Het staat wel tussen aanhalingstekens: 'geloofsgenoten'.:
Wel grappig, in dat stukje wordt gezegd dat atheisme ook een religie is. Als dat het geval is gaan wetenschap & religie wel samen
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Niets, compleet irrelevant. Het gaat uit van de beperkte, beperkende en niet-onderbouwde aanname van een God. Het is ook nog steeds off-topic
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ockam's scheermes heeft zojuist een decapitatie gedaan
.Stel dat het FSM bestaat en God niet, dan is het toch onzin?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
De uitspraak lijkt wellicht een open deur, maar het feit dat de begintmeta's, Dido's en gambieters er tegelijkertijd bovenop springen, zegt eigenlijk al genoeg...
Je kunt het betreffende fenomeen niet aantonen vanuit een visie (noem het wetenschappelijk of atheistisch, jullie zijn slim genoeg om te begrijpen wat ik bedoel) die bij voorbaat al het fenomeen uitsluit. Bij voorbaat, met de vooringenomenheid van een visie die ik op mijn beurt weer beperkend en beperkt kan noemen.
Dat komt omdat je de standaard denkfout maakt vanuit religie. Noch begintmeta, noch Dido noch ik zeggen dat God niet bestaat, alleen dat het onwaarschijnlijk is omdat er geen bewijs voor is, en het ook niet nodig is (Ockam). Dat is geen vooringenomenheid, dat is juist neutraal naar de onderbouwing kijken.:
De uitspraak lijkt wellicht een open deur, maar het feit dat de begintmeta's, Dido's en gambieters er tegelijkertijd bovenop springen, zegt eigenlijk al genoeg...
Je kunt het betreffende fenomeen niet aantonen vanuit een visie (noem het wetenschappelijk of atheistisch, jullie zijn slim genoeg om te begrijpen wat ik bedoel) die bij voorbaat al het fenomeen uitsluit. Bij voorbaat, met de vooringenomenheid van een visie die ik op mijn beurt weer beperkend en beperkt kan noemen.
Oftewel: er wordt niets bij voorbaat uitgesloten. Dat is een slap excuus van hen die geen onderbouwing geven
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_exif()/u/129020/nxxt_got.gif?f=community)
Atheïsme is net zozeer een religie als dat 'kaal' een haarkleur is, of dat het niet verzamelen van postzegels een hobby is.:
Wel grappig, in dat stukje wordt gezegd dat atheisme ook een religie is. Als dat het geval is gaan wetenschap & religie wel samen
Wat je eigenlijk bedoelt is dat je het jammer vind dat je hier zonder reden bent?:
[...]
De uitspraak lijkt wellicht een open deur, maar het feit dat de begintmeta's, Dido's en gambieters er tegelijkertijd bovenop springen, zegt eigenlijk al genoeg...
Je kunt het betreffende fenomeen niet aantonen vanuit een visie (noem het wetenschappelijk of atheistisch, jullie zijn slim genoeg om te begrijpen wat ik bedoel) die bij voorbaat al het fenomeen uitsluit. Bij voorbaat, met de vooringenomenheid van een visie die ik op mijn beurt weer beperkend en beperkt kan noemen.
“I may forgive, but I never forget ... and I never forgive.”
Wat zegt het dan volgens jou?:
De uitspraak lijkt wellicht een open deur, maar het feit dat de begintmeta's, Dido's en gambieters er tegelijkertijd bovenop springen, zegt eigenlijk al genoeg...
Er wordt helemaal niets bij voorbaat uitgesloten - het is echter iets heel anders om niet bij voorbaat het bestaan van iets aan te nemen.
Wat jij verlangt is een verklaring voor iets waarvan jij het bestaan bij voorbaat aanneemt. Dat is een onzinnige eis. Dan kun je een visie die dat niet verklaart beperkt gaan noemen, maar dat is even zinloos als thermodynamica beperkt noemen omdat het geen FSM of IPU verklaart.
Als ik oranje kabouters verzin, hoef jij toch niet met een verklaring te komen waarom die bestaan
Ach kom, in jullie hart zeggen jullie echt wel dat er geen God bestaat! Hou mij (en jezelf) niet voor de gek.:
Dat komt omdat je de standaard denkfout maakt vanuit religie. Noch begintmeta, noch Dido noch ik zeggen dat God niet bestaat, alleen dat het onwaarschijnlijk is omdat er geen bewijs voor is, en het ook niet nodig is (Ockam). Dat is geen vooringenomenheid, dat is juist neutraal naar de onderbouwing kijken.
Oftewel: er wordt niets bij voorbaat uitgesloten. Dat is een slap excuus van hen die geen onderbouwing geven
Overigens, over vooringenomenheid gesproken: 'de standaard denkfout vanuit religie' tegenover de neutrale blik op de onderbouwing. Eigenlijk een ad hominem: religieuzen maken standaard denkfouten en wij, de neutrale wetenschappers bekijken alles zonder vooringenomenheid. Jaja...
Ik verlang helemaal geen verklaring en ik neem niets bij voorbaat aan.:
Er wordt helemaal niets bij voorbaat uitgesloten - het is echter iets heel anders om niet bij voorbaat het bestaan van iets aan te nemen.
Wat jij verlangt is een verklaring voor iets waarvan jij het bestaan bij voorbaat aanneemt. Dat is een onzinnige eis. Dan kun je een visie die dat niet verklaart beperkt gaan noemen, maar dat is even zinloos als thermodynamica beperkt noemen omdat het geen FSM of IPU verklaart.
Als ik oranje kabouters verzin, hoef jij toch niet met een verklaring te komen waarom die bestaan
Ik constateer alleen dat als je wetenschap boven allerlei andere vormen van kennisvergadering gaat zetten, je zoveel zaken misloopt.
Ondanks de prachtige zaken die de wetenschap ons voornamelijk sinds de Verlichting heeft opgeleverd (alleen in de medische wetenschap bijvoorbeeld) is het licht wat betreft 'bovennatuurlijke' zaken uit gegaan.
Nee hoor, ik (en jij) zijn hier echt niet zonder reden! Wat een armoe eigenlijk als je dat denk: er is zoveel meer tussen hemel en aarde dan je denkt...:
Wat je eigenlijk bedoelt is dat je het jammer vind dat je hier zonder reden bent?
Ik zou zeggen, ga eens op zoek!
Je weet helemaal niet wat er in mijn hart zit (tip van de sluier: bloed). Je maakt aannames zonder enige onderbouwing.
Dat komt helaas door ervaring in een stevig stapeltje topics hier. Dido geeft het al goed weer: waarom zouden wij het tegendeel moeten bewijzen van iets wat jij verzint? Je bent zelf verantwoordelijk voor de onderbouwing van je eigen aannames.
En ja, dat is helaas een standaard denkfout. Omdat zij "weten" dat er een God is, moeten anderen blijkbaar maar het tegendeel bewijzen. Maar zelf geven ze geen enkele onderbouwing, behalve een zelfverkozen heilig boek.
Zoals? Ik kijk al vast uit naar de volgende stroman over moraliteit
.Je bedoelt dat mensen kritischer zijn geworden en niet zomaar iets voor waar aannemen?
Welke hemel? Onderbouwing svp.Nee hoor, ik (en jij) zijn hier echt niet zonder reden! Wat een armoe eigenlijk als je dat denk: er is zoveel meer tussen hemel en aarde dan je denkt...
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wat een aanmatigend schrijfsel van jou.
In het licht van bovenstaande quote wel grappig.
Ik vind het armoedig dat je lijkt te denken het te hebben gevonden. Trouwens: je kunt eventueel ook je eigen reden scheppen, of niet?...
Nee hoor, ik (en jij) zijn hier echt niet zonder reden! Wat een armoe eigenlijk als je dat denk: er is zoveel meer tussen hemel en aarde dan je denkt...
Ach heden, je doet nu ook alsof het gebruik van beeldspraak je vreemd is?
Maar je ontkent het dus niet. Wees dan een vent en zeg: “Er is geen God”.
Nogmaals, jullie hoeven helemaal niets te onderbouwen. Ik geef alleen aan dat jullie bijzonder vooringenomen klinken. Komt het dan nooit in je op dat je door je wetenschappelijk cq atheïstische bril wellicht een deel van de werkelijkheid uitsluit?
Zie bovenstaande.Zoals? Ik kijk al vast uit naar de volgende stroman over moraliteit
Ik weet dat je in evolutie gelooft, maar dat de mens zo snel kan evolueren...?
Nee hoor, ik geloof niet dat de mensen vroeger minder kritisch waren. Graag zie ik onderbouwing daarvoor.
Flauw.
Waarom is dat armoe? Het idee dat je hier bent met een reden staat mij veel minder aan. Als het leven al voor je is uitgestippelt waarom zou je dan nog leven? En daar gaat het dan ook mis.:
Nee hoor, ik (en jij) zijn hier echt niet zonder reden! Wat een armoe eigenlijk als je dat denk: er is zoveel meer tussen hemel en aarde dan je denkt...
Als religieuze mensen zich eens realiseren wat voor geluk ze hebben om hier te zijn, misschien dat ze dan hun levens ook niet zo achteloos weggooien (laat staan dat van anderen!). Maarja, wat wil je. Religie belooft je eeuwig leven na je dood. Dat klinkt een stuk aantrekkelijker dan dat het gewoon ophoudt. En dan denken dat je hier bent met een reden (in dienst van je god) geeft je helemaal vleugels.
Gewoon zonder reden je leven leven kan ook wel hoor (leven om te leven?), dat deden oermensen vroeger ook.. denk ik. En dat doen dieren nu nog.
Maar goed, ik ben nog jong, misschien als ik wat ouder en wijzer ben (hopelijk!) dat ik dan toch nog comfort zoek bij religie. Het idee dat het stopt is beangstigend, maar omdat het voor mij nu nog ver weg lijkt heb ik er misschien nog niet goed over nagedacht.
ps. ik wilde nog even toevoegen.
Je zegt dat atheisten moeilijk in een gelovige kunnen inleven, maar voor een gelovige moet het toch net zo moeilijk zijn om in te leven in een atheist? Geloof is niet iets wat je aan en uit kan zetten lijkt mij.
[ Voor 8% gewijzigd door daanteb op 28-04-2009 15:25 ]
“I may forgive, but I never forget ... and I never forgive.”
Vooringenomen? Omdat ze het (zeer) onwaarschijnlijk achten dat een materialistisch te bewijzen god bestaat? Omdat jij een omgekeerde bewijslast kennelijk acceptabel acht inzake jouw geloof, betekent het nog niet dat anderen die daar niet in meegaan vooringenomen zijn.
Geloven in evolutie? Hoe stel je je dat voor? Zoals geloven in zwaartekracht of de relativiteitstheorie? Je kan op zijn hoogst een autoriteit in een bepaald vakgebied geloven wanneer hij iets als een feit presenteert, indien je het zelf niet kan/wil onderzoeken. Maar kijkend naar Gambieter's vakgebied lijkt mij dat niet van toepassingIk weet dat je in evolutie gelooft, maar dat de mens zo snel kan evolueren...?
Nee hoor, ik geloof niet dat de mensen vroeger minder kritisch waren. Graag zie ik onderbouwing daarvoor.
.En waarom mensen misschien minder kritisch waren is ook al eens benoemd door Gambieter (of Kryz/anderen). Op zijn simpelst gezegd: kritiek kon je je leven kosten! 1 keer raden wie/welke organisatie daarin (geregeld) als schuldige kon worden aangewezen.
[ Voor 3% gewijzigd door Ladon op 28-04-2009 16:34 ]
Beeldspraak is mooi, maar niet als je het gebruikt om anderen woorden in de mond te leggen.
Als wetenschapper zeg ik simpelweg: de hypothese dat er een God is, is tot nu toe niet onderbouwd. Daar verklaringen voor allerlei processen geen God nodig hebben, is het onwaarschijnlijk dat God bestaat, en hoeven we met deze hypothese geen rekening te houden. Dat verandert zodra de gelovigen iets nieuws proberen en zelf iets gaan onderbouwen, maar zoals de Engelsen zeggen: "don't hold your breath".
Als dat betekent dat ik zweverig moet worden en kritiekloos van alles moet aannemen omdat iemand anders het zegt, dan zal dat niet snel gebeuren.
Ik geloof niet in evolutie, ik zie het gebeuren in mijn werk. Sterker nog, ik geef volgende week een presentatie in een "Darwin Year" lezingen serie over co-evolutie van ziekteverwekkers en gastheren. En het griepvirus is mooi op tijd om te bewijzen dat dit gebeurt.Ik weet dat je in evolutie gelooft, maar dat de mens zo snel kan evolueren...?
Mensen durfden niet openlijk kritisch te zijn door de macht van de kerk. Galileo galileo, galileo figaro. Het toegenomen niveau van scholing en onderwijs geeft mensen meer de kans om kennis op te nemen zonder dat dit eerst door het religieuze filter moest gaan, enz.Nee hoor, ik geloof niet dat de mensen vroeger minder kritisch waren. Graag zie ik onderbouwing daarvoor.
Nee, dat is niet flauw. Het concept hemel is net zo abstract en on-onderbouwd als de rest van je verhaal
.
[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-04-2009 16:34 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/75091/cgl213_rage_face.jpg?f=community)
Het is onwaarschijnlijk dat God bestaat omdat er geen enkel bewijs voor is, en nog nooit is geleverd. Extra ondersteuning voor deze stelling komt uit het niet nodig zijn van God voor natuurlijke processen, maar dat is dus niet de enige onderbouwing.
Wat je nu doet is de ID-aanpak volgen, namelijk zelf geen enkele onderbouwing voor de eigen stelling leveren, maar alleen zeggen dat de andere stelling niet klopt of volledig is
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als je dan ook maar zelf door hebt dat jouw stelling niet volledig is...:
Het is onwaarschijnlijk dat God bestaat omdat er geen enkel bewijs voor is, en nog nooit is geleverd. Extra ondersteuning voor deze stelling komt uit het niet nodig zijn van God voor natuurlijke processen, maar dat is dus niet de enige onderbouwing.
Wat je nu doet is de ID-aanpak volgen, namelijk zelf geen enkele onderbouwing voor de eigen stelling leveren, maar alleen zeggen dat de andere stelling niet klopt of volledig is
Nee jongens, ik heb echt niet het idee dat ik jullie kan overtuigen, maar ik ben er van overtuigd dat door alles af te wijzen wat niet op een wetenschappelijke manier te bewijzen valt, je een beperkte blik op de werkelijkheid hebt en houdt. Je moet, denk ik, altijd in je achterhoofd houden dat je een rationalistische, door de Verlichting geproduceerde bril op hebt. En met die bril op heb je wellicht een behoorlijk scherpe visie op allerlei natuurlijke processen, maar je mist de 'bovennatuurlijke'.
Verklaar je nader, zou ik zeggen. Met onderbouwing:
Als je dan ook maar zelf door hebt dat jouw stelling niet volledig is...
.En daar doe je opnieuw een aanname zonder dat je enige onderbouwing geeft. Dat "bovennatuurlijke" bestaat momenteel alleen in jouw wereldbeeld, maar heeft geen enkele waarde daarbuiten. Het verschil is dat mijn visie onderbouwd is en geen aannames van jou vraagt, maar andersom verwacht je wel dat anderen zomaar accepteren dat er "meer is tussen de hemel en aarde".
In een discussie als deze moet je toch echt wat meer brengen dan alleen zeggen dat je iets aanneemt.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ten eerste: ik gaf geen stelling.:
Het is onwaarschijnlijk dat God bestaat omdat er geen enkel bewijs voor is, en nog nooit is geleverd. Extra ondersteuning voor deze stelling komt uit het niet nodig zijn van God voor natuurlijke processen, maar dat is dus niet de enige onderbouwing.
Wat je nu doet is de ID-aanpak volgen, namelijk zelf geen enkele onderbouwing voor de eigen stelling leveren, maar alleen zeggen dat de andere stelling niet klopt of volledig is
Ten tweede: dat er volgens jou geen bewijs is dat God bestaat en nooit geleverd is, kan prima komen doordat we nog niet genoeg kennis hebben over dit universum. Extra ondersteuning voor de stelling dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is komt dus niet voort uit het niet nodig zijn van God voor natuurlijke processen. Dan heb ik het niet over de christelijke God.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
Nee hoor. Ik neem ook zwaartekracht en lichtsnelheid niet mee, terwijl voor zwaartekracht een mooie FSM alternatieve verklaring voor is. Het is gewoon niet relevant; net zoals het bestaan van de IPU, FSM, de grote boze wolf en de boze heks niet zijn bewezen, en daarom worden genegeerd. Al deze potentiele verklaringen worden pas relevant zodra er meer is dan alleen de onbewezen aannames van bepaalde mensen.
Waarom haal je er moraliteit bij
? Ik laat me daar totaal niet over uit, en ben dat ook niet van plan, behalve als er weer een religieus drogargument bij wordt gehaald zoals zo goed wordt weergegeven in de cartoon in Verwijderd in "Gelovige wetenschappers". Religies hebben geen exclusiviteit in moraliteit, en zijn ook niet nodig voor het ontwikkelen van moralititeit, hoe graag ze het ook anders willen doen voorkomen .Dat de entiteit God (of welk opperwezen dan ook) niet bewijsbaar is, is het probleem van hen die in die entiteit willen geloven. Dat is echter geen argument dat ze kunnen gebruiken als onderbouwing.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Omdat het niet relevant is, _moet_ het niet genegeerd worden. Jij vindt het niet relevant omdat je weet/veronderstelt dat het uiteindelijk geen invloed heeft in jouw argumentatie.
Verder vind ik het geen probleem dat je het bij een wetenschappelijk argument buiten beschouwing laat. Laat de ander echter wel de keuze om in zijn prive-leven een godheid niet te negeren.
In het verleden is vaak moraal erbij gehaald.Waarom haal je er moraliteit bij
De ideologie van een ander beinvloedt je.
Als een moeder haar ongeboren kind wil aborteren, terwijl de arts vanuit zijn geloof dat niet wil doen, beinvloedt hij daarmee de moeder. Wanneer de overheid gelovigen verbiedt hoofddoekjes te dragen, beinvloedt deze de gelovige.
[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 29-04-2009 00:16 ]
Dan lijk je een erg chaotische denkwijze voor te staan? Om in GoT-termen te zeggen: je houdt bij een computer-reparatie rekening houdt met de spaghetti van de overbuurvrouw die op vakantie is in Benidorm.
Om meegenomen te worden in een overweging moet iets eerst een "aanbetaling" in waarschijnlijkheid doen, dwz een mogelijke relevantie en onderbouwing hebben. Aan het eerste kan het opperwezen met een beetje moeite nog voldoen, maar aan het tweede compleet niet.
Ik weet trouwens niet of een opperwezen geen invloed heeft, en zal me daar ook niet over uitlaten; ik verklaar het alleen irrelevant omdat het geen benodigde factor is in de verklaringen.
Door anderen, gebruikelijk in het religieuze "kamp". Dan stel ik voor dat je de opmerking opleukt met eem citaat van iemand die moraliteit in de discussie brengt
.Daar is wel een nuance bij te maken. Als de overheid het hoofddoekje verbied uit niet-religieuze overwegingen (zeg even de niqaab uit oogpunt van veiligheid en herkenbaarheid), dan is dat geen religieuze beinvloeding. Net zoals je ook niet uit religieuze overwegingen aan mensoffers mag doen, maar dat verbod heeft geen religieuze context maar een strafrecht onderbouwingDe ideologie van een ander beinvloedt je.
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik heb genoeg vergelijkingen gezien waarin uiteindelijk de invloed van een variabele 0 was. Jij doet a priori de veronderstelling dat de invloed van de variabele 0 is.
Gebruikelijk in beide kampen door verschillende discussies heen en ik kom niet met citaten.Door anderen, gebruikelijk in het religieuze "kamp". Dan stel ik voor dat je de opmerking opleukt met eem citaat van iemand die moraliteit in de discussie brengt
Strafrecht is ook op een ideologie gebaseerd. Het gaat om de invloed van een ideologie op een individu die die ideologie niet aanhangt.Daar is wel een nuance bij te maken. Als de overheid het hoofddoekje verbied uit niet-religieuze overwegingen (zeg even de niqaab uit oogpunt van veiligheid en herkenbaarheid), dan is dat geen religieuze beinvloeding. Net zoals je ook niet uit religieuze overwegingen aan mensoffers mag doen, maar dat verbod heeft geen religieuze context maar een strafrecht onderbouwing
Maar dat is nog steeds geen reden om de spaghetti van de in Benidorm verblijvende buurvrouw mee te nemen in de troubleshooting.
Die variabelen die 0 zijn zullen echter wel eerst relevantie en onderbouwing genoeg hebben gehad om mee te worden genomen in de vergelijking; het zegt niets over de uiteindelijke invloed.
Oneens, en je doet daarmee een aantal mensen in deze discussie tekort. Maar het is verder irrelevant, omdat moralititeit niets met geloof of wetenschap te maken heeft
.Maar in de context van deze discussie is het wel relevant om het onderscheid te maken. Repressie vanuit een religie is meestal bedoeld om de eigen religie te promoten of te bevoordelen, terwijl in een seculiere maatschappij strafrecht geen onderscheid maakt tussen de groeperingen: de regels gelden voor iedereen, en worden niet vanuit een religieuze bevoordeling uitgeoefend.
In de praktijk zal je echter geen complete seculiere wetgeving hebben, en dan krijg je potentiele conflicten
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ben ik het ook mee eens, maar wees je er wel van bewust.
Ik heb het idee dat dit voornamelijk het geval is als je dingen letterlijk interpreteert. Bij de gelovigen die mij ik ken, komt het alleen tot uiting in hun moraal (naastenliefde e.d.).
Ik begrijp je punt niet.
Moraal heeft heel veel met geloof te maken.Oneens, en je doet daarmee een aantal mensen in deze discussie tekort. Maar het is verder irrelevant, omdat moralititeit niets met geloof of wetenschap te maken heeft
Repressie is repressie wanneer jij je niet kunt vinden in die ideologie. Gelijkheid is heel schattig, maar zolang jij dit niet wilt wordt je onderdrukt en heb je reden om het hier niet mee eens te zijn en de ander hiervan te overtuigen.
[ Voor 49% gewijzigd door Opi op 29-04-2009 00:44 ]
Verwijderd
Je begint je af te vragen waarom jullie mekaar niet gewoon gaan negeren?
Overigens zou ik het omdraaien, je reageert op belangrijke dingen i.p.v. dat je 'bewust negeert' (zo laat je je standpunt overkomen met die ik dagelijks moet negeren om niet gek te worden. De default positie is op idle maar als je naam wordt geroepen begint de processor opeens te lopen.
Ik zie dat ik een edit gemist had, waar ik toch nog op wil reageren .
Maar als mensen gaan proberen opperwezens in wetenschappelijke redeneringen te inserteren, dan zullen ze zich moeten onderwerpen aan de regels die binnen de wetenschap gelden . En om het on-topic te houden: zodra een wetenschapper wetenschap en geloof gaat mixen, dan verhoog je de kans op ononderbouwde aannames zoals die waarop geloof is gestoeld.
Ik spreek hier puur vanuit wetenschappelijke argumenten. Ik respecteer ieders prive-keuze voor of tegen religie, en zolang het geen (onredelijke) beperkingen oplevert voor anderen is er in de praktijk helemaal niets aan de hand
.Maar als mensen gaan proberen opperwezens in wetenschappelijke redeneringen te inserteren, dan zullen ze zich moeten onderwerpen aan de regels die binnen de wetenschap gelden
. En om het on-topic te houden: zodra een wetenschapper wetenschap en geloof gaat mixen, dan verhoog je de kans op ononderbouwde aannames zoals die waarop geloof is gestoeld.Dat valt uiteindelijk wel mee, zolang die bioloog zich niet met evolutie bezighoudt. Er is echter wel het risico van slechte wetenschap of zelfs non-wetenschap zoals bij Behe.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/32149/bender_pimp.jpg?f=community)
Wil je nu werkelijk zeggen dat een persoonlijke theistische visie leidt tot non-wetenschap? Alsof atheisten verschoond zouden zijn van wetenschapsvervuiling.
Terzijdes, voor zover Behe "non-wetenschap" zou bedrijven lijkt het mij nogal bizar dat meerdere wetenschappers serieus en uitgebreid op Behe in zijn gaan. Ongeacht wie in dat debat gelijk heeft, ik geloof niet dat ook zij (zoals Ken Miller, Provine, etc.) Behe schetsen als iemand die per definitie non-wetenschap bedrijft. Volgens mij ben je dan ook zelf blind voor je eigen presumpties.
Er mag wel degelijk een voorselectie worden gemaakt van argumenten, zoals Gomez12 ook aangeeft. Die voorselectie is zo objectief mogelijk als onderbouwing en relevantie wordt meegenomen, zoals je lichtsnelheid ook niet meeneemt in een evolutie-studie
.Maar is er niet afhankelijk van, en geloof is niet noodzakelijk voor moraal. Het kan er een bijdrage aan leveren, maar dat maakt het niet dermate belangrijk dat het een speciale positie behoeft in deze discussie. In het specifieke kader van het topic (Gelovige Wetenschappers) is het zelfs off-topic en wordt hoogstens als drogredenering gebruikt.
En dat mag, maar ik mis de relevantie voor dit topic?
Er staat toch duidelijk dat er het risico is van non-wetenschap? Een koorddanser heeft ook een groter risico op een val van grote hoogte, maar dat zegt niet dat alle koorddansers een val van grote hoogte maken:
Wil je nu werkelijk zeggen dat een persoonlijke theistische visie leidt tot non-wetenschap? Alsof atheisten verschoond zouden zijn van wetenschapsvervuiling.
"Hullie doen het ook" is trouwens geen argument, en wat atheisten doen moeten ze zelf weten, als ze dezelfde fouten maken zal ik ze dat ook vertellen.
Behe's ID en irreducible complexity redenering is wel degelijk non-wetenschap, zoals de disclaimer op zijn universitaire website zelfs zegt: "While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally and should not be regarded as scientific.". Zelfs de rechter in de Wikipedia: Kitzmiller v. Dover Area School District rechtszaak gaf aan dat Behe's werk aan irreducible compexity geen wetenschap is.
Dat zegt niets over het andere werk van Behe, wat hem een hoogleraarschap heeft opgeleverd. Zijn werk aan ID is echter non-wetenschap, en een heel goed voorbeeld van wat het risico is als je prive-overtuiging niet buiten je wetenschappelijk werk kunt houden
[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 29-04-2009 01:06 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik denk dat het misverstand is in dat ik het als een toegevoegde ondersteuning gebruik, dwz [A] de belangrijkste reden is dat er geen enkel bewijs is voor een opperwezen (wat genoeg is om de mogelijkheid niet mee te nemen) en [B] dat opperwezen is niet nodig (wat een extra reden is, maar alleen als A al is gebruikt).
Duidelijk, dan zijn we het daar over eens
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dan gebruik je dat opperwezen nog steeds als een God of the Gaps, en volg je een niet-wetenschappelijke aanpak. Je zult dan nog steeds geen God nodig hebben, je zult alleen moeten toegeven dat je het nog niet begrijpt
.Als ik bij presentaties een vraag krijg waarop ik het antwoord niet weet, dan is mijn standaardaanpak dit gewoon toe te geven, samen met het aanbod om wat te freewheelen om toch een poging te doen. Dan kun je BS'en wat je wilt
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Hoe kom je daar bij? Er wordt enkel pragmatisch gekeken of er een voorspellend model gemaakt kan worden op basis van bepaalde variabelen en wanneer dit niet het geval is wordt er bekeken welke variabelen eventueel meegenomen kunnen worden.:
[...]
Er mag wel degelijk een voorselectie worden gemaakt van argumenten, zoals Gomez12 ook aangeeft. Die voorselectie is zo objectief mogelijk als onderbouwing en relevantie wordt meegenomen, zoals je lichtsnelheid ook niet meeneemt in een evolutie-studie
In elke langlopende wetenschap-vs-geloof-discussie komt het vroeg of laat langs. Een label als drogredenering is volstrekt misplaatst.
De vraag naar het waarom discussies als deze lopen zoals ze lopen. Daarnaast geef je eerst aan dat repressie vanuit geloof pertinent niet mag, maar repressie op basis van andere, subjectieve, gronden in sommige gevallen wel mag. De nuance die je in gambieter in "Gelovige wetenschappers" maakt is daarmee niet op zijn plaats en zodoende zijn dezelfde vraagtekens te stellen bij een seculiere ideologie als bij een religieuze ideologie.En dat mag, maar ik mis de relevantie voor dit topic?
In de zuiverste vorm heeft elke persoon een groep normen en waarden die geen absolute grond heeft en welke als ideologie beschouwd kan worden. Dat de ene ideologie religieus getint is en de andere seculier, is een verdiepingsslag op basis van subjectieve waarden. Wanneer de ene ideologie moet wijken ten koste van een ander en dit zijn weerslag heeft op individuen, dan is de basis waarop dit gebeurt subjectief. Verheerlijking van de ene weerslag en verfoeiing van de andere weerslag zal, een incident daargelaten, op basis gebeuren van de eigen set normen en waarden en daarmee preken voor eigen parochie zijn.
Dan ga je voorbij aan de functie van wetenschap; het scheppen van modellen die verklarend kunnen werken en aanpassen wanneer dit nodig blijkt.
[ Voor 39% gewijzigd door Opi op 29-04-2009 08:53 ]
Dan zeg je toch hetzelfde als ik? Je maakt je model, het beschrijft de werkelijkheid en alle andere variabelen tellen niet mee totdat er iets niet klopt. Mocht je een matig werkend model hebben, dan ga je kijken naar andere variabelen, maar ook daar zul je pragmatisch moeten zijn.
Daar zijn we het dan niet over eens. Als je kijkt in dergelijke discussies wordt het eigenlijk altijd vanuit de religieuze kant in de discussie gebracht, omdat wetenschap helemaal niets met moraal te maken heeft.
De drogredenering-label slaat op het de vaak ten berde gebrachte nonsens dat je religie of geloof nodig hebt voor moraal, zie sites als evolutie.eu (met plaatjes als deze). De drogredenering is dat het loslaten van religie resulteert in amoraliteit.
Ik doe geen uitspraak over een seculiere ideologie, ik nuanceerde alleen jouw beschrijving die het voorstelde als repressie van religies. Sterker nog, ik ben niet degene die moraal of ideologie in deze discussie heeft gebracht, en wat mij betreft verlaat het de discussie zo snel mogelijk
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Je hebt het over voorselectie die voor zover mogelijk objectief onderbouwd is en mijns inziens is deze voorselectie niet noodzakelijkerwijs objectief onderbouwd, maar is de insteek veel pragmatischer. Maar wellicht hebben we een andere voorstelling van een objectief onderbouwde voorselectie en wordt het daarmee eerder een semantische kwestie.
Hoe volgt uit de constatering dat 1 kamp het geregeld aan brengt in een discussie, je het niet eens bent dat het vroeg of laat in een discussie aangehaald wordt?
Teruglezend heb ik niet het idee dat ik gesteld heb dat loslaten van religie resulteert in amoreel gedrag. Ik geef enkel aan dat zowel in naam van het geloof als in naam van de wetenschap acties zijn ondernomen die immoreel te beschouwen zijn.
Waarbij ik aangeef dat de nuancering niets afdoet aan het feit dat er zich repressie van een ideologie voordoet en de nuancering daarmee geen meerwaarde heeft.
Eensch:
Je hebt het over voorselectie die voor zover mogelijk objectief onderbouwd is en mijns inziens is deze voorselectie niet noodzakelijkerwijs objectief onderbouwd, maar is de insteek veel pragmatischer. Maar wellicht hebben we een andere voorstelling van een objectief onderbouwde voorselectie en wordt het daarmee eerder een semantische kwestie.
offtopic:
In Opi in "Gelovige wetenschappers" zeg je dat beide kampen dat doen, en daar ben ik het niet mee eens. Dat het helaas van tijd tot tijd met de haren erbij wordt gesleept is zeker waar.
In Opi in "Gelovige wetenschappers" zeg je dat beide kampen dat doen, en daar ben ik het niet mee eens. Dat het helaas van tijd tot tijd met de haren erbij wordt gesleept is zeker waar.
Dat klopt, al is moraal wel relatief
.Maar dan is het enige wat je nodig hebt dus iets voorstellen als een ideologie, en je wordt altijd wel ergens gerepresseerd. Dan stel je dus de rokerskerk op een zelfde niveau als de grote religies, agnosticisme en atheisme?
Als men trouwens eens hartelijk wil lachen om hoe bepaalde religieuze stromingen zich karaktereigenschappen toeeisen, dan kan ik mijn NST-topic Twintigers zijn calvinistisch? aanbevelen. Ik schijn calvinistische eigenschappen te hebben...
[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 29-04-2009 11:54 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik begrijp niet wat daar God of the Gaps aan is. De mogelijkheid bestaat dat God bijv. de big bang heeft gemaakt. Dat is nog geen reden om te zeggen dat God de big bang heeft gemaakt. Maar het is wel een reden om niet te zeggen dat God niet de big bang heeft gemaakt.:
Dan gebruik je dat opperwezen nog steeds als een God of the Gaps, en volg je een niet-wetenschappelijke aanpak. Je zult dan nog steeds geen God nodig hebben, je zult alleen moeten toegeven dat je het nog niet begrijpt
voorbeeld: we weten niet waar de big bang vandaan is gekomen.
[1] God of the Gaps: God heeft de big bang gemaakt.
[2] niet God of the Gaps: er is geen reden om aan te nemen dat God de big bang heeft gemaakt, maar het is ook niet uit te sluiten.
Het verschil is dus dat bij [1] wordt gezegd dat God de big bang heeft gemaakt en bij [2] niet wordt gezegd dat God niet de big bang heeft gemaakt. Het verschil is dat bij [2] gewoon niet wordt ontkend dat God de big bang kan hebben gemaakt.
En daar zit volgens mij de fout in jouw redenering: het feit dat er geen reden is om aan te nemen dat God bijv. de big bang heeft gemaakt, is nog geen reden om te zeggen dat God de big bang niet heeft gemaakt.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Ik zeg toch niet dat God niet bestaat? Ik zeg alleen dat het dermate onwaarschijnlijk is door het gebrek aan onderbouwing en bewijs, dat je het niet hoeft mee te nemen totdat er onderbouwing/bewijs wordt geleverd. In jouw scenario kan dat nog steeds, maar de burden of proof ligt bij hen die die God willen introduceren
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/44761/crop64e74e2f13df1_cropped.png?f=community)
Verwijderd
Laat ik even een poging wagen om uit te leggen hoe dat ongeveer in elkaar steekt. De discussie ging als volgt:
:
Dan gebruik je dat opperwezen nog steeds als een God of the Gaps, en volg je een niet-wetenschappelijke aanpak. Je zult dan nog steeds geen God nodig hebben, je zult alleen moeten toegeven dat je het nog niet begrijpt
Je moet in de wetenschap rekening houden met twee belangrijke principes:
1) Wetenschap (in principe hebben we het dan weer over natuurwetenschappen, maar in een bredere zin is dit ook nog waar) doet geen uitspraken over de bovennatuurlijke wereld. Dat is het hele idee van natuurwetenschappen: het beschrijven van de natuurlijke wereld zoals die observeerbaar en toetsbaar is.
2) Stel dat je puur theoretisch te werk gaat, en nog niet verklaarde (natuurlijke) fenomenen probeert te verklaren (bijv. op filosofische wijze), dan zal je alsnog niet bij een 'hogere macht' uitkomen om een verklaring te leveren voor die fenomenen. De reden hiervoor is dat het niets verklaart, maar dat het wel complexiteit toevoegt (zie Species5618's post). Hier komt ook Occam's Razor om de hoek kijken.
Dus hoewel je een hogere macht niet zal uitsluiten in de wetenschap, is de kans zeer klein dat je een hogere macht ooit (en zeker niet op dit moment, met de huidige kennis en stand van zaken binnen de wetenschap) zal accepteren binnen een wetenschappelijke theorie. Stel dat het bezwaar mbt principe 2 weggenomen wordt (als een hogere macht wel een waarde oplevert in je theorie zonder nodeloos complexiteit toe te voegen), dan zit je nog met principe 1: aangezien het bovennatuurlijke per definitie niet testbaar of controleerbaar is, kom je hem in de natuurwetenschappen in ieder geval niet tegen, en zal je ook in hypothesen geen hogere macht tegenkomen, aangezien men al weet dat een dergelijke hypothese nooit tot een degelijke, wetenschappelijke theorie kan leiden.
Nogmaals: wetenschap doet geen uitspraak over het al dan niet bestaan van het bovennatuurlijke. Dus misschien is het handig als men stopt met dingen zeggen als 'wees een vent en zeg gewoon dat god volgens jou niet bestaat' of 'god is niet uit te sluiten'. That's not the point, en het is niet eens interessant. Sinterklaas is ook niet uit te sluiten.
Je kunt er niet veel meer naast zitten. Wetenschap an sich zegt helemaal niets over geloof, sterker nog, het negeert het terecht in zijn geheel. Dat zint de grote religies echter niet, en dan krijg je vijfde kolonnes als ID, puur en alleen bedoeld om religie in de wetenschap te krijgen.
Het is natuurlijk een handig discussietrucje om te proberen de arme gelovigen als slachtoffers te projecteren, maar (natuur)wetenschap is helemaal niet geinteresseerd in geloof. Andersom is dat echter anders.
Wanneer is de laatste keer geweest dat er een man in witte jas bij je aanbelde die je de boodschap dat God niet bestaat probeerde aan te smeren? Wanneer heb je voor het laatst een wetenschapper op TV horen verkondigen dat God niet bestaat? Wake up and smell the coffee, zendingsdrang is >99% eenrichtingsverkeer.
Nope. Ik zeg bijvoorbeeld niets over andermans geloof, totdat ze gaan proberen mij te overtuigen. Daar valt ook onder dat men verwacht dat een ander zich compleet aanpast aan religieuze gebruiken, zoals zondagssluiting, geen afbeeldingen van Mohamed etc.
Deze opmerking suggereert dat je niet weet hoe evolutie werkt.
Zolang ze hun waandenkbeelden maar niet in de praktijk brengen. En daar zit een deel van het probleem, zoals de krampachtige pogingen om ID in het wetenschappelijk onderwijs te krijgen, daar waar het niets anders dan vermomde religie is. Dergelijke infliltratiepogingen moeten keihard bestreden worden, en dat valt opnieuw onder reactie: de actie is van de religieuzen, want andersom zijn er geen pogingen om evolutie in het godsdienstonderwijs te krijgen*.
* wat iets anders is dan zeggen dat godsdienstonderwijs niet op scholen hoort
Zie hierboven: ze mogen geloven wat ze willen, zolang ze het niet in de praktijk brengen als het gaat om onderwijs en maatschappij.
Kryz
. Zo voel ik me een beetje spuit11 (zonder r )
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/93111/knight.jpg?f=community)
*zucht*. Er wordt geen les gegeven in atheisme; wel eens van maatschappijleer gehoord? Of mag er van jou ook geen informatie worden gegeven over homoseksualiteit, omdat anders kinderen opeens stante pede homo worden?
Vrije keuze, niets mis mee toch? Of moeten ze gedwongen worden te "geloven"? Dan is dat toch ook niets waard, als het geen vrijwillig gekozen overtuiging is? Informatiebeperking omdat je bang bent dat kinderen anders niet slaafs hun indoctrinatie volgen is nou niet echt een teken dat je vertrouwen hebt in de kracht van de religies.
So? Bedoel je dat de rest geen echte gelovigen zijn?
Ik doe helemaal niets, behalve de kromheid en gaten in je redenering laten zien. Je presenteert een aantal claims en aannames als absolute waarheden, terwijl het een gatenkaas is
.
[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 02:17 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Zeker wel, je maakt gebruik van de kromste redenering die dit topic tot nu toe gezien heeft (en dat is met al die gelovigen hier een prijs waard), en blijft het nog hardnekkig volhouden ook. Tien punten voor volharding.
Je geeft een mening, die overigens volledig naast de waarheid is.
Evolutieleer. En niet atheisme. Echt, welk deel van rationeel discussieren begrijp je niet?
Nee, jij snapt niet wat het concept 'lesgeven' inhoudt. Dat is helaas geen keus, zo te zien, dat is meer een beperking.
Hey, je hebt het over homo's! Nu moet ik zeker ook homo worden? Nou, nøken dan maar?
[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2009 02:24 ]
Hoe eens op met dat soort sneue uitlokkingen
Je laat alleen maar zien dat je bepaalde versies nodig hebt en al een laatje met standaard ideen over oa homosexualiteit opentrekt. Er is niks mis met mijn claims integendeel. Er wordt kinderen onderwezen wat het is en dat over allerlei dingen. Ik heb nergens gezegd dat het een moetje is maar wel dat de kinderen dat zelf concluderen net zoals hier op GoT dingen als een moetje worden gezien. Jij en oa Kryz hebben zelf cirkelredeneren tot een soort kunst verheven. Nergens wordt jullie -uitleg- daadwerkelijk beweertIk doe helemaal niets, behalve de kromheid en gaten in je redenering laten zien. Je presenteert een aantal claims en aannames als absolute waarheden, terwijl het een gatenkaas is
Maar goed het is nu al laat zat voor wat nu al een afsplitsing is naar het topic waar dit topic weer een afsplitsing van is.
And it goes BRAAAAAPP!
Ik lok helemaal niets uit, ik reageer op je verhaal wat vol zit met losse flodders en wereldvreemde aannames. Waarom reageer je niet of probeer je je bijdragen te verduidelijken?
Blijkbaar is het je niet duidelijk wat het verschil tussen onderwijzen over en onderwijzen van is.
Onderwijzen over religies en atheisme:
Er zijn heel veel verschillende religies in de wereld, allemaal met specifieke onderdelen en met overlap. De christenen geloven in God, en dat zijn zoon Jezus Christus zijn leven heeft gegeven voor de zonden van alle mensen. Pastafarians geloven in het Vliegende Spaghetti Monster, en atheisten geloven dat er geen opperwezen bestaat.
Onderwijzen van een specifieke religie en anti-atheisme:
Er zijn heel veel verschillende religies in de wereld, maar er is er maar een waar. Aanhangers van alle andere religies zijn verblind en geloven in valse goden, en gaan naar de hel. Er is maar een god, en Jezus Christus heeft zijn leven heeft gegeven voor de zonden van alle mensen. Atheisten geloven niet in God, gaan naar de hel en zijn verantwoordelijk voor alle amorele acties en problemen, zoals moord van ongeboren babies, moord van ouderen en zieken, enzovoort.
Het eerste is neutraal en informatief. Het tweede is een en al vervelende en ophitsende propaganda, en kan zo worden omgeschreven om atheisme te promoten en religie belachelijk te maken. Zo zal er echter geen onderwijs worden gegeven, al worden er helaas redeneringen als in het tweede cursieve stukje gebruikt om het ware geloof uit te dragen.
Onderwijzen over atheisme (wat blijkbaar gebeurt) is dus iets anders dan onderwijzen van atheisme (wat niet gebeurt).
En wat is er dan mis met kinderen informeren over atheisme, samen met informatie over religies? Je maakt namelijk zelf de connectie tussen kinderen vertellen wat atheisme is (goed plan) naar pesten van gelovige kinderen (slecht plan). Die connectie is er echter totaal niet, dat heeft helemaal niets te maken met weten wat atheisme is. En het is ook geen onderbouwing van je claim dat er atheisme wordt onderwezen.
De verwijzing naar homoseksualiteit is om te laten zien waar het probleem in je connectie zit.
offtopic:
Niets moet . Heb je nog ergens een kruis gezien?
Niets moet
. Heb je nog ergens een kruis gezien? [ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 02:56 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als ik alleen al naar deze topic kijk, is het toch echt wel het ongelovige kamp dat probeert de andere partij te overtuigen. Ik heb niet vaak horen roepen "Je zult in God geloven, want ...", maar ontelbare keren "Je kunt niet in God geloven, want ...." Heb ik het mis?
Geen idee wie dat is. Zal vast en zeker zeer interessant zijn.
Geloof of ongeloof hoeft niemand te respecteren. Mensen dien je wel te respecteren, zolang ze niemand kwaad doen natuurlijk. Ik respecteer mijn buurman ook, maar niet zijn extreem-rechtse denkbeelden.
De enigen die ik tot nu toe ben tegengekomen met een dergelijke houding zijn toch echt wel de ik-ben-beter-dan-jij-want-ik-geloof-niet-in-sprookjes-en-jij-wel-maar-ik-zal-je-eens-uitleggen-hoe-de-vork-echt-in-de-steel-steekt mensen. Vreemd he?
Hoe denk je dat je een serieuze discussie kunt verwachten als je de ander bij voorbaat als dom bestempeld? Ik heb er zelf nooit zo'n probleem mee. Ik beschouw het als een zwaktebod en dat maakt het standpunt van de ander alleen maar sterker. Of is het in de wetenschap gebruikelijk om over te gaan op termen als 'dom' als je de discussie niet op argumenten kunt winnen?
"Jij bent wel zo achterlijk, maar ik val je niet persoonlijk aan hoor"
Sorry, ken hem niet. Waarschijnlijk is het zeer interessant wat hij te vertellen heeft.
Agressie kent verschillende vormen. Je zou kunnen beginnen met na te gaan hoe iets over kan komen bij een ander. Het kan de wereld er alleen maar beter op maken.
Zou je de vraag of het beledigend is of niet niet bij het lijdend voorwerp neerleggen ipv bij de bestempelaar?
Ach, voor sommige mensen is "Alles is toeval en we zijn hier zonder reden" ook niet helemaal rationeel te noemen. Het bij voorbaat uitsluiten van bepaalde opties om dingen te verklaren, laat je weinig andere opties over en zo kan het zijn dat 'toeval' je complete drijfveer voor je kennis kan zijn.
Klopt, maar andersom kan een bepaalde beleving niet tot een interpretatie leiden. Een beleving is ook veel meer dan een afgeleide van een interpretatie. Er zijn veel meer factoren die beleving bepalen. Als jij het moeten verspreiden niet terug kunt herleiden naar een interpretatie kunnen we stellen dat dit dus een product is van een andere factor dan de interpretatie.
Het antwoord dat ik hierboven gaf is een resultaat van een zeer specifieke vraag. Is het verschil een beetje duidelijk?
Het gevoel van weerzinwekking is nogal subjectief. Zo ook de mening dat het zou gaan om grootheidswaanzin en geloofsverspreiding. Dit alles bij elkaar maakt het verre van een feit.
Wat ik zelf een bedreiging voor educatie en wetenschap vindt is het klakkeloos accepteren van theorieën die zijn gebaseerd op toeval. In de wetenschap bestaat geen toeval. Wetenschap zou eens kritischer mogen kijken naar bepaalde ideeën ipv 1 op 1 over te nemen wat je voorouders je hebben voorgekauwd.
Waarom zou ik al mijn hoop vestigen op een mechanisme dat van zichzelf aangeeft beperkingen te hebben en zichzelf moet corrigeren?
Wetenschap kan ons enkel vertellen over het 'hoe' van zaken en zelfs daarin is het niet altijd even zorgvuldig. Wetenschap vertelt ons niets over het waarom en de bron. Zolang wetenschap over het laatste enkel kan zeggen "het is gewoon zo/toeval/kunnen we niet weten" kan een intelligent mens wetenschap niet omarmen als zijnde de enige mogelijke overtuiging.
Tot zover mijn bijdrage. Meer zal niet volgen. De vooringenomenheid in dit soort discussies maakt het onmogelijk om op een breed niveau verder te praten. De discussie wordt al eeuwen gevoerd en zal wel doorgaan tot het einde van de wereld en dat duurt mij te lang. Ergo, zonde van de tijd.
Toch is dat vaak een reactie op een bijdrage van iemand die een onhoudbare stelling poneert. En ja, ook in de groep van niet-religieuzen zijn een aantal pitbulls (inclusief mijzelf), die happen en sterke kaken hebben.
Er zal zeker een drempel zijn mbt bijdragen, omdat je het risico loopt afgeschoten te worden als je niet goed beslagen ten ijs komt. Maar dat is toch niet verschillend met het echte leven?
Maar zodra je je in discussies mengt, dan draag je toch die mening uit? En als je buurman zich in de discussie mengt, dan gaat het toch om die denkbeelden en niet om de buurman?
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik ben het grotendeels met je eens. Het gaat om argumenten, maar het is moeilijk om alleen maar argumenten te geven als je dan allerlei kromme redeneringen terug krijgtHoe denk je dat je een serieuze discussie kunt verwachten als je de ander bij voorbaat als dom bestempeld? Ik heb er zelf nooit zo'n probleem mee. Ik beschouw het als een zwaktebod en dat maakt het standpunt van de ander alleen maar sterker. Of is het in de wetenschap gebruikelijk om over te gaan op termen als 'dom' als je de discussie niet op argumenten kunt winnen?
[...]
"Jij bent wel zo achterlijk, maar ik val je niet persoonlijk aan hoor"
Nee, dat moet je zeker niet exclusief doen. Daardoor krijg je namelijk dat het "zichzelf lijdend noemend" voorwerp denkt extra rechten te hebben en te kunnen eisen. Het probleem zit hem hier juist in de aanleg tot overgevoelig zijn, doordat men dat is aangeleerd.
Gelukkig gebeurt dat over het algemeen niet in de wetenschap, maar stromingen als ID proberen een dergelijk ethos wel in wetenschap te inserteren. Zodra je een God of the Gaps hebt geintroduceerd, hoef je niet meer verder te zoeken en kun je alles 1 op 1 aannemen.
Het opdoen van kennis is niet hetzelfde als dit klakkeloos aannemen, en goede leraren brengen de kennis ook niet "religieus" over.
Ik denk echter dat je hier een probleem met je toetsenbord hebt gehad en bedoelde "Religie zou eens kritischer mogen kijken naar bepaalde ideeën ipv 1 op 1 over te nemen wat je voorouders je hebben voorgekauwd". Wetenschap is van zichzelf namelijk heel kritisch; en ja, natuurlijk zijn er dogma's die moeilijk omver te werpen zijn, maar er zijn er al heel veel verdwenen, iets wat in religie bijna niet gebeurt of heel erg langzaam gaat. Als je nu een wetenschappelijk artikel van 30 jaar terug doorleest, dan staan daar al allerlei aannames in die verworpen zijn; voor religie moet je vaak honderden jaren terug gaan, of ze zijn nog steeds niet verworpen na tweeduizend jaar.
Aangaande toeval: dat is niet het juiste woord. Ik kan alleen niet zo snel op een betere vertaling voor "random" komen. Echter, er is heel erg veel plaats voor toeval in de wetenschap, sterker nog, veel grote ontdekkingen zijn geinitieerd door "toeval". Ik denk dat je definitie van toeval niet klopt, in ieder geval niet aangaande wetenschap.
Ik vind je conclusie te kort door de bocht
. Alhoewel het vaak zal lijken op het vinden van de truffel in de discussiemodder, heb ik toch zeker dingen geleerd in de verschillende discussies, al is het maar het beter onder woorden kunnen brengen van mijn mening (en daar is nog veel ruimte voor verdere verbetering) .
[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 10:53 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Volgens mij wordt er nergens gezegd : "Je kunt niet in God geloven, want..." maar wordt er vooral in de trant van : "Vanuit wetenschappelijk oogpunt is God evenveel waard als kabouters / IPU's etc. Kabouters en IPU's scharen we onder illusies, en illussies hebben niets in de wetenschap te zoeken" gepraat.
Dat het sociaal aanlokkelijk kan zijn etc en gemoedsrust kan geven, en dat je het op prive vlak best mag uitoefenen daar hebben weinig ongelovigen iets op tegen ( gok ik ). Maar wetenschappelijk ( en dat is waar dit topic over gaat ) heeft het gewoon nul, generlei waarde. Dat zegt niets over of je wel of niet het in het moet geloven.
Als je dat onderscheid niet ziet dan lees je een ander topic als ik.
En dan komen we op jouw punt uit. Dan heb je de gelovigen die in dit topic ( en vele andere ) proberen om de hele tijd geloof in de wetenschap te plaatsen, terwijl de wetenschap alleen maar zegt dat het daar niets te zoeken heeft.
Maar het punt is juist dat geloof in de wetenschap wel kwaad doet, het gaat uit van veronderstellingen die niets met wetenschap te maken hebben ( niet onderbouwd etc ) wat leidt tot slechte wetenschap.
Tja, sorry maar als je de wetenschappelijke arena wilt binnentreden moet je ook wel een wetenschappelijke onderbouwing voor je verhaal hebben. Heb je die niet, dan is het wetenschappelijk gewoon een sprookje.
Vind je het irritant dat jouw geloof voor een sprookje uitgemaakt wordt dan moet je gewoon die arena niet betreden of je moet ervoor zorgen dat jouw geloof volgens de wetten van die arena waarde heeft.
Geloof heeft in de wetenschappelijke arena geen argumenten.
En zonder argumenten ergens in proberen te dringen wordt over het algemeen inderdaad als dom ervaren...
Nee, jij bekijkt het vanuit een totaalstandpunt, waardoor jij je persoonlijk aangevallen voelt. Terwijl het alleen maar over de wetenschap gaat. Dit topic zegt vrij weinig over de andere kanten van het geloof.[...]
"Jij bent wel zo achterlijk, maar ik val je niet persoonlijk aan hoor"
Goed plan, als een tak van sport gebaseerd is op nabootsing / bewijzen etc. probeer daar dan niet je mening in te dringen zonder die dingen.
Daar wissel je de ene kant van vooringenomenheid ( geloof ) af met de andere kant van vooringenomenheid ( alles is toeval ), wetenschap zegt dat je niet vooringenomen moet zijn en dat je bewijzen/sluitende verklaringen moet kunnen produceren.
Wetenschap zegt alleen maar dat het het nog niet weet, maar dat de kans op het een of het ander onnoemelijk klein is, waardoor het te verwaarlozen valt.
Als jij zo graag of het een of het ander wil zien, dat is jouw probleem. Wetenschap kent vele grijsvlakken ertussenin.
Wetenschap kijkt ook kritisch naar bepaalde ideeen, alleen zolang er geen beter werkend idee is, en zolang het huidige idee volstaat dan is het onzinnig om ze te vervangen door ideeen zonder onderbouwing / die feitelijke onjuistheden bevatten.
Simplistisch gezegd, juist omdat het zichzelf corrigeert als het foutief blijkt te zijn ( waardoor je in theorie altijd de meest accurate beschrijving voor die tijd hebt ).
Een mechanisme wat niet van zichzelf zegt dat het beperkingen bevat en zichzelf ooit eens zal moeten corrigeren is of 100% perfect of het is gewoon in de basis fout.
En tja 100% perfect zou ik geen enkel geloof willen noemen...
Wetenschap zegt juist dat het iets nog niet weet of het waarom en de bron ( het zegt zelfs veelal dat het daar niets mee te maken wil hebben, omdat het niet hun veld is ).
Alleen is : "weten we nog niet" geen versterking van een ander punt ( wat het geloof vaak probeert te beweren )
Kunnen we niet weten is weer een vooringenomenheid, namelijk dat je in de toekomst kan kijken. Je weet het nu niet, dat is het enige correcte wat je kan zeggen.
Heeft niets met mijn lef te maken, maar alles met vage en insinuerende posts van jezelf.
Er is geen verdeling; er zijn religieuze scholen en openbare scholen, er zijn geen atheistische scholen. 100-0 is geen verdeling, dat is een extreem. De enige conclusie die je kunt trekken is dat er dus teveel religieus (niet-neutraal) onderwijs is.
Je begrijpt serieus het verschil niet? Het nazisme voorbeeld van Gomez12 geeft het heel goed weer. Als je een dergelijke nuance al niet maakt, dan is de rest van je verhaal eigenlijk een troll.
Discussieren is rationeel, maar allerlei onzin en verdraaiingen in een gesprek gooien is niet hetzelfde als discussieren.
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 13:36 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Je hebt het mis. Oorzaak-gevolg: dit topic is een afsplitsing van het topic Verharding van de geloofs-media-oorlog., dat begint met het standpunt van een gelovige, waarbij gevraagd wordt waarom er zo sterk gereageerd wordt op geloof. En dat is precies de sleutel: zoals gambieter ook al zei, is de discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen voor >99% reactief vanuit het oogpunt van de niet-gelovigen. Niet-gelovigen doen niet aan zendingsdrang.
Tuurlijk, dan kijk je toch niet? Tyson is alleen maar een van de bekendste astrofysica die op dit moment levend op aarde rondlopen. Of misschien wel de bekendste, aangezien Stephen Hawking rondrijdt ipv rondloopt (en dat is eigenlijk ook geen astrofysicus). Maar knappe manier van discussieren hoor, input gewoon afdoen als 'zal wel interessant zijn' zonder het uberhaupt te bekijken. Chapeau!
Dat is een dooddoener. Mensen per definitie respecteren zegt niets, behalve in gedrag. En atheisten zijn niet meer of niet minder respectvol tov hun medemens dan gelovigen (en als je denkt dat dat wel zo is, dan ben je ook in de val gelokt door het gelovige statement dat gelovigen het alleenrecht op moraliteit hebben). Nee, gelovigen zeggen expliciet dat je hun geloof dient te respecteren. Dat verzin ik niet hoor.
Nee, niet vreemd, omdat je met een sterk gekleurde bril kijkt, en je ogen sluit voor zendelingen, christelijke google-ads, demonstraties in de VS tegen mensen die kerk en staat gescheiden willen hebben, schooldirecties die intelligent design in de wetenschapslessen wil verwerken, kerken met enorme letters erop die 'Jezus redt' uitspellen, folders in de bus tegen abortus, darwinisme en ongeloof in het algemeen, EO-ers die 'een van hen' verstoten omdat hij aangeeft dat creationisme en intelligent design toch niet helemaal kloppen naar zijn mening, Jehova's getuigen die aan de deur komen, en noem het allemaal maar op.
Oh, en als je refereert naar dit topic: er werd gevraagd om de mening van mensen. Die wordt vervolgens gegeven. Mij zal het worst weten of je gelooft of niet. Natuurlijk, ik vind het belachelijk, maar je moet het lekker zelf weten. Maar als je onwaarheden verkondigt, dan kom ik even reageren.
Kijk maar eens goed naar de trends van postings van gambieter en mezelf, bijvoorbeeld. Er zijn steeds momenten dat het topic even wegebt. Steevast komt er dan een gelovige tussendoor, die een of ander nonsens verhaal neerplempt, en dan voelen gambieter en ik ons genoodzaakt om even wat zaken recht te zetten. Maar hoevaak heeft gambieter al gezegd dat hij geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van god? En hoevaak is hier al gezegd dat wetenschap uberhaupt geen uitspraken erover doet, en dat je hooguit voor jezelf kan uitmaken of wat wetenschap zegt eventueel conflicteert met religie, en dat je daaruit kan concluderen dat religie niet klopt - maar dat niemand je dwingt om die keuze zelf ook te maken?
Haha, dit vind ik nou zo prachtig he! Je kan niet door het woord 'dom' heenkijken he? Ik maak een veel belangrijker punt dan de domheid van gelovigen op zich, maar jij voelt je aangesproken, en de enige reactie die je kan geven is dat je vindt dat je geen serieuze discussie kan voeren met iemand die de ander dom noemt. Je kan niet voorbij de belediging kijken, ook al benoem ik expliciet waarom ik hem plaats, en wat mijn bedoeling ermee is. Dat komt overigens wel redelijk overeen met mijn verwachting, dat is dan wel weer aardig.Hoe denk je dat je een serieuze discussie kunt verwachten als je de ander bij voorbaat als dom bestempeld? Ik heb er zelf nooit zo'n probleem mee. Ik beschouw het als een zwaktebod en dat maakt het standpunt van de ander alleen maar sterker. Of is het in de wetenschap gebruikelijk om over te gaan op termen als 'dom' als je de discussie niet op argumenten kunt winnen?
"Jij bent wel zo achterlijk, maar ik val je niet persoonlijk aan hoor"
Nee, dit is een serieuze discussietechniek.
Barry Stevens zou zeggen: vooral zo doorgaan. Het is tekst. Op een website. Er wordt hier niet gescholden, gevloekt en gedreigd. Er is geen agressie.
Dat heeft weinig zin he? Het 'lijdend voorwerp' kiest ervoor om beledigd te zijn, dus natuurlijk zal hij/zij aangeven dat hij/zij beledigd is. That doesn't make it necessarily so.
Er is niet zoiets als 'voor sommige mensen is iets wel of niet rationeel'. Rationeel is een redelijk absoluut begrip. Je kan de rationele, logische benadering misschien wel of niet begrijpen, en wel of niet accepteren, maar dat maakt de redenering niet minder rationeel.
Er is niets 'bij voorbaat' aan het uitsluiten van de opties waar jij het over hebt: er is vreselijk lang en vreselijk goed over nagedacht, dus er wordt niet 'even overheen gestapt' - je onderschat wetenschappers een klein beetje, ben ik bang. En toeval is geen drijfveer voor kennis, het is een resultante, een conclusie. Een wetenschapper gaat uit van het feit dat alles mogelijk is, en pakt er vervolgens de wetenschappelijk beschreven, geteste, gecontroleerde en bewezen beperkingen bij om een voor een mogelijkheden uit te sluiten. Dat jij de immense hoeveelheid werk die daarin is gaan zitten zo eventjes onder het vloerkleed veegt, lijkt me een geen goede reclame voor je standpunt.
Maar het moeten verspreiden kan ik wel terug herleiden naar een interpretatie, dus kunnen we stellen dat het niet afhankelijk hoeft te zijn van een andere factor dan de interpretatie.
Dat begrijp ik wel degelijk, maar de specifieke vraag die gesteld wordt, raakt wel de kern van de discussie. Die jij afdoet met 'geef mij de ketchup eens door'. En toch spendeer je aardig wat tijd in dit topic, dus kan je concluderen dat het antwoord dat je geeft niet overeenstemt met het gedrag dat je vertoont.
Vast en zeker. Maar op de rest van de argumentatie reageer je niet, en dat doet mij sterk vermoeden dat je die niet kan tegenspreken (anders had je het vast en zeker niet gelaten). Dus kunnen we stellen dat die argumentatie klopt, waarmee de onwenselijkheid van zendingsdrang dus een feit is.
Wat een grap!
1) Wetenschap zou kritischer mogen kijken naar... verder hoef ik die zin niet af te maken. Een wetenschapper moet kritischer kijken? Waar denk je dat het centrum van kritisch denkvermogen zich bevindt? In de kerk? Echt.
2) ipv 1 op 1 over te nemen wat je voorouders je hebben voorgekauwd... Je bedoelt geloof, neem ik aan? Want die overdrachtsmethode is de enige reden die geloof bestaansrecht geeft. Geen ander kennisgebied komt hier mee weg.
Een wetenschapper accepteert niets klakkeloos, en doet hij dat wel, dan is hij geen goede wetenschapper. En het resultaat komt uiteindelijk een keer in het klaslokaal terecht. Daar zul je uiteraard minder kritisch denkvermogen treffen, en er zullen dus zeker mensen zijn die bepaalde wetenschappelijke kennis kritiekloos en zonder enige rationalisatie accepteren. Dat is een stuk pragmatiek: als de hele wereld wetenschapper zou moeten zijn, zouden er wat andere zaken blijven liggen, wat de staat van de wereld niet bevordert. Maar kritisch denken wordt wel gestimuleerd en als je dat wilt doen, en als je ook nog eens meent dat je zaken tegenkomt die niet kloppen, dan geeft wetenschap je alle mogelijkheden en gereedschappen om binnen haar eigen werkveld tegengesproken te worden. Hoe cool is dat! Natuurlijk, daar gaat tijd overheen, maar nu we een paar honderd jaar ervaring hebben met dat proces, kan je zien dat het zijn vruchten afwerpt.
Geen wetenschapper is heilig, en authoritatief. Natuurlijk, als een bekende wetenschapper wat zegt, dan is het publiek misschien niet moeilijk te overtuigen van zijn gelijk, maar kijk naar Einstein, dat is toch wel de man van de afgelopen eeuw die stond voor kennis en kunde. Maar Niels Bohr (natuurlijk ook geen kleine jongen, maar hij stond toch echt in Einstein's schaduw) schroomde niet om hem keihard tegen te spreken, en heeft op aardig wat punten nog gelijk gekregen ook. Niet vanwege zijn stand, maar vanwege het feit dat er geen speld tussen zijn argumentatie te krijgen was.
Iedereen kan dat doen, als je maar met de juiste argumenten komt.
Omdat mensen niet onfeilbaar zijn? Die zelfcorrectie moet erin zitten om te voorkomen dat zaken, anders dan diegene die puur en alleen tot doel hebben de werkelijkheid accuraat te beschrijven, de wetenschap corrumperen.
Dat is typisch een geval van hoogmoedig geloof: omdat je zo overtuigd bent van het feit dat er 'meer' moet zijn, wat volgt uit het feit dat je niet kan accepteren dat er zaken zijn die je niet begrijpt (je bent toch een mens? het intelligentste wezen dat er bestaat? het zal mij toch zeker niet gebeuren dat ik iets niet kan begrijpen!), kan je de droge werkelijkheid van wetenschap niet accepteren. De combinatie van hoogmoed, gebrek aan zelfkritiek en gebrek aan kennis en kunde om de correctheid van het wetenschappelijke proces, en de uitkomsten daarvan, na kritische evaluatie te kunnen accepteren, zijn de sleutelfactoren die de vooruitgang van wetenschap in de wereld belemmeren.
En dat bedoel ik: je kan zelf niet eens bevatten hoe vooringenomen je bent.
Ik zou zeggen: geef eens een voorbeeld? Want je doet nu een cirkelredenering, een ervaring die in verband staat met geloof is bewijs voor hetzelfde geloof
.Dat het geloof bestaat is duidelijk. Maar dat is geen onderbouwing voor hetgene waarin wordt geloofd.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.