Geloven in "een god".

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 02:34:
[...]
Inderdaad nobel, maar helaas onmogelijk. Ongeacht wat je doet heb je een omgeving om rekening mee te houden: vrienden, familie, buren, journalisten, wetenschappers, collega's, ouders, vrouw, kids, etc. Allemaal met een eigen denkwijze en handelswijze, die allemaal invloed hebben, hebben gehad en zullen hebben op je leven. Daarnaast vermoedelijk een agnostische of atheistische (?) levensvisie die ook invloed heeft op je denken en handelen... je ontkomt er niet aan ben ik bang

Yep, onmogelijk. Maar iedereen heeft een onhaalbaar doel nodig Meer agnost, niet atheistisch, met een RK opvoeding. Niet praktiserend, maar dat zal duidelijk zijn

Ik wil echter niet een god of iets dergelijks verantwoordelijk laten zijn voor mijn acties; dat ben ik zelf. Daarom heb ik ook een ongelooflijke bloedhekel aan religieuze fundamentalisten, die claimen iets te doen uit naam van hun <vul godheid in>, en vinden het recht te hebben anderen daarmee beperkingen op te leggen of te dwingen dingen te doen en te laten.

Edit: truste.

[Dido]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:30:
een simpele inhoudelijke reactie op de vraag: zijn er in ons causaal universum andere basismogelijkheden voor het verklaren van een verschijnsel dan de volgende 2:
1. Door random ongeleide gebeurenissen vanzelf ontstaan
2. Door (bewust) extern aangestuurde gebeurtenissen veroorzaakt

Omdat je ondanks aandringen nog steeds niet voorzien bent van een paar voorbeelden zal ik mijn best doen er een paar te geven. Dat kan niet moeilijk zijn omdat je drie variabelen gebruikt: bewust/onbewust(random), aangestuurd/ongestuurd(ongeleid) en extern/intern(vanzelf). De twee mogelijkheden die je geeft dekken dus per definitie niet alle 8 mogelijke combinaties. Dus:

1: bewust aangestuurd extern
2: bewust aangestuurd intern
3: bewust ongestuurd extern
4: bewust ongestuurd intern
5: onbewust aangestuurd extern
6: onbewust aangestuurd intern
7: onbewust ongestuurd extern
8: onbewust ongestuurd intern

Opties 1 en 8 waren jouw enige opties.

Laat ik verduidelijken wat ik me kan voorstellen bij mijn 8 opties, met als kanttekening dat "onbewust" dus gelijkstaat aan "random", een implicatie van jouw oorspronkelijke dichotomie.
Opties 3, 4, 7 en 8 kan ik me weinig bij voorstellen in een causaal universum, aangezien daar natuurwetten gelden die voor sturing zorgen. Strikt genomen vormen ze geen antwoord op je vraag, maar aangezien mijn optie 8 jouw optie 1 is neem ik ze mee.

Optie 1: een van de tig bekende scheppingsverhalen/ID
Optie 2: jouw voorbeeld van mensen die een habitat kiezen
Optie 3: een opgegooide bal die een onvoorspelbaar traject volgt
Optie 4: ik stop met ademen en hou dat drie uur vol
Optie 5: straling die ontstaat op de event horizon van een zwart gat
Optie 6: genetische mutaties bij celdeling
Optie 7: ik hak een poot af van een muis, en het beest groeit een extra oor
Optie 8: een vis die evolueert op het land uit een muis

Evolutie wordt beschreven als gevolg van opties 5 en 6, abiogenese zou onder 5 of 6 kunnen vallen.
Optie 5 komt in sommige scheppingsverhalen naar voren (waar de schepping van de mens een "foutje" was).

[Verwijderd]

Ik vraag me af of je angst verdwijnt door te gaan geloven in een god, alleen om van je angst af te komen....

Ik ben zelf absoluut niet gelovig, maar ook totaal niet bang voor de dood. Ik zou het alleen lullig vinden voor de mensen die ik achterlaat.

[Grijze Vos]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:58:
[...]
Ik weet niet of het je ook opvalt, maar je gaat niet in op de argumentatie.
Als ik een denkfout maak, noem mij dan een derde mogelijkheid.

De meest simpele derde optie is een god die denkt, "hey, wat gebeurt er als ik X, Y, en Z in een oersoepje bij elkaar gooi", en het dan een paar miljoen jaar laat liggen.

Omdat jij je geen derde optie kunt voorstellen, wil niet zeggen dat die derde optie er niet is. Zoals al meerdere malen is aangehaald, twee opties poneren, en een optie onwaarschijnlijk maken is niet genoeg om de andere optie aan te duiden als waar. Dat is een onwetenschappelijke benadering.

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:07:
[...]
Dat vele gelovigen hun literatuur - en de uitleg die daarvan wordt gegeven - voor zoete koek slikken moge waar zijn. Dit wil echter niet zeggen dat alle gelovigen dit doen.
Bovendien: hoeveel mensen slikken niet voor zoete koek wat in hun biologieboeken staat, of wat ze in documentaires of het nieuws wordt vertelt... en passen hun gedrag daarop aan?
Het accepteren van dingen die aannemelijk lijken te zijn is dus blijkbaar iets wat veel (de meeste) mensen in de natuur zit. Het is in ieder geval niet iets waar gelovigen het patent op hebben.

Het verschil hier (wederom) is dat je niet per se dingen hoeft te ontkrachten, anderen (wetenschappers) doen dat voor je. Het probleem met een heilig boek is dat niemand er tegen in gaat, (of kan gaan, for that matter). Dus tenzij je gelooft in een samenzwering van wetenschappers, ben je best betrekkelijk veilig als je Newton's theorie voor waar aanneemt. Een heilig boek daarentegen, dat moet je maar aannemen, en klaar. Wetenschap evolueert, religie niet.

[Confusion]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:40:
abiogenese (dat complexe systemen door random ongeleide gebeurtenissen kunnen ontstaan): niet accoord.

Dat is een onjuiste definitie van abiogenese. Abiogenese gaat over het ontstaan van leven uit niet-leven. Evolutie over het ontstaan van complexiteit uit niet-complexiteit. Evolutie is een abstract begrip, geen biologisch begrip. De meeste schetsen van abiogenese berusten op een evolutionair principe.

In een causaal universum zijn er voor zover mij bekdn slechts 2 basis-mogelijkheden om een verschijnsel te verklaren:
1. Ontstaan door random ongeleide gebeurtenissen
2. Ontstaan door (bewust) extern gestuurde gebeurtenissen

Dus je schetst een vals dilemma, want met een beetje fantasie zijn er veel meer dan die twee mogelijkheden: het universum kan gisteren om 13:45 geheel intact ontstaan zijn.

In dit scenario met 2 mogelijkheden is uitsluiting van de ene mogelijkheid bevestiging van de andere.

En dat uitsluiten van dat ene scenario mag je in een ander topic proberen te doen.

Mijn geloof is gebaseerd op objectieve, rationele argumenten.

Nee, dat is het niet. Jij hebt nog nooit enig objectief, rationeel argument voor je geloof aangevoerd.

Sowieso vind ik de positionering van gelovigen als per definitie niet rationeel betreffende hun geloof, en positionering van de ongelovigen als rationeel betreffende het geloof van anderen behoorlijk aanmatigend.

Dat is jouw probleem, niet het mijne. De meeste gelovigen kunnen prima leven met de observatie dat er geen rationele grond tot geloof is. Hooguit rationele gronden om de redelijkheid van hun geloof aan te tonen. Maar redelijkheid is ongelijk aan waarheid. Jij bent de uitzondering, niet ik.

Het moment dat je overtuigd bent van iets waar je geen hard fysiek bewijs voor hebt ben je in mijn boek aan het geloven.

Jij wilt perse je geloof als 'rationeel' kunnen benoemen en herdefinieert 'rationeel', omdat het jou beter uitkomt. Waarom is het een probleem gewoon te accepteren dat geloof irrationeel is? Je moet je pijlen richten op de opvatting dat 'irrationeel' gelijk is aan 'onredelijk'. Daar schuilt het probleem, niet in het feit dat geloven irrationeel is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:21:
[...]

Nou, de meeste onderdelen van religies (Jezus gaf zijn leven voor onze zonden bij de christenen, de torah van de Joden, de koran van de moslims etc) zijn puur gebaseerd op schriften en overleveringen, niet op iets wat ze zelf hebben meegemaakt. Toch zijn ze van mening dat het hun leven beinvloed en dat afwijken van de regels hun hiernamaals negatief zal beinvloeden.

Echter, ze waren er niet bij toen de regels ingesteld werden, en hebben geen enkele zekerheid dat er iets wacht na de dood. Dit is imo vergelijkbaar met de gokker die zijn konijnepootje aanraakt voor hij de dobbelstenen gooit. Hij gelooft dat het invloed heeft op de uitkomst, maar weet het niet zeker. Het is alleen een meer testbaar geval dan met leven na de dood.

Ik zie dus een grote denkfout over het leven na de dood, die mij aan de Questionable Cause doet denken. Graag hoor ik van je waar deze redenering niet klopt. Een beroep op de innerlijke overtuiging van de religieuzen is imo onvoldoende, want de eerder genoemde gokker kan ook heilig overtuigd zijn van zijn konijnepootje.

Je vraagt je dus eigenlijk af waar religieuzen hun geloof op baseren in de kwestie “leven na de dood” naast de religieuze geschriften?

Laat maar even weten of bovenstaande interpretatie juist is. Dan zal ik daarna proberen te reageren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 17:48:
[...]
Je vraagt je dus eigenlijk af waar religieuzen hun geloof op baseren in de kwestie “leven na de dood” naast de religieuze geschriften?

Laat maar even weten of bovenstaande interpretatie juist is. Dan zal ik daarna proberen te reageren.

Die interpretatie is inderdaad correct. Ik realiseer me dat christenen geloven dat JC uit de doden is verrezen, maar daar hebben ze alleen het NT voor. En voorzover ik me kan herinneren is nog niemand anders teruggekomen, en zullen we seances e.d. maar niet meetellen.

(als het mogelijk is liefst zonder lange bijbelquotes )

[Verwijderd]

Even een ruwe peiling: iedereen is er wel mee eens dat het bestaan of "infinite" is of een "origin" heeft?

Het is of het een of het ander, ja of nee?

En welke van de 2 vinden jullie dan geloofwaardiger? Ik las ergens dat de consensus momenteel op het oorsprong concept zit. Klopt dat?

[g4wx3]

afwijken van het topic, maar toch nauwverwand:

Wat zouden jouw laatste woorden zijn, zou je dat vandaag kunnen kiezen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 19:35:
Even een ruwe peiling: iedereen is er wel mee eens dat het bestaan of "infinite" is of een "origin" heeft?

Het is of het een of het ander, ja of nee?

En welke van de 2 vinden jullie dan geloofwaardiger? Ik las ergens dat de consensus momenteel op het oorsprong concept zit. Klopt dat?

Laten we nou svp niet weer het twee-keuze gebeuren opvoeren. Een dergelijke oversimpificatie haalt alle nuance weg.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 19:35:
Even een ruwe peiling: iedereen is er wel mee eens dat het bestaan of "infinite" is of een "origin" heeft?
Het is of het een of het ander, ja of nee?

En welke van de 2 vinden jullie dan geloofwaardiger? Ik las ergens dat de consensus momenteel op het oorsprong concept zit. Klopt dat?

Ach...het een of het ander. For all we know kunnen we uit de hoge hoed van Slartibartfart komen, toch? What the bleeb do we know?

Ik geloof niet in het concept van een 'creator' die op een kwade dag ons 'getoverd' heeft. Dat concept - en zeker niet zoals het in de christelijke bijbel staat - rammelt aan alle kanten. Het laat veel te veel vragen onbeantwoord. En 'God works in misterious ways' koop ik ook niet. Zo kan ik elke discussie wel doodslaan door te zeggen dat zich dat niet laat verklaren of dat je daar niet naar mag vragen. Onzin dus wat mij betreft.

Nee. Hoewel zat mensen steeds weer heel blij 'missing link' proklameren als het over de evolutie gaat, denk ik dat dat allemaal kop in het zand stekerij is. Je kunt dan weer allerlei (semi) wetenschappelijke feitjes gaan uitroepen. Ik haak dan af want ik ben geen wetenschapper. Maar wat ik wél weet is dat genetisch aantoonbaar is dat we veel gemeen hebben met apen (en nog wat andere dieren). Dat is wat mij betreft een degelijker bewijs dan een boek dat in de loop van vele eeuwen geschreven is door vele verschillende mensen. We weten niet wie, we weten niet op welke basis. Het is dus net zo 'waar' als een film die begint met 'gebasseerd op een waar verhaal'. Maar welk deel waar is, weten we niet. Dan vind ik genetisch bewijs iets steekhoudender.

Dus als het om geloven in 'iets' gaat heb ik een vrij radicale opvatting: ik geloof dat het allemaal is omdat wij als mens het niet aan kunnen dat het allemaal zinloos is. We worden geboren, leven en gaan weer dood. Nét een strontvlieg dus. Maar dát juist zit ons dwars...ons leven net zo zinloos als dat van een vlieg? Dat kan niet, dus moeten we iets bedenken om ons boven de dieren te verheffen. Loze poging wat mij betreft. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we niets zinvols met ons leven moeten doen. Een strontvlieg heeft immers ook een zinvolle taak. Sterker nog: de mens moet zich niet zo belangrijk vinden, want we zijn de meest insignificante levensvorm op aarde en onze planeet is bijzonder insignificant in het hele heelal. Dus we moeten eens stoppen met onszelf zo belangrijk te maken. En dus ook met het verzinnen van oppermachtige wezens die ons helemaal speciaal heeft gemaakt. Want dat heeft ie dan bijzonder slecht gedaan. En waarom eigenlijk? Om hem te dienen? Wat een narcist! En hij geen ons vrije wil en denkvermogen, maar als we het toepassen zoals we zelf willen, worden we gestraft. Weird... Zo kan ik nog wel even doorgaan met alle tegenstrijdigheden en onlogische dingen die in welk religieus geschrift dan ook staan als zijnde 'zijn' wil. Wat een onzin. Het lijkt een beetje op Amerikaans Democratie. Je mag elke mening hebben, als het maar de juiste is.

Dus wat mij betreft: er is geen god en we zijn gewoon onstaan uit een druppel prut in een poel. Misschien vanaf een andere planeet. Maar niet 'getoverd' uit de hoge hoed van een of andere godheid.

Filosofische vraag: dieren zijn net zo belangrijk als mensen. Hoewel...dieren zijn belangrijker denk ik. Want als wij er niet meer zijn, merken de dieren dat niet, maar andersom gaat het niet. Makes you think... Gelovigen: als dat zo is, komen dieren dan ook in de hemel? En dieren die niet zo lief zijn geweest, gaan die naar de hel? Maar wie vertelt hen dan hoe ze moeten leven? Want anders is het niet eerlijk en krijgen ze geen kans om hun leven te beteren?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 19:53:

Laten we nou svp niet weer het twee-keuze gebeuren opvoeren. Een dergelijke oversimpificatie haalt alle nuance weg.

Nou ja, je kan ook heel simpel beginnen en dan systematisch uit gaan diepen. Je kan wel met allerlei vage dingen werken waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet, of je begint simpel en weet je waar je naartoe wilt werken.

Per definitie heb je in in de context inderdaad maar 2 mogelijkheden, welke tig submogelijkheden er onder vallen, dat kunnen we dan alsnog doen nadat we in ieder geval 1 subset (voorlopig) weghalen.

mphilipp

Leuk verhaal, maar ik heb het hier niet over evolutie. En evolutie staat eigenlijk los van "het ontstaan van het bestaan".

[KroontjesPen]

Ga een heel eind met je mee mphilipp alleen op de laatste 2 alinea's wil ik wel reageren.

Dus wat mij betreft: er is geen god en we zijn gewoon ontstaan uit een druppel prut in een poel. Misschien vanaf een andere planeet. Maar niet 'getoverd' uit de hoge hoed van een of andere godheid.

Je kan hier natuurlijk hier weer de standaard vraag plaatsen: Hoe is die prut ontstaan of die planeet.
Verder is het de vraag wat je onder die godheid verstaat. Zelf ga ik dus naar de wetenschappelijk basis dat energie niet verloren gaat. Alleen is het heel lastig om het begrip Intelligente Energie te verklaren.
Als iets niet op een mens lijkt kan het geen intelligentie hebben is de gedachte.

Filosofische vraag: dieren zijn net zo belangrijk als mensen. Hoewel...dieren zijn belangrijker denk ik. Want als wij er niet meer zijn, merken de dieren dat niet, maar andersom gaat het niet. Makes you think... Gelovigen: als dat zo is, komen dieren dan ook in de hemel? En dieren die niet zo lief zijn geweest, gaan die naar de hel? Maar wie vertelt hen dan hoe ze moeten leven? Want anders is het niet eerlijk en krijgen ze geen kans om hun leven te beteren?

Voor mij is er geen verschil tussen de Geest van de mens en de Geest van de ziel en leven dus allebei verder. In het begin nog met een zwak uiterlijk van het laatste lichaam maar later puur als Energie/Geest.

[mphilipp]

KroontjesPen schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 20:45:
Je kan hier natuurlijk hier weer de standaard vraag plaatsen: Hoe is die prut ontstaan of die planeet.

Geloof ik ook niet. Het is gewoon allemaal één groot, fantastisch ongeluk. Want waaruit is die god dan weer ontstaan? Die was er zeker ook 'ineens'. Nee...welke kant je ook uit gaat, je komt dezelfde muur tegen.

Als iets niet op een mens lijkt kan het geen intelligentie hebben is de gedachte.

Een bekrompen gedachte, dát weer wél...

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 20:25:
[...]
Nou ja, je kan ook heel simpel beginnen en dan systematisch uit gaan diepen. Je kan wel met allerlei vage dingen werken waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet, of je begint simpel en weet je waar je naartoe wilt werken.

Per definitie heb je in in de context inderdaad maar 2 mogelijkheden, welke tig submogelijkheden er onder vallen, dat kunnen we dan alsnog doen nadat we in ieder geval 1 subset (voorlopig) weghalen.

Nee, want je probeert de discussie dan in een zwart/wit keurslijf te dwingen, en in een dergelijke discussie is geen plaats voor nuance. Het is geen multiple choice-examen.

Zelfs een vraag als "bestaat God?" kan je niet reduceren/simplificeren tot een welles/nietes vraag, want je hebt een gradatie van mogelijkheden: ja, hoogstwaarschijnlijk, waarschijnlijk, misschien, heel misschien, misschien niet, waarschijnlijk niet, hoogstwaarschijnlijk niet, nee. De manier waarop jij de discussie probeert te doen staat alleen ja of nee toe, en daarmee is het gelijk zinloos geworden want het is geen discussie meer maar het noemen van uitersten.

Dit soort discussies zijn niet simpel, en daar moet je ook niet naar streven. Simplisme is alleen maar het vermijden van moeten nadenken en nuanceren.

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 19:35:
Even een ruwe peiling: iedereen is er wel mee eens dat het bestaan of "infinite" is of een "origin" heeft?

Nee. Je kan je immers eenvoudig een universum voorstellen dat 15 miljard jaar geleden ontstaan is en oneindig lang zal voortbestaan.

[eamelink]

mphilipp schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 20:08:
Filosofische vraag: dieren zijn net zo belangrijk als mensen. Hoewel...dieren zijn belangrijker denk ik. Want als wij er niet meer zijn, merken de dieren dat niet, maar andersom gaat het niet.

Met die argumentatie kan je ook beredeneren dat mijn huissleutel belangrijker is dan mij

Sowieso is in deze context de term 'belangrijk' vaag. Belangrijk. Rijk aan belang. Welk belang hebben we het dan eigenlijk over?

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 18:52:
Niet mee eens. Mensen die niet in God geloven zijn niet per definitie rationeel. Dat kunnen ze zichzelf wel wijsmaken, maar dat is, ironisch eigenlijk, een voorbeeld van een vrij irrationele persoon.

Dat lijkt me vrij evident

Er is namelijk, voor zoverre wij als mensheid weten, geen rationaliteit in elk concept dat te maken heeft met "een begin" of "een creatie".

Dat ben ik niet met je eens.

De enige rationele opmerkingen die men zou kunnen maken is in de trend van "we weten het (nog) niet" of "we hebben totaal geen methode om het te waarnemen/bevestigen".

Maar daarop kan je voortborduren. Je hebt gelijk dat een rationeel persoon niet kan zeggen : "God bestaat zeker niet" evenals hij niet kan zeggen : "God bestaat zeker wel". Bijde zijn niet verifieerbaar of falsificeerbaar door de mens. Het rationele uitgangspunt is dus inderdaad : "God zou kunnen bestaan".

Dat betekent echter niet dat een rationeel persoon hierna niet meer verder zou kunnen redeneren. Om dat te illustreren een voorbeeldje. Het _is_ mogelijk dat er momenteel een Bengaalse tijger bij mij door de gang loopt. Ik heb van hieruit geen zicht op de gang, het zou dus kunnen. Ik kan niet aantonen dat hij er is, noch dat hij er niet is. Is nu het enige rationele dat ik kan zeggen : "Het zou kunnen dat er een Bengaalse tijger op mijn gang loopt"? Het lijkt me duidelijk van niet.

Ik weet namelijk dat er betrekkelijk weinig Bengaalse tijgers zijn, en zeker in Nederland. Alle exemplaren van Bengaalse tijgers in Nederland zitten opgesloten in een kooi. Geen van die kooien is bij mij in de buurt. Er is geen nieuwsbericht over een ontsnapte Bengaalse tijger. In het geval dát er één ontsnapt zou zijn, zou er géén reden zijn om naar de Opaalweg in Utrecht te komen. Zelfs als er een Bengaalse tijger in de Opaalweg in Utrecht zou zijn, zou hij niet in mijn gang kunnen komen, want de deur zit dicht. Het is daarom rationeel om te stellen : "Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan ik stellen dat er géén Bengaalse tijger bij mij op de gang staat". In de praktijk kan je hier gewoon van maken : "Er staat géén Bengaalse tijger bij mij op de gang".

Datzelfde geldt voor het bestaan van een God. Dat wij zijn bestaan niet kunnen falsificeren betekent niet dat het dus 'fifty-fifty' is tussen wel bestaan en niet bestaan. Zo weten we bijvoorbeeld dat er geen enkel geverifieerd geval is van interactie tussen een mens en deze Godfiguur. Zo weten we van evolutie. We hebben een standaardmodel dat zeer goed de evolutie van het heelal beschrijft, etcetera. Al die punten bij elkaar genomen concludeer ik dat het niet heel waarschijnlijk is dat de God zoals hij in de bijbel wordt beschreven daadwerkelijk bestaat.

Dat houdt NIET in dat God niet bestaat. Die mogelijk bestaat er. Net zoals de mogelijkheid dat God een spaghettimonster is oid (om toch maar even dat populaire voorbeeldje erbij te halen). Maar dat wil niet zeggen dat mensen die er niet in geloven rationeel zijn, net zoals mensen die er wel in geloven niet rationeel zijn, omdat het enige rationele antwoord is dat je het niet wetenschappelijk kan bevestigen.

Dus, mensen die geloven in God en denken dat ze rationeel zijn snappen niet wat rationaliteit betekent. En mensen die niet geloven in God en daarom denken dat ze rationeel zijn snappen ook niet wat rationaliteit is.

Los van mijn eerdere argument, gebruik je de term 'geloven' op een verkeerde manier. Geloven betekent namelijk het van het bestaan van God overtuigd zijn. Iemand die dus twijfelt (zoals een rationalist volgens jou doet), gelooft dus per definitie niet in God. Dat wil dus ook zeggen dat de stelling : "Ik geloof niet in God" niet hetzelfde is als : "God bestaat niet".

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 21:22:
[...]

Nee. Je kan je immers eenvoudig een universum voorstellen dat 15 miljard jaar geleden ontstaan is en oneindig lang zal voortbestaan.

Daar zat ik ook inderdaad aan te denken, maar dan blijft het per definitie niet "infinite", althans in de zin van "zonder limieten".

Iets wat ooit ergens begonnen is en vanaf dat punt oneindig lang zal doorgaan, heeft per definitie een "origin".

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 21:02:

Nee, want je probeert de discussie dan in een zwart/wit keurslijf te dwingen, en in een dergelijke discussie is geen plaats voor nuance. Het is geen multiple choice-examen.

Aan de ene kant zie ik je punt wel, maar aan de andere kant zie ik verder geen andere alternativen, en vind ik het een goed beginpunt. Uiteindelijk zullen alle theorieen die we kunnen bedenken daaronder vallen, omdat het de enige kenmerken zijn op het simpelste niveau.

Dit soort discussies zijn niet simpel, en daar moet je ook niet naar streven. Simplisme is alleen maar het vermijden van moeten nadenken en nuanceren.

Noem dan eens een goed beginpunt voor zo een gecompliceerd gesprek waar nog geen wetenschappelijke bevindingen voor zijn?

eamelink schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 21:26:
Maar daarop kan je voortborduren. Je hebt gelijk dat een rationeel persoon niet kan zeggen : "God bestaat zeker niet" evenals hij niet kan zeggen : "God bestaat zeker wel". Bijde zijn niet verifieerbaar of falsificeerbaar door de mens. Het rationele uitgangspunt is dus inderdaad : "God zou kunnen bestaan".

Ja, maar dat valt bij mij onder "we weten het niet (, dus het kan)".

Dat betekent echter niet dat een rationeel persoon hierna niet meer verder zou kunnen redeneren. Om dat te illustreren een voorbeeldje. Het _is_ mogelijk dat er momenteel een Bengaalse tijger bij mij door de gang loopt. Ik heb van hieruit geen zicht op de gang, het zou dus kunnen. Ik kan niet aantonen dat hij er is, noch dat hij er niet is. Is nu het enige rationele dat ik kan zeggen : "Het zou kunnen dat er een Bengaalse tijger op mijn gang loopt"? Het lijkt me duidelijk van niet.

Ik weet namelijk dat er betrekkelijk weinig Bengaalse tijgers zijn, en zeker in Nederland. Alle exemplaren van Bengaalse tijgers in Nederland zitten opgesloten in een kooi. Geen van die kooien is bij mij in de buurt. Er is geen nieuwsbericht over een ontsnapte Bengaalse tijger. In het geval dát er één ontsnapt zou zijn, zou er géén reden zijn om naar de Opaalweg in Utrecht te komen. Zelfs als er een Bengaalse tijger in de Opaalweg in Utrecht zou zijn, zou hij niet in mijn gang kunnen komen, want de deur zit dicht. Het is daarom rationeel om te stellen : "Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan ik stellen dat er géén Bengaalse tijger bij mij op de gang staat". In de praktijk kan je hier gewoon van maken : "Er staat géén Bengaalse tijger bij mij op de gang".

Maar nu zeg je eigenlijk 2 dingen

Eerst zeg je dat het kan, omdat je totaal niet aware bent van je situatie/omgeving, maar eigenlijk ben je wel aware, en is er geen mogelijk dat een Bengaalse tijger in je gang staat omdat je niets hebt gehoord over ontstapte tijgers, of geluid in je gang, deuren geopened etc.

Datzelfde geldt voor het bestaan van een God. Dat wij zijn bestaan niet kunnen falsificeren betekent niet dat het dus 'fifty-fifty' is tussen wel bestaan en niet bestaan. Zo weten we bijvoorbeeld dat er geen enkel geverifieerd geval is van interactie tussen een mens en deze Godfiguur. Zo weten we van evolutie. We hebben een standaardmodel dat zeer goed de evolutie van het heelal beschrijft, etcetera. Al die punten bij elkaar genomen concludeer ik dat het niet heel waarschijnlijk is dat de God zoals hij in de bijbel wordt beschreven daadwerkelijk bestaat.

Daar ben ik het ook zeker mee eens.

Los van mijn eerdere argument, gebruik je de term 'geloven' op een verkeerde manier. Geloven betekent namelijk het van het bestaan van God overtuigd zijn. Iemand die dus twijfelt (zoals een rationalist volgens jou doet), gelooft dus per definitie niet in God. Dat wil dus ook zeggen dat de stelling : "Ik geloof niet in God" niet hetzelfde is als : "God bestaat niet".

Hmm, dan hebben we andere opvattingen van "geloven" eigenlijk. Al zie ik wel je punt. Maarre, is er dan iemand die niet in God gelooft, maar wel denkt dat God bestaat? Zo vaag heb ik ze dan nog niet meegemaakt iig!

Btw, wel erg late to the party, niet?

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2007 21:49 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 21:34:
[...]
Noem dan eens een goed beginpunt voor zo een gecompliceerd gesprek waar nog geen wetenschappelijke bevindingen voor zijn?

Als je dit graag wilt bespreken, dan zul je zelf eerst met wat meer denkwerk moeten beginnen. Als je maar twee mogelijkheden hebt, dan is het de moeite van het bediscussieren niet waard. Wil je je koffie met of zonder melk? Zonder. Klaar met de discussie...

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 19:35:
Even een ruwe peiling: iedereen is er wel mee eens dat het bestaan of "infinite" is of een "origin" heeft?

Misschien

Het is of het een of het ander, ja of nee?

Nee, er zijn vast en zeker meer mogelijkheden.

En welke van de 2 vinden jullie dan geloofwaardiger? Ik las ergens dat de consensus momenteel op het oorsprong concept zit. Klopt dat?

Waar las je dat de consensus op het oorsprong concept ligt? Bij de ID-aanhangers? Zonder bronvermelding is het een te vage verwijzing, die kun je net zo goed achterwege laten omdat de opmerking niet op zijn waarde is te schatten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 22:13:
Als je dit graag wilt bespreken, dan zul je zelf eerst met wat meer denkwerk moeten beginnen. Als je maar twee mogelijkheden hebt, dan is het de moeite van het bediscussieren niet waard. Wil je je koffie met of zonder melk? Zonder. Klaar met de discussie...

Hmm, dat vind ik wel eigenaardig defensief.

Nee, er zijn vast en zeker meer mogelijkheden.

Hoop je? Theoretisch gezien heb je of wel of geen begin.

Waar las je dat de consensus op het oorsprong concept ligt? Bij de ID-aanhangers? Zo'n vage verwijzing kun je net zo goed achterwege laten omdat de opmerking niet op zijn waarde is te schatten.

Dan was het een leuk beginpunt geweest. En ik zou denken dat het oorsprong concept wetenschappelijk gezien makkelijker te verklaren is dan "infinity". Want dat kan je per definitie niet meten/waarnemen. Anders was het niet infinitief. En dat zou betekenen dat de wetenschap er nooit zal achterkomen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 22:24:
[...]
Hmm, dat vind ik wel eigenaardig defensief.

Nee, ik wil best een discussie aangaan, maar niet binnen zo'n matig doordacht begin en zo'n strak keurslijf. Het is namelijk meestal bedoeld om de discussie richting een bepaald antwoord te sturen, zie de eerdere gesprekken met Cheetah die ook probeerde met zwart en wit te werken.

[...]
Hoop je? Theoretisch gezien heb je of wel of geen begin.

Nee hoor. Een cirkel heeft geen begin en einde. Dus als het in een cirkel beweegt gaat je simpele hypothese al niet meer op.

[...]
Dan was het een leuk beginpunt geweest. En ik zou denken dat het oorsprong concept wetenschappelijk gezien makkelijker te verklaren is dan "infinity". Want dat kan je per definitie niet meten/waarnemen. Anders was het niet infinitief. En dat zou betekenen dat de wetenschap er nooit zal achterkomen.

Makkelijke antwoorden zijn voor luie mensen.

[sarcasme]"De wetenschap" heeft de tijd, religieuzen blijkbaar niet ondanks hun idee van een eeuwig leven. Dus kiezen de religieuzen voor de makkelijkste weg.[/sarcasme]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 22:33:

Nee, ik wil best een discussie aangaan, maar niet binnen zo'n matig doordacht begin en zo'n strak keurslijf. Het is namelijk meestal bedoeld om de discussie richting een bepaald antwoord te sturen, zie de eerdere gesprekken met Cheetah die ook probeerde met zwart en wit te werken.

Dus ik probeer een gesprek op gang te krijgen, jij vindt het perspectief niet voldoende, dus dan geef ik jouw de leiding en dan zeg je "bedenk zelf maar iets beters". Beetje vreemd.

Nee hoor. Een cirkel heeft geen begin en einde. Dus als het in een cirkel beweegt gaat je simpele hypothese al niet meer op.

Hoezo? Dat valt toch onder "geen begin"?

Makkelijke antwoorden zijn voor luie mensen.

[sarcasme]"De wetenschap" heeft de tijd, religieuzen blijkbaar niet ondanks hun idee van een eeuwig leven. Dus kiezen de religieuzen voor de makkelijkste weg.[/sarcasme]

Err, ja, maar hier sla je de plank wederom mis...

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 21:34:
Maar nu zeg je eigenlijk 2 dingen

Eerst zeg je dat het kan, omdat je totaal niet aware bent van je situatie/omgeving, maar eigenlijk ben je wel aware, en is er geen mogelijk dat een Bengaalse tijger in je gang staat omdat je niets hebt gehoord over ontstapte tijgers, of geluid in je gang, deuren geopened etc.

Ik stel eerst dat ik de stelling : "Er staat een Bengaalse tijger in mijn gang" niet direct kan falsificeren (vergelijkbaar met de onmogelijkheid tot falsificeren van : "God bestaat"). Vervolgens leg ik uit dat hoewel de stelling niet te falsificeren is, het wel mogelijk is om de de waarschijnlijkheid van de stelling nauwkeuriger te bepalen dan fifty-fifty

Hmm, dan hebben we andere opvattingen van "geloven" eigenlijk. Al zie ik wel je punt. Maarre, is er dan iemand die niet in God gelooft, maar wel denkt dat God bestaat? Zo vaag heb ik ze dan nog niet meegemaakt iig!

Ik bedoel vooral te zeggen dat 'Ik geloof niet in God' zoveel betekent als 'Ik weet niet of God bestaat' en niet zozeer direct 'God bestaat zeker niet'

Btw, wel erg late to the party, niet?

Of vroeg, want over een maand is er weer een nieuwe incarnatie van dit topic, en de maand daarna weer

[mphilipp]

eamelink schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 21:26:
[...]
Met die argumentatie kan je ook beredeneren dat mijn huissleutel belangrijker is dan mij

Nee. Jouw huissleutel kan zonder jouw bestaan en jij gaat ook niet dood zonder huissleutel. Het is geen zoek en vervang spelletje. Tussen mens en dier gaat het gewoon op. Zonder dieren houdt de rest van het leven ook spoedig op. Zowel planten als mensen steunen op dieren. Ook steunen een hoop dieren op planten en op andere dieren. Misschien is mijn bewering wel waar voor elk dier dat bovenaan de voedselpyramide staat. Haal alles wat er onder zit weg, en het dier gaat eraan, maar andersom is dat niet zo. Je krijgt hooguit een teveel aan bepaalde dieren die eronder zitten en veelvuldig opgegeten worden bv.

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 22:53:
Ik stel eerst dat ik de stelling : "Er staat een Bengaalse tijger in mijn gang" niet direct kan falsificeren (vergelijkbaar met de onmogelijkheid tot falsificeren van : "God bestaat"). Vervolgens leg ik uit dat hoewel de stelling niet te falsificeren is, het wel mogelijk is om de de waarschijnlijkheid van de stelling nauwkeuriger te bepalen dan fifty-fifty

Ja, dat begrijp ik en ben het er ook wel mee eens dat kansberekening logisch is/kan zijn. Ik vond je analogie alleen beetje erg extreem Maar goed, boeit eigenlijk niet zo heel veel. Sterker nog, ik ben er niet zeker van of wij uberhaupt veel van mening verschillen om door te babbelen.

Ik bedoel vooral te zeggen dat 'Ik geloof niet in God' zoveel betekent als 'Ik weet niet of God bestaat' en niet zozeer direct 'God bestaat zeker niet'

Aah I see! Dat is inderdaad een goed punt, wetenschappelijk gezien. Dat is eigenlijk wel een voordelig punt voor ongelovigen, niet?

Of vroeg, want over een maand is er weer een nieuwe incarnatie van dit topic, en de maand daarna weer

Hehe, good point.

mphilipp

Dus jouw logica is: hoe onafhankelijker je bent, hoe belangrijker?

Dan is "het niets" belangrijker dan alles, want niets heeft niets nodig om niets te zijn.

Mijn vraag is dan: wat doe jij met die logica? Zelfmoord plegen? De mensheid uitroeien?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2007 23:21 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 22:52:
[...]
Dus ik probeer een gesprek op gang te krijgen, jij vindt het perspectief niet voldoende, dus dan geef ik jouw de leiding en dan zeg je "bedenk zelf maar iets beters". Beetje vreemd.

Nee, je wilt een gesprek op gang krijgen maar doet er niet erg veel voorbereiding aan. En dan zou ik dat op moeten lossen? Ik geef aan dat ik bereid ben er over mee te denken als je eerst een uitgewerkte hypothese geeft.

Op GoT wordt er eigen inzet verwacht, zowel bij computer- als bij andere topics. Topics waar dit niet gebeurt gaan meestal dicht om die reden. Als je een goed gesprek wilt, begin dan met een mooie opzet en dan kunnen anderen reageren.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 22:52:
[...]
Hoezo? Dat valt toch onder "geen begin"?

Totdat de cirkel wordt verbroken. Dan is er wel een begin, en is de situatie verandert. Als de kans op het verbreken van de cirkel 50-50 is, dan krijg je bijna een Schroedingers kat scenario. Wat je nu als begin ziet hoeft dat niet te zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 03-08-2007 23:37 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 23:34:
Nee, je wilt een gesprek op gang krijgen maar doet er niet erg veel voorbereiding aan. En dan zou ik dat op moeten lossen? Ik geef aan dat ik bereid ben er over mee te denken als je eerst een uitgewerkte hypothese geeft.

Niet veel? Dat is vrij subjectief. Wetenschap is al xxx jaren bezig om dit te verklaren, en we weten niets van het oorsprong van bestaan, als dat er uberhaupt is. Hoeveel is dan genoeg? Wat mij betreft mag ik dan beginnen waar ik wil. Simpel of gedetailleerd, dat maakt voor wat we nu wetenschappelijk vast kunnen stellen niets uit, dus blijft het bij leuke theorieen.

Op GoT wordt er eigen inzet verwacht, zowel bij computer- als bij andere topics. Topics waar dit niet gebeurt gaan meestal dicht om die reden. Als je een goed gesprek wilt, begin dan met een mooie opzet en dan kunnen anderen reageren.

Hangt er maar vanaf wat jij onder diep verstaat. Hoe gedetailleerder je begint, hoe meer je gaat afbakenen en hoe minder je het theoretisch kan hebben. En willen we dat uberhaupt wel? Is specifiek goed in dit geval? Lijkt me niet.

Totdat de cirkel wordt verbroken. Dan is er wel een begin, en is de situatie verandert. Als de kans op het verbreken van de cirkel 50-50 is, dan krijg je bijna een Schroedingers kat scenario. Wat je nu als begin ziet hoeft dat niet te zijn.

Voor hetzelfde geldt, als een cirkel verbroken kan worden, kan een cirkel ook beginnen als iets wat geen cirkel is om dan vervolgens een cirkel te vormen. En dan is er wel weer een begin. Tis maar hoeveel "als" situaties je er tegenaan wilt gooien. En bovendien, een cirkel zonder begin is nog steeds iets, en een cirkel dat wordt verbroken is simpel een voortzetting van dat iets. Er is niets nieuws gebeurd, slechts een verandering van vorm.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2007 14:25 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 23:11:
[...]
mphilipp

Dus jouw logica is: hoe onafhankelijker je bent, hoe belangrijker?

Dan is "het niets" belangrijker dan alles, want niets heeft niets nodig om niets te zijn.

Mijn vraag is dan: wat doe jij met die logica? Zelfmoord plegen? De mensheid uitroeien?

Ik snap werkelijk niet hoe je op die gedachtenreeks komt. Verkeerde paddo op?
Misschien moet je niet één zinnetje eruit lichten, maar iets van de context waarin ik het zei proberen te snappen. Dus dat betekent dat je denk ik een stukje terug moet lezen. Ik denk dat het dan wel duidelijk wordt.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op zaterdag 04 augustus 2007 @ 02:35:
Ik snap werkelijk niet hoe je op die gedachtenreeks komt. Verkeerde paddo op?
Misschien moet je niet één zinnetje eruit lichten, maar iets van de context waarin ik het zei proberen te snappen. Dus dat betekent dat je denk ik een stukje terug moet lezen. Ik denk dat het dan wel duidelijk wordt.

Waar zie jij dan dat ik één zinnetje heb gebruikt om tot die conclusie te komen?

Je moet toch maar eens je eigen advies nemen en je babbeltje over mensen en dieren en planten nog eens goed doornemen. Sowieso sloeg je vorige reactie op mijn post totaal de plank mis.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 02:51:
Wat je nu juist niet moet doen is direct de paralel trekken met mensen, want het interessante is nu juist dat dieren die bewuste keuze helemaal niet maken. Je doet dit voorbeeld dan ook onterecht van de hand door te suggereren dat er in het handelen van dieren een keuzemoment aan te pas komt; de individuele onderdelen van een eco-systeem zijn door omstandigheden op hun plek gedwongen.

Dat dieren die keuze niet maken en door een of andere onzichtbare kracht gedwongen worden op hun plek is een aanname van je. Er is voldoende motivatie om er van uit te gaan dat dieren wel degelijk beslissingen nemen. Ook begrijp ik niet waarom je nu plots een dramatische scheiding tussen mensen en dieren wilt aanbrengen. In andere discussies ben je over het algemeen een van de eersten die zal betogen dat er slechts een marginaal verschil is nietwaar? Wel consequent blijven

Maar feitelijk doet het er voor de stelling niet eens toe. In absolute termen maakt het niets uit of een complex systeem wordt veroorzaakt door een mens, een dier of een bacterie. Het blijft een complex systeem dat wordt veroorzaakt door leven.

Je moet een voorbeeld aandragen van een complex systeem dat zonder interactie van leven ontstaat uit levenloos materiaal. Een eco-systeem is dat niet, en is eerder onderbouwing van mijn statement. Een eco-systeem wordt veroorzaakt door interactie van leven met zijn omgeving.
Als je een eco-systeem als voorbeeld accepteert, dan is een cel die zichzelf repliceert en een cel voortbrengt dat ook, is een vogel die een vogelnest voortbrengt dat ook, en is een mens die een computerscherm voortbrengt dat ook.

Ik snap daarom niet waarom je nog steeds met die term 'random ongeleide gebeurtenis' in de weer bent, die is namelijks zo nietszeggend als het maar zijn kan. Truth is dat wij geen idee hebben van de omstandigheden in het heelal een goede 13 miljard jaar geleden, en dat het dus ondanks dat we het nu niet na kunnen bootsen in een laboratorium, het evenwel mogelijk is dat stofje A en stofje op eenzelfde manier met elkaar gingen samenwerken zoals ook een rudimentair eco-systeem van de grond komt. Niet uit vrije wil of als keuze, maar simpelweg omdat het tot een evenwicht in de natuurlijke omgeving zou leiden, of omdat het een efficientere manier is om energie om te zetten.

Goede wetenschap vereist dat je niet uitgaat van omstandigheden waar je uberhaupt niets vanaf weet, laat staan dat je uitgaat van processen die je uberhaupt nooit waargenomen hebt.
Je gaat uit van een onwaarneembaar, onverifieerbaar, onmeetbaar, ontestbaar, onreproduceerbaar proces in onverifieerbare omstandigheden dat iets zou moeten veroorzaken? Bovenstaande redenering is: we hebben er geen idee van of proces X bestaat, maar we gaan er wel vanuit dat dat zo is, en houden er in onze hypothesen rekening mee dat die effect Y hebben veroorzaakt.

Jij was toch degene die slechts twee opties open wilde laten? Dan zul je je categorieen zo breed mogelijk moeten maken en bovendien niet voor een bepaalde categorie woorden gebruiken die overdreven plastisch en nietszeggend zijn. Ik noem jou 2e categorie ook geen 'metafysisch gegoochel', die probeer jij namelijk ook zo breed mogelijk te maken door het "bewust extern ingrijpen" (oid) te noemen.
Inderdaad, dat zijn allemaal zaken die op natuurlijke wijze tot stand zijn gekomen, maar daar hebben we het nu allemaal niet over. Dit ging over het ontstaan van leven en in die zin is mijn suggestie qua woordkeus een stuk neutraler dan de term 'random ongeleide gebeurtenis'.

Een 'natuurlijke oorzaak' is, zoals ik al duidelijk heb gemaakt en jij blijkbaar ook begrijpt een ambivalente term die voor velerlij uitleg vatbaar is. Het lijkt me een discussie niet duidelijker maken als we die term gaan hanteren. Een cel die is voortgekomen uit replicatie van een andere cel heeft ook een 'natuurlijke' oorzaak.

Maargoed, ik heb nagedacht over zowel jouw kritiek als die van Gambieter, en wil een en ander wel wat scherper/duidelijker stellen.
Een verschijnsel kan wetenschappelijk als volgt worden verklaard:
1. Gevolg van interactie van leven met zijn omgeving
2. Ontstaan zonder interactie van leven met zijn omgeving

Als de eerste levende cel wordt verklaard als zijnde ontstaan zonder interactie van leven met zijn omgeving, dan moet allereerst worden aangetoont dat complexe systemen kunnen ontstaan zonder interactie van leven met zijn omgeving.

Dido schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 09:28:
Omdat je ondanks aandringen nog steeds niet voorzien bent van een paar voorbeelden zal ik mijn best doen er een paar te geven. Dat kan niet moeilijk zijn omdat je drie variabelen gebruikt: bewust/onbewust(random), aangestuurd/ongestuurd(ongeleid) en extern/intern(vanzelf). De twee mogelijkheden die je geeft dekken dus per definitie niet alle 8 mogelijke combinaties. Dus:

1: bewust aangestuurd extern
2: bewust aangestuurd intern
3: bewust ongestuurd extern
4: bewust ongestuurd intern
5: onbewust aangestuurd extern
6: onbewust aangestuurd intern
7: onbewust ongestuurd extern
8: onbewust ongestuurd intern

Opties 1 en 8 waren jouw enige opties.

Je interpreteert drie woorden in een tegenstelling als drie variabelen, maar het lijkt me duidelijk dat dit niet is hoe ze bedoeld waren, nog afgezien van dat lang niet alle woorden in de tegenstelling even relevant waren.

Voor de duidelijkheid, gezien er blijkbaar verwarring over bestaat, heb ik de definitie scherper gesteld:
1. Gevolg van interactie/inmenging van leven (met zijn omgeving)
2. Ontstaan zonder interactie/inmenging van leven (met zijn omgeving)

Grijze Vos schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 10:27:
Omdat jij je geen derde optie kunt voorstellen, wil niet zeggen dat die derde optie er niet is. Zoals al meerdere malen is aangehaald, twee opties poneren, en een optie onwaarschijnlijk maken is niet genoeg om de andere optie aan te duiden als waar. Dat is een onwetenschappelijke benadering.

Als wij met zijn allen ons geen derde optie kunnen voorstellen dan is het wetenschappelijk om er van uit te gaan dat die er ook niet is, totdat er concreet beargumenteerd kan worden dat die er wel is.
Anders kun je wel ten allen tijde overal van uit gaan.

Het verschil hier (wederom) is dat je niet per se dingen hoeft te ontkrachten, anderen (wetenschappers) doen dat voor je. Het probleem met een heilig boek is dat niemand er tegen in gaat, (of kan gaan, for that matter). Dus tenzij je gelooft in een samenzwering van wetenschappers, ben je best betrekkelijk veilig als je Newton's theorie voor waar aanneemt. Een heilig boek daarentegen, dat moet je maar aannemen, en klaar. Wetenschap evolueert, religie niet.

Religie evolueert niet, en het begrip van heilige boeken evolueert niet?
Ik denk dat ik het bij deze vraagstelling laat en verder verwijs naar de complete gedocumenteerde menselijke geschiedenis.

Confusion schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 11:35:
Dat is een onjuiste definitie van abiogenese. Abiogenese gaat over het ontstaan van leven uit niet-leven.

Het stond er ook niet als definitie van abiogenese. Het stond er als het gronduitgangspunt achter abiogenese.

Evolutie over het ontstaan van complexiteit uit niet-complexiteit. Evolutie is een abstract begrip, geen biologisch begrip. De meeste schetsen van abiogenese berusten op een evolutionair principe.

Evolutie gaat over verandering. Verandering is zeker niet gelijk aan het ontstaan van complexiteit uit niet complexiteit. Dit zijn twee geheel verschillende begrippen.
Het ontstaan van complexiteit uit niet-complexiteit is precies het hypothetisch deel van de evolutietheorie dat nog bewezen moet worden. Maar volgens mij gingen we het hier toch niet over de evolutietheorie hebben?

Dus je schetst een vals dilemma, want met een beetje fantasie zijn er veel meer dan die twee mogelijkheden: het universum kan gisteren om 13:45 geheel intact ontstaan zijn.

Dit introduceert een filosofisch denkbeeld dat iets zou kunnen ontstaan zonder dat er iets aan voorafging, ofwel dat iets uit niets kan ontstaan. Gezien we het hebben over een causaal universum, waar we het hier volgens mij allemaal mee eens zijn, heb ik deze optie hier niet meegenomen. Ik heb er wel reeds eerder aan gerefereerd: uit niets kan niets dan niets ontstaan

Ik wil nog wel een derde optie meenemen:
3. Een verschijnsel heeft altijd bestaan c.q. geen begin gehad.
Dat is inderdaad een mogelijkheid, maar gezien we in deze discussie volgens mij allemaal accepteren dat zowel het leven hier op aarde als ons universum een begin heeft gehad is het (vooralsnog) niet relevant. Dat laat nog steeds slechts 2 opties die debatable zijn.

Nee, dat is het niet. Jij hebt nog nooit enig objectief, rationeel argument voor je geloof aangevoerd.

Dat is jouw probleem, niet het mijne. De meeste gelovigen kunnen prima leven met de observatie dat er geen rationele grond tot geloof is. Hooguit rationele gronden om de redelijkheid van hun geloof aan te tonen. Maar redelijkheid is ongelijk aan waarheid. Jij bent de uitzondering, niet ik.

Jij wilt perse je geloof als 'rationeel' kunnen benoemen en herdefinieert 'rationeel', omdat het jou beter uitkomt. Waarom is het een probleem gewoon te accepteren dat geloof irrationeel is? Je moet je pijlen richten op de opvatting dat 'irrationeel' gelijk is aan 'onredelijk'. Daar schuilt het probleem, niet in het feit dat geloven irrationeel is.

Jij bent degene die de definitie van rationeel aanpast niet ik. Vandale:

ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht

Er staat hier nergens: 'volgens de huidige stand van de wetenschap'.
Dat veel gelovigen geen verstandelijk beredeneerde / doordachte argumenten voor hun geloof kunnen aanvoeren is niet mijn probleem. Net zoals dat veel atheisten dat ook niet kunnen niet jouw probleem is. Het begint vervelend te worden dat sommigen hier iedereen met het sticker 'gelovig' maar over 1 kam willen scheren.

Nu we toch bezig zijn met definities, pakken we ook maar die van geloven erbij:

ge·lo·ven1 (onov.ww.)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn

ge·lo·ven2 (ov.ww.)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => aannemen, geloof hechten aan iets
3 menen, aannemen => vermoeden

ge·lo·ven in (ww.)
1 vast vertrouwen op

Ik zie nergens 'irrationeel' in de definitie voorkomen, dus volgens volgens het woordenboek hoort het er ook niet bij. Dat bepaalde vormen van geloof tevens irrationeel zijn ben ik met je eens. Dat is echter een groot verschil met pretenderen dat iets dat jij niet als realiteit ziet, maar een ander wel, irrationeel is. Zodra iets wordt aangenomen waar geen fysiek bewijs voor is, is er sprake van geloof.

[ Voor 202% gewijzigd door Cheetah op 04-08-2007 15:11 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 augustus 2007 @ 02:45:
[...]
Waar zie jij dan dat ik één zinnetje heb gebruikt om tot die conclusie te komen?

Hier wordt ik nou moe van. Ik noem het inmiddels al de 'twiekers attitude'. Vooral niet proberen je eigen fout toe te geven of te herstellen, maar gaan mierenneuken over woorden. Lekker volwassen. Blijft gewoon staan dat je mijn opmerkingen totaal niet begrepen hebt. Je kunt leuk en bijdehand blijven doen, maar je snapt het nog steeds niet. In die wetenschap haak ik af en ga verder met volwassenen discussiëren.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op zaterdag 04 augustus 2007 @ 14:53:

Hier wordt ik nou moe van. Ik noem het inmiddels al de 'twiekers attitude'. Vooral niet proberen je eigen fout toe te geven of te herstellen, maar gaan mierenneuken over woorden. Lekker volwassen. Blijft gewoon staan dat je mijn opmerkingen totaal niet begrepen hebt. Je kunt leuk en bijdehand blijven doen, maar je snapt het nog steeds niet. In die wetenschap haak ik af en ga verder met volwassenen discussiëren.

Jij bent echt grappig. Je post een gigantisch offtopic reactie op mijn stuk, daarna doe ik je een plezier door toch op een punt van je te reageren, en de enige reactie die je daarop kan geven is "je snapt het niet" zonder ook maar enige punt van onderbouwing whatsoever. En dan verspil je nog een post om precies hetzelfde te zeggen zonder enige onderbouwing.

Dat je niet snugger genoeg bent om je eigen reactie te begrijpen is wel heel erg triest. Hint: als je zegt dat dieren belangrijker zijn dan mensen omdat wij ze harder nodig hebben dan dieren wij, dan relateer je of iets wel of niet belangrijk is met de mate van onafhankelijkheid. Snappie?

[gambieter]

@Cheetah: ik heb geen woordenboek bij de hand, maar om de discussie compleet te maken zou ik het op prijs stellen als je ook de definitie van irrationeel wilt posten

Het moeilijke is om de grens te leggen. Als je iets aannemelijk kunt maken, dan is het niet per definitie irrationeel. Voor mij persoonlijk is religie echter niet aannemelijk te maken, en zou ik het als irrationeel classificeren. Quantummechanica of bepaalde andere theorieen zijn vaak onderbouwd via indirecte observaties, opnieuw iets waar de meeste religies niet in uitblinken; ze hebben hun heilige boek(en) en de rituelen. Voor een buitenstaander is dat in ieder geval niet onderbouwd.

Edit: aaargh. overheen gelezen, definitie stond er wel. Bah

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 04-08-2007 18:43 ]

[Confusion]

Cheetah schreef op zaterdag 04 augustus 2007 @ 14:07:
Jij bent degene die de definitie van rationeel aanpast niet ik. Vandale:

ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht

De woordenboekdefinitie heeft niets te maken met de technisch zinnige definitie die in een normale discussie gehanteerd wordt. Deze woordenboekdefinitie is zinloos: op deze manier is alles dat iemand zegt per definitie rationeel, want 'je hebt er immers over nagedacht'. Om dit soort interpretaties te vermijden zette ik er al het normaalgesproken onnodige 'objectief' bij, maar zelfs dat is blijkbaar niet genoeg.

Ik zie nergens 'irrationeel' in de definitie voorkomen, dus volgens volgens het woordenboek hoort het er ook niet bij.

Dan is het Christendom zeker ook geen geloof, want ik zie 'het Christendom' nergens in de woordenboekdefinitie van 'geloof' voorkomen.

Uit deze reactie kan ik maar 1 conclusie trekken: je wilt helemaal geen discussie voeren. Je doet geen enkele moeite te begrijpen wat ik zeg. Je wilt alleen maar blijven roepen dat jij gelijk hebt, dat jouw definities en jouw wereldbeeld kloppen. Jij bent het type gelovige dat andere gelovigen de slechte naam bezorgd die ze bij vele ongelovigen hebben: dat ze koppig zijn, geen enkele moeite doen om ongelovigen te begrijpen en zich superieur voelen aan ongelovigen.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 04-08-2007 19:22 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zaterdag 04 augustus 2007 @ 14:07:
[...]
Dat dieren die keuze niet maken en door een of andere onzichtbare kracht gedwongen worden op hun plek is een aanname van je. Er is voldoende motivatie om er van uit te gaan dat dieren wel degelijk beslissingen nemen. Ook begrijp ik niet waarom je nu plots een dramatische scheiding tussen mensen en dieren wilt aanbrengen. In andere discussies ben je over het algemeen een van de eersten die zal betogen dat er slechts een marginaal verschil is nietwaar? Wel consequent blijven

Er bestaat inderdaad een marginaal verschil, en die bestaat uit het feit dat mensen in staat zijn tot het maken van sub-optimale keuzes. Een dier zal op basis van zijn instincten en de beschikbare gegevens en omstandigheden altijd dezelfde keuze maken. Wat jij nu suggereert is dat er aan het ontstaan van een eco-systeem bewuste keuzes voorafgaan, en dat is dus niet het geval.

Maar feitelijk doet het er voor de stelling niet eens toe. In absolute termen maakt het niets uit of een complex systeem wordt veroorzaakt door een mens, een dier of een bacterie. Het blijft een complex systeem dat wordt veroorzaakt door leven.

Je moet een voorbeeld aandragen van een complex systeem dat zonder interactie van leven ontstaat uit levenloos materiaal. Een eco-systeem is dat niet, en is eerder onderbouwing van mijn statement. Een eco-systeem wordt veroorzaakt door interactie van leven met zijn omgeving.
Als je een eco-systeem als voorbeeld accepteert, dan is een cel die zichzelf repliceert en een cel voortbrengt dat ook, is een vogel die een vogelnest voortbrengt dat ook, en is een mens die een computerscherm voortbrengt dat ook.

En hier introduceer je een logische onmogelijkheid waardoor het niet zozeer theoretisch, maar wel semantisch onmogelijk wordt om nog een voorbeeld te leveren van uit zichzelf ontstane complexe systemen. Het enige geval waar er zonder enige betrokkenheid van leven een complex systeem ontstaat is immers het ontstaan van het leven zelf. Dan kun jij wel de arbitraire eis van de complete afwezigheid van leven in het voorbeeld opleggen, maar dan ben je woordspelletjes aan het spelen. Het is van dezelfde orde als: Kan een almachtige god een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?

Uiteindelijk is het weinig meer dan een slimmigheidje waarmee je minder intelligente discussiepartners op het verkeerde been zet. In dit geval dus mislukt.

[...]
- Goede wetenschap vereist dat je niet uitgaat van omstandigheden waar je uberhaupt niets vanaf weet,
- laat staan dat je uitgaat van processen die je uberhaupt nooit waargenomen hebt.
- Je gaat uit van een onwaarneembaar,
- onverifieerbaar,
- onmeetbaar,
- ontestbaar,
- onreproduceerbaar proces in
- onverifieerbare omstandigheden dat iets zou moeten veroorzaken?

Grappig dat je nu een bijna letterlijke beschrijving van god geeft.

[...]
Een 'natuurlijke oorzaak' is, zoals ik al duidelijk heb gemaakt en jij blijkbaar ook begrijpt een ambivalente term die voor velerlij uitleg vatbaar is. Het lijkt me een discussie niet duidelijker maken als we die term gaan hanteren. Een cel die is voortgekomen uit replicatie van een andere cel heeft ook een 'natuurlijke' oorzaak.

Ja dus? Jouw omschrijving van de schepping gaat toch ook op voor een horlogemaker? En ja, ik zou het een natuurlijke oorzaak willen noemen omdat er van uit wordt gegaan dat er in honderden miljoenen jaren een keer iets is gebeurd dat leven heeft doen ontstaan. Je snapt hopelijk zelf dat zo'n proces zich niet echt makkelijk laat lenen voor een gecontroleerde simulatie in een laboratorium.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 augustus 2007 @ 22:14:
Er bestaat inderdaad een marginaal verschil, en die bestaat uit het feit dat mensen in staat zijn tot het maken van sub-optimale keuzes. Een dier zal op basis van zijn instincten en de beschikbare gegevens en omstandigheden altijd dezelfde keuze maken.

En dit is dus pertinent, aantoonbaar, niet waar. Mensen met honden zullen je zonder uitzondering vertellen dat hun honden andere karakters hebben. Hoe uit dit zich? Doordat hun honden in gelijkwaardige situaties andere beslissingen nemen. Daarbij, als wat jij zegt waar is zouden diersoorten zich op exact dezelfde plek moeten concentreren. Het hele feit dat dieren verhuizen ofwel veranderen van woonplaats/territorium - en daarmee bijdragen aan nieuwe eco-systemen - laat zien dat ze in staat zijn tot nemen van beslissingen.
Indien jij wenst te beweren dat dit niet zo is zul je een harde dobber hebben aan het bewijzen ervan.

Wat jij nu suggereert is dat er aan het ontstaan van een eco-systeem bewuste keuzes voorafgaan, en dat is dus niet het geval.

Of de keuze/beslissing nu bewust of onbewust is maakt voor de basisstelling niet veel uit. Vandaar dat bewust ook tussen haakjes stond. Mensen nemen ook soms (vaak?) onbewust, op basis van instinct, beslissingen.

En hier introduceer je een logische onmogelijkheid waardoor het niet zozeer theoretisch, maar wel semantisch onmogelijk wordt om nog een voorbeeld te leveren van uit zichzelf ontstane complexe systemen. Het enige geval waar er zonder enige betrokkenheid van leven een complex systeem ontstaat is immers het ontstaan van het leven zelf. Dan kun jij wel de arbitraire eis van de complete afwezigheid van leven in het voorbeeld opleggen, maar dan ben je woordspelletjes aan het spelen. Het is van dezelfde orde als: Kan een almachtige god een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?

Zozo, dus het leven is de immens grote niet reproduceerbare uitzondering op de regel? En niet zomaar een uitzondering op de regel, het is de uitzondering die zo ongeveer het meest complexe systeem dat we kennen heeft voortgebracht.
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat dit het enige geval zou zijn. We hebben ook nog een universum waarvan jij zult stellen dat het zonder enige betrokkenheid van leven is voortgebracht. Dat zijn dus al 2 gevallen van immens complexe systemen die zonder betrokkenheid van leven zouden zijn voortgebracht. Maar ondertussen is het wel 'semantisch' onmogelijk om voorbeelden van het objectief waarneembaar ontstaan van zelfs veel eenvoudigere complexe systemen te geven zonder betokkenheid van leven daarbij?

Nudan, hoe wetenschappelijk is uitgaan van dit soort uitzonderingen op de regel?

Dat je hier reeds aangeeft dat het blijkbaar zeer moeilijk tot zelfs onmogelijk voor je is om voorbeelden van complexe systemen te geven die ontstaan zonder betrokkenheid van leven daarbij is exact mijn punt.

Het lijkt me overigens meer dan duidelijk waarom het 'opleggen' van afwezigheid van leven als hebbende een rol in het veroorzaken van een complex systeem alles behalve arbitrair is: dat complexe systemen kunnen ontstaan zonder dat leven ze veroorzaakt is namelijk precies wat jij beweert.

Uiteindelijk is het weinig meer dan een slimmigheidje waarmee je minder intelligente discussiepartners op het verkeerde been zet. In dit geval dus mislukt.

Een slimmigheidje ja: Logica.
Ik laat het aan de discussiepartners en lezers om te bepalen welke argumenten sterker zijn.

Grappig dat je nu een bijna letterlijke beschrijving van god geeft.

Zie bovenstaande redenatie en extrapoleer.
Ik ga in mijn redenatie niet uit van gigantische en tevens onbewijsbare uitzonderingen op de regel. Dat leid tot de aanname dat ook de complexe systemen leven en universum veroorzaakt zijn door leven.

Ja dus? Jouw omschrijving van de schepping gaat toch ook op voor een horlogemaker? En ja, ik zou het een natuurlijke oorzaak willen noemen omdat er van uit wordt gegaan dat er in honderden miljoenen jaren een keer iets is gebeurd dat leven heeft doen ontstaan. Je snapt hopelijk zelf dat zo'n proces zich niet echt makkelijk laat lenen voor een gecontroleerde simulatie in een laboratorium.

Dat is jouw aanname, waarvan je blijkbaar niet eens het basisuitgangspunt kunt aantonen (complexe systemen ontstaan zonder dat leven ze veroorzaakt).
Als ik stel dat het proces om bovenstaand tot stand te brengen waarin je zo heilig gelooft uberhaupt niet bestaat is dat mijn wetenschappelijk goed recht. De enige reden die ik zie waarom je tot bovenstaande conclusie komt is omdat je al bij voorbaat 1 van de 2 mogelijkheden hebt uitgesloten.
En dat is iets wat vermoedelijk ten grondslag ligt aan de Naturalistische filosofie die veel wetenschappers hanteren. Zodra van hieruit geredeneerd wordt is er echter geen sprake meer van wetenschap als zijnde waarheidsvinding, maar van filosofie.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 09:18:
[...]
En dit is dus pertinent, aantoonbaar, niet waar. Mensen met honden zullen je zonder uitzondering vertellen dat hun honden andere karakters hebben. Hoe uit dit zich? Doordat hun honden in gelijkwaardige situaties andere beslissingen nemen. Daarbij, als wat jij zegt waar is zouden diersoorten zich op exact dezelfde plek moeten concentreren. Het hele feit dat dieren verhuizen ofwel veranderen van woonplaats/territorium - en daarmee bijdragen aan nieuwe eco-systemen - laat zien dat ze in staat zijn tot nemen van beslissingen.
Indien jij wenst te beweren dat dit niet zo is zul je een harde dobber hebben aan het bewijzen ervan.

[...]
Of de keuze/beslissing nu bewust of onbewust is maakt voor de basisstelling niet veel uit. Vandaar dat bewust ook tussen haakjes stond. Mensen nemen ook soms (vaak?) onbewust, op basis van instinct, beslissingen.

Dat mensen zich vaak als dieren gedragen maakt mijn punt alleen maar sterker, en door te wijzen op verschillende 'karakters' van honden laat je alleen maar zien je dat je niet wilt begrijpen wat ik bedoel door er omheen te praten. Dat de ene hond wegrent bij een harde knal en een andere hond niet betekent niet dat die honden een andere persoonlijkheid hebben, maar enkel dat de ene hond een negatieve ervaring met harde knallen en de ander niet. Dat is dus de factor omgeving en daar komt geen enkele bewuste keuze bij kijken. Dieren worden dus als het ware gedwongen om in een bepaald eco-systeem te functioneren door omstandigheden en zolang er geen verandering optreedt die ze dwingt om daar uit te stappen zullen ze dat ook nooit doen. Uiteindelijk zijn dieren net zo goed slaaf van hun omgeving als aminozuren dat zijn, en dat de wetenschap niet exact kan aangeven/simuleren wat er in die honderden miljoenen jaren exact is gebeurd maakt het nog niet tot onwaar.

Nu is het aan jou om inhoudelijk op die vergelijking in te gaan door aan te geven wat dan het verschil is tussen de ene zaak die niet van bovenaf wordt gestuurd en de andere zaak die niet van bovenaf wordt gestuurd. En mag ik er nog even aan toevoegen dat ik vind je dat je de eisen voor je voorbeelden buitengewoon makkelijk aanpast. Eerst ging het om een voorbeeld waarbij complexe systemen waarbij geen intelligente schepper aanwezig was, en nu gaat het opeens om systemen waar dan wel geen schepper aanwezig is, maar ook geen leven in het algemeen.

Als je zo begint te redeneren wordt het inderdaad een semantisch spelletje omdat je dan eigenlijk ieder voorbeeld na het ontstaan van leven al diskwalificeert; daarna was er immers overal leven, waardoor er nooit meer een voorbeeld zonder leven gegeven kanworden.

[...]
Zozo, dus het leven is de immens grote niet reproduceerbare uitzondering op de regel? En niet zomaar een uitzondering op de regel, het is de uitzondering die zo ongeveer het meest complexe systeem dat we kennen heeft voortgebracht.
Daarnaast ben ik het niet met je eens dat dit het enige geval zou zijn. We hebben ook nog een universum waarvan jij zult stellen dat het zonder enige betrokkenheid van leven is voortgebracht. Dat zijn dus al 2 gevallen van immens complexe systemen die zonder betrokkenheid van leven zouden zijn voortgebracht. Maar ondertussen is het wel 'semantisch' onmogelijk om voorbeelden van het objectief waarneembaar ontstaan van zelfs veel eenvoudigere complexe systemen te geven zonder betokkenheid van leven daarbij?

Nudan, hoe wetenschappelijk is uitgaan van dit soort uitzonderingen op de regel?

Dat je hier reeds aangeeft dat het blijkbaar zeer moeilijk tot zelfs onmogelijk voor je is om voorbeelden van complexe systemen te geven die ontstaan zonder betrokkenheid van leven daarbij is exact mijn punt.

Het lijkt me overigens meer dan duidelijk waarom het 'opleggen' van afwezigheid van leven als hebbende een rol in het veroorzaken van een complex systeem alles behalve arbitrair is: dat complexe systemen kunnen ontstaan zonder dat leven ze veroorzaakt is namelijk precies wat jij beweert.

Je geeft nu zelf het tweede voorbeeld al: het universum! Waarom vraag je er dan nog naar als je dit stiekum allang zelf had kunnen bedenken?

[...]
Een slimmigheidje ja: Logica.
Ik laat het aan de discussiepartners en lezers om te bepalen welke argumenten sterker zijn.

Als ik dergelijke drogredeneringen ontmasker voor wat ze zijn, dan draagt het aan de discussie vrij weinig bij als jij ze vervolgens gewoon weer 'logica' gaat noemen.

[...]
Zie bovenstaande redenatie en extrapoleer.
Ik ga in mijn redenatie niet uit van gigantische en tevens onbewijsbare uitzonderingen op de regel. Dat leid tot de aanname dat ook de complexe systemen leven en universum veroorzaakt zijn door leven.

[...]
Dat is jouw aanname, waarvan je blijkbaar niet eens het basisuitgangspunt kunt aantonen (complexe systemen ontstaan zonder betrokkenheid van leven).
Als ik stel dat het proces om bovenstaand tot stand te brengen waarin je zo heilig gelooft uberhaupt niet bestaat is dat mijn wetenschappelijk goed recht. De enige reden die ik zie waarom je tot bovenstaande conclusie komt is omdat je al bij voorbaat 1 van de 2 mogelijkheden hebt uitgesloten.
En dat is iets wat vermoedelijk ten grondslag ligt aan de Naturalistische filosofie die veel wetenschappers hanteren. Zodra van hieruit geredeneerd wordt is er echter geen sprake meer van wetenschap als zijnde waarheidsvinding, maar van filosofie.

Je hele argument berust op een bekend misverstand: jij probeert te beredeneren dat omdat er geen andere voorbeelden van de manier waarop leven ontstaan is, leven dus niet op die manier ontstaan kan zijn. Dat neemt echter niet in ogenschouw dat het ontstaan van leven een unieke gebeurtenis is waar het dan wel niet bestaan van andere voorbeelden helemaal niet ter zake doet. Dat het bestaan van relevante andere voorbeelden belangrijk is, is slechts een aanname en bovendien een gevaarlijke. Het sluit namelijk uit dat het ontstaan van leven een unieke gebeurtenis is waarbij het proces zelf en de omstandigheden waarin ze plaats vinden niet te vergelijken vallen met het in elkaar zetten van een horloge.

[Chubbchubb]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:11:
waar ga ik heen als ik dood ben (1), of anders gezegd; wat gebeurt er met me als ik dood ga (2).

Er is maar 1 manier om niet bang te worden of zijn voor de dood, of er niet of minder over na te hoeven denken; geloven dat er iets na de dood is (3).

(1) In een kist in de grond/in een vaasje/...
(2) Misschien iets, misschien niets? Misschien wel heel andere zaken als er in een religie beschreven worden, want weten die het?
(3) Waarom zou er maar 1 manier moeten zijn en waarom zou je bang moeten zijn van de dood? Het enige waar ik bang voor ben is dat ik totaal niet gemist zal worden na mijn dood, ofdat niemand meer aan mij zou denken. Dat staat los van alle religies. Wat er met mezelf precies gebeurt is me worst.

Ik wil me niet mengen in de overige zogenaamde 'discussies' hier aangezien dat al in tal van andere topics is gebeurd. Dit zijn gewoon mijn opmerkingen op de startpost.

[blobber]

Iblies schreef op maandag 30 juli 2007 @ 19:42:
Statistisch gezien is het helemaal niet irrationeel om in een god te geloven,
de kans is groot dat er ergens in het universum ander leven is en het zou stupide zijn om van mening te zijn dat we als enigste rondhuppelen.

Precies, er zijn imho miljarden planeten met leven in dit universum.De aarde is er slechts eentje van.Een miezerig planeetje dat om een miezerig sterretje draait in een uithoek van de een van de honderden miljarden sterrenstelsels.Niks bijzonders.Flikker de juiste stoffen bijelkaar, wacht een paar miljard jaar en je krijgt vanzelf celletjes die zichzelf kunnen reproduceren en die uiteindelijk evolueren in complexere structuren.Geen enkele reden dat een God er iets mee van doen heeft.

[Verwijderd]

blobber schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 11:27:
[...]

Precies, er zijn imho miljarden planeten met leven in dit universum.De aarde is er slechts eentje van.Een miezerig planeetje dat om een miezerig sterretje draait in een uithoek van de een van de honderden miljarden sterrenstelsels.Niks bijzonders.Flikker de juiste stoffen bijelkaar, wacht een paar miljard jaar en je krijgt vanzelf celletjes die zichzelf kunnen reproduceren en die uiteindelijk evolueren in complexere structuren.Geen enkele reden dat een God er iets mee van doen heeft.

Maar toch bijzonder dat eerst uit niets al deze materie ontstaat, dode materie wel te verstaan en een paar miljard jaar later, dit zelfde materie op eens zei of dacht "ik zal zijn" en zomaar tot leven kwam en uiteindelijk dit bericht schrijft. Wat een mysterie, een wonder!

Hetzelfde geld natuurlijk voor God, wie is de maker van God? Of heeft hij zichzelf gecreeerd.
Vanuit het niets, trok hij zichzelf aan zijn laarzen omhoog uit zijn niet-bestaan. Ik zie hem al roepen "kijk eens hoe slim ik ben, ik heb mezelf bedacht!", ook een waar wondertje.

Op zich is het eigenlijks geen wonder dat mensen gaan geloven in een God, gezien het totale mysterie dat het bestaan omvat, niet te achterhalen en niet te bevatten.

[anandus]

Verwijderd schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 12:19:
[...]


Maar toch bijzonder dat eerst uit niets al deze materie ontstaat, dode materie wel te verstaan

Mierenneuken: Iets is pas dood als het eerst geleefd heeft, je bedoelt levenloze materie

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 05-08-2007 12:23 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 12:19:
[...]
Op zich is het eigenlijks geen wonder dat mensen gaan geloven in een God, gezien het totale mysterie dat het bestaan omvat, niet te achterhalen en niet te bevatten.

Als je een god verzint voor alles wat je niet volledig kunt begrijpen of bevatten, dan wordt het druk daarboven. De god van computers, de god van auto's, en misschien zelfs voor een aantal mensen de god der televisies.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 12:19:
Maar toch bijzonder dat eerst uit niets al deze materie ontstaat, dode materie wel te verstaan en een paar miljard jaar later, dit zelfde materie op eens zei of dacht "ik zal zijn" en zomaar tot leven kwam en uiteindelijk dit bericht schrijft. Wat een mysterie, een wonder!

Dan ook een kleine opmerking van mijn kant op deze uitspraak.
Waar komt de wetenschap vandaan dat er eerst niets was? Iedereen neemt dat zomaar aan, ik vraag me af waarom. Wanneer je kritiekloos het zinnetje 'In den beginne was er niets' uit Genesis overneemt kun je evengoed de rest ook kritiekloos overnemen...

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 12:52:
Dan ook een kleine opmerking van mijn kant op deze uitspraak.
Waar komt de wetenschap vandaan dat er eerst niets was? Iedereen neemt dat zomaar aan, ik vraag me af waarom. Wanneer je kritiekloos het zinnetje 'In den beginne was er niets' uit Genesis overneemt kun je evengoed de rest ook kritiekloos overnemen...

Maakt het wat uit qua gehalte van het mysterie? Of iets ooit een begin had of niet (en dus altijd zo is geweest), tis niet iets wat we (momenteel) ook maar iets van snappen.

[blobber]

Verwijderd schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 12:19:
[...]
Maar toch bijzonder dat eerst uit niets al deze materie ontstaat, dode materie wel te verstaan en een paar miljard jaar later, dit zelfde materie op eens zei of dacht "ik zal zijn" en zomaar tot leven kwam en uiteindelijk dit bericht schrijft. Wat een mysterie, een wonder!

Materie is ontstaan uit de energie van de oerknal, dat kun je in een deeltjesversneler in het klein nadoen, niks bijzonders aan.Leven is een gewoon bijproduct, een zelfreplicerend electrochemisch proces, vind ik niet echt super bijzonder gezien de tijdschaal waarin het ontstaan is.

Hetzelfde geld natuurlijk voor God, wie is de maker van God? Of heeft hij zichzelf gecreeerd.
Vanuit het niets, trok hij zichzelf aan zijn laarzen omhoog uit zijn niet-bestaan. Ik zie hem al roepen "kijk eens hoe slim ik ben, ik heb mezelf bedacht!", ook een waar wondertje.

I agree, daarom geloof ik er ook niet in

Op zich is het eigenlijks geen wonder dat mensen gaan geloven in een God, gezien het totale mysterie dat het bestaan omvat, niet te achterhalen en niet te bevatten.

Er zijn genoeg wetenschappelijke aanwijzingen hoe het heelal en het leven ontstaan zijn.Er zijn trouwens genoeg wetenschappers die in een God geloven want waarom zou er geen God kunnen zijn die het heelal dmv een oerknal heeft laten ontstaan en het leven zich dmv evolutie heeft laten ontwikkelen?Het één hoeft het ander niet direct uit te sluiten.

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 05-08-2007 14:21 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 13:17:
[...]


Maakt het wat uit qua gehalte van het mysterie? Of iets ooit een begin had of niet (en dus altijd zo is geweest), tis niet iets wat we (momenteel) ook maar iets van snappen.

Ik maak mijn opmerking alleen maar omdat ik het grappig vind dat er steeds maar vanuit moet worden gegaan dat er eerst niets was, omdat Genesis dat zo stelt. In de tijd dat het Genesis verhaal werd opgeschreven, kende men toen de begrippen energie, kracht, anti-materie,...? Wanneer je dat soort dingen niet kent, dan zullen die begrippen onder niets vallen, want je kent hun 'bestaan' niet. Ondertussen weten we dat uit energie massa kan ontstaan. In de huidige tijd hoort energie bij het iets. Het heden heeft een andere definitie voor niets dan in het verleden gewoonweg omdat we meer dingen kennen.
Trouwens, wanneer je alle mysteries en wonderen verklaart door en wijdt aan God, dan heb je geen mysteries meer. Het enige mysterie dat dan nog overblijft is je God zelf, enzo maak je het jezelf een stuk makkelijker om je eigen wereld te begrijpen. Of je eigen wereld de realiteit is en of je dan nog wel dezelfde wereld ziet als alle anderen, dat zijn dan weer devolgende vragen.

[KroontjesPen]

blobber schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 13:36:
Materie is ontstaan uit de energie van de oerknal, dat kun je in een deeltjesversneler in het klein nadoen, niks bijzonders aan.Leven is een gewoon bijproduct, een zelfreplicerend electrochemisch proces, vind ik niet echt super bijzonder gezien de tijdschaal waarin het ontstaan is.

Echt niet om vervelend te zijn maar ook hier weer blijft de vraag staan: waar komt die energie van die oerknal dan vandaan.
Omdat die vraag steeds terug keert zou je dan niet mogen stellen dat er iets moet zijn, energie ?, wat geen begin en ook geen einde heeft. Dan zal het vervolg zijn vast te stellen wat dat iets dan wel of niet kan.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 16:29:
[...]

Ik maak mijn opmerking alleen maar omdat ik het grappig vind dat er steeds maar vanuit moet worden gegaan dat er eerst niets was, omdat Genesis dat zo stelt. In de tijd dat het Genesis verhaal werd opgeschreven, kende men toen de begrippen energie, kracht, anti-materie,...? Wanneer je dat soort dingen niet kent, dan zullen die begrippen onder niets vallen, want je kent hun 'bestaan' niet. Ondertussen weten we dat uit energie massa kan ontstaan. In de huidige tijd hoort energie bij het iets. Het heden heeft een andere definitie voor niets dan in het verleden gewoonweg omdat we meer dingen kennen.
Trouwens, wanneer je alle mysteries en wonderen verklaart door en wijdt aan God, dan heb je geen mysteries meer. Het enige mysterie dat dan nog overblijft is je God zelf, enzo maak je het jezelf een stuk makkelijker om je eigen wereld te begrijpen. Of je eigen wereld de realiteit is en of je dan nog wel dezelfde wereld ziet als alle anderen, dat zijn dan weer devolgende vragen.

Ik geloof zelf niet in een God die ergens op de wolkjes zit om mij te beoordelen.

Met dat niets bedoel ik afwezigheid van alles, afwezigheid van ruimte, leegte, materie, antimaterie, neuronen,protonen atomen enz., afwezigheid van alles...
Ervan uitgaan dat er altijd "iets" was kan ik ook aannemen maar dat is een zelfde aanname dat er niets was.

Of dit wat is is altijd geweest, het had geen begin en geen eind, het was er gewoon.
Of dit wat is heeft een begin en zal een eind hebben.
Beide aannames blijven een raadsel.

[blobber]

KroontjesPen schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 16:54:
[...]
Echt niet om vervelend te zijn maar ook hier weer blijft de vraag staan: waar komt die energie van die oerknal dan vandaan.
Omdat die vraag steeds terug keert zou je dan niet mogen stellen dat er iets moet zijn, energie ?, wat geen begin en ook geen einde heeft. Dan zal het vervolg zijn vast te stellen wat dat iets dan wel of niet kan.

Uit de onzekerheidsrelatie van Heisenberg volgt dat er uit niets energie kan ontstaan in de vorm van materie en antimaterie die elkaar in zeer korte tijd weer annihileren.Zo zie ik de oerknal ook, als een rimpeling in het nulveld.Er is echter een symmetriebreking opgetreden waardoor er iets meer materie was dan antimaterie, deze kleine fractie bleef over: het heelal.Waar die symmetriebreking vandaan komt is nog een groot raadsel.

[Spoetnik385]

blobber schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 20:11:
[...]

Waar die symmetriebreking vandaan komt is nog een groot raadsel.

Door een God?
Zou mooi zijn, zijn we het uiteindelijk toch allemaal met elkaar eens.

(Excuses voor deze reactie van beperkt niveau, een verdere bijdrage van mij op dit moment zou niet verder komen dan het herhalen van zetten.)

[gambieter]

Spoetnik385 schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 10:24:
[...]

Door een God?
Zou mooi zijn, zijn we het uiteindelijk toch allemaal met elkaar eens.

(Excuses voor deze reactie van beperkt niveau, een verdere bijdrage van mij op dit moment zou niet verder komen dan het herhalen van zetten.)

Gemakzucht is nooit aan te bevelen. Als we alles wat we nu nog niet begrijpen toewijzen aan de actie van een god, dan kunnen we alle vooruitgang stoppen. Wat bepaalde religies ook willen (terug naar de fifties zoals ons huidige reli-kabinet voorstaat).

Gelukkig is de mens nieuwsgierig, en zullen er altijd mensen zijn die geen genoegen nemen met simpele religieuze verklaringen voor het onbekende.

[noguru]

Opvallend is dat er alleen religieuze verklaringen zijn voor dingen die we niet begrijpen. Voor zaken die we wel begrijpen hebben we opeens geen god meer nodig. En voor de zaken die we eerst niet begrepen en nu wel, blijkt de goddelijke verkaring niet de juiste.

[Verwijderd]

Waarom is er niet een aparte plaats hier voor geloof?

Geloof is namelijk geen levensbeschouwing.

Levensbeschouwing valt onder atheistische standpunten. Zoals het Communisme, Nationaal Socialisme, Jappanners etc. Je weet wel die standpunten die bijelkaar ongeveer miljoen x zoveel schade hebben aangericht dan de kruistochten.

[Spheroid]

Dat is volgens mij meer een semantische kwestie. Veel mensen verstaan geloof onder levensbeschouwing. Communisme en Nationaal Socialisme zijn eerder politieke stromingen. Alhoewel zij door het handhaven van sommige dogmatische aannames inderdaad meer in de categorie levensbeschouwing zouden kunnen vallen.

Voor mij is het verschil veeleer dat een levensbeschouwing individueel is. Godsdienst, maar ook atheistische levensbeschouwingen bieden volgens mij veel meer een richtlijn voor hoe jij je leven zou moeten inrichten en in bepaalde situaties zou moeten gedragen. Communisme en Nationaal Socialisme pretenderen veeleer een oplossing voor de wereldproblemen te hebben.

Dat ook niet-religieuze stromingen veel schade hebben aangericht is waar. Maar dat lijkt me geen argument om te zeggen dat het met religie dan wel meevalt. Religie heeft in het verleden veel schade aangericht en doet dat nog steeds. Dat er ook andere oorzaken voor wreedheden zijn doet in deze niet zoveel terzake.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 11:27:
Dat is volgens mij meer een semantische kwestie. Veel mensen verstaan geloof onder levensbeschouwing. Communisme en Nationaal Socialisme zijn eerder politieke stromingen. Alhoewel zij door het handhaven van sommige dogmatische aannames inderdaad meer in de categorie levensbeschouwing zouden kunnen vallen.

Voor mij is het verschil veeleer dat een levensbeschouwing individueel is. Godsdienst, maar ook atheistische levensbeschouwingen bieden volgens mij veel meer een richtlijn voor hoe jij je leven zou moeten inrichten en in bepaalde situaties zou moeten gedragen. Communisme en Nationaal Socialisme pretenderen veeleer een oplossing voor de wereldproblemen te hebben.

Dat ook niet-religieuze stromingen veel schade hebben aangericht is waar. Maar dat lijkt me geen argument om te zeggen dat het met religie dan wel meevalt. Religie heeft in het verleden veel schade aangericht en doet dat nog steeds. Dat er ook andere oorzaken voor wreedheden zijn doet in deze niet zoveel terzake.

Ja leuk dat Religie in het verleden schade heeft aangericht.
Een levensbeschouwing heeft dat niet gedaan?????

Overigens is geloof nog steeds heel aktueel en zeer ik herhaal zeer geschikt is om wereldproblemen op te lossen. Ik zou er niet aan moeten denken dat de wereld door een Communist of een Nationaal Socialist wordt beheerst.

Als jij een betere manier weet hoe je de wereld beter mag maken mag je het zeggen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 10:57:
Je weet wel die standpunten die bijelkaar ongeveer miljoen x zoveel schade hebben aangericht dan de kruistochten.

Zelfs niet als je het relatief beziet op het totale aantal wereldbewoners? En je neemt ook niet het aantal onnodige HIV-besmettingen mee, of het leed van mensen in religieuze repressie, en de zelfmoordidioten uit naam van een religie? Geef de Irakezen en Taliban nog wat tijd en ze halen de achterstand wel in, hoor.

Als je een standpunt hebt, dan wordt je wel geacht dit te onderbouwen. Niet een zinloze troll als hierboven. Religie (geloof) is een levensbeschouwing gebaseerd op een fictionele entiteit. Socialisme is net zo tastbaar als een god.

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 11:35:
[...]
Overigens is geloof nog steeds heel aktueel en zeer ik herhaal zeer geschikt is om wereldproblemen op te lossen. Ik zou er niet aan moeten denken dat de wereld door een Communist of een Nationaal Socialist wordt beheerst.

Ik verkies dan toch liever democratie boven een theocratie!

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 11:35:
[...]
Ja leuk dat Religie in het verleden schade heeft aangericht.
Een levensbeschouwing heeft dat niet gedaan?????

Religie (religieuze idioten) richten nog steeds heel veel schade aan. De VS is een voorbeeld van christelijke ideologie die heel schade aanricht. En dan hebben we het al over Taliban etc gehad.

Overigens is geloof nog steeds heel aktueel en zeer ik herhaal zeer geschikt is om wereldproblemen op te lossen. Ik zou er niet aan moeten denken dat de wereld door een Communist of een Nationaal Socialist wordt beheerst.

Als jij een betere manier weet hoe je de wereld beter mag maken mag je het zeggen.

Zullen we de wereld maar door een pacifist laten regeren? Vooral niet iemand die de eigen groep of eigen belangen gaat voortrekken, zoals religieuzen en aanhangers van welke stroming dan ook doen. Ons huidige CDA-CU-PvdA kabinet is een mooi voorbeeld. Mooie woorden, back to the fifties, wormen in naarden, en complete BS als output.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 11:35:
[...]


Ja leuk dat Religie in het verleden schade heeft aangericht.
Een levensbeschouwing heeft dat niet gedaan?????

Dit topic gaat over hat geloof in een god. Per saldo durf ik te stellen de geschiedenis en de actualiteit aantoont dat dit met zeer grote regelmaat leidt tot geweld.

Sommige levensbeschouwingen hebben dat vast ook gedaan. Maar door de bank genomen vermoed ik dat de meeste atheisten geen voorstander zijn van dictatoriale samenlevingen. De schade van het communisme heeft imho weinig met atheisme per se te maken. Sterker nog het aanhangen van rigide dogma's zoals door nationaal socialisten en communisten gebeurde is imho in strijd met de redelijkheid en dus het atheisme.

Overigens is geloof nog steeds heel aktueel en zeer ik herhaal zeer geschikt is om wereldproblemen op te lossen.

Volgens mij niet

Ik zou er niet aan moeten denken dat de wereld door een Communist of een Nationaal Socialist wordt beheerst.

Ik ook niet

Als jij een betere manier weet hoe je de wereld beter mag maken mag je het zeggen.

Atheistische democratie lijkt me een aardige optie. In ieder geval een systeem dat draait om redelijke argumenten en niet om dogma, of dat nu van Mozes, Mao of Mohammed komt.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 10:57:
Waarom is er niet een aparte plaats hier voor geloof?

Geloof is namelijk geen levensbeschouwing.

Levensbeschouwing valt onder atheistische standpunten. Zoals het Communisme, Nationaal Socialisme, Jappanners etc. Je weet wel die standpunten die bijelkaar ongeveer miljoen x zoveel schade hebben aangericht dan de kruistochten.

Als we dan toch simplistisch redeneren, het communistische "iedereen is gelijk" vind je ook terug in de christelijke leer... Mag ik daardoor de "schuld" van het communisme bij het christendom leggen?

[Verwijderd]

Stalin was een aardige knul he jongens? Hitler ook en de Jappen ook. Heel goed! De ongelovige manier is de manier hoe het moet!!!!

Het is zo verdomd makkelijk om je vinger te wijzen naar de gelovigen als ze iets fout doen.
Niets meer dan negatieve shit hoor ik erover. Altijd maar dat klote vingertje.
Zo hypocriet als maar kan.

Toon wat respect voor de gelovigen die nog proberen hun huwelijk in stand te houden en voor hun medemens te zorgen ipv dat kut vingertje de hele tijd op te steken en niet eerst naar hun zelf te kijken en wat voor schade hun zogenaamde visie aanricht.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 11:52:

Toon wat respect voor de gelovigen die nog proberen hun huwelijk in stand te houden en voor hun medemens te zorgen ipv dat kut vingertje de hele tijd op te steken en niet eerst naar hun zelf te kijken en wat voor schade hun zogenaamde visie aanricht.

Ik vind het van lef getuigen dat jij over respect schrijft. Je zou zelf ook respect kunnen tonen door bijvoorbeeld voorgaande posts kunnen lezen waarin ik duidelijk maak dat ik noch het communisme noch het nationaal socialisme zie zitten.

Alle atheisten gelijk stellen aan Stalin is gewoon kinderachtig. Evenals het vooronderstellen dat atheisten geen huwelijk in stand kunnen houden.

[Verwijderd]

Sorry Spheroid ik ben het gewoon zat dat vingertje maar steeds van die ongelovigen.
Nooit wordt er gekeken naar de ongelovigen zelf.
Als je over respect spreekt, toon het dan zelf.

[ Voor 30% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 13:29 ]

[NRGetic]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 11:52:
Stalin was een aardige knul he jongens? Hitler ook en de Jappen ook. Heel goed! De ongelovige manier is de manier hoe het moet!!!!

Het is zo verdomd makkelijk om je vinger te wijzen naar de gelovigen als ze iets fout doen.
Niets meer dan negatieve shit hoor ik erover. Altijd maar dat klote vingertje.
Zo hypocriet als maar kan.

Toon wat respect voor de gelovigen die nog proberen hun huwelijk in stand te houden en voor hun medemens te zorgen ipv dat kut vingertje de hele tijd op te steken en niet eerst naar hun zelf te kijken en wat voor schade hun zogenaamde visie aanricht.

Jouw woordkeuze, en dan doel ik op de laatste paar zinnen, vind ik anders ook vrij respectloos t.o. de mensen hier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:05:
Sorry Spheroid ik ben het gewoon zat dat vingertje maar steeds van die ongelovigen.
Nooit wordt er gekeken naar de ongelovigen zelf.

-knip-

Waar haal je het vandaan dat ' de ongelovigen' een groep is met een gezamenlijk standpunt.

[ Voor 79% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 13:30 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:05:
Sorry Spheroid ik ben het gewoon zat dat vingertje maar steeds van die ongelovigen.
Nooit wordt er gekeken naar de ongelovigen zelf.

-knip-

Ergens heb je wel gelijk dat jouw type post en mening niet in dit forumdeel of specifieke topic thuishoort. Misschien tijd dat we een specifieke sectie "GoT vuilnisbak" openen...

Kom eerst eens met een onderbouwing ipv zinloze generalisaties en stromannen. Probeer het minimum niveau eens te halen of overtreffen?

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 13:30 ]

[Verwijderd]

Hey gambieter, laten we even terug gaan naar die cirkel analogie van je.

Of een cirkel wel of geen begin heeft, heeft te maken met perspectief. Als ik een cirkel op een vel papier teken, dan kan je wel zeggen dat de cirkel geen begin en geen einde heeft, maar eigenlijk blijft het gewoon een concept met limieten/karakteristieken. Dus nu ben ik wel benieuwd hoe jij je cirkel analogie in de praktijk kan plaatsen. Want eigenlijk blijft dat verhaaltje van geen begin/geen einde, en toen plotseling wel een begin door het verbreken van de cirkel natuurlijk onzin.

[Verwijderd]

gambieter dat is mijn hele punt je verdraaid alleen mijn woorden.
Ik heb een hele onderbouwing voor mijn standpunt namelijk mijn geloof in God.Daar zijn zoals je mischien wel weet heel wat boeken over geschreven.
Zodra je aan een ongelovige vraagt hoe zij dan de wereld graag gerund willen hebben en dus niet de manier van Stalin, Hitler of een Jap wordt het stil. En dat maakt me boos.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2007 12:31 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:29:
Zodra je aan een ongelovige vraagt hoe zij dan de wereld graag gerund willen hebben en dus niet de manier van Stalin, Hitler of een Jap wordt het stil. En dat maakt me boos.

Nee, de wereld laten runnen door de inquisitie is een goed idee

Om even aan te geven dat Stalin erbijhalen een beetje absurd is

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 08-08-2007 12:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:29:
Hey gambieter, laten we even terug gaan naar die cirkel analogie van je.

Of een cirkel wel of geen begin heeft, heeft te maken met perspectief. Als ik een cirkel op een vel papier teken, dan kan je wel zeggen dat de cirkel geen begin en geen einde heeft, maar eigenlijk blijft het gewoon een concept met limieten/karakteristieken. Dus nu ben ik wel benieuwd hoe jij je cirkel analogie in de praktijk kan plaatsen. Want eigenlijk blijft dat verhaaltje van geen begin/geen einde, en toen plotseling wel een begin door het verbreken van de cirkel natuurlijk onzin.

Een analogie blijft altijd een oversimplificatie. Waar het mij om ging was dat je niet weet dat er een begin was of einde is, en dat dus zeker niet aan een godheid of almachtige entiteit kunt toewijzen. En dat is wat je wel probeert te doen.

Door je vooraanname van een begin werk je naar je conclusie toe. Ik maak geen vooraanname, en sta open voor bewijzen of aanwijzingen. Dat is een verschil in aanpak, iets wat terug blijft komen in dit topic.

@daviddb: je bent off-topic aan het trollen. Kap daar svp mee.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:33:
Een analogie blijft altijd een oversimplificatie. Waar het mij om ging was dat je niet weet dat er een begin was of einde is, en dat dus zeker niet aan een godheid of almachtige entiteit kunt toewijzen. En dat is wat je wel probeert te doen.

Door je vooraanname van een begin werk je naar je conclusie toe. Ik maak geen vooraanname, en sta open voor bewijzen of aanwijzingen. Dat is een verschil in aanpak, iets wat terug blijft komen in dit topic.

Dat maakt voor dergelijke discussies toch geen drol uit, want we weten bij voorbaat al dat de wetenschap het niet weet, en gelovigen het denken te weten.

En process of elimination is ook wetenschap

[Verwijderd]

gambieter Ik probeer helemaal niet een begin of een einde te toewijzen. Of mijn geloof aan iemand op te dringen.

Het enigste wat ik zeg tegen alle ongelovigen die steeds met hun vingertje wijzen naar de gelovigen is dat hun arrogante vinger is een keer naar hun zelf mogen wijzen.

Als jij niet in een god gelooft moet je dat zelf weten. Maar wijs niet de hele tijd je vingertje naar de gelovigen als zij een fout maken of hebben gemaakt. Zo ken ik er namelijk ook nog wel een paar. Vandaar mijn voorbeeld van Hitler, Stalin en de Jappen.

En als je het zelf zo goed weet kom dan met jou theorie hoe de wereld en door wie de wereld gerund moet worden.

En over de media:

De media hoort objectief te zijn. Als iemand die niet in god geloof bijvoorbeeld een zooitje hooligans die een paar mensen ff keihard inelkaar timmeren omdat zij van een andere club zijn en voor duizenden euros schade aanrichten dan staat er toch ook niet bij ongelovige hooligans beuken erop los?

Zodra een gelovige iets fout doet gaat hop dat vingertje weer en kunnen de media weer gaan kassen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2007 12:44 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:41:
[...]
Dat maakt voor dergelijke discussies toch geen drol uit, want we weten bij voorbaat al dat de wetenschap het niet weet, en gelovigen het denken te weten.

Yep. Gelovigen houden zichzelf voor het antwoord te weten, de wetenschap niet maar probeert er achter te komen. Zonder vooringenomen standpunt!

En process of elimination is ook wetenschap

Nee. Het is een mogelijke aanpak, maar zeker niet voldoende om het wetenschappelijk te maken. De eerder besproken simplificatie "niet A dan B" is ook process of elimination, maar geen wetenschappelijke aanpak; dat is eerder ID-aanpak. Maar laten we er geen semantische discussie van maken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:43:
Reli-geblaat

Lees nou svp eens waar het topic over gaat. Wat je hier post is complete off-topic onzin.

[DeeJee]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:43:
Ik probeer helemaal niet een begin of een einde te toewijzen. Of mijn geloof aan iemand op te dringen.

Het enigste wat ik zeg tegen alle ongelovigen die steeds met hun vingertje wijzen naar de gelovigen is dat hun arrogante vinger is een keer naar hun zelf mogen wijzen.

Als jij niet in een god gelooft moet je dat zelf weten. Maar wijs niet de hele tijd je vingertje naar de gelovigen als zij een fout maken of hebben gemaakt. Zo ken ik er namelijk ook nog wel een paar. Vandaar mijn voorbeeld van Hitler, Stalin en de Jappen.

De media hoort objectief te zijn. Als iemand die niet in god geloof bijvoorbeeld een hooligan een paar mensen ff keihard inelkaar timmert omdat zij van een andere club zijn en voor duizenden euros schade aanricht staat er toch ook niet bij ongelovige hooligans beuken erop los?

Zodra een gelovige iets fout doet gaat hop dat vingertje weer en kunnen de media gaan kassen.

Gelovigen in de media en op het werk.

Volgens mij heb je hier zelf al een topic over gestart. Beetje nutteloos om dan ook in dit topic hetzelfde te posten.

[ Voor 7% gewijzigd door DeeJee op 08-08-2007 12:45 ]

[Verwijderd]

gambieter als jij het zo goed weet als wetenschapper vertel hier dan ff wie de wereld moet runnen.

Ik zeg een gelovig iemand.

Ik heb nu het vooroordeel dat jij Hitler of Stalin of een Jap beter vindt.
Als ik dit mis heb mag jij je verdedigen. Of is het enigste wat jij kan je vingertje opsteken als een gelovige het niet bij een recht eind had?

[Verwijderd]

DeeJee schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:45:
[...]


Gelovigen in de media en op het werk.

Volgens mij heb je hier zelf al een topic over gestart. Beetje nutteloos om dan ook in dit topic hetzelfde te posten.

haalde het media topuc ff doorelkaar

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:47:
gambieter als jij het zo goed weet als wetenschapper vertel hier dan ff wie de wereld moet runnen.

Iemand die 1) zelfstandig kan nadenken 2) zijn of haar beslissingen niet baseert op een of ander vaag religieus geschrift, en 3) de algemene belangen in het oog houdt.

Ik zeg een gelovig iemand.

Die vooral niet. Zie punt 2 hierboven, en deels ook punt 1. Aangaande punt 3 is de kans groot dat deze persoon de eigen groep gaat voortrekken.

Ik heb nu het vooroordeel dat jij Hitler of Stalin of een Jap beter vindt.
Als ik dit mis heb mag jij je verdedigen. Of is het enigste wat jij kan je vingertje opsteken als een gelovige het niet bij een recht eind had?

Waar haal je deze BS vandaan? Net als met ID is dit niet een "geen A dan B" discussie. Misschien moet je eerst eens beginnen met nadenken en proberen dingen te begrijpen ipv domme dingen te roepen zoals je tot nu toe doet. Je faalt in ieder geval op alle drie de criteria hierboven.

"Een Jap". Dat is een ernstige belediging voor een bevolkingsgroep. Begin nu eens met een hoekje te zoeken waar je je een puntmuts opzet met daarop "Ezel", en blijf heel lang in die hoek zitten.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 08-08-2007 12:58 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:43:
Yep. Gelovigen houden zichzelf voor het antwoord te weten, de wetenschap niet maar probeert er achter te komen. Zonder vooringenomen standpunt!

"Er is wel een begin" of "Er is geen begin" vind ik eigenlijk niet echt een vooringenomen standpunt. Dat heb jij echter wel genomen door te beweren dat ik daarmee wil "bewijzen" dat God bestaat.

Nee. Het is een mogelijke aanpak, maar zeker niet voldoende om het wetenschappelijk te maken. De eerder besproken simplificatie "niet A dan B" is ook process of elimination, maar geen wetenschappelijke aanpak; dat is eerder ID-aanpak. Maar laten we er geen semantische discussie van maken.

Niet echt, want bij process of elimination gaat het echt om alle mogelijke stappen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:56:
[...]

Iemand die 1) zelfstandig kan nadenken 2) zijn of haar beslissingen niet baseert op een of ander vaag religieus geschrift, en 3) de algemene belangen in het oog houdt.

Ja wat heb ik hieraan in godsnaam?

Twee zinnetjes met drie vage punten.

Doe even normaal.

[ Voor 29% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 13:33 ]

[DeeJee]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:59:
[...]


Ja wat heb ik hieraan in godsnaam?

Twee zinnetjes met drie vage punten.

Doe even normaal.

Tja wat moet je hier nu mee?
Ga roken, neem een borrel en relax....

[ Voor 36% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 13:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:43:
gambieter Ik probeer helemaal niet een begin of een einde te toewijzen. Of mijn geloof aan iemand op te dringen.

Het enigste wat ik zeg tegen alle ongelovigen die steeds met hun vingertje wijzen naar de gelovigen is dat hun arrogante vinger is een keer naar hun zelf mogen wijzen.

Als jij niet in een god gelooft moet je dat zelf weten. Maar wijs niet de hele tijd je vingertje naar de gelovigen als zij een fout maken of hebben gemaakt. Zo ken ik er namelijk ook nog wel een paar. Vandaar mijn voorbeeld van Hitler, Stalin en de Jappen.

En als je het zelf zo goed weet kom dan met jou theorie hoe de wereld en door wie de wereld gerund moet worden.

Wat dacht je van seculiere democratische rechtstaten?

En over de media:

De media hoort objectief te zijn. Als iemand die niet in god geloof bijvoorbeeld een zooitje hooligans die een paar mensen ff keihard inelkaar timmeren omdat zij van een andere club zijn en voor duizenden euros schade aanrichten dan staat er toch ook niet bij ongelovige hooligans beuken erop los?

Zodra een gelovige iets fout doet gaat hop dat vingertje weer en kunnen de media weer gaan kassen.

Objectieve media? Zoals een publieke met belastinggeld in stand gehouden omroep die een natuurdocu gaat censureren?

Verwijderd schreef op woensdag 08 augustus 2007 @ 12:59:
[...]


Ja wat heb ik hieraan in godsnaam?

Twee zinnetjes met drie vage punten.

Doe even normaal.

Ik denk dat mn signature boekdelen spreekt.

[ Voor 26% gewijzigd door Opi op 08-08-2007 13:34 ]

[blobber]

Sorry, kon het niet laten ondanks mijn tr, heb mijn reactie weer weggehaald

[ Voor 80% gewijzigd door blobber op 08-08-2007 13:20 ]

[Chubbchubb]

Beste daviddb
Wat is er mis met bijvoorbeeld de visie 'Behandel een ander zoals jij behandeld wilt worden'? Heb je God nodig om volgens die visie te leven. Veel mensen, ook atheisten leven volgens die manier.
Wanneer je alleen maar goed kunt leven door te geloven in God, wie is dan degene met het arrogante vingertje? Wie beschuldigt er wie?

[Opi]

En weer terug ontopic. Andere -ismen laten we buiten beschouwing.