige gelooft in een sterk aanwezige almachtige, zo'n opperwezen. Maar daar zul je toch meer nuance in moeten zien. Ook moet je een duidelijke scheiding tussen geloof (dat gekke gevoel) en die religies leggen. Religies zijn tradities, een groepje om bij te horen. Geloof is iets persoonlijks.

[ Voor 31% gewijzigd door DFKT op 04-03-2009 10:50 ]

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:29:
Maar, ben je niet nieuwsgierig naar het waarom dan? Dat is toch de essentie van het bedrijven van wetenschap?

"Waarom" heeft voor jou een andere betekenis dan voor mij als wetenschapper. Jij bedoelt een levensbeschouwelijke waarom waarmee je een hoger doel probeert te vinden, mijn waarom is een technische waarom (waarom werken deze componenten samen).

En nee, ik ben niet nieuwsgierig naar een levensbeschouwelijke waarom. Er is geen enkele onderbouwing of bewijs voor de aanwezigheid daarvan, zodra dat er wel is dan raak ik geinteresseerd. Maar niet eerder.

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:30:
Het feit dat jij zo maar aanneemt dat er 'meer is tussen hemel en aarde, [..] in de vorm van de Christelijke God' is voor mij totaal onbegrijpelijk en past ook niet in de traditie van goede wetenschap.
Iemand als Cees Dekker is voor mij ook echt totaal niet te begrijpen. Aan de ene kant een prima biofysicus en aan de andere kant een aanhanger van ID. Hoe kan je als wetenschapper nou zo maar zo iets ingrijpends als ID aannemen?

Wat mij betreft is Cees Dekker nanotechnoloog, geen biofysicus. Dat is een definitiekwestie, maar bioloog is hij in ieder geval niet.

Karel V schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:36:
Ik volg je niet helemaal, wat is de cirkelredenering?
Ik geef een tegen stelling om aan te tonen dat de geselecteerde stelling van diezelfde aard is.

De cirkelredenering is dat je eerst postuleert dat niet alles te bewijzen is, en daarna gebruik je je postulering om de wetenschapper te verbieden te zeggen dat het bewijsbaar moet zijn.

Als jij denkt dat alles wat werkelijkheid is, te bewijzen valt, moet je je zeker niet gaan verdiepen in de wetenschap van de geschiedenis.

Welke geschiedenis heb je het nu over? .

Die visie op wetenschap mag jij hebben

En met mij de wetenschappelijke community, op enkele partijdige elementen na.

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:49:
Het achteloos verwerpen van het concept God is al helemaal niet goed voor een dergelijke discussie en is er mede verantwoordelijk voor dat die discussie verhard.

Nee, die verantwoordelijkheid voor die verharding op dat gebied is volledig voor de rekening van hen die proberen het concept God (beter gezegd opperwezen) in de wetenschap te forceren. Er is geen enkele noodzaak voor een opperwezen, en toch willen bepaalde mensen dit kost wat kost erin dwingen. Vind je het vreemd dat er vijandig wordt gereageerd?

Anoniem: 231122 schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:29:
Wat is dat dan? Evolutie?

Dat is inderdaad de wetenschappelijk onderbouwde theorie .

Ik hoop dat je vraag niet de prelude was voor de aloude "evolutie is ook een dogma" aanval .

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:36:
Je kan in liefde geloven (en dat god noemen), en keiharde wetenschap bedrijven, right? Lijkt mij heel goed kunnen.

Dat hangt af van de tak van wetenschap, en hoe je ermee om gaat. Het kan heel goed, zolang je niet gaat proberen de twee te mengen, en je onbewijsbare en niet-onderbouwde geloof in liefde te gaan introduceren in wetenschappelijke verklaringen .

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 10:58 ]

[simon]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:53:
[...]

Nee, die verantwoordelijkheid voor die verharding op dat gebied is volledig voor de rekening van hen die proberen het concept God (beter gezegd opperwezen) in de wetenschap te forceren. Er is geen enkele noodzaak voor een opperwezen, en toch willen bepaalde mensen dit kost wat kost erin dwingen. Vind je het vreemd dat er vijandig wordt gereageerd?

hey hey... nu maak je weer die aanname dat voor iedereen god een opperwezen is. Dat dat woord dat suggereert lijkt me helder. Maar in de werkelijkheid geloven veel 'christenen' er niet in. Juist voor veel hoog opgeleide christenen is god echt iets anders.

[ Voor 4% gewijzigd door simon op 04-03-2009 10:57 ]

[DFKT]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:53:
[...]

Nee, die verantwoordelijkheid voor die verharding op dat gebied is volledig voor de rekening van hen die proberen het concept God (beter gezegd opperwezen) in de wetenschap te forceren. Er is geen enkele noodzaak voor een opperwezen, en toch willen bepaalde mensen dit kost wat kost erin dwingen. Vind je het vreemd dat er vijandig wordt gereageerd?

Er is geen sprake van forceren; JIJ bent van mening dat er helemaal geen noodzaak is voor een opperwezen, of hogere macht, of hoe je (of ik) het noemen wilt. JIJ kunt er niet mee omgaan dat voor sommige mensen die scheiding niet zo zwart wit is als bij jou. Daarmee ligt wat mij betreft de oorzaak wel degelijk bij jou en mensen zoals jij. Net zo goed als dat die verantwoordelijkheid ligt bij creationisten, die het andere extreme in het spectrum vormen. En daarmee zijn die twee partijen verantwoordelijk voor de verharding van de discussie.

Je brengt alles als keiharde feiten, maar het komt neer op jouw mening en jouw interpretatie. Toegegeven, daar maak ik me ook schuldig aan. Maar zo kunnen we nog wel even doorgaan, nietwaar?

[ Voor 8% gewijzigd door DFKT op 04-03-2009 11:03 ]

[gambieter]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:56:
hey hey... nu maak je weer die aanname dat voor iedereen god een opperwezen is. Dat dat woord dat suggereert lijkt me helder. Maar in de werkelijkheid geloven veel 'christenen' er niet in. Juist voor veel hoog opgeleide christenen is god echt iets anders.

Je legt de klemtoon verkeerd. Het is niet zo relevant wat de definitie van God/god is, want hoe vaag die definitie ook is, het heeft nog steeds geen enkele plek in de wetenschap. De verharding van het debat gebeurt alleen als men de combinatie geforceerd probeert te maken, een gebeurtenis die vrijwel unaniem een unilaterale invasie is vanuit de (georganiseerde) religie richting "de wetenschap".

Ik heb geen enkel probleem met de verschillende versies van god/God/Allah etc, maar als men pseudo-wetenschap gaat bedrijven en komt met ID en dergelijke constructies, dan heb ik daar een probleem mee.

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:59:
Er is geen sprake van forceren; JIJ bent van mening dat er helemaal geen noodzaak is voor een opperwezen, of hogere macht, of hoe je (of ik) het noemen wilt. JIJ kunt er niet mee omgaan dat voor sommige mensen die scheiding niet zo zwart wit is als bij jou. Daarmee ligt wat mij betreft de oorzaak wel degelijk bij jou en mensen zoals jij.

Misschien kun je je beter eerst verdiepen in wat wetenschap is. Nofi, maar uit je tekst hierboven blijkt overduidelijk dat je hier onvoldoende kennis van hebt . Lees svp ook Verharding van de geloofs-media-oorlog. nog eens door, want Kryz en anderen hebben het heel duidelijk uitgelegd. Pak er Ockam's scheermes nog maar eens bij, en je hebt in geen enkele hypothese een opperwezen nodig.

Wel grappig dat je een redeneringsaanpak volgt die aan vrouwen is toegeschreven: "Het is niet mijn schuld, en zelfs al is het mijn fout, dan nog is het jouw fout".

Net zo goed als dat die verantwoordelijkheid ligt bij creationisten, die het andere extreme in het spectrum vormen. En daarmee zijn die twee partijen verantwoordelijk voor de verharding van de discussie.

Nee, want wetenschap zegt niets over religie of god. Dat er uit de wetenschappelijke theorieen kan worden afgeleid dat de scheppingsverhalen etc niet waar kunnen zijn, dat is niet het probleem van de wetenschap. Die is er namelijk niet op uit om creationisme te weerleggen, andersom wil men wetenschappelijke credibiliteit hebben voor de religieuze versies.

Je brengt alles als keiharde feiten, maar het komt neer op jouw mening en jouw interpretatie. Toegegeven, daar maak ik me ook schuldig aan. Maar zo kunnen we nog wel even doorgaan, nietwaar?

Ik ben bang dat je maar half gelijk hebt. Het is inderdaad jouw versie en jouw interpretatie van wat wetenschap zou moeten zijn, maar andersom is dat niet zo .

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 11:11 ]

[simon]

Gambieter, zo kom je echt nergens. De vraag was of geloof in god te combineren is met wetenschap. Nu ga jij over de plaats van god binnen de wetenschap praten.

Ja, zo ken ik er wel meer. Gelovige wetenschappers? Kan best. Heel goed dus. Maar zodra je 't hebt over wetenschappers die in een almachtige god geloven, dan kan t' niet. Want dat tart aan de fundamenten van de wetenschap.

Zie je dat de definitie wel relevant is? Het is juist die nuance die ook de identiteit van iemand bepaalt. Juist die nuance die voor de wetenschap belangrijk is.

[ Voor 12% gewijzigd door simon op 04-03-2009 11:10 ]

[Ardana]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:29:
Maar, ben je niet nieuwsgierig naar het waarom dan? Dat is toch de essentie van het bedrijven van wetenschap?

Je hebt in mijn ogen 2 soorten waarom (die ook nog 'ns soms samen kunnen vallen, om 't makkelijk te maken). Je hebt een "moreel, ethisch waarom" en een "feitelijk logisch, oorzaak-gevolg waarom". Omdat god het gewild heeft, is er leven op de aarde. "Omdat er zwaartekracht is, valt de appel van de boom naar beneden en niet naar boven." is een waarom van een een heel andere soort. De vraag "waarom is hij doodgegaan?" kun je ook op die twee manieren beantwoorden: "omdat het zijn tijd was" of "omdat de overvaller zijn verslaving moest bevredigen welke een gevolg was van zijn slechte jeugd" of "omdat de kogel uit het geweer van de overvaller zijn hart raakte en dat het daardoor stopte" . Die eerste beschouw ik als antwoord op de moreel-etische vraag waarom, de laatste als de feitelijk logische. De tweede zit er een beetje tussenin.

De tweede "waarom" kun je heel goed onderzoeken met behulp van de wetenschap, de eerste is meer een vervulling van de wenst tot een gemoedsrust (in mijn ogen).

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:36:
Je kan in liefde geloven (en dat god noemen), en keiharde wetenschap bedrijven, right? Lijkt mij heel goed kunnen.

Ja, je kan ook in FSM geloven en dat god noemen. Of wetenschap herdefinieren en zeggen dat ID ook wetenschap is. Hell, je kan zelfs de definitie van mens veranderen en zeggen dat Hitler (of JP, of Willem van Hanegem of wie dan ook) geen mens is. Echter is dat een beetje compleet nutteloos, omdat de discussiepartners, willen ze een beetje fatsoenlijk kunnen discuseren, allemaal een definietie moeten hebben die min of meer overeenkomt.

In dit geval is de definitie van religie en god gebaseerd op de (persoonlijke) god van de bijbel en is dat dus het uitgangspunt van de discussie. Ik zie geen reden om dat anders te doen en daarmee de hele discussie onzinnig te maken.

[gambieter]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:08:
Gambieter, zo komen we je echt nergens. De vraag was of geloof in god te combineren is met wetenschap. Nu ga jij over de plaats van god binnen de wetenschap praten.

Ja, zo ken ik er wel meer. Gelovige wetenschappers? Kan best. Heel goed dus. Maar zodra je 't hebt over wetenschappers die in een almachtige god geloven, dan kan t' niet. Want dat tart aan de fundamenten van de wetenschap.

Nee, het al dan niet almachtig zijn van een god of opperwezen is niet zo relevant. Het gaat erom of die god nodig is om iets te verklaren .

Wat mensen prive denken, is geheel en al hun eigen keuze. Er zijn genoeg mensen die geloof en wetenschap weten te combineren, maar dat vereist soms een bijna schizofrene aanpak waar je op het werk je wetenschappelijke pet opzet en je geloof thuislaat, en andersom. Want de twee zijn niet altijd gelijktijdig toe te passen, en als dat wel gebeurt krijg je pseudo-wetenschappelijke misbaksels als ID.

Om een niet-religieus voorbeeld te geven van hoe mensen soms vreemd moeten kronkelen om opvoeding en opleiding te combineren: ik had een Engelse collega, die thuis had leren koken met het imperiale maatsysteem (stone, pound, pint, ounce, etc). In het lab gebruikt iedereen het metrische systeem (kilogram, liter etc). Op het werk kon ze niet omgaan met het imperiale systeem, maar als ze thuis ging koken kon ze niet omgaan met het metrische systeem. Vergelijk het maar met religie (opvoeding) en wetenschap (opleiding).
[disclaimer: dit verhaal moet niet worden gezien als gelijkwaardigheid van religie en wetenschap]

Zie je dat de definitie wel relevant is? Het is juist die nuance die ook de identiteit van iemand bepaalt. Juist die nuance die voor de wetenschap belangrijk is.

Maar die identiteit is niet van belang bij de wetenschap. Het gaat er niet om wie het gedaan heeft, maar om de hypothese, theorie en onderbouwing zelf .

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 11:21 ]

[simon]

Mja, en toch denk ik dat die identiteit belangrijker is dan je hier zo sec zegt. De wetenschap is breder dan de natuurwetenschappen hé.

Er zijn genoeg mensen die geloof en wetenschap weten te combineren, maar dat vereist soms een bijna schizofrene aanpak waar je op het werk je wetenschappelijke pet opzet en je geloof thuislaat, en andersom

Dat hangt dus van je geloof af. Als je in liefde gelooft en 't god noemt, is er geen enkel probleem, geen schizofrene aanpak. Niet iedereen gelooft in god als verklarende factor hé..

[ Voor 5% gewijzigd door simon op 04-03-2009 11:19 ]

[Anoniem: 178962]

Ik denk dat voor de discussie ook zeker het onderscheid gemaakt moet worden in algemeen geloven in iets meer dan onszelf tegenover het vrijwel letterlijk volgen van een geloof. Dus het geloven in een God, spoken, geesten, ziel, hiernamaals, reincarnatie etc (en iedere willekeurige combinatie daarvan, dat moet iedereen voor zichzelf beslissen) en geloven wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat.

Als je praat over intelligent design dan heb je het over 'wetenschappers' die letterlijk het creatieverhaal uit de bijbel geloven. Dat is een heel ander geloof dan het algemeen geloven in een God. Je kan bijvoorbeeld nog steeds prima geloven dat God alles gecreëerd heeft en als 'tool' daarbij evolutie gebruikt heeft.

Er zijn natuurlijk heel veel mensen die geloven in iets, echter het aantal mensen wat letterlijk een boek volgt (bijbel, koran, thora) is flink wat kleiner.

Daarom is het imho onmogelijk om een serieus wetenschapper te zijn en letterlijk te geloven wat in de bijbel staat terwijl het heel goed mogelijk is om een serieus wetenschapper te zijn met een wat algemener geloof. Let wel dat een algemener geloof nog steeds goed gebruik kan maken van de bijbel om daar inspiratie uit te halen en voor de achterliggende gedachte, maar een serieus wetenschapper zal het niet zien als uber-wikipedia om alle kloppende feiten uit te halen.

[Ardana]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:18:
Dat hangt dus van je geloof af. Als je in liefde gelooft en 't god noemt, is er geen enkel probleem, geen schizofrene aanpak. Niet iedereen gelooft in god als verklarende factor hé..

Weer: je kan overal wel een andere betekenis aangeven, en zo proberen het dilemma te omzeilen, maar dat is niet waar het hier om gaat.

[gambieter]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:18:
Mja, en toch denk ik dat die identiteit belangrijker is dan je hier zo sec zegt. De wetenschap is breder dan de natuurwetenschappen hé.

Identiteit is een persoon, niet meer dan dat. De kracht van de wetenschap is dat het niet afhankelijk is van de persoon .

En ja, we hebben het hier continue over de natuurwetenschappen. Het conflict tussen religie en wetenschap speelt zich vooral af in de natuurwetenschappen, in de biologie

Dat hangt dus van je geloof af. Als je in liefde gelooft en 't god noemt, is er geen enkel probleem, geen schizofrene aanpak. Niet iedereen gelooft in god als verklarende factor hé..

Zolang je het niet als verklaring gaat geven is het geen probleem, al geeft het wel te denken over de rationele vaardigheden van die persoon. Het risico van verstrengeling wordt echter wel een stuk groter

Anoniem: 178962 schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:20:
Ik denk dat voor de discussie ook zeker het onderscheid gemaakt moet worden in algemeen geloven in iets meer dan onszelf tegenover het vrijwel letterlijk volgen van een geloof. Dus het geloven in een God, spoken, geesten, ziel, hiernamaals, reincarnatie etc (en iedere willekeurige combinatie daarvan, dat moet iedereen voor zichzelf beslissen) en geloven wat er bijvoorbeeld in de bijbel staat.

Als je praat over intelligent design dan heb je het over 'wetenschappers' die letterlijk het creatieverhaal uit de bijbel geloven. Dat is een heel ander geloof dan het algemeen geloven in een God. Je kan bijvoorbeeld nog steeds prima geloven dat God alles gecreëerd heeft en als 'tool' daarbij evolutie gebruikt heeft.

Daar ben ik het niet mee eens. Op het moment dat je in buitennatuurlijke verschijnselen gaat geloven, dan is je denkwijze al niet wetenschappelijk meer, en zal je ook erg makkelijk allerlei niet-onderbouwde conclusies gaan trekken.

Wetenschap is meer dan alleen harde data. Het is ook een aanpak en een (rationele) manier van denken.

ID is bijvoorbeeld niet alleen afhankelijk van de bijbelse of andere opperwezens. Er wordt een hogere macht gedefinieerd, welke echter niet nodig is en daarmee onwaarschijnlijk is.

[Helghast.]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 10:59:
Er is geen sprake van forceren; JIJ bent van mening dat er helemaal geen noodzaak is voor een opperwezen, of hogere macht, of hoe je (of ik) het noemen wilt. JIJ kunt er niet mee omgaan dat voor sommige mensen die scheiding niet zo zwart wit is als bij jou. Daarmee ligt wat mij betreft de oorzaak wel degelijk bij jou en mensen zoals jij. Net zo goed als dat die verantwoordelijkheid ligt bij creationisten, die het andere extreme in het spectrum vormen. En daarmee zijn die twee partijen verantwoordelijk voor de verharding van de discussie.

In de wetenschap is er geen plaats voor god, als je dit niet begrijpt dan heb je geen idee wat wetenschap is.
Wetenschap werkt met testbare gegevens sinds je god niet kunt testen is het geen wetenschap.

Je brengt alles als keiharde feiten, maar het komt neer op jouw mening en jouw interpretatie. Toegegeven, daar maak ik me ook schuldig aan. Maar zo kunnen we nog wel even doorgaan, nietwaar?

In het geval van de wetenschap is het een kei hard feit.

[begintmeta]

Ik denk trouwens dat in 'de wetenschap' wel plaats is voor god, maar niet voor goddelijk ingrijpen. Ik kan best de vraag 'Zit god in deze koekjestrommel?' wetenschappelijk uitwerken.

[DFKT]

Helghast. schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:34:
[...]

In de wetenschap is er geen plaats voor god, als je dit niet begrijpt dan heb je geen idee wat wetenschap is.
Wetenschap werkt met testbare gegevens sinds je god niet kunt testen is het geen wetenschap.

[...]

In het geval van de wetenschap is het een kei hard feit.

Als je er zelf maar in gelooft he?

[simon]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:40:
Ik denk trouwens dat in 'de wetenschap' wel plaats is voor god, maar niet voor goddelijk ingrijpen. Ik kan best de vraag 'Zit god in deze koekjestrommel?' wetenschappelijk uitwerken.

dat lijkt me ook helder, maar ik denk dat de vraag is, net zoals theologie ook een wetenschap is. Dat is gewoon niet het punt van het topic.

Wat natuurlijk wel een punt is, is als een wetenschapper god actief betrekt in zijn wetenschappelijke redenatie. Ik zie niet dat dat kan. En dat is Gambieter wel met mijn eens. Een actieve god in een wetenschappelijke redenatie, dat gaat niet werken.

[DFKT]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:42:
[...]

dat lijkt me ook helder, maar ik denk niet dat dat de vraag is, net zoals theologie ook een wetenschap is. Dat is gewoon niet zo'n punt.

Wat natuurlijk wel een punt is, is als een wetenschapper god actief betrekt in zijn wetenschappelijke redenatie. Ik zie niet dat dat kan. En dat is Gambieter wel met mijn eens. Een actieve god in een wetenschappelijke redenatie, dat gaat niet werken.

Helder.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:40:
Ik denk trouwens dat in 'de wetenschap' wel plaats is voor god, maar niet voor goddelijk ingrijpen. Ik kan best de vraag 'Zit god in deze koekjestrommel?' wetenschappelijk uitwerken.

Maar dat hangt van je definitie van god af. Als ik Spaghetti eet, dan is god wel in mijn gerecht als ik god als FSM definieer .

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:41:
Als je er zelf maar in gelooft he?

Misschien grappig bedoeld, maar niet meer dan een troll. De truc om wetenschap "geloof" te noemen is al zo vaak gebruikt en al net zo vaak weerlegd, maar net als een plaat met een kras...

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:42:
Wat natuurlijk wel een punt is, is als een wetenschapper god actief betrekt in zijn wetenschappelijke redenatie. Ik zie niet dat dat kan. En dat is Gambieter wel met mijn eens. Een actieve god in een wetenschappelijke redenatie, dat gaat niet werken.

Het maakt niet uit of de god actief of passief is. Ze hebben beiden geen plaats in een wetenschappelijke redenering

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 11:49 ]

[simon]

Een passieve god wordt niet gebruikt om iets te verklaren Gambieter, en zal je dus in een natuurwetenschappelijke context sowieso niet kunnen vinden. In filosofie of theologie wel.

[begintmeta]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:42:
[...]

dat lijkt me ook helder, maar ik denk niet dat dat de vraag is, net zoals theologie ook een wetenschap is. Dat is gewoon niet zo'n punt.

Wat natuurlijk wel een punt is, is als een wetenschapper god actief betrekt in zijn wetenschappelijke redenatie. Ik zie niet dat dat kan. En dat is Gambieter wel met mijn eens. Een actieve god in een wetenschappelijke redenatie, dat gaat niet werken.

Dat bedoel ik ook met: 'maar niet voor goddelijk ingrijpen'.

In het wetenschappelijk proces (in de redenatie) heeft goddelijke activiteit (en daarmee natuurlijk in wezen ook god) geen plaats, maar niets (behalve dan waarschijnlijkheid/noodzakelijkheid) belet je god in 'input' of 'output' van dat proces te gebruiken.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:48:
[...]

Maar dat hangt van je definitie van god af. Als ik Spaghetti eet, dan is god wel in mijn gerecht als ik god als FSM definieer .

heel juist. En als ik wil onderzoeken of god in mijn koekjestrommel (die momenteel afaik(hij zit dicht) leeg is) zit, moet ook zoals hoort in de wetenschap een goede hypothese formuleren en gebruikte termen helder definieren.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 11:57 ]

[mr_obb]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:42:
[...]

net zoals theologie ook een wetenschap is.

Is dat zo?

[simon]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:52:
[...]

Is dat zo?

Ja, net zoals filosofie, mediawetenschappen en anderen. Het is gewoon een studie die je aan allerlei universiteiten kan volgen, waar je op af kunt studeren en waar ruimte is voor atheïsten.

[mr_obb]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:54:
[...]

Ja, net zoals filosofie, mediawetenschappen en anderen. Het is gewoon een studie die je aan allerlei universiteiten kan volgen, waar je op af kunt studeren en waar ruimte is voor atheïsten.

Dat het aan een universiteit onderwezen wordt maakt het nog geen wetenschap. Als ik kijk naar Wikipedia: Theologie, dan zie ik daar verdomd weinig wetenschap en vooral veel religie.

[RagEnigma]

Geloof maakt naar mijn idee je beeld troebel en het lijkt mij dat je daardoor minder goed je werk kan doen als wetenschapper.
Naar mijn idee is de wetenschap er om vragen te beantwoorden met harde data. (zoals gambieter aandraagt)
Vragen die niet te beantwoorden zijn er niet niet. Het kan alleen even duren voordat de wetenschap hier iets zinnigs over te zeggen heeft. Maar uiteindelijk zal er ooit wel een zinnige theorie gemaakt worden die getoetst kan worden.

(woord vergeten)

[begintmeta]

De Duitse wikipedia is ook hier wel weer wat veelzijdiger trouwens:

Theologie und Wissenschaft

Christliche Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie) sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, unter anderem Fundamentaltheologie, Dogmatik und Ethik).
Theologie bezieht sich in der Regel auf eine bestimmte Religion oder Konfession. Hierbei werden nicht nur die dargestellten Inhalte, sondern oft auch die Denkweisen und angewandten Methoden von der jeweiligen Religion bzw. Konfession bestimmt. In der wissenschaftlich betriebenen Theologie wird genau diese Tatsache in der Regel selbst noch einmal problematisiert bzw. reflektiert.
Viele Wissenschaftstheoretiker sprechen der Theologie aufgrund ihrer Bekenntnisgebundenheit die Wissenschaftlichkeit ab (siehe Pseudowissenschaft) und kritisieren ihre Präsenz an staatlichen Universitäten in Form von theologischen Fakultäten. Dies wirft die in der Wissenschaftstheorie umstrittene Frage auf, in welchem Ausmaß Wissenschaft von Prämissen abhängig ist.

En een eigen kopje: Wikipedia: Wissenschaftstheorie der Theologie inclusief discussie op de discussiepagina.

[DFKT]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:48:
[...]
Misschien grappig bedoeld, maar niet meer dan een troll. De truc om wetenschap "geloof" te noemen is al zo vaak gebruikt en al net zo vaak weerlegd, maar net als een plaat met een kras...

Nee, het was met een knipoog bedoeld, maar wel degelijk serieus. Ik heb het hier niet over wetenschap an sich, maar over het heel hard roepen dat het een feit is. Het is geen keihard feit zolang het tegendeel nog niet ontkracht is. Dus spreek je jezelf tegen als je dat met zoveel stelligheid gaat verkondigen.

Het bestaan van een hogere macht is nog niet weerlegd, dus heb je geen 100% zekerheid, en dus geen keihard feit.

En dat is dus wel een keihard feit.

[simon]

RagEnigma schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:00:
Geloof maakt naar mijn idee je beeld troebel en het lijkt mij dat je daardoor minder goed je werk kan doen als wetenschapper.
Naar mijn is de wetenschap er om vragen te beantwoorden met harde data. (zoals gambieter aandraagt)
Vragen die niet te beantwoorden zijn er niet niet. Het kan alleen even duren voordat de wetenschap hier iets zinnigs over te zeggen heeft. Maar uiteindelijk zal er ooit wel een zinnige theorie gemaakt worden die getoetst kan worden.

mja, dan is dus filosofie ook geen wetenschap omdat er geen harde data is. En dan blijven dus alleen natuurwetenschappen over, en dan krijg je die oneindige discussie weer.

[ Voor 7% gewijzigd door simon op 04-03-2009 12:03 ]

[RagEnigma]

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:02:
[...]

mja, dan is dus filosofie ook geen wetenschap omdat er geen harde data is.

Wat wel of niet een wetenschap is staat gezien het topic buiten deze discussie.
Wikipedia: Filosofie
Volgens wikipedia zijn de heren daar ook zelf nog niet helemaal uit trouwens.

[GemengdeDrop]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:57:
[...]

Dat het aan een universiteit onderwezen wordt maakt het nog geen wetenschap. Als ik kijk naar Wikipedia: Theologie, dan zie ik daar verdomd weinig wetenschap en vooral veel religie.

IMHO is theologie die "godgeleerdheid".
dat is een soort combinatie van sociologie/psychologie etc. Je kunt heel best kijken naar dat soort elementen van een samenleving en van groepen personen. Zelfs als je het zelf niet geloofd.

Je kan immers gewoon 'in' een mensenleven duiken, z'n aannames bekijken en z'n manier van denken. De cultuur analyseren en op basis daarvan uitspraken doen. Toegegeven, het is niet heel fundamenteel, maar het kan.
D'r zijn ook nogal wat fouten gemaakt daarbij trouwens. Een hele hoop sociologen dacht dat secularisatie gelinkt was met welvaart. Maar dit soort generaliserende uitspraken zijn vaak te kort door de bocht. Je kan aan de andere kant vaak wel weer iets zeggen over hele specifieke groepen. Bijvoorbeeld de manier waarop rouwverwerking bij een bepaalde religieuze groep in elkaar steekt analyseren. Dat is dus ook theologie, naast het soort theologie dat door een religieus leider (voorganger, dominee, hoe wil je het noemen) gebruikt wordt.

Oh en trouwens. In theorie is er niks mis mee om "God" als input voor je wetenschappelijke wereldmodel te gebruiken. Maar het probleem is dan wel dat je in het algemeen heel erg precies zou moeten definieren wie of wat God nu eigenlijk is. Ik bedoel, wil het model echt iets zeggen (dus wil het echt iets inhouden) dan moeten zaken nu eenmaal goed gedifinieerd zijn. Anders kan je op basis van het model ook geen uitspraken doen. Daarom is het geen verstandig idee om voor God iets in te vullen als: "we weten het niet, maar het is er vast wel".
Je mag me best een manier van kijken tonen waarin er wel een plaats is voor een God. Alleen vind ik dat je dat wel goed moet kunnen uitleggen. Als blijkt dat in het leven van vandaag de dag je model geen meerwaarde heeft (het kan geen uitspraken doen waar ik wat mee kan) dan laat ik het voor wat het is. Tuurlijk kan je geloven dat er "na dit leven" (wat is dat eigenlijk?) ook nog een leven met God is, maar het punt was nu juist net dat je dat idee beter niet kan gebruiken voor een model van het leven hier en nu.

[begintmeta]

Hoe hard natuurwetenschappelijke gegevens zijn is natuurlijk ook open voor discussie. Of iets wetenschap is of niet wordt voor mij veel meer bepaald door de gevolgde methode dan door het substraat of resultaat.

Erg offtopic trouwens

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 12:13 ]

[mr_obb]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:13:
Hoe hard natuurwetenschappelijke gegevens zijn is natuurlijk ook open voor discussie. Of iets wetenschap is of niet wordt voor mij veel meer bepaald door de gevolgde methode dan door het substraat of resultaat.

Erg offtopic trouwens

Ik vind het niet heel offtopic. Als je wilt vaststellen of een religieuze wetenschapper mogelijk is, dan moet je vaststellen wat religieus betekent en wat wetenschapper zijn betekent. Helaas zijn beide begrippen nogal moeilijk te omschrijven en is er veel discussie over beide begrippen. Uiteindelijk is het dus heel moeilijk om hier definitieve uitspraken over te doen.

[Ardana]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:02:
Nee, het was met een knipoog bedoeld, maar wel degelijk serieus. Ik heb het hier niet over wetenschap an sich, maar over het heel hard roepen dat het een feit is. Het is geen keihard feit zolang het tegendeel nog niet ontkracht is. Dus spreek je jezelf tegen als je dat met zoveel stelligheid gaat verkondigen.

Van zwaartekracht is het tegendeel nog altijd niet ontkracht: voor zover ik weet is het theoretisch nog steeds mogelijk dat ooit een keer een appel omhoog kan vallen in plaats van naar beneden. Betekent dat voor jou dat zwaartekracht geen keihard feit is?

Waarom moet je eerst het tegendeel ontkrachten? Mijn bureau is van hout. Ik kan wel ontkrachten dat hij van plastic, metaal etc. is, maar daarmee heb ik nog niet bevestigd dat hij van hout is.

[simon]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:29:
[...]

Van zwaartekracht is het tegendeel nog altijd niet ontkracht: voor zover ik weet is het theoretisch nog steeds mogelijk dat ooit een keer een appel omhoog kan vallen in plaats van naar beneden. Betekent dat voor jou dat zwaartekracht geen keihard feit is?

Waarom moet je eerst het tegendeel ontkrachten? Mijn bureau is van hout. Ik kan wel ontkrachten dat hij van plastic, metaal etc. is, maar daarmee heb ik nog niet bevestigd dat hij van hout is.

eigenlijk is het geen keihard feit. Als je even helemaal door-door-doordenkt is niets een keihard feit. Alles wat wij weten is ontstaan uit empirische waarnemingen, en die zijn nooit keihard. Onze ogen, oren, of welk andere sensorisch mechanisme we hebben wordt uiteindelijk verwerkt door je hersenen.

Zwaartekracht is en blijft een theorie, wel een theorie die heel waarschijnlijk is. Maar dat maakt 'm nog niet waar.

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:02:
Nee, het was met een knipoog bedoeld, maar wel degelijk serieus. Ik heb het hier niet over wetenschap an sich, maar over het heel hard roepen dat het een feit is. Het is geen keihard feit zolang het tegendeel nog niet ontkracht is. Dus spreek je jezelf tegen als je dat met zoveel stelligheid gaat verkondigen.

Het bestaan van een hogere macht is nog niet weerlegd, dus heb je geen 100% zekerheid, en dus geen keihard feit.

En dat is dus wel een keihard feit.

Maar je pikt zelf ook niet op waar het om ging: het niet begrijpen hoe wetenschap werkt, een trend die vaak samengaat met een wens om religie toe te voegen aan wetenschap.

Je kunt de afwezigheid van een hogere macht niet bewijzen, en dat is ook niet nodig: het is aan hen die het willen introduceren om de waarschijnlijkheid te bewijzen (wie beweert, moet bewijzen). Daarmee is een opperwezen (al dan niet almachtig) geen argument, totdat je zelf de waarschijnlijkheid aantoont.

simon schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:35:
Zwaartekracht is en blijft een theorie, wel een theorie die heel waarschijnlijk is. Maar dat maakt 'm nog niet waar.

Maar het is wel de enige geaccepteerde theorie, totdat je met iets beters komt

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 12:38 ]

[GemengdeDrop]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:36:
[...]

Maar je pikt zelf ook niet op waar het om ging: het niet begrijpen hoe wetenschap werkt, een trend die vaak samengaat met een wens om religie toe te voegen aan wetenschap.

Je kunt de afwezigheid van een hogere macht niet bewijzen, en dat is ook niet nodig: het is aan hen die het willen introduceren om de waarschijnlijkheid te bewijzen (wie beweert, moet bewijzen). Daarmee is een opperwezen (al dan niet almachtig) geen argument, totdat je zelf de waarschijnlijkheid aantoont.

inderdaad. Het gaat er denk ik niet om dat je precies kan aangeven hoe en wat.
Het feit is gewoon dat als ik uit het raam spring dat ik dan m'n botten breek. Kennelijk is er zwaartekracht. Ok, het is maar een waarneming, maar het ligt zo verschrikkelijk duidelijk in het dagelijks leven dat je er niet echt omheen kan.
Godsdienst is anders. Daar kan ik best om heen. Ik zie dat in het dagelijks leven niet zo "duidelijk". Tuurlijk kan je discussieren over wat je nu echt waarneemt en wat niet.

Maar niemand heeft ooit gezegd dat wetenschap persé buiten enige twijfel moet zijn. Het enige punt is dat een goede theorie ook in de praktijk goed moet werken. Zwaartekracht werkte tot nog toe vrij goed voor mij. Godsdienst daarintegen....
Misschien heb ik het mis, maar ik kan niet anders dan handelen naar aanleiding van gegevens die ik NU heb.

[begintmeta]

mr_obb schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:19:
[...]

Ik vind het niet heel offtopic. Als je wilt vaststellen of een religieuze wetenschapper mogelijk is, dan moet je vaststellen wat religieus betekent en wat wetenschapper zijn betekent. Helaas zijn beide begrippen nogal moeilijk te omschrijven en is er veel discussie over beide begrippen. Uiteindelijk is het dus heel moeilijk om hier definitieve uitspraken over te doen.

Ik zou 'empirisch' zeggen dat religieuze wetenschappers bestaan. Je hebt natuurlijk gelijk dat het van belang is goede definities te formuleren, maar we kunnen wellicht een poll maken naar wat de gangbare mening is. Mijn voorstel:

Religieuze wetenschappers bestaan:
Onmogelijk
Nee
Ja, maar niet binnen alle vakgebieden (ajb toelichten)
Ja, maar enkel als 'gespleten' personen
Ja, maar het is afhankelijk van het (niet-)godsbeeld van de religie of wetenschapper (ajb toelichten)
Ja
Wat kan beter aan de poll?

[DFKT]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:29:
[...]

Van zwaartekracht is het tegendeel nog altijd niet ontkracht: voor zover ik weet is het theoretisch nog steeds mogelijk dat ooit een keer een appel omhoog kan vallen in plaats van naar beneden. Betekent dat voor jou dat zwaartekracht geen keihard feit is?

Waarom moet je eerst het tegendeel ontkrachten? Mijn bureau is van hout. Ik kan wel ontkrachten dat hij van plastic, metaal etc. is, maar daarmee heb ik nog niet bevestigd dat hij van hout is.

Van een hogere macht is het bestaan nog niet aangetoond EN nog niet ontkracht, daar waar voor zwaartekracht één van beiden is vastgesteld. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Wetenschap is ook helemaal niet zo exact als dat mensen doen voorkomen. De klassieke mechanica, relativiteitstheorie en quantummechanica zijn vooralsnog niet te verenigen. Wetenschappers zijn nu hard op zoek naar een unificatiemodel, maar misschien wordt de conclusie wel dat één van de drie theoriën niet juist is?
Dan kom je er dus over 10, of van mijn part 200 jaar achter dat we al die tijd een onjuiste theorie hebben aangehangen. Toevallig verklaarde deze de verschijnselen die we op dat moment konden behappen, maar hij was niet juist. Dan kun je het toch niet nu al als keihard feit gaan bestempelen? Maar wel met dergelijke stelligheid gaan roepen dat een hogere macht niet bestaat? Dat heet meten met twee maten.

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:46:
Van een hogere macht is het bestaan nog niet aangetoond EN nog niet ontkracht, daar waar voor zwaartekracht één van beiden is vastgesteld. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Je blijft het punt missen. Het bestaan aantonen is aan hen die het voorstellen, en zolang ze dat niet hebben gedaan is het geen issue. Ontkrachten hoeft niet totdat je dat actief wilt doen, het wordt nu gewoon als onwaarschijnlijk gecatalogiseerd. Het is niet nodig voor hypotheses, theorieen en verklaringen, en daarmee van nul en generlei waarde.

Maar wel met dergelijke stelligheid gaan roepen dat een hogere macht niet bestaat? Dat heet meten met twee maten.

Er is geen bewijs voor een hogere macht. Dat is alles wat van belang is. Je probeert nu het niet kunnen bewijzen van de afwezigheid te gebruiken als bewijs voor de aanwezigheid. En zo werkt het niet. Voor de zoveelste keer, een opperwezen is compleet irrelevant in de natuurwetenschappen. Als je het daar niet mee eens bent, dan zul je met bewijzen moeten komen voor het bestaan.

[Ardana]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:46:
Van een hogere macht is het bestaan nog niet aangetoond EN nog niet ontkracht, daar waar voor zwaartekracht één van beiden is vastgesteld. Dat is dus appels met peren vergelijken.

Welke is er dan voor zwaartekracht vastgesteld? Volgens mij niet hoor...

Stel nou dat we er straks achterkomen dat er (god verhoede het) een buitenaards ras bestaat dat het leven hier op aarde geschapen heeft. Is dat buitenaards ras dan ineens dezelfde als de god van de bijbel? Overigens is het bestaan van een buitenaards ras dat het leven geschapen zou hebben nog nooit aangetoon , EN is het nog niet ontkracht. Moeten we dan ook maar aannemen dat dat waar is?

Ik denk dat er wel meer te bedenken is waarvan het bestaan nog niet is aangetaan EN nog niet is ontkracht. Ik ken tientallen fantasie-boeken die over zulke zaken gaan. Moeten we daarvan dan ook maar aannemen dat het waar is? Wat (en graag iets bewijsbaars) dat de bijbel wel waarheid bevat, en zulke fantasie-boeken niet?

[GemengdeDrop]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:46:
Maar wel met dergelijke stelligheid gaan roepen dat een hogere macht niet bestaat? Dat heet meten met twee maten.

Nee hoor. Gewone en ook relativistische quantummechanica werkt vrij goed. Dagelijks worden experimenten op basis hiervan uitgevoerd. Ook al zijn ze niet honderd procent correct, ze zijn in ieder geval goed genoeg om bepaalde zaken te voorspellen.

Dus: gegeven een specifieke set omstandigheden, werkt de theorie ook de praktijk.
Het maakt eigenlijk niet uit of het nu honderd procent correct is. Het feit dat de theorie juist is is niet belangrijk. Het feit dat 'ie werkt wel.

Dat is iets heel anders als godsdienst. Ik heb Godsdienst nog niet zien werken. Puur per definitie heb ik dan nog niet genoeg in handen om te zeggen dat God niet bestaat, dat klopt. Maar het is voor mij wel een argument om het te laten voor wat het is tenzijn onverhoopt er misschien toch iets gebeurt dat mij dwingt er anders naar te kijken.

[Fox]

Weten en geloven gaat niet samen, als je iets weet kan je het niet meer geloven, en als je iets gelooft dan is het vrijwel zeker dat je het niet zeker weet. Indien religie bewezen is bestaat geloof niet meer, maar is het een wetenschap geworden.

De essentie doelt op geloven. Hoogst waarschijnlijk dat deze wetenschappers niet geloven in een almachtige, maar dat zij weten dat er iets is, namelijk de natuur zelve. Vooral nu de gemiddelde mens steeds slimmer is geworden en steeds meer gebeurtenissen kan verklaren, word steeds minder aan geloof over gelaten, men neemt geloof niet meer voor zich en denkt steeds meer vanuit "oorzaak > gevolg", en steeds minder vanuit "het is".

Wetenschapper zijn en sterk geloven in een god vind ik persoonlijk een vreemde contradictie. Alhoewel dit vaak uit persoonlijke overtuigingen is, vind ik het toch vreemd dat een persoon die zo veel bezig is met feiten, zo kan geloven in hetgene wat nooit bewezen is.

[begintmeta]

Ik weet niets, ik weet niet eens of ik weet dat ik niets weet. Maar tot nu toe kan ik prima leven door af te gaan op wat ik geloof. Ook geloof ik niet alles.

De meeste wetenschappers houden zich overigens ook met geloof bezig, uit (onder andere) praktische overwegingen probeert de gemiddelde wetenschapper de zaken uit te zoeken/te bewijzen of verwerpen waarvan hij gelooft dat de kans op een zinvol resultaat (en meestal ook het persoonlijke genot) het grootst is. Wetenschappelijk bewezen (in een bepaalde zin) is dat van tevoren nog niet. (Er is natuurlijk wel een bepaalde hierarchie in geloofwaardigheid, zoals telkens weer wordt aangegeven).

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 13:21 ]

[RagEnigma]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 13:07:
Ik weet niets, ik weet niet eens of ik weet dat ik niets weet. Maar tot nu toe kan ik prima leven door af te gaan op wat ik geloof. Ook geloof ik niet alles.

De meeste wetenschappers houden zich overigens ook met geloof bezig, uit (onder andere) praktische overwegingen probeert de gemiddelde wetenschapper de zaken uit te vinden/te bewijzen of verwerpen waarvan hij gelooft dat de kans op een zinvol resultaat (en meestal ook het persoonlijke genot) het grootst is. Wetenschappelijk bewezen (in een bepaalde zin) is dat van tevoren nog niet. (Er is natuurlijk wel een bepaalde hierarchie in geloofwaardigheid, zoals telkens weer wordt aangegeven).

Misschien zou het topic religieuze wetenschappers moeten zijn.
Geloven doen we allemaal wel eens namelijk. Ik geloof onder andere in mijzelf maar ook in mijn collega's en ook dat ik om 17:00 in mijn auto stap en naar huis rijdt.

[begintmeta]

RagEnigma schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 13:16:
[...]


Misschien zou het topic religieuze wetenschappers moeten zijn.
...

Helemaal mee eens, ik geloof dat ik benieuwd ben of interesse voor een poll bestaat

[RagEnigma]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 13:19:
[...]

Helemaal mee eens, ik geloof dat ik benieuwd ben of interesse voor een poll bestaat

Ik vind de uitkomst van hoe de poll nu gemaakt is hoe dan ook waardeloos. Want hij is op teveel manier te interpreteren. (imho met iets te harde woorden sorry daarvoor)
De vraag: Zijn religieuze wetenschappers de naam wetenschapper waard of
Kun je het werk van een religieuze wetenschapper wel (helemaal) vertrouwen.
Lijken mij een betere voor zo'n poll

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 13:19:
Helemaal mee eens, ik geloof dat ik benieuwd ben of interesse voor een poll bestaat

Nee, lijkt me zinloos . Wat zou het je zeggen, dat gelovige wetenschappers bestaan? Dat is wel zeker, maar of het enige invloed heeft, is maar de vraag. Is Behe een wetenschapper of een charlatan?

[begintmeta]

De 'poll' is ook meer bedoelt om imho overbodige discussie (wat is geloven, wat is wetenschap (die elders in dit forum al uitgebreid is gevoerd)), te kunnen overspringen.

RagEnigma, als ik het goed begrijp vind je de vragen:
'Welke invloed heeft religie op het wetenschappelijk zijn van een wetenscahpper (/op het redeneren?)?' en 'Wat bepaalt of iemand een wetenschapper is?'
de relevante in dit topic?
gambieter, wil jij je concentreren op de wetenschappelijkheid van uitspraken van bepaalde personen? Op het gevaar van de voorspiegeling van wetenschappelijkheid?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2009 13:50 ]

[RagEnigma]

begintmeta schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 13:49:
De 'poll' is ook meer bedoelt om imho overbodige discussie (wat is geloven, wat is wetenschap (die elders in dit forum al uitgebreid is gevoerd)), te kunnen overspringen.

RagEnigma, als ik het goed begrijp vind je de vragen:
'Welke invloed heeft religie op het wetenschappelijk zijn van een wetenscahpper (/op het redeneren?)?' en 'Wat bepaalt of iemand een wetenschapper is?'
de relevante in dit topic?
gambieter, wil jij je concentreren op de wetenschappelijkheid van uitspraken van bepaalde personen? Op het gevaar van de voorspiegeling van wetenschappelijkheid?

Vooral diegene met de invloed op de wetenschapper.
Als ik mijn antwoord alvast mag verzinnen zal dat zoiets zijn als:
Religie heeft teveel invloed op het werk van een wetenschapper waardoor de uitkomsten van het werk van die wetenschapper eigenlijk onbetrouwbaar is.

[Ardana]

M.i. moet werk van een wetenschapper getoetst zijn (door andere wetenschappers) voordat er waarde aan toe wordt gekend c.q. voor waar wordt aangenomen. Op dat moment maakt het m.i. niet uit of een wetenschapper religieus is dan wel gelooft in paarse marsmannetjes: zijn werk is van waarde gebleken.

Er zullen gerust een aantal wetenschappers zijn (geweest) die gek of schizofreen zijn of er anderszins wereldvreemde denkbeelden erop na houden en toch waardevol werk afleveren.

Waarom kan bijv. een wiskundige niet ook gek zijn, dan wel religieus? Ik zie in religie geen bezwaar om wiskunde te bedrijven, en of dat ook opgaat voor (zoals eerder genoemd) biologie weet ik niet.

[DFKT]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:51:
[...]
Er is geen bewijs voor een hogere macht. Dat is alles wat van belang is.

Nee, dat is alles wat jij van belang vindt.

Je probeert nu het niet kunnen bewijzen van de afwezigheid te gebruiken als bewijs voor de aanwezigheid. En zo werkt het niet. Voor de zoveelste keer, een opperwezen is compleet irrelevant in de natuurwetenschappen. Als je het daar niet mee eens bent, dan zul je met bewijzen moeten komen voor het bestaan.

Ik probeer helemaal niets te bewijzen. Bewijzen is wetenschap, geloven niet. Ik vind het alleen frappant dat jullie het bestaan van een hogere macht ontkennen met een stelligheid die bewijs doet vermoeden, terwijl dat bewijs er helemaal niet is.


Ik zal nog even kort en bondig mijn standpunten samenvatten:
- Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit
- Zowel creationisten als atheïsten zijn de oorzaak van een verhardende geloofs-media-oorlog, of hoe je het ook noemen wilt. Het compleet ontbreken van wederzijds begrip is de oorzaak van dat verharden, en dat ligt echt niet alleen aan die creationisten.

Dat botst met jouw standpunten. Dan is het niet zo gek dat jouw standpunten frontaal botsen met de standpunten van creationisten en dat je daarmee bijdraagt aan die verharding.

[ Voor 25% gewijzigd door DFKT op 04-03-2009 14:26 ]

[Ardana]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:22:
Ik probeer helemaal niets te bewijzen. Bewijzen is wetenschap, geloven niet. Ik vind het alleen frappant dat jullie het bestaan van een hogere macht ontkennen met een stelligheid die bewijs doet vermoeden, terwijl dat bewijs er helemaal niet is.

Ik lees in de quote van gambieter niet dat hij een opperwezen/hogere macht ontkent (al dan niet met stelligheid die bewijs doet vermoeden), enkel dat hij het compleet irrelevant vind voor de natuurwetenschappen.

Wat je nu doet is appels met peren vergelijken.

Mijn mening: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een hogere macht, zelfs geen hint van een wetenschappelijke aanwijzing, dus zal ik niet aannemen dat zoiets bestaat. Als jij dat wil interpreteren als dat ik hem volledig ontken op basis van bewijzen, ben jij fout bezig en mijn woorden aan het verdraaien.

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:22:
Ik zal nog even kort en bondig mijn standpunten samenvatten:
<knip>- Zowel creationisten als atheïsten zijn de oorzaak van een verhardende geloofs-media-oorlog, of hoe je het ook noemen wilt. Het compleet ontbreken van wederzijds begrip is de oorzaak van dat verharden, en dat ligt echt niet alleen aan die creationisten.

Verschil is wél dat atheïsten dan wel anderszins niet-gelovingen zich beroepen op wetenschappelijke en vaak reproduceerbare bewijzen en onderbouwde theorieën, en creationisten dan wel anderszins-gelovigen zich op niets anders dan een oud boek dat verre van het origineel verwijderd is / veel fouten bevat beroepen.

Wie zou er gelijk hebben? Degene die keihard roept "ik heb gelijk" of degene die aantoont dat hij gelijk heeft?

[ Voor 51% gewijzigd door Ardana op 04-03-2009 14:34 ]

[RagEnigma]

Ardana schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:18:
M.i. moet werk van een wetenschapper getoetst zijn (door andere wetenschappers) voordat er waarde aan toe wordt gekend c.q. voor waar wordt aangenomen. Op dat moment maakt het m.i. niet uit of een wetenschapper religieus is dan wel gelooft in paarse marsmannetjes: zijn werk is van waarde gebleken.

Er zullen gerust een aantal wetenschappers zijn (geweest) die gek of schizofreen zijn of er anderszins wereldvreemde denkbeelden erop na houden en toch waardevol werk afleveren.

Waarom kan bijv. een wiskundige niet ook gek zijn, dan wel religieus? Ik zie in religie geen bezwaar om wiskunde te bedrijven, en of dat ook opgaat voor (zoals eerder genoemd) biologie weet ik niet.

Mits de toetsing niet wordt uitgevoerd door wetenschappers met dezelfde religiueze achtergrond natuurlijk.

[Spheroid]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:22:


Ik zal nog even kort en bondig mijn standpunten samenvatten:
- Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit
- Zowel creationisten als atheïsten zijn de oorzaak van een verhardende geloofs-media-oorlog, of hoe je het ook noemen wilt. Het compleet ontbreken van wederzijds begrip is de oorzaak van dat verharden, en dat ligt echt niet alleen aan die creationisten.

Dat is onzin. De oorzaak ligt imho volledig bij creationisten. Zoals in de recente folder weer opgerakeld. Evolutionaire biologie zou een historische wetenschap zijn en daardoor even oncontroleerbaar als het geloof. Dat zijn klinkklare nonsens. Om die nonsens te beargumenteren is geen moeilijk te begrijpen quantummechanica nodig, maar een normale dosis gezond verstand en wat goed toegankelijke oncontroversiële wetenschappelijke gegevens.

Hierdoor is het ook onproblematisch voor veel wetenschappers om geloof in God te combineren met de evolutietheorie. In mijn vakgebied (archeologie) noem ik bijvoorbeeld prof. Pierre Vermeersch uit Leuven, nu geloof ik met emeritaat, die opgravingen naar Neanderthaler vindplaatsen in België en vindplaatsen van vroege moderne mensen in Egypte combineerde met het feit dat hij Jezuiet is.

Veel vroege bestudeerders van Paleolithische archeologie waren monniken, zoals de ontdekker van veel prehistorische grottenkunst met uitgestorven dieren in Frankijk, abbé Breuil.

Het enige wat belangrijk is om geloof te combineren met de evolutietheorie is het loslaten van een letterlijke lezing van de bijbel. De aarde is niet in 7 dagen geschapen, er is geen bewijs voor een wereldbedekkende zondvloed. Er is wel bewijs voor het feit dat de aarde ontzettend oud is en voor het feit dat het leven zich op die aarde ontwikkelde heeft van vrij simpele organismen tot de enorme vormenrijkdom die we nu kennen. De beste verklaring voor die ontwikkeling is dat die in sterke mate beinvloed is door natuurlijke selectie, al kunnen ook andere selectiemechanismen (zoals sexuele selectie) een rol gespeeld hebben.

[RagEnigma]

Spheroid schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:53:
[...]

Het enige wat belangrijk is om geloof te combineren met de evolutietheorie is het loslaten van een letterlijke lezing van de bijbel. De aarde is niet in 7 dagen geschapen, er is geen bewijs voor een wereldbedekkende zondvloed. Er is wel bewijs voor het feit dat de aarde ontzettend oud is en voor het feit dat het leven zich op die aarde ontwikkelde heeft van vrij simpele organismen tot de enorme vormenrijkdom die we nu kennen. De beste verklaring voor die ontwikkeling is dat die in sterke mate beinvloed is door natuurlijke selectie, al kunnen ook andere selectiemechanismen (zoals sexuele selectie) een rol gespeeld hebben.

Ben je dan nog wel gelovig als je geloof niet meer letterlijk op de bijbel is gebaseerd. Of ben je dan alleen nog maar bezig met een stukje normen en waarden die dan voornamelijk uit de bijbel afkomstig zijn?

[Spheroid]

RagEnigma schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:00:
[...]


Ben je dan nog wel gelovig als je geloof niet meer letterlijk op de bijbel is gebaseerd. Of ben je dan alleen nog maar bezig met een stukje normen en waarden die dan voornamelijk uit de bijbel afkomstig zijn.

Vermoedelijk neem je sommige onbewijsbare delen van de bijbel (zoals de premisse dat Jezus de zoon van God is, die naar de aarde gestuurd is om te sterven voor onze zonden) nog wel letterlijk. Vermoedelijk ook hechten die mensen nog steeds aan het idee van een hemel misschien ook een hel (geloven katholieken daar nog in, of is dat alleen nog voor Westboro-baptist achtige mensen?). Ook vermoed ik dat veel gelovigen ervan uitgaan dat net als God uiteindelijk de sterkte van de zwaartekracht heeft vastgesteld, hij het selectiemechanisme van natuurlijke selectie bedacht heeft.

Zolang dat op je experimenten en interpretaties geen invloed heeft is daar niets mis mee en ben je imho geen mindere wetenschapper. Newton was er tenslotte ook één. Toch heeft hij de verklaring voor het feit waarom de aarde om de zon draait enz. geleverd, wat niet in lijn was met het toen heersende dogma en misschien ook wel niet met de letterlijke bijbel zelf.

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:22:
Nee, dat is alles wat jij van belang vindt.

Lees nu svp eens wat er staat, ipv a la stroman er je eigen interpretatie van te maken en die aan te vallen. Je toont een schrijnend onbegrip, al dan niet expres .

Ik probeer helemaal niets te bewijzen. Bewijzen is wetenschap, geloven niet. Ik vind het alleen frappant dat jullie het bestaan van een hogere macht ontkennen met een stelligheid die bewijs doet vermoeden, terwijl dat bewijs er helemaal niet is.

Ik sluit helemaal niets uit en ontken helemaal niets. Ik kijk gewoon naar de bewijzen (afwezig) en of de hogere macht nodig is (niet, Ockam), en concludeer dat er geen hogere macht nodig is om de waarnemingen te verklaren. Daarmee is die hogere macht onwaarschijnlijk en irrelevant, en kan verder genegeerd worden. Tot er bewijs komt voor die hogere macht zal deze ook compleet irrelevant blijven.

Daarentegen blijf jij wel proberen te bewijzen (tegen beter weten) dat wetenschappers zo gemeen zijn om de hogere macht te ontkennen. En dat is storend in de discussie.

Ik zal nog even kort en bondig mijn standpunten samenvatten:
- Geloof en wetenschap sluiten elkaar niet uit
- Zowel creationisten als atheïsten zijn de oorzaak van een verhardende geloofs-media-oorlog, of hoe je het ook noemen wilt. Het compleet ontbreken van wederzijds begrip is de oorzaak van dat verharden, en dat ligt echt niet alleen aan die creationisten.

Beide punten zijn onzin. Punt 1 is al zeer uitgebreid weerlegd in het andere topic, en het is vermoeiend als dat terug blijft komen. Geloof en wetenschap zijn mutually exclusive op hun eigen gebied. je kunt geen wetenschap bedrijven en toch geloven, zonder daarmee jezelf te compromitteren; de denkwijzes zijn geheel verschillend.

Punt 2 is ook nonsens. Zolang creationisten, ID-aanhangers en zij die denken dat er "meer" is tussen hemel en aarde, zich binnen hun eigen gebied houden (religie), dan is er geen conflict. Wetenschap zegt niets over religie omdat het niet relevant is, maar andersom probeert religie steeds de wetenschap voor het eigen karretje te spannen en hun eigen onzin wetenschappelijk te noemen. Daar is je conflict, welke unilateraal veroorzaakt wordt.

Dat botst met jouw standpunten. Dan is het niet zo gek dat jouw standpunten frontaal botsen met de standpunten van creationisten en dat je daarmee bijdraagt aan die verharding.

Zie hierboven. Als er niet zoveel onzin zou komen uit de religieuze en gelovige hoek, dan zou er geen conflict zijn. En zonder conflict geen verharding.

[DFKT]

Spheroid schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 14:53:
[...]

Dat is onzin.

Nee, dat is het niet. Actie = reactie. Van alle kanten wordt religie, het geloof, aangevallen. Atheïsten proberen christenen er net zo hard van te overtuigen dat hun ideeën kwatsch zijn als andersom.

Waar er twee vechten, hebben er twee schuld.

[gambieter]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:25:
Nee, dat is het niet. Actie = reactie. Van alle kanten wordt religie, het geloof, aangevallen. Atheïsten proberen christenen er net zo hard van te overtuigen dat hun ideeën kwatsch zijn als andersom.

Atheisten /= wetenschappers, en ook niet andersom.

Religie wordt ook niet aangevallen. De hypotheses en theorieen die volgen uit wetenschappelijk onderzoek zijn blijkbaar niet verenigbaar met de religieuze dogma's, maar jij ziet het dus als een aanval als je het durft om iets anders te concluderen dan de religies als enige waarheid zien?

Als jij vind dat de tuin alleen gras mag bevatten, en jouw buurman besluit dat tegels minder overlast geven na testen, dan valt de buurman jou aan?

Waar er twee vechten, hebben er twee schuld.

Er zijn geen twee vechtenden. Er is een unilaterale agressor, die het niet kan hebben als zijn mening genegeerd wordt. Een mantra als hierboven is geen absolute waarheid, of is dat ook blasfemie?

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 04-03-2009 15:30 ]

[RagEnigma]

Spheroid schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:05:
[...]

Vermoedelijk neem je sommige onbewijsbare delen van de bijbel (zoals de premisse dat Jezus de zoon van God is, die naar de aarde gestuurd is om te sterven voor onze zonden) nog wel letterlijk. Vermoedelijk ook hechten die mensen nog steeds aan het idee van een hemel misschien ook een hel (geloven katholieken daar nog in, of is dat alleen nog voor Westboro-baptist achtige mensen?). Ook vermoed ik dat veel gelovigen ervan uitgaan dat net als God uiteindelijk de sterkte van de zwaartekracht heeft vastgesteld, hij het selectiemechanisme van natuurlijke selectie bedacht heeft.

Zolang dat op je experimenten en interpretaties geen invloed heeft is daar niets mis mee en ben je imho geen mindere wetenschapper. Newton was er tenslotte ook één. Toch heeft hij de verklaring voor het feit waarom de aarde om de zon draait enz. geleverd, wat niet in lijn was met het toen heersende dogma en misschien ook wel niet met de letterlijke bijbel zelf.

Hier kan ik me wel wat bij voorstellen. Misschien dat ik mijn mening moet bijstellen dat je en wetenschapper en gelovig kan zijn op bepaalde gebieden zonder dat dit de resultaten hoeft te beinvloeden.
Ik zeg dus niet dat elke wetenschapper die gelovig is geloofwaardig is. (kleine disclaimer )

edit vanwege typo

[CyBeRSPiN]

RagEnigma schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:00:
[...]


Ben je dan nog wel gelovig als je geloof niet meer letterlijk op de bijbel is gebaseerd. Of ben je dan alleen nog maar bezig met een stukje normen en waarden die dan voornamelijk uit de bijbel afkomstig zijn?

Hangt er vanaf wie er bepaalt wat "gelovig" is. In kleine gemeenschappen zijn het vaak anderen die bepalen wanneer je gelovig bent, en wanneer niet.
Het lijkt er sterk op dat elke gelovige iets anders gelooft en een andere God voor zich ziet, en men wanneer het uitkomt anderen ook rekent tot "zijn" geloof, of juist verwijt het verkeerde geloof aan te hangen.

[RagEnigma]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:32:
[...]

Hangt er vanaf wie er bepaalt wat "gelovig" is. In kleine gemeenschappen zijn het vaak anderen die bepalen wanneer je gelovig bent, en wanneer niet.
Het lijkt er sterk op dat elke gelovige iets anders gelooft en een andere God voor zich ziet, en men wanneer het uitkomt anderen ook rekent tot "zijn" geloof, of juist verwijt het verkeerde geloof aan te hangen.

Hier kun je gelijk in hebben. Wat je hier eigenlijk mee zegt is dat het geloven eigenlijk een grote puinhoop is. Maar dat is een hele andere discussie en vreselijk off topic.

[DFKT]

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:29:
[...]

Atheisten /= wetenschappers, en ook niet andersom.

Religie wordt ook niet aangevallen. De hypotheses en theorieen die volgen uit wetenschappelijk onderzoek zijn blijkbaar niet verenigbaar met de religieuze dogma's, maar jij ziet het dus als een aanval als je het durft om iets anders te concluderen dan de religies als enige waarheid zien?

Als jij vind dat de tuin alleen gras mag bevatten, en jouw buurman besluit dat tegels minder overlast geven na testen, dan valt de buurman jou aan?

[...]

Er zijn geen twee vechtenden. Er is een unilaterale agressor, die het niet kan hebben als zijn mening genegeerd wordt. Een mantra als hierboven is geen absolute waarheid, of is dat ook blasfemie?

Je hebt gelijk man.

[Anoniem: 76345]

DFKT schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:25:
Actie = reactie.

Precies. En de actie is altijd, zonder uitzondering, vanuit religieus evangelisme. Namelijk twee soorten actie:

1) Evangelisme op de traditionele manier: jehova's getuigen die langs de deur komen, folders in de bus, TV/radio programma's, buitenreclame, etc.
2) Via politiek pogingen doen om creationisme / ID onderdeel uit te laten maken van natuurwetenschappelijke vakgebieden op lagere en middelbare scholen.

De atheistische boodschap is altijd een reactie:

1) Stop met evangeliseren (val me niet lastig).
2) Stop met het proberen te integreren van religie in de wetenschap.

De atheistische busreclames bijvoorbeeld zijn reacties op de verhevigde anti-wetenschappelijke campagnes door reli-fanaten, die vooral sterk opgelaaid is in het kader van het Darwin jaar. Alle activiteiten van mensen als Ken Miller, Neil DeGrasse Tyson en Richard Dawkins op het gebied van anti-theisme of beinvloeding van natuurwetenschappelijke educatie door religie, zijn reacties op uitlatingen / acties van religieuze groeperingen of individuen.

Een atheist (en dan gebaseerd op wetenschappelijke achtergrond) heeft uit zichzelf geen behoefte de 'waarheid' te verspreiden - dat doet de wetenschap geheel op eigen houtje al, dus waarom zou de atheist hier tijd aan besteden. Ze komen echter wel in het geweer als ze zien dat de wetenschap of vrijheid tot eigen keuze in het gedrang komt door het pushen van evangelisten.