Geloven in "een god".

[Format-C]

Goedesmorgens.

Ik "geloof niet" in "god", laat ik dat vooropstellen. Ik ben iig niet gelovig opgevoed. Maar ik heb de laatste weken veel nagedacht over dit onderwerp, daarom dit topic.

Ik een ervaring meegemaakt waardoor ik denk dat het toch beter is om in "een god" te geloven, ook al bestaat hij of zij niet. Of ik het een god moet noemen weet ik niet, maar dit is een woord die hiervoor te gebruiken is.

Het zit zo;

Mijn moeder is 2,5 weken geleden overleden op 54 jarige leeftijd, en mijn vader 3 jaar daarvoor op 57 jarige leeftijd. Ik ben zelf 30, en overweeg serieus om "ergens" in te gaan "geloven". Of dit een god moet zijn weet ik nog niet; ik zal eerst moeten lezen en me ergens in moeten verdiepen voordat ik ergens in, of in " iets" ga geloven.

Het is imho namelijk zo dat als je niet in "een god" gelooft, je vroeg of laat in angst gaat, of moet leven. Daar ontkom je niet aan. En dat is een feit heb ik ontdekt. Iedereen die nergens in gelooft is bang om dood te gaan omdat hij/zij niet weet waar hij/zij heengaat. Als je je hele leven ergens bang voor moet zijn/ bent is dat natuurlijk zwaar irritant, want 1 ding is zeker; je gaat dood. Als je in een god (oid) gelooft ben je minder bang om dood te gaan omdat je denkt dat je weet, of eigenlijk hoopt te denken dat je weet waar je heen gaat nadat je dood bent.

Eigenlijk is het geloven in een god (ik laat vanaf nu oid telkens weg) een soort stukje veiligheid waar IEDER mens die nadenkt over het leven vroeg of laat mee geconfronteerd wordt. Eigenlijk MOET je wel ergens in geloven. Anders wordt je namelijk gek denk ik. Of je wordt vroeg of laat bang. En een mens houdt niet van bang zijn.

Er is eigenlijk, als je nergens in gelooft, maar 1 vraag waar een mens GEEN antwoord op heeft;

waar ga ik heen als ik dood ben, of anders gezegd; wat gebeurt er met me als ik dood ga.

Er is maar 1 manier om niet bang te worden of zijn voor de dood, of er niet of minder over na te hoeven denken; geloven dat er iets na de dood is.

Wat zijn jullie meningen?


Eigenlijk had ik nog veel meer in mijn hoofd zitten, maar dit lijkt me een goed begin van een discussie.

Edit;

eigenlijk geloof ik niet dat "het niets" bestaat. Er moet wel iets zijn. Niets bestaat niet voor mijn gevoel. Ik kan het niet uitleggen eigenlijk. Het is heel vreemd... Niet te bevatten...

[ Voor 6% gewijzigd door Format-C op 29-07-2007 09:55 ]

[Verwijderd]

Het is imho namelijk zo dat als je niet in "een god" gelooft, je vroeg of laat in angst gaat, of moet leven.

Waarom angst? Je weet dat je dood gaat, je lichaam zal op een gegeven moment niet verder kunnen en zal 'op' zijn. Je gooit een kapotte oude fiets toch ook gewoon weg? En een beschimmelde boterham toch ook? Die hebben ook niet het 'eeuwige leven'. Angst is niet nodig, zodra je dood bent is alles voorbij...

Eigenlijk MOET je wel ergens in geloven. Anders wordt je namelijk gek denk ik. Of je wordt vroeg of laat bang. En een mens houdt niet van bang zijn.

Geloof in jezelf Geloof in het feit dat wat er ook gebeurd, je vroeg of laat wel gelukkig zal worden.. Maakt niet uit hoe het pad er uit zal zien. Daar geloof ik in; het maakt niet uit wat ik vandaag of morgen doe; uiteindelijk komt het allemaal wel goed! Uiteraard gedraag ik me wel naar 'maatschappelijke maatstaven'

waar ga ik heen als ik dood ben, of anders gezegd; wat gebeurt er met me als ik dood ga.

Je leven is niks meer dan elektrische schokjes in je hoofd. Ga je dood dan gaan ze weg en is er niks

[Format-C]

Zoals ik net al zei; ik geloof niet dat niets bestaat. Je moet nog verder denken dan jij denkt. Wat zoals jij het zegt dacht ik ook tot 2,5 weken geleden. Ik dacht er gewoon niet echt over na.

Maar vroeg of laat denk je een keer verder. Dat weet ik 100% zeker. Je kan wel zeggen dat als je dood gaat alles voorbij is, maar geloof jij ECHT dat er gewoon NIETS is? Wil of KAN je dat geloven?

Bestaat " niets"?

Denk er maar eens over na.

Ik denk dat er een keer een punt in het/ een leven komt dat je met dezelfde vragen en gedachten komt te zitten als ik.

Het is ook geen onderwerp waar ik dagelijks aan denk of wil denken of over praat of wil praten, maar ik weet zeker dat IEDER mens er wel een keer over GAAT nadenken. Er zijn dingen in het leven waar geen antwoord op is, en ik heb er een hekel aan om geen antwoord te hebben, of om ergens over na te denken waarop ik geen antwoord heb.

[Verwijderd]

Persoonlijk geloof ik best dat het mensen in sommige situaties kan helpen om te geloven in een god, zoals bijvoorbeeld de door jou genoemde situaties.

Aan de andere kant is het "geloof" de oorzaak van vreselijk veel ellende op deze aardbol, omdat men er te ver in mee gaat. Mooi voorbeeld zijn de tegenwoordig populaire zelfmoordaanslagen. Sommige mensen menen dat het een eer is om te sterven voor hun "god" en daarmee zoveel mogelijk mensen mee te sleuren in hun dood.

Ik denk niet dat geloof iets slechts is, maar het kan ook erg gevaarlijk zijn. Men moet er wel mee om kunnen gaan.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2007 09:39 ]

[Format-C]

Mja, geloof is imho niet iets wat in een boekje staat of ergens geschreven staat.

En het is volgens mij ook niet iets waarover je hoeft te praten en al helemaal niet iets om ruzie of oorlog over te maken. Ik denk dat je ook niet in een boekje of iets dat geschreven is hoeft te geloven. Daar geloof ik ook niet in. Maar ik denk wel dat je vroeg of laat ergens in gaat geloven. Ik begin het donkerbruine vermoeden te krijgen dat geloof, of het geloven in iets, iets is waar ieder mens vroeg of laat over na gaat denken. Je wordt er ongewild me geconfronteerd.

Ik zit in een situatie waarin ik 2 van mijn allerdierbaarsten ben kwijtgeraakt. Dit heeft me aan het denken gezet over het leven in het algemeen. Ik denk dat er momenten zijn in een mensenleven dat iedereen zo denkt als ik nu denk en dat hij of zij zich dingen gaat afvragen.

Ik denk dat dit "in" de mens zit. Of je het nu wil of niet.

Ik dacht 3 weken geleden ook gewoon; ik ga dood en er is niks. Basta. Alleen kan ik me nu niet meer voorstellen dat er niks is, want ik betwijfel of niks bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Format-C op 29-07-2007 09:43 ]

[RaZ]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:27:
[..]
Er zijn dingen in het leven waar geen antwoord op is, en ik heb er een hekel aan om geen antwoord te hebben, of om ergens over na te denken waarop ik geen antwoord heb.

Als jij wil geloven in iets, puur door het 'geloven', sla je volgensmij de plank finaal mis..

Je wil dus nu gaan nadenken over of er een opperwezen/god/allah/whatever bestaat, terwijl je daar nooit antwoord op zal krijgen. Geloven is aannemen dat iets waar is, zonder dat je er bewijs voor hebt. Niemand kan de vraag beantwoorden of er daarwerkelijk een God bestaat.

Ik ben zelf gelovig opgevoed, tegen m'n zin in, verplicht naar de kerk enzo.... Maar ben blij dat ik er niet meer kom. Zonde van m'n tijd.. Niet dat ik nu iets nuttigs doe, ipv dat ik jaren terug nu richting de kerk gegaan zou zijn, maar toch..

Daarbij is het geloof een draagvlak voor ellende en terreur.. De katholieke prietsers die de kinderen innerlijke liefde van god geven
In de biebel staat heb uw naasten lief... Zo goed kennen ze de bijbel in Ierland dus ook niet echt.
In de 10 geboden staat, dat als je een knal voor je knar krijgt, je de andere kant ook moet laten bewerken..
Dan hebben we nog het deel Moslim/Islam.. Die fijne Jihad...
De christenen hebben in Afrika hele volkeren proberen uit te moorden als ze niet bekeerde naar het christen dom..

Het ligt wat dat betreft ook aan de individu hoor. Want ik ken een handje vol Marokkaanse gasten, en die nemen de Islam gewoon bloed serieus. Drinken niet, altijd met die rammadan (vind ik echt knap dat ze dat volhouden, maar dat ter zijde). Nu zijn er een tijdje terug in diverse huizen van bewaring op het plafond een compas geschilderen zodat die gasten met de reet naar het westen kunnen bidden.

Een echte moslim zit niet vast, want criminaliteit is daar vet taboe... Dus waarom een compas?

Als jij dus wilt geloven, om daar je steun en houvast uit te halen, moet je het niet laten.. Maar zoals je zelf aangeeft, je hebt een hekel om met dingen bezig te zijn waarop je geen antwoord krijgt in het leven..

Als ik dan kijk naar de ellende, armoe, oorlogen en wat er nog meer op deze planeet gebeurd.. en er bestaat een god.. wat is het dan voor een egoistisch figuur.. Je eigen creatie zo de verdoemenis in laten gaan..

Dus ik heb voor jou een vraag..

Waarom is er zoveel ellende als er een opperwezen is die het van het ene moment op het andere moment van alle ellende een mooi plekkie kan maken.. Dan zijn we allemaal gelukkig.

[ocf81]

geen god, maar het kan wel voor wat rust zorgen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme

[ Voor 24% gewijzigd door ocf81 op 29-07-2007 09:53 ]

[Format-C]

RaZ schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:43:


Waarom is er zoveel ellende als er een opperwezen is die het van het ene moment op het andere moment van alle ellende een mooi plekkie kan maken.. Dan zijn we allemaal gelukkig.

Dat is ook de reden dat ikzelf niet in een god ZELF geloof. Niet in een persoon oid zeg maar. Of in een opperwezen. Dat is nu ook precies wat ik aan probeer te geven; ik geloof in mezelf, en geloof eigenlijk ook dat er iets is na de dood, alleen ik wil weten wat, en hoe. Opperwezens die alles besturen geloof ik niet in. Dan zag de wereld er idd wel anders uit.

Ik doel meer op een soort geloof in iets waardoor je zelf rustiger kan worden en niet meer hoeft na te denken over de dood omdat je zelf gelooft dat je denkt te weten wat er gebeurt. Ik noem het een god en geloof, omdat er gewoon geen andere woorden voor zijn.

[RaZ]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:49:
[...]
Ik doel meer een soort geloof in iets waardoor je zelf rustiger kan worden en niet meer hoeft na te denken over de dood omdat je zelf gelooft dat je denkt te weten wat er gebeurt. Ik noem het een god en geloof, omdat er gewoon geen andere woorden voor zijn.

Dan zou je kunnen zeggen dat ik er elk moment van de dag er ook mee bezig ben. Althans, soort van..

Ik wil uit de tijd dat ik hier op deze planeet rondhuppel elke dag als ik me nest in ga, tegen mezelf kan zeggen dat ik er een mooie dag van heb gemaakt.

Het gaat er dus niet om wat er hierna is of komt, want die vraag zal onbeantwoord blijven.. In iedergeval voor mij, want ik geloof niet. Mede juist daardoor probeer ik zoveel mogelijk voldoening uit de dagen te halen. Er loopt in SG een draadje van mij, dat m'n ex in coma heeft gelegen, en wat er ook gebeurd, ik zal d'r voor d'r blijven zijn..

Wat er met me gebeurd als mijn tijd hier om is, tjah.. wie weet.. Maar mocht er een hiernamaals zijn, kan ik terug kijken op een periode waarin ik geleefd heb met normen en waarde zoals voor mensen klaar staan die me nodig hebben...

Ik ben nu 30, en een ongeluk zit in een klein hoekje. Ik ga straks weer naar m'n ex toe, en wie weet ontspoort de trein, of zit er een bom in ofzo... Kortom.. niets in het leven is zeker.. Misschien haal ik de 31 niet, of wie weet wordt ik wel 100..

Ik kijk naar het moment 'NU', en ik ga niet lopen piekeren over wat er hierna nog kan gebeuren... Leef gewoon je leven, en maak er iets moois van.. Ik heb ook dierbare verloren... Ook hoor ik van andere dat ze bierbare hebben verloren op vrij jonge leeftijd.. Het leven is misschien wel veels te kort om je druk te gaan maken of er leven na de dood is...

Zoals ik nu m'n leven indeel, kom ik zelf niet eens op de 1ste plek, omdat er een meisje in een verzorgingshuis ligt die nu alle steun en hulp kan gebruiken om er weer bovenop te komen en ook iets van d'r leven kan maken..

Op het moment dat er inderdaad blijkt dat er een God bestaat, en ik kom na m'n overlijden bij de hemelpoort, zal Peterus me vast wel binnenlaten. Niet omdat ik nu wel of niet geloof, maar meer dat ik niet een Saddam Hoessein of Osama Bin Laden of een George Bush ben....

[Verwijderd]

Ik denk dat we allereerst even af moeten van de idee dat mensen die niet in een hiernamaals geloven er simpelweg nog niet goed of genoeg over hebben nagedacht. Persoonlijk begrijp ik namelijk best dat geloven in een leven na de dood voor sommige mensen die dierbaren verliezen nodig is om het rouwproces door te komen. Sterker nog, ik kan me ook goed voorstellen dat bepaalde mensen zo sterk aan het eigen leven hechten dat het in de hoofden van diegenen simpelweg onvoorstelbaar is dat er ooit een einde aan zou komen. Ik kan dus best begrip tonen voor het feit dat mensen psychologische trucs gaan gebruiken om het lijden wat te verzachten, maar dan moeten we ons wel realiseren dat deze vorm van geloven weinig meer is dan dat; een truc.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2007 11:29 ]

[Verwijderd]

Bang zijn voor de dood (of er mee inzitten, angst hoeft daar niet per se mee hand in hand te gaan, volgens mij), is een logisch gevolg van een kritische geest. Ik ben blij dat ik objectief over de dood kan nadenken.

Geloven in een god voor de veiligheid van het geloof is hypocriet. Ik geloof niet dat je nu nog 'echt' kan geloven. Vanzodra je twijfelt, geloof je immers niet (meer). En je bent begonnen met twijfelen. De sterke rationele argumenten voor geloof (die tot op het heden, bij mijn weten, nog niet bestaan), moeten wel heel stevig zijn om je na twijfelen nog steeds tot bij het echte geloven te brengen. Als een god alwetend is (en als ik in een god zou geloven zou ik dat toch het liefst hebben, praat me alsjeblieft geen derderangsgod toe ), weet hij ook over je twijfelen -- je ongelovigheid --, en is het dus bij voorbaat te laat.

Maar,

hoort een god (als we dan immers toch zelf op zoek gaan naar een god waarin we willen geloven), dan niet goed te zijn (niet zoals bijvoorbeeld de christelijke god van het oude testament (en, in mindere mate, weliswaar, het nieuwe testament))? Hoort een god rationaliteit niet te apprecieren, dan? (Laten we er even vanuit gaan dat rationaliteit, het twijfelen en het hebben van een kritische geest goede aspecten zijn.) Zou een goede god dan niet evenveel (of meer -- al houdt een goede god natuurlijk van iedereen evenveel) van iemand houden dan iemand die sowieso maar blind gekkigheden voor waar aanneemt?

Mensen die zeggen dat ze 'geloven' om 'zeker te zijn' ('hoe ongelofelijk klein de kans op het bestaan van een, twee, drie of meer godheden/flying spaghetti monsters/eenhoorns ook mag zijn, je kan er maar beter in geloven, want als ie wel zou bestaan, ga je voor de eeuwigheid naar de hel' -- zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager), vergeten volgens mij dat de god waarnaar ze bidden wel toegedicht is alles te weten. Incluis huichelachtigheid; iets wat god vast niet tof vindt.

Zou het geloof dat ook niet slechts een slechte pleister zijn op de wonde die rationaliteit heet?

Zou het niet beter zijn elders op zoek te gaan naar de geruststelling waarnaar je op zoek bent? Zomaar gaan geloven (in eender wat, het komt altijd op het irreele van 'geloven' neer) uit onzekerheid lijkt mij een beetje de gemakkelijkste uitweg. Waarvan de helende werking nog niet eens zo zeker is.

In plaats van zin te zoeken achter de dood, is het misschien beter op zoek te gaan naar zin in het leven, waarna de dood (in mijn bescheiden levensfilosofie) aanvaard kan worden als belangrijk onderdeel hiervan. Zolang de mens er is, is de dood er niet en als de dood er is, is de mens er niet meer, zei Epicurus eens. Lang geleden. Simplistisch, ja. Kort door de bocht, zeker. Fout, volgens velen wel. Maar sowieso een mooi uitgangspunt.

Mijn kijk op het leven (en de dood) is volledig veranderd nadat ik wat existentialistische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Existentialisme) werken (en dan bedoel ik niet meteen de filosofische pillen, maar wel romans van bijvoorbeeld Camus en Sartre) had gelezen. Misschien ben je hier ook mee geholpen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:21:
Waarom angst? Je weet dat je dood gaat, je lichaam zal op een gegeven moment niet verder kunnen en zal 'op' zijn. Je gooit een kapotte oude fiets toch ook gewoon weg? En een beschimmelde boterham toch ook? Die hebben ook niet het 'eeuwige leven'. Angst is niet nodig, zodra je dood bent is alles voorbij.......you won't live to care.

Houd dat aan, en je hebt geen angst nodig lijtk me...

[FragileM64]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:49:
[...]


Dat is ook de reden dat ikzelf niet in een god ZELF geloof. Niet in een persoon oid zeg maar. Of in een opperwezen. Dat is nu ook precies wat ik aan probeer te geven; ik geloof in mezelf, en geloof eigenlijk ook dat er iets is na de dood, alleen ik wil weten wat, en hoe. Opperwezens die alles besturen geloof ik niet in. Dan zag de wereld er idd wel anders uit.

Ik doel meer op een soort geloof in iets waardoor je zelf rustiger kan worden en niet meer hoeft na te denken over de dood omdat je zelf gelooft dat je denkt te weten wat er gebeurt. Ik noem het een god en geloof, omdat er gewoon geen andere woorden voor zijn.

Ben jij ooit al eens geoppereerd geweest? Ik heb eens een kleine ingreep gehad aan men appendix en toen hebben ze mij onder volledige narcose gedaan. Ik heb toen niets gedroomd, herinner er
absoluut niets van en op een gegeven moment werd ik terug wakker in een ziekenhuisbed zonder enig idee hoeveel tijd er voorbij is gegaan of wat er gebeurd was. Dit tijd dat er tussen verstreken is, zo stel ik het mij voor om dood te zijn. Geen zelfbesef, niks dromen, gewoon leegte.

Ik zal allesinds niet snel gelovig worden, ook niet om die reden zoals vrees voor het onbekende. Stel dat je dan al die tijd de verkeerde God zou aanbidden, dan zou de echte pas lekker pissig zijn
Je kunt dit ook langs een andere zijde bekijken hé, beter niet geloven en dus geen foute keuze maken dan misschien in de verkeerde God te gaan geloven...

[ Voor 12% gewijzigd door FragileM64 op 29-07-2007 20:36 ]

[Mutatie]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:27:
Zoals ik net al zei; ik geloof niet dat niets bestaat. Je moet nog verder denken dan jij denkt. Wat zoals jij het zegt dacht ik ook tot 2,5 weken geleden. Ik dacht er gewoon niet echt over na.

Maar vroeg of laat denk je een keer verder. Dat weet ik 100% zeker. Je kan wel zeggen dat als je dood gaat alles voorbij is, maar geloof jij ECHT dat er gewoon NIETS is? Wil of KAN je dat geloven?

Bestaat " niets"?

Denk er maar eens over na.

Ik denk dat er een keer een punt in het/ een leven komt dat je met dezelfde vragen en gedachten komt te zitten als ik.

Het is ook geen onderwerp waar ik dagelijks aan denk of wil denken of over praat of wil praten, maar ik weet zeker dat IEDER mens er wel een keer over GAAT nadenken. Er zijn dingen in het leven waar geen antwoord op is, en ik heb er een hekel aan om geen antwoord te hebben, of om ergens over na te denken waarop ik geen antwoord heb.

Ik zou zeggen, denk jij er maar nog eens goed over na.
Omdat jij het meest waardevolle in je leven bent verloren lijkt het bewustzijn ineens zo ongelooflijk waardevol dat je plots gaat denken dat dat bewustzijn nooit verloren kan gaan. Het is te waardevol geworden.
Maar omdat jij je niet kan voorstellen dat je plots echt weg bent zonder bewustzijn moet er wel iets zijn niet, het kan toch niet stoppen?

Ikzelf heb er al jaren over gepiekerd en al, ik gok, een mens is lopend sterrenstof, een wandelend vat chemicalien, een ongeloofelijk ingewikkeld netwerk van electrische signalen die enkel waarde geven aan zichzelf en elkaar.
Ik vind het werkelijk onuitlegbaar bijzonder dat het universum zover is geevolueerd dat het zichzelf kan laten bewegen, repliceren, denken, zichzelf kan aanschouwen enz.
Is dat niet al een groot genoeg wonder? Wij zijn inderdaad bijzonder, naar mijn idee al bijzonder genoeg om geen God oid nodig te hebben, doen we onszelf daarmee niet teveel eer aan?

Denk niet teveel over de dood maar iets meer aan wat de mens voor elkaar kan betekenen in het leven, de waarde die wij denken te hebben geven we enkel aan elkaar. Heb liever geen God nodig om mensenlevens te waarderen, dat verplaatst het waardeoordeel over onszelf en kan leiden tot mider fijne zaken.

Je bewustzijn kan verdwijnen maar,
Gaan je atomen verdwijnen? Waar komen deeltjes van je lichaam mischien wel niet terecht in de eeuwigheid na je dood, tot het einde van het heelal?

Gedachtes waar ikzelf erg veel vrede mee kan hebben

[Verwijderd]

Waarom geloven in een god? Waarom niet in een andere vorm van leven na de dood? Maar het enige wat je ermee doet is jezelf geruststellen; het komt wel goed. Het einde is niet echt een einde.

Mutatie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 21:32:
[...]
Je bewustzijn kan verdwijnen maar,
Gaan je atomen verdwijnen? Waar komen deeltjes van je lichaam mischien wel niet terecht in de eeuwigheid na je dood, tot het einde van het heelal?

Hier een mooi voorbeeld van het onbegrip waar een mens mee kampt; het heelal is, voor zover wij weten eindeloos; er is geen einde. Het gaat maar door, en door en door. Dát kunnen we niet bevatten, maar met ons leven is het andersom; daar proberen we onszelf zo hard mogelijk wijs te maken dat het niet eindeloos is, dat het niet ophoudt na de dood. En misschien is dat ook wel zo; op welke manier dan ook, het maakt niet uit. Wat we ook geloven, je wéét het pas echt als de tijd komt dat je het zelf kan ondervinden. Je kan je er beter dan druk om maken, niet eerder.

[Verwijderd]

Een aantal gedachten:

Wetenschap kan het bestaan van een god niet uitsluiten. Het kan geen inzicht verschaffen in wat de zin is van leven en dood. Je zegt eigenlijk dat je behoefte hebt aan een god. Je weet alleen niet welke. Heb je jezelf al eens de vraag gesteld dat als je jou god gevonden hebt dat diezelfde god mischien niets van jou wilt weten? Of past dit niet in jouw beeld wat je van jouw gecreeerde god hebt? Ik denk dat je alles teveel op jezelf laat aankomen, in wat jij wilt, wat jij verwacht enz

Als er echt een God is die alleen God is, waarom vraag je dit dan niet aan hem?

[Verwijderd]

Zoals zo velen denk ik ook over hoe het is om dood te gaan en te zijn. Mijn gedachtengang werd getriggerd door de transporters van Star Trek. Deze werken als volgt:
[list=1]
• Elk molecuul van je lichaam wordt gedigitaliseerd,
• Je lichaam wordt op de beginplaats vernietigd.
• Je lichaam wordt op de eindplaats weer opgebouwd.
De persoon die uit de transporter komt heeft er niets van gemerkt, maar er is wel iemand doodgegaan in het proces!

Nu weer terug naar realiteit...

Wat ik me altijd afvraag, is waar je "ik"-gevoel heen gaat. Jij voelt dat je in jouw lichaam zit, en niet in die van je tweelingbroer. Zodra je dood gaat is dat gevoel verdwenen, aangezien dat gevoel objectief bekeken slechts een illusie tussen samenwerkende cellen in je hersenen is.

Als je er vanuit gaat dat het heelal oneindig lang zal doorbestaan, dan kan het heel goed voorkomen dat jouw lichaam weer in dezelfde samenstelling zal komen die het nu heeft. Zal jij dan als je dood gaat, over een paar miljard jaar weer wakker worden als er weer een hoopje cellen is dat precies hetzelfde werkt als je lichaam nu? Je zal het nooit weten, aangezien je dan een andere instantie bent van jouw lichaam.

In principe is slapen dan ook een vorm van doodgaan. Je verliest je bewustzijn, en wanneer je wakker wordt, ben je een ander mens. Duizenden cellen zijn er in die nacht dood gegaan, en duizenden nieuwe zijn geboren. Je bent intussen een andere instantie geworden.

Stel dat computertechnologie zo ver vordert dat je je hersen-inhoud, je "software", kan kopiëren naar de computer. Die instantie van jou leeft vanaf dat moment in de computer, en zal nooit sterven. Maar het heeft weer een ander "ik"-gevoel dan jijzelf. Jullie kunnen beide voortbestaan, en jullie zullen beide ervaren dat de ander ook echt iemand anders is.

Maar denk nu nog even verder: stel die kopieer-opdracht wordt gedaan wanneer jij slaapt. Daarna wordt je lichaam vernietigd. Nu wordt er "iets" wakker in de computer. Dat "iets" zal zelf niet ervaren dat het een andere "ik" heeft dan de "ik" van het vernietigde lichaam. Maar er is wel iemand doodgegaan.

Aangezien doodgaan en wakker worden in een computer hetzelfde voelt als slapen en weer wakker worden, ben ik van mening dat doodgaan helemaal geen probleem is. Je gaat gewoon slapen, en misschien word je niet meer wakker, of je bent veranderd als je wakker wordt. Je merkt er niets van.

[justmental]

Hoe kom je erbij dat je als je gelooft met minder angst sterft?
Als gelovige moet je het oordeel god's vrezen, als ongelovige helemaal niets.

Als je bang bent om onvoldoende geleefd te hebben op je sterfdag, dan is dat een zaak van nu.
Je kunt 200 jaar worden en nog steeds geen voldoening hebben.

[Format-C]

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2007 @ 22:47:
Een aantal gedachten:

Wetenschap kan het bestaan van een god niet uitsluiten. Het kan geen inzicht verschaffen in wat de zin is van leven en dood. Je zegt eigenlijk dat je behoefte hebt aan een god. Je weet alleen niet welke. Heb je jezelf al eens de vraag gesteld dat als je jou god gevonden hebt dat diezelfde god mischien niets van jou wilt weten? Of past dit niet in jouw beeld wat je van jouw gecreeerde god hebt? Ik denk dat je alles teveel op jezelf laat aankomen, in wat jij wilt, wat jij verwacht enz

Als er echt een God is die alleen God is, waarom vraag je dit dan niet aan hem?

Omdat ik niet weet of ik geloof en wil geloven of er een "god" is. Ik heb toch wel het gevoel dat ik ergens in wil geloven, alleen weet niet wat. Misschien is geloof wel een verkeerde woordkeuze. Alleen zou ik niet weten hoe ik het anders zou meten noemen.

Misschien moet ik eens iets zoeken om te lezen... Ik lees nooit. Misschien zou het voor mij goed zijn dit wel te doen en verschillende kijken/ geloven/ rituelen op het leven te lezen.

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2007 @ 20:24:


Zou het niet beter zijn elders op zoek te gaan naar de geruststelling waarnaar je op zoek bent? Zomaar gaan geloven (in eender wat, het komt altijd op het irreele van 'geloven' neer) uit onzekerheid lijkt mij een beetje de gemakkelijkste uitweg. Waarvan de helende werking nog niet eens zo zeker is.

In plaats van zin te zoeken achter de dood, is het misschien beter op zoek te gaan naar zin in het leven, waarna de dood (in mijn bescheiden levensfilosofie) aanvaard kan worden als belangrijk onderdeel hiervan. Zolang de mens er is, is de dood er niet en als de dood er is, is de mens er niet meer, zei Epicurus eens. Lang geleden. Simplistisch, ja. Kort door de bocht, zeker. Fout, volgens velen wel. Maar sowieso een mooi uitgangspunt.

Mijn kijk op het leven (en de dood) is volledig veranderd nadat ik wat existentialistische (http://nl.wikipedia.org/wiki/Existentialisme) werken (en dan bedoel ik niet meteen de filosofische pillen, maar wel romans van bijvoorbeeld Camus en Sartre) had gelezen. Misschien ben je hier ook mee geholpen.

Ik heb heel erg het gevoel dat dat wat jij zegt wel redelijk overeenkomt met hoe ik een beetje denk, of zou moeten denken. En dat je de spijker een beetje op de kop slaat. Laat ik vooropstellen; het is ook niet zo dat ik in een god wil geloven omdat ik dan voor de weg van de minste weerstand kies, en omdat dit een redelijk makkelijke oplossing is. Het komt er eigenlijk op neer dat ik niet weet of er een god of whatever is. En toch zoek ik inderdaad zoals je aangeeft een stukje geruststelling. Het komt er feitelijk op neer dat ik me eens wat moet verdiepen in het leven of de dood zodat ik er vrede mee heb. Dat is op dit moment lastig, en dat is logisch denk ik, 2 weken na zo'n gebeurtenis...

Ik ben denk ik naar iets op zoek ben dat strookt met hoe ik denk over het leven en de dood. En waardoor het/alles voor mij wat meer aanvaardbaar is en ik er niet over na hoef te denken omdat ik het idee heb dat ik het antwoord denk te weten. Dat is het belangrijkste. Geloven dat je/ik weet wat er gebeurt, wat er is, of wat er juist niet is of niet gebeurt. Dan heb ik in ieder geval mijn antwoord, en daar geloof ik dan in en daar hoef ik dan verder niet over na te denken.

Ik zal zowieso eens iets gaan lezen. Dat kan nooit kwaad, en misschien leer ik er iets van. En het zou jaren kunnen duren voordat ik iets vind en denk; "Goh! Zo zal het wel zitten", of "zo zal het wel gaan".

Het lijkt me op zich redelijk normaal dat mensen 2 weken na het overlijden van je laatste ouder nadenken over hoe en wat. Dat doe ik nu af en toe. Zodoende ook een beetje dit topic.

Ik vind het wel interessant om te zien/ horen hoe andere mensen hier mee omgaan en hierover denken.

in ieder geval avast bedankt voor de reakties.

Verwijderd schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:28:
Zoals zo velen denk ik ook over hoe het is om dood te gaan en te zijn. Mijn gedachtengang werd getriggerd door de transporters van Star Trek. Deze werken als volgt:
[list=1]
• Elk molecuul van je lichaam wordt gedigitaliseerd,
• Je lichaam wordt op de beginplaats vernietigd.
• Je lichaam wordt op de eindplaats weer opgebouwd.
De persoon die uit de transporter komt heeft er niets van gemerkt, maar er is wel iemand doodgegaan in het proces!

Nu weer terug naar realiteit...

Wat ik me altijd afvraag, is waar je "ik"-gevoel heen gaat. Jij voelt dat je in jouw lichaam zit, en niet in die van je tweelingbroer. Zodra je dood gaat is dat gevoel verdwenen, aangezien dat gevoel objectief bekeken slechts een illusie tussen samenwerkende cellen in je hersenen is.

Als je er vanuit gaat dat het heelal oneindig lang zal doorbestaan, dan kan het heel goed voorkomen dat jouw lichaam weer in dezelfde samenstelling zal komen die het nu heeft. Zal jij dan als je dood gaat, over een paar miljard jaar weer wakker worden als er weer een hoopje cellen is dat precies hetzelfde werkt als je lichaam nu? Je zal het nooit weten, aangezien je dan een andere instantie bent van jouw lichaam.

In principe is slapen dan ook een vorm van doodgaan. Je verliest je bewustzijn, en wanneer je wakker wordt, ben je een ander mens. Duizenden cellen zijn er in die nacht dood gegaan, en duizenden nieuwe zijn geboren. Je bent intussen een andere instantie geworden.

Stel dat computertechnologie zo ver vordert dat je je hersen-inhoud, je "software", kan kopiëren naar de computer. Die instantie van jou leeft vanaf dat moment in de computer, en zal nooit sterven. Maar het heeft weer een ander "ik"-gevoel dan jijzelf. Jullie kunnen beide voortbestaan, en jullie zullen beide ervaren dat de ander ook echt iemand anders is.

Maar denk nu nog even verder: stel die kopieer-opdracht wordt gedaan wanneer jij slaapt. Daarna wordt je lichaam vernietigd. Nu wordt er "iets" wakker in de computer. Dat "iets" zal zelf niet ervaren dat het een andere "ik" heeft dan de "ik" van het vernietigde lichaam. Maar er is wel iemand doodgegaan.

Aangezien doodgaan en wakker worden in een computer hetzelfde voelt als slapen en weer wakker worden, ben ik van mening dat doodgaan helemaal geen probleem is. Je gaat gewoon slapen, en misschien word je niet meer wakker, of je bent veranderd als je wakker wordt. Je merkt er niets van.

Super post! Geweldig!

Ik ga er nog op reageren, maar ik MOET slapen. Morgenvroeg weer vroeg op en er weer een mooie dag van maken.



Edit:

justmental schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:34:
Hoe kom je erbij dat je als je gelooft met minder angst sterft?
Als gelovige moet je het oordeel god's vrezen, als ongelovige helemaal niets.

Ook daar zit wat in.

[ Voor 26% gewijzigd door Format-C op 29-07-2007 23:46 ]

[KroontjesPen]

justmental schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:34:
Hoe kom je erbij dat je als je gelooft met minder angst sterft?
Als gelovige moet je het oordeel god's vrezen, als ongelovige helemaal niets.

Gek dat dit altijd met elkaar verbonden moet zijn.
Waarom kan er geen "God" zijn die je niet hoeft te vrezen.

Als je bang bent om onvoldoende geleefd te hebben op je sterfdag, dan is dat een zaak van nu.
Je kunt 200 jaar worden en nog steeds geen voldoening hebben.

Daarom gaan sommige mensen al heel snel weer over, die hebben dan al voldoende geleefd voor dat moment. En ja, dat kan al met een paar dagen bekeken zijn.

[Morgoth]

justmental schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:34:
Hoe kom je erbij dat je als je gelooft met minder angst sterft?
Als gelovige moet je het oordeel god's vrezen, als ongelovige helemaal niets.

Als je bang bent om onvoldoende geleefd te hebben op je sterfdag, dan is dat een zaak van nu.
Je kunt 200 jaar worden en nog steeds geen voldoening hebben.

Geloven in een god hoeft natuurlijk niet, zoals hierboven al gezegd, te impliceren dat er ook ziets is als God's Oordeel.

Als je er vanuit gaat dat het heelal oneindig lang zal doorbestaan, dan kan het heel goed voorkomen dat jouw lichaam weer in dezelfde samenstelling zal komen die het nu heeft. Zal jij dan als je dood gaat, over een paar miljard jaar weer wakker worden als er weer een hoopje cellen is dat precies hetzelfde werkt als je lichaam nu? Je zal het nooit weten, aangezien je dan een andere instantie bent van jouw lichaam.

Dit komt overeen met Nietzsche's eeuwige wederkeer gedachte. Echter, hij voegt daar nog iets aan toe, namelijk het volgende. Vanuitgaande dat, en dat was op het moment van Nietzsche's leven redelijk om aan te nemen, het tijd oneindig is en de materie in het universum eindig, zal het zo zijn dat ooit alles weer is zoals het nu is. Aangezien de eindig beschikbare materie ook een eindig aantal mogelijke structuren kan aannemen zal zij op een punt in de tijd een al eerder aangenomen structuur aannemen. Deze structuur zou dus dan niet alleen jou lichaam zijn, maar jij geheel zoals jij nu bent in de wereld die er nu is! De gedachte is dus dat alles zal terugkeren precies zoals het nu is.

Het interessenante van deze gedachte is echter niet de eventuele waarheid, of het wel of niet zal gebeuren - waarheid in deze zin is nooit erg interessant -, maar juist hoe je tegenover dit idee staat. Drijft de gedachte dat alles in jou leven weer precies zal gaan gebeuren zoals het is gebeurd je tot waanzin, of vindt je het juist een geweldig idee? Alleen in dat laatste geval zeg je, volgens Nietzsche, volledig 'ja' tegen het leven en alleen dan kan je het leven pas echt waarderen.

[soheilmd]

Als in God geloven je rust geeft en je angst voor dood wegneemt, moet je dat doen.
ik heb ook nooit in god geloofd. Maar sinds paar jaren doe ik dat want ik heb zo iets van, als het mij en soort vertrouwen of net als bij jou het angst voor dood gaan wegneemt dan moet ik dat doen.
Wat kun je verliezen? NIETS
stel je voor dat je wel in gelooft en er geen god bestaat, het heeft wel een voordeel gehad en dat is dat je nu niet meer bang bent.
toch?

@ justmental schreef op zondag 29 juli 2007 @ 23:34:
Hoe kom je erbij dat je als je gelooft met minder angst sterft?
Als gelovige moet je het oordeel god's vrezen, als ongelovige helemaal niets

stel je voor; je hebt in je leven goeds gedaan en er is geen god, is dat zo slecht als goed mens geleefd tehebben???
en wat als er er god is en je hebt ''kwad gedaan''??
wie is er dan de lul????
denk maar erover na en wat zijn de nadelen als je in iets geloofd? (behalve het extreme) wat meer het verkeerde intepretatie van bijbel of koran of...... is

[ Voor 38% gewijzigd door soheilmd op 30-07-2007 02:12 ]

[danslo]

Ik weet het niet hoor, geloven omdat er een (wetenschappelijk onzettend kleine) kans is dat er een god zou bestaan. Het zekere voor het onzekere nemen zodat je na je dood gaat als er uiteindelijk toch een god blijkt te zijn niet de lul bent.

Volgens mij werkt het zo echt niet.

[Yor]

Een kameraad van me zei ooit eens;


" De Menselijke Geest is gewoonweg te bekrompen om te kunnen bevatten dat er na dit leven gewoonweg niets meer is"

Vind ik nog steeds een geweldige verklaring. Een Geloof kan fijn zijn voor de mensen die er iets uit kunnen halen, er kracht, vertrouwen, rust en dat soort dingen in vinden. Ik vind het prima dat iemand geen varken eet, de ander elke zondag naar de kerk gaat, zolang je mij maar met rust laat. Op het moment dat ik van jou geen varken meer mag eten, of je bij mij op zondagochtend aan de deur komt staan drammen, ben je verkeerd bezig en snap je je eigen Geloof niet.

Laat iedereen lekker doen en geloven wat zij zelf willen onder voorbehoud dat zij niemand er ongewild mee lastig vallen.

[Spoetnik385]

Zelf geloof ik in een God. Ik ben Christelijk.

De vraag die jij jezelf stelt heb ik me ook wel eens gesteld. Voor mij bestaat er een God, maar hoe die eruit ziet kan ik niet definieren. Ik zie God niet als "opperwezen met een grijze baard". Hoe wel? Als "iets" dat er is, "iets" waar ik mijn gevoelens bij kwijt kan, "iets" waar ik al mij vragen bij kwijt kan, "iets" waar ik mijn onzekerheden en angsten bij kwijt kan. Dat "iets" noem ik God.

Of er leven na de dood is weet ik niet. Ik weet wel dat mensen blijven leven in de gedachten van hun nabestaanden. Wanneer je dierbaren verliest, verlies je ze fysiek, maar geestelijk ben je ze niet kwijt. Je denkt aan ze op moeilijke of juist op mooie momenten. Op die manier leven ze ook door, maar niet als lichaam.

[mux]

Ik heb er zelf ook veel over nagedacht, vooral omdat ik veel (devout) christelijke vrienden heb, maar ik vind het gewoon niet te verkroppen om in één of ander fabeltje te geloven. Er is geen god, dus ik ga er ook niet in geloven, ook niet om mezelf een plezier te doen ofzo. Een mens is een gevoelswezen en zonder een uitlaat voor je creativiteit en gevoel kun je echt niet leven, tot zover ben ik het met je eens, maar om dan opeens in één of ander onzinnig concept te gaan 'geloven' vind ik echt een heel vergezochte manier van coping. Laten we voorop stellen - dit is een mening. Veel mensen vinden het een heel erg 'volledige' manier van coping. Zelf heb ik prachtige uitlaten voor mijn creativiteit en gevoel; ik heb een vriendin, ben een grote muziekfan en kan me helemaal verliezen in mn hobbyisme en studie (computers en luchtvaart- en ruimtevaarttechniek respectievelijk). Ik kan me voorstellen dat er rond je quarter-life/end-of-development-crisis nog een extra duit angst bij je gevoelens komt, hoe ik daarmee om zal gaan tegen die tijd weet ik nog niet, maar momenteel (vrij jonge knul ben ik nog) is het met geen mogelijkheid te bedenken dat ik een soort laatste strohalm ga beetpakken om in een "god" te geloven - dat is in mijn optiek een soort laatste redmiddel voor ik écht helemaal gek word.

Mijn vriendin is christelijk, zoals gezegd een hoop van mn vrienden ook, en ik kan jullie vertellen dat het puur mijn mening is dat in een god geloven gek is; zij zijn namelijk behoorlijk normale personen

[Laurenz]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:11:
eigenlijk geloof ik niet dat "het niets" bestaat. Er moet wel iets zijn. Niets bestaat niet voor mijn gevoel. Ik kan het niet uitleggen eigenlijk. Het is heel vreemd... Niet te bevatten...

De enige reden waarom je niet uit kan leggen waarom je denkt dat "niets" niet bestaat is omdat het menselijk brein zich nou eenmaal geen voorstelling van "niets" kan maken. De mens en zijn denken zijn zo sterk op waarnemingen gebaseerd dat men zich simpelweg niet kan voorstellen wat er is als er "niets" is. En daar ga je dus meteen de fout in, want die vraag kan je dus niet stellen. Er kan immers niets zijn als er niets is. Idem voor het verhaal over wat er achter de grens van het heelal zit (tenzij er ondertussen bewijs is voor meerdere universa maar volgens mij is dat niet het geval ).

Er is eigenlijk, als je nergens in gelooft, maar 1 vraag waar een mens GEEN antwoord op heeft;

waar ga ik heen als ik dood ben, of anders gezegd; wat gebeurt er met me als ik dood ga.

Er is maar 1 manier om niet bang te worden of zijn voor de dood, of er niet of minder over na te hoeven denken; geloven dat er iets na de dood is.

Er zijn wel meer vragen onder niet-gelovigen hoor dan alleen over de dood. Ik vind ook niet dat er maar één manier is om er minder over na te denken, dat ligt er namelijk maar net aan hoe je ingesteld ben. Ik geloof niet en ga er gewoon vanuit dat er daadwerkelijk niets meer is als ik dood ben, ook al is dat moeilijk voor te stellen voor een mens. In feite ga jij jezelf dus bewust voor de gek houden getuige die laatste zin (van de quote). Want je bent er duidelijk niet helemaal van overtuigd dat er één of andere hoge macht is (geef t een naam).

[Dido]

soheilmd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 02:06:
stel je voor; je hebt in je leven goeds gedaan en er is geen god, is dat zo slecht als goed mens geleefd tehebben???
en wat als er er god is en je hebt ''kwad gedaan''??
wie is er dan de lul????
denk maar erover na

Pascal's wager was al langsgekomen, hoor

Er hebben al veel mensen goed over nagedacht. En Er is zeer goede weerlegging van die logica te vinden. Bedenk bijvoorbeeld eens dat Pascal uitgaat van 2 mogelijkheden: geen god, of een christelijke god. Maar dat is erg arbitrair: er kunnen ontelbaar veel verschillende goden zijn, met tegenstrijdige eigenschappen. Je veilige gok is dan opeens niet zo veilig meer.

[Spheroid]

cls schreef op maandag 30 juli 2007 @ 02:18:
Ik weet het niet hoor, geloven omdat er een (wetenschappelijk onzettend kleine) kans is dat er een god zou bestaan. Het zekere voor het onzekere nemen zodat je na je dood gaat als er uiteindelijk toch een god blijkt te zijn niet de lul bent.

Volgens mij werkt het zo echt niet.

God als placebo kan heel goed werken. Veel gelovigen schijnen zichzelf gelukkiger te voelen dan niet-gelovigen. Misschien gewoon omdat je bepaalde feiten, zoals de dood niet of minder onder ogen hoeft te zien.

Ikzelf ben niet gelovig en denk dat diep in het onderbewuste van veel gelovigen toch zo'n pragmatische overweging plaatsvind. Ik merk vaan dat een grote irritatie van veel gelovigen over wetenschap is, dat die niet overal overal antwoord op kan geven. Dat wordt dan vaak uitgelegd als een gebrek van de wetenschap tegenover het geloof, dat wel alle antwoorden heeft, hoe onlogisch ze ook klinken. Mensen vinden het fijn alle antwoorden te hebben en gaan ver om zichzelf in de waan te houden dat die antwoorden kloppen.

Als TS zichzelf zo'n houding aan kan meten en daar gelukkiger van wordt, dan moet ie dat misschien doen.

offtopic:
Alhoewel ik hoop dat ie niet meteen ook al het christelijk dogma over bijv. evolutie vs. creatie enz. overneemt.

[JAHRASTAFARI]

Het geloof is een truc om het onverklaarbare te verklaren. De TS maakt vreselijke dingen mee en zoekt nu een manier om dit te plaatsen - wat is meer ideaal dan te gaan geloven in iets?

Je kunt ook een pot jam uit de kast pakken en hierin gaan geloven, zet 'm op een mooie plek en praat er elke keer tegen als je dankbaar bent, iets ergs meegmaakt hebt of woedend bent - in jam we trust.

Misschien krijgt de jampot ook nog volgelingen, omdat die zien hoe happy jij bent met je jampot waar je alles een plek kunt geven. Auto kapot? Jam wou het zo. Iemand sterft jong? Jam wou 'm al bij zich hebben. Lotto gewonnen? Jam gunt je het. Nog een mooi fabeltjesboek rondom de avonturen van jam en je bent klaar om een nieuwe religie te starten.



The almighty jam.

[ Voor 6% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 30-07-2007 11:49 ]

[Spoetnik385]

JAHRASTAFARI schreef op maandag 30 juli 2007 @ 11:46:
Het geloof is een truc om het onverklaarbare te verklaren. De TS maakt vreselijke dingen mee en zoekt nu een manier om dit te plaatsen - wat is meer ideaal dan te gaan geloven in iets?

Je kunt ook een pot jam uit de kast pakken en hierin gaan geloven, zet 'm op een mooie plek en praat er elke keer tegen als je dankbaar bent, iets ergs meegmaakt hebt of woedend bent - in jam we trust.

Misschien krijgt de jampot ook nog volgelingen, omdat die zien hoe happy jij bent met je jampot waar je alles een plek kunt geven. Auto kapot? Jam wou het zo. Iemand sterft jong? Jam wou 'm al bij zich hebben. Lotto gewonnen? Jam gunt je het.

[afbeelding]

The almight jam.

Doet me denken aan het liedje "De Dakpan" van The Amazing Stroopwafels.

[Maasluip]

Eigenlijk is het geloven in een god (ik laat vanaf nu oid telkens weg) een soort stukje veiligheid waar IEDER mens die nadenkt over het leven vroeg of laat mee geconfronteerd wordt. Eigenlijk MOET je wel ergens in geloven. Anders wordt je namelijk gek denk ik. Of je wordt vroeg of laat bang. En een mens houdt niet van bang zijn.

Nou, het geloven in iets is echt geen middel om niet meer bang te zijn. Sterker nog: mensen werden vroeger bang gemaakt door de kerk zelf: je moet je zo-en-zo gedragen anders kom je in de hel.
Ook alle spanningen tussen godsdiensten, waar mensen zelfs vermoord worden omdat ze een andere godsdienst aanhangen lijkt me niet bevorderlijk voor het gevoel van veiligheid.
Dus wat dan het voordeel van "geloven" boven "niet geloven" is? Het jezelf veilig voelen iig niet.

waar ga ik heen als ik dood ben, of anders gezegd; wat gebeurt er met me als ik dood ga.

Je gaat nergens heen als je dood bent (ja, naar de begraafplaats of het crematorium). Je lichaam valt uit elkaar maar je geest of je bewustzijn is weg.
Vergelijk het met slapen: als je je 's morgens niks van je dromen kunt herinneren dan is de slaaptijd ook "niets". Je gaat nergens heen, niet fysiek en niet mentaal. Zo is het ook met dood gaan. Er is niets meer.
Of als je flauw valt. De tijd tussenin is ook weg.
Dat gebeurt er als je dood bent.

[0rbit]

Ik ben het al niet eens met de centrale hypothese van de openingspost; Mensen worden banger naarmate ze ouder worden en minder geloven. Dat is in mijn ervaring gewoon niet waar. Ik zie daarin dan ook geen reden om te gaan geloven in het hiernamaals.

Als je dan al gelooft ga dan niet zitten cherry-picken; Doe het dan goed. Dan geloof je in de dag des oordeels zoals die ook in de bijbel beschreven staat. Ja, God zal je veroordelen. Dat is toch nu juist het hele eieren eten van geloven!

Christendom in een notedop: De mens is zondig, maar volgt hij de weg van verlossing door de Verlosser Jezus dan komt allemaal wel goed!

[nare man]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:11:
Het is imho namelijk zo dat als je niet in "een god" gelooft, je vroeg of laat in angst gaat, of moet leven. Daar ontkom je niet aan. En dat is een feit heb ik ontdekt. Iedereen die nergens in gelooft is bang om dood te gaan omdat hij/zij niet weet waar hij/zij heengaat.

Gaaf dat je even je eigen spirituele ervaring op mij wil projecteren. Ik ben een ongelovige hond en blij daarmee. Ik hoef namelijk niet te vrezen dat ik door mijn gedrag niet in de hemel kom en ik hoef niet bang te zijn dat ik de toorn van een wraakzuchtige oude-testamentsgod op mijn dak haal als ik een keer naast de pot pis.

Het is een algemeen bekend feit dat mensen in tijden van ellende - oorlog, honger, overlijden van naasten - eerder geneigd zijn te gaan geloven dan in rustige omstandigheden. Maar dat dat 'onvermijdelijk' zou zijn en dat ieder mens vroeg of laat bang zou worden, vind ik aanmatigende kul.

Ik als wetenschapper heb er volstrekt vrede mee dat je vragen over het metafysische niet kunt beantwoorden. Dat is nu juist het hele eieren eten met god: juist omdat het geloof is, kun je hem niet bewijzen en ook niet onderzoeken. Zodra je ook maar énig godsbewijs zou hebben, zou je dat emprisch kunnen onderzoeken en zou je metingen kunnen verrichten aan god.

Op dat moment is er echter logischerwijs geen sprake meer van geloof, maar van wetenschap. En dát punt hebben we nog niet bereikt, hoe graag www.answersingenesis.org ons ook wil doen geloven dat er toch écht allerlei gezaghebbende hoogleraren zijn die fossielen hebben onderzocht waaruit blijkt dat de aarde maar 6.000 jaar oud is.

Kortom, ik heb geen angst om dood te gaan, want de vraag wát er na de dood is, is voor mij net zo goed onmogelijk om te beantwoorden als de vraag of er überhaupt een god is. Je kunt het simpelweg niet weten, dus kan ik me er ook niet druk over maken. Het is juist het geloof in een persoonlijke god, met emoties, woede en wraakzucht, in het bestaan van een hemel en een hel, die ervoor zorgt dat je angst krijgt om dood te gaan. Memento mori enzo, jeweettoch.

[nare man]

Spoetnik385 schreef op maandag 30 juli 2007 @ 09:06:
(...)

Of er leven na de dood is weet ik niet. Ik weet wel dat mensen blijven leven in de gedachten van hun nabestaanden. Wanneer je dierbaren verliest, verlies je ze fysiek, maar geestelijk ben je ze niet kwijt. Je denkt aan ze op moeilijke of juist op mooie momenten. Op die manier leven ze ook door, maar niet als lichaam.

Interessante vraag. Ik heb me ook wel vaak gebogen over de vraag wat er gebeurt met iemands ideeën, iemands gevoelens en gedachten die - conform huidige opvattingen - toch wel ergens in vaste vorm liggen opgeslagen (stofjes, chemicaliën en dergelijke). Vloeien die weg, de grond in? Worden ze opgegeten door maden net als wijzelf, of gaan ze de lucht in met de wolk as? Moeilijk te beantwoorden. Iemand 'bewustzijn' ligt natuurlijk niet vast in de chemische stoffen in zijn hersenen. Dat is nu juist wat het concept van 'de ziel' zo ongrijpbaar maakt.

Hoe langer ik er over nadacht, hoe meer ik ervan overtuigd ben geraakt dat je de vraag wat er na de dood is niet kunt beantwoorden. Dat kan menselijkerwijs gewoon niet, tenzij je accepteert dat de bijbel of enig ander geloofsboek de volledige en enige waarheid vertelt. Maar dat is toch één van de mindeer voor de hand liggende keuzes, alhoewel ik nu moet denken aan één van de meest briljante uitspraken van iuemand die ik ooit op een ander forum ergens las (ik parafraseer een beetje):

"Als je maar lang genoeg logisch nadenkt, en alle objectieve argumenten tegen elkaar afweegt, dan kom je vanzelf tot de conclusie dat geloof de enige mogelijke optie is."

[ Voor 12% gewijzigd door nare man op 30-07-2007 13:04 ]

[Maasluip]

nare man schreef op maandag 30 juli 2007 @ 13:02:
[...]

"Als je maar lang genoeg logisch nadenkt, en alle objectieve argumenten tegen elkaar afweegt, dan kom je vanzelf tot de conclusie dat geloof de enige mogelijke optie is."

Dat is toch precies hetzelfde wat je in je vorige post "aanmatigende kul" noemt? (ben het overigens helemaal eens met dat statement) Dus ik snap niet helemaal waarom je het een briljante uitspraak vindt.

Ik denk zelfs dat er maar een conclusie mogelijk is als iemand een dergelijke uitspraak doet: die persoon is gelovig.
Een niet-gelovige zou zo'n uitspraak namelijk nooit kunnen doen.

[Verwijderd]

Objectief gezien is het makkelijker om niet te geloven dan te geloven. Mensen die niet geloven zullen waarschijnlijk geen problemen ondervinden om in Hel te branden (wat dat ook mag zijn, het zal waarschijnlijk minder pijnlijk zijn voor deze mensen dan voor mensen die in infinite happiness geloven). Mensen die er wel in geloven zullen veel (maar ook echt heel veel) moeten opofferen om aan alle eisen te voldoen om in Hemel (wat dat ook mag zijn, wel iets te maken met infinite happiness) te komen.

Daarnaast denk ik dat God zich drukker gaat maken om mensen die zeggen dat ze geloven en dan niet genoeg moeite doen om volgens die regels te leven en te kwalificeren voor een plekje in Hemel dan mensen die vanaf het begin al eerlijk uitkomen dat ze niet geinteresseerd zijn.

Aan de andere kant, mensen die niet genoeg moeite doen om erin te komen zullen het niet zo erg gaan missen als de mensen die dat wel hebben gedaan (gewoon even om te relativeren, mensen die er genoeg voor hebben gedaan zullen het natuurlijk niet missen, aangezien ze erin komen). Waarschijnlijk nog steeds een tikje erger om in Hel te branden dan de mensen die het al sowieso niet geloven, maar toch. Je kan zeggen dat het relatief gezien weer een beetje compenseert.

Ik geloof zelf wel in iets dat een "ontelbaar" aantal malen machtiger is dan wij (dat ik dan al wel of niet God noem) maar als ik dan logisch moet beredeneren denk ik niet dat Het persoonlijk veel aandacht aan ons kan schenken. Ik bedoel, je bent of almachtig en je hebt asociaal veel dingen aan je hoofd waar je voor moet regelen, of je bent niet almachtig en je hebt tijd voor een, relatief gezien, piepklein mensenrasje op een piepklein planeetje ergens in het universum. Can't be both IMO.

Aan de andere kant is het theoretisch weer wel zo dat God een zeer groot aantal Engels aan zijn zijde heeft om dit voor Hem te regelen. Maar ik weet niet of ik dat uitgerekend hier zo diep in wil gaan theoretiseren

[nare man]

Maasluip schreef op maandag 30 juli 2007 @ 13:15:
[...]

Dat is toch precies hetzelfde wat je in je vorige post "aanmatigende kul" noemt? (ben het overigens helemaal eens met dat statement) Dus ik snap niet helemaal waarom je het een briljante uitspraak vindt.

Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Als ik 'briljant' gebruik voor iets waar ik het volstrekt niet mee eens ben, dan bedoel ik 'briljant in zijn stupiditeit'. Gezien mijn uitgebreide post daarboven was het wel duidelijk dat ik het niet met het citaat eens ben

[mux]

Ik vind de jam-god eigenlijk best een goed idee. Ik roep hierbij Jam uit tot de god van de tweakers! Oh nee... dat was Henk hè...

Is de TS er nou al uit? Ik vind sowieso - maar dit is echt mijn eigen overpeinzing - dat de TS het echt aan het verkeerde eind heeft met zijn keuze voor een god. Het zit namelijk zo, er is (dat moge inmiddels wel duidelijk zijn) geen rationele reden om in God te gaan geloven. Het is dom, in intellectuele zin, om religieus te worden. Daarom is de énige valide reden, of je het nou leuk vindt of niet, om in God te geloven, de gevoelsreden: "Ik voel dat er zoiets is als een almachtig opperwezen [sic, Henk], dus daarom geloof ik". Je moet je niet achter rationele gronden proberen te verbergen of het met de ratio proberen te rechtvaardigen; als jij ervan overtuigd bent dan is het voor jou gewoon zo. Het is een gevoelsding, geen hersending. (nou ja, met de huidige staat van wetenschap plaatsen we het gevoel ook in de hersenen, maar just for the sake of argument). Wij proberen je hier heel erg hard van je geloof af te wijzen, vooral omdat 'zomaar geloven' gewoon *echt* *niet* *gaat*, maar als jij altijd al een gevoel hebt gehad dat er 'iets meer moet zijn' dan moet je daar vooral in geloven. Als je daar gelukkig van wordt (want het lijkt me uit je startpost dat je dat nu echt niet bent), dan moet je je daar echt niet door een paar pubers vanaf laten praten.

Of je kunt voor een rationeel leven kiezen zoals ik

[Verwijderd]

Niet mee eens. Mensen die niet in God geloven zijn niet per definitie rationeel. Dat kunnen ze zichzelf wel wijsmaken, maar dat is, ironisch eigenlijk, een voorbeeld van een vrij irrationele persoon.

Er is namelijk, voor zoverre wij als mensheid weten, geen rationaliteit in elk concept dat te maken heeft met "een begin" of "een creatie".

De enige rationele opmerkingen die men zou kunnen maken is in de trend van "we weten het (nog) niet" of "we hebben totaal geen methode om het te waarnemen/bevestigen".

Dat houdt NIET in dat God niet bestaat. Die mogelijk bestaat er. Net zoals de mogelijkheid dat God een spaghettimonster is oid (om toch maar even dat populaire voorbeeldje erbij te halen). Maar dat wil niet zeggen dat mensen die er niet in geloven rationeel zijn, net zoals mensen die er wel in geloven niet rationeel zijn, omdat het enige rationele antwoord is dat je het niet wetenschappelijk kan bevestigen.

Dus, mensen die geloven in God en denken dat ze rationeel zijn snappen niet wat rationaliteit betekent. En mensen die niet geloven in God en daarom denken dat ze rationeel zijn snappen ook niet wat rationaliteit is.

[Blue-eagle]

Geloven, niet om de angst van de dood, maar om de angst van het "niets"? Je maakt een hele verkeerde keuze, je gaat dus geloven in een religie of levenswijze alleen omdat je de realiteit niet kan verwerken. Sorry, maar dat komt op mij over als mentaal extreem zwak, zeker als je nooit religieus bent geweest en nooit het geloof opgelegd hebt gekregen vanuit je opvoeding of omgeving.

Laten we beginnen met jouw definitie van "niets". Het is hetzelfde als wat je was 12 maanden voordat je ouders je hebben verwekt. Helemaal niks. Je bewustzijn was niet aanwezig. Het bestond niet.

En zodra iemand dood gaat keer je langzaamaan weer terug in die staat. De neurologische connecties in je hersenen sterven af, alle logica in je hersenen verdwijnt binnen enkele minuten na je dood, en na een paar dagen zijn je hersenen genoeg vergaan om hier nooit meer enige informatie uit te kunnen halen.

... De dood blijkt alweer een reden om te geloven. Wie wil nou immers niet dat zijn of haar ouders, grootouders, vrienden, huisdieren en andere overleden bekenden gelukkig zijn in een soort eeuwig paradijs? Het geeft direct antwoord op vragen als "wat is het nut van het leven?", "waar komt alles vandaan" en zoals al aangegeven, "wat gebeurt er na de dood?"

Wat is het nut van het leven? Da's net zoiets als vragen: "Wat is het nut van dit koffiekopje?" - een vraag die niet gesteld kan worden, het is volkomen irrelevant. Alleen de pure arrogantie van de mens stelt ons in staat onszelf te verheerlijken tot een speciale diersoort die blijkbaar een "nut" moet hebben.

Geloven uit angst voor het onbekende...

6000 Jaar geleden zou jij maagden offeren uit angst voor het onbekende vuur uit de hemel. Tegenwoordig beter bekend als "bliksem".

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 18:52:
Niet mee eens. Mensen die niet in God geloven zijn niet per definitie rationeel. Dat kunnen ze zichzelf wel wijsmaken, maar dat is, ironisch eigenlijk, een voorbeeld van een vrij irrationele persoon.

Er is namelijk, voor zoverre wij als mensheid weten, geen rationaliteit in elk concept dat te maken heeft met "een begin" of "een creatie".

De enige rationele opmerkingen die men zou kunnen maken is in de trend van "we weten het (nog) niet" of "we hebben totaal geen methode om het te waarnemen/bevestigen".

Dat houdt NIET in dat God niet bestaat. Die mogelijk bestaat er. Net zoals de mogelijkheid dat God een spaghettimonster is oid (om toch maar even dat populaire voorbeeldje erbij te halen). Maar dat wil niet zeggen dat mensen die er niet in geloven rationeel zijn, net zoals mensen die er wel in geloven niet rationeel zijn, omdat het enige rationele antwoord is dat je het niet wetenschappelijk kan bevestigen.

Dus, mensen die geloven in God en denken dat ze rationeel zijn snappen niet wat rationaliteit betekent. En mensen die niet geloven in God en daarom denken dat ze rationeel zijn snappen ook niet wat rationaliteit is.

je moet het ook niet omdraaien. Niet geloven in god is niet per definitie rationeel... tuurlijk niet, dat zeg ik ook helemaal niet. Geloven in god is per definitie irrationeel, dat is wat ik probeer te zeggen. Dus eigenlijk zijn we het met elkaar eens

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 30 juli 2007 @ 19:22:

je moet het ook niet omdraaien. Niet geloven in god is niet per definitie rationeel... tuurlijk niet, dat zeg ik ook helemaal niet. Geloven in god is per definitie irrationeel, dat is wat ik probeer te zeggen. Dus eigenlijk zijn we het met elkaar eens

Niet in God geloven bij een totaal gebrek aan ELKE aanleiding over het onderwerp in de trend van "begin van het bestaan" is OOK per definitie irrationeel. Als je houding is dat er geen God is, sluit je de kans uit dat God bestaat, desondanks het feit dat je geen enkele aanleiding hebt om aan te tonen dat God niet kan bestaan.

[Iblies]

Statistisch gezien is het helemaal niet irrationeel om in een god te geloven,
de kans is groot dat er ergens in het universum ander leven is en het zou stupide zijn om van mening te zijn dat we als enigste rondhuppelen.

Verder doet het bestaan van een god niet toe, dat is meer een detail, bijbel/quran/tora/budha hebben veel meer te bieden dan dat.

Het beeld dat veel jongeren nog hebben over de God die binnen 7 dagen de wereld heeft gecreeerd is wel 10x achterhaald. Als je de discussie dan aan wilt gaan begin daar niet over te zeuren maar breng iets meer bagage mee door vb de bijbel eens een keer te lezen. Uit verschillende invalshoeken is het interessant.

[Kurios]

Als er echt een almachtige god bestaat en deze heeft de wereld gecreeerd en het leven geschapen, waarom gelooft men overal in de wereld dan in een andere god? Waarom gelooft men in andere werelddelen in andere rituelen, andere profeten etcetc.
Waarom zou god de aarde creeren met daarop leven en al die andere planeten wel creeren, maar er vervolgens niets doen?

Mijn conclusie is simpelweg omdat het door mensen is verzonnen.

In de oudheid zijn mensen gaan geloven omdat ze dingen niet begrepen, denk aan de eren van de zon, zodat deze elke dag weer zou terugkeren. Dit is simpelweg overgenomen door slimme mensen die dat als smoes konden gebruiken om hun bevolking te onderdrukken (als je niet hard werkt, ga je naar de hel...)
Zo zijn bepaalde geloven weer geevolueerd in nieuwe, (meestal dankzij oorlogen en onderdrukkingen)

...en zo zijn we in de 21e eeuw beland. Wetenschappelijk gezien kunnen we veel meer verklaren van de wereld en dus gaan we er meer over nadenken en komen we erachter dat een hoop van de dingen in bijv de bijbel simpelweg niet kloppen.

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 19:42:
[...]


Niet in God geloven bij een totaal gebrek aan ELKE aanleiding over het onderwerp in de trend van "begin van het bestaan" is OOK per definitie irrationeel. Als je houding is dat er geen God is, sluit je de kans uit dat God bestaat, desondanks het feit dat je geen enkele aanleiding hebt om aan te tonen dat God niet kan bestaan.

Tsja, je haalt nu het klassieke argument 'bewijs maar eens dat het er niet is' aan. Dit heeft retorisch en wetenschappelijk geen waarde. Sorry, maar het is gewoon not done om dat te doen in een discussie die al zo'n hoog niveau heeft bereikt. Je begaat nu een retorische doodzonde.

"Er bestaat geen God, live with it."

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 30 juli 2007 @ 20:31:

Tsja, je haalt nu het klassieke argument 'bewijs maar eens dat het er niet is' aan. Dit heeft retorisch en wetenschappelijk geen waarde. Sorry, maar het is gewoon not done om dat te doen in een discussie die al zo'n hoog niveau heeft bereikt. Je begaat nu een retorische doodzonde.

"Er bestaat geen God, live with it."

Ten eerst heeft wetenschap sowieso GEEN waarde in deze discussie, omdat wetenschap NIETS, maar dan ook helemaal NIETS heeft op het concept "het begin van het bestaan".

Maar dat is niet het punt dat ik maak in mijn voorgaande posts. Mensen die het standpunt nemen om wel/niet in God te geloven, zijn op dit punt per definitie NIET rationeel. Dat jij denkt dat je rationeel bent omdat je niet in God gelooft zegt alleen maar dat jij niet weet wat rationaliteit eigenlijk is. Want het enige rationele standpunt wat iemand kan hebben is dat ze het niet weten. Ironisch trouwens, want iets niet weten is per definitie niet rationeel, maar dan gaan we wel heel semantisch doen.

Wat jouw standpunt is, gebaseerd op iets wat je NIET weet, is jouw zaak, maar doe aub niet alsof dat standpunt dan rationeel is, want dat is natuurlijk klinkklare onzin.

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 20:46:
[...]


Ten eerst heeft wetenschap sowieso GEEN waarde in deze discussie, omdat wetenschap NIETS, maar dan ook helemaal NIETS heeft op het concept "het begin van het bestaan".

Maar dat is niet het punt dat ik maak in mijn voorgaande posts. Mensen die het standpunt nemen om wel/niet in God te geloven, zijn op dit punt per definitie NIET rationeel. Dat jij denkt dat je rationeel bent omdat je niet in God gelooft zegt alleen maar dat jij niet weet wat rationaliteit eigenlijk is. Want het enige rationele standpunt wat iemand kan hebben is dat ze het niet weten. Ironisch trouwens, want iets niet weten is per definitie niet rationeel, maar dan gaan we wel heel semantisch doen.

Wat jouw standpunt is, gebaseerd op iets wat je NIET weet, is jouw zaak, maar doe aub niet alsof dat standpunt dan rationeel is, want dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Laten we het er maar op houden dat we met jou niet verder in discussie hoeven te treden.

[Verwijderd]

Sterker nog, ik zou best sluitend kunnen beredeneren dat het geloven in god best een rationele keuze kan zijn op het moment dat de confrontatie met de menselijke eindigheid je teveel psychische problemen oplevert. We moeten in deze discussie even af van de notie dat 'rationaliteit' ergens een positieve connotatie aan zou geven.

Laten we het er maar op houden dat we met jou niet verder in discussie hoeven te treden

Wat is dit nu weer voor onzin? Hij heeft een legitiem punt en wijst je op de beperkte wijze waarop jij over rationaliteit praat. Leer daar van in plaats van iemand onrechtmatig buiten de discussie te plaatsen.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2007 21:17 ]

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 30 juli 2007 @ 21:10:

Laten we het er maar op houden dat we met jou niet verder in discussie hoeven te treden.

We met jou? Je bedoelt "wij" of "ik en jij".

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 21:15:
Sterker nog, ik zou best sluitend kunnen beredeneren dat het geloven in god best een rationele keuze kan zijn op het moment dat de confrontatie met de menselijke eindigheid je teveel psychische problemen oplevert. We moeten in deze discussie even af van de notie dat 'rationaliteit' ergens een positieve connotatie aan zou geven.

Mwah, dan begeef je wel op glad ijs. Aan de andere kant zie ik wel logica in een onlogisch concept zoals God als antwoord op een onlogisch concept, zoiets als het begin van het bestaan.

Net zoals het principe van cause en effect voor ons heel logisch is, maar absoluut geen antwoord kan geven op singularity theorieen, die nu blijkbaar toch zeer realistisch kunnen zijn als we praten over "het begin". Dus moeten we opzoek gaan naar concepten die eigenlijk voor ons momenteel heel onlogisch zijn, om logica in die andere concepten te zien.

Oh en bedankt

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2007 21:31 ]

[Format-C]

ssj3gohan schreef op maandag 30 juli 2007 @ 17:39:
I
Is de TS er nou al uit?

Ja, je gaat gewoon dood, bent weg, en er is niets. Een aantal reakties hier doen me dat geloven, en ik denk ook daadwerkelijk dat het zo is. Heb ik eigenlijk altijd gedaan tot een week of 2 geleden, en ik denk dat ik dat het beste kan blijven denken. Daar geloof ik dus in. Ashes to ashes, dust to dust. Bang zijn heeft geen zin, het gebeurt toch.

Jammer maar helaas. Ik moet, hoe moeilijk het ook is, het maar gewoon accepteren en er niet teveel over nadenken. Maar dat komt vast wel goed. Lekker leven, genieten van elke dag, en als ik dood ga zie ik het vanzelf of er iets is, en anders maar niet. Dan "slaap" ik lekker voor eeuwig door.

Edit; op sommige dingen vind ik toch geen antwoord, omdat die er simpelweg niet is. Dus ik kan wel door blijven denken en door blijven zoeken, maar daar word ik alleen maar moe van. En ik kan mijn tijd en energie beter besteden door aan positieve dingen te denken en leuke dingen te doen en niet te denken aan de dood.

Ik leef gewoon met de dag en zie het allemaal wel. Wat komt, dat komt, wat niet komt, komt niet.

Ik denk dat deze instelling het beste voor me is.

[ Voor 49% gewijzigd door Format-C op 30-07-2007 23:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 21:20:

Mwah, dan begeef je wel op glad ijs. Aan de andere kant zie ik wel logica in een onlogisch concept zoals God als antwoord op een onlogisch concept, zoiets als het begin van het bestaan.

Laten we daar eens iets verder op ingaan. Zo is het bijvoorbeeld bekend dat de menselijke psyche bepaalde zaken zoals oorlogstrauma's verdrukt omdat de persoon in kwestie anders mentaal dreigt in te storten. Dat kan gezien worden als een rationele afweging van de menselijke geest om zodoende erger te voorkomen. Waarom zou je dan niet op eenzelfde wijze kunnen beredeneren dat geloven in een hiernamaals/god een rationele afweging kan zijn om het geestelijk lijden dat wordt veroorzaakt door een naderend einde wat te verzachten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 21:48:
Laten we daar eens iets verder op ingaan. Zo is het bijvoorbeeld bekend dat de menselijke psyche bepaalde zaken zoals oorlogstrauma's verdrukt omdat de persoon in kwestie anders mentaal dreigt in te storten. Dat kan gezien worden als een rationele afweging van de menselijke geest om zodoende erger te voorkomen. Waarom zou je dan niet op eenzelfde wijze kunnen beredeneren dat geloven in een hiernamaals/god een rationele afweging kan zijn om het geestelijk lijden dat wordt veroorzaakt door een naderend einde wat te verzachten?

Kan en is waarschijnlijk ook zo, je bent dan alleen rationaliteit op een specifiek concept aan het toepassen, en niet rationaliteit in de zin van "we kunnen bewijzen dat God bestaat, dus is het alleen maar rationeel om in Hem te geloven" maar "Geloven in God geeft me het gevoel van leven, ik wil het gevoel van leven dus is het rationeel als ik in God geloof".

Maar je hebt eigenlijk wel gelijk dat je in die zin wel per definitie niet irrationeel hoeft te zijn als je in God gelooft en vice versa

[eghie]

Kurios schreef op maandag 30 juli 2007 @ 20:02:
Als er echt een almachtige god bestaat en deze heeft de wereld gecreeerd en het leven geschapen, waarom gelooft men overal in de wereld dan in een andere god? Waarom gelooft men in andere werelddelen in andere rituelen, andere profeten etcetc.
Waarom zou god de aarde creeren met daarop leven en al die andere planeten wel creeren, maar er vervolgens niets doen?

Mijn conclusie is simpelweg omdat het door mensen is verzonnen.

In de oudheid zijn mensen gaan geloven omdat ze dingen niet begrepen, denk aan de eren van de zon, zodat deze elke dag weer zou terugkeren. Dit is simpelweg overgenomen door slimme mensen die dat als smoes konden gebruiken om hun bevolking te onderdrukken (als je niet hard werkt, ga je naar de hel...)
Zo zijn bepaalde geloven weer geevolueerd in nieuwe, (meestal dankzij oorlogen en onderdrukkingen)

...en zo zijn we in de 21e eeuw beland. Wetenschappelijk gezien kunnen we veel meer verklaren van de wereld en dus gaan we er meer over nadenken en komen we erachter dat een hoop van de dingen in bijv de bijbel simpelweg niet kloppen.

Waarom er mensen zijn die geloven in andere "goden" of misschien helemaal nergens in of misschien wel de revolutie theorie aanhouden, is omdat God de mensen de keuze vrijheid heeft gegeven toen Hij de mensen gemaakt heeft. Waardoor de mens dus ook de verkeerde keuze heeft gemaakt, door van de verboden vrucht te eten, wat eigenlijk inhoud dat de mens daardoor niet geluisterd heeft naar God. Daardoor heeft de mens zich afgekeerd van God. Maar de mens is dus bewust gemaakt, niet als robot, maar als iemand met een mening en met de mogelijkheid om te kiezen. De mens is namelijk naar het beeld van God gemaakt.

Nu zijn er inderdaad zat geloven, maar ik denk dat je ze zelfs als christen nog niet meteen alle geloven hoeft af te wijzen. Uiteraard is er maar 1 waarheid en dat is de waarheid zelf. Maar in alle geloven zit wel een kern van waarheid of een "goede" manier van leven. Nu is bijvoorbeeld het christelijke geloof ook een goede levenswijze. Ga met de medemens om zoals je met jezelf om zou gaan. Of je geloofd dat er een god bestaat of niet, als basis gedragsregels zou je het ook prima kunnen gebruiken. Als je niet geloofd, hoef je niet meteen heel het geloof af te wijzen.

Geloof jij trouwens, dat als iemand een steentje in de hand heeft dat hij zegt dat het 30.000 jaar oud is, gewoon met het blote oog? De wetenschap kan veel verklaren, maar wij mensen weten nog niet alles, dus de dingen waarmee we meten binnen de wetenschap kunnen ook wel verkeerd zijn. Uiteraard is er wel een grote zekerheid binnen de wetenschap. Overigens zijn de meeste verhalen in de bijbel ook zo opgeschreven, dat je ervan kunt leren. Er zit meestal een boodschap achter. Die verhalen zijn dus niet echt bedoeld om letterlijk te lezen. Hoewel de letterlijke tekst ook waar is.

Wat ik dan wel weer jammer vind is dat mensen de tekst op zoveel manier kunnen interpreteren, maar dat vind ik ook wel weer goed. Alleen het jammere is dat mensen het ook verkeerd kunnen interpreteren en eventueel naar hun eigen gedachten vormen, om zo hun eigen daden goed te keuren. Dit gebeurd vooral bij de Islam veel en in het christendom ook wel. Ik vind alleen een nadeel dat de Islam ook echt haat uitzaaid naar de ongelovigen/vijanden, terwijl het christendom dat niet doet. Jezus zelf bijvoorbeeld die helpt juist de ongelovigen. De barmhartige samaritaan ook. Ja ik weet het van de Kruistochten af. Maar dat heeft naar mijn mening weer met interpretatie te maken.

Wat ik trouwens vind, is dat je niet maar iets moet geloven omdat je je dan veilig voelt, want dan geloof je het waarschijnlijk ook niet echt, maar dan zeg je gewoon dat hij bestaat en dan meen je het niet echt. Er zijn eigenlijk 2 dingen, je geloofd iets en je leeft iets na. Je kunt geloven dat God bestaat en dat Jezus gestorven is aan het kruis voor onze zonden, maar dan het christendom niet naleven. Je kunt ook de regels van het christendom naleven en niet geloven dat er een god bestaat. De echte christen doet beide.

Overigens, je mag geloven wat je wilt geloven. Als je niet geloofd ook prima. Ik kan en wil je ook niet dwingen. Maar wees eerlijk tegen jezelf en tegen anderen. Als je zegt dat je het geloofd, dan moet je het ook echt geloven. Andersom ook natuurlijk. Jij hebt je eigen mening en niemand heeft het recht om dat te veranderen. We hebben wel het recht om je tot nieuwe inzichten te brengen, maar alleen als je dat zelf wilt. Ga a.u.b. geen mensen bashen omdat ze geloven of omdat ze juist niet geloven. Ik ga ook geen mensen bashen als ze aan de paddo's zijn en rose olifantjes zien. Als je denk dat het lariekoek is, prima, maar respecteer een ander z'n mening. Dit is overigens niet gericht naar jou bedoeld, maar naar iedereen.

[Bejit]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 20:46:
[...]


Ten eerst heeft wetenschap sowieso GEEN waarde in deze discussie, omdat wetenschap NIETS, maar dan ook helemaal NIETS heeft op het concept "het begin van het bestaan".

Maar dat is niet het punt dat ik maak in mijn voorgaande posts. Mensen die het standpunt nemen om wel/niet in God te geloven, zijn op dit punt per definitie NIET rationeel. Dat jij denkt dat je rationeel bent omdat je niet in God gelooft zegt alleen maar dat jij niet weet wat rationaliteit eigenlijk is. Want het enige rationele standpunt wat iemand kan hebben is dat ze het niet weten. Ironisch trouwens, want iets niet weten is per definitie niet rationeel, maar dan gaan we wel heel semantisch doen.

Wat jouw standpunt is, gebaseerd op iets wat je NIET weet, is jouw zaak, maar doe aub niet alsof dat standpunt dan rationeel is, want dat is natuurlijk klinkklare onzin.

Nee het is vast zeker wel rationeel, om alles wat maar te bedenken valt, als "mogelijk" te bestempelen.

Kortom, de pot verwijt de ketel enzo.

[Verwijderd]

RappieRappie schreef op maandag 30 juli 2007 @ 21:23:Ja, je gaat gewoon dood, bent weg, en er is niets. Een aantal reakties hier doen me dat geloven, en ik denk ook daadwerkelijk dat het zo is. hebv ik eigenlijk altijd gedaan. Daar geloof ik dus in. Ashes to ashes, dust to dust. Bang zijn heeft geen zin, het gebeurt toch.

Je laat je wel heel gemakkelijk overtuigen. Naar mijn weten heb je je nog niet echt verdiept in een andere visie over de dood. Bijvoorbeeld de islamitische, boeddhistische of christelijke. Als je nog interesse hebt kan ik wat meer vertellen over de christelijke(bijbelse) visie.

[Verwijderd]

Op het moment heb ik er geen trek in om dit volledig uit te werken, maar puur ter overweging: geloven in god kan op individueel vlak volstrekt rationeel zijn, terwijl het globaal gezien volstrekt irrationeel is.

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 23:32:
[...]

Je laat je wel heel gemakkelijk overtuigen. Naar mijn weten heb je je nog niet echt verdiept in een andere visie over de dood. Bijvoorbeeld de islamitische, boeddhistische of christelijke. Als je nog interesse hebt kan ik wat meer vertellen over de christelijke(bijbelse) visie.

Daar is helemaal niets gemakkelijks aan. Het is zonder meer moeilijker om berusting te vinden in het besef dat het eigen bewustzijn ophoudt na je sterven, dan om te geloven in een fabeltje over het hemels paradijs.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2007 23:36 ]

[Verwijderd]

Bejit schreef op maandag 30 juli 2007 @ 23:19:

Nee het is vast zeker wel rationeel, om alles wat maar te bedenken valt, als "mogelijk" te bestempelen.

Kortom, de pot verwijt de ketel enzo.

Of jij dat rationeel vind of niet is niet belangrijk, per definitie is alles wat men niet hard kan maken een mogelijkheid.

En hoe je het ook wendt of keert, een standpunt gebaseerd op iets wat je niet weet, noch kan weten, is irrationeel ongeacht je standpunt. Uiteraard wel in de context zoals eerder toegelicht.

[Verwijderd]

Dat hangt er dan ook maar weer van af. Kun je niet stellen dat het rationeel is om iets waar geen enkele aanwijzing voor is af te wijzen? Afgezien van de gelijknamige tekenfilm zie ik bijvoorbeeld geen enkele aanwijzing voor het bestaan van de smurfen. Is het dan irrationeel om te stellen dat smurfen niet bestaan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 23:34:
Daar is helemaal niets gemakkelijks aan. Het is zonder meer moeilijker om berusting te vinden in het besef dat het eigen bewustzijn ophoudt na je sterven, dan om te geloven in een fabeltje over het hemels paradijs.

Daar ben ik het niet mee eens. Als je gelooft dat er na dit sterven niks meer is kun je zoals RappieRappie al aangaf leven bij de dag. Feestje bouwen hier feestje bouwen daar en niet teveel nadenken over het einde - de dood. Echter als je leeft met als doel het leven na de dood, dan doortrekt dat je hele leven en maakt het in veel gevallen geenszins gemakkelijker. Moslims houden er ramadan op na. Christenen moeten zich houden aan de voorgeschreven wetten(weliswaar uit dankbaarheid, maar toch). etc...

En waar haal je de zekerheid vandaan dat een hemels paradijs een fabeltje is?

[Verwijderd]

Hallo TS,

Allereerst gecondoleerd. Hartstikke vervelend dat twee naasten zijn overleden. Ik heb niet het hele topic gelezen en doorgebladerd (eigenlijk alleen de startpost), dus ik haak niet op anderen in.

Zelf ben ik eind vorig jaar mijn moeder verloren. Zij was toen bijna 58, ik was toen 17. Mijn vader leeft gelukkig nog. Ik ben niet gelovig opgevoed. Net nadat zij was overleden kreeg ik ook behoefte aan een soort geloof. In de zin van een God is dat weer verdwenen, maar toch blijft er wat anders.

Mijn moeder heeft net voordat ze overleed nog een paar steunwoorden van een tante van mij (zeer gelovig) moeten krijgen, "geloof maar goed in de Heer, dat maakt het sterven makkelijker". Mijn moeder daarna: "ik geloof dat er altijd leven na de dood zal zijn, maar van wie dat leven is, dat maakt mij niet uit. Bedank haar maar voor de woorden." Mijn moeder hield erg van de natuur en vooral wanneer daar het leven weer begon. Ze wilde de tekst: "Als ik de crocussen in het voorjaar niet meer dag kan zeggen, dan jullie het dan voor mij?" op de rouwkaart hebben, maar dan in het Frysk.

Haar woorden over het leven na de dood hebben mij veel steun gegeven. Ze kloppen, dat is zeker, en je kunt er ook veel steun aan hebben. Ze gaven haar ook steun op het laatste moment. Op dat moment zul je namelijk afstand moeten doen van jouw leven en het kan daarbij helpen door te zeggen dat het niet het belangrijkste is. Alles gaat wel door, in ieder geval het leven om jouw heen. Het kan dan ook helpen om iets buiten jezelf te hebben waar je na streeft. Niet je eigen carriere, etc, maar het leven van een ander / anderen. Bij de moeilijke momenten heb je iets waarvoor je leeft, jouw eigen leven kun je dan relativeren. Dit kan het sterven makkelijker maken.

Ook de woorden van anderen "je moeder is altijd bij je" gaven steun. Ook dit klopt. Jij bent voor het grootste gedeelte gevormd door je ouders. In ieder geval genetisch 100%, dat heb je dus altijd bij je van hen. Maar ook de herinneringen, je opvoeding, e.d.! Je hebt je ouders altijd bij je.

De behoefte in het geloof van een God is na de tijd totaal verdwenen. Je moet niet vergeten dat je dan veel waarde aan jezelf hecht, omdat je met jouw leven na de dood bezig bent. En omdat je altijd in je achterhoofd houdt dat het wel eens allemaal niet waar kan zijn, kun je op het allerlaatste moment enorm bang worden. Dat gebeurt ook bij veel gelovige mensen. Geloof hoeft dus niet altijd bij de zware momenten te helpen, in tegendeel zelfs. Het kunnen relativeren van jou eigen leven kan dan misschien veel meer helpen. Dit kun je bereiken door iets buiten jezelf te zoeken.

Misschien heb je wat aan het bovenstaande. Misschien ook niet. Dat moet jezelf bepalen. In ieder geval heel veel sterkte de komende tijd!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 23:50:
Dat hangt er dan ook maar weer van af. Kun je niet stellen dat het rationeel is om iets waar geen enkele aanwijzing voor is af te wijzen? Afgezien van de gelijknamige tekenfilm zie ik bijvoorbeeld geen enkele aanwijzing voor het bestaan van de smurfen. Is het dan irrationeel om te stellen dat smurfen niet bestaan?

Tja, wat versta je onder afwijzen? Je hoeft er niet in te geloven, maar je kan niet zeggen dat er absoluut geen mogelijkheid is dat ze niet kunnen bestaan. Die mogelijkheid is er wel, alleen dat de kans wel zeer klein is om er iets mee te kunnen doen.

Wetenschap bekommert zich alleen om dingen die ze kunnen meten. Het concept "het kan niet" kan de wetenschap alleen gebruiken als ze het daadwerkelijk kunnen meten en die hypothese echt hard kunnen maken en dat zijn hele hoge uitzonderingen (alhoewel, met "exact sciences" komt het vaak voor). Daarom zegt de wetenschap ook niet dingen zoals "God bestaat niet" of "God kan niet", maar "we kunnen het concept van God niet meten, dus laten we het links liggen (totdat we wel een manier hebben gevonden om het te meten)".

Als je uitzonderingen wil gaan maken voor smurfen, kan ik nog heel wat dingen bedenken die (per definitie) niet meetbaar zijn. Zoals "het begin van het bestaan". Dat kan je niet meten, want anders zou het het begin niet zijn. OK, dus de wetenschap kan "het begin van bestaan" niet meten, dus redeneren we dat het begin dus niet kan, en dus hebben we wetenschappelijk gezien geen begin. Maar wacht, als we geen begin hebben, dan is het bestaan per definitie "oneindig", zonder begin (en einde). Maar tja, infinity kan je wetenschappelijk ook niet meten, anders zou het per definitie niet infinite zijn. En dus komen we terug op het punt dat, als we logisch gaan beredeneren, dat we er geen bal van snappen, wetenschappelijk gezien dan. Dat is eigenlijk de grootste paradox: leven moet ergens begonnen zijn, of altijd al bestaan hebben, maar wetenschappelijk gezien kan je geen van die 2 theorieën meten.

Science is fun.

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 00:27:
[...]


Tja, wat versta je onder afwijzen? Je hoeft er niet in te geloven, maar je kan niet zeggen dat er absoluut geen mogelijkheid is dat ze niet kunnen bestaan. Die mogelijkheid is er wel, alleen dat de kans wel zeer klein is om er iets mee te kunnen doen.

Wetenschap bekommert zich alleen om dingen die ze kunnen meten. Het concept "het kan niet" kan de wetenschap alleen gebruiken als ze het daadwerkelijk kunnen meten en die hypothese echt hard kunnen maken en dat zijn hele hoge uitzonderingen (alhoewel, met "exact sciences" komt het vaak voor). Daarom zegt de wetenschap ook niet dingen zoals "God bestaat niet" of "God kan niet", maar "we kunnen het concept van God niet meten, dus laten we het links liggen (totdat we wel een manier hebben gevonden om het te meten)".

Als je uitzonderingen wil gaan maken voor smurfen, kan ik nog heel wat dingen bedenken die (per definitie) niet meetbaar zijn. Zoals "het begin van het bestaan". Dat kan je niet meten, want anders zou het het begin niet zijn. OK, dus de wetenschap kan "het begin van bestaan" niet meten, dus redeneren we dat het begin dus niet kan, en dus hebben we wetenschappelijk gezien geen begin. Maar wacht, als we geen begin hebben, dan is het bestaan per definitie "oneindig", zonder begin (en einde). Maar tja, infinity kan je wetenschappelijk ook niet meten, anders zou het per definitie niet infinite zijn. En dus komen we terug op het punt dat, als we logisch gaan beredeneren, dat we er geen bal van snappen, wetenschappelijk gezien dan. Dat is eigenlijk de grootste paradox: leven moet ergens begonnen zijn, of altijd al bestaan hebben, maar wetenschappelijk gezien kan je geen van die 2 theorieën meten.

Science is fun.

Seiruu, ik was van plan eens een topic te starten over geloof vs. wetenschap, omdat ik denk dat over beiden nogal veel misvattingen zijn. Ik zie daar nu van af, omdat deze post daar heel veel zinnigs over zegt.
Geloof (in God) en wetenschap kunnen prima naast elkaar bestaan, zonder dat ze elkaar hoeven bijten.

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 08:59:

Seiruu, ik was van plan eens een topic te starten over geloof vs. wetenschap, omdat ik denk dat over beiden nogal veel misvattingen zijn. Ik zie daar nu van af, omdat deze post daar heel veel zinnigs over zegt.
Geloof (in God) en wetenschap kunnen prima naast elkaar bestaan, zonder dat ze elkaar hoeven bijten.

Ja en nee: je kan inderdaad heel sterk redeneren dat de wetenschap "het begin van bestaan" en dergelijke concepten niet kan meten, maar alles wat DAARNA komt, is theoretisch gezien weer wel verklaarbaar (dus het hoeft nooit gemeten te worden door wetenschap, maar het KAN wel, in theorie).

Alleen omdat de wetenschap op dat grote punt faalt, wil niet automatisch zeggen dat er een God is, en zeker niet zoals beschreven in onze Bijbels. Als er inderdaad iets is wat "almachtig" is en inderdaad verantwoordelijk is voor "het bestaan" (op welke super illogische manier dan ook), zou je niet eens weten of het uberhaupt nog "leeft" of dat het iets om ons geeft als het nog "leeft".

Oh ja, nog een ander punt (wat eigenlijk te maken heeft met het vorige punt). Alleen omdat de wetenschap het niet (kan) verklaren/meten, wil NIET zeggen dat het niet bestaat. Dat is al vrij duidelijk bij het "begin van het bestaan" concept. Hoewel we niet wetenschappelijk kunnen aantonen dat "infinity" of "altijd zo geweest" mogelijk is, wil niet zeggen dat het geen mogelijkheid is. Het is vrij onlogisch, albeit niet zo onlogisch als "iets van niets", maar het kan wel. Om dezelfde reden dat God ook een "geldig" antwoord kan zijn.

Dus uiteindelijk kom je terug op het punt dat we het niet weten, het niet snappen, en elk standpunt genomen gebaseerd op het FEIT dat we het niet weten en niet snappen, is irrationeel, of je nou WEL of NIET in God gelooft.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 11:06 ]

[RoD]

RappieRappie schreef op maandag 30 juli 2007 @ 21:23:
[...]


Ja, je gaat gewoon dood, bent weg, en er is niets. Een aantal reakties hier doen me dat geloven, en ik denk ook daadwerkelijk dat het zo is. Heb ik eigenlijk altijd gedaan tot een week of 2 geleden, en ik denk dat ik dat het beste kan blijven denken. Daar geloof ik dus in. Ashes to ashes, dust to dust. Bang zijn heeft geen zin, het gebeurt toch.

Jammer maar helaas. Ik moet, hoe moeilijk het ook is, het maar gewoon accepteren en er niet teveel over nadenken. Maar dat komt vast wel goed. Lekker leven, genieten van elke dag, en als ik dood ga zie ik het vanzelf of er iets is, en anders maar niet. Dan "slaap" ik lekker voor eeuwig door.

Edit; op sommige dingen vind ik toch geen antwoord, omdat die er simpelweg niet is. Dus ik kan wel door blijven denken en door blijven zoeken, maar daar word ik alleen maar moe van. En ik kan mijn tijd en energie beter besteden door aan positieve dingen te denken en leuke dingen te doen en niet te denken aan de dood.

Ik leef gewoon met de dag en zie het allemaal wel. Wat komt, dat komt, wat niet komt, komt niet.

Ik denk dat deze instelling het beste voor me is.

Ik vind "you won't live to care" altijd wel een toepasselijke zin bij de dood Ik heb hier zelf ook al wat over gepiekerd en ben ongeveer tot dezelfde conclusie/denkwijze gekomen.

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 10:55:
[...]


Ja en nee: je kan inderdaad heel sterk redeneren dat de wetenschap "het begin van bestaan" en dergelijke concepten niet kan meten, maar alles wat DAARNA komt, is theoretisch gezien weer wel verklaarbaar (dus het hoeft nooit gemeten te worden door wetenschap, maar het KAN wel, in theorie).

Alleen omdat de wetenschap op dat grote punt faalt, wil niet automatisch zeggen dat er een God is, en zeker niet zoals beschreven in onze Bijbels. Als er inderdaad iets is wat "almachtig" is en inderdaad verantwoordelijk is voor "het bestaan" (op welke super illogische manier dan ook), zou je niet eens weten of het uberhaupt nog "leeft" of dat het iets om ons geeft als het nog "leeft".

Oh ja, nog een ander punt (wat eigenlijk te maken heeft met het vorige punt). Alleen omdat de wetenschap het niet (kan) verklaren/meten, wil NIET zeggen dat het niet bestaat. Dat is al vrij duidelijk bij het "begin van het bestaan" concept. Hoewel we niet wetenschappelijk kunnen aantonen dat "infinity" of "altijd zo geweest" mogelijk is, wil niet zeggen dat het geen mogelijkheid is. Het is vrij onlogisch, albeit niet zo onlogisch als "iets van niets", maar het kan wel. Om dezelfde reden dat God ook een "geldig" antwoord kan zijn.

Dus uiteindelijk kom je terug op het punt dat we het niet weten, het niet snappen, en elk standpunt genomen gebaseerd op het FEIT dat we het niet weten en niet snappen, is irrationeel, of je nou WEL of NIET in God gelooft.

Het ging mij niet zo zeer om een specifiek punt als "het begin van het bestaan". God is voor mij ook geen "antwoord" op dingen die nog niet bekend zijn.
Je doet daarmee volgens mij zowel wetenschap als geloof tekort.
Ik ben ervan overtuigd dat God bestaat. Ik geloof niet dat het een "persoon-met-grijze-baard-op-wolk" is. Wat wel? Ik weet het niet. Dat ligt buiten mijn verstandelijke vermogens.
De bijbel is geen geschiedenisboek of natuurkundeboek. In de wetenschappelijke literatuur zijn daar betere alternatieven voor.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 00:05:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Als je gelooft dat er na dit sterven niks meer is kun je zoals RappieRappie al aangaf leven bij de dag. Feestje bouwen hier feestje bouwen daar en niet teveel nadenken over het einde - de dood. Echter als je leeft met als doel het leven na de dood, dan doortrekt dat je hele leven en maakt het in veel gevallen geenszins gemakkelijker. Moslims houden er ramadan op na. Christenen moeten zich houden aan de voorgeschreven wetten(weliswaar uit dankbaarheid, maar toch). etc...

En waar haal je de zekerheid vandaan dat een hemels paradijs een fabeltje is?

Nou zeg, poepoe. Een beetje opoffering gedurende een fractie van de eeuwigheid om de eeuwigheid te winnen, of beseffen dat dit leven alles is wat er is en dat je kostbaarste bezit, je bewustzijn, ophoud te bestaan na dit leven. Hoe kun je dan in hemelsnaam nog volhouden dat geloven moeilijker is? En dan bevatten het Jodendom en de Islam nog een buitengewoon uitgebreide gedragsleer waar je je aan dient te houden; dat heeft het Christendom ook al niet. Daar is het vooral belangrijk dat je een beetje lief doet tegen anderen en voor de wereld om je heen. Dat verschilt al nauwelijks van wat de gemiddelde humanist zijn hele leven lang doet. Alleen komt daar nog eens bij dat die humanist beseft dat het daarna afgelopen is. Het verschil in psychische druk lijkt me evident.

En waar ik die zekerheid vandaan haal? Omdat er voor dat hemels paradijs een persoonlijke god nodig is. Aangezien er voor die god geen enkele aanwijzing is kunnen we er tot die tijd van uit gaan dat hij niet bestaat.

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 11:49:
[...]

Het ging mij niet zo zeer om een specifiek punt als "het begin van het bestaan". God is voor mij ook geen "antwoord" op dingen die nog niet bekend zijn.
Je doet daarmee volgens mij zowel wetenschap als geloof tekort.

Met God bedoelde ik "iets wat niet wetenschappelijk is/kan zijn". Niet de God die we kennen in de Bijbel.

Ik ben ervan overtuigd dat God bestaat. Ik geloof niet dat het een "persoon-met-grijze-baard-op-wolk" is. Wat wel? Ik weet het niet. Dat ligt buiten mijn verstandelijke vermogens.
De bijbel is geen geschiedenisboek of natuurkundeboek. In de wetenschappelijke literatuur zijn daar betere alternatieven voor.

Daar ben ik het in principe wel mee eens.

[Blue-eagle]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 00:05:
[...]
En waar haal je de zekerheid vandaan dat een hemels paradijs een fabeltje is?

Omdat ze overduidelijk een menselijk bedenksel is wat op losse schroeven staat in ALLE opzichten van alle religieuze sprookjes bij elkaar. Kortom: het is te makkelijk.

De "keuze" alleen al (er wordt geclaimed dat we vrije keuzes kunnen en mogen maken, nietwaar?):

Wees een goede gelovige: eeuwig paradijs
Een slechte of niet-gelovige: eeuwig branden in de hel

'Kies' maar? Goedgelovige simpele zieltjes win je zo erg makkelijk ja. Immers: iedereen wilt wel het eeuwige leven hebben en gunt dit zijn geliefden ook. Sterker nog! Je vijanden worden eeuwig gestraft in het vagevuur! How convenient..

• Waarom heelt god geen mensen met geamputeerde ledematen of terminale kanker?
• Waarom worden er babies geboren die vanaf hun geboorte crackverslaafd zijn en AIDS hebben?
  Antwoord: omdat de moeder noodgedwongen hoer is en verkracht is door een gelovige vrachtwagenchauffeur in Zuid Afrika, die van de Paus geen condoom mag gebruiken: daarom.
• Waarom zijn er momenteel tientallen religies in de wereld?
• Waarom is religie aangeleerd en niet vanzelfsprekend?
• Waarom zijn redenen die vroeger als bewijs voor god golden tegenwoordig wetenschappelijk te verklaren?
• Wat denk je dat er met jouw religie gebeurt zodra de wetenschap antwoorden heeft op al je vragen?
• Als een 16 jarige Moslima zichzelf opblaast in een drukke straat vol met Christelijken.. waar is jouw god? Waar is haar allah?

Laat me raden.. "god's werk is soms niet te doorgronden" of zoiets. Je bent gebrainwashed en emotioneel afhankelijk van je geloof.

En dat mag Gelukkig moet het niet. Vrije keus enzo

[Verwijderd]

Blue-eagle schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:28:
• Wat denk je dat er met jouw religie gebeurt zodra de wetenschap antwoorden heeft op al je vragen?

Zodra? Wie zegt dat dat uberhaupt gaat gebeuren? Onderbouw dat eens wetenschappelijk? Oh wacht, dat is JOUW geloof

En dat mag Gelukkig moet het niet. Vrije keus enzo

Indeed, en daar hebben alle partijen baat bij

[anandus]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:50:
[...]


Zodra? Wie zegt dat dat uberhaupt gaat gebeuren? Onderbouw dat eens wetenschappelijk? Oh wacht, dat is JOUW geloof

Wetenschap is geen geloof maar een mechanisme voor waarheidsvinding.
Daarom kunnen dingen in de wetenschap ook veranderen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:50:
[...]


Zodra? Wie zegt dat dat uberhaupt gaat gebeuren? Onderbouw dat eens wetenschappelijk? Oh wacht, dat is JOUW geloof

Dat is inderdaad een veelgebruikte drogreden door mensen die de ballen verstand hebben van wetenschap.

[Verwijderd]

anandus schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:53:

Wetenschap is geen geloof maar een mechanisme voor waarheidsvinding.
Daarom kunnen dingen in de wetenschap ook veranderen.

Je bent met geloof bezig op het moment dat je dingen gaat zeggen die niet door de wetenschap is onderbouwd, te meten valt. Beweren dat wetenschap alles uiteindelijk kan meten is een voorbeeld van iets zeggen wat totaal niet meetbaar is door wetenschap zelf, en sowieso een vrij domme uitspraak is.

Dat IS, ironisch gezien, een vorm van geloof: geloven dat wetenschap alles kan en zal meten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:58:
[...]


Je bent met geloof bezig op het moment dat je dingen gaat zeggen die niet door de wetenschap is onderbouwd, te meten valt. Beweren dat wetenschap alles uiteindelijk kan meten is een voorbeeld van iets zeggen wat totaal niet meetbaar is door wetenschap zelf, en sowieso een vrij domme uitspraak is.

Dat IS, ironisch gezien, een vorm van geloof: geloven dat wetenschap alles kan en zal meten.

Niemand zegt toch dat de wetenschap "alles" kan meten. Zo geloof ik bijvoorbeeld niet dat de wetenschap niet-bestaande zaken zoals 'god' en 'de hemel' kan meten. Maar dat de oorzaak voor dat falen ligt niet bij de wetenschap, maar bij een intrinsieke eigenschap van die zaken; ze bestaan immers niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:00:
Niemand zegt toch dat de wetenschap "alles" kan meten.

Hallo, er zegt net iemand

Blue-eagle schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:28:
Wat denk je dat er met jouw religie gebeurt zodra de wetenschap antwoorden heeft op al je vragen?

Hoe moet ik dit anders opvatten? Antwoord op AL mijn vragen?

Zo geloof ik bijvoorbeeld niet dat de wetenschap niet-bestaande zaken zoals 'god' en 'de hemel' kan meten. Maar dat de oorzaak voor dat falen ligt niet bij de wetenschap, maar bij een intrinsieke eigenschap van die zaken; ze bestaan immers niet.

Eh oke, dus alles wat je niet kan meten bestaat niet? Is dat wat je nu beweert als feit?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:09:
[...]


Hallo, er zegt net iemand


[...]


Hoe moet ik dit anders opvatten? Antwoord op AL mijn vragen?

Tenzij je vragen al bij voorbaat biased zijn, en je bereid bent bepaalde antwoorden te accepteren lijkt dat me geen probleem. Noem eens wat van die onoverkomelijke vraagstukken en dan zal ik er een wetenschappelijk antwoord op geven.

Let wel: dat die antwoorden voor jou wellicht niet bevredigend zijn doet niets aan de status van 'antwoord' af.

[...]


Eh oke, dus alles wat je niet kan meten bestaat niet? Is dat wat je nu beweert als feit?

Heb je voorbeelden die het tegendeel bewijzen dan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:22:
Tenzij je vragen al bij voorbaat biased zijn, en je bereid bent bepaalde antwoorden te accepteren lijkt dat me geen probleem. Noem eens wat van die onoverkomelijke vraagstukken en dan zal ik er een wetenschappelijk antwoord op geven.

Let wel: dat die antwoorden voor jou wellicht niet bevredigend zijn doet niets aan de status van 'antwoord' af.

Valt "Dat weten we niet" en "Dat kunnen we niet weten/meten" oid ook onder die mogelijke antwoorden dan? En is dat wat Blue-eagle ook bedoelt? Want als dat het geval zie ik geen toegevoegde waarde in die antwoorden

Heb je voorbeelden die het tegendeel bewijzen dan?

Is dat een ja of een nee op de vraag? Is alles wat je niet kan meten iets wat niet bestaat een feit? Ja of nee?

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:30:
[...]


Valt "Dat weten we niet" en "Dat kunnen we niet weten/meten" oid ook onder die mogelijke antwoorden dan? En is dat wat Blue-eagle ook bedoelt? Want als dat het geval zie ik geen toegevoegde waarde in die antwoorden :)[/quopte]

Dat is dus precies wat ik bedoel: jij ziet er geen toegevoegde waarde in omdat je graag zou zien dat het antwoord anders zou zijn.

Maar als de wetenschap op de vraag "bestaat er een hiernamaals?" zou antwoorden "daar bestaat geen enkele aanwijzing voor", dan is dat al een antwoord op zich. De mensen die stellen dat de wetenschap dan geen antwoord geeft zijn enkel de mensen die graag zouden willen zien dat er wel een hiernamaals is.

[...]


Is dat een ja of een nee op de vraag? Is alles wat je niet kan meten iets wat niet bestaat een feit? Ja of nee?

Dat is een wetenschappelijk antwoord op je vraag. Wetenschap werkt met falsifieerbare hypothesen. Als ik dus stel dat de wetenschap inderdaad alles kan meten dan is het aan jou om met een voorbeeld te komen waarvoor dat niet zou gelden; dan heb je namelijk mijn hypothese ontkracht.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:40:
Dat is dus precies wat ik bedoel: jij ziet er geen toegevoegde waarde in omdat je graag zou zien dat het antwoord anders zou zijn.

In dit geval zie ik er geen toegevoegde waarde in omdat dat niets met Blue-eagle's bewering te maken heeft. Hij beweert een ander soort antwoord. Immers, WAT gebeurt er dan precies met religie als wetenschap een antwoord heeft als "dat kan de wetenschap niet weten/meten"? Weinig, lijkt me. Tenzij hij DAT bedoelt, tja who gives a fuck? Het is veel logischer om aan te nemen dat hij bedoelt dat de wetenschap daadwerkelijk kan meten hoe iets is, en dat het dus niets met God te maken heeft. DAAROM is er geen waarde aan jouw verhaaltje, omdat zijn verhaaltje niet klopt. Jij draait er doodleuk een algemene wending aan. Beetje lomp, en niet productief, want in de algemene zin ben ik het er met je eens dat iets niet kunnen meten ook een geldig antwoord is in de wetenschap.

Dat is een wetenschappelijk antwoord op je vraag.

Maar geen wetenschappelijke onderbouwing van jouw bewering. Bovendien, als jij die bewering maakt, en je gelooft er daadwerkelijk in dat het wetenschappelijk klopt, dan zeg je toch gewoon ja? Je zegt niet "falsifieer het maar", maar "ja, want het is niet te falsifieren". Dus gooi je het er nu uit als een hypothese of als een feit?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 15:00 ]

[larose]

Misschien dat mijn ideeën wat kunnen toevoegen....

Allereerst moet je denk ik beseffen waarom veel mensen bang zijn voor de dood. Dit is volgens mij niet omdat ze denken dat er niets is maar de onzekerheid of er iets is. Heb je de zekerheid dat er niets is, dan hoef je eigenlijk niet bang te zijn.

Dus allereerst zal je voor jezelf moeten uitmaken of er een hiernamaals is.
Als je dan wilt aannemen dat er een hiernamaals is, dan zal je moeten nadenken over wat er dan na de dood is. Ga je voor een geloof in een almachtige god zoals de christenen, moslims e.d. of ga je voor iets dat meer abstract is, vul maar in.

Ik ben er jaren geleden eerst van uitgegaan dat er een oneindig aantal dingen te verzinnen zijn wat er gebeurt, niets is er ééntje maar christendom ook. Eigenlijk kan je nergens bewijs voor vinden zolang je het begrip bewijs bedoelt zoals het in de wetenschap wordt gebruikt.

Omdat, als je er objectief over nadenkt, iedere verklaring voor wat er gebeurt na je dood, evenveel bestaansrecht heeft, heb ik indertijd voor mezelf aangenomen dat het in ieder geval iets prettigs zal zijn, dus geen reden om bang voor de dood te zijn maar ook geen reden om snel dood te willen.

Na nog veel langer nadenken en veel lezen over hoe anderen het zien is dit nu mijn beeld:

Stel er is iets wezenlijks dat voortleeft na je dood en er ook al was voor je geboorte. Noem het een ziel of iets anders, maakt niet zo veel uit. Deze "ziel" bevat de essentie van dat wat jou tot de persoon maakt die je bent. Waar deze ziel zich bevindt na de dood (en voor de geboorte) enz vind ik niet zo interessant. Tijdens een mensenleven doet deze ziel ervaringen op, emoties, noem het wat je wilt. Misschien wordt de keuze voor de soort ervaringen van te voren genomen door deze ziel, ik ga er van uit dat deze geen waarde-oordeel heeft dat geluk beter is als ongeluk e.d.
Door het opdoen van deze ervaringen "groeit" deze ziel. Of er een einddoel is, geen flauw idee.
Op deze manier zou je ziel een aantal levens (misschien zelfs een oneindig aantal) doormaken.
Deze hoeven niet allemaal op de aarde te zijn, kan op elke plaats zijn die we kunnen bedenken, stiekum hoop ik zelfs dat dit mijn eerste leven is en ik hierna iets anders zal zijn wat het geheugen van mij met zich zal meedragen.

Iedereen die dit allemaal lekker vaag vindt, prima. Iedereen die er wel wat in ziet maar er een andere draai aan wil geven, even goede vrienden. Waarschijnlijk "kom ik er achter" als ik dood ga dat het toch allemaal anders is maar dit is een kader waar ik nu wat mee kan.

Waar het mij om gaat is dat ik een manier heb gevonden om niet bang te zijn voor wat komen gaat zonder in een almachtige god te geloven. Dat levert voor mij te veel problemen op waar ik hier niet op zal ingaan.

Ik ben dus ooit waanzinnig bang voor de dood geweest, zo erg dat ik er totaal niet over kon nadenken, ik raakte in paniek.
Het overlijden van beide ouders binnen een jaar heeft er voor gezorgd dat ik echt aan het denken ben geraakt. Na een lange depressie van 3 jaar heb ik langzaamaan bovenstaande ideeën ontwikkeld.

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:40:

Dat is een wetenschappelijk antwoord op je vraag. Wetenschap werkt met falsifieerbare hypothesen. Als ik dus stel dat de wetenschap inderdaad alles kan meten dan is het aan jou om met een voorbeeld te komen waarvoor dat niet zou gelden; dan heb je namelijk mijn hypothese ontkracht.

Hoe meet je gevoelens?
Natuurlijk kun je verliefdheid bijvoorbeeld uitdrukken in de hoeveelheid van een aangemaakt hormoon, maar ik denk dat je jezelf met jouw hypothese wel een enorme beperking oplegd.

Nu ben ik niet op alle vakgebieden thuis, maar ik kan me ook zo voorstellen dat binnen bijvoorbeeld psychologie of filosofie lang niet alles meetbaar is.

[Format-C]

Ik wil nog even reageren.

het is zo dat ik eigenlijk nooit nadacht over de dood. Totdat mijn vader en daarna mijn moeder best kort achter elkaar gestorven zijn. Dit zet je aan het denken. Je wordt bang.

Ik dacht voorheen gewoon dat je weg bent. Klaar.

Voor mezelf denk ik dat het het beste is om dit te blijven geloven/ denken. Ik heb er bijna 2 weken goed over nagedacht en denk ECHT dat ik moet stoppen met het gepieker. Dat nadenken maakt me gek, en ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Ik word er alleen maar onzeker van, en het roept alleen maar meer onbeantwoordbare vragen op.

Alle dingen die te lezen zijn over geloof en god zijn aannames. Er is simpelweg geen bewijs voor wat er gebeurt of wat er is. Zolang dat er niet is, heb ik geen antwoord op mijn vragen, dus ik kan er beter niet over nadenken. Het is mij gewoon té vaag allemaal.

Het is net zoiets als: wat was er eerder? De kip of het ei? Bij wijze van...

Onbeantwoordbaar... Nutteloos om over na te denken.

Ik zie vanzelf wat er gebeurt. Alleen hoop ik wel dat dat nog 50 jaar duurt.

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 23:32:
[...]

Je laat je wel heel gemakkelijk overtuigen. Naar mijn weten heb je je nog niet echt verdiept in een andere visie over de dood.

Mijn visie over de dood staat hierboven. Met overtuigen heeft het niets te maken. Ik dacht altijd weg=weg, en dat MOET ik gewoon blijven denken. Of beter gezegd; er NIET over nadenken en gewoon genieten van alles in het leven. Wakker worden, en blij zijn dat je weer een dag mag leven, en het beste er van maken. Positief door het leven gaan. Mezelf en anderen proberen gelukkig maken.


Genieten van alles wat er op de wereld te zien en te beleven is.

De stof waar ik over begonnen ben gaat echt te diep en te ver voor mij. Ik haat dingen die ik wil weten waar ik geen antwoord op kan krijgen.

Mijn vader heeft een hartstilstand gehad. 2 eigenlijk. De eerste overleefde hij. Ik heb hem toen gevraagd; "wat heb je gezien?".

Hij zei toen; "niets". "Je gaat gewoon op reis". Meer heeft hij niet gezegd, en ik vind het wel best zo eigenlijk. Mijn moeder zei vlak voordat ze dood ging; "ik ben geboren als rups, werd toen een cocon, en wordt als ik dood ga (straks) een vlinder". (Ze wist dat ze dood ging)

Ik hou me maar aan beide dingen vast. Ik kan daar wel mee leven.

[ Voor 40% gewijzigd door Format-C op 31-07-2007 15:59 ]

[Verwijderd]

Is in principe geen slechte keuze RappieRappie. Dergelijke discussies leiden toch vaak tot niets (net zoals de meeste discussies trouwens). Mensen die geloven blijven geloven, mensen die niet geloven blijven het niet geloven, mensen die twijfelen zullen voornamelijk blijven twijfelen. Tis meer om een beetje tijd te killen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 11:50:
Nou zeg, poepoe. Een beetje opoffering gedurende een fractie van de eeuwigheid om de eeuwigheid te winnen, of beseffen dat dit leven alles is wat er is en dat je kostbaarste bezit, je bewustzijn, ophoud te bestaan na dit leven. Hoe kun je dan in hemelsnaam nog volhouden dat geloven moeilijker is?

Anders verwoord zeg je eigenlijk het volgende: Omdat "eeuwig leven" vele malen beter is dan "eeuwig slapen" is het leven met die gedachte ook vele malen gemakkelijker. Je zou hierin inderdaad gelijk hebben als het om die gedachte alleen ging. Echter komt bijvoorbeeld het islamitische geloof met een heel pakket aan regels om dat eeuwige leven te bereiken. Oftewel het is niet mogelijk om alleen aan de hand van de eindbestemmingen te bepalen of de reis daarnaar toe gemakkelijker of moeilijker is. Een mooie vakantie bestemming maakt de reis daarheen niet gemakkelijker.

En dan bevatten het Jodendom en de Islam nog een buitengewoon uitgebreide gedragsleer waar je je aan dient te houden; dat heeft het Christendom ook al niet. Daar is het vooral belangrijk dat je een beetje lief doet tegen anderen en voor de wereld om je heen. Dat verschilt al nauwelijks van wat de gemiddelde humanist zijn hele leven lang doet.

Liefhebben van je naaste(dus ook je vijanden) is niet gemakkelijk, omdat het in veel gevallen tegen je natuur ingaat.

27 Maar tot u, die Mij hoort, zeg ik: Hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten; 28 zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen. 29 Slaat iemand u op uw wang, keer hem ook de andere toe, neemt iemand u uw mantel af, laat hem ook het hemd nemen. 30 Vraagt iemand iets van u, geef het hem; neemt iemand het uwe, vraag het niet terug. 31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo. 32 En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat hebt gij vóór? Immers, ook de zondaars hebben lief, die hen liefhebben. 33 Want indien gij goed doet aan wie u goed doen, wat hebt gij vóór? Ook de zondaars doen dat. 34 En indien gij leent aan hen, van wie gij hoopt iets te ontvangen, wat hebt gij vóór? Ook zondaars lenen aan zondaars om evenveel terug te ontvangen. 35 Neen, hebt uw vijanden lief, en doet hun goed en leent zonder op vergelding te hopen, en uw loon zal groot zijn en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn, want Hij is goed jegens de ondankbaren en bozen.

Alleen komt daar nog eens bij dat die humanist beseft dat het daarna afgelopen is. Het verschil in psychische druk lijkt me evident.

En waar mag die druk dan wel vandaan komen? Wat je ook doet op deze wereld kwaad of goed; het maakt allemaal niks uit, want straks aan het einde van je leven val je lekker in slaap. Beschrijf anders eens hoe jij deze psychische druk ervaart.

En waar ik die zekerheid vandaan haal? Omdat er voor dat hemels paradijs een persoonlijke god nodig is. Aangezien er voor die god geen enkele aanwijzing is kunnen we er tot die tijd van uit gaan dat hij niet bestaat.

Er zijn zeker wel aanwijzingen, maar die wil jij geen van allen accepteren.

Blue-eagle schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:28: Omdat ze overduidelijk een menselijk bedenksel is wat op losse schroeven staat in ALLE opzichten van alle religieuze sprookjes bij elkaar. Kortom: het is te makkelijk.

De "keuze" alleen al (er wordt geclaimed dat we vrije keuzes kunnen en mogen maken, nietwaar?):

Wees een goede gelovige: eeuwig paradijs
Een slechte of niet-gelovige: eeuwig branden in de hel

'Kies' maar? Goedgelovige simpele zieltjes win je zo erg makkelijk ja. Immers: iedereen wilt wel het eeuwige leven hebben en gunt dit zijn geliefden ook. Sterker nog! Je vijanden worden eeuwig gestraft in het vagevuur! How convenient..

Ja een vrije keuze heeft wel consequenties. Echter niet zoals jij het nu verwoord. Ik geloof namelijk zelf niet (meer) in “eeuwig branden in de hel” en ik denk dat ik dat ook bijbels kan verantwoorden.

Waarom heelt god geen mensen met geamputeerde ledematen of terminale kanker?

Ik neem aan dat deze vraag zijn oorsprong heeft in het topic: Wonderlijke genezing in Bleskensgraaf Waar de vraag gesteld wordt, waarom God alleen maar zieken geneest met vage psychische klachten en nooit iemand met bijvoorbeeld geamputeerde ledematen. Nu is het sowieso onwaar dat alleen mensen met psychische klachten genezen worden. Er zijn namelijk zat voorbeelden van mensen met duidelijke aantoonbare ziekten die genezen worden. Ik ben zelf ook naar een gebedsgenezingdienst geweest van Jan Zijlstra en heb daar naar mijn inziens enkele wonderen meegemaakt. Ook lag er een folder op mijn stoel met een aantal getuigenissen van mensen die genezen waren van bijvoorbeeld doofheid en andere vergelijkbare ziekten.

Nu kun je uiteraard de vraag stellen waarom sommige mensen wel en andere niet worden genezen. Ik denk dat het een kwestie van geloof is. Zie hiervoor de volgende teksten:
1. Mar 5,34: En Hij zeide tot haar: Dochter, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede en wees genezen van uw kwaal.
2. Mar 10,52: En Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En terstond werd hij ziende en volgde Hem op de weg.

Waarom worden er babies geboren die vanaf hun geboorte crackverslaafd zijn en AIDS hebben? Antwoord: omdat de moeder noodgedwongen hoer is en verkracht is door een gelovige vrachtwagenchauffeur in Zuid Afrika, die van de Paus geen condoom mag gebruiken: daarom.

Dit zijn eigenlijk verschillende vragen verpakt in één. En wel de volgende:

1. Waarom lijdt die vrouw honger? Dit kan verschillende oorzaken hebben. Je kunt je afvragen in hoeverre wij(het rijke noordwesten) daar verantwoordelijk voor zijn. Door het niet delen van de rijkdommen en het weghalen van rijkdommen(grondstoffen) uit deze landen. Ook de mensen zelf in deze landen kunnen schuldig zijn door bijvoorbeeld corruptie, luiheid, etc…
2. Waarom verbiedt de Paus het gebruik van een condoom? Dit moet je zien in de context. De Paus verbiedt niet alleen het gebruik van condooms, maar ook sex voor het huwelijk en buitenechtelijke relaties. Als ze zo goed luisteren naar de Paus wat de condoom betreft, zullen ze de hier bovenstaande regels vast ook goed naleven. En een condoom binnen een huwelijk is naar mijn inziens alleen nodig als de één aids heeft en de ander niet. Ik denk dat de Paus dan zelfs geen moeite heeft met het gebruik daarvan.
3. Waarom moet de baby lijden onder datgene wat niet door hem veroorzaakt is? Dit zou je kunnen zien als het probleem van het lijden. Waarom moeten mensen lijden op deze wereld. Waarom sterven mensen? Deze vraag is niet zo gemakkelijk te beantwoorden, maar de oorzaak is volgens de bijbel de mens zelf. God had natuurlijk in dit geval kunnen ingrijpen en de baby gezond kunnen maken. Echter waar ligt de grens tussen wel en niet ingrijpen. Hoe kan de mens zijn vrije wil beoefenen als God elke verkeerde keuze gelijk ongedaan maakt?

Waarom zijn er momenteel tientallen religies in de wereld?

De mens heeft blijkbaar een religieuze neiging. Dat er meerdere religies bestaan met tegenstrijdige denkbeelden hoeft uiteraard niet te betekenen dat ze allemaal onjuist zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook meerdere “wetenschappelijke” theorieën over het ontstaan van leven. Dat geeft ook niet aan dat ze allemaal onwaar zijn ook al bevatten ze tegenstrijdige denkbeelden.

Waarom is religie aangeleerd en niet vanzelfsprekend?

Met andere woorden: Waarom is de mens vrij om een keuze te maken uit verschillende religies. Wie zal het zeggen? Vrije wil?

Waarom zijn redenen die vroeger als bewijs voor god golden tegenwoordig wetenschappelijk te verklaren?

Een wetenschappelijke verklaring van iets zet God niet volledig buiten spel. Vroeger werd bijvoorbeeld gezegd dat een goddelijk persoon de directe auteur was van zowel de bliksem en de donder(Thor met zijn hamer). Echter nu door de wetenschap weten we wel beter. Het heeft simpelweg een natuurlijke oorzaak. Echter de vraag is of dit God geheel buitenspel zet.

Je zou het kunnen vergelijken met een programma dat door een cracker wordt uitgeplozen om zo bepaalde gebeurtenissen binnen het programma te verklaren. Een normale gebruiker van dit programma zal misschien zeggen: dit en dit gebeurd, omdat de programmeur het zo gewild heeft. De cracker kan echter aan de hand van de source code verklaren waarom een specifieke gebeurtenis plaatsvindt en wat daar de reden voor is. Echter beide zullen moeten erkennen dat de programmeur de uiteindelijke auteur is van zowel het programma als het ontstaan van die specifieke gebeurtenis.

Wat denk je dat er met jouw religie gebeurt zodra de wetenschap antwoorden heeft op al je vragen?

Geen idee. Dat heeft alles te maken met de antwoorden en de basis waarop deze rusten.

Als een 16 jarige Moslima zichzelf opblaast in een drukke straat vol met Christelijken.. waar is jouw god? Waar is haar allah?

Waar was God toen jij een snoepje stal uit grootmoeders snoepdoosje? Oftewel in hoeverre moet God zich bemoeien met de vrije keuzes die de mens maakt? Dat kunnen we volgens mij het beste overlaten aan God zelf.

[Verwijderd]

RappieRappie schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 15:40:Ik hou me maar aan beide dingen vast. Ik kan daar wel mee leven.

De vraag is niet of je daarmee kunt leven, maar of je daarmee kunt sterven. Je begon dit topic namelijk, omdat je geconfronteerd werd met de bangheid die mensen toonden voor de dood. Niet in de volheid van hun leven, maar tijdens hun laatste levensuren.

Misschien interessant om eens verder te kijken en je af te vragen of ieder mens bang is voor de dood(op het moment dat ze hun laatste levensadem uitblazen) en waarom wel en waarom niet?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:36:
2. Waarom verbiedt de Paus het gebruik van een condoom? Dit moet je zien in de context. De Paus verbiedt niet alleen het gebruik van condooms, maar ook sex voor het huwelijk en buitenechtelijke relaties. Als ze zo goed luisteren naar de Paus wat de condoom betreft, zullen ze de hier bovenstaande regels vast ook goed naleven. En een condoom binnen een huwelijk is naar mijn inziens alleen nodig als de één aids heeft en de ander niet. Ik denk dat de Paus dan zelfs geen moeite heeft met het gebruik daarvan.

Volgens mij specificeert de paus niet wanneer wel en wanneer geen condooms gebruikt mogen worden....(of enige andere vorm van anti-conceptie). Als God écht niet en onder geen voorwaarde had gewild dat er kinderen voor het huwelijk onststonden, had hij de sexuale drift wel met de ceremonie opgang geholpen...

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:36:
De mens heeft blijkbaar een religieuze neiging. Dat er meerdere religies bestaan met tegenstrijdige denkbeelden hoeft uiteraard niet te betekenen dat ze allemaal onjuist zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook meerdere “wetenschappelijke” theorieën over het ontstaan van leven. Dat geeft ook niet aan dat ze allemaal onwaar zijn ook al bevatten ze tegenstrijdige denkbeelden.

Dat betekent wel dat er slechts één waar kan zijn, als die waar is, is de rest bullshit. Geen enkele theorie zegt van zichzelf dat hij waar is, itt tot religies

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:36:
Een wetenschappelijke verklaring van iets zet God niet volledig buiten spel. Vroeger werd bijvoorbeeld gezegd dat een goddelijk persoon de directe auteur was van zowel de bliksem en de donder(Thor met zijn hamer). Echter nu door de wetenschap weten we wel beter. Het heeft simpelweg een natuurlijke oorzaak. Echter de vraag is of dit God geheel buitenspel zet.

Ockham's Scheermes zegt van wel.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:36:
Waar was God toen jij een snoepje stal uit grootmoeders snoepdoosje? Oftewel in hoeverre moet God zich bemoeien met de vrije keuzes die de mens maakt? Dat kunnen we volgens mij het beste overlaten aan God zelf.

Hoe zo vrije keuze? God wist dat je 't snoepje ging stelen of de moslima zich ging opblazen, yet he chose not to interfere.

Is zo'n God het waard om aanbeden te worden?

[Kurios]

Los van het hele wetenschap vs geloof verhaal.

Wie heeft bijv het verschil tussen hemel en hel verzonnen?
wie hebben de regels verzonnen waar je aan moet voldoen om 'goed' te zijn?
wie heeft de bijbel geschreven?
wie heeft de inhoud van de bijbel gekozen?
wie....

...precies: de mens.

[ Voor 7% gewijzigd door Kurios op 31-07-2007 18:16 ]

[Format-C]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:53:
[...]

De vraag is niet of je daarmee kunt leven, maar of je daarmee kunt sterven. Je begon dit topic namelijk, omdat je geconfronteerd werd met de bangheid die mensen toonden voor de dood. Niet in de volheid van hun leven, maar tijdens hun laatste levensuren.

Misschien interessant om eens verder te kijken en je af te vragen of ieder mens bang is voor de dood(op het moment dat ze hun laatste levensadem uitblazen) en waarom wel en waarom niet?

Daar zal ik inderdaad nog wel eens iets over te lezen zoeken, maar nu nog niet. Ik heb er nu slapeloze nachten van, en dat is niet echt leuk.

[Verwijderd]

Kurios schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 18:16:
Los van het hele wetenschap vs geloof verhaal.

Hoezo 'los van het hele wetenschap vs geloof verhaal'?

Je haalt nu toch een argument voor tegen geloof?

En dat wordt door gelovigen gezien als beschrijven, niet verzinnen. Net zoals Stephen Hawking black holes niet heeft verzonnen. En elke keer als ik een biologisch boek opentrek dat de betreffende auteur het menselijke lichaam niet heeft verzonnen.

Maar wel leuk dat je het hebt over regels. Want wie maakt de regels nu? De mens? God? Een ding is wetenschappelijk gezien zeker: de mens heeft het universum niet gemaakt. De mens heeft ook de regels van het universum niet gemaakt. De 3 laws of thermodynamics zijn duidelijk niet iets fysieks. Het zijn wel de wetten van het universum die we allemaal volgen. Ik ben benieuwd of de wetenschap daar ooit een verklaring op kan geven. Als het gebonden is aan het concept van "oorsprong", wat mij de meest logische verklaring/relatie lijkt, dan natuurlijk niet, maar anders bestaat die kans wel. Dat zou in principe zeer interessant zijn.

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 15:29:
[...]

Hoe meet je gevoelens?
Natuurlijk kun je verliefdheid bijvoorbeeld uitdrukken in de hoeveelheid van een aangemaakt hormoon, maar ik denk dat je jezelf met jouw hypothese wel een enorme beperking oplegd.

Maar laat dan zien hoe.

Nu ben ik niet op alle vakgebieden thuis, maar ik kan me ook zo voorstellen dat binnen bijvoorbeeld psychologie of filosofie lang niet alles meetbaar is.

Psychologie gaat juist over het meten van reacties, stemmingen en gevoelens in specifieke situaties. Dat valt dan vervolgens allemaal statistisch te verwerken en er kunnen daarna weer discussies uit getrokken worden.

Binnen de filosofie geldt weer een ander verhaal. Daar gaat het namelijk om een filosoof die over zijn ideeen een boek schrijft. Dat boek is het meetbare bewijs van dat idee, het zegt echter niets over de waarheid van die ideeen. Net zoals het bestaan van het boekwerk Mein Kampf ook maar iets zegt over de waarheid van de fascistische ideologie, zegt het bestaan van de bijbel als boek helemaal niets over de waarheid van de inhoud. Het enige wat het aantoont is dat er ooit iemand geweest is die zich die ideeen toe eigende.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:00:
[...]


Hoezo 'los van het hele wetenschap vs geloof verhaal'?

Je haalt nu toch een argument voor tegen geloof?

En dat wordt door gelovigen gezien als beschrijven, niet verzinnen.

Gelovigen kunnen het zien zoals ze willen, het blijven verzinsels/sprookjes/bedenksels of wat voor naam je ook aan een zelf bedacht concept als 'hemel en hel' wilt geven.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 19:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:09:
Gelovigen kunnen het zien zoals ze willen, het blijven verzinsels/sprookjes/bedenksels of wat voor naam je ook aan een zelf bedacht concept als 'hemel en hel' wilt geven.

Sow, who stepped on your toes? Anyway, iedereen is vrij om te geloven wat ze willen: wetenschappelijk vaststellen kunnen we het allemaal toch niet.

Maar als je hier toch bent, laten we verder gaan met onze discussie. Je hebt sowieso nog wat posts overgeslagen en ik ben toch benieuwd hoe lang je nog door wilt gaan om die onzinnge uitspraak van die blue eagle gast te verdedigen.

[Kurios]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:00:
[...]
Hoezo 'los van het hele wetenschap vs geloof verhaal'?

Je haalt nu toch een argument voor tegen geloof?

omdat er mijns inziens veel te snel weer in de valkuil wetenschap vs geloof wordt getrapt. Die discussie loop al een paar honderd jaar en door een aantal zaken kan deze nooit fatsoenlijk worden gevoerd.
Ik geef alleen maar aan dat er door veel mensen over god worden gesproken en over 'zijn woord'. Maar dat woord is niet van hem, maar van de mens.

Maar ik trek me terug uit de discussie, zoals gezegd valt die niet fatsoenlijk te voeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:20:
[...]


Sow, who stepped on your toes? Anyway, iedereen is vrij om te geloven wat ze willen: wetenschappelijk vaststellen kunnen we het allemaal toch niet.

Natuurlijk is iedereen vrij te geloven, daar ben ik dan ook een groot voorstander van. Maar zolang het een geloof is dat op geen enkele manier te bewijzen valt wil ik dat soort denkbeelden en standpunten niet in het publiek debat zien.

Maar als je hier toch bent, laten we verder gaan met onze discussie. Je hebt sowieso nog wat posts overgeslagen en ik ben toch benieuwd hoe lang je nog door wilt gaan om die onzinnge uitspraak van die blue eagle gast te verdedigen.

Volgens mij zou jij komen met een onderdeel van de werkelijkheid dat niet te meten viel door de wetenschap.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:45:
Natuurlijk is iedereen vrij te geloven, daar ben ik dan ook een groot voorstander van. Maar zolang het een geloof is dat op geen enkele manier te bewijzen valt wil ik dat soort denkbeelden en standpunten niet in het publiek debat zien.

Met publiek debat, bedoel je daarmee een thread in een online forum, like GOT? Wat doe je dan überhaupt in hemelsnaam in deze thread?

Volgens mij zou jij komen met een onderdeel van de werkelijkheid dat niet te meten viel door de wetenschap.

Hallo, gooi je die statement als feit of hypothese? Is het dus een ja of een nee? Wel een verschil, en je hebt enkele posts overgeslagen waar ik al meerdere malen heb herhaald welke concepten niet te meten zijn. Ik snap niet waarom je niet gewoon op die posts reageert ipv opnieuw dingen te vragen die ik al gepost heb. Is niet echt goed voor de thread om lappen tekst doodleuk te herhalen.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 18:02:Volgens mij specificeert de paus niet wanneer wel en wanneer geen condooms gebruikt mogen worden....(of enige andere vorm van anti-conceptie).

Nee maar ik ga ervan uit dat de Paus - waarschijnlijk in tegenstelling tot jou - een redelijke man is die doorheeft dat binnen een huwelijk een condoom geen kwaad kan als één van hen besmet is met het hiv-virus.

Lees ook het volgende artikel eens: http://www.tertio.be/archief/2005/T271/T271-k2.htm voor een wat genuanceerder beeld.

Als God écht niet en onder geen voorwaarde had gewild dat er kinderen voor het huwelijk onststonden, had hij de sexuale drift wel met de ceremonie opgang geholpen...

Genesis2: 15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Waarom heeft God die boom gemaakt, terwijl hij niet wou dat de mensen daarvan zouden eten? Of misschien kunnen we ons beter afvragen waarom Adam juist van die boom at, terwijl er zoveel andere bomen waren om van te eten?

Dat betekent wel dat er slechts één waar kan zijn, als die waar is, is de rest bullshit. Geen enkele theorie zegt van zichzelf dat hij waar is, itt tot religies

Met de eerste uitspraak ben ik het eens, zolang ze geen tegenstrijdige denkbeelden bevatten. Uitspraak nummer twee kan ik niet echt plaatsen. Twee verschillende religies die van zichzelf zeggen dat ze waar zijn bevatten tegenstrijdige denkbeelden. Oftewel dit had ik al verwoord in mijn vorige post.

Ockham's Scheermes zegt van wel.

Ockham’s Scheermes gaat in dit geval niet op. Dat de bliksem en de donder een directe natuurlijke oorzaak hebben is zelfs mij bekend. Oftewel ik geloof niet dat God met een hamer op een aambeeld slaat om de donder te veroorzaken.

Echter kun je je afvragen, zoals ik in me vorige post deed aan de hand van een analogie of God volledig buiten spel staat. In de zin van het ontstaan van dit universum/natuurwetten/ etc..

Hoe zo vrije keuze? God wist dat je 't snoepje ging stelen of de moslima zich ging opblazen, yet he chose not to interfere.

Is zo'n God het waard om aanbeden te worden?

Kan God wel aanbeden worden als hij de mens de kans niet geeft om keuzes te maken die tegen zijn wil ingaan? Of misschien moet ik het anders verwoorden. Kan een mens die de gevolgen van zijn eigen zonde niet doorleeft ooit tot bekering komen?

[The Dud3]

Ook als je niet in een leven na de dood gelooft, kan je nog altijd "verder leven" door wat je nalaat.
Dat kunnen je kinderen zijn, of je acties.
Dat is de reden dat mensen zo gedreven zijn om hun ideen te verspreiden (godsdienst,politiek,kunst,opvoeding,etc.).
Als iemand sterft leeft zijn bewustzijn mischien niet verder, maar zijn invloed op de wereld wel.

Je moet dus niet in God/"iets"/Flying Spaghetti Monster geloven om je angst voor de dood te onderdruken.

Je ouders hun ideen en acties leven nu toch ook verder in je? (En zeker hun genetische kenmerken)
En wat ze in hun leven deden zal zeker nog lang gevolgen hebben, en andere mensen beinvloeden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:45:
Natuurlijk is iedereen vrij te geloven, daar ben ik dan ook een groot voorstander van. Maar zolang het een geloof is dat op geen enkele manier te bewijzen valt wil ik dat soort denkbeelden en standpunten niet in het publiek debat zien.

Wat versta jij onder bewijs?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 20:17 ]

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:09:
[...]


Maar laat dan zien hoe.


[...]

Ik neem aan dat je vraag betrekking heeft op het stukje over de beperking die je jezelf oplegd?
Ik besef dat mijn woordkeuze wellicht niet handig was. Persoonlijk vind ik de gedachte dat alleen dingen bestaan die wetenschappelijk meetbaar zijn nogal benauwend. (Helemaal als er statistiek bij komt ) Daar heb jij geen last van, dus zul je dat ook niet als beperking ervaren. Ik ervaar het persoonlijk als een vrijheid voor mijn eigen denken om niet gebonden te zijn aan wetenschap.
Vanuit dat perspectief zou het, voor mij in ieder geval, een beperking zijn om alleen dingen aan te kunnen nemen die door wetenschap gemeten kunnen worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:51:
[...]


Met publiek debat, bedoel je daarmee een thread in een online forum, like GOT? Wat doe je dan überhaupt in hemelsnaam in deze thread?

Dat mensen mogen geloven wat ze willen betekent natuurlijk niet dat ik het met alles wat gelovigen zeggen eens hoeven te zijn. En met publiek debat bedoel ik discussies rondom abortus; zaken die persoonlijk zijn maar waar wel een politieke discussie over wordt gevoerd

[...]


Hallo, gooi je die statement als feit of hypothese? Is het dus een ja of een nee? Wel een verschil, en je hebt enkele posts overgeslagen waar ik al meerdere malen heb herhaald welke concepten niet te meten zijn. Ik snap niet waarom je niet gewoon op die posts reageert ipv opnieuw dingen te vragen die ik al gepost heb. Is niet echt goed voor de thread om lappen tekst doodleuk te herhalen.

Waar doe je nu zo moeilijk over? Ik stel dat de wetenschap in de werkelijkheid alles kan meten. En kun je dan die posts waarin je die weerlegging hebt staan nog een keer quoten? Ik heb even teruggescrolled en kan ze nergens vinden. Ik kan niet reageren op wat er niet staat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:17:
[...]

Wat versta jij onder bewijs?

Iets dat voor ieder zinnig mens aantoont, en dus niet alleen voor gelovigen, dat god bestaat.

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:18:
[...]


Ik neem aan dat je vraag betrekking heeft op het stukje over de beperking die je jezelf oplegd?
Ik besef dat mijn woordkeuze wellicht niet handig was. Persoonlijk vind ik de gedachte dat alleen dingen bestaan die wetenschappelijk meetbaar zijn nogal benauwend. (Helemaal als er statistiek bij komt ) Daar heb jij geen last van, dus zul je dat ook niet als beperking ervaren. Ik ervaar het persoonlijk als een vrijheid voor mijn eigen denken om niet gebonden te zijn aan wetenschap.
Vanuit dat perspectief zou het, voor mij in ieder geval, een beperking zijn om alleen dingen aan te kunnen nemen die door wetenschap gemeten kunnen worden.

Dat hangt er maar van af wat je definieert als 'beperkend'. Ik vind het bijvoorbeeld erg beperkend als je het als onomstotelijk waar aanneemt dat god de aarde in een kleine week heeft geschapen. Als je daardoor namelijk niet meer kritisch na kunt denken zul je nooit tot de juiste conclusie komen; namelijk dat de aarde al zo'n 15 miljard jaar oud is en dat zijn bewoners langzaam zijn geevolueerd in plaats van in een flits geschapen.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 20:23 ]