Gelovige wetenschappers

[Anoniem: 76345]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:26:
Daar ben ik het niet mee eens, je mag best aannemen dat theepotten op een baan tussen aarde en mars cirkelen, een christelijke god mijn zondigheid beoordeeld, mijn hoofd wordt begraasd door onzichtbare paarse eenhoorns terwijl het vliegende spaghettimonster zorgt dat ik niet ga zweven, maar je moet bij mij niet ermee aankomen dat uit hoofde van de theepot/god... iets moet, evenmin trouwens uit hoofde van iets 'zeker bestaands' (zeg mijn moeder, een stoeptegel...) zonder goede motivatie. Ook kunnen dergelijke bevindingen een hoop tijd kosten. Wat betreft waar ik mijn gedachten (en gevoelens) over laat gaan: ik ben misschien wat te pragmatisch, het kan wel heel leuk zijn om abstracte/absurde/... zaken te overpijnzen, maar als puntje bij paaltje komt wordt het grootste deel van mijn leven toch door de wat concretere gedachten en gevoelens 'beheersd'.

Ik probeer te begrijpen wat je zegt, maar het is een beetje een warrig verhaal. Kan je het iets simpeler en minder zweverig verwoorden?

[begintmeta]

Iets anders verwoord. Je mag (en kan) aannemen wat je wil, of het nou wel of niet bewijsbaar is, maar praktisch is dat niet. Misschien zijn Gomez12 en ik het wel meer eens dan ik dacht trouwens. 't heeft allemaal betrekking op Gomez12 en mijn eerdere post (en toch ook wel dit (en zovele andere) topic's)).

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 15:09 ]

[Gomez12]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:54:
Er is natuurlijk wel iets van onderscheid tussen de mate van (on)waarschijnlijkheid van dingen. Ik vind een hogere macht als "de natuur" een stuk minder belachelijk dan onzichtbare paarse eenhoorns

Waarom? Het is niet waarschijnlijk, maar de onzichtbare paarse eenhoorn kan wel de natuur uitgepoept hebben.
Dat is het probleem, zonder ondersteunend bewijs valt het allemaal bij elkaar te groeperen, van een godheid tot aan een IPU die "de natuur " uitgepoept heeft...

Alleen willen sommige mensen meer waarde hechten aan het een dan aan het ander, dat is best zolang je het voor jezelf houdt. Alleen op het moment dat je het gaat uitdragen ( zeg evangeliseren ) dan wordt er meer verwacht, en als je het in de wetenschap probeert te introduceren dan wordt er veel meer verwacht. Kan je dat meer niet geven dan blijft jouw idee hangen in het rijk der fabeltjes...

, even voorbijgaande aan het feit of een onzichtbaar iets een kleur kan hebben.

Onwaarschijnlijk, maar blijkbaar moet je toch rekening houden met de mogelijkheid

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:54:
[...]
De enige onderbouwing die je van mij zult krijgen is dat geloofservaringen in de ogen van een gelovige genoeg onderbouwing zijn voor zijn geloof, verder niets.

Dat is dus totaal absoluut geen enkele onderbouwing. Op geen enkele manier

[...]
Volgens mij is hier sprake van miscommunicatie: ik gebruik falsificatie omdat jullie daarmee aan kwamen zetten.

Wat leren ze op die school van jou? Als je iets maar lang genoeg blijft verdraaien en schreeuwen dan krijg je uiteindelijk gelijk ofzo?
Kijk eerst eens na wat falsificatie is ( posts van dido zijn een goed beginpunt ), kijk dan hoe je het gebruikt en kijk dan eens wie het eerste ermee aan kwam zetten ( jij, maar dan in vermomd )

[Dido]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:54:
Dido in "Gelovige wetenschappers"
Jij komt hier aanzetten met falsifieerbaarheid. Ik verwierp die stelling niet omdat hij falsifieerbaar is, maar omdat die stelling niet aangetoond is. Volgens mij heb je mij verkeerd begrepen.

Ik kan je prima verkeerd begrepen hebben, natuurlijk. Laten we even kijken waar ik op reageerde toen ik (inderdaad, dat had ik al aangegeven) aankwam met de term falsifiering.
Spruit 11 in "Gelovige wetenschappers"

Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Dat is het stukje dat ik verkeerd begrepen moet hebben.

Jij stelt hier, en als ik het opnieuw lees verandert er niets aan mijn interpretatie, dat de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn genoeg is om de stelling dat ze niet controleerbaar zijn af te wijzen.

Iets algemener gezegd, jij stelt dat je een stelling afwijst, enkel en alleen omdat het mogelijk is dat het tegendeel ervan aangetoond kan worden.

Als ik je alinea verkeerd begrepen heb, leg me dan alsjeblieft uit wat er wel staat, want in het Nederlands is dit ongeveer de enige steekhoudende interpretatie voor zover ik kan zien.

Die mogelijkheid tot het aantonen van het tegendeel is de essentie van falsificatie - vandaar dat ik ermee op de proppen kwam. Waar jij, en dat wil ik best herhalen, de fout inging, is dat jij het feit dat een stelling falsifieerbaar is ziet als reden om hem af te wijzen, wat nou juist het tegengestelde is van waar falsificatie voor gebruikt wordt.

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:04:
Iets anders verwoord. Je mag (en kan) aannemen wat je wil, of het nou wel of niet bewijsbaar is, maar praktisch is dat niet. Misschien zijn Gomez12 en ik het wel meer eens dan ik dacht trouwens. 't heeft allemaal betrekking op Gomez12 en mijn eerdere post (en toch ook wel dit (en zovele andere) topic's)).

Yep, wij zijn het redelijk eens.

Ik deed alleen de toevoeging dat deze gedachtengang niet enkel over een godheid kan gaan.
De gelovigen / ID'ers proberen het vaak enkel over een godheid te laten gaan, zodat het nog iets lijkt, alleen als je de redenering ( iets is waarschijnlijk / mogelijk zolang het tegendeel niet 100% te bewijzen valt ) doortrekt naar algemene dingen dan komt de onmogelijkheid van de stelling naar boven.
Dan moeten opeens ontelbare dingen ( sinterklaas / kabouters etc etc. ) mogelijk zijn terwijl iedereen die allemaal praktisch negeert. door hem enkel voor een godheid te laten gelden klinkt het enigszins aannemelijk door hem over alles te trekken zien de meeste mensen de waanzin van de gedachtengang.

[Zoijar]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:20:
Waarom? Het is niet waarschijnlijk, maar de onzichtbare paarse eenhoorn kan wel de natuur uitgepoept hebben.
Dat is het probleem, zonder ondersteunend bewijs valt het allemaal bij elkaar te groeperen, van een godheid tot aan een IPU die "de natuur " uitgepoept heeft...

Alleen willen sommige mensen meer waarde hechten aan het een dan aan het ander, dat is best zolang je het voor jezelf houdt. Alleen op het moment dat je het gaat uitdragen ( zeg evangeliseren ) dan wordt er meer verwacht, en als je het in de wetenschap probeert te introduceren dan wordt er veel meer verwacht. Kan je dat meer niet geven dan blijft jouw idee hangen in het rijk der fabeltjes...

Maar waarom moet het zo zwart-wit? Je kan toch ook een idee uitdragen, zonder meteen te stellen dat dat (die?) idee waar is (of bestaat). Op die manier kan je een mate van geloofwaardigheid aan een idee toekennen. Dat zou je zelfs in de praktijk kunnen realiseren door mensen lijsten met ideeen te geven en te vragen of ze een getal tussen 1 en 10 voor de mate van geloofwaardigheid voor dat idee kunnen noteren. Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid. Op die manier zou je ook meer waarde kunnen hechten aan het ene idee dan aan het andere. Dat bedoel ik een beetje met de stelling dat alles kan, maar sommige dingen wel waarschijnlijker zijn dan andere. Zo werkt het in de natuurkunde toch ook een beetje met theorieen die worden aangenomen totdat er iets meer waarschijnlijks wordt gevonden. Er is een bestaande theorie die voor waar wordt aangenomen, dan komt er een wetenschapper die een nieuwe theorie uitdraagt, die theorie wordt getest op waarschijnlijkheid, en als de nieuwe theorie erg waarschijnlijk is, dan vervangt deze de oude. Dus eigenlijk naarmate het geloof in de theorie groeit, wordt de waarheid van de theorie groter. Vandaar dat ik niet vind dat de stellingen over een god en een paarse eenhoorn geheel in dezelfde categorie geplaatst kunnen worden.

[Anoniem: 76345]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:04:
Iets anders verwoord. Je mag (en kan) aannemen wat je wil, of het nou wel of niet bewijsbaar is, maar praktisch is dat niet.

Thanks. Het punt dat Gomez12 vervolgens maakt (ook in de post hierboven) is dat de geloofwaardigheid van Sinterklaas, kabouters, FSM, IPU en de vliegende theepot gelijk is aan de geloofwaardigheid van de wat 'serieuzere' hogere machten, zoals de abrahamische god. Hoe denk je daarover?

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Dat zou je zelfs in de praktijk kunnen realiseren door mensen lijsten met ideeen te geven en te vragen of ze een getal tussen 1 en 10 voor de mate van geloofwaardigheid voor dat idee kunnen noteren. Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid.

Maar dat is juist de kern van de discussie - niet het feit 'wat is nou meer waarschijnlijk', maar hoe bepaal je wat meer waarschijnlijk is? Wetenschap heeft hele goede tools hiervoor, en laat alle bovennatuurlijke fenomenen buiten beschouwing.

Maar als je het expirement doet wat jij beschrijft, en dit zou ik echt graag van je willen weten, wat voor objectieve argumenten zijn er dan om de abrahamische god een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen dan IPU?

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 76345 op 02-05-2009 15:59 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid. Op die manier zou je ook meer waarde kunnen hechten aan het ene idee dan aan het andere.

Maar dat heeft puur en alleen met opvoeding en cultuur te maken, en is dus absoiluut niet neutraal. Als je neutraal kijkt naar de "onderbouwing" van de verschillende geloven, dan zijn de IPU, FSM en vliegende theepotten net zo waarschijnlijk als de christelijke god, Griekse goden of Allah.

[Dido]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Dat zou je zelfs in de praktijk kunnen realiseren door mensen lijsten met ideeen te geven en te vragen of ze een getal tussen 1 en 10 voor de mate van geloofwaardigheid voor dat idee kunnen noteren. Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid.

Wait, wut? Je stelt nu serieus voor om democratisch te beslissen over de waarschijnlijkheid van bepaalde supernatuurlijke fenomenen?

Dus de grootste godsdienst heeft de meest waarschijnlijke god?

Ik betwijfel of ik eraan moet beginnen op te sommen waarom me dit als een niet-werkend en onhoudbaar systeem in de oren klinkt.

[begintmeta]

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Thanks. Het punt dat Gomez12 vervolgens maakt (ook in de post hierboven) is dat de geloofwaardigheid van Sinterklaas, kabouters, FSM, IPU en de vliegende theepot gelijk is aan de geloofwaardigheid van de wat 'serieuzere' hogere machten, zoals de abrahamische god. Hoe denk je daarover?
...

Ik had gedacht dat dat vrij duidelijk is, ook heb ik al herhaaldelijk in dit of 'het andere' topic gepost of aangeduid wat ik daarover denk. Misschien is de eerdere 'postwisseling' tussen Gomez12 en mij wel illustratief: begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." en aanverwanten, verder zijn begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

Kort en simpel antwoord op je vraag voor het gemak ;): of de abrahamitische god serieuzer is kan ik niet beoordelen, maar wat betreft het mogelijke bestaan zijn de opties wat mij betreft gelijk.

Of iets geloofwaardiger is is ook wel een leuke vraag, als je het ziet in de zin van: 'Is iets mijn geloof waard?' Da kun je wat mij betreft los zien van de waarschijnlijkheid.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 16:19 ]

[Anoniem: 76345]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:16:
Ik had gedacht dat dat vrij duidelijk is, ook heb ik al herhaaldelijk in dit of 'het andere' topic gepost of aangeduid wat ik daarover denk. Misschien is de eerdere 'postwisseling' tussen Gomez12 en mij wel illustratief: begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." en aanverwanten, verder zijn begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

Okay, helder. Ik dacht uit de eerste post (die wazige ) toch echt iets heel anders te lezen, maar dat is dan bij deze opgehelderd.

[Gomez12]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:07:
[...]

Wait, wut? Je stelt nu serieus voor om democratisch te beslissen over de waarschijnlijkheid van bepaalde supernatuurlijke fenomenen?

Dus de grootste godsdienst heeft de meest waarschijnlijke god?

Ik betwijfel of ik eraan moet beginnen op te sommen waarom me dit als een niet-werkend en onhoudbaar systeem in de oren klinkt.

Tja, ik weet niet ergens klinkt het toch wel heel verleidelijk, we geven de lijst aan Kryz / Gambieter en als iedereen op de wereld zich aan de uitkomst houdt dan scheelt dit een hoop gediscussieer...

_{( moeten we alleen wel in de gaten houden dat de lijst alleen over onwaarschijnlijke dingen gaat, geen monetaire dingen erbij betrekken want dan gaat het fout )}

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 02-05-2009 16:25 ]

[begintmeta]

Ik had mijn vorige post nog even een beetje uitgebreid.

Ook wil ik als verheldering de eerdere quote van Diderot nog eens posten: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:19:
[...]

Okay, helder. Ik dacht uit de eerste post (die wazige ) toch echt iets heel anders te lezen, maar dat is dan bij deze opgehelderd.

Tsja, ik maak nogal eens wazige posts geloof ik... PM me eventueel maar wat je op het verkeerde spoor bracht, is wel interessant voor mij, verkeerd begrepen worden is vaak niet zo leuk...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 16:24 ]

[Dido]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:21:
Tja, ik weet niet ergens klinkt het toch wel heel verleidelijk, we geven de lijst aan Kryz / Gambieter en als iedereen op de wereld zich aan de uitkomst houdt dan scheelt dit een hoop gediscussieer...

Laten we dan gewoon meteen met z'n allen stemmen welke godsdienst gelijk heeft, scheelt ook een hoop discussie. Vervolgens bekeert iedereen zich tot die godsdienst (immers, democratisch gezien heeft die godsdienst gelijk, dus bestaat hun god, dus kun je er maar beter bijhoren). Helemaal makkelijk, scheelt een hoop meer dan alleen discussie.

[Gomez12]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:26:
[...]

Laten we dan gewoon meteen met z'n allen stemmen welke godsdienst gelijk heeft, scheelt ook een hoop discussie. Vervolgens bekeert iedereen zich tot die godsdienst (immers, democratisch gezien heeft die godsdienst gelijk, dus bestaat hun god, dus kun je er maar beter bijhoren). Helemaal makkelijk, scheelt een hoop meer dan alleen discussie.

Nee, dan krijg je weer oorlogen voor het stemhokje tussen de gelovigen.
Een simpele goed uitgekozen selectie voor het doel wat ik voor ogen heb lijkt me beter

[Zoijar]

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Maar dat is juist de kern van de discussie - niet het feit 'wat is nou meer waarschijnlijk', maar hoe bepaal je wat meer waarschijnlijk is? Wetenschap heeft hele goede tools hiervoor, en laat alle bovennatuurlijke fenomenen buiten beschouwing.

In de wetenschap zijn daar idd genoeg tools voor; veelal observeren totdat je een tegenstrijdigheid vindt, en zolang je die niet vindt groeit het vertrouwen. Voor een bovennatuurlijk fenomeen is dat een stuk lastiger. Hoe je dat op een meer wetenschappelijke manier kan aanpakken weet ik ook niet. Ik denk dat het daarom ook geloof heet.

Maar als je het expirement doet wat jij beschrijft, en dit zou ik echt graag van je willen weten, wat voor objectieve argumenten zijn er dan om de abrahamische god een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen dan IPU?

Niet veel lijkt mij, daar heb je gelijk in. Dat is voor mij ook erg moeilijk omdat ik niet in de abrahamische god geloof Ik probeer de dingen van de kant van een gelovige te zien, maar ik mis de overtuiging... Ik denk eerder aan ideeen als het lot, of balans van dingen. Dat is ook een vorm van geloof dat overeenkomt met een god, maar niet de voor de handliggende onwaarschijnlijkheden vertoont zoals een man met een baard op een wolk, bijvoorbeeld.

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:07:
Wait, wut? Je stelt nu serieus voor om democratisch te beslissen over de waarschijnlijkheid van bepaalde supernatuurlijke fenomenen?

Dus de grootste godsdienst heeft de meest waarschijnlijke god?

Ik betwijfel of ik eraan moet beginnen op te sommen waarom me dit als een niet-werkend en onhoudbaar systeem in de oren klinkt.

Stel je hebt een lijst met onbewijsbare stellingen. Je moet van die lijst er eentje kiezen die als waar wordt aangenomen. Welke kies je dan? De meest waarschijnlijke. Hoe bepaal je dat? Vanwege de definitie van de onbewijsbaarheid van de stellingen kan je er eigenlijk niets zinnigs over zeggen met verdere wetenschappelijke methoden. Dus dan stem je maar democratisch. De stelling waar het meeste mensen in geloven, die neem je dan aan als meest waarschijnlijk.

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:02:
Maar dat heeft puur en alleen met opvoeding en cultuur te maken, en is dus absoiluut niet neutraal. Als je neutraal kijkt naar de "onderbouwing" van de verschillende geloven, dan zijn de IPU, FSM en vliegende theepotten net zo waarschijnlijk als de christelijke god, Griekse goden of Allah.

Ja, ik weinig doen behalve je gelijk te geven... helaas Toch zit er iets me niet lekker aan deze uitleg, maar ik weet niet precies wat en ik kan het ook niet verwoorden. Het voelt een beetje als toegeven dat we niets weten en dat niets nut heeft omdat we niet kunnen bewijzen dat er uberhaupt iets bestaat; het voelt voor mij als dat je na veel rekenen uitkomt op 0 = 0 (omdat je alle interessante dingen hebt weggestreept).

[begintmeta]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:38:
...
Stel je hebt een lijst met onbewijsbare stellingen. Je moet van die lijst er eentje kiezen die als waar wordt aangenomen. Welke kies je dan? De meest waarschijnlijke. Hoe bepaal je dat? Vanwege de definitie van de onbewijsbaarheid van de stellingen kan je er eigenlijk niets zinnigs over zeggen met verdere wetenschappelijke methoden. Dus dan stem je maar democratisch. De stelling waar het meeste mensen in geloven, die neem je dan aan als meest waarschijnlijk.
...

Waarom zou je eentje kiezen? En waarom zou dat democratisch moeten? Verder kun je ook de meest geloofwaardige kiezen in plaats van de meest waarschijnlijke

[Anoniem: 76345]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:38:
In de wetenschap zijn daar idd genoeg tools voor; veelal observeren totdat je een tegenstrijdigheid vindt, en zolang je die niet vindt groeit het vertrouwen. Voor een bovennatuurlijk fenomeen is dat een stuk lastiger.

Dat klopt, dat is inherent aan het feit dat het om natuurwetenschappen gaat, en niet bovennatuurwetenschappen.

Hoe je dat op een meer wetenschappelijke manier kan aanpakken weet ik ook niet.

Je kan sowieso alleen maar theoretisch te werk gaan. Daar komen zaken als filosofie en formele wetenschappen als logica om de hoek kijken - beredeneren wat 'aannemelijk' is. En daar kom je al snel bij zaken als Occam's Razor uit.

Ik denk dat het daarom ook geloof heet.

Dat lijkt me duidelijk.

Niet veel lijkt mij, daar heb je gelijk in. Dat is voor mij ook erg moeilijk omdat ik niet in de abrahamische god geloof

Helder.

Stel je hebt een lijst met onbewijsbare stellingen. Je moet van die lijst er eentje kiezen die als waar wordt aangenomen. Welke kies je dan? De meest waarschijnlijke. Hoe bepaal je dat? Vanwege de definitie van de onbewijsbaarheid van de stellingen kan je er eigenlijk niets zinnigs over zeggen met verdere wetenschappelijke methoden. Dus dan stem je maar democratisch. De stelling waar het meeste mensen in geloven, die neem je dan aan als meest waarschijnlijk.

Maar democratie heeft niets met waarheidswaarde te maken, en zegt niets over waarschijnlijkheid. Je zegt net nog: 'daarom heet het ook geloof', aangezien we het hebben over iets wat qua waarschijnlijkheid niet te toetsen is. Dat meer of minder mensen het geloven, maakt het nog niet waar, en een democratisch proces heeft dus geen enkele toegevoegde waarde. We weten al ongeveer hoeveel mensen waarin geloven (zie wikipedia of het world factbook van de CIA), dus weten we al wat het antwoord daarop ongeveer zal zijn.

Ja, ik weinig doen behalve je gelijk te geven... helaas Toch zit er iets me niet lekker aan deze uitleg, maar ik weet niet precies wat en ik kan het ook niet verwoorden. Het voelt een beetje als toegeven dat we niets weten en dat niets nut heeft omdat we niet kunnen bewijzen dat er uberhaupt iets bestaat; het voelt voor mij als dat je na veel rekenen uitkomt op 0 = 0 (omdat je alle interessante dingen hebt weggestreept).

Ik heb even wat sleutelwoorden bold gemaakt. Dan wil ik jou vragen: dit klinkt als...?

[Zoijar]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:42:
Waarom zou je eentje kiezen? En waarom zou dat democratisch moeten? Verder kun je ook de meest geloofwaardige kiezen in plaats van de meest waarschijnlijke

Ik gaf dat hele voorbeeld alleen om een praktische manier te laten zien om een kwantitatieve mate van waarschijnlijkheid aan een stelling toe te kennen. Als je dat namelijk kan, dan kan je op basis van die data ook onderscheid maken tussen de stellingen. Die manier hoeft verder niet perfect te zijn; alleen het feit dat het kan hoeft aangetoond te worden. Als iets alleen waar is, niet waar, of niet aangetoond, waar staat het woord waarschijnlijkheid dan voor? Het woordenboek geeft voor waarschijnlijkheid: vermoedelijke waarheid, waarbij vermoedelijk zoals te verwachten terug wijst naar waarschijnlijk. Als iets waar is heb je het niet over waarschijnlijkheid, want dan is het gewoon waar, en tegengesteld voor iets dat niet waar is. Wat dan overblijft zijn precies de gevallen waar het om gaat: stellingen waarvan zowel de waarheid als onwaarheid niet is aangetoond. Waarschijnlijkheid lijkt mij dan in ieder geval geen binair iets. Dus, er is een mate van waarschijnlijkheid, een ordening. Hoe bepaal je dan die ordening?

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:52:
Ik heb even wat sleutelwoorden bold gemaakt. Dan wil ik jou vragen: dit klinkt als...?

Als... "zoijar" die een idee in z'n hoofd heeft maar er zelf nog niet helemaal uit is en dan toch post?

[ Voor 10% gewijzigd door Zoijar op 02-05-2009 17:01 ]

[Anoniem: 76345]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:56:
Ik gaf dat hele voorbeeld alleen om een praktische manier te laten zien om een kwantitatieve mate van waarschijnlijkheid aan een stelling toe te kennen. Als je dat namelijk kan, dan kan je op basis van die data ook onderscheid maken tussen de stellingen. Die manier hoeft verder niet perfect te zijn; alleen het feit dat het kan hoeft aangetoond te worden. Als iets alleen waar is, niet waar, of niet aangetoond, waar staat het woord waarschijnlijkheid dan voor? Het woordenboek geeft voor waarschijnlijkheid: vermoedelijke waarheid, waarbij vermoedelijk zoals te verwachten terug wijst naar waarschijnlijk. Als iets waar is heb je het niet over waarschijnlijkheid, want dan is het gewoon waar, en tegengesteld voor iets dat niet waar is. Wat dan overblijft zijn precies de gevallen waar het om gaat: stellingen waarvan zowel de waarheid als onwaarheid niet is aangetoond. Waarschijnlijkheid lijkt mij dan in ieder geval geen binair iets. Dus, er is een mate van waarschijnlijkheid, een ordening. Hoe bepaal je dan die ordening?

Ik probeer even te bedenken wat je precies bedoelt. Volgens mij zeg je zoiets als: er is blijkbaar geen wetenschappelijk, objectief bewijs voor geloof of sprookjes. Volgens wetenschappelijke redeneringen betekent dat dus dat al die geloven en sprookjes hetzelfde waarheidsniveau bevatten: zeer onwaarschijnlijk, maar niet bewijsbaar onwaar. Echter, er is blijkbaar toch een tendens waarbij bepaalde vormen van geloof een hogere waarschijnlijkheidswaarde hebben in de publieke opinie dan Sinterklaas en kabouters. Waar komt die ordening vandaan?

Volgens mij is gambieter's antwoord daarop, hoezeer hij je ook niet 'lekker' zit, de enige juiste verklaring: duizenden jaren van dogmatische opvoeding en psychologische oorlogvoering in de kerk resulteren in een toekenning van waarschijnlijkheidswaarde aan religies die de uitleg 'alle onwaarschijnlijke scenario's zijn precies even onwaarschijnlijk' contra-intuitief maken. Onderschat de impact van geloof op het brein, de cultuur en de maatschappij in zijn geheel niet.

Zit ik een beetje in de juiste richting?

Als... "zoijar" die een idee in z'n hoofd heeft maar er zelf nog niet helemaal uit is en dan toch post?

Haha, ik hoopte eigenlijk meer op het antwoord: de basis voor geloof. Ik 'voel' dat er 'meer' is, maar ik kan het niet verklaren... Er moet een 'hogere macht' in het spel zijn... Etc. Dat is het begin van geloof. Het is maar goed dat je ons 'tegengekomen' bent, wij kunnen je nog redden van de val in het gelovige niets!

[Zoijar]

Anoniem: 76345 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 17:13:
Ik probeer even te bedenken wat je precies bedoelt. Volgens mij zeg je zoiets als: er is blijkbaar geen wetenschappelijk, objectief bewijs voor geloof of sprookjes. Volgens wetenschappelijke redeneringen betekent dat dus dat al die geloven en sprookjes hetzelfde waarheidsniveau bevatten: zeer onwaarschijnlijk, maar niet bewijsbaar onwaar. Echter, er is blijkbaar toch een tendens waarbij bepaalde vormen van geloof een hogere waarschijnlijkheidswaarde hebben in de publieke opinie dan Sinterklaas en kabouters. Waar komt die ordening vandaan?

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het kunnen ook dingen zijn die zeer waarschijnlijk zijn maar niet bewijsbaar waar (of onwaar). Die moeten dan in dezelfde klasse vallen (waarop ik meteen al weer denk: waarom zijn bepaalde dingen zeer waarschijnlijk waar en andere zeer waarschijnlijk onwaar die in dezelfde klasse vallen?) Dit betekent dat dingen als het keuze axioma in de wiskunde ook op gelijke voet staan met de IPU. Dus niet alleen goden moeten wijken voor de deze eenhoorn, maar ook ongelukkige zielen die gedoemd zijn tot in de eeuwigheid sokken uit laden te kiezen

Volgens mij is gambieter's antwoord daarop, hoezeer hij je ook niet 'lekker' zit, de enige juiste verklaring: duizenden jaren van dogmatische opvoeding en psychologische oorlogvoering in de kerk resulteren in een toekenning van waarschijnlijkheidswaarde aan religies die de uitleg 'alle onwaarschijnlijke scenario's zijn precies even onwaarschijnlijk' contra-intuitief maken. Onderschat de impact van geloof op het brein, de cultuur en de maatschappij in zijn geheel niet.

Zit ik een beetje in de juiste richting?

Ja, ik denk dat je goed begrijpt wat ik bedoel. Dit zal ook wel de verklaring zijn; ik kon daar eerder al niets tegenin brengen.

Haha, ik hoopte eigenlijk meer op het antwoord: de basis voor geloof. Ik 'voel' dat er 'meer' is, maar ik kan het niet verklaren... Er moet een 'hogere macht' in het spel zijn... Etc. Dat is het begin van geloof. Het is maar goed dat je ons 'tegengekomen' bent, wij kunnen je nog redden van de val in het gelovige niets!

Ik wist wel waar je op hoopte Dat zal geen erg diepe val zijn

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:26:
Ik kan je prima verkeerd begrepen hebben, natuurlijk. Laten we even kijken waar ik op reageerde toen ik (inderdaad, dat had ik al aangegeven) aankwam met de term falsifiering.
Spruit 11 in "Gelovige wetenschappers"

[...]

Dat is het stukje dat ik verkeerd begrepen moet hebben.

Jij stelt hier, en als ik het opnieuw lees verandert er niets aan mijn interpretatie, dat de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn genoeg is om de stelling dat ze niet controleerbaar zijn af te wijzen.

Iets algemener gezegd, jij stelt dat je een stelling afwijst, enkel en alleen omdat het mogelijk is dat het tegendeel ervan aangetoond kan worden.

Als ik je alinea verkeerd begrepen heb, leg me dan alsjeblieft uit wat er wel staat, want in het Nederlands is dit ongeveer de enige steekhoudende interpretatie voor zover ik kan zien.

Die mogelijkheid tot het aantonen van het tegendeel is de essentie van falsificatie - vandaar dat ik ermee op de proppen kwam. Waar jij, en dat wil ik best herhalen, de fout inging, is dat jij het feit dat een stelling falsifieerbaar is ziet als reden om hem af te wijzen, wat nou juist het tegengestelde is van waar falsificatie voor gebruikt wordt.

Ik ben het oneens met de vetgedrukte tekst hierboven. Ik schrijf: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

Hier staat dus dat de stelling "geloofservaringen zijn niet te controleren" niet aannemelijk gemaakt is. Dit betekent dus dat die stelling niet onderbouwd is. En zolang die stelling niet onderbouwd is kan het zo zijn dat geloofservaringen wel te controleren zijn.
De reden dat ik die stelling afwijs is dus: omdat die stelling niet onderbouwd is. Maar niet omdat het tegendeel ervan aangetoond kan worden. Dat het tegendeel van die stelling waar kan zijn is de logische consequentie van het niet onderbouwd zijn van die stelling.

Oftewel: de stelling is niet onderbouwd dus verwerp ik die stelling.
(en een aantal posts later gaf Kryz wel een onderbouwing voor zijn stelling: Anoniem: 76345 in "Gelovige wetenschappers"

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-05-2009 18:07 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:07:
[...]
Oftewel: de stelling is niet onderbouwd dus verwerp ik die stelling.

En weet je wat ik nou het mooie vind, dit kwam allemaal vanuit een stelling van jezelf die nog steeds niet onderbouwd is ( maar wel als onderbouwing ergens anders voor diende ), kryz verwierp hem alleen maar ( toegegeven in wat rake woorden maar ok )

En als toppunt ga je later weer die ononderbouwde stelling van jezelf wederom opvoeren als bewijs...

Echt waar, je hebt zo erg gedraaid dat ik me afvraag of je zelf nog wel weet wat je nu eigenlijk wilt zeggen.

Laat ik het nog maar 1x zeggen, je hele geloofservaringen verhaal is nog steeds niet onderbouwd / een voorbeeld van gegeven.

Op dit moment klopt zelfs kryz zijn verwerping nog volgens jouw eigen logica, dus ik zie helemaal niet meer in waarom je zijn stelling verwerpt...

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:07:
Ik ben het oneens met de vetgedrukte tekst hierboven. Ik schrijf: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

Wat een grapjas. Vervang "geloofservaringen" door "god" en je hebt hetzetlfde spelletje als dat je eerder probeerde: postuleer A, en zolang het tegendeel niet bewezen is, zeg dat A waar is. Je vergeet dat je eerst onderbouwing voor A moet geven, voor A uberhaupt serieus wordt genomen. En die stap sla je weer over.

Je krijgt 10 punten voor enthousiasme en vasthoudendheid, maar 0 voor inzicht.

[Anoniem: 124325]

Ik geloof niet in gelovige wetenschappers.
Ik ben een ongelovige.

[gambieter]

Ik ben voor mijn presentatie over evolutie van aanstaande dinsdag (in een Darwin seminar serie) plaatjes aan het zoeken, en kwam de volgende tegen, welke wel een aantal renederingen in dit topic goed weergeeft. Nofi natuurlijk



Zal vast al wel eens in het Grappige plaatjes of de evolutiedebatten zijn gepos

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 03-05-2009 16:52 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:07:
Ik ben het oneens met de vetgedrukte tekst hierboven. Ik schrijf: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

Dat ontken ik nergens.

Jij stelt echter letterlijk (en als het anders geinterpreteerd moet worden moet je het anders opschrijven) wat ik opschreef, en waar je het nu niet mee eens bent.

Eventjes stap voor stap, voordat je weer begint over een bijzin waar ik helemaal niet op inga.

Jij schreef (1):

Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Ik haal daar even alleen je stellingen uit (2a):

zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

en (2b):

Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Om even in te gaan op (2a), waar ik het helemaal mee eens ben, trouwens: als je die stelling opschrijft en daar achter staat, dan lijkt me dat je de volgende equivalente stelling ook onderschrijft (3a):

Zolang niet aannemelijk is gemaakt een stelling waar is, bestaat de mogelijkheid dat die stelling onwaar is.

Analoog daaraan formuleer ik uit (2b) de algemene versie (3b):

Dat is voldoende om de stelling af te wijzen.

Ben je het eens met de gecombineerde stellin (3) die niets anders is dan een algemene formulering van jouw eigen post?

Zolang niet aannemelijk is gemaakt een stelling waar is, bestaat de mogelijkheid dat die stelling onwaar is. Dat is voldoende om de stelling af te wijzen.

Ervan uitgaande dat jij niet vindt dat aannemelijk is gemaakt dat die stelling waar is, mogen we in die context de eerste bijzin (zolang...is) gewoon weglaten, immers is aan die vereiste voldaan.

Dan kom je terecht bij (4):

De mogelijkheid bestaat dat de stelling onwaar is. Dat is voldoende om de stelling af te wijzen.

Ben je het daar mee eens? Zo niet, dan spreek je tegen wat je zelf schreef. Dat mag, maar geef het dan gewoon toe.

Hier staat dus dat de stelling "geloofservaringen zijn niet te controleren" niet aannemelijk gemaakt is.

Daar komt de aap uit de mouw! Je begrijpt het fenomeen "bijzin" niet helemaal.
Als ik opschrijf "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden". Dat tweede stukje, in jou geval dat stukje over de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn, heet in het Nederlands "de hoofdzin". Het is ronduit onzinnig om uitgerekend de hoofdzin te negeren in een een zin. En dat doe je wel.

Je bedoelt dus iets anders dan wat je opschrijft. En eerlijk gezegd vermoed ik dat zelf dat niet helemaal waar is, maar dat je gewoon op een rare manier probeert je eigen woorden zo te verdraaien dat je onder de simpele weerlegging ervan uit kunt komen.

Die methode doet me heel erg denken aan de rare bochten waarin bijbelexegeten zich wringen om letterlijk onjuiste passages uit de bijbel zo te interpreteren dat ze toch nog wel zouden kunnen kloppen.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 03 mei 2009 @ 11:09:
Ben je het eens met de gecombineerde stellin (3) die niets anders is dan een algemene formulering van jouw eigen post?

Ja.

Ervan uitgaande dat jij niet vindt dat aannemelijk is gemaakt dat die stelling waar is, mogen we in die context de eerste bijzin (zolang...is) gewoon weglaten, immers is aan die vereiste voldaan.

Dan kom je terecht bij (4):

[...]


Ben je het daar mee eens? Zo niet, dan spreek je tegen wat je zelf schreef. Dat mag, maar geef het dan gewoon toe.

Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Daar komt de aap uit de mouw! Je begrijpt het fenomeen "bijzin" niet helemaal.
Als ik opschrijf "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden". Dat tweede stukje, in jou geval dat stukje over de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn, heet in het Nederlands "de hoofdzin". Het is ronduit onzinnig om uitgerekend de hoofdzin te negeren in een een zin. En dat doe je wel.

Je bedoelt dus iets anders dan wat je opschrijft.

Ik zeg dat daar verkeerd in de reactie die je citeert. Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

Nope. De enige die daarmee bezig is ben jijzelf. De rest heeft door dat die uitspraak pas bediscussieerd hoeft te worden zodra jij hebt duidelijk gemaakt wat je bedoeld met een geloofservaring, en voorbeelden geeft. Nu ben je alleen aan het draaikonten door te zeggen "maar dat bedoel ik er niet mee".

[Dido]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Ik zeg dat daar verkeerd in de reactie die je citeert.

Ok, duidelijk. Jammer dat het zo lang duurt voordat dat duidelijk wordt

Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

Ho, stop. Doe nou niet weer hetzelfde.

De gewraakte post waarin ik de term falsificatie laat vallen sloeg heel specifiek op jouw post die ik quote, niet op een andere. Waarom denk je dat ik juist die post quote? Er onstaat een hele discussie over falsificatie, maar de oorsprong daarvan ligt precies bij de post die ik aanhaalde.

Wat jij wilde impliceren met die post is jouw zaak, ik reageerde, en analyseerde tot op het bot, dat wat jij expliciet neerzette.

De implicatie waar je op doelt komt niet uit de verf door hem in een voorwaardelijke bijzin te zetten,behalve dan dat het al lang duidelijk was dat volgens jou al lang aan die voorwaarde voldaan was. Dat is geen probleem, maar als je wordt aangevallen op wat je expliciet neerpent is het op zijn zachtst gezegd onverwacht als je je verdedigt door op je impliciete bedoelingen te focussen. Helemaal als je bedenkt dat wat je echt impliceert iets anders is dan wat je nu claimt, namelijk de tot op heden op geen enkele manier onderbouwde of aannemelijk gemaakte stelling dat geloofservaringen controleerbaar zijn.

[Anoniem: 76345]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

De discussie is als volgt gegaan:

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 15:38:
Onjuist, geloof kan ook worden onderbouwd met geloofservaringen, waarmee geloof rationeler kan worden.

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 16:03:
Een geloofservaring kan je niet delen. Je kan hem niet communiceren. Je kan hem niet controleren. Je kan hem niet testen. Je kan hem niet bewijzen. Er is dus per definitie geen enkele methode die het mogelijk maakt om binnen de grenzen van menselijke mogelijkheden een argument aan te bieden dat iemand kan overtuigen van geloof, anders dan de voorbeelden die ik noemde. En die voorbeelden zijn betekenisloos.

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 16:44:
Dat zijn vooronderstellingen die alleen gemaakt worden door mensen die niet erg bekend zijn met geloofservaringen. Sommige geloofservaringen zijn m.i. bijv. prima te controleren.

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 16:55:
Hoewel slechts klein, is de kern van bovenstaande "m.i.". Geen enkele geloofservaring is te controleren, dat is per definitie zo. Denk daar even over na voordat je weer reageert (en dit bedoel ik niet beledigend, voordat je weer op de kast gaat. Ik bedoel: denk er echt even heel goed over na waarom dit zo is).

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:14:
In dit geval definieer je dus de term "geloofservaring" anders dan ik. Ik definieer een geloofservaring als een ervaring die in verband staat met geloof. Zo'n ervaring kan best gecontroleerd worden.

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:24:
Valt daar ook een voorbeeld van te geven?

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:26:
Nee, ik geef daar geen voorbeeld van. Dat een geloofservaring te controleren is moet men maar aannemen binnen de discussie.

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:53:
In een discussie over wetenschap moeten wij, kritische denkers, maar gewoon iets van je aannemen? Vrij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, denk je niet?

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:15:
Ik vind het ook vreemd dat jij denkt dat ik zou moeten aannemen dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, terwijl je daar geen goede onderbouwing voor geeft.

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:45:
Als jij nou belooft dat je oprecht, geinteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners, kan reageren op argumenten die ik hiervoor kan geven, dan wil ik dat met alle plezier doen.

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:37:
Oke, ik beloof dat ik oprecht, geïnteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners zal reageren op argumenten die jij kunt geven voor de stelling dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn.

Anoniem: 76345 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:56:
[zeer uitgebreide uitleg en onderbouwing]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
(je verhaal over geloofservaringen moet ik nog lezen)

[message=0,noline]Spruit 11 schreef vervolgens[/message]:
... niets ...

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

Het is niet aangetoond? Het is wel aangetoond, en gezien het gebrek aan een reactie op die uitvoerige uitleg en onderbouwing, is hij (door jou in ieder geval) niet te ontkrachten. Ik ben bang dat je dit punt kwijt bent, zolang je niet inhoudelijk reageert op mijn bericht. Laat ik je alvast een kleine pointer geven: doe goed je best, en lees goed wat je schrijft alvorens te posten, want er zitten een paar mensen op de rand van hun stoel om je reactie levend op te vreten, metaforisch gesproken.

Note: jaja, ik weet het. Ik kon het niet laten.

[Gomez12]

Anoniem: 76345 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 17:23:
[...]
Ik ben bang dat je dit punt kwijt bent, zolang je niet inhoudelijk reageert op mijn bericht. Laat ik je alvast een kleine pointer geven: doe goed je best, en lees goed wat je schrijft alvorens te posten, want er zitten een paar mensen op de rand van hun stoel om je reactie levend op te vreten, metaforisch gesproken.

Kryz, dit punt kan hij niet kwijt geven, lees zijn eerste punt van jouw quote lijst maar eens.
Als hij dit punt kwijt geeft vervalt zijn hele kaartenhuis over een (mogelijk) rationeel geloof, zonder geloofservaringen kan hij het niet meer waarschijnlijk maken dan een sinterklaas etc

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 03 mei 2009 @ 17:15:
De implicatie waar je op doelt komt niet uit de verf door hem in een voorwaardelijke bijzin te zetten,behalve dan dat het al lang duidelijk was dat volgens jou al lang aan die voorwaarde voldaan was. Dat is geen probleem, maar als je wordt aangevallen op wat je expliciet neerpent is het op zijn zachtst gezegd onverwacht als je je verdedigt door op je impliciete bedoelingen te focussen.

Hoezo impliciet/expliciet?
Als je schrijft: "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden".
Maar als je schrijft: "Ik ben onder water. Zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar impliciet wel "ik ben mijn adem aan het inhouden".

Helemaal als je bedenkt dat wat je echt impliceert iets anders is dan wat je nu claimt, namelijk de tot op heden op geen enkele manier onderbouwde of aannemelijk gemaakte stelling dat geloofservaringen controleerbaar zijn.

Dat impliceerde ik niet, ik impliceerde: Het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen te controleren zijn, en het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen niet te controleren zijn, dus zijn geloofservaringen misschien te controleren. En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
[...]


Hoezo impliciet/expliciet?
Als je schrijft: "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden".
Maar als je schrijft: "Ik ben onder water. Zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar impliciet wel "ik ben mijn adem aan het inhouden".

Waarom? Trouwens onder water bouw je ook een zuurstoftekort op als je je adem niet inhoudt (semantiek van ademen en zuurstofflessen buiten beschouwing gelaten overigens). Ik snap denk ik gewoon niet wat je bedoelt.

stukje over geloofservaringen en implicaties

Je mag wat mij betreft wel wat concreter worden over wat geloofservaringen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2009 19:13 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
[...]

Dat impliceerde ik niet, ik impliceerde: Het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen te controleren zijn, en het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen niet te controleren zijn, dus zijn geloofservaringen misschien te controleren. En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Dus feitelijk wil je gewoon blijven hangen in een uitleg van een post, ongeacht wat kryz er ook voor uitgebreide onderbouwing na heeft geschreven?

Nou, ok, laat ik eens aardig doen en je dit punt geven ( over de letterlijke uitleg van die post ) kunnen we dan nu weer terug naar het punt waarop jij een reactie geeft op de onderbouwing van kryz en jouw voorbeelden van geloofservaringen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
Dat impliceerde ik niet, ik impliceerde: Het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen te controleren zijn, en het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen niet te controleren zijn, dus zijn geloofservaringen misschien te controleren. En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Voorlopig zijn die geloofservaringen een soort van Schrodinger's kat, niet echt bestaand omdat ze niet gedefinieeerd zijn. Voordat je een oordeel over de opmerkingen van Kryz kunt geven, zul je eerst eens moeten definieren wat die empirisch onderbouwde geloofservaringen zijn.

Het zou je sieren om eens wat minder trollerig te zijn, en duidelijkheid te verschaffen.

[Anoniem: 76345]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

So that's it? Alle moeite die ik genomen heb wordt 'weerlegd' in bovenstaande zin, zonder ook maar 1 directe reactie op mijn post?

[Salvatron]

Anoniem: 76345 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:57:
So that's it? Alle moeite die ik genomen heb wordt 'weerlegd' in bovenstaande zin, zonder ook maar 1 directe reactie op mijn post?

Nee, dat was nou een reactie op Dido's taalkundige analyses.

[Salvatron]

Ik ben het wel eens met Kryz' standpunt dat geloofservaringen wetenschappelijk gezien niet deelbaar zijn. Echter betekent dit nog niet dat een gelovige niet enigermate van rationaliteit in zijn geloof kan hebben. Een gelovige kan immers zijn eigen geloofservaringen nog steeds als rationele onderbouwing voor zijn geloof gebruiken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 22:16:
Een gelovige kan immers zijn eigen geloofservaringen nog steeds als rationele onderbouwing voor zijn geloof gebruiken.

Dat is niet rationeel, dat is een pseudo-rationele cirkelredenering. Dan gaat dit plaatje goed op.



Ik begrijp dat je het woord empirisch in ieder geval al terugtrekt, en nu vervangt door rationeel? Het klopt dan echter nog steeds niet.

En je hebt nog steeds niet uitgelegd wat je bedoeld met een geloofservaring.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 03-05-2009 22:23 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:13:
[...]

Dat is echter nog steeds iets anders dan je stelling dat atheisme wordt onderwezen, en ook de associatie die je legt met het uitlachen van een kind dat in God gelooft is niet onderbouwd; het feit dat de kinderen iets wisten over atheisme maakte ze geen pestkoppen.

Kwam het bovenstaande nog even tegen...

Je leest wat je wilt lezen. Ik heb niks gezegd wat daar in de buurt komt. Gesteggel over voorzetsels als "over", "in" endergelijke slaat nergens op. Voorzetsels bepalen een plaats en geen richting. Ik heb mij laatst nog laten uitleggen dat in de context van doceren het gebruik van voorzetsels "droevige taalarmoede" is. Je kan alleen maar zeggen; men doceert daar X. Dat is mooi want zeg nou zelf, als op een basis/middelbaare school gedoceerd wordt -in- rekenen of wiskunde worden die kinders dan tot wiskundigen opgeleid? Het gaat dus niet meer om het taalgebruik, op geen enkele manier. Als je, je druk maakt om welk doel er gehanteerd wordt bij het doceren dan moet je toch echt op een school gaan kijken. Ik heb er niks over gezegd en overigens ook niet gezegd dat kinderen gingen pesten zodra ze wat uitgelegd kregen over ongeloof. Zoals ik meermalen heb gezegd hoeft men op GoT niet te doen alsof het hier een uitzonderlijke plek is waar men z'n best moet doen om ongeloof te verdedigen. Dat gebeurt overal al, ook op scholen en ook daar lopen hatertjes rond net als hier. De overlap tussen GoT en alles aan de andere kant van de PC groter is dan men soms lijkt te denken, als ik die postings zo lees.

dus.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 03 mei 2009 @ 23:08:
Je leest wat je wilt lezen.

Nope, je formuleerde het gewoon heel slordig. Door de manier waarop je het bracht suggereerde je wel degelijk een verband. Ik ben blij dat je nu toegeeft dat dit verband er niet is.

De taalkundige nuance blijft echter belangrijk, omdat je een doel verbind met "onderwijzen in".

Als je, je druk maakt om welk doel er gehanteerd wordt bij het doceren dan moet je toch echt op een school gaan kijken.

Ik maak me inderdaad erg druk om het doel van onderwijs, omdat het van groot belang is voor de volgende generaties .

offtopic:
Als (universitair) en ex-HBO docent kom ik toch wel redelijk in aanraking met onderwijs

[Gomez12]

ROFLASTC schreef op zondag 03 mei 2009 @ 23:08:
[...]
Gesteggel over voorzetsels als "over", "in" endergelijke slaat nergens op. Voorzetsels bepalen een plaats en geen richting. Ik heb mij laatst nog laten uitleggen dat in de context van doceren het gebruik van voorzetsels "droevige taalarmoede" is. Je kan alleen maar zeggen; men doceert daar X.

Ok, alle specialistische geloofsscholen kunnen we dan dus afschaffen? Want dit wordt op een openbare school net zo goed geleerd?

Zoals ik meermalen heb gezegd hoeft men op GoT niet te doen alsof het hier een uitzonderlijke plek is waar men z'n best moet doen om ongeloof te verdedigen. Dat gebeurt overal al, ook op scholen en ook daar lopen hatertjes rond net als hier.

Nogmaals op scholen wordt geen ongeloof verdedigt. Atheisme wordt geen les in gegeven.
Het enige ongeloof wat er onderwezen wordt vind plaats in de godsdienstlessen naast alle geloven...

De rest van de lessen bevat geen ongeloof ( het bevat namelijk gewoon geen geloof ).

Ik durf rustig de stelling aan dat er op NL scholen meer geloof onderwezen wordt dan ongeloof ( want het bijzonder onderwijs verschuift het evenwicht )

[cornelixnootje1]

Leuk: http://fish.blogs.nytimes.com/2009/05/03/god-talk/

[gambieter]

Past hier ook wel