Gelovige wetenschappers

[mr_obb]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:26:

Nee, ik geef daar geen voorbeeld van. Dat een geloofservaring te controleren is moet men maar aannemen binnen de discussie.

Geniale reactie in een discussie tussen 'wetenschappers' en 'gelovigen'.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:26:
[...]


Daar ging het niet om, ik reageerde op Kryz uitspraken dat geloven dom is.

Tja, als de discussie gaat over geloven in een wetenschappelijke omgeving dan ben ik het toch echt eens met de uitspraak van Kryz.

[...]
Nee, ik geef daar geen voorbeeld van. Dat een geloofservaring te controleren is moet men maar aannemen binnen de discussie.

Dat een geloofservaring ( wat door jezelf ingebracht wordt als onderbouwing voor een geloof ) te controleren is dat moeten we maar aannemen ( /dare i say geloven ).
Tsja, wat zal ik zeggen...

Oftewel je hoeft niet aan te nemen dat God bestaat ( anders was deze hele discussie nutteloos ) maar versterkend bewijs voor het geloof moet je wel aannemen?
Dan vind ik de redenatie van mensen die zeggen dat ik moet aannemen dat God bestaat toch iets directer en logischer...

[ Voor 17% gewijzigd door Gomez12 op 30-04-2009 17:46 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:26:
Nee, ik geef daar geen voorbeeld van. Dat een geloofservaring te controleren is moet men maar aannemen binnen de discussie.

En dat het FSM bestaat moet men ook maar aannemen? Door de opmerking hierboven is het erg moeilijk je bijdrage serieus te nemen, wat ik dan ook niet doe.

Wil je het als argument kunnen gebruiken, dan geef je een voorbeeld. Anders staat dat deel van je bijdrage buitenspel en is er dus geen enkel empirisch onderdeel.

[Salvatron]

mr_obb schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:31:
Geniale reactie in een discussie tussen 'wetenschappers' en 'gelovigen'.

Je gaat er aan voorbij dat Kryz' argumentatie is dat ik binnen de discussie moet aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Er zijn al weet ik veel hoeveel topics geweest over geloofservaringen. Moet die discussie daarover nog een keer gevoerd worden of zo?
Van ongelovige kant wordt er gezegd dat geloof niet rationeel benaderd kan worden, en dat je dus dom bent als je gelooft. Ik breng daar tegenin dat dat niet zo hoeft te zijn, omdat gelovigen hun geloof kunnen baseren op geloofservaringen.

En dan komen ongelovigen met de veronderstelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn. Maar die veronderstelling is net zo min beargumenteerd als de veronderstelling dat geloofservaringen wel te controleren zijn.

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:36:
Tja, als de discussie gaat over geloven in een wetenschappelijke omgeving dan ben ik het toch echt eens met de uitspraak van Kryz.

Nee, Kryz heeft het over geloven in het algemeen.

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:39:
En dat het FSM bestaat moet men ook maar aannemen? Door de opmerking hierboven is het erg moeilijk je bijdrage serieus te nemen, wat ik dan ook niet doe.

Wil je het als argument kunnen gebruiken, dan geef je een voorbeeld. Anders staat dat deel van je bijdrage buitenspel en is er dus geen enkel empirisch onderdeel.

Alleen ga je er aan voorbij dat Kryz zegt dat we maar moeten aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn, met als enige onderbouwing een definitie. Tsjahhh. als je geloofservaring definieert als "niet te controleren" dan kan ik daar weinig tegenin brengen, behalve dat je dan een andere definitie van geloofservaring hanteert dan ik.

[mr_obb]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:44:
[...]



Je gaat er aan voorbij dat Kryz' argumentatie is dat ik binnen de discussie moet aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Nee hoor, ik ga nergens aan voorbij. Het is gewoon een hele grappige opmerking. De 'wetenschappers' moeten maar geloven dat geloofservaringen controleerbaar zijn. Je snapt toch zelf wel dat 'wetenschappers' nou niet bepaald de mensen zijn die zoiets "gewoon aannemen".

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:14:
Jij schijnt niet te begrijpen dat een fenomeen niet begrepen kan worden en daardoor niet rationeel benaderd kan worden.

Jij schijnt niet te begrijpen dat ik dat niet zeg: ik zeg dat rationele zaken geloof tegenspreken en dat gelovigen te dom zijn om die argumenten te begrijpen. Als ze dat wel konden, zouden ze begrijpen waarom geloof een uiting van domheid is. Dat geloof niet 'begrepen kan worden' is een door het geloof gestelde definitie om het geloof in stand te kunnen houden - dat vrijwaart je namelijk van de verplichting om te hoeven te verklaren waarom je iets accepteert. Een zichzelf instandhoudend systeem dus, volledig gebaseerd op lucht.

De snaartheorie kent geen empirische onderbouwing en of je denkt dat de snaartheorie ooit een zinnige beschrijving van het universum geeft is dan ook een zuivere geloofskwestie.

Alleen maar omdat jij niet snapt hoe theoretische fysica in elkaar steekt (een onderzoeksveld waar niet perse testbare, controleerbare resultaten uit voortkomen), wil niet zeggen dat het onderwerp dat ze daar behandelen direct geloof is. En 'zuiver geloof' zeg je alleen maar om te polariseren, om uit te dagen. Snaartheorie is in essentie een theoretische hypothese, met wat losse onderdeeltjes binnen empirisch onderzoek (jazeker, die bestaan wel, denk je van niet, dan zou ik me er eens in gaan verdiepen), maar wat het technisch tot een theorie verheft, is dat het

1) voldoet aan de voorwaarden binnen quantum mechanica, de relativiteitstheorie en Lorentzinvariantie
2) een voorspellende waarde bevat meer dan de combinatie van voornoemde theorieen bij elkaar

Voorwaarde 1) maakt de theorie falsifieerbaar, en voorwaarde 2) zorgt ervoor dat de theorie ook daadwerkelijk waarde heeft (anders zou hij vrij nutteloos zijn).

Als je dit wilt vergelijken met geloof, dan snap je geloof niet, of je snapt wetenschap niet, maar als ik dat zo inschat zijn beiden wel waar.

In dit geval definieer je dus de term "geloofservaring" anders dan ik. Ik definieer een geloofservaring als een ervaring die in verband staat met geloof. Zo'n ervaring kan best gecontroleerd worden.

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:24:
Valt daar ook een voorbeeld van te geven? Dus van een daadwerkelijk te controleren ervaring?

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:26:
Nee, ik geef daar geen voorbeeld van. Dat een geloofservaring te controleren is moet men maar aannemen binnen de discussie.

In een discussie over wetenschap moeten wij, kritische denkers, maar gewoon iets van je aannemen? Vrij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, denk je niet?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:44:
[...]



Je gaat er aan voorbij dat Kryz' argumentatie is dat ik binnen de discussie moet aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

En die argumentatie was alleen maar een reactie op jouw melding dat ze wel te controleren zouden zijn.
Nu wordt er dus gevraagd naar een voorbeeld van het kunnen controleren ( omdat er blijkbaar meer mensen de visie van Kryz' aanhangen )

Maar eigenlijk vind jij het dus wel best dat je in een topic over geloof de tegenstanders het bewijs ook maar moeten geloven...

Alleen ga je er aan voorbij dat Kryz zegt dat we maar moeten aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn, met als enige onderbouwing een definitie. Tsjahhh. als je geloofservaring definieert als "niet te controleren" dan kan ik daar weinig tegenin brengen, behalve dat je dan een andere definitie van geloofservaring hanteert dan ik.

Tja, jij gebruikte het toch als onderbouwing, jij bracht het toch het topic in. Dan ligt de bewijslast ook bij jou...

[Salvatron]

mr_obb schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:52:
Nee hoor, ik ga nergens aan voorbij. Het is gewoon een hele grappige opmerking. De 'wetenschappers' moeten maar geloven dat geloofservaringen controleerbaar zijn. Je snapt toch zelf wel dat 'wetenschappers' nou niet bepaald de mensen zijn die zoiets "gewoon aannemen".

Is waar, maar ik zie niet in dat je dan wel zou aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn.
Overigens zeg ik: aannemen binnen de discussie, waarmee ik bedoel: als het gegevene binnen de discussie. Kan prima.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:53:
Jij schijnt niet te begrijpen dat ik dat niet zeg: ik zeg dat rationele zaken geloof tegenspreken en dat gelovigen te dom zijn om die argumenten te begrijpen. Als ze dat wel konden, zouden ze begrijpen waarom geloof een uiting van domheid is. Dat geloof niet 'begrepen kan worden' is een door het geloof gestelde definitie om het geloof in stand te kunnen houden - dat vrijwaart je namelijk van de verplichting om te hoeven te verklaren waarom je iets accepteert. Een zichzelf instandhoudend systeem dus, volledig gebaseerd op lucht.

Rationele zaken hoeven geloof niet perse tegen te spreken.

In een discussie over wetenschap moeten wij, kritische denkers, maar gewoon iets van je aannemen? Vrij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, denk je niet?

Nee, is niet onwaarschijnlijk, want ik zeg aannemen binnen de discussie. Net zoals een atheïst best binnen een discussie zou kunnen aannemen dat God bestaat.
Ik vind het ook vreemd dat jij denkt dat ik zou moeten aannemen dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, terwijl je daar geen goede onderbouwing voor geeft.

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:00:
En die argumentatie was alleen maar een reactie op jouw melding dat ze wel te controleren zouden zijn.
Nu wordt er dus gevraagd naar een voorbeeld van het kunnen controleren ( omdat er blijkbaar meer mensen de visie van Kryz' aanhangen )

Dat is niet waar: Kryz begon over controleerbaarheid, vervolgens reageerde ik op Kryz' argumentatie. Overigens gaat het mij niet om het feit dat sommige geloofservaringen te controleren zijn, maar om het feit dat de stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn niet goed genoeg onderbouwd is.

Maar eigenlijk vind jij het dus wel best dat je in een topic over geloof de tegenstanders het bewijs ook maar moeten geloven...

Nee, maar je kunt het wel aannemen als axioma en van daaruit verder redeneren. Maar ik geef toe dat dat niet zo zinvol is. Echter stel ik dan wel dat er niet is aangetoond dat alle geloofservaringen niet te controleren zijn.

Tja, jij gebruikte het toch als onderbouwing, jij bracht het toch het topic in. Dan ligt de bewijslast ook bij jou...

Nee, Kryz bracht het het topic in.

[nXXt]

'Geloven' is niet per se dom. Je kunt geloven in een bepaald type samenleving, geloven in een bepaald principe en zo nog wat zaken. Dat is niet per se dom, hoewel het wel dom kan zijn. Als het aankomt op het geloven in een god of opperwezen is er maar één godsbeeld dat wat mij betreft niet de gelovige direct als 'dom' bestempelt. Dat is het godbeeld van de god die de wetten van de fysica heeft 'opgesteld' en misschien de oerknal gestart heeft, om vervolgens toe te kijken en niet in te grijpen. Het leven is dan door evolutie uitgekomen op de diversiteit aan soorten en er zijn geen wonderbaarlijke genezingen door gebed. Kortom: een toeschouwende godheid.

Als je gelooft in een god die de wereld geschapen heeft, dat het leven ontworpen is en dat die god af en toe ingrijpt als je maar hard genoeg bidt, dan ben je mijns inziens vergelijkbaar met de personen die geloven dat de aarde plat is en dat de zon om de aarde draait. Je bent dan ofwel ontzettend slecht opgeleid, ofwel verschrikkelijk geïndoctrineerd met onzin ofwel simpelweg dom. Het getuigt dan van een uitermate blinde arrogantie om de mensen die het aantoonbaar en bewijsbaar en consistent bij het juiste eind hebben aan te vallen op hun prestaties én om te proberen om je eigen onzinnige broddelverhaal continu te berde te brengen.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:15:
[...]
Is waar, maar ik zie niet in dat je dan wel zou aannemen dat geloofservaringen niet te controleren zijn.
Overigens zeg ik: aannemen binnen de discussie, waarmee ik bedoel: als het gegevene binnen de discussie. Kan prima.

Aannemen binnen een discussie gaat niet meer op als het als onderbouwing gebruikt wordt.

[...]
Ik vind het ook vreemd dat jij denkt dat ik zou moeten aannemen dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, terwijl je daar geen goede onderbouwing voor geeft.

Dat hoef je helemaal niet aan te nemen, niemand vraagt daarom. Er wordt enkel wel gevraagd om voorbeelden om jouw stelling te onderbouwen.

[...]
Dat is niet waar: Kryz begon over controleerbaarheid, vervolgens reageerde ik op Kryz' argumentatie.

Serieus, vind je woordspelletjes leuk ofzo, dit is geen discussieren meer.
Jij brengt geloofservaringen als onderbouwing in de discussie zonder onder enige argumentatie, iemand trekt die onderbouwing in twijfel, dan is het toch aan degene die het in de discussie bracht om met argumenten voor zijn onderbouwing te komen...

Jij hebt geen argument voor geloofservaringen gegeven behalve dat we ze maar moeten geloven.

Overigens gaat het mij niet om het feit dat sommige geloofservaringen te controleren zijn, maar om het feit dat de stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn niet goed genoeg onderbouwd is.

Onderbouw dan eerst eens je eigen feit ( geloofsovertuigingen ) ipv het als losse flodder te gebruiken en ieder die je losse flodder in twijfel trekt om een onderbouwing te vragen.
Dit is gewoon : ik blaat maar wat, en iedereen die er iets tegenin brengt moet alles beargumenteren, dat hoef ik niet...

[...]
Nee, maar je kunt het wel aannemen als axioma en van daaruit verder redeneren. Maar ik geef toe dat dat niet zo zinvol is. Echter stel ik dan wel dat er niet is aangetoond dat alle geloofservaringen niet te controleren zijn.

Nogmaals, toon eerst jouw te controleren geloofservaringen eens aan.

[...]
Nee, Kryz bracht het het topic in.

Ik begin echt moe te worden, maar ok :

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 15:38:
[...]
En een mens heeft geen respect voor dingen die hij niet begrijpt.
Als je iets niet begrijpt dan vind je het al snel "dom" en "gek" en zo.
Bovendien ben je blijkbaar in de waan dat geloven geen raakvlakken met de empirische werkelijkheid heeft. Veel gelovigen onderbouwen hun geloof echter met geloofservaringen, en daarmee is dus niet aangetoond dat geloven niet gaat over een werkelijk bestaande werkelijkheid. Jammer voor je.

Als jij een quote van Kryz kan aangeven die eerder was dan jouw noemen van geloofservaringen dan graag.
Zoniet, beargumenteer dan eerst eens waarom geloofservaringen te controleren zouden zijn ( hint : dit is namelijk een essentieel onderdeel van je stelling : is dus niet aangetoond dat geloven niet gaat over een werkelijk bestaande werkelijkheid )

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:15:
Rationele zaken hoeven geloof niet perse tegen te spreken.

Hoe lees jij topics in hemelsnaam? Hoe haal je dat uit mijn uitspraak? Er zijn rationele zaken die geloof tegenspreken, waar of niet waar? Nee, niet iedere rationele redenering spreekt geloof tegen. Mag ik even het woord 'duh' bezigen?

Nee, is niet onwaarschijnlijk, want ik zeg aannemen binnen de discussie. Net zoals een atheïst best binnen een discussie zou kunnen aannemen dat God bestaat.

Ik introduceer een aantal stellingen: "Een geloofservaring kan je niet delen. Je kan hem niet communiceren. Je kan hem niet controleren. Je kan hem niet testen. Je kan hem niet bewijzen." Ik wil wel argumenten geven waarom dat zo is, maar dat is toch aan dovemansoren gericht, dus als je het niet erg vindt, ga ik daar geen moeite voor doen.

Echter, jouw reactie: dat is niet waar. Gomez12 zegt: geef eens een voorbeeld dan? En jouw reactie is: neem maar aan 'binnen de discussie' dat dat zo is. Wat heeft dat voor nut? Mijn stellingen, die, zoals je zelf ook aangeeft, ik geintroduceerd heb in dit topic, spreek je tegen door te zeggen: neem binnen de discussie maar aan dat het wel zo is. Nee natuurlijk niet ga ik dat niet aannemen, daarom is het mijn stelling!

Ik vind het ook vreemd dat jij denkt dat ik zou moeten aannemen dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, terwijl je daar geen goede onderbouwing voor geeft.

Als jij nou belooft dat je oprecht, geinteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners, kan reageren op argumenten die ik hiervoor kan geven, dan wil ik dat met alle plezier doen. Ik ben echter begonnen met de stellingen poneren, en heb je uitdrukkelijk gevraagd om te bedenken waarom dat zo zou kunnen zijn. Daar heb je helemaal geen zin in, want het past niet in jouw straatje. Zonder erover na te denken, begin je dus met te stellen dat wat ik zeg niet waar is. Daar kan je geen argumenten voor geven (je hebt er namelijk niet over nagedacht), maar je denkt dat je daar wel mee wegkomt. Waarom je dat denkt, geen idee, maar het is wel een zeer interessante manier van discussieren, dat moet ik je wel nageven.

Dat is niet waar: Kryz begon over controleerbaarheid, vervolgens reageerde ik op Kryz' argumentatie. Overigens gaat het mij niet om het feit dat sommige geloofservaringen te controleren zijn, maar om het feit dat de stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn niet goed genoeg onderbouwd is.

Was dat het maar. Je zegt: het is niet waar. Maar je weet niet waarom niet, en je kan geen voorbeeld geven.

Nee, Kryz bracht het het topic in.

My point exactly.

Sorry, Gomez12, als ik het gras voor je voeten wegmaai, maar ik word een beetje kriegel van deze discussie, dus ik knal er nogal head-first doorheen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:44:
En dan komen ongelovigen met de veronderstelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Nope. Jij komt met de stelling dat geloofservaringen als onderbouwing van geloof gelden, en weigert voorbeelden te geven, ondanks aansporingen van verschillende mensen. Wie beweert moet bewijzen, en dat heb je op geen enkele manier gedaan, en het enige wat je zegt is dat jij wat anders bedoeld met geloofservaringen.

De vraag is dus: wat bedoel je ermee? Als je dat duidelijk hebt gemaakt, dan kan er serieus worden gekeken of het waarde heeft in deze discussie. De bal ligt bij jou, dus stop met warmlopen langs de zijlijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:11:
Nope. Jij komt met de stelling dat geloofservaringen als onderbouwing van geloof gelden, en weigert voorbeelden te geven, ondanks aansporingen van verschillende mensen. Wie beweert moet bewijzen, en dat heb je op geen enkele manier gedaan, en het enige wat je zegt is dat jij wat anders bedoeld met geloofservaringen.

De vraag is dus: wat bedoel je ermee? Als je dat duidelijk hebt gemaakt, dan kan er serieus worden gekeken of het waarde heeft in deze discussie. De bal ligt bij jou, dus stop met warmlopen langs de zijlijn.

Ik zeg dat geloofervaringen als onderbouwing van geloof gelden. Hiermee bedoel ik dus dat een gelovige in zijn eigen ogen een soort van empirische onderbouwing van zijn geloof heeft. Dit als antwoord op de visie dat geloof uitsluitend op aannames gebaseerd is, of op opvoeding. Het is dus niet altijd zo dat een gelovige zomaar wat gelooft, en daarom is geloven ook niet perse dom.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:45:
Hoe lees jij topics in hemelsnaam? Hoe haal je dat uit mijn uitspraak? Er zijn rationele zaken die geloof tegenspreken, waar of niet waar? Nee, niet iedere rationele redenering spreekt geloof tegen. Mag ik even het woord 'duh' bezigen?

Ik bedoelde dat geloof niet perse door rationele zaken hoeft te worden tegengesproken.

Ik introduceer een aantal stellingen: "Een geloofservaring kan je niet delen. Je kan hem niet communiceren. Je kan hem niet controleren. Je kan hem niet testen. Je kan hem niet bewijzen." Ik wil wel argumenten geven waarom dat zo is, maar dat is toch aan dovemansoren gericht, dus als je het niet erg vindt, ga ik daar geen moeite voor doen.

Waarom zou dat aan dovemansoren gericht zijn? Ten eerste lijk je een definitie te geven, namelijk: een geloofservaring kan je per definitie niet delen. Dat zou dus betekenen dat een ervaring die je wel kunt delen per definitie geen geloofservaring is. Ten tweede onderschat je volgens mij mijn inzicht in geloofservaringen.

Echter, jouw reactie: dat is niet waar. Gomez12 zegt: geef eens een voorbeeld dan? En jouw reactie is: neem maar aan 'binnen de discussie' dat dat zo is. Wat heeft dat voor nut? Mijn stellingen, die, zoals je zelf ook aangeeft, ik geintroduceerd heb in dit topic, spreek je tegen door te zeggen: neem binnen de discussie maar aan dat het wel zo is. Nee natuurlijk niet ga ik dat niet aannemen, daarom is het mijn stelling!

Oke, maar waarom zouden geloofservaringen niet gedeeld kunnen worden? Omdat het ervaringen zijn? Dan kun je nog altijd de oorzaak van de geloofservaring delen.

Als jij nou belooft dat je oprecht, geinteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners, kan reageren op argumenten die ik hiervoor kan geven, dan wil ik dat met alle plezier doen. Ik ben echter begonnen met de stellingen poneren, en heb je uitdrukkelijk gevraagd om te bedenken waarom dat zo zou kunnen zijn. Daar heb je helemaal geen zin in, want het past niet in jouw straatje. Zonder erover na te denken, begin je dus met te stellen dat wat ik zeg niet waar is. Daar kan je geen argumenten voor geven (je hebt er namelijk niet over nagedacht), maar je denkt dat je daar wel mee wegkomt. Waarom je dat denkt, geen idee, maar het is wel een zeer interessante manier van discussieren, dat moet ik je wel nageven.

Oke, ik beloof dat ik oprecht, geïnteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners zal reageren op argumenten die jij kunt geven voor de stelling dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn.
En dan bedoel ik met "geloofservaringen zijn niet controleerbaar" het volgende:
geloofservaringen hebben geen oorzaak buiten een mens, maar zijn volledig psychisch te verklaren, door een oorzaak binnen in een mens.
En met "een geloofservaring is te controleren" bedoel ik: het is aannemelijk te maken dat de oorzaak van de geloofservaring buiten de mens zelf ligt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:25:
Ik zeg dat geloofervaringen als onderbouwing van geloof gelden. Hiermee bedoel ik dus dat een gelovige in zijn eigen ogen een soort van empirische onderbouwing van zijn geloof heeft. Dit als antwoord op de visie dat geloof uitsluitend op aannames gebaseerd is, of op opvoeding. Het is dus niet altijd zo dat een gelovige zomaar wat gelooft, en daarom is geloven ook niet perse dom.

Maar zonder opvoeding zal het niet gezien worden als de geloofservaring, dwz het versterkt voor die persoon misschien het geloof, maar zonder de opvoeding of aannames zou het niet aan het geloof worden gekoppeld. Daarmee is het geen empirisch bewijs, zelfs niet voor een gelovige.

Het heeft echter niets in deze discussie te zoeken, omdat een dergelijke ervaring net zo goed aan magic mushrooms, psychedelica, mentale verwarring of near-dead ervaringen kan worden geweten.

Als je het als onderbouwing in een discussie wilt gebruiken, dan faalt het echter op alle fronten.

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:37:
Dan kun je nog altijd de oorzaak van de geloofservaring delen.

Dus toch LSD of magic mushrooms?

Oke, ik beloof dat ik oprecht, geïnteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners zal reageren op argumenten die jij kunt geven voor de stelling dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn.
En dan bedoel ik met "geloofservaringen zijn niet controleerbaar" het volgende:
geloofservaringen hebben geen oorzaak buiten een mens, maar zijn volledig psychisch te verklaren, door een oorzaak binnen in een mens.
En met "een geloofservaring is te controleren" bedoel ik: het is aannemelijk te maken dat de oorzaak van de geloofservaring buiten de mens zelf ligt.

Dan blijft staan dat jij eerst een voorbeeld moet geven van wat je bedoeld met een geloofservaring, want ondanks alle oproepen heb je dat nog steeds geweigerd. Wat je nu doet is gewoon geel flauw: iets roepen, hard weglopen en vanuit de verte roepen dat Kryz je woorden fout interpreteert. Wees nu eerst eens to the point, en laat je kaarten zien. Niet dit vervelende soort woordspelletjes.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 19:42 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:38:
Maar zonder opvoeding zal het niet gezien worden als de geloofservaring, dwz het versterkt voor die persoon misschien het geloof, maar zonder de opvoeding of aannames zou het niet aan het geloof worden gekoppeld. Daarmee is het geen empirisch bewijs, zelfs niet voor een gelovige.

Alleen vergeet je dat alle observaties altijd in het kader van een theorie worden geplaatst. Wetenschappers lopen ook niet zomaar wat te observeren, hun observaties worden gedaan in het kader van achterliggende theorieën en hypothesen. Zo is het ook met geloof: een ervaring (dus observatie) wordt gedaan met het geloof als achterliggende hypothese.

Dan blijft staan dat jij eerst een voorbeeld moet geven van wat je bedoeld met een geloofservaring, want ondanks alle oproepen heb je dat nog steeds geweigerd. Wat je nu doet is gewoon geel flauw: iets roepen, hard weglopen en vanuit de verte roepen dat Kryz je woorden fout interpreteert. Wees nu eerst eens to the point, en laat je kaarten zien. Niet dit vervelende soort woordspelletjes.

Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

[ Voor 34% gewijzigd door Salvatron op 30-04-2009 19:49 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:44:
Alleen vergeet je dat alle observaties altijd in het kader van een theorie worden geplaatst. Wetenschappers lopen ook niet zomaar wat te observeren, hun observaties worden gedaan in het kader van achterliggende theorieën en hypothesen. Zo is het ook met geloof: een ervaring (dus observatie) wordt gedaan met het geloof als achterliggende hypothese.

Nee, want een wetenschapper kan alleen objectieve data gebruiken, geen subjectieve data. De observatie wordt ook niet gedaan omdat de wetenschapper maar 1 theorie voor ogen heeft. Verder kunnen wetenschappelijke observaties overal gebruikt worden, hallucinaties niet.

Oftewel: een wereld van verschil.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:47:
Nee, want een wetenschapper kan alleen objectieve data gebruiken, geen subjectieve data. De observatie wordt ook niet gedaan omdat de wetenschapper maar 1 theorie voor ogen heeft. Verder kunnen wetenschappelijke observaties overal gebruikt worden, hallucinaties niet.

Oftewel: een wereld van verschil.

Je redeneert teveel vanuit je eigen vakgebied. Binnen de psychologie bijv. is er zo vaak sprake van subjectieve data, omdat ervaringen van mensen worden bestudeerd.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:38:
[...]

Maar zonder opvoeding zal het niet gezien worden als de geloofservaring, dwz het versterkt voor die persoon misschien het geloof, maar zonder de opvoeding of aannames zou het niet aan het geloof worden gekoppeld. Daarmee is het geen empirisch bewijs, zelfs niet voor een gelovige.

Waarmee het hele kaartenhuis ( van empirische bewijzen waardoor geloof niet dom zou zijn / wel raakvlakken met de werkelijkheid zou hebben ) in elkaar dondert.

@spruit11 : Kap nou eens met die onzinnige manier van discussieren, nu wil je weer gaan discussieeren over de onmogelijkheid van geloofservaringen ( waarbij jij altijd de out houdt dat de onmogelijkheid ergens van nooit valt aan te tonen ) , zonder dat je er zelf maar over denkt om de mogelijkheid aan te tonen

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:52:
Je redeneert teveel vanuit je eigen vakgebied. Binnen de psychologie bijv. is er zo vaak sprake van subjectieve data, omdat ervaringen van mensen worden bestudeerd.

In psychologie wordt het niet als empirisch bewijs gebruikt, omdat het subjectief is. Als 10 mensen dezelfde ervaring melden, dan is dat niet bewijs dat de ervaring echt is.

Dit wordt echt een flashback naar Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode, waar dezelfde misverstanden werden geopperd die je nu aanbrengt.

btw, er wordt nog steeds gewacht op je voorbeeld. Als je respect hebt voor je discussiepartners doe je daar nu wat moeite voor.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 20:05 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:44:
[...]

Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Serieus, wat wil je nou?

Kryz kan dat niet 100% bewijzen, net zoals het bestaan van een God / IPU / FSM / kabouters / sinterklaas / met lichtsnelheid rijdende auto van rechts ook allemaal niet 100% te ontkrachten valt.
Alleen omdat het niet te ontkrachten valt betekent het niet dat het wel zo is, en je kan het al helemaal niet als onderbouwing gebruiken waarom iets anders zo zou zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:44:
Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Tjonge jonge, je maakt de kuil voor jezelf steeds dieper.

Kryz zijn standpunt komt pas ter discussie als je hebt uitgelegd wat de geloofservaring is die je bedoeld. Tot die tijd ben je echt onzin aan het uitkramen, verpakt in wat discussietrucjes.

Wel een fantastische drogredenering: zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, is het waar.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:44:
Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Je trekt op die manier het principe van falsifieerbaarheid op een heel flauwe manier in het belachelijke.

Wetenschappelijk gesproken wordt het erg op prijs gesteld als een stelling (of theorie) falsifieerbaar is, dat wil zeggen dat het in principe mogelijk is om te bewijzen dat hij niet klopt.

Wat jij nu doet is aantonen dat de stelling van Kruz falsifieerbaar is, en triomfantelijk roepen dat zijn stelling daarom verworpen kan worden.

Op basis daarvan mag je alle gangbare wetenschappelijke theorien verwerpen. Doe je dat?

Je vergeet een klein detail in het falsificatieproces: Kryz heeft een doordachte stelling neergezet die, naar goed wetenschappelijk bewijs uitstekend falsifieerbaar is. Daarmee geeft hij jou een prima mogelijkheid zijn ongelijk aan te tonen, maar in plaats van die mogelijkheid aan te grijpen kraai je victorie omdat je een overduidelijke eigenschap van een rationele stelling ontdekt hebt.

Het detail dat je vergeet: het daadwerkelijk falsifieren. De stelling "geloofservaringen zijn niet deelbaar" is uitstekend falsifieerbaar door 1 enkele geloofservaring te delen. Zolang je dat niet doet heb je de falsifieerbare stelling niet weerlegd en is het rationeel onzinnig om hem te verwerpen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:37:
Ik bedoelde dat geloof niet perse door rationele zaken hoeft te worden tegengesproken.

Ik weet wat je bedoelt, ik kan lezen! Ik zeg: er ZIJN rationele zaken die geloof tegenspreken, en DAAR is men DOOF voor in GELOOF. Hoe moeilijk is dit?!

Waarom zou dat aan dovemansoren gericht zijn? Ten eerste lijk je een definitie te geven, namelijk: een geloofservaring kan je per definitie niet delen. Dat zou dus betekenen dat een ervaring die je wel kunt delen per definitie geen geloofservaring is. Ten tweede onderschat je volgens mij mijn inzicht in geloofservaringen.

Ik heb tot nu toe je mogelijkheid tot het correct inschatten van argumenten overschat, vandaar mijn frustratie en gebrek aan toeschietelijkheid om mezelf uit te leggen.

Oke, maar waarom zouden geloofservaringen niet gedeeld kunnen worden? Omdat het ervaringen zijn? Dan kun je nog altijd de oorzaak van de geloofservaring delen.

Oke, ik beloof dat ik oprecht, geïnteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners zal reageren op argumenten die jij kunt geven voor de stelling dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn.
En dan bedoel ik met "geloofservaringen zijn niet controleerbaar" het volgende:
geloofservaringen hebben geen oorzaak buiten een mens, maar zijn volledig psychisch te verklaren, door een oorzaak binnen in een mens.
En met "een geloofservaring is te controleren" bedoel ik: het is aannemelijk te maken dat de oorzaak van de geloofservaring buiten de mens zelf ligt.

Om te beginnen moet je bepalen wat precies een geloofservaring is. Volgens mij zijn dit zaken als een openbaring, een wonder, het vinden van geluk en rust, dat soort zaken. Belangrijk: dit zijn geen fenomenen die exclusief zijn voorbehouden als geloofservaringen, maar het zijn wel typische voorbeelden, denk ik.

Echter, voorbeelden geven geen heldere context om de stellingen die ik deed te toetsen. Daarvoor is een wat generiekere definitie nodig voor geloofservaring. Ik denk dat geloofservaring ruwweg betekent: een zintuiglijke of metafysische waarneming die de waarnemer sterkt in zijn geloof, en/of overtuigt van het bestaan van een hogere macht.

Wanneer wordt een ervaring nu inderdaad toegeschreven aan een hogere macht, en wanneer wordt deze afgedaan als een mondaine, wereldlijke ervaring? De scheiding ligt tussen verklaarbaarheid en onverklaarbaarheid. Er is geen noodzaak om een ervaring aan een hogere macht toe te schrijven, behalve in het geval dat de waarnemer die ervaring niet kan plaatsen zonder bij die verklaring een hogere macht te betrekken. Hier zijn allerlei historische bewijzen voor, niet in de laatste plaats het filmpje van Tyson dat ik meerdere malen in topics hier heb aangehaald, waarin hij laat zien hoe wetenschappers op de grenzen van hun kennis en kunde verwijzen naar het goddelijke.

Dus, er dient een mate van onverklaarbaarheid te bestaan, om een ervaring als geloofservaring te bestempelen. Dit verdeelt geloofservaringen in ruwweg drie categorieen (let op, ik gebruik 'natuurlijke' in de zin van 'binnen de natuurwetenschappen testbare'):

1) De waarnemer kan de waarneming niet verklaren, maar er is wel een wereldlijke verklaring; de waarnemer kent de volledig natuurlijke verklaring niet, of kent hem wel, maar kan hem niet begrijpen. Een simpel voorbeeld: iemand ziet een plant groeien, en zegt: het is een wonder van god. Wij hier weten allemaal dat het groeien op zich, wat de waarneming is, volledig biologisch verklaarbaar is. En om dooddoeners te voorkomen: nee, ik heb het niet over 'het bestaan van leven', of weetikveelwat. De ervaring is 'ik zie groei' en de onverklaarbaarheid is 'ik snap het biologische proces niet'. Er bestaat dus een uitmuntende verklaring, de waarnemer begrijpt hem alleen niet.
2) De waarnemer kan de waarneming niet verklaren, en er is ook geen natuurlijke verklaring beschikbaar. Het type van de waarneming is echter dusdanig, dat hij op natuurlijke wijze verklaard zou moeten kunnen worden. Denk hierbij aan een openbaring waarbij de waarnemer iemand ziet die niet te zien zou moeten zijn, of waarbij een engel of een messias-figuur zich openbaart aan de waarnemer. Er zijn uiteraard nog vele andere voorbeelden te noemen.
3) De waarnemer kan de waarneming niet verklaren, en er is ook geen natuurlijke verklaring beschikbaar. Het type van de waarneming is ook dusdanig, dat het niet te verwachten is dat er een natuurlijke verklaring beschikbaar zal zijn. Voorbeelden hiervan zijn zaken als metafysische ervaringen, zoals het ervaren van geluk of rust door het accepteren van geloof, antwoord krijgen op gebeden, en 'weten dat god bestaat'. De reden dat het in dit geval niet te verwachten is dat er een natuurlijke, wetenschappelijke verklaring beschikbaar zal zijn, is dat dit een bovennatuurlijke ervaring is, en natuurwetenschappen expliciet, en per definitie geen uitspraken kan doen over bovennatuurlijke zaken. Let wel: ik gebruik 'per definitie' niet om mijn zin kracht bij te zetten, dat is echt zo, de definitie van natuurwetenschappen sluit bovennatuurlijke verklaringen uit.

Ik hoop dat we allemaal kunnen accepteren dat ervaring 1 geen geloofservaring is, maar simpelweg een misinterpretatie van de werkelijkheid door de waarnemer. Shit happens, niet zo van belang in deze discussie. Ik laat deze categorie voor de rest van mijn post dus ook buiten beschouwing.

Ervaring 2 is vele malen interessanter: we hebben het hier dus over een situatie waarbij wetenschap iets over de ervaring zou moeten kunnen zeggen, omdat deze in de natuurlijke wereld heeft plaatsgevonden, en ook aantoonbaar zou moeten kunnen zijn. Maar op de een of andere wijze is dat niet mogelijk. Ervaring 3 vind ik zelf wat minder interessant, maar is voor de discussie ook van belang.

Dan de stellingen. Ik pak de stellingen even samen die ongeveer hetzelfde betekenen, of in ieder geval dezelfde context hebben.

a) Een geloofservaring kan je niet delen. Je kan hem niet communiceren.
b) Je kan hem niet controleren. Je kan hem niet testen.
c) Je kan hem niet bewijzen.

Voor de vorm: deze stellingen gaan allemaal uit van hun wetenschappelijke context.

Stelling a zegt in principe dat je een geloofservaring niet over kan brengen op iemand anders. Je kan dus niet zeggen: ik heb dit ervaren, en nu vertel ik je hoe dat werkt, en dan heb jij het ook ervaren. Dit lijkt me vrij logisch: een waarneming is alleen te ervaren als iemand anders dezelfde waarneming doet. Via communicatie is hij dus niet te delen. Zou er een formeel-theoretische basis zijn binnen geloof die geloofservaringen kan abstraheren en kwantificeren (zoals wiskunde bijvoorbeelde een gereedschap is om fenomenen in de fysica te abstraheren, vast te leggen en te communiceren), dan zou je misschien een stapje verder zijn om mensen te 'helpen' met die communicatie. Dan ben je er overigens nog niet, maar zonder dat gereedschap wordt het helemaal tricky. Maar goed, dit is meer de aard van communicatie dan van geloof.

Stelling b zegt dat je een ervaring niet kan controleren of testen. Waarom is dit zo? Vrij simpel: zowel categorie 2 als 3 van de ervaringstypes kunnen zich herhalen, en misschien zijn er ook wel andere waarnemers te vinden die dezelfde ervaringen hebben. Maar om ze te controleren en testen volgens gangbare wetenschappelijke methodieken, dien je omstandigheden te creeren waarbij de waarneming aan eenieder getoond moet kunnen worden. Hij moet dus reproduceerbaar zijn. Als dat niet lukt, dan kan je hem niet controleren of testen, dat lijkt me helder. Categorie 3 is, hoewel misschien reproduceerbaar, sowieso niet wetenschappelijk te testen of controleren, dat hadden we al vastgesteld. Als het wel lukt om hem te reproduceren, dan is de ervaring, indien hij van de tweede categorie is, echter wel beschikbaar om zich aan wetenschappelijk onderzoek te onderwerpen. Maar als dat het geval is, dan zal de wetenschap hier een verklaring voor kunnen leveren, waarmee de waarneming direct terugvalt in categorie 1, en dus niet meer van belang is.

Stelling c is nu helaas niet zo spannend meer: zonder reproduceerbaarheid, testbaarheid en controleerbaarheid van een waarneming, is hij wetenschappelijk niets waard. En omdat je de waarneming niet kan overbrengen op anderen, is hij dus ook niet deelbaar.

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:09:
Wel een fantastische drogredenering: zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, is het waar.

Zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, heeft het ook geen zin om aan te nemen dat het naar alle waarschijnlijkheid niet waar is.

Wat ik trouwens wel zou willen zien, is onderbouwing van Kryz' standpunt dat gelovigen dom zijn.

[Verwijderd]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:05:
Wat ik trouwens wel zou willen zien, is onderbouwing van Kryz' standpunt dat gelovigen dom zijn.

Die heb ik geleverd op het moment dat ik de uitspraak deed. Ik hoop dat je hem snapt, anders...

[cornelixnootje1]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:05:
[...]


Zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, heeft het ook geen zin om aan te nemen dat het naar alle waarschijnlijkheid niet waar is.

Als iets niet valt aan te tonen kun je er voorlopig beter vanuit gaan dat het niet zo is.

Wetenschappelijk gezien dan. In de kerk en sprookjes gelden andere logicaregels.

[Gomez12]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:05:
[...]


Zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, heeft het ook geen zin om aan te nemen dat het naar alle waarschijnlijkheid niet waar is.

Wat ik trouwens wel zou willen zien, is onderbouwing van Kryz' standpunt dat gelovigen dom zijn.

Schop jij het topic even terug naar het niveau van een aantal dagen geleden...

Voor punt 1 zie : Gomez12 in "Gelovige wetenschappers"
Voor punt 2 zie : zie ongeveer de laatste 2 pagina's

cornelixnootje1 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:13:
[...]

Als iets niet valt aan te tonen kun je er voorlopig beter vanuit gaan dat het niet zo is.

Wetenschappelijk gezien dan. In de kerk en sprookjes gelden andere logicaregels.

Vreemd genoeg gelden in de kerk die andere logicaregels alleen maar voor hun eigen gedachtengoed, op het moment dat je aan een gelovige vraagt of sinterklaas / kabouters bestaan is hun antwoord gewoon hetzelfde, er is niets anders

[ Voor 31% gewijzigd door Gomez12 op 30-04-2009 21:25 ]

[Dido]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:05:
Zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, heeft het ook geen zin om aan te nemen dat het naar alle waarschijnlijkheid niet waar is.

Dat is een stelling die heel makkelijk met een simpel voorbeeld onderuit te schoffelen is.

Jij kunt niet bewijzen dat er geen IPU, FSM of zich verstoppende kabouters zijn. Hetzelfde gaat op voor een schier oneindige reeks aan onzinnige entiteiten.

Alleen al uit pragmatische overwegingen is het nuttig om aan te nemen dat die entiteiten naar alle waarschijnlijk niet bestaan: als ik dat niet doe moet ik me serieus gaan afvragen wat de mogelijk consequenties zouden kunnen zijn van het bestaan van die entiteiten - en het zijn er simpelweg teveel om ooit nog aan iets nuttigs toie te komen.

Maar goed, dit stond al bijna letterlijk eerder ergens in dit topic, dus zo nieuw kan het niet zijn dat je stelling onzin is

[gambieter]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:05:
Zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, heeft het ook geen zin om aan te nemen dat het naar alle waarschijnlijkheid niet waar is.

Ik ben niet geheel verrast dat je dezelfde cirkelredenering probeert aan te houden. Als pastafarian ben ik blij dat het FSM nu dus ook waar is (want het heeft geen zin aan te nemen dat het niet waar is), Wodan en co en Zeus en co vieren nu ook feest, e.d.

Noem het maar een kiesdrempel, en daar komt geen enkel opperwezen bovenuit, ondanks alle krampachtige pogingen inclusief "als niet aan te tonen is dat A niet waar is, dan is A dus waar".

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:23:
Schop jij het topic even terug naar het niveau van een aantal dagen geleden...

Voor punt 1 zie : Gomez12 in "Gelovige wetenschappers"
Voor punt 2 zie : zie ongeveer de laatste 2 pagina's

Punt 1 is al door heel veel mensen lekgeprikt, dusdanig dat er meer gaten dan substantie is. En het was al een band zonder enige lucht om te beginnen...

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 21:26 ]

[Gomez12]

@Gambieter, maar ik zei het ook, en jezelf aanroepen is altijd beter

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:27:
@Gambieter, maar ik zei het ook, en jezelf aanroepen is altijd beter

offtopic:
Is dat het eerste gebod uit de Gomez12-kerk?

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:15:
[...]

Je trekt op die manier het principe van falsifieerbaarheid op een heel flauwe manier in het belachelijke.

Wetenschappelijk gesproken wordt het erg op prijs gesteld als een stelling (of theorie) falsifieerbaar is, dat wil zeggen dat het in principe mogelijk is om te bewijzen dat hij niet klopt.

Het schuldig totdat het tegendeel bewezen is principe.

Een aanname weerleggen met een aannemelijkere aanname. Mogen we even een moment om te lachen? Persoonlijke geloofservaringen samen met de kracht van het willen geloven is dan wel iets mooiers dan een aanname van iemand aanhangen die uiteindelijk ook maar falsifiseerbaar is .

Edit:
Ja, we kunnen weer het moment is over.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2009 21:41 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:37:
Het schuldig totdat het tegendeel bewezen is principe.

Nope, het irrelevant totdat het tegendeel bewezen is principe. Of in je rechtspraak analogie, niet verdacht totdat er aanwijzingen zijn van het tegendeel.

Een aanname weerleggen met een aannemelijkere aanname.

Een zelfverzonnen hallucinatie is wel degelijk minder waard dan een onderbouwde aanname.

Mogen we even een moment om te lachen? Persoonlijke geloofservaringen samen met de kracht van het willen geloven is dan wel iets mooiers dan een aanname van iemand aanhangen die uiteindelijk ook maar falsifiseerbaar is .

Mooi en lelijk zijn waardeoordelen. Ik vind het niet mooi als iemand zijn denkvermogen uitschakelt .

[DFKT]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:13:
[...]

Die heb ik geleverd op het moment dat ik de uitspraak deed. Ik hoop dat je hem snapt, anders...

Je hebt helemaal niets geleverd, je gooit de stelling over de schutting.

cornelixnootje1 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:13:
Als iets niet valt aan te tonen kun je er voorlopig beter vanuit gaan dat het niet zo is.

Dat is gambieter niet met je eens. Die vindt namelijk dat je best mag stellen dat het bestaan van God, IPU of FSM zeer onwaarschijnlijk is, terwijl dat niet aan te tonen is.

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:23:
Schop jij het topic even terug naar het niveau van een aantal dagen geleden...

Voor punt 2 zie : zie ongeveer de laatste 2 pagina's

Dus jullie hebben eigenhandig bewezen dat gelovigen dom zijn, op de laatste 2 pagina's? Hoe dan, door heel hard te roepen dat het zo is?

Dido schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:24:
[...]

Dat is een stelling die heel makkelijk met een simpel voorbeeld onderuit te schoffelen is.

Jij kunt niet bewijzen dat er geen IPU, FSM of zich verstoppende kabouters zijn. Hetzelfde gaat op voor een schier oneindige reeks aan onzinnige entiteiten.

Alleen al uit pragmatische overwegingen is het nuttig om aan te nemen dat die entiteiten naar alle waarschijnlijk niet bestaan: als ik dat niet doe moet ik me serieus gaan afvragen wat de mogelijk consequenties zouden kunnen zijn van het bestaan van die entiteiten - en het zijn er simpelweg teveel om ooit nog aan iets nuttigs toie te komen.

Niet relevant. Ze kunnen bestaan zonder dat ze consequenties hebben. Dat is tenslotte ook wat wordt gesteld over een mogelijk bestaande Christelijke God. Of ik er in geloof is een tweede. Maar zoals ik ook al meerdere keren heb aangegeven, geloof is niet iets wat draait om wetenschappelijke bewijzen. Dat staat overigens volledig los van persoonlijk bewijs, wat Spruit de geloofservaring noemt, geloof ik.

Maar goed, dit stond al bijna letterlijk eerder ergens in dit topic, dus zo nieuw kan het niet zijn dat je stelling onzin is

Jij vindt het onzin. Kryz en Gambieter vinden het onzin. Een wereldberoemd astrofysicus vindt het onzin. Nog steeds niets onomstotelijk bewezen. Dus, om even Niek1616 aan te halen, waarom aannemen dat het zo is, als je het niet aan kunt tonen?

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:24:
[...]

Ik ben niet geheel verrast dat je dezelfde cirkelredenering probeert aan te houden. Als pastafarian ben ik blij dat het FSM nu dus ook waar is (want het heeft geen zin aan te nemen dat het niet waar is), Wodan en co en Zeus en co vieren nu ook feest, e.d.

Mijn cirkelredenering is niet beter of slechter dan de jouwe. Ik zie jou ook al een aantal pagina's lang hetzelfde verhaal herkauwen.

Punt 1 is al door heel veel mensen lekgeprikt, dusdanig dat er meer gaten dan substantie is. En het was al een band zonder enige lucht om te beginnen...

Heel veel? Ik zie ook heel veel mensen die vinden dat dat lekprikken zwaar overschat wordt door de mensen die denken dat punt 1 al is lekgeprikt. Mag ik hier uit opmaken dat niet-gelovigen zichzelf gewoon heel erg goed vinden? Dat strookt overigens wel met het feit dat ze ook vinden dat gelovigen dom zijn. Ze komen tenslotte allebei voort uit grootheidswaanzin. Overigens moet je dat laatste niet opvatten als belediging hoor, het is gewoon een feit, wat in dit topic al heel duidelijk is aangetoond, de afgelopen pagina's.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:37:
Een aanname weerleggen met een aannemelijkere aanname. Mogen we even een moment om te lachen? Persoonlijke geloofservaringen samen met de kracht van het willen geloven is dan wel iets mooiers dan een aanname van iemand aanhangen die uiteindelijk ook maar falsifiseerbaar is .

Ik wil je graag aanraden eens te googlen op falsificatie. Neem desnoods de naam Popper even mee.

Zoals Gambieter al zegt, schoonheid is subjectief, maar je denigrerende uitlating over falsieerbare theorieën laten twee mogelijkheden open:
Óf je weet niet waar je het over hebt, óf je denkt dat zwaartekracht, relativiteit en thermodynamica volalagen onzin zijn.

[gambieter]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:49:
Dat is gambieter niet met je eens. Die vindt namelijk dat je best mag stellen dat het bestaan van God, IPU of FSM zeer onwaarschijnlijk is, terwijl dat niet aan te tonen is.

Je begrijpt het echt nog steeds niet? Je hoeft niet te stellen dat iets onwaarschijnlijk is, als er geen bewijs is voor hun bestaan. Iets is automatisch onwaarschijnlijk tot het tegendeel bewezen wordt, of het nu FSM, IPU of opperwezen is.

Jij vindt het onzin. Kryz en Gambieter vinden het onzin. Een wereldberoemd astrofysicus vindt het onzin. Nog steeds niets onomstotelijk bewezen. Dus, om even Niek1616 aan te halen, waarom aannemen dat het zo is, als je het niet aan kunt tonen?

Zie hierboven: het is onwaarschijnlijk totdat er bewijs of onderbouwing voor het tegendeel komt.

Mijn cirkelredenering is niet beter of slechter dan de jouwe. Ik zie jou ook al een aantal pagina's lang hetzelfde verhaal herkauwen.

Je weet dus niet wat het verschil is tussen een herhaling en een cirkelredenering. Ik vind het ook jammer dat ik niet door de zelf-geplaatste barrieres kom die logisch redeneren blokkeren bij een aantal mensen. Dat is echter geen cirkelredenering; check your dictionary, please.

Heel veel? Ik zie ook heel veel mensen die vinden dat dat lekprikken zwaar overschat wordt door de mensen die denken dat punt 1 al is lekgeprikt. Mag ik hier uit opmaken dat niet-gelovigen zichzelf gewoon heel erg goed vinden? Dat strookt overigens wel met het feit dat ze ook vinden dat gelovigen dom zijn. Ze komen tenslotte allebei voort uit grootheidswaanzin. Overigens moet je dat laatste niet opvatten als belediging hoor, het is gewoon een feit, wat in dit topic al heel duidelijk is aangetoond, de afgelopen pagina's.

Ik ben niet beledigd, hoor. Maar je beschuldiging van grootheidswaanzin is alleen te begrijpen als je je eigen redeneringen op een veel lager niveau ziet, want dan is alles hoger.

Kijk, je mag best zeggen "wat jullie ook aan logische en onderbouwde redeneringen brengen, ik blijf bij mijn standpunt", en dan even goede eh... vrienden. Maar blijf dan niet bezig de zinloze beweringen te herhalen .

[Dido]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:49:
Niet relevant. Ze kunnen bestaan zonder dat ze consequenties hebben.

Dat kan. Maar jij kunt niet bewijzen dat ze geen consequenties hebben. En dus mag je, volgens jouw eigen logica, niet de mogelijkheid verwerpen dat ze consequenties hebben.

Jij vindt het onzin. Kryz en Gambieter vinden het onzin. Een wereldberoemd astrofysicus vindt het onzin. Nog steeds niets onomstotelijk bewezen. Dus, om even Niek1616 aan te halen, waarom aannemen dat het zo is, als je het niet aan kunt tonen?

Om dan even met je mee te gaan: waarom zou jij aannemen dat genoemde entiteiten geen consequenties hebben?
Dat is, om maar eens een creationistenargument om te draaien, statistisch wel heel erg onwaarschijnlijk met al die ontelbare supernatuurlijke entiteiten die volgens jou niet als onwaarschijnlijk mogen worden beschouwd.

Mijn cirkelredenering is niet beter of slechter dan de jouwe. Ik zie jou ook al een aantal pagina's lang hetzelfde verhaal herkauwen.

Herkauwen van een verhaal is niet hetzelfde als een cirkelredenering, dus deze twee zinnen hebben niets met elkaar te maken. Non-sequitur, kent u die uitdrukking?

[ROFLASTC]

begintmeta schreef op donderdag 30 april 2009 @ 12:35:
[...]

Zou je dat nog eens willen doen? Ik moet bekennen dat ik niet helemaal voor ogen heb wat je vermoedelijk hebt willen weergeven.

Goed. Even van voren af aan.

Ik merkte op dat er les wordt gegeven op scholen over religie, atheïsme, evolutie etc. Dit deed ik op een opmerking van NxxT die zei dat er geen ge-predik van atheïsme uitgaat en dat er op scholen:

In de leslokalen wordt geen atheïsme gepredikt en als je kijkt naar het grote aantal religieuze omroepen valt het niet-religieuze geluid vanuit de media wel mee.

Het niet-religieuze geluid krijgt echter plenty aandacht op school en het wordt gedoceerd als elk ander vak maar dan als onderdeel bij levensbeschouwing wereldbeeld of hoe het vak genoemd wordt. Wat bijvoorbeeld concreet gedaan wordt is ook uitspraken van natuurkundigen mbt levensbeschouwing behandelen of ethische dillema’s door allerlei zienswijzes te bewerken in “spreekbeurten” of oefen debatten.

[nXXt]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:49:
[...]
Mag ik hier uit opmaken dat niet-gelovigen zichzelf gewoon heel erg goed vinden? Dat strookt overigens wel met het feit dat ze ook vinden dat gelovigen dom zijn. Ze komen tenslotte allebei voort uit grootheidswaanzin.

Er is niets waanzinnig als het gaat over de 'suprematie' van wetenschap over fictionele uitleg over natuurverschijnselen. En over domme gelovigen verwijs ik je naar mijn eerdere reactie van vandaag (waar helaas nog niet op gereageerd is, dus sla je slag ):

nXXt in "Gelovige wetenschappers"

ROFLASTC schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:07:
[...]
Het niet-religieuze geluid krijgt echter plenty aandacht op school en het wordt gedoceerd als elk ander vak maar dan als onderdeel bij levensbeschouwing wereldbeeld of hoe het vak genoemd wordt. Wat bijvoorbeeld concreet gedaan wordt is ook uitspraken van natuurkundigen mbt levensbeschouwing behandelen of ethische dillema’s door allerlei zienswijzes te bewerken in “spreekbeurten” of oefen debatten.

Een niet-religieus geluid is niet hetzelfde als anti-religieus of actief het niet-geloven uitdragen. Binnen natuurwetenschappelijke vakken is geen ruimte voor religie. Over je tweede punt: wetenschappers zijn mensen en hun persoonlijke opvattingen kunnen interessant zijn om te vermelden.

[ Voor 38% gewijzigd door nXXt op 30-04-2009 22:11 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:54:
[...]

Ik wil je graag aanraden eens te googlen op falsificatie. Neem desnoods de naam Popper even mee.

Zoals Gambieter al zegt, schoonheid is subjectief, maar je denigrerende uitlating over falsieerbare theorieën laten twee mogelijkheden open:
Óf je weet niet waar je het over hebt, óf je denkt dat zwaartekracht, relativiteit en thermodynamica volalagen onzin zijn.

Tja, als je Popper erbij wilt halen dan zijn we snel uitgepraat. Op dit moment zijn er geen fatsoenlijke experimenten uit te voeren die de hypothese van abiogenese falsifiseerbaar kan maken. Volgens Popper kunnen we dan niet over wetenschap praten. Dus jullie zijn gelovigen...

[gambieter]

ROFLASTC schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:07:
Het niet-religieuze geluid krijgt echter plenty aandacht op school en het wordt gedoceerd als elk ander vak maar dan als onderdeel bij levensbeschouwing wereldbeeld of hoe het vak genoemd wordt. Wat bijvoorbeeld concreet gedaan wordt is ook uitspraken van natuurkundigen mbt levensbeschouwing behandelen of ethische dillema’s door allerlei zienswijzes te bewerken in “spreekbeurten” of oefen debatten.

Dat is echter nog steeds iets anders dan je stelling dat atheisme wordt onderwezen, en ook de associatie die je legt met het uitlachen van een kind dat in God gelooft is niet onderbouwd; het feit dat de kinderen iets wisten over atheisme maakte ze geen pestkoppen. Het vertellen over de Russische revolutie is ook geen communisme- of bolsjevisme-onderwijs.

Onderwijs is bedoeld om kinderen een goede basis te geven om in de maatschappij te kunnen functioneren. Dat krijg je niet door eenzijdige visies uit te dragen en beperkte of incorrecte informatie te geven, maar door de kinderen neutraal te vertellen over de verschillende stromingen .

[cornelixnootje1]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:49:
[...]


Dat is gambieter niet met je eens. Die vindt namelijk dat je best mag stellen dat het bestaan van God, IPU of FSM zeer onwaarschijnlijk is, terwijl dat niet aan te tonen is.

Ehh.. volgens mij begrijp je mijn stelling verkeerd. Ik zei:

1. als iets niet aan te tonen valt
2. kun je er voorlopig beter vanuit gaan dat het niet zo is.

M.a.w. uitgangspunt is 0. Dus geen God. Daarna kom je met een theorie ("er is een God") en vervolgens kom je met empirisch bewijs. En onder bewijs/aanwijzingen valt niet iets uit de categorie: "het moet haast wel, want we hebben geen andere uitleg voor X".

God is geen "rest-argument".

Bovendien vind ik Gambieter een communistische hippie, en hij mij een waarschijnlijk een narrow minded kapitalist, maar op het religie-vak zijn we het wel eens.

[nXXt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:12:
[...]
Tja, als je Popper erbij wilt halen dan zijn we snel uitgepraat. Op dit moment zijn er geen fatsoenlijke experimenten uit te voeren die de hypothese van abiogenese aannemelijk kan maken. Volgens Popper kunnen we dan niet over wetenschap praten. Dus jullie zijn gelovigen...

Er is geen 'hypothese' van abiogenese. Abiogenese heeft hoogstwaarschijnlijk wel plaatsgevonden, maar hoe dat gebeurt is... dat is onzeker. Er zijn diverse hypothesen, sommigen daarvan gaan uit van een RNA-gebaseerde fase (waar wel enige aanleiding voor lijkt te zijn als we kijken naar virussen).

@onder: wat, huh?

Abiogenese is simpelweg het ontstaan van organisch materiaal uit anorganisch materiaal, niets meer en niets minder.

[ Voor 9% gewijzigd door nXXt op 30-04-2009 22:19 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:15:
[...]

Er is geen 'hypothese' van abiogenese. Abiogenese heeft hoogstwaarschijnlijk wel plaatsgevonden, maar hoe dat gebeurt is... dat is onzeker. Er zijn diverse hypothesen, sommigen daarvan gaan uit van een RNA-gebaseerde fase (waar wel enige aanleiding voor lijkt te zijn als we kijken naar virussen).

huh?

[Morty]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:49:
[...]
Dus jullie hebben eigenhandig bewezen dat gelovigen dom zijn, op de laatste 2 pagina's? Hoe dan, door heel hard te roepen dat het zo is?

Dom is een relatief begrip, maar gelovigen hebben gemiddeld zeker een lager IQ als atheïsten. Er zijn zeer veel onderzoeken waar uit blijkt dat er een zeer negatieve correlatie is tussen IQ/opleidingsniveau/ontwikkeling en het geloof in een oppperwezen. Natuurlijk zijn er ook slimme gelovigen en domme atheïsten. Alleen is de verhouding tussen de twee nogal verschillend voor beide groepen

[gambieter]

cornelixnootje1 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:15:
Bovendien vind ik Gambieter een communistische hippie, en hij mij een waarschijnlijk een narrow minded kapitalist, maar op het religie-vak zijn we het wel eens.

.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:12:
Tja, als je Popper erbij wilt halen dan zijn we snel uitgepraat. Op dit moment zijn er geen fatsoenlijke experimenten uit te voeren die de hypothese van abiogenese falsifiseerbaar kan maken. Volgens Popper kunnen we dan niet over wetenschap praten. Dus jullie zijn gelovigen...

De hypothesen die onder Abiogenese vallen worden dan ook niet als absolute waarheid verkondigd, opnieuw een mooi verschil met gelovigen . Tip: Wikipedia: Abiogenesis (de Engelse versie is een stuk uitgebreider).

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 22:33 . Reden: Met dank aan nXXt ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:12:
Tja, als je Popper erbij wilt halen dan zijn we snel uitgepraat. Op dit moment zijn er geen fatsoenlijke experimenten uit te voeren die de hypothese van abiogenese falsifiseerbaar kan maken. Volgens Popper kunnen we dan niet over wetenschap praten. Dus jullie zijn gelovigen...

Wait, wut? Iemand poneert een stelling betreffende de deelbaarheid van geloofservaringen, een ander schuift die triomfantelijk terzijde omdat de stelling falsifieerbaar blijkt, en ik wijs hem erop dat dat nou net ongeveer de beste reden is om de stelling niet terzijde te schuiven.

En out of the blue kom jij aan met abiogenese, impliceert zonder enige onderbouwing dat "wij" dat voor feit aanzien, en trekt vervolgens conclusies. Heb je toevallig recent meegeschreven aan een huis-aan-huisfoldertje over evolutie? Je bedient je namelijk van een klassieke evolutie-bashers stroman.

[ROFLASTC]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:09:


Een niet-religieus geluid is niet hetzelfde als anti-religieus of actief het niet-geloven uitdragen. Binnen natuurwetenschappelijke vakken is geen ruimte voor religie.

eh. Ik lees hier dat je zegt: Er is pas sprake van atheisme doceren als kinderen/jongeren opgeleid worden tot V.1.0 religion slayers.
Dat is natuurlijk niet zo en daarbij kan er al veel eerder (eerder als in op een zachter niveau dan actief anti) atheisme gedoceerd worden. Dat laatste is ook wat gebeurt want er wordt als onderdeel van een breder vak uitgelegd wat het is, hoe het werkt, wat je ermee kan doen en wat het in context van de maatschappij allemaal betekent. Dit droeg ik aan als aanvulling op de claim dat er gepredikt zou worden. Aangeven dat er dan weeer wel een ander niveau van doceren plaatsheeft.

Over je tweede punt: wetenschappers zijn mensen en hun persoonlijke opvattingen kunnen interessant zijn om te vermelden.

Kunnen? Ik zou zeggen uitermate belangrijk. het zien en horen wat mensen over dit soort dingen te zeggen hebben maakt het mogelijk voor een hoop jongeren om zelf er ook wat over te zeggen. Een filmpje van Bas Haring motiveert veel meer dan een stuk tekst over uitspraken van Einstein (en het gesoebat over wat de beste man al dan niet bedoelde)

[nXXt]

ROFLASTC schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:41:
[...]
eh. Ik lees hier dat je zegt: Er is pas sprake van atheisme doceren als kinderen/jongeren opgeleid worden tot V.1.0 religion slayers.

Dan heb je verkeerd gelezen of heb ik verkeerd verwoord. Het idee was namelijk dat men op scholen bezig is met onderwijzen van wetenschap. Dat is niet hetzelfde als het prediken van atheïsme. Dat bedoelde ik te zeggen.

Overigens bij dezen ook de uitbreiding dat wetenschapsonderwijs tot doel heeft dat kinderen (of mensen in het algemeen) wetenschap begrijpen en kunnen bedrijven. Dat dit stelsel van systematisch en rationeel denken misschien het hele verhaal dat er van jongs af aan ingestampt is afbreekt, is niet echt relevant. Het is niet het doel van wetenschapsonderwijs (maar mijns inziens wel een prettige bijkomstigheid ).

[Verwijderd]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:19:
[...]

Dom is een relatief begrip, maar gelovigen hebben gemiddeld zeker een lager IQ als atheïsten. Er zijn zeer veel onderzoeken waar uit blijkt dat er een zeer negatieve correlatie is tussen IQ/opleidingsniveau/ontwikkeling en het geloof in een oppperwezen. Natuurlijk zijn er ook slimme gelovigen en domme atheïsten. Alleen is de verhouding tussen de twee nogal verschillend voor beide groepen

Ik ben dan toch zeer benieuwd wat jouw bron is. Als ik in het algemeen rondkijk zie ik gemiddeld geen verschil in IQ tussen gelovigen en atheïsten.

[nXXt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:54:
[...]
Ik ben dan toch zeer benieuwd wat jouw bron is. Als ik in het algemeen rondkijk zie ik gemiddeld geen verschil in IQ tussen gelovigen en atheïsten.

Een meta-analyse van 43 onderzoeken door Paul Bell voor Mensa Magazine wijst uit dat op vier onderzoeken na alle onderzoeken onderschrijven dat hoe hoger je opleidingsniveau en/of intelligentie is, hoe lager de kans is dat je religieus bent.

De conclusie van Bell:
‘Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one’s intelligence and/or educational level, all but four found an inverse connection. That is, the higher one’s intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold “beliefs” of any kind’.

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:54:
[...]

Ik ben dan toch zeer benieuwd wat jouw bron is. Als ik in het algemeen rondkijk zie ik gemiddeld geen verschil in IQ tussen gelovigen en atheïsten.

http://www.sciencedirect....bae0195cc1ecbd026da77245c

bijvoorbeeld, maar als je even googeld vind je zo veel meer. Maar je hebt eigenlijk niet eens onderzoeken nodig om te zien dat minder inteligente mensen eerder geneigd zijn in een god te geloven. Je hoeft alleen maar te kijken naar de ontwikkeling van kennis en technologie en de secularisatie die dat als gevolg heeft. Er is een vrij directe lijn te trekken tussen de ontwikkeling van een land en de 'geloofigheid'.

[gambieter]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:06:
bijvoorbeeld, maar als je even googeld vind je zo veel meer. Maar je hebt eigenlijk niet eens onderzoeken nodig om te zien dat minder inteligente mensen eerder geneigd zijn in een god te geloven. Je hoeft alleen maar te kijken naar de ontwikkeling van kennis en technologie en de secularisatie die dat als gevolg heeft. Er is een vrij directe lijn te trekken tussen de ontwikkeling van een land en de 'geloofigheid'.

Ik denk dat dit wat te kort door de bocht is, er is zeker ook een effect van scholing. Zolang alle scholen religieus zijn zal je toch een groter aantal religieuzen hebben, ook bij de hoger opgeleiden, maar dat komt dan niet zozeer uit overtuiging maar door indoctrinatie en maatschappelijke positie.

[Verwijderd]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:02:
[...]

Een meta-analyse van 43 onderzoeken door Paul Bell voor Mensa Magazine wijst uit dat op vier onderzoeken na alle onderzoeken onderschrijven dat hoe hoger je opleidingsniveau en/of intelligentie is, hoe lager de kans is dat je religieus bent.

De conclusie van Bell:
‘Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one’s intelligence and/or educational level, all but four found an inverse connection. That is, the higher one’s intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold “beliefs” of any kind’.

Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

[Morty]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:08:
[...]

Ik denk dat dit wat te kort door de bocht is, er is zeker ook een effect van scholing. Zolang alle scholen religieus zijn zal je toch een groter aantal religieuzen hebben, ook bij de hoger opgeleiden, maar dat komt dan niet zozeer uit overtuiging maar door indoctrinatie en maatschappelijke positie.

Als de scholen 'goed' onderwijs geven, dan maakt het niet zoveel uit of ze religeus zijn of niet. Probleem is natuurlijk dat echt religieuze scholen meestal niet zo'n trek hebben om 'goed' onderwijs te geven omdat dat hun geloofsbasis nogal ondermijnt. De vraag is natuurlijk of je studenten aan dergelijke scholen als echt hogeropgeleiden kan beschouwen

[nXXt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:10:
[...]
Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

Jawel, dat kun je wel zeggen aan de hand van de correlatie. Het wil echter niet zeggen dat mensen gelovig zijn omdat ze 'dommer' zijn, want dan heb je weer causatie. En correlatie != causatie.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 30-04-2009 23:14 ]

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:10:
[...]

Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

Jawel, dat kan wel. Bijvoorbeeld je hebt 10 mensen met een IQ van 100, 8 geloven en 2 niet. Verder heb je 10 mensen met een IQ van 120, 2 geloven en 8 niet. (Dat komt ongeveer overeen met de kansen.)

Gemiddelde IQ van gelovigen is (8*100+2*120)/10 = 104
Gemiddelde IQ van ongelovigen is (2*100+8*120)/10 = 116

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:10:
Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

Ho, stop, grote lees- en interpretatiefout! Er staat:

Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one’s intelligence and/or educational level, all but four found an inverse connection.

Hier staat dus dat er een directe omgekeerd evenredige relatie bestaat tussen geloof en intelligentie. Dat betekent dus: hoe slimmer, hoe minder gelovig, gemiddeld genomen.

En vervolgens:

That is, the higher one’s intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold “beliefs” of any kind.

Dus hoe hoger een individu is opgeleid, hoe lager de kans voor dat individu om gelovig te zijn. Dus, er zijn ook slimme gelovigen. En er zijn ook domme atheisten. Dat is het hele idee van gemiddelden. Maar de eerste conclusie zegt wel degelijk dat dus het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheist. Of je moet een zeer onwaarschijnlijke verdeling hebben van aantallen gelovigen en atheisten, en hun respectievelijke IQ. Maar als dat zo zou zijn, zouden geen van die onderzoeken uberhaupt betrouwbaar zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2009 23:25 ]

[Verwijderd]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:17:
[...]

Jawel, dat kan wel. Bijvoorbeeld je hebt 10 mensen met een IQ van 100, 8 geloven en 2 niet. Verder heb je 10 mensen met een IQ van 120, 2 geloven en 8 niet. (Dat komt ongeveer overeen met de kansen.)

Gemiddelde IQ van gelovigen is (8*100+2*120)/10 = 104
Gemiddelde IQ van ongelovigen is (2*100+8*120)/10 = 116

Zou je geen rekening moeten houden met het percentage atheïsten en gelovigen? Ik bedoel hiermee dat (denk ik) 1/3 echt gelooft in nederland de andere 2/3 niet. Waardoor je dit mee zou moeten nemen in je berekening.

[gambieter]

Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie .

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:26:
Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie.

offtopic:
Jaja, nog snel even een smiley erbij editten he! Nou, jij zegt dit alleen maar omdat je zelf dom bent! Puh!

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:27:

offtopic:
Jaja, nog snel even een smiley erbij editten he! Nou, jij zegt dit alleen maar omdat je zelf dom bent! Puh!

offtopic:
Damn. Al edit ik nog zo snel....

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:26:
Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie .

Er is ook geselecteerd op opleidingsniveau

Het is dus niet alleen IQ. IQ is inderdaad nogal dubieus.

[Morty]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:26:
Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie .

Tsja, verzin dan een beter maatstaf.
Opleidingsniveau en economische ontwikkeling/positie laten vrijwel dezelfde correlatie zien. IQ mag dan enigzins dubieus zijn. Maar ik durf de stelling wel aan dat een dergelijke correlatie aanwezig is bij elke 'maat' van intelligentie.

In dat opzicht is de conclusie uit het eerder gelinkte artikel ook wel redelijk duidelijk:

Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:23:
Ho, stop, grote lees- en interpretatiefout! Er staat:

Hier staat dus dat er een directe omgekeerd evenredige relatie bestaat tussen geloof en intelligentie. Dat betekent dus: hoe slimmer, hoe minder gelovig, gemiddeld genomen.

En vervolgens:

Dus hoe hoger een individu is opgeleid, hoe lager de kans voor dat individu om gelovig te zijn. Dus, er zijn ook slimme gelovigen. En er zijn ook domme atheisten. Dat is het hele idee van gemiddelden. Maar de eerste conclusie zegt wel degelijk dat dus het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheist. Of je moet een zeer onwaarschijnlijke verdeling hebben van aantallen gelovigen en atheisten, en hun respectievelijke IQ. Maar als dat zo zou zijn, zouden geen van die onderzoeken uberhaupt betrouwbaar zijn.

Ik ben het nog steeds niet eens hoe jij het stelt. Mijn interpertatie is dat er meer atheïsten zijn met een hoog IQ dan gelovigen met een hoog IQ.
Aan de andere kant ken ik volksbuurten waar het gemiddelde IQ rond de 80 ligt. Het percentage van gelovige mensen daar ligt rond de 10%
Daarom vermoed ik dat als je in Nederland van alle gelovige het gemiddelde IQ meet en idem dito voor atheïsten, dat je dan zal ziet dat er niet zoveel verschil in zit.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:29:
Er is ook geselecteerd op opleidingsniveau

Maar ook daar is nog wel wat op af te dingen. Is een universitaire studie kunsthistorie of Frans een hogere opleiding dan een MBO of HBO ICT-training?

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:31:
Tsja, verzin dan een beter maatstaf.

Ik vind het onderzoek niet zo erg zinvol, dus die moeite ga ik niet doen .

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 23:34 ]

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
[...]
Maar ook daar is nog wel wat op af te dingen. Is een universitaire studie kunsthistorie of Frans een hogere opleiding dan een MBO of HBO ICT-training?

Doe's niet zo moeilijk . Het is indicatief en niet bedoeld om harde conclusies aan te verbinden .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
Ik ben het nog steeds niet eens hoe jij het stelt. Mijn interpertatie is dat er meer atheïsten zijn met een hoog IQ dan gelovigen met een hoog IQ.
Aan de andere kant ken ik volksbuurten waar het gemiddelde IQ rond de 80 ligt. Het percentage van gelovige mensen daar ligt rond de 10%
Daarom vermoed ik dat als je in Nederland van alle gelovige het gemiddelde IQ meet en idem dito voor atheïsten, dat je dan zal ziet dat er niet zoveel verschil in zit.

Daarom doet men ook onderzoek naar dit soort dingen. Om te voorkomen dat mensen hun eigen referentiekader projecteren op hun verwachtingen, en daaraan conclusies verbinden.

Je moet 'inversie relation' even goed begrijpen: dat betekent dus in de lagere IQ regionen meer geloof, en in de hogere IQ regionen minder geloof. Het resultaat van zo'n inverse relation is dus een gemiddeld IQ dat bij gelovigen lager is dan bij atheisten. Als de onderzoeken juist gedaan zijn, kan dat niet anders.

[Morty]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
[...]

Maar ook daar is nog wel wat op af te dingen. Is een universitaire studie kunsthistorie of Frans een hogere opleiding dan een MBO of HBO ICT-training?

Ik kan het onderzoek niet meer vinden, maar ik heb wel eens een onderzoek gezien dat het ook uitspecificeerde naar welke studie. Daaruit bleek grotendeels dat hoe 'technischer' de studie hoe larger de kans dat de persoon gelooft. Het laagste percentage was bij de biologen. Ook niet zo verassend natuurlijk, biologen worden wat meer gedwogen erover na te denken als kunsthistorie studenten of studenten frans.

[nXXt]

Wat Morty zegt klopt, er is ook een onderzoek onder wetenschappers. Sowieso zijn natuurwetenschappers extreem ongelovig (93% van het Amerikaanse 'wetenschapsgilde' omschrijft zichzelf als agnost of atheïst), maar binnen de natuurwetenschappen is er ook nog een verschil.

Het meest ongelovig waren de biologen en binnen die groep waren de minst gelovigen (weinig verassend) de evolutionair biologen. Het meest gelovig (al was het merendeel nog altijd ongelovig) waren de theoretische fysici.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:45:
Het meest ongelovig waren de biologen en binnen die groep waren de minst gelovigen (weinig verassend) de evolutionair biologen. Het meest gelovig (al was het merendeel nog altijd ongelovig) waren de theoretische fysici.

Ha! Most of you are not worthy, then . Pwnd!

Ik heb hier op mijn Engelse instituut toch al een aantal keer het FSM verhaal moeten uitleggen. En inderdaad, er zijn weinig tot geen evolutiebiologen, en zelfs gambieter is maar part-time daarbij betrokken

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:48:
[...]
Ha! Most of you are not worthy, then . Pwnd!

Meh, ingenieurs werden niet meegenomen

Je zult minder conflicten met je geloof tegenkomen als theoretisch fysicus of ingenieur dan als evolutionair bioloog... dus het is allemaal erg logisch .

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:57:
Je begrijpt het echt nog steeds niet? Je hoeft niet te stellen dat iets onwaarschijnlijk is, als er geen bewijs is voor hun bestaan. Iets is automatisch onwaarschijnlijk tot het tegendeel bewezen wordt, of het nu FSM, IPU of opperwezen is.

Dus het bestaan van buitenaards leven is onwaarschijnlijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is?

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:56:
Ik weet wat je bedoelt, ik kan lezen! Ik zeg: er ZIJN rationele zaken die geloof tegenspreken, en DAAR is men DOOF voor in GELOOF. Hoe moeilijk is dit?!

Ik zie niet in dat rationele zaken geloof tegenspreken.
(je verhaal over geloofservaringen moet ik nog lezen)

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:09:
Wel een fantastische drogredenering: zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, is het waar.

Nee, zolang niet aan te tonen dat A niet waar is, is de conclusie dat A niet waar is onjuist. Daaruit volgt dus niet dat A waar is.

Dido schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:15:
Je trekt op die manier het principe van falsifieerbaarheid op een heel flauwe manier in het belachelijke.

Wetenschappelijk gesproken wordt het erg op prijs gesteld als een stelling (of theorie) falsifieerbaar is, dat wil zeggen dat het in principe mogelijk is om te bewijzen dat hij niet klopt.

Wat jij nu doet is aantonen dat de stelling van Kruz falsifieerbaar is, en triomfantelijk roepen dat zijn stelling daarom verworpen kan worden.

Op basis daarvan mag je alle gangbare wetenschappelijke theorien verwerpen. Doe je dat?

Je vergeet een klein detail in het falsificatieproces: Kryz heeft een doordachte stelling neergezet die, naar goed wetenschappelijk bewijs uitstekend falsifieerbaar is. Daarmee geeft hij jou een prima mogelijkheid zijn ongelijk aan te tonen, maar in plaats van die mogelijkheid aan te grijpen kraai je victorie omdat je een overduidelijke eigenschap van een rationele stelling ontdekt hebt.

Het detail dat je vergeet: het daadwerkelijk falsifieren. De stelling "geloofservaringen zijn niet deelbaar" is uitstekend falsifieerbaar door 1 enkele geloofservaring te delen. Zolang je dat niet doet heb je de falsifieerbare stelling niet weerlegd en is het rationeel onzinnig om hem te verwerpen.

Dat falsificatieverhaal is volgens mij bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek en niet voor daarbuiten, en daarom is het niet rationeel onzinnig om die stelling te verwerpen. Ik zie niet in waarom ik buiten wetenschappelijk onderzoek van falsificatie zou moeten uitgaan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
Dus het bestaan van buitenaards leven is onwaarschijnlijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is?
[...]
Nee, zolang niet aan te tonen dat A niet waar is, is de conclusie dat A niet waar is onjuist. Daaruit volgt dus niet dat A waar is.

Stroman. Er wordt niet gezegd dat A niet waar is, maar dat A onwaarschijnlijk is totdat het tegendeel bewezen is. Praktisch gezien betekent dat inderdaad onwaar tot het tegendeel bewezen is, maar dat is hoogstens een nuance.

Dat falsificatieverhaal is volgens mij bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek en niet voor daarbuiten, en daarom is het niet rationeel onzinnig om die stelling te verwerpen. Ik zie niet in waarom ik buiten wetenschappelijk onderzoek van falsificatie zou moeten uitgaan.

Dat falsificatieverhaal is ook een onderdeel van logisch en rationeel nadenken. Wat jij dus zegt is dat je in het normale leven irrationeel mag zijn en dat je daaruit voortvloeiende waandenkbeelden niet als dusdanig mag behandelen?

Wat je wilt doen is cherrypicking, alleen falsificatie gebruiken als het antwoord je aanstaat.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
[...]

Dus het bestaan van buitenaards leven is onwaarschijnlijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is?

Yep, maar wel weer minder onwaarschijnlijk door het aantal planeten etc.
Ook in onwaarschijnlijk heb je nog vele categorieen, en een godheid zit daar ergens aan de onderkant...

[...]
Nee, zolang niet aan te tonen dat A niet waar is, is de conclusie dat A niet waar is onjuist. Daaruit volgt dus niet dat A waar is.

Ok, wat is A dan ( in praktisch zin dus ) ? Moet je rekening houden met A of niet?

Want ik snap je punt helemaal niet meer, eerst breng jij iets als onderbouwing voor een ander punt in wat te onderbouwen zou zijn met bewijzen, kryz reageert daarop en verklaart dat onmogelijk, jij trekt je standpunt terug als er om voorbeelden / bewijzen gevraagd wordt ( lijkt me voldoende onderbouwing voor kryz zijn punt maar ok ), en daarna ga je een hele meta discussie starten over dat kryz helemaal niet kan zeggen dat het onmogelijk is.
Wat is het doel daarachter? De discussie nog verder offtopic maken dan hij al is ofzo?

Jij kan je eigen punt niet met voorbeelden stafen ( anders trek je het imho niet terug ). Als de mogelijkheid niet aangetoont kan worden dan zou ik praktisch uitgaan van een onmogelijkheid...

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:04:
Stroman. Er wordt niet gezegd dat A niet waar is, maar dat A onwaarschijnlijk is totdat het tegendeel bewezen is. Praktisch gezien betekent dat inderdaad onwaar tot het tegendeel bewezen is, maar dat is hoogstens een nuance.

Maakt geen ruk uit. Falsificatie gaat trouwens over relevantie/irrelevantie en niet over waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid. Wat betreft relevantie heb je dus wel gelijk

Dat falsificatieverhaal is ook een onderdeel van logisch en rationeel nadenken. Wat jij dus zegt is dat je in het normale leven irrationeel mag zijn en dat je daaruit voortvloeiende waandenkbeelden niet als dusdanig mag behandelen?

Wat je wilt doen is cherrypicking, alleen falsificatie gebruiken als het antwoord je aanstaat.

Nee, ik wil alleen falsificatie gebruiken als het om wetenschappelijk onderzoek gaat, waar het volgens mij ook voor bedoeld is. Geen cherrypicking dus, maar het komt me wel goed uit Ik zou juist zeggen dat ongelovigen cherries lopen te picken omdat ze de hele tijd met de drogreden van falsificatie aankomen.

Falsificatie is onderdeel van logisch en rationeel nadenken als het gaat om wat relevant is binnen wetenschappelijk onderzoek.
Zo is het bestaan van God bijv. irrelevant voor de wetenschap zolang de stelling "God bestaat niet" niet is gefalsifieerd.
Zo is ook bijv. het bestaan van buitenaardse wezens irrelevant voor de wetenschap zolang de stelling "buitenaardse wezens bestaan niet" niet is gefalsifieerd.
Met God en buitenaardse wezens hoeft binnen de wetenschap dus geen rekening gehouden te worden omdat ze niet relevant zijn.

Maar dat een fenomeen irrelevant is voor de wetenschap zegt nog niets over zijn waarschijnlijkheid. En dat het voor de wetenschap irrelevant is betekent ook niet dat het bijv. filosofisch/religieus irrelevant zou zijn.

[Morty]

Het verschil tussen de claims 'er bestaat een god' en 'er bestaat buitenaards leven' is de buitengewoonheid van de claim.

Bijvoorbeeld als ik claim 'het regent morgen' dan zullen mensen redelijk snel geneigd zijn het te geloven, zo buitengewoon is die claim immers niet. Echter als ik claim 'er vallen morgen paarse olifanten uit de luch' dan zullen mensen wat bewijs willen zien voor ze me geloven.

Daarnaast zij er heel wat rationele redenen om aan te nemen dat er ergens op de vele miljarden planeten in het universum wel ergens leven zal zijn, terwijl er geen enkele rationele reden is om aan te nemen dat er een god bestaat. De stellingen zijn dus echt absoluut niet gelijkwaardig.

[Dido]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
Dat falsificatieverhaal is volgens mij bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek en niet voor daarbuiten, en daarom is het niet rationeel onzinnig om die stelling te verwerpen. Ik zie niet in waarom ik buiten wetenschappelijk onderzoek van falsificatie zou moeten uitgaan.

Je hebt gewoon echt niet gelezen waar je op reageert, he?

Jij toont zelf aan dat een stelling falsifieerbaar is (al bracht je dat niet met zoveel woorden naar voren), en concludeert vervolgens triomfantelijk dat je de stelling dus opzij mag schuiven. Dat is op elke mogelijke manier een absurde conclusie (tenzij je wellicht een vrouwelijke alien met PMS en een rostvast geloof in eenn FSM bent )

Als je geen falsificatie wilt gebruiken, gebruik het dan ook niet half. Kom dan gewoon, zoals al zovaak gevraagd, met onderbouwing voor je eigen stelling, want is ronduit vervelend om elke keer weer te lezen hoe je denkt dat het aantonen van falsifieerbaarheid van andermans stelling genoeg is om die stelling van tafel te vegen. Dat is het niet, het is het tegengestelde van falsificatie, en het raakt rationeel en gevoelsmatig kant noch wal. En om dan, als je daarop wordt aangesproken, te doen alsof je helemaal geen falsificatie gebruikt of wenst te gebruiken is uitermate kinderachtig.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:22:
[...]

Nee, ik wil alleen falsificatie gebruiken als het om wetenschappelijk onderzoek gaat, waar het volgens mij ook voor bedoeld is. Geen cherrypicking dus, maar het komt me wel goed uit Ik zou juist zeggen dat ongelovigen cherries lopen te picken omdat ze de hele tijd met de drogreden van falsificatie aankomen.

Ok, gaan we weer met een onmogelijk slecht voorbeeld.
Als jij een straat oversteekt dan houd jij dus rekening met een auto die met de lichtsnelheid aankomt?
Of kijk je alleen links / rechts ( = ook een vorm van falsificatie ) om te zien of er geen zichtbare auto aankomt...

Je kan wel blijven drammen over een mogelijke waarschijnlijkheid, maar praktisch heeft dit gewoon geen enkel nut. Het dagelijkse leven is doorspekt met wetenschappelijke principes ( omdat het over het algemeen gewoon common sense is ).
Die scheidslijn die jij wilt trekken is er imho helemaal niet

[Verwijderd]

Spruit 11, je maakt het onmogelijk om te discussieren. Je hebt het over wetenschap, maar begrijpt wetenschap niet. Je gebruikt (delen van) wetenschappelijke methoden (zonder het te weten zonder te snappen waarom), als het je uitkomt om je eigen punt te maken, maar als vervolgens blijkt dat het tegen stelling gebruikt kan worden, dan verwerp je hem weer net zo hard, en verzin je iets nieuws. En kom je er echt niet uit, dan gooi je een aanname eruit en stel je even vast dat iedereen die maar moet accepteren binnen de discussie. Waarom? Nobody knows, maar jou komt het wel goed uit.

Ik ben behoorlijk trots op de hoeveelheid geduld die ik gehad heb met jouw posts en op het feit dat ik er best veel moeite in gestoken heb, maar nu ben ik er klaar mee. Je snapt het onderwerp niet, je snapt de discussie niet, en toch wil je meepraten. Sorry, maar dat wordt hem gewoon niet.

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:42:
Je hebt gewoon echt niet gelezen waar je op reageert, he?

Dat kan ik ook tegen jou zeggen.

Jij toont zelf aan dat een stelling falsifieerbaar is (al bracht je dat niet met zoveel woorden naar voren), en concludeert vervolgens triomfantelijk dat je de stelling dus opzij mag schuiven. Dat is op elke mogelijke manier een absurde conclusie (tenzij je wellicht een vrouwelijke alien met PMS en een rostvast geloof in eenn FSM bent )

Als je geen falsificatie wilt gebruiken, gebruik het dan ook niet half. Kom dan gewoon, zoals al zovaak gevraagd, met onderbouwing voor je eigen stelling, want is ronduit vervelend om elke keer weer te lezen hoe je denkt dat het aantonen van falsifieerbaarheid van andermans stelling genoeg is om die stelling van tafel te vegen. Dat is het niet, het is het tegengestelde van falsificatie, en het raakt rationeel en gevoelsmatig kant noch wal.

Simpel gezegd:

Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

[Zoijar]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Tenzij er is aangetoond dat het niet bestaat.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Dat lijkt me duidelijk onwaar. Bacterien zijn lange tijd niet aangetoond, en het idee van kleine beestjes in je lichaam werd als belachelijk ervaren, toch lijken ze nu wel te bestaan.

Maar is dit weer de eeuwenoude discussie tussen agnosten en atheisten? Want dan voeg ik me bij de agnosten

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

offtopic:
Je stromant van post naar post, gooit non-argumenten in de discussie, trekt ze dan terug, en verdraait weer allerlei woorden. En je bent verbaasd? Misschien zit er toch iets in de IQ-correlatie...

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Voor de zoveelste keer: je zegt helemaal niet dat het fenomeen misschien bestaat, je wilt namelijk dat het bestaan geaccepteerd wordt omdat het tegendeel niet bewezen is. Omdat de onwaarheid van A niet kan worden bewezen, is het dus waar.

Men zegt niet dat God niet bestaat, maar dat zijn bestaan onwaarschijnlijk is en daarom in de praktijk genegeerd mag worden. Jij wilt dat God als bestaand wordt geaccepteerd totdat het tegendeel wordt bewezen. En zo werkt het (gelukkig) niet.

Ik kan me de ergernis van Kryz heel goed voorstellen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:28:
Er wordt een hogere macht gedefinieerd, welke echter niet nodig is en daarmee onwaarschijnlijk is.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:51:
het wordt nu gewoon als onwaarschijnlijk gecatalogiseerd.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:18:
Daarmee is die hogere macht onwaarschijnlijk en irrelevant, en kan verder genegeerd worden.

gambieter schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 00:09:
Daarentegen is er nog geen enkele religieuze stroming in staat geweest om maar een greintje objectief bewijs voor een opperwezen te leveren, en is het daarmee zeer onwaarschijnlijk dat deze bestaat. Het is aan de religieuzen om hun eigen bewijzen te leveren .

gambieter schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 18:19:
Ik neem aan dat je het verschil tussen afwijzen en onwaarschijnlijk verklaren herkent?

gambieter schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 00:03:
Je kunt het niet volledig uitsluiten, maar zolang er geen onderbouwing is (en het dus onwaarschijnlijk is) hoef je er ook geen rekening mee te houden.

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 13:55:
Dat komt omdat je de standaard denkfout maakt vanuit religie. Noch begintmeta, noch Dido noch ik zeggen dat God niet bestaat, alleen dat het onwaarschijnlijk is omdat er geen bewijs voor is, en het ook niet nodig is (Ockam).

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 16:32:
Als wetenschapper zeg ik simpelweg: de hypothese dat er een God is, is tot nu toe niet onderbouwd. Daar verklaringen voor allerlei processen geen God nodig hebben, is het onwaarschijnlijk dat God bestaat, en hoeven we met deze hypothese geen rekening te houden.

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 19:50:
Het is onwaarschijnlijk dat God bestaat omdat er geen enkel bewijs voor is, en nog nooit is geleverd.

gambieter schreef op woensdag 29 april 2009 @ 19:24:
Ik zeg toch niet dat God niet bestaat? Ik zeg alleen dat het dermate onwaarschijnlijk is door het gebrek aan onderbouwing en bewijs, dat je het niet hoeft mee te nemen totdat er onderbouwing/bewijs wordt geleverd.

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:57:
Je hoeft niet te stellen dat iets onwaarschijnlijk is, als er geen bewijs is voor hun bestaan. Iets is automatisch onwaarschijnlijk tot het tegendeel bewezen wordt, of het nu FSM, IPU of opperwezen is.

En, snap je het verschil al? Het is pas enkele tientallen malen gezegd in dit topic, maar wij begrijpen wel dat je het niet wilt snappen hoor. En dit was alleen maar een bloemlezing uit Gambieter's Onwaarschijnlijke Werken (dat was het woord waar het makkelijkst op te zoeken was). Oh, wacht, ik was klaar met je... bijna vergeten.

offtopic:
gambieter, volgens mij zeg je nogal vaak hetzelfde. En je gebruikt het woord 'onwaarschijnlijk' nogal vaak. Wel kudos voor het doorzettingsvermogen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 22:42:
En, snap je het verschil al? Het is pas enkele tientallen malen gezegd in dit topic, maar wij begrijpen wel dat je het niet wilt snappen hoor. En dit was alleen maar een bloemlezing uit Gambieter's Onwaarschijnlijke Werken (dat was het woord waar het makkelijkst op te zoeken was). Oh, wacht, ik was klaar met je... bijna vergeten.

offtopic:
gambieter, volgens mij zeg je nogal vaak hetzelfde. En je gebruikt het woord 'onwaarschijnlijk' nogal vaak. Wel kudos voor het doorzettingsvermogen.

Je bent gambieter in "Gelovige wetenschappers" vergeten . Ach, dat is de "senior lecturer" in me, bij studenten moet je ook geduld hebben. In ieder geval is Spruit11 geen gelovige wetenschapper.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-05-2009 22:47 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 22:46:
Je bent gambieter in "Gelovige wetenschappers" vergeten .

Mja, maar die postte je tijdens mijn verzameldrift, en ja, ik kan niet bij iedere wijziging in dit topic mijn post gaan zitten wijzigen.

Ach, dat is de "senior lecturer" in me, bij studenten moet je ook geduld hebben. In ieder geval is Spruit11 geen gelovige wetenschapper.

Uhm, duidelijk niet nee.

[JaccoW]

offtopic:
Edit: laat maar

[ Voor 91% gewijzigd door JaccoW op 01-05-2009 22:53 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 22:42:
En, snap je het verschil al? Het is pas enkele tientallen malen gezegd in dit topic, maar wij begrijpen wel dat je het niet wilt snappen hoor. En dit was alleen maar een bloemlezing uit Gambieter's Onwaarschijnlijke Werken (dat was het woord waar het makkelijkst op te zoeken was). Oh, wacht, ik was klaar met je... bijna vergeten.

offtopic:
gambieter, volgens mij zeg je nogal vaak hetzelfde. En je gebruikt het woord 'onwaarschijnlijk' nogal vaak. Wel kudos voor het doorzettingsvermogen.

Er zit dus geen verschil, maar ik vind het wel onzinnig dat er rond wordt gestrooid met falsificatie. Dat het bestaan van bijv. God onwaarschijnlijk is als je geloofservaringen negeert, zul je mij niet zien ontkennen. Als je zegt: "God bestaat waarschijnlijk niet" dan zeg je in feite: "God bestaat misschien" en dan hebben we wat dat betreft geen meningsverschil. Wat falsificatie er mee van doen heeft blijft me echter een raadsel.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:00:
Als je zegt: "God bestaat waarschijnlijk niet" dan zeg je in feite: "God bestaat misschien" en dan hebben we wat dat betreft geen meningsverschil.

Dan hebben we dus wel een meningsverschil, omdat jouw manier van uitdrukken de mogelijkheid actief open laat, en niet goed weergeeft dat de mogelijkheid noch relevant, noch significant is. Een uitdrukking als "God bestaat misschien" is veel te actief en positief en drukt op geen enkele manier uit dat de kans zo goed als nihiel is.

Ga dus svp niet de woorden herinterpreteren omdat het anders niet in je straatje past. Kryz, Gomez12, Dido en vele anderen hebben het allemaal heel erg duidelijk gezegd.

Wat falsificatie er mee van doen heeft blijft me echter een raadsel.

Heel simpel: het is aan jou om de stelling te falsificeren. Toon gewoon aan dat er een God is (of het nu de christelijke, islamistische of pastafarianistische versie is), en je mag de stelling opwaarderen naar pandemie-level 1.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:07:
Dan hebben we dus wel een meningsverschil, omdat jouw manier van uitdrukken de mogelijkheid actief open laat, en niet goed weergeeft dat de mogelijkheid noch relevant, noch significant is. Een uitdrukking als "God bestaat misschien" is veel te actief en positief en drukt op geen enkele manier uit dat de kans zo goed als nihiel is.

Ga dus svp niet de woorden herinterpreteren omdat het anders niet in je straatje past. Kryz, Gomez12, Dido en vele anderen hebben het allemaal heel erg duidelijk gezegd.

Aha: je zegt niet dat God niet bestaat, maar je bedoelt het stiekem toch. FFS, zeg dan gewoon: "God bestaat niet" in plaats van te mierenneuken met "het bestaan van God is onwaarschijnlijk".

Heel simpel: het is aan jou om de stelling te falsificeren. Toon gewoon aan dat er een God is (of het nu de christelijke, islamistische of pastafarianistische versie is), en je mag de stelling opwaarderen naar pandemie-level 1.

Waarom zou ik in 's hemelsnaam die stelling moeten falsificeren? Hou toch op met die lariekoek.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:22:
Aha: je zegt niet dat God niet bestaat, maar je bedoelt het stiekem toch. FFS, zeg dan gewoon: "God bestaat niet" in plaats van te mierenneuken met "het bestaan van God is onwaarschijnlijk".

Stop toch eens met het verdraaien van andermans woorden. Ik zeg precies wat ik bedoel: "hoogst onwaarschijnlijk" en "irrelevant" zijn de juiste bewoordingen. Als wetenschapper weet ik juist al te goed dat ik het niet-bestaan van God niet kan bewijzen, en probeer dat dan ook niet. Als je dan gaat proberen mijn woorden te veranderen in iets wat ik niet wil zeggen en wat jij wilt aanvallen, dan kom je dicht in de buurt van het stromannen.

Waarom zou ik in 's hemelsnaam die stelling moeten falsificeren? Hou toch op met die lariekoek.

Omdat je al vele pagina's uitermate krampachtig bezig bent om via verdraaiingen te kunnen concluderen dat er toch een god is. De enige manier om je gelijk te halen is door te falsificeren, en je afkeer daarvan komt door hopelijk de realisatie dat je dat niet kan.

Als je lariekoek wilt hebben, kijk dan eerst naar je empirische versie van geloofservaringen. We wachten nog steeds.

---

Maar blijkbaar moet het toch nog eens uitgelegd worden (ik ben blijkbaar echt geduldiger dan Kryz):
Het bestaan van de christelijke god is net zo onwaarschijnlijk als het bestaan van het Flying Spaghetti Monster. Alhoewel mensen zeker denken te weten dat Bobby Henderson het FSM heeft verzonnen, dat betekent niet dat hij geen ongewild profeet was en dacht dat hij het zelf verzon, ipv het FSM dat zijn gedachten leidde. Mozes en collega's hadden er magic mushrooms voor nodig, Henderson het Kansas School Board wat het FSM uit zijn tent lokte. Van beiden zijn er ook heilige boeken.

Zeggen dat God bestaat, zeg je dat het FSM bestaat. Jehova's zijn eigenlijk de FSM boodschap aan het verspreiden, maar hebben deze niet begrepen.

Nu mag jij proberen aan te tonen waarom God wel zou bestaan en het FSM niet.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 02-05-2009 03:40 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:32:
Stop toch eens met het verdraaien van andermans woorden. Ik zeg precies wat ik bedoel: "hoogst onwaarschijnlijk" en "irrelevant" zijn de juiste bewoordingen. Als wetenschapper weet ik juist al te goed dat ik het niet-bestaan van God niet kan bewijzen, en probeer dat dan ook niet. Als je dan gaat proberen mijn woorden te veranderen in iets wat ik niet wil zeggen en wat jij wilt aanvallen, dan kom je dicht in de buurt van het stromannen.

Irrelevant volgt uit het falsificatiecriterium.
Maar hoogst onwaarschijnlijk volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Zeggen dat God bestaat, zeg je dat het FSM bestaat.

Maar dat volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Nu mag jij proberen aan te tonen waarom God wel zou bestaan en het FSM niet.

Ik kan niet aantonen waarom God zou bestaan.

[begintmeta]

Zullen we deze offopicdiscussie hier in ieder geval ervoor laten en misschien kunnen de 'kampen' zich vinden in het volgende:
'God en goden' bestaan 'in ieder geval': als concept, taalkundig.
God en goden bestaan 'hoogstwaarschijnlijk': in de ervaring van bepaalde mensen
God en goden bestaan 'eventueel': in de 'werkelijkheid'.
Het is 'nergens' voor nodig het werkelijke bestaan van god en goden bij 'iets' te betrekken.

Snel gemaakt lijstje, dus hoogstwaarschijnlijk is kritiek mogelijk en kan het worden verbeterd. De woorden tussen aanhalingstekens mogen wat betreft betekenis grotendeels zelf worden ingevuld. Tot slot: misschien heeft de al eerder aangehaalde Pratchett toch gelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 09:12 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Dat kan ik ook tegen jou zeggen.

Klopt, maar het is dan aantoonbare lariekoek, terwijl jij aantoonbaar reageerde op iets anders dan wat je quote.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Dat is simpelweg onjuist. Je legt mensen woorden in de mond.

Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

Je standpunt is een ding, het is vooral je ergerlijke manier van "discussieren" die kritiek krijgt. Vind je het echt gek dat er kritisch gereageerd wordt als je mensen leugens in de mond legt?

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:00:
Wat falsificatie er mee van doen heeft blijft me echter een raadsel.

Even op herhaling: de enige reden dat het woord falsificatie naar voren kwam, was omdat jij een stelling dacht te kunnen verwerpen door aan te tonen dat hij falsifieerbaar was. Je gebruikt ehet woord niet, maar het was precies wat je deed.

Jij gaat vervolgens met dat woord aan de haal, en blijft het te pas en te onpas overal doorheen gooien, terwijl jij de enige was die falsificatie aan het gebruiken was (en dan nog op een onzinnige manier ook).

Dus als je niet weet wat falsificatie ergens mee te maken heeft, laat het dan rusten, gebruik het niet, en kom, zoals eerder gezegd (maar je verdomt het gewoon) eindelijk eens met onderbouwing van je eigen stellingen.

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 04:02:
Irrelevant volgt uit het falsificatiecriterium.
Maar hoogst onwaarschijnlijk volgt niet uit het falsificatiecriterium.
[...]
Maar dat volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Je verwerpt falsificatie, om het vervolgens weer te gaan lopen gebruiken? Hou toch eens op met dat inconsequente gedraai.

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 09:08:
[small]Zullen we deze offopicdiscussie hier in ieder geval ervoor laten en misschien kunnen de 'kampen' zich vinden in het volgende:
'God en goden' bestaan 'in ieder geval': als concept, taalkundig.
God en goden bestaan 'hoogstwaarschijnlijk': in de ervaring van bepaalde mensen
God en goden bestaan 'eventueel': in de 'werkelijkheid'.
Het is 'nergens' voor nodig het werkelijke bestaan van god en goden bij 'iets' te betrekken.

Op zich klopt het lijstje redelijk, alleen het punt is juist dat met deze gedachtengang je het niet meer specifiek over een god of godheid hebt, Je hebt het over alle mogelijke onwaarschijnlijkheden.
Dus de kabouters, sinterklaas, IPU, waanzin dromen van een magic mushroom klant en alle andere onmogelijkheden vallen onder dit rijtje.

En om de een of andere reden gok ik toch dat ook spruit11 zegt dat sinterklaas niet bestaat in het dagelijkse leven.

Als je deze redenatie hanteert trek je gewoon een baggerput open en daar zijn de gelovigen weer niet toe bereid. Volgens hun logica moet je deze redenatie toepassen op God en enkel op God en alle andere dingen die uit die redenering volgen moet je links laten liggen... Dat gaat niet zomaar.

Dus ja, het lijstje klopt redelijk vanuit een geloofsstandpunt ( alhoewel ik gok dat spruit11 hem toch ook niet toepasbaar vind voor een FSM ) maar in werkelijkheid is het lijstje veel omvattender waardoor het omvalt.

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:00:
[...]
Dat het bestaan van bijv. God onwaarschijnlijk is als je geloofservaringen negeert, zul je mij niet zien ontkennen.

Serieus, de vorige dat je het had over geloofservaringen zei je dat ze controleerbaar waren, dat heb je uiteindelijk teruggetrokken en nu kom je weer op de proppen met dat als je ze gelooft dat dat dan een pluspunt voor een God is?
Waar zijn de voorbeelden van de te controleren geloofservaringen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 04:02:
Irrelevant volgt uit het falsificatiecriterium.
Maar hoogst onwaarschijnlijk volgt niet uit het falsificatiecriterium.
[...]
Maar dat volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Het woord draaikont is een goede beschrijving voor hen die falsificatie verwerpen en het dan willen gaan gebruiken. En het dan ook nog eens incorrect gebruiken, want er is nooit gezegd dat het hoogst onwaarschijnlijk uit het falsificatiecriterium volgt; dat volgt namelijk uit het gebrek van enige onderbouwing voor het bestaan van een God.

Ik kan niet aantonen waarom God zou bestaan.

Ik ben blij dat je toch een zinvolle bijdrage levert met deze bovenstaande zin. Je geeft hiermee toe niet in staat te zijn de bewering "God bestaat" te onderbouwen en ook niet in staat te zijn de bewering "God bestaat niet" te falsificeren. Jammer dat daarvoor zoveel pagina's nodig waren.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 11:56:
...
Dus ja, het lijstje klopt redelijk vanuit een geloofsstandpunt ( alhoewel ik gok dat spruit11 hem toch ook niet toepasbaar vind voor een FSM ) maar in werkelijkheid is het lijstje veel omvattender waardoor het omvalt.

Daar ben ik het niet mee eens, je mag best aannemen dat theepotten op een baan tussen aarde en mars cirkelen, een christelijke god mijn zondigheid beoordeeld, mijn hoofd wordt begraasd door onzichtbare paarse eenhoorns terwijl het vliegende spaghettimonster zorgt dat ik niet ga zweven, maar je moet bij mij niet ermee aankomen dat uit hoofde van de theepot/god... iets moet, evenmin trouwens uit hoofde van iets 'zeker bestaands' (zeg mijn moeder, een stoeptegel...) zonder goede motivatie. Ook kunnen dergelijke bevindingen een hoop tijd kosten. Wat betreft waar ik mijn gedachten (en gevoelens) over laat gaan: ik ben misschien wat te pragmatisch, het kan wel heel leuk zijn om abstracte/absurde/... zaken te overpijnzen, maar als puntje bij paaltje komt wordt het grootste deel van mijn leven toch door de wat concretere gedachten en gevoelens 'beheersd'.

[Zoijar]

Er is natuurlijk wel iets van onderscheid tussen de mate van (on)waarschijnlijkheid van dingen. Ik vind een hogere macht als "de natuur" een stuk minder belachelijk dan onzichtbare paarse eenhoorns, even voorbijgaande aan het feit of een onzichtbaar iets een kleur kan hebben.

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 10:52:
Even op herhaling: de enige reden dat het woord falsificatie naar voren kwam, was omdat jij een stelling dacht te kunnen verwerpen door aan te tonen dat hij falsifieerbaar was. Je gebruikt ehet woord niet, maar het was precies wat je deed.

Dido in "Gelovige wetenschappers"
Jij komt hier aanzetten met falsifieerbaarheid. Ik verwierp die stelling niet omdat hij falsifieerbaar is, maar omdat die stelling niet aangetoond is. Volgens mij heb je mij verkeerd begrepen.

Jij gaat vervolgens met dat woord aan de haal, en blijft het te pas en te onpas overal doorheen gooien, terwijl jij de enige was die falsificatie aan het gebruiken was (en dan nog op een onzinnige manier ook).

Ik gebruikte geen falsificatie.

Dus als je niet weet wat falsificatie ergens mee te maken heeft, laat het dan rusten, gebruik het niet, en kom, zoals eerder gezegd (maar je verdomt het gewoon) eindelijk eens met onderbouwing van je eigen stellingen.

De enige onderbouwing die je van mij zult krijgen is dat geloofservaringen in de ogen van een gelovige genoeg onderbouwing zijn voor zijn geloof, verder niets.

Je verwerpt falsificatie, om het vervolgens weer te gaan lopen gebruiken? Hou toch eens op met dat inconsequente gedraai.

Volgens mij is hier sprake van miscommunicatie: ik gebruik falsificatie omdat jullie daarmee aan kwamen zetten.