Geloven in "een god".

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:45:

Natuurlijk is iedereen vrij te geloven, daar ben ik dan ook een groot voorstander van. Maar zolang het een geloof is dat op geen enkele manier te bewijzen valt wil ik dat soort denkbeelden en standpunten niet in het publiek debat zien.

Dan is zo'n debat ook snel afgelopen he.
Kenmerk van geloof is dat er geen bewijs voor is. Anders is het een vaststaand feit.
Het geloof is voor velen dusdanig sterk dat het voor hen naderd aan een vaststaand feit. (Je zou het wiskundig kunnen omschrijven als de limiet van geloven is gelijk aan een vaststaand feit)
Maar als je van jou niet mág geloven zonder bewijs, valt er dus ook niet over te debateren, omdat het bewijs ontbreekt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:19:
Waar doe je nu zo moeilijk over? Ik stel dat de wetenschap in de werkelijkheid alles kan meten. En kun je dan die posts waarin je die weerlegging hebt staan nog een keer quoten? Ik heb even teruggescrolled en kan ze nergens vinden. Ik kan niet reageren op wat er niet staat.

In principe heb je belangrijke posts overgeslagen, snap niet hoe je die kan missen.

Verwijderd in "Geloven in "een god"."

Verwijderd in "Geloven in "een god"."

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:22:
[...]


Dan is zo'n debat ook snel afgelopen he.
Kenmerk van geloof is dat er geen bewijs voor is. Anders is het een vaststaand feit.
Het geloof is voor velen dusdanig sterk dat het voor hen naderd aan een vaststaand feit. (Je zou het wiskundig kunnen omschrijven als de limiet van geloven is gelijk aan een vaststaand feit)
Maar als je van jou niet mág geloven zonder bewijs, valt er dus ook niet over te debateren, omdat het bewijs ontbreekt.

Nogmaals: ik geloof graag dat het geloof in de hoofden van die mensen de waarde van een vaststaand feit benadert, maar voor seculiere mensen is die waardering volstrekt waardeloos. Daarom is het ook weinig bezwaarlijk dat mensen geloven, maar dan moeten ze dat wel voor zichzelf houden zolang ze geen bewijs hebben dat ook voor andere mensen overtuigend is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:25:
[...]


In principe heb je belangrijke posts overgeslagen, snap niet hoe je die kan missen.

Verwijderd in "Geloven in "een god"."

Hoe kom je er bij dat we dat nooit uit zullen vinden? Waar haal je het vandaan dat een stel Beta's nooit zullen kunnen beredeneren hoe 'het begon'? Als je kijkt naar de wijze waarop de sterrenkunde en al die andere wetenschappen zich in de afgelopen 50 jaar hebben ontwikkelt dan zie ik je uitspraken zelfs als weinig meer dan een stukje religieuze arrogantie.

Verwijderd in "Geloven in "een god"."

En waar staan in deze posts je voorbeelden van onmeetbare zaken die zich desalniettemin in onze werkelijkheid bevinden?

Ik moet de eerste nog zien.

[mphilipp]

RappieRappie schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:11:
Ik een ervaring meegemaakt waardoor ik denk dat het toch beter is om in "een god" te geloven, ook al bestaat hij of zij niet.
[knip]
Het is imho namelijk zo dat als je niet in "een god" gelooft, je vroeg of laat in angst gaat, of moet leven. Daar ontkom je niet aan.

Als je alleen daarom gaat geloven, moet je toch nog een heeeeeeeel lang gaan nadenken over de zin van je geloof. Sorry, maar kort door de bocht vind ik dit onzin van de bovenste plank. Je gelooft nergens in, dus je weet niet waar je heen gaat na je dood, dus ga je maar in iets geloven. Daardoor zou je plotseling wél ergens terecht komen. Klinkt dat logisch? Nou, bij mij niet.

Ik weet precies waar ik heen ga na mijn dood. Ik wordt verbrand en een deel van mij gaat door de schoorsteen en de rest strooien ze ergens uit. En verder leef ik voort in de gedachten van de mensen die ik achterlaat. Klaar. Is voor mij voldoende. Ik leef niet in onzekerheid, en zie het niet geloven in iets als een opperwezen/schepper/geestelijk leider niet als een tekortkoming in het leven. Verder denk ik dat men doorgaans bang is voor de dood omdat het tijdstip onbekend is en er misschien wel pijn/lijden bij komt kijken. Waar men heen gaat is niet voor iedereen belangrijk. Boedisten geloven ook niet in een god (Boeddha is/was geen god), en zij vrezen de dood ook niet. Het is voor hen gewoon weer een kans om het nóg een keer te proberen.

Het kan allemaal wel voor jou gelden, en dat is prima. Maar projecteer dat dan niet op de rest van de ongelovige wereldbevolking. En denk nog maar eens goed na over de reden om een geloof 'te nemen' want hoewel ik nergens in geloof (en dat ook niet van plan ben), is het wél iets dat je erg serieus moet nemen.

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:26:
Nogmaals: ik geloof graag dat het geloof in de hoofden van die mensen de waarde van een vaststaand feit benadert, maar voor seculiere mensen is die waardering volstrekt waardeloos. Daarom is het ook weinig bezwaarlijk dat mensen geloven, maar dan moeten ze dat wel voor zichzelf houden zolang ze geen bewijs hebben dat ook voor andere mensen overtuigend is.

Volgens dezelfde redenering zou de visie van Kant en Schopenhauer in acht nemende ethiek buiten het publieke debat gehouden moeten worden, terwijl het mij juist de enige plek lijkt waar een dergelijke discussie gevoerd zou moeten en kunnen worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:20:
Iets dat voor ieder zinnig mens aantoont, en dus niet alleen voor gelovigen, dat god bestaat.

En een zinnig mens is zeker één van de één miljard niet religieuzen die zich op deze aardbol bevinden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:31:
Hoe kom je er bij dat we dat nooit uit zullen vinden? Waar haal je het vandaan dat een stel Beta's nooit zullen kunnen beredeneren hoe 'het begon'? Als je kijkt naar de wijze waarop de sterrenkunde en al die andere wetenschappen zich in de afgelopen 50 jaar hebben ontwikkelt dan zie ik je uitspraken zelfs als weinig meer dan een stukje religieuze arrogantie.

Who cares hoe al die andere wetenschappen zich hebben ontwikkeld? Geen enkel wetenschap heeft maar ook IETS aangeraakt van het "oorsprong" concept. En dat gaat ook niet gebeuren, omdat je THEORETISCH al die 2 theorieen NIET kan meten. En zou je uberhaupt wetenschappelijk kunnen aantonen/meten dat wat je nu niet kan bevestigen via wetenschap, het later wel kan? JIJ bent nu met geloof bezig: JIJ wilt geloven dat de wetenschap het kan verklaren, terwijl je daar helemaal geen bewijs voor hebt.

En waar staan in deze posts je voorbeelden van onmeetbare zaken die zich desalniettemin in onze werkelijkheid bevinden?

Nergens, ik wilde alleen dat je die discussie voortzet ipv zomaar mee te kappen. Ik hou er niet van als mensen gewoon kappen met een punt te discussieren, om dan later bij een ander punt er weer in te springen. Zo blijf ik doorgaan. Je reageert OF op alle punten die je discussieert of helemaal niet meer.

[Verwijderd]

Opi schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:38:
[...]

Volgens dezelfde redenering zou de visie van Kant en Schopenhauer in acht nemende ethiek buiten het publieke debat gehouden moeten worden, terwijl het mij juist de enige plek lijkt waar een dergelijke discussie gevoerd zou moeten en kunnen worden.

Zodra je Kant gaat terugberedeneren naar de basis zul je moeten concluderen dat daar uiteindelijk het individu aan ten grondslag ligt. Dit compleet in tegenstelling tot religie, waar de basis voor moraal "god"is. Natuurlijk mag een filosofie die zijn basis vind in het individu gebruikt worden in het publiek debat; het individu is immers prima waarneembaar binnen de werkelijkheid. Een argument dat god als basis heeft kan daarintegen nooit tot een bevredigende oplossing leiden; het is simpelweg alleen voor gelovigen acceptabel.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:42:
[...]
En een zinnig mens is zeker één van de één miljard niet religieuzen die zich op deze aardbol bevinden?

Ik geef in die zin toch duidelijk aan dat het een bewijs moet zijn dat voor alle mensen geldig is. Geen dingen gaan zoeken die er niet zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:47:
[...]


Who cares hoe al die andere wetenschappen zich hebben ontwikkeld? Geen enkel wetenschap heeft maar ook IETS aangeraakt van het "oorsprong" concept. En dat gaat ook niet gebeuren, omdat je THEORETISCH al die 2 theorieen NIET kan meten. En zou je uberhaupt wetenschappelijk kunnen aantonen/meten dat wat je nu niet kan bevestigen via wetenschap, het later wel kan? JIJ bent nu met geloof bezig: JIJ wilt geloven dat de wetenschap het kan verklaren, terwijl je daar helemaal geen bewijs voor hebt.

Ten eerste: die 'who cares-act' mag je laten vallen. Hij wordt irritant.

Ten tweede: dat kun je niet 'bewijzen', maar gezien de ontwikkelingen is het geheel waarschijnlijk.

Verder hoef ik niet te bewijzen dat de wetenschap alles kan verklaren, ik hoef het slechts te stellen. Het is dan aan jou om met slechts een voorbeeld te komen dat aantoont dat dit niet het geval is. And I'm still waiting.

[...]


Nergens, ik wilde alleen dat je die discussie voortzet ipv zomaar mee te kappen. Ik hou er niet van als mensen gewoon kappen met een punt te discussieren, om dan later bij een ander punt er weer in te springen. Zo blijft ik doorgaan. Je reageert OF op alle punten die je discussieert of helemaal niet meer.

Wat mij betreft zit de discussie nog steeds vast op het punt waar jij moet komen met voorbeelden die mijn stelling ontkrachten. Wie reageert er hier nu eigenlijk niet adequaat?

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 20:56 ]

[RealCato]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:20:
Iets dat voor ieder zinnig mens aantoont, en dus niet alleen voor gelovigen, dat god bestaat.

In dit geval zou het geen geloof meer zijn. Als er een god is, zou is het een zeer slecht idee om zichzelf wetenschappelijk zichtbaar te maken aan de mens.

Ik wil me niet teveel in de discussie mengen, maar wil wel iets kwijt:

Ik zie geloof en een religie / godsdienst als twee verschillende dingen. Een geloof is een manier van mensen om vantwoorden te vinden op vragen die niet wetenschappelijk te beantwoorden zijn, en om troost en liefde te vinden. Een geloof kan heel persoonlijk zijn en is in principe onafhankelijk van een religie; feitelijk is het geloof van de christenen, joden en moslims hetzelfde. Alle drie de religies prediken een enkele god en hebben een min of meer gelijke voorstelling van hel en hemel. Het boeddhisme en de oude op de natuur gebaseerde religies van Romeinen en Grieken geloven dan weer in meerdere goden, ook prima wat mij betreft.

Een religie is echter een aardse, menselijke interpretatie van geloof, en wordt volgens mij altijd gevolgd door een oplegging van normen en waarden, zeden / moraal, een soort praktische wet -en regelgeving waarin de 'gelovigen' hun rang / plaats krijgen in het geheel en weten wat ze wel en niet moeten doen om hun geloof te belijden.

Het is heel persoonlijk, maar zelf heb ik grote moeite met religies / godsdiensten. Ik denk dat het heel belangrijk is voor mensen om in elke zaak kritisch te zoeken naar meerdere bronnen van informatie en zelf te zoeken naar een antwoord dat goed aanvoelt.

De slechte voorbeelden zijn legio; pausen hebben oorlogen gevoerd, kruistochten geleid en zelfs in de meest recente wereldoorlog heeft de christelijke kerk misdaden begaan. Allemaal op basis van interpretaties van het christelijke geloof en de bijbel. Zelfs vandaag nog prediken door de paus beedigde afrikaanse bisschoppen dat er kleine gaatjes in condooms zitten waardoor het sperma heen kan en dat je ze dus beter niet kan gebruiken. De gelovigen verliezen door hun geloof hun kritische blik en nemen dit klakkeloos aan, met als gevolg vele doden. De Joden interpreteren dat Jeruzalem en Israel van hun is, en maakt daarin dagelijks nog vele onschuldige slachtoffers. Over de Islam hebben we ook genoeg gehoord de afgelopen tijd.

Het probleem is denk ik dat veel mensen niet genoeg hebben aan een geloof zonder religie. Ze willen niet alleen geloven in een god, maar ook zo dichtbij als mogelijk komen tot een bewijs dat hun geloof gerechtvaardigd is. Ze gebruiken mooie, fantastische verhalen om voor zichzelf te bewijzen dat God bestaat. Ze gebriken de wet van de grote getallen; er geloven zoveel mensen in God, dus dan moet er toch wel een kern van waarheid in zitten.

De mens wil ook een rang hebben in de maatschappij; iemand die boven ze staat, een rolmodel waarnaar ze hun eigen leven kunnen inrichten, en iemand die onder ze staat, een zondige die je laat zien wat je vooral niet moet doen. Op deze manier heb je praktische regels en voorbeelden hoe je moet leven en welke beslissingen je moet nemen, en dit stelt gerust. Het gevaar ligt hierin dat men een instantie beslissingen laat nemen voor hun, zodat ze zelf niet meer hoeven te kiezen. Deze instanties krijgen macht, en verdraaien de interpretaties voor hun eigen groter goed. Dit is immers de natuur van de mens.

Om met een positieve noot te eindigen; als je troost en liefde vindt in een geloof, doe dat dan vooral! Voor de feiten, het leven op aarde, maakt het niet uit of er een hemel is of niet, maar het bestaan van een hemel levert wel een mooi vooruitzicht op, dus waarom niet! Als je je wil aansluiten bij een religie, bekijk dan in ieder geval goed alle alternatieven en verlies nooit je kritische blik. Vrienden, familie en je eigen gevoel zijn mijns inziens betere raadgevers dan een paustoor, rabbi of imam.

[Spoetnik385]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:20:

Iets dat voor ieder zinnig mens aantoont, en dus niet alleen voor gelovigen, dat god bestaat.

Dat zal dus niet gaan. Dan is namelijk het principe van geloof weg en zijn er dus ook geen gelovigen en ongelovigen meer.

Dat hangt er maar van af wat je definieert als 'beperkend'. Ik vind het bijvoorbeeld erg beperkend als je het als onomstotelijk waar aanneemt dat god de aarde in een kleine week heeft geschapen. Als je daardoor namelijk niet meer kritisch na kunt denken zul je nooit tot de juiste conclusie komen; namelijk dat de aarde al zo'n 15 miljard jaar oud is en dat zijn bewoners langzaam zijn geevolueerd in plaats van in een flits geschapen.

Dat is inderdaad erg beperkend.
Ik wil je er niet teveel mee vermoeien, maar geloof is niet klakkeloos de tekst uit de bijbel letterlijk voor waar aannemen. Velen doen dat overigens nog wel, dus de jouw beredenering is logisch, maar er zijn genoeg gelovigen die er een andere visie op nahouden. Van de beperking die jij geeft heb ik dus geen last.

[Verwijderd]

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:52:
[...]


Dat zal dus niet gaan. Dan is namelijk het principe van geloof weg en zijn er dus ook geen gelovigen en ongelovigen meer.

En dan zeg ik: prima, maar dan moet je het wel buiten het publiek debat houden. Je argumenten hebben dan namelijk geen waarde voor anderen.

[...]


Dat is inderdaad erg beperkend.
Ik wil je er niet teveel mee vermoeien, maar geloof is niet klakkeloos de tekst uit de bijbel letterlijk voor waar aannemen. Velen doen dat overigens nog wel, dus de jouw beredenering is logisch, maar er zijn genoeg gelovigen die er een andere visie op nahouden. Van de beperking die jij geeft heb ik dus geen last.

Dan ben jij ook niet het soort gelovige waar ik een probleem mee heb. Het soort christen dat als belangrijkste leidraad naastenliefde heeft en verder andere individuen geenszins in vrijheid probeert te beperken zal van mij geen kwaad woord te horen krijgen.

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:49:
Zodra je Kant gaat terugberedeneren naar de basis zul je moeten concluderen dat daar uiteindelijk het individu aan ten grondslag ligt. Dit compleet in tegenstelling tot religie, waar de basis voor moraal "god"is. Natuurlijk mag een filosofie die zijn basis vind in het individu gebruikt worden in het publiek debat; het individu is immers prima waarneembaar binnen de werkelijkheid. Een argument dat god als basis heeft kan daarintegen nooit tot een bevredigende oplossing leiden; het is simpelweg alleen voor gelovigen acceptabel.

Wanneer je als ongelovige geloof als een denkbeeld beschouwd, zoals je in Verwijderd in "Geloven in "een god"." doet, dan is er voor deze partij geen verschil in waarde betreffende de uitspraak van de discussiepartner. Extrapolerend kan religie als een oordeel van een groep mensen beschouwd worden. Als gevolg hiervan begrijp ik niet waarom religie en geloof, in een individualistische samenleving als de onze en met de versplintering van religies alsmede de ruimte die interpretaties mogelijk maken in het achterhoofd, geen plaats in zouden kunnen nemen in een pubiek debat dat binnen het construct van de wet gevoerd wordt.

In elke discussie worden aannames gedaan, maar jij stelt dat dit niet mag enkel en alleen omdat iemand zijn mening baseert op zijn geloof in plaats van zijn gevoel? Gevoel en geloof lijken me altijd in evenwicht te moeten zijn om overtuigd te kunnen geloven. En daarmee kan mijns inziens gesteld worden dat de aannames beiden via het gevoel lopen en zodoende gelijk aan elkaar gesteld kunnen worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Opi op 31-07-2007 21:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:49:
Ten eerste: die 'who cares-act' mag je laten vallen. Hij wordt irritant.

Niet half zo irritant als jouw gewoonte om zomaar te stoppen met discussies om dan elders weer erin te springen. En inhoudelijk een stuk zwakker ook. Dus hou jij daarmee op?

Ten tweede: dat kun je niet 'bewijzen', maar gezien de ontwikkelingen is het geheel waarschijnlijk.

Dus jij gelooft in iets wat je niet kan meten. Wow, daar hebben we er weer eentje voor je. En gezien het succes dat wetenschap heeft om dingen te verklaren die totaal niet het 'oorsprong' concept verklaren, is het geheel waarschijnlijk dat dat toch wordt verklaard? Weinig logica, maar wel sterk geloof

Verder hoef ik niet te bewijzen dat de wetenschap alles kan verklaren, ik hoef het slechts te stellen. Het is dan aan jou om met slechts een voorbeeld te komen dat aantoont dat dit niet het geval is. And I'm still waiting.

Verklaar het oorsprong concept eens? Verklaar eens hoe je dat kan verklaren? Oops, daar gaat je stelling

Wat mij betreft zit de discussie nog steeds vast op het punt waar jij moet komen met voorbeelden die mijn stelling ontkrachten. Wie reageert er hier nu eigenlijk niet adequaat?

Iemand die plotseling niet meer op posts reageert en dan elders weer opduikt om op andere punten te reageren beschuldigt mij van niet adequaat reageren? Serieus? Misschien nieuws voor je, maar er zitten timestamps op onze posts. Aantonen dat je een discussiepunt hebt genegeerd op een bepaald tijdstip is niet moeilijk voor me als je het blijft ontkennen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 21:22:
[...]


Niet half zo irritant als jouw gewoonte om zomaar te stoppen met discussies om dan elders weer erin te springen. En inhoudelijk een stuk zwakker ook. Dus hou jij daarmee op?

Zoals gezegd maak ik me daar niet schuldig aan, dus het zou je sieren als je een dergelijke opmerking gewoon ter harte zou nemen zonder nog te proberen jezelf met een jij-bak te redden.

[...]


Dus jij gelooft in iets wat je niet kan meten. Wow, daar hebben we er weer eentje voor je. En gezien het succes dat wetenschap heeft om dingen te verklaren die totaal niet het 'oorsprong' concept verklaren, is het geheel waarschijnlijk dat dat toch wordt verklaard? Weinig logica, maar wel sterk geloof

[...]


Verklaar het oorsprong concept eens? Verklaar eens hoe je dat kan verklaren? Oops, daar gaat je stelling

Wat valt er te 'verklaren' aan het "oorsprong concept" dan? Het feit dat wij hier op dit moment deze discussie voeren en dat er uberhaupt zoiets bestaat als het universum bewijst toch al met terugwerkende kracht dat er ooit een begin moet zijn geweest?

Jij haalt twee dingen door de war: nog niet kunnen beredeneren hoe het ooit begon is iets anders dan niet kunnen beredeneren dat het ooit begon. Het eerste is het geval, maar jij beschuldigt de wetenschap van het tweede.

En nogmaals: ik voer deze discussie netjes en beschaafd. Om die simpele reden wordt het zo langzamerhand een beetje vervelend dat je denkt na ieder punt even iets te moeten zeggen in de trend van "who cares"of "oops daar gaat je stelling". Het is niet alleen kinderachtig, maar ook nog eens onjuist.

[...]


Iemand die plotseling niet meer op posts reageert en dan elders weer opduikt om op andere punten te reageren beschuldigt mij van niet adequaat reageren? Serieus? Misschien nieuws voor je, maar er zitten timestamps op onze posts. Aantonen dat je een discussiepunt hebt genegeerd op een bepaald tijdstip is niet moeilijk voor me als je het blijft ontkennen...

Nu probeer je de zaak weer om te draaien: jij bent de eerste die met een onterechte flame komt omtrent een vermeend "negeren" van je posts. Vervolgens geef ik je een koekje van eigen deeg door dat onderuit te halen en je bovendien te wijzen op het feit dat ik nog steeds op je voorbeelden zit te wachten; ergo je bent dus zelf degene die in gebreke blijft.

Kun je dus ook deze flame even laten vallen? Ik reageer overal op wat mij op dat moment relevant lijkt voor het topic. Ik snap dat je je posts van buitengewoon groot belang acht, maar als ik er op dat moment voor koos om eerst ergens anders op te reageren dan zal dat danwel uit tijdsgebrek zijn, of wat je schreef was gewoonweg niet zo interessant.

Opi schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 21:13:
[...]

Wanneer je als ongelovige geloof als een denkbeeld beschouwd, zoals je in Verwijderd in "Geloven in "een god"." doet, dan is er voor deze partij geen verschil in waarde betreffende de uitspraak van de discussiepartner. Extrapolerend kan religie als een oordeel van een groep mensen beschouwd worden. Als gevolg hiervan begrijp ik niet waarom religie en geloof, in een individualistische samenleving als de onze en met de versplintering van religies alsmede de ruimte die interpretaties mogelijk maken in het achterhoofd, geen plaats in zouden kunnen nemen in een pubiek debat dat binnen het construct van de wet gevoerd wordt.

Binnen de grenzen van de wet kan dat op dit moment prima, maar ik pleit juist voor een situatie waarin dat niet meer het geval is. We moeten in mijn ogen toe naar een situatie waarin de ene mens de andere mens geen zaken meer kan ontzeggen op basis van oneigenlijke argumenten. Dat het "god heeft het zo gewild-argument" in mijn ogen oneigenlijk is heb ik net volgens mij al voldoende hard gemaakt.

In elke discussie worden aannames gedaan, maar jij stelt dat dit niet mag enkel en alleen omdat iemand zijn mening baseert op zijn geloof in plaats van zijn gevoel? Gevoel en geloof lijken me altijd in evenwicht te moeten zijn om overtuigd te kunnen geloven. En daarmee kan mijns inziens gesteld worden dat de aannames beiden via het gevoel lopen en zodoende gelijk aan elkaar gesteld kunnen worden.

Dat lijkt me een prima punt! Want hoeveel waarde wordt er nu werkelijk gehecht aan mensen die in een maatschappelijke discussie enkel met gevoels-argumenten komen? 0,0

En dat is precies dezelfde waardering die een religieus argument verdiend.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2007 21:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 21:45:
Zoals gezegd maak ik me daar niet schuldig aan, dus het zou je sieren als je een dergelijke opmerking gewoon ter harte zou nemen zonder nog te proberen jezelf met een jij-bak te redden.

Ik heb letterlijk in een andere post speciaal voor jou een VERWIJZING gemaakt naar een punt die je doodleuk, nadat je kort voor die tijd nog zo wanhopig stond te verdedigen, plotseling mee kapte. Zelfs jouw geheugen kan niet zo slecht zijn om dat te vergeten. Dus nogmaals, ga terug naar de post met de verwijzing naar een oudere post, en leef je uit. Of moet ik het NOG een keer gaan verwijzen?

Wat valt er te 'verklaren' aan het "oorsprong concept" dan? Het feit dat wij hier op dit moment deze discussie voeren en dat er uberhaupt zoiets bestaat als het universum bewijst toch al met terugwerkende kracht dat er ooit een begin moet zijn geweest?

Je mist het punt, maar ik speel wel weer mee. Dus omdat het universum bestaat, is dat wetenschappelijk BEWIJS dat er ooit een begin moet zijn. Kan je toevallig een erkend wetenschappelijk blad/publicatie quoten die het daar toevallig mee eens is? Ik wil voor de lol wel de wetenschappelijke methodiek zien die daarvoor is gebruikt om dat wetenschappelijk te onderbouwen.

Jij haalt twee dingen door de war: nog niet kunnen beredeneren hoe het ooit begon is iets anders dan niet kunnen beredeneren dat het ooit begon. Het eerste is het geval, maar jij beschuldigt de wetenschap van het tweede.

Het eerste is helemaal niet het geval, omdat er wetenschappelijk niets is wat kan bevestigen dat we het ooit nog kunnen beredeneren hoe het gebeurt, aangezien we het nog nooit gedaan hebben. Dat is iets waar jij in wilt geloven, het is geen feit. Snap je het verschil?

En ten tweede, tenzij je met "wetenschap kan alles verklaren" bedoelt "wetenschap kan niet verklaren hoe het gebeurt" heb je wel gelijk. Anders mag je mij nog steeds vertellen hoe je het oorsprong concept verklaart, wetenschappelijk.

En nogmaals: ik voer deze discussie netjes en beschaafd. Om die simpele reden wordt het zo langzamerhand een beetje vervelend dat je denkt na ieder punt even iets te moeten zeggen in de trend van "who cares"of "oops daar gaat je stelling". Het is niet alleen kinderachtig, maar ook nog eens onjuist.

Wat jij onjuist vindt is niet zo belangrijk als wat je onjuist doet.

Nu probeer je de zaak weer om te draaien: jij bent de eerste die met een onterechte flame komt omtrent een vermeend "negeren" van je posts. Vervolgens geef ik je een koekje van eigen deeg door dat onderuit te halen en je bovendien te wijzen op het feit dat ik nog steeds op je voorbeelden zit te wachten; ergo je bent dus zelf degene die in gebreke blijft.

Koekje van eigen deeg, door mijn post en verwijzing te negeren en dan te zeggen "nee hoor". Wow, dat is inderdaad een knap staaltje!

Natuurlijk zit je nog op mijn voorbeelden te wachten: je negeert zowat alle relevante punten. Geen wonder. Wanneer je besluit om ze te lezen hoef je niet meer te wachten.

Kun je dus ook deze flame even laten vallen? Ik reageer overal op wat mij op dat moment relevant lijkt voor het topic. Ik snap dat je je posts van buitengewoon groot belang acht, maar als ik er op dat moment voor koos om eerst ergens anders op te reageren dan zal dat danwel uit tijdsgebrek zijn, of wat je schreef was gewoonweg niet zo interessant.

Oke, dus ik moet ophouden met feitelijk mee te delen dat je punten negeert, niet omdat het niet klopt, maar gewoon omdat je ze niet belangrijk genoeg acht en dat je ze daarom negeert, terwijl je het enkele posts daarvoor nog zo gretig stond te verdedigen. OK

Nog iets anders voor meneer? Zal ik ook express argumenten gebruiken die je wel prettig vindt om tegen te redeneren? We mogen het je natuurlijk niet al te moeilijk maken, of wel?

[Cheetah]

Allereerst moet ik zeggen dat ik het met de meesten eens ben dat gewoon geloven om het geloven zinloos is. Wat baat geloof als je geen idee hebt waarin je uberhaupt gelooft?

RaZ schreef op zondag 29 juli 2007 @ 09:43:
Waarom is er zoveel ellende als er een opperwezen is die het van het ene moment op het andere moment van alle ellende een mooi plekkie kan maken.. Dan zijn we allemaal gelukkig.

2 wedervragen:
1. Waarom zou een opperwezen aan de mensheid verplicht zijn dat te doen, terwijl de mensheid er zelf een puinhoop van maakt hier op aarde?
2. Is het niet mogelijk dat hij er een goede reden voor zou hebben om (momenteel) niet in te grijpen?

Ik denk zelf het laatste, en dat is als volgt te illustreren:
Stel je voor dat je een docent hogere wiskunde bent, en je hebt in je klas een opstandige leerling met medestanders. Nu betwist die leerling tijdens een les waarin een zeer complex vraagstuk moet worden opgelost en publiek je kunde als leraar, en geeft aan het zelf beter te kunnen. Een deel van de klas steunt hem.
Jij bent als leraar ervan overtuigd dat hij het vraagstuk niet kan oplossen. Wat is jouw reactie? Als je hem er zonder meer met kop en staart uit schopt win je daarmee niet het respect van de klas en loop je risico op een grotere opstand. Een verstandige docent zal de opstandige leerling allicht de kans geven om zijn 'gelijk' te bewijzen, en pas zodra dat niet lukt maatregelen nemen.
Kans geven om gelijk te bewijzen - ofwel om te bewijzen dat de leerling ongelijk heeft - vereist echter tijd. Ik denk dat de problemen waar we nu mee geconfronteerd worden op aarde een soortgelijk vraagstuk zijn waarin de tegenpartij van het opperwezen de kans krijgt zijn 'gelijk' te bewijzen.

cls schreef op maandag 30 juli 2007 @ 02:18:
Ik weet het niet hoor, geloven omdat er een (wetenschappelijk onzettend kleine) kans is dat er een god zou bestaan.

Wetenschappelijk ontzettend kleine kans?
Ben je je bewust van de wetenschappelijk immens kleine kans van het alternatief?

Verwijderd schreef op maandag 30 juli 2007 @ 13:36:
Objectief gezien is het makkelijker om niet te geloven dan te geloven.

Gezien verreweg het grootste deel van de wereldbevolking gelooft - in wie of wat dan ook - denk ik dat de statement eerder andersom zou moeten zijn

[...] Hel te branden [...] Hemel te komen.

Wel grappig dat als het over god gaat het toch meestal bij voorkeur over de Rooms Katholieke uitleg daarvan gaat, en als het even kan dan ook meteen over het creationistisch uitgangspunt dat 't allemaal in 7x24u gebeurd zou moeten zijn

ssj3gohan schreef op maandag 30 juli 2007 @ 17:39:
Het zit namelijk zo, er is (dat moge inmiddels wel duidelijk zijn) geen rationele reden om in God te gaan geloven. Het is dom, in intellectuele zin, om religieus te worden.

Allereerst is er een verschil tussen in een God geloven en religieus worden. Er zijn zat mensen die wel in een God, of in 'iets', geloven zonder religieus te zijn.

Ten tweede denk ik dat de opmerking dat het intellectueel dom zou zijn om te geloven dom is
De meest rationele manier om complexe objecten - zelfs relatief eenvoudige als een vogelnestje - te verklaren is ontwerp in combinatie met arbeid om het tot stand te brengen. Nu zijn het leven en het universum de meest complexe systemen die we kennen... dermate complex dat we ze vooralsnog met geen mogelijkheid kunnen namaken.
Maar als we het over die dingen hebben is het plots 'dom' om te geloven dat ze gemaakt zijn? Omdat er toevallig enige 'wetenschappelijke' hypothesen (onverifieerbaar, onmeetbaar, ontestbaar en onwaarneembaar) bestaan die het ontstaan ervan pretenderen te verklaren zonder dat er een ontwerper aan te pas is gekomen? Interessant...

Of je kunt voor een rationeel leven kiezen zoals ik

Ik heb ook voor een rationeel leven gekozen, en exact daardoor kom ik - met bovenstaande eenvoudige redenering - op precies de tegenovergestelde plaats als jou uit... interessant hoe ratio werkt nietwaar

ssj3gohan schreef op maandag 30 juli 2007 @ 20:31:
Tsja, je haalt nu het klassieke argument 'bewijs maar eens dat het er niet is' aan. Dit heeft retorisch en wetenschappelijk geen waarde. Sorry, maar het is gewoon not done om dat te doen in een discussie die al zo'n hoog niveau heeft bereikt. Je begaat nu een retorische doodzonde.

Zie bovenstaande redenatie van me. In dat licht is de vraag behoorlijk valide.
Als de meest voor de hand liggende verklaring voor complexe objecten en systemen creatie is, zul je er een stevige dobber aan hebben om te bewijzen dat het leven en universum niet is gecreerd.

Het is hier niet toegestaan Intelligent Design als argument aan te voeren. In W&L geldt de algemeen geaccepteerde stand van de wetenschap als basis voor iedere discussie. Als je ID als argument voor het bestaan van God aan wilt voeren, dien je eerst de redelijkheid van ID aan te tonen, in een losse discussie. Maar dat is zinloos, want sowieso is het voor het bestaan van jouw God volstrekt irrelevant of ID waar is. ID bewijst hooguit het bestaan van een God.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:19:
[...]


Ik heb letterlijk in een andere post speciaal voor jou een VERWIJZING gemaakt naar een punt die je doodleuk, nadat je kort voor die tijd nog zo wanhopig stond te verdedigen, plotseling mee kapte. Zelfs jouw geheugen kan niet zo slecht zijn om dat te vergeten. Dus nogmaals, ga terug naar de post met de verwijzing naar een oudere post, en leef je uit. Of moet ik het NOG een keer gaan verwijzen?

Aha. nu wordt het duidelijk. Je zit gewoon niet op te letten, daar heb ik namelijk allang op gereageerd. Wil je voortaan niet zo hoog van de toren blazen als jij degene bent die hier zit te slapen? Speciaal voor jou zal ik de post met de reactie hier nog een keer quoten, maar dan help ik je wel meer dan je eigenlijk verdient hoor.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:25:
[...]


In principe heb je belangrijke posts overgeslagen, snap niet hoe je die kan missen.

Verwijderd in "Geloven in "een god"."

Hoe kom je er bij dat we dat nooit uit zullen vinden? Waar haal je het vandaan dat een stel Beta's nooit zullen kunnen beredeneren hoe 'het begon'? Als je kijkt naar de wijze waarop de sterrenkunde en al die andere wetenschappen zich in de afgelopen 50 jaar hebben ontwikkelt dan zie ik je uitspraken zelfs als weinig meer dan een stukje religieuze arrogantie.

Verwijderd in "Geloven in "een god"."

En waar staan in deze posts je voorbeelden van onmeetbare zaken die zich desalniettemin in onze werkelijkheid bevinden?

Ik moet de eerste nog zien.[/quote]

Dat lijkt me reactie genoeg.

[...]


Je mist het punt, maar ik speel wel weer mee. Dus omdat het universum bestaat, is dat wetenschappelijk BEWIJS dat er ooit een begin moet zijn. Kan je toevallig een erkend wetenschappelijk blad/publicatie quoten die het daar toevallig mee eens is? Ik wil voor de lol wel het wetenschappelijk methodiek zien die daarvoor is gebruikt om dat wetenschappelijk te onderbouwen.

Dat kan ik niet, omdat de vraag die je stelt te kinderlijk is om in dat soort bladen behandeld te worden. Die redacties hebben wel wat beters te doen dan open deuren in te trappen.

Ik kan je wel een hint geven: het Heelal dijt uit. Als het heelal uitdijt, moet het dus ook ooit kleiner geweest zijn. Dat betekent dus dat het ook ooit onvoorstelbaar klein moet zijn geweest. En dat betekent ook dat er dus ergens ooit een beginpunt moet zijn geweest. Of dat nu een absoluut beginpunt is geweest of een van de vele beginpunten op een in oneindige tijdslijn van in- en uitdijende universa is dan weer een andere vraag.

http://en.wikipedia.org/w...wave_background_radiation

[...]


Het eerste is helemaal niet het geval, omdat er wetenschappelijk niets is wat kan bevestigen dat we het ooit nog kunnen beredeneren hoe het gebeurt, aangezien we het nog nooit gedaan hebben. Dat is iets waar jij in wilt geloven, het is geen feit. Snap je het verschil?

En ten tweede, tenzij je met "wetenschap kan alles verklaren" bedoelt "wetenschap kan het niet vertellen hoe het gebeurt" heb je wel gelijk. Anders mag je mij nog steeds vertellen hoe je het oorsprong concept verklaart, wetenschappelijk.

De huidige wetenschap is nog niet zo ver, maar ik zie niet in waarop je baseert dat het nooit zo ver zal komen? We hebben de afgelopen 200 jaar gezien dat de wetenschappelijke methode ieder horde die tot op dat moment onneembaar leek op een zeker moment heeft genomen. Of je het nu over vliegtuigen of zwarte gaten hebt; op een gegeven moment vogelen wetenschappers uit hoe het werkt.

[...]


Koekje van eigen deeg, door mijn post en verwijzing te negeren en dan te zeggen "nee hoor". Wow, dat is inderdaad een knap staaltje!

Dat is doorgaans de gebruikelijke reactie op loze flames.

Natuurlijk zit je nog op mijn voorbeelden te wachten: je negeert zowat alle relevante punten. Geen wonder. Wanneer je besluit om ze te lezen hoef je niet meer te wachten.

Je draait weer om de hete brei heen, als er een prijs bestond voor het ontwijken van de kern van de zaak dan had je hem dubbel en dwars verdient. Maar as we speak moet ik die 'relevante punten' van je nog tegenkomen.

[...]


Oke, dus ik moet ophouden met feitelijk mee te delen dat je punten negeert, niet omdat het niet klopt, maar gewoon omdat je ze niet belangrijk genoeg acht en dat je ze daarom negeert, terwijl je het enkele posts daarvoor nog zo gretig stond te verdedigen. OK

Nog iets anders voor meneer? Zal ik ook express argumenten gebruiken die je wel prettig vindt om tegen te redeneren? We mogen het je natuurlijk niet al te moeilijk maken, of wel?

Waarom doe je nu zo moeilijk als ik je onterechte beschuldiging van de hand doe als onzin? Als jij dingen post die wel relevant zijn voor de discussie en dingen post die niet relevant zijn voor de discussie, dan is het toch niet meer dan logisch om die irrelevante achtergrondruis eruit te filteren?

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 21:45:
Binnen de grenzen van de wet kan dat op dit moment prima, maar ik pleit juist voor een situatie waarin dat niet meer het geval is. We moeten in mijn ogen toe naar een situatie waarin de ene mens de andere mens geen zaken meer kan ontzeggen op basis van oneigenlijke argumenten. Dat het "god heeft het zo gewild-argument" in mijn ogen oneigenlijk is heb ik net volgens mij al voldoende hard gemaakt.

Ik heb met "Wanneer je als ongelovige geloof als een denkbeeld beschouwd,<...>, dan is er voor deze partij geen verschil in waarde betreffende de uitspraak van de discussiepartner. Extrapolerend kan religie als een oordeel van een groep mensen beschouwd worden.", eenduidig aangegeven waarom hier geen sprake is van een oneigenlijk argument. Waarom is een mening van iemand geen oneigenlijk argument en een argument op basis van geloof wel een oneigenlijk argument? Hierbij rekening houdende met de wisselwerking tussen gevoel en geloof.

Dat lijkt me een prima punt! Want hoeveel waarde wordt er nu werkelijk gehecht aan mensen die in een maatschappelijke discussie enkel met gevoels-argumenten komen? 0,0

En dat is precies dezelfde waardering die een religieus argument verdiend.

Gevoelens aannemen en vervolgens via allerlei redeneringen ergens op uitkomen mag wel, maar wanneer redeneringen niet nodig zijn en direct gesprongen kan worden naar de aannames dan kan het opeens niet? Wat is dat voor een vreemde redenering?

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 19:45:
[...]


Natuurlijk is iedereen vrij -----, daar ben ik dan ook een groot voorstander van. Maar zolang het een --- is dat op geen enkele manier te bewijzen valt wil ik dat soort denkbeelden en standpunten niet in het publiek debat zien.

Op de lijntjes elke zienswijze op de mens en de mensheid invullen en we zijn politiek, allerlei soorten studies etc kwijt. Hoe kom jij d'r bij dat degelijke uitspraken alleen op religie gericht zijn? Waarom zo gecompliceerd doen daarover.

Volgens mij zou jij komen met een onderdeel van de werkelijkheid dat niet te meten viel door de wetenschap.

Wat heeft de wetenschap d'r mee te maken? publiek debat is geen wetenschap aangezien het altijd begint bij een soort gevoelsleven bij de debater. Ik geen geen bv geen studie gezien die mensen aanmoedigt naar de politiek te gaan zoals sommige studies mensen ontmoedigen te roken.

Je lijkt nml nogal wat "dwang" te suggeren door met "de wetenschap" aan te komen. Gaat het erom dat religie bij jou uit de buurt blijft en dat je daarom er tegenaan slaat met de eis dat het maar bewezen wordt? Het lijkt mij dat je rijkelijk de ruimte hebt daarmee maar het gaat nogal ver om iemand anders dan maar z'n mond te laten houden door 'm met de bewijs-eis om de oren te slingeren.

Kernwapens kregen we niet door d'r wat harder voor te bidden.

[mphilipp]

Grappig hoe men over en weer elkaar probeert ervan te overtuigen dat er wel/niet een god is... Tamelijk zinloze discussie. Het gaat - dacht ik in mijn onschuld - in deze discussie er niet om of er een god is, maar of het (volgens TS dan) heilzaam is om er al dan niet in te geloven. Als ik 'm tenminste zo kort door de bocht mag samenvatten.

Een oeverloze discussie over het wel of niet bestaan van (een of meer) god(en) komt toch nergens op uit, én het was hier niet aan de orde.

Ik geloof niet en heb daar (voor mij) hele goede rationele argumenten voor. Maar van mij mag iedereen verder geloven wat ie wil. Zolang ie mij er maar niet mee komt lastig vallen (als in: aan de deur leuren met bijbels of mij de hel voorhouden omdat ik niet geloof).

[Verwijderd]

Opi schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:42:
[...]

Ik heb met "Wanneer je als ongelovige geloof als een denkbeeld beschouwd,<...>, dan is er voor deze partij geen verschil in waarde betreffende de uitspraak van de discussiepartner. Extrapolerend kan religie als een oordeel van een groep mensen beschouwd worden.", eenduidig aangegeven waarom hier geen sprake is van een oneigenlijk argument. Waarom is een mening van iemand geen oneigenlijk argument en een argument op basis van geloof wel een oneigenlijk argument? Hierbij rekening houdende met de wisselwerking tussen gevoel en geloof.

Om dezelfde reden dat iemand die zich beroept op het Flying-Spaghetti-Monster gebruik maakt van een oneigenlijk argument.

[...]

Gevoelens aannemen en vervolgens via allerlei redeneringen ergens op uitkomen mag wel, maar wanneer redeneringen niet nodig zijn en direct gesprongen kan worden naar de aannames dan kan het opeens niet? Wat is dat voor een vreemde redenering?

Die aanname doe je op basis van de redenering. Als de redenering waardeloos is dan is de aanname ook waardeloos, of op z'n minst inferieur aan de aanname waar wel een degelijke redenering aan ten grondslag ligt.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:
Gezien verreweg het grootste deel van de wereldbevolking gelooft - in wie of wat dan ook - denk ik dat de statement eerder andersom zou moeten zijn

Ik bedoel daarmee wel zodanig geloven (en dus je levensstijl aanpassen) dat je ook daadwerkelijk in paradijs belandt

Zeggen dat je een Christen bent en in God gelooft is nog geen auto invite naar het Paradijs. Als we aannemen dat het bestaat, natuurlijk.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:34:
Aha. nu wordt het duidelijk. Je zit gewoon niet op te letten, daar heb ik namelijk allang op gereageerd. Wil je voortaan niet zo hoog van de toren blazen als jij degene bent die hier zit te slapen? Speciaal voor jou zal ik de post met de reactie hier nog een keer quoten, maar dan help ik je wel meer dan je eigenlijk verdient hoor.

En jij bewijst wederom dat je het niet snapt. LEES de EERSTE paragraaf van de 2de verwijzing. Hoe kan je dat nou herhaaldelijk missen? Doe je nu alsof of snap je het echt niet? En daarnaast was je reactie op het andere punt bij lange na niet genoeg.

Dat kan ik niet

Dus er is geen wetenschappelijk(e) blad/publicatie die jouw bewering bevestigt. Oke, dus zoals ik al zei, slechts een natte droom, geen feiten, geen wetenschap, jouw soort geloof

Ik kan je wel een hint geven: slap verhaaltje

Je snapt toch wel wat mensen bedoelen met origin? Oorsprong? Wat dacht je dat ik bedoelde toen ik zei "het begin van het bestaan"?

De huidige wetenschap is nog niet zo ver, maar ik zie niet in waarop je baseert dat het nooit zo ver zal komen? We hebben de afgelopen 200 jaar gezien dat de wetenschappelijke methode ieder horde die tot op dat moment onneembaar leek op een zeker moment heeft genomen. Of je het nu over vliegtuigen of zwarte gaten hebt; op een gegeven moment vogelen wetenschappers uit hoe het werkt.

Nogmaals, dat is je geloof, geen feiten. En leuk dat je vliegtuigen en zwarte gaten vergelijkt met het begin van het bestaan, maar zelfs jij snapt toch wel dat dat totaal verschillende dingen zijn? Ik baseer mijn stelling op het feit dat we het nog nooit hebben gedaan, nog niet eens een heel klein beetje hebben aangeraakt. En omdat het theoretisch al niet gemeten/bevestigd kan worden.

Dat is doorgaans de gebruikelijke reactie op loze flames.

Is ook je gebruikelijke reactie op de dingen die je negeert, toevallig.

Je draait weer om de hete brei heen, als er een prijs bestond voor het ontwijken van de kern van de zaak dan had je hem dubbel en dwars verdient. Maar as we speak moet ik die 'relevante punten' van je nog tegenkomen.

Hoezo? Je zegt "wetenschap kan alles verklaren" en daarna zeg je " wetenschap kan niet verklaren hoe het is ontstaan". Vrij duidelijk lijkt me. Klep open doen zodat je tekst kan lezen helpt. Dan kom je ze gegarandeerd tegen.

Waarom doe je nu zo moeilijk als ik je onterechte beschuldiging van de hand doe als onzin? Als jij dingen post die wel relevant zijn voor de discussie en dingen post die niet relevant zijn voor de discussie, dan is het toch niet meer dan logisch om die irrelevante achtergrondruis eruit te filteren?

Oke, ik zal het nogmaals uitleggen dan: als jij op mijn punt reageert, en ik reageer terug, dan stop je niet zomaar met reageren nadat ik op jouw punt heb gereageerd. Je kan alleen faken dat het je niet interesseert als je die discussie vanaf het begin niet aangaat. Als je zomaar ophoudt met reageren nadat iemand laat zien dat je argument niet klopt ben je niets anders dan een slechte verliezer.

[Verwijderd]

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:Wetenschappelijk ontzettend kleine kans?
Ben je je bewust van de wetenschappelijk immens kleine kans van het alternatief?

He Cheetah welkom. Ik mag je posts altijd graag lezen. Ik ben trouwens benieuwd hoe jij(en andere christenen) denkt(en) over de dood en wat daarna gebeurd(hel hemel etc.). Zou je daar eens een post over willen maken?

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:50:
Om dezelfde reden dat iemand die zich beroept op het Flying-Spaghetti-Monster gebruik maakt van een oneigenlijk argument.

Wat heeft het FSM hier opeens mee te maken? Mijn vraag is en blijft wat het verschil is tussen een mening op basis van een gevoel en een mening op basis van een geloof. Beiden blijven meningen die gedragen worden door een invidivu of een groep die voor de ander enkel en alleen die waarde hebben. Waarom zijn volgens jou de waarden van deze twee meningen anders?

Die aanname doe je op basis van de redenering.

Een aanname is de basis van een redenering, niet andersom.

[ROFLASTC]

Opi schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 23:07:


Een aanname is de basis van een redenering, niet andersom.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:50:
[...]
Zodra? Wie zegt dat dat uberhaupt gaat gebeuren? Onderbouw dat eens wetenschappelijk? Oh wacht, dat is JOUW geloof

Wat is er met de god van de donder en Vulcanus gebeurd?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 13:58:
Je bent met geloof bezig op het moment dat je dingen gaat zeggen die niet door de wetenschap is onderbouwd, te meten valt. Beweren dat wetenschap alles uiteindelijk kan meten is een voorbeeld van iets zeggen wat totaal niet meetbaar is door wetenschap zelf, en sowieso een vrij domme uitspraak is.

Dat IS, ironisch gezien, een vorm van geloof: geloven dat wetenschap alles kan en zal meten.

Dat heet extrapoleren...in de afgelopen duizende jaren heeft wetenschap steeds meer van de wereld en daarbuiten verklaard...gegeven oneindig veel tijd zal wetenschap uiteindelijk dus alles verklaren...át het mogelijkerwijs asymptotisch tewerk zal gaan zal mij niets verbazen..hoe meer we weten, hoe moeilijk het is om nog meer te weten te komen

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 14:09:
Eh oke, dus alles wat je niet kan metenwaarnemen bestaat niet? Is dat wat je nu beweert als feit?

Immers, wat je waarneemt is relevant, want je niet waarneemt of hebt genomen, doet er niet toe.

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 15:29:
Hoe meet je gevoelens?
Natuurlijk kun je verliefdheid bijvoorbeeld uitdrukken in de hoeveelheid van een aangemaakt hormoon, maar ik denk dat je jezelf met jouw hypothese wel een enorme beperking oplegd.

Nu ben ik niet op alle vakgebieden thuis, maar ik kan me ook zo voorstellen dat binnen bijvoorbeeld psychologie of filosofie lang niet alles meetbaar is.

Tis niet meetbaar, wél waarneembaar...

Overigens kun je wet hersenactiviteit meten, ongetwijfeld zal bij psychisch zieken of verliefdheid andere waarden gemeten worden...of er ook een schaal aangehangen kan worden, of dat de verschillen echt merkbaar zijn, is nog maar de vraag....

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 16:36:
Anders verwoord zeg je eigenlijk het volgende: Omdat "eeuwig leven" vele malen beter is dan "eeuwig slapen" is het leven met die gedachte ook vele malen gemakkelijker. Je zou hierin inderdaad gelijk hebben als het om die gedachte alleen ging. Echter komt bijvoorbeeld het islamitische geloof met een heel pakket aan regels om dat eeuwige leven te bereiken. Oftewel het is niet mogelijk om alleen aan de hand van de eindbestemmingen te bepalen of de reis daarnaar toe gemakkelijker of moeilijker is. Een mooie vakantie bestemming maakt de reis daarheen niet gemakkelijker.

Die regels zijn niets anders dan een oplossing om grote groepen mensen met elkaar samen te laten leven...tegenwoordig hebben we daar (relatief) seculiere wetten voor....vele tienduizenden jaren terug waren we mogelijk nog te egoistisch om zulke wetten te handhaven zonder 'divine intervention'

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:07:
[...]
Nee maar ik ga ervan uit dat de Paus - waarschijnlijk in tegenstelling tot jou - een redelijke man is die doorheeft dat binnen een huwelijk een condoom geen kwaad kan als één van hen besmet is met het hiv-virus.

Lees ook het volgende artikel eens: http://www.tertio.be/archief/2005/T271/T271-k2.htm voor een wat genuanceerder beeld.

Het feit dat je me bijvoorbaat al persoonlijk aanvalt doorm ij onredelij kte verklaren maakt eender tegenwerping die ik biedt ongeldig: ik ben immers onredelijk, en dus mijn bewering ook. Een dergelijek manier van 'op de man en niet op de bal'-spelen is een veel voorkomende taktiek van mensen die eigenlij kgeen poot hebben om op te staan.

Mijn vraag is dus, wat IS je tegenargument? Met modder gooien kan iedereen....

Dat artikel bewijs niets, behalve dat de paus zijn regels op verkeerde gronden vast stelt(nl dat mensen daadwerkelijk niet aan sex voor het huwelijk doen, terwijl dat al duizenden jaren wél gebeurd, nu meer dan ooit vanwege de grotere mate van vrijheid). Het feit dat er een significant aantal priesters het celibaat niet aan kunnen, lijkt me een aardige indicatie over hoe moeilijk onthouding is....

Een quote uit het artikel:
"De kerk beperkt zich tot ‘A’ en ‘B’. Haar boodschap is even simpel. Heb geen seks, tenzij met je vaste partner binnen het huwelijk. Als hij/zij dat ook doet, zijn jullie beiden veilig. Je moet toegeven: ook die methode is waterdicht."

Ik neem aan dat God er ook voor zorgt dat iemand die HIV ontvangt van zijn moeder bij geboorte of zwangerschap deze niet doorgeeft aan zijn partner?

Van dat alles, als de paus een redelijk man is, waarom gelooft hij? Logica en redeniringen zijn doorgaans tegenpolen van religie

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:07:
Genesis2: 15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Waarom heeft God die boom gemaakt, terwijl hij niet wou dat de mensen daarvan zouden eten? Of misschien kunnen we ons beter afvragen waarom Adam juist van die boom at, terwijl er zoveel andere bomen waren om van te eten?

Goede vraag, waarom begon God überhaupt aan de schepping als hij wist dat hij met een zondvloed de planeet moest schoon maken, als hij wist dat hij Sodom en Gomorra moest vernietigen, als hij wist dat ze zijn zoon zouden opknopen.....

Is het God's wil dat we moeten lijden? Zo ja, dan maakt het ook niet uit of we hem aanbidden of niet, en zo nee, waarom grijpt hij niet in?

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:07:
Met de eerste uitspraak ben ik het eens, zolang ze geen tegenstrijdige denkbeelden bevatten. Uitspraak nummer twee kan ik niet echt plaatsen. Twee verschillende religies die van zichzelf zeggen dat ze waar zijn bevatten tegenstrijdige denkbeelden. Oftewel dit had ik al verwoord in mijn vorige post.

De enige manier waarop meerdere theoriën 'de oorspring van leven' kunnen uitleggen is als leven onafhankelijk van elkaar op evenzoveel plekken ontstaat....(en de vraag is dan ook nog hoe onafhankelijk dat dan is, considdering 't butterfly effect(niet de film, hoewel die in de buurt zit) en zaken als entanglement).

Iedere religie meent van zichzelf bij het rechte eind te hebben, als je denk dat Allah niet bestaat en God/Jesus wel, ben je een behoorlijk slechte moslim

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:07:
Ockham’s Scheermes gaat in dit geval niet op. Dat de bliksem en de donder een directe natuurlijke oorzaak hebben is zelfs mij bekend. Oftewel ik geloof niet dat God met een hamer op een aambeeld slaat om de donder te veroorzaken.

Echter kun je je afvragen, zoals ik in me vorige post deed aan de hand van een analogie of God volledig buiten spel staat. In de zin van het ontstaan van dit universum/natuurwetten/ etc..

Hoezo gaat het niet op? Last time I checked houden donder en bliksem zich ook aan natuurwetten hoor...dat wij niet alle natuurwetten kennen, betekent niet dat 'er ruimte is voor een God'.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:07:
Kan God wel aanbeden worden als hij de mens de kans niet geeft om keuzes te maken die tegen zijn wil ingaan? Of misschien moet ik het anders verwoorden. Kan een mens die de gevolgen van zijn eigen zonde niet doorleeft ooit tot bekering komen?

Ik vind 't woord keuze een beetje misplaatst..als een gebeurtenins van te voren al vast ligt(God weet immers dat het gaat gebeuren), is het niet echt een keuze, dus ook hardly een zonde...

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:42:
[...]
En een zinnig mens is zeker één van de één miljard niet religieuzen die zich op deze aardbol bevinden?

Ik gok dat hij bedoeld een vorm van bewijs dat objectief is(voor zover dat mogelijk is...de een ziet een brandende stuk de ander een wonder)

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:47:
Who cares hoe al die andere wetenschappen zich hebben ontwikkeld? Geen enkel wetenschap heeft maar ook IETS aangeraakt van het "oorsprong" concept. En dat gaat ook niet gebeuren, omdat je THEORETISCH al die 2 theorieen NIET kan meten. En zou je uberhaupt wetenschappelijk kunnen aantonen/meten dat wat je nu niet kan bevestigen via wetenschap, het later wel kan? JIJ bent nu met geloof bezig: JIJ wilt geloven dat de wetenschap het kan verklaren, terwijl je daar helemaal geen bewijs voor hebt.

Hoezo kun je zo iets nooit meten? Sommige dingen laten sporen achter, die zijn wel te meten...

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:47:
Nergens, ik wilde alleen dat je die discussie voortzet ipv zomaar mee te kappen. Ik hou er niet van als mensen gewoon kappen met een punt te discussieren, om dan later bij een ander punt er weer in te springen. Zo blijf ik doorgaan. Je reageert OF op alle punten die je discussieert of helemaal niet meer.

Of anders? Duimschroeven? Zweepslagen? Steniging?
Ja kan um hoogstens negeren, maar niet dwingen...

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:52:
[...]
Dat zal dus niet gaan. Dan is namelijk het principe van geloof weg en zijn er dus ook geen gelovigen en ongelovigen meer.

En waarom is dat een punt? Moet je persé geloven om christen/moslim/hindoe te zijn? Als de hele wereld morgen God ziet, iedereen die wil mag um opmeten, wegen, aanraken etc etc. Waarom kun je hem dan niet zoalsvoorheen aanbidden en liefhebben?

Ik snap niet waarom je als christen of whatever voor een stroming dan ook per sé moet geloven en niet mag weten...

Spoetnik385 schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:52:
Velen doen dat overigens nog wel, dus de jouw beredenering is logisch, maar er zijn genoeg gelovigen die er een andere visie op nahouden. Van de beperking die jij geeft heb ik dus geen last.

Zoals Irons niet een voorbeeld van een wetenschappelijk iemand is, zijn streng gereformeerden geen maatstaf voor de gemiddelde christen..however, het zijn wel altijd de uitersten die het meest fanatiek elkaar bestrijden en generaliseren...daardoor polariseert de discussie in een 'jullie wetenschappers' en 'jullie christenen'

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:
2 wedervragen:
1. Waarom zou een opperwezen aan de mensheid verplicht zijn dat te doen, terwijl de mensheid er zelf een puinhoop van maakt hier op aarde?

Omdat dat opperwezen zelf de mensheid zo schiep dat we er wel een puinhoop van MOESTEN maken....(God wist dat we er een puinhoop zou maken als hij ons schiep zoals hij ons geschapen heeft, en is daarmee schuldig aan het feit dat het hier en puinhoop is, niet iwj)

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:
2. Is het niet mogelijk dat hij er een goede reden voor zou hebben om (momenteel) niet in te grijpen?

Gegeven het antwoord bij 1, is het blijkbaar zijn wil dat we er een puinhoop van maken. Eventuele aanbidding staat daar los van.

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:
Wel grappig dat als het over god gaat het toch meestal bij voorkeur over de Rooms Katholieke uitleg daarvan gaat, en als het even kan dan ook meteen over het creationistisch uitgangspunt dat 't allemaal in 7x24u gebeurd zou moeten zijn

Zo staat het in de bijbel, als mensen die als een wetenschappelijke bron gaan aandragen, dan moeten zaken ook letterlijk genomen worden. imho geberuden daar de meeste problemen

Als de kans op het bestaan van god immens klein is, en het niet estaan van god ook, hebben we het dan over hele kleine 50% kansen, of zit er nog een gebied tussen?

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:
Ik heb ook voor een rationeel leven gekozen, en exact daardoor kom ik - met bovenstaande eenvoudige redenering - op precies de tegenovergestelde plaats als jou uit... interessant hoe ratio werkt nietwaar

"Then your logic is flawed," aldus Tuvok
Je kan niet rationeel geloven in iets waarvan je het bestaan niet kent...da's namelijk niet rationeer

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:27 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 00:01:
Wat is er met de god van de donder en Vulcanus gebeurd?

Appels en peren

Dat heet extrapoleren...in de afgelopen duizende jaren heeft wetenschap steeds meer van de wereld en daarbuiten verklaard...gegeven oneindig veel tijd zal wetenschap uiteindelijk dus alles verklaren...át het mogelijkerwijs asymptotisch tewerk zal gaan zal mij niets verbazen..hoe meer we weten, hoe moeilijk het is om nog meer te weten te komen

Natte droom. Je kan het concept van oorsprong, "het begin van het bestaan" etc NIET vergelijken met alles wat daarna komt. En dat is precies de reden waarom we na zoveel voortgang nog steeds niets hebben op dat concept. Wie zegt dat het uberhaupt te verklaren valt? We maken nu aannames op iets dat nog nooit is voorgekomen.

Immers, wat je waarneemt is relevant, want je niet waarneemt of hebt genomen, doet er niet toe.

Beetje kortzichtig IMO (waarnemen is trouwens inderdaad wel een beter woord). Er zijn zoveel dingen die we niet waar kunnen nemen die er wel toe doen. Oorsprong, rest van het universum, etc.

Hoezo kun je zo iets nooit meten? Sommige dingen laten sporen achter, die zijn wel te meten...

Als "het begin" sporen achterliet van hoe het is gebeurd, dan is het per definitie niet het begin. Je kan immers alleen een creatie waarnemen als je er zelf geen onderdeel van uitmaakt. Aangezien wij al onderdeel uitmaken van het bestaan, is het voor ons onmogelijk om het begin te waarnemen. En per definitie is er maar 1 begin, niet te vergelijken met iets anders. We already missed our ride.

Of anders? Duimschroeven? Zweepslagen? Steniging?
Ja kan um hoogstens negeren, maar niet dwingen...

Uitschelden voor cultuurbarbaar is net zo effectief schat ik.

[noguru]

Cheetah schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 22:29:

[...]
Wetenschappelijk ontzettend kleine kans?
Ben je je bewust van de wetenschappelijk immens kleine kans van het alternatief?

Ik niet, kun je dat wetenschappelijk uitleggen? Wat is dan de "kans" op het alternatief dat er helemaal geen God is? Of stel ik nu een onzinnige vraag omdat ik met je mee ga in het op z'n kop zetten van de wereld?

[...]
Zie bovenstaande redenatie van me. In dat licht is de vraag behoorlijk valide.
Als de meest voor de hand liggende verklaring voor complexe objecten en systemen creatie is, zul je er een stevige dobber aan hebben om te bewijzen dat het leven en universum niet is gecreerd.

Je gaat er wel heel makkelijk van uit dat je uitgangspunten juist zijn. Onterecht makkelijk. En je gaat er ook erg makkelijk aan voorbij dat er een wetenschappelijk algemeen aanvaarde, prima werkende theorie is die de ontwikkeling van iets uiterst complex als het leven verklaard. Zo'n stevige dobber is dat niet, maar slechts eenvoudige middelbare school biologie.


De eerste 4 pagina's van dit draadje vond ik zeer lezenswaardig. Daarna werd het iets minder. Als je in een discussie over geloof de wetenschap erbij haalt gaat het altijd mis. Helaas zijn er mensen die hoe dan ook willen vasthouden aan het idee dat geloof en wetenschap altijd tegenover elkaar staan. Alsof er geen gelovige wetenschappers bestaan.
Die wetenschap doet geen uitspraken over het geloof. Dat kan niet eens. De enige motivatie om geloof en wetenschap (geforceerd) te gaan vermengen in een discussie is het geloof zelf.

[g4wx3]

Hmmm, ik kan de vraag geloof ik in god moeilijk beantwoorden.
Zelf stel ik mezelf/veranderingen wel geregeld in vraag

In god geloven beteknt voor mij geloven dat er in menselijke kracht is die ons allen samenhangend maakt, waardoor we in staat zijn van de wereld een mooie plaats te maken.
Ik kan niet geloven in iemand die het heelal heeft gebouwd (laat staan in 7 dagen). Hoewel inginieur de schepper (zoals men leraar verteld) de dingen wel voorteffelijk voor elkaar heeft gekregen.

Ik heb een voor mij afdoend antwoord gevonden om te leven: De reden om te leven is de dood. Als je niet doodgaat, heb je geen reden om te leven. Je zou niks hoeven te doen om in leven te blijven.

Wat je in leven houd zijn niet alleen de vitaminen van een appelboom, maar ook je sociaal netwerk. (autisten leven vaak van litiratuur oid). "Dat andere" wat je in leven houd is voor mij god. God is voor mij een stukje muziek, een stukje vrienden, een stukje geluk, een stukje ik, alles samen. Als 1 van deze dingen wegvallen zou ik het moeten vevangen door iets anders, anders zou ik geen levenszin meer hebben.

besluit: God = de rede van levenszin

[gambieter]

noguru schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 00:34:
[...]
De eerste 4 pagina's van dit draadje vond ik zeer lezenswaardig. Daarna werd het iets minder. Als je in een discussie over geloof de wetenschap erbij haalt gaat het altijd mis. Helaas zijn er mensen die hoe dan ook willen vasthouden aan het idee dat geloof en wetenschap altijd tegenover elkaar staan.

Geloof (religie) en wetenschap zijn helemaal niet gerelateerd. Het probleem in discussies ontstaat meestal als de wetenschap er in een religieuze discussie bij wordt gesleept. Dat maakt het vaak moeilijk; religieuzen en religies moeten zich niet met wetenschap bemoeien, ze zijn daar noch gewenst noch op hun plek.

Dit is trouwens geen excuus of beschuldiging; ook (natuur)wetenschappers begeven zich van tijd tot tijd op het gebied van religie. Maar andersom gebeurt dat helaas veel vaker, omdat er vanuit de religie bevestiging wordt gezocht.

Alsof er geen gelovige wetenschappers bestaan.

Die zijn er. Een hoop goede die dit kunnen combineren, en een paar heel erg foute die misbruik maken van hun wetenschappelijke status om religie te propageren en bedrijven. Het zal duidelijk zijn dat daar eigenlijk alleen pek en veren op hun plaats zijn

Die wetenschap doet geen uitspraken over het geloof. Dat kan niet eens. De enige motivatie om geloof en wetenschap (geforceerd) te gaan vermengen in een discussie is het geloof zelf.

Er is geen motivatie voor, en het zou ook niet moeten gebeuren. Maar daar is wel voor nodig dat de religie de wetenschap met rust laat. Dat zal zeker zeer gewaardeerd worden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 20:07:
[...]
Nee maar ik ga ervan uit dat de Paus - waarschijnlijk in tegenstelling tot jou - een redelijke man is die doorheeft dat binnen een huwelijk een condoom geen kwaad kan als één van hen besmet is met het hiv-virus.

Dacht je nu echt dat men die nuance begrijpt in arme landen waar de religie nog hoogtij viert? Waar lokale priesters hun eigen versie van die boodschap doorgeven, en vaak niet eens goed op de hoogte zijn van die nuances? Waar er nog steeds lokale politici zijn die claimen dat AIDS niets met hiv-besmetting te maken heeft?

Omdat de paus veel volgelingen nodig heeft moet er goed gereproduceerd worden. Dat is de belangrijkste reden voor het verbod op condooms en andere voorbehoedsmiddelen. En een misdaad tegen de mensheid in mijn opinie.

Laat hem juist verkondigen dat condoomgebruik geen probleem is. Dan is er een kleine kans dat de verspreiding van allerlei SOAs in ontwikkelingslanden vertraagd wordt en misschien kan worden aangepakt. Maar mogelijk is het te laat.

(zegt een RK-opgevoed iemand)

[Spoetnik385]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 00:01:
En waarom is dat een punt? Moet je persé geloven om christen/moslim/hindoe te zijn? Als de hele wereld morgen God ziet, iedereen die wil mag um opmeten, wegen, aanraken etc etc. Waarom kun je hem dan niet zoalsvoorheen aanbidden en liefhebben?

Ik snap niet waarom je als christen of whatever voor een stroming dan ook per sé moet geloven en niet mag weten...

Voor veel gelovigen zal het ook "weten" zijn, geloven nadert voor hen aan zeker weten. Alleen er is geen wetenschappelijk bewijs voor.
(Vind ik persoonlijk ook niet nodig, maar dit terzijde)

Zo staat het in de bijbel, als mensen die als een wetenschappelijke bron gaan aandragen, dan moeten zaken ook letterlijk genomen worden. imho geberuden daar de meeste problemen

Eens. Ik kreeg het idee, dat je in de rest van jouw post argumenten gebruikt die ook gebaseerd zijn op het letterlijk nemen van de bijbel?

g4wx3 schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 01:08:
Hmmm, ik kan de vraag geloof ik in god moeilijk beantwoorden.
Zelf stel ik mezelf/veranderingen wel geregeld in vraag

In god geloven beteknt voor mij geloven dat er in menselijke kracht is die ons allen samenhangend maakt, waardoor we in staat zijn van de wereld een mooie plaats te maken.
Ik kan niet geloven in iemand die het heelal heeft gebouwd (laat staan in 7 dagen). Hoewel inginieur de schepper (zoals men leraar verteld) de dingen wel voorteffelijk voor elkaar heeft gekregen.

Ik heb een voor mij afdoend antwoord gevonden om te leven: De reden om te leven is de dood. Als je niet doodgaat, heb je geen reden om te leven. Je zou niks hoeven te doen om in leven te blijven.

Wat je in leven houd zijn niet alleen de vitaminen van een appelboom, maar ook je sociaal netwerk. (autisten leven vaak van litiratuur oid). "Dat andere" wat je in leven houd is voor mij god. God is voor mij een stukje muziek, een stukje vrienden, een stukje geluk, een stukje ik, alles samen. Als 1 van deze dingen wegvallen zou ik het moeten vevangen door iets anders, anders zou ik geen levenszin meer hebben.

besluit: God = de rede van levenszin

Volgens mij zitten wij voor een groot deel op dezelfde lijn. De predikant van de kerk waar ik kom noemde de voorbeelden die jij noemt "a touch of God".

gambieter schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 01:15:
Geloof (religie) en wetenschap zijn helemaal niet gerelateerd. Het probleem in discussies ontstaat meestal als de wetenschap er in een religieuze discussie bij wordt gesleept.

Of andersom (zoals je ook al aangeeft). Religie en wetenschap kunnen wat mij betreft prima naast elkaar bestaan. Alleen religie moet niet gebruikt worden als verklaring of vervanging van wetenschap. Is het niet voorbedoeld en voegt ook niets toe.

Of het "begin van alles" ooit wetenschappelijk verklaard kan worden weet ik niet. Of daar hogere machten bij betrokken zijn? Zou kunnen, weet ik ook niet. Of je dat als optie mee mag nemen? Wat mij betreft prima.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 00:01:
Die regels zijn niets anders dan een oplossing om grote groepen mensen met elkaar samen te laten leven...tegenwoordig hebben we daar (relatief) seculiere wetten voor....vele tienduizenden jaren terug waren we mogelijk nog te egoistisch om zulke wetten te handhaven zonder 'divine intervention'

Onwaar. Duik de geschiedenis maar eens in en zie hoe twee van de grootste wereld godsdiensten(islam, christendom) ontstaan zijn.

Het feit dat je me bij voorbaat al persoonlijk aanvalt door mij onredelijk te verklaren maakt eender tegenwerping die ik biedt ongeldig: ik ben immers onredelijk, en dus mijn bewering ook. Een dergelijke manier van 'op de man en niet op de bal'-spelen is een veel voorkomende tactiek van mensen die eigenlijk geen poot hebben om op te staan.

Je moet jezelf niet te veel inbeelden. Het enige wat ik gezegd heb is dit: “Nee maar ik ga ervan uit dat de Paus - waarschijnlijk in tegenstelling tot jou - een redelijke man is”

Ik ging er dus vanuit dat jij de Paus ziet als een man die de “niet condoom gebruik” regel boven het leven plaatst. Oftewel zou volgens jou de Paus condoomgebruik toestaan als een getrouwd koppel met elkaar seks wil hebben, terwijl één van hen besmet is met het hiv-virus? Als je die vraag beantwoord met ja, dan had ik ongelijk en bied ik mijn excuses aan.

Met andere woorden: Ik zie de Paus als een mens die voor rede vatbaar is en kan me dus niet voorstellen dat hij condoom gebruik binnen een huwelijk waarvan één van de partners besmet is verbiedt. Jouw visie is waarschijnlijk anders, wat jou niet automatisch een onredelijk persoon maakt.

Mijn vraag is dus, wat IS je tegenargument? Met modder gooien kan iedereen....

In de vorige post zei je dit: “Volgens mij specificeert de paus niet wanneer wel en wanneer geen condooms gebruikt mogen worden....(of enige andere vorm van anti-conceptie).”

Dat is inderdaad waar. De Paus houdt zich waarschijnlijk meer bezig met de globale richtlijnen, terwijl bisschoppen, kardinalen, priesters het verder uitwerken. Uiteraard zou ik het ook liever uit de Paus zijn mond willen horen.

Vatican officials have said that in the field some individual priests or health care workers might see fit to counsel use of condoms in particular cases. But the officials emphasized that such instances did not represent a change in teaching.
"The problem is that anytime we try to give a nuanced response, we see headlines that say, 'Vatican approves condoms.' The issue is more complicated than that," Monsignor Angel Rodriguez Luno, a professor of moral theology at the Pontifical University of the Holy Cross, said on Friday. "From a moral point of view, we cannot condone contraception. We cannot tell a classroom of 16-year-olds they should use condoms.
"But if we are dealing with someone or a situation in which clearly persons are going to act in harmful ways, say, a prostitute who is going to continue her activities, then one might say, 'Stop. But if you are not going to, at least do this,' " said Luno, who is an adviser to the Congregation for the Doctrine of the Faith, a Vatican department charged with safeguarding orthodoxy.
One possible avenue for a new condom policy would be a "lesser-of-two-evils" approach. In this regard, condoms could be approved as a means of reducing the instance of danger or sin in cases where someone is bent on having extramarital sex or sex with a spouse while infected with HIV.
Rodriguez Luno -- without endorsing a new policy -- placed the issue in the context of the Ten Commandments. Sex outside of marriage already breaks the Sixth Commandment, which forbids adultery, he said. "Infecting someone with AIDS would also mean sinning against the Fifth Commandment -- you shall not kill," he said. "Condoms would diminish that danger."bron

The 1987 document Donum Vitae, which he signed together with the late Pope, declared that the Roman Catholic church could never agree to the use of contraceptives in homosexual relationships or by men and women who were not married. However, it omitted to mention married couples. In recent years, the case for condoms as a defence against Aids has been taken up publicly by several Roman Catholic leaders. The Belgian cardinal Godfried Daneels broke the taboo in 2004 when he said it was morally different from using a condom for birth control.
The following year, the Pope's own theologian, Cardinal Georges Cottier signalled doubts within the papal household and argued that the Roman Catholic "theology of life" could be used to justify a lifting of the ban. "The virus is transmitted during a sexual act; so at the same time as [bringing] life there is also a risk of transmitting death," he said. "And that is where the commandment 'thou shalt not kill' is valid."
Cardinal Carlo Maria Martini, a former archbishop of Milan who was considered a candidate for the papacy, said earlier this year that a married person with HIV was "obliged" to protect his or her partner from the disease.bron

Dat artikel bewijs niets, behalve dat de paus zijn regels op verkeerde gronden vast stelt(nl dat mensen daadwerkelijk niet aan sex voor het huwelijk doen, terwijl dat al duizenden jaren wél gebeurd, nu meer dan ooit vanwege de grotere mate van vrijheid). Het feit dat er een significant aantal priesters het celibaat niet aan kunnen, lijkt me een aardige indicatie over hoe moeilijk onthouding is....

Als die mensen zich houden aan de “niet gebruik condoom” regel, dan zullen ze zich zeker ook houden aan de andere regels die de Paus hen heeft opgelegd heeft. Binnen een huwelijk ligt het natuurlijk anders. Daarover hieronder meer.

Een quote uit het artikel:
"De kerk beperkt zich tot ‘A’ en ‘B’. Haar boodschap is even simpel. Heb geen seks, tenzij met je vaste partner binnen het huwelijk. Als hij/zij dat ook doet, zijn jullie beiden veilig. Je moet toegeven: ook die methode is waterdicht."

Ik neem aan dat God er ook voor zorgt dat iemand die HIV ontvangt van zijn moeder bij geboorte of zwangerschap deze niet doorgeeft aan zijn partner?

Daar heb je inderdaad gelijk in. En wat meer duidelijkheid over condoom gebruik binnen een huwelijk met een besmette partner door de RK zou geen kwaad kunnen.

Van dat alles, als de paus een redelijk man is, waarom gelooft hij? Logica en redeniringen zijn doorgaans tegenpolen van religie

Een religie kan met logica en redeneringen gecheckt worden op interne consistentie. Dus bijvoorbeeld geen tegenstrijdige uitspraken in de bijbel. Verder kan de inhoud van bijvoorbeeld de bijbel getoetst worden aan de realiteit. Bijvoorbeeld of er echt een zondvloed is geweest. Etc… Niet dat ik daar nu een discussie over wil hebben trouwens.

Goede vraag, waarom begon God überhaupt aan de schepping als hij wist dat hij met een zondvloed de planeet moest schoon maken, als hij wist dat hij Sodom en Gomorra moest vernietigen, als hij wist dat ze zijn zoon zouden opknopen.....

Is het God's wil dat we moeten lijden? Zo ja, dan maakt het ook niet uit of we hem aanbidden of niet, en zo nee, waarom grijpt hij niet in?

Je vergeet dat ook de menselijke wil betrokken is in dit alles. Wou God dat de mens de verkeerde keuze maakte? Ik denk dat we die vraag met een nee kunnen beantwoorden. Wil God dat de mens gewaar wordt van de consequenties van die keuze. Blijkbaar - getuige onze realiteit - wel.

Hoezo gaat het niet op? Last time I checked houden donder en bliksem zich ook aan natuurwetten hoor...dat wij niet alle natuurwetten kennen, betekent niet dat 'er ruimte is voor een God'.

Ik had het over het ontstaan van die natuurwetten.

Ik vind 't woord keuze een beetje misplaatst..als een gebeurtenins van te voren al vast ligt(God weet immers dat het gaat gebeuren), is het niet echt een keuze, dus ook hardly een zonde...

Voorkennis houdt niet automatisch in dat de mens geen keuze meer heeft. God weet misschien welke keuze je gaat maken van te voren. Wat niet automatisch betekent dat God die keuze al voor jou gemaakt heeft.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 juli 2007 @ 23:03:
He Cheetah welkom. Ik mag je posts altijd graag lezen.

Thanks, insgelijks

Ik ben trouwens benieuwd hoe jij(en andere christenen) denkt(en) over de dood en wat daarna gebeurd(hel hemel etc.). Zou je daar eens een post over willen maken?

Ik zag je eerder refereren aan de bijbel, dus zal je de uitleg geven zoals ik denk dat het - bijbels gezien - in elkaar zit

Allereerst geloof ik niet in een hel zoals die door een aardig deel van de Christenheid en de Islam gedragen wordt.
De straf die het eerste mensenpaar beloofd werd voor ongehoorzaamheid was de dood, niet eeuwig branden in een hel. 'Stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren', 'Het loon dat de zonde betaald is de dood', 'De ziel die zondigd, die zal sterven'... niet eeuwig branden. De bijbel geeft ook aan dat 'de doden zich van helemaal niets bewust zijn' (dus ook geen gelukzaligheid of pijn). Er wordt niet gerefereerd aan een onstoffelijk bewustzijn dat na de dood voortleeft.
De 'hel' (Hebreeuws: Sjeool, Grieks: Hades) waaraan in de bijbel wordt gerefereerd is het gemeenschappelijke graf van de mensheid, waarin - zie wat oudere vertalingen - zelfs Jezus terecht is gekomen. De betekenis van 'vurige plaats van eeuwige pijniging' is er pas lang na de dood van Jezus en de 1ste christenen aan toegevoegd.
Dus als ik me baseer op de bijbel dan moet ik met diverse anderen hier meegaan: bij de dood stop je met bestaan, en kom je terug in dezelfde toestand als voor je verwekt werd... niet leven.

Waar in de bijbel wel regelmatig de nadruk op gelegd wordt is de macht van God om te 'herscheppen', ofwel verloren gegaan leven te re-creeeren. De vroegere Joden en de vroege Christenen geloofden dan ook in een opstanding nadat God de touwtjes hier op aarde (weer) in handen neemt, en de bijbel haalt verschillende opstandingen aan verricht d.m.v. Elia, Elisa (2x), Jezus (3x), Paulus en nog 1 of 2 gevallen.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 00:01:
Dat heet extrapoleren...in de afgelopen duizende jaren heeft wetenschap steeds meer van de wereld en daarbuiten verklaard...gegeven oneindig veel tijd zal wetenschap uiteindelijk dus alles verklaren...

Dat betekent niet dat ze momenteel ook maar ergens in de buurt van correct zijn, met name betreffende de 'wetenschappelijke' hypothesen rond ontstaan van het leven (abiogenese) en universum (big-bang inflatie).

Immers, wat je waarneemt is relevant, want je niet waarneemt of hebt genomen, doet er niet toe.

Interessant, als je dat echt meent dan zijn bovengenoemde hypothesen de allereerste die je overboord moet smijten

Goede vraag, waarom begon God überhaupt aan de schepping als hij wist dat hij met een zondvloed de planeet moest schoon maken, als hij wist dat hij Sodom en Gomorra moest vernietigen
[...]
als een gebeurtenins van te voren al vast ligt(God weet immers dat het gaat gebeuren), is het niet echt een keuze, dus ook hardly een zonde...

Je hanteert hier bewust of onbewust het uitgangspunt Predestinatie: het denkbeeld dat God alles al van tevoren zou hebben bepaald. Ik ben het niet eens met dit uitgangspunt.

God creeerde de mens met een vrije wil, of keuzevrijheid. Als jij kinderen krijgt kun je je best doen die zo goed mogelijk op te voeden, maar ze kunnen alsnog hun vrije wil gebruiken - of misbruiken - om ondanks dat crimineel gedrag te gaan vertonen. Dit is niet iets dat je al bij hun geboorte kunt voorzien, sterker nog, een heel lief kind kan later de grootste crimineel worden als hij de verkeerde keuzes maakt in het leven.

als hij wist dat ze zijn zoon zouden opknopen.....

Dit was al voorzegd in Genesis 3:15, direct na de zondeval.
Het is iets dat moest gebeuren om het leven dat Adam verloor in balans te brengen.

Is het God's wil dat we moeten lijden? Zo ja, dan maakt het ook niet uit of we hem aanbidden of niet, en zo nee, waarom grijpt hij niet in?

Nee. Voor waarom hij a.t.m. niet ingrijpt, zie de illustratie van de leraar bovenaan mijn vorige post
Uitleg:
- Leraar = God
- Opstandige leerlingen = opstandelingen tegen God
- Vraagstuk = kunst tot / recht op regeren

Omdat dat opperwezen zelf de mensheid zo schiep dat we er wel een puinhoop van MOESTEN maken....(God wist dat we er een puinhoop zou maken als hij ons schiep zoals hij ons geschapen heeft, en is daarmee schuldig aan het feit dat het hier en puinhoop is, niet iwj)

Hier ben ik het mee eens, maar op een andere manier dan jij bedoeld.
Het opperwezen heeft de mensheid niet geschapen met het doel dat ze zichzelf zouden regeren. Hij wist ook dat we er een puinhoop van zouden maken als we dat wel zouden doen.
Onze voorouders maakten echter de keuze (vrije wil) tot zelfbestuur, of onafhankelijkheid van God. Dat is precies waar het in Genesis 3 om gaat. De belofte dat Eva 'net als God zou zijn, kennend (of kennis hebbend van, of beslissingen mogen nemen over) goed en kwaad' (lees: onafhankelijkheid) was wat ze wilde hebben.

Het leveren van het bewijs dat de mensheid niet in staat is tot zelfbestuur zou echter tijd kosten.
Zie wederom mijn illustratie van de leraar...

Gegeven het antwoord bij 1, is het blijkbaar zijn wil dat we er een puinhoop van maken.

Niet zijn wil, maar onze keus. Of beter: de keuze van onze voorouders.

Zo staat het in de bijbel, als mensen die als een wetenschappelijke bron gaan aandragen, dan moeten zaken ook letterlijk genomen worden.

De Rooms Katholieke uitleg is zoals het in de bijbel staat?
Is het wel eens in je opgekomen dat de RKK een hele goede reden had om mensen die de bijbel lazen, inclusief hun bijbels, tot zo'n 500 jaar geleden als fakkel te gebruiken?

"Then your logic is flawed," aldus Tuvok
Je kan niet rationeel geloven in iets waarvan je het bestaan niet kent...da's namelijk niet rationeer

Dit lees ik als: "Niet waar!!"
Geen argument tegen mijn logica, die toch heel duidelijk is: Als de enige manier waarop ik complexe objecten en systemen zie onstaan ontwerp en creatie is, waarom zou ik dan aannemen dat de meest complexe systemen die we kennen (universum en leven) niet ontworpen en gecreerd zijn?

Rond leven en het ontstaan ervan is er maar 1 wetmatigheid die we kennen: alleen leven brengt leven voort.
Discussie over evolutie vs. creationisme met dit soort drogredeneringen in het leven roepen is niet toegestaan. Het helpt discussie hopeloos offtopic. Triviaal tegenargument: een kastanje leeft niet. Toch brengt het een levende kastanjeboom voort.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:30 ]

[Xanthus]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 95% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:31 ]

[Cheetah]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:31 ]

[Verwijderd]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:32 ]

[Iblies]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

Verder is het relevanter om je af te vragen waar God (jezus/budha/bijbel) eigenlijk voor staat. De schepping is daar maar een klein onderdeel van.

[ Voor 75% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:32 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 12:16: Ik zag je eerder refereren aan de bijbel, dus zal je de uitleg geven zoals ik denk dat het - bijbels gezien - in elkaar zit

Dat komt volledig overeen met hoe ik er nu over denk. Ook al is dat pas sinds kort. Een week geleden stuitte ik namelijk op de site www.levendwater.org waarvan de content mij overhaalde om veel dingen anders te zien en te interpreteren. Daarom was ik ook benieuwd hoe andere christenen hierover denken.

[Verwijderd]

Ben het wel redelijk eens met de visie van Cheetah over de hel.
De bijbel geeft dit inderdaad aan betreft de hel. De hel blijft tot op heden echter een theologisch probleem, niet alleen wat de hel precies inhoudt vanwege contradicties binnen de bijbel, maar ook wie en waarom straks daar belandt.

De hel wordt bijvoorbeeld in de bijbel beschreven als een 'zee van vuur', maar ook als een 'duisternis'. Een poel van brandende zwavel of een put, een plaats van straf maar ook een plaats van totale vernietiging en zo zijn er nog meer te noemen (Psalm 73:20 leest: 'de doden zullen word als hadden ze nooit bestaan.')
Waar het al met al wel duidelijk op neer komt is dat het geen fijne plaats zou zijn, het tegenovergestelde van wat God ons eigenlijk zou willen geven. Dit klopt wel, want hel is afgeleid van het Griekse 'gehenna', dat was vroeger een dal buiten Jeruzalem wat gebruikt werd als de grootste vuilnisstortplaats van de stad. Het kan gezien worden als de dumpplaats van deze kosmos.

Inderdaad wat je zegt, God heeft mensen een bewuste keuze te geven om hem aan te nemen of niet, dat zou betekenen dat mensen die dat niet doen dus zouden worden gedumpt na het sterven. Om Johannes 3:19 te citeren: Het zijn de opstandige mensen zelf die de duisternis liever gehad hebben dan het licht. Dat is dus hun keuze.
Je zou het proces kunnen zien als volgt: de mens is tijdens zijn leven van klei, in het begin heel zacht en vormbaar en het wordt langzaam steeds harder (leeftijd, ervaring, beslissingen) tot het uiteindelijk stolt (dood). En op die gestolde vorm wordt je vervolgens beoordeeld, is dat een vorm die je zelf hebt gecreeerd volgens eigen inzicht of door God hebt laten creeëren.

[Spheroid]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:33 ]

[Verwijderd]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:33 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 14:30:

Inderdaad wat je zegt, God heeft mensen een bewuste keuze te geven om hem aan te nemen of niet, dat zou betekenen dat mensen die dat niet doen dus zouden worden gedumpt na het sterven. Om Johannes 3:19 te citeren: Het zijn de opstandige mensen zelf die de duisternis liever gehad hebben dan het licht. Dat is dus hun keuze.

Jouw god is alwetend, almachtig en goed. Nog voordat ik geboren werd wist jouw god al dat ik geboren werd, en hij kende al mijn keuzes al voordat ik geboren werd. Hij weet derhalve dat ik door mijn "christelijk foute keuzes" in de hel belandt. Waarom staat jouw goede god dan toe dat ik geboren wordt? Lijkt me nou niet echt in het 'goed' profiel vallen, wel?

Ergo: de god die mogelijk bestaat kan niet zo zijn als beschreven in de bijbel.

[gambieter]

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 94% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:34 ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 15:01:
[...]

Jouw god is alwetend, almachtig en goed. Nog voordat ik geboren werd wist jouw god al dat ik geboren werd, en hij kende al mijn keuzes al voordat ik geboren werd. Hij weet derhalve dat ik door mijn "christelijk foute keuzes" in de hel belandt. Waarom staat jouw goede god dan toe dat ik geboren wordt? Lijkt me nou niet echt in het 'goed' profiel vallen, wel?

Ergo: de god die mogelijk bestaat kan niet zo zijn als beschreven in de bijbel.

Ok mijn visie:
Ik denk dat je wat dit betreft de gestelde alwetenheid van de Christelijke God verkeerd opvat.

Kijk, God heeft ons vrijheid gegeven om eigen keuzes te maken. Neem de zondeval: dat was niet wat God met de mens voor had, hij wilde ze laten genieten van het paradijs, maar Adam & Eva maakten de keuze om de appel te eten. Hoe je dit ook opvat, de mens heeft dus de vrijheid gekregen van God om beslissingen te maken. Als die beslissingen eigenlijk al gepland staan (door God gestuurd) betekend dat dus dat God je ook een echte vrijheid gegeven zou hebben, wat weer zou beteken dat eventueel geloven in hem ook geen vrije keuze is geweest, dan is er niks moois meer aan dus.
God schept ons, wij scheppen onze beslissingen. Of God dan verder weet wat voor beslissingen wij gaan maken doet er niet toe want wij maken ze wel degelijk zelf. Conclusie: Gods kennis is gebaseerd op het (toekomstig) handelen van de mens, niet omgekeerd.

De vraag blijft dan, waarom schept God ons niet zo dat we gelijk ideaal zijn en geen kwaad doen. God wil graag dat je hem lief hebt zoals Hij jou lief heeft. Maar feit is, voor liefde is vrijheid nodig, gedwongen liefde is geen liefde. Dus heb je de keuze, en des te groter de mogelijkheid tot liefde, des te groter de mogelijkheid tot haat. Voor beide geld dat die in die vrijheid onstaat, totdat het je vormt en je het als ware bent.

Bijvoorbeel Satan, Gods oogappel destijds. Zijn kracht was zijn enorme vermogen tot liefhebben nadat God hem schiep, maar hij beging een keuze. In dit geval betekende dat dus dat hij evenredig een vermogen heeft om te haten. Het verschil tussen een moeder Theresa en een Adolf Hitler begint bij een vrije keuze. Tot op grote hoogte bepalen wij zelf dus of we het een of het ander worden, met vaak een snowballeffect al gevolg.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 14:52:
[...]


Ik heb niets tegen de evolutietheorie. Het is enigszins verbonden aan het oorsprong concept. Essentieel dat je uit iets, iets anders kan laten "veranderen", of in dit geval evolueren.

Iets verandert uit zichzelf, door mutaties in het DNA. Selectie zorgt dat sommige van die veranderingen, die het organisme voordeel opleveren blijven bestaan en in frequentie toenemen. De verandering is dus nauw verbonden met het concept "stom toeval" .

Beetje tegenstrijdig, want aan de ene kant impliceert dat eigenlijk dat er geen oneindigheid bestaat, maar juist een finitief bestaan: het is ergens heel klein begonnen en het wordt blijkbaar steeds "groter". Aan de andere kant impliceert het eigenlijk wel een infinitieve cirkel, omdat je altijd iets nodig hebt om iets te maken/evolueren.

De oorsprong van het leven, het begin dus, wordt niet verklaard door de evolutietheorie. Verder doet de evolutietheorie ook geen uitspraken over de richting en de evt. oneindigheid van het proces.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 15:39:
[...]


Ok mijn visie:
Ik denk dat je wat dit betreft de gestelde alwetenheid van de Christelijke God verkeerd opvat.

Kijk, God heeft ons vrijheid gegeven om eigen keuzes te maken. Neem de zondeval: dat was niet wat God met de mens voor had, hij wilde ze laten genieten van het paradijs, maar Adam & Eva maakten de keuze om de appel te eten. Hoe je dit ook opvat, de mens heeft dus de vrijheid gekregen van God om beslissingen te maken. Als die beslissingen eigenlijk al gepland staan (door God gestuurd) betekend dat dus dat God je ook een echte vrijheid gegeven zou hebben, wat weer zou beteken dat eventueel geloven in hem ook geen vrije keuze is geweest, dan is er niks moois meer aan dus.
God schept ons, wij scheppen onze beslissingen. Of God dan verder weet wat voor beslissingen wij gaan maken doet er niet toe want wij maken ze wel degelijk zelf. Conclusie: Gods kennis is gebaseerd op het (toekomstig) handelen van de mens, niet omgekeerd.

De vraag blijft dan, waarom schept God ons niet zo dat we gelijk ideaal zijn en geen kwaad doen. God wil graag dat je hem lief hebt zoals Hij jou lief heeft. Maar feit is, voor liefde is vrijheid nodig, gedwongen liefde is geen liefde. Dus heb je de keuze, en des te groter de mogelijkheid tot liefde, des te groter de mogelijkheid tot haat. Voor beide geld dat die in die vrijheid onstaat, totdat het je vormt en je het als ware bent.

Bijvoorbeel Satan, Gods oogappel destijds. Zijn kracht was zijn enorme vermogen tot liefhebben nadat God hem schiep, maar hij beging een keuze. In dit geval betekende dat dus dat hij evenredig een vermogen heeft om te haten. Het verschil tussen een moeder Theresa en een Adolf Hitler begint bij een vrije keuze. Tot op grote hoogte bepalen wij zelf dus of we het een of het ander worden, met vaak een snowballeffect al gevolg.

Een keuze is ook maar het gevolg van nature+nurture+circumstances.

En nu wil je ons gaan vertellen dat jouw god almachtig is, maar dat hij niet in staat is om dat te voorzien? Dat getuigd van een zekere arrogantie; "god is almachtig en heeft de wereld en de mensen geschapen, maar mijn keuzes destilleren uit de omstandigheden waarin ik mij bevind, dat is voor hem te moeilijk".

Hoe zie jij dat Uberhaupt voor je, het "geven" van vrije keuze? Aangezien er volgens de creationisten sprake is van een bewust ontwerp door god, moet diezelfde god dus ook het complete 'algoritme' voor zelfstandig keuzes maken hebben ontworpen en begrepen. Anders had hij het immers niet kunnen ontwerpen, toch? Dus wat je nu feitelijk beweert is dat we een ontwerper hebben, die zijn eigen ontwerp eigenlijk niet snapt, anders had hij de keuzes van mensen immers al lang van tevoren kunnen voorspellen.

Enerzijds pleiten voor een bewust ontwerp, en anderzijds stellen dat de vrije keuzes van mensen ondoorgrondelijk zijn voor god is dus intern tegenstrijdig.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2007 16:13 ]

[Cheetah]

@Avater: ik zal er later 's een kijkje nemen

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 14:30:
De hel wordt bijvoorbeeld in de bijbel beschreven als een 'zee van vuur', maar ook als een 'duisternis'. Een poel van brandende zwavel of een put, een plaats van straf maar ook een plaats van totale vernietiging en zo zijn er nog meer te noemen (Psalm 73:20 leest: 'de doden zullen word als hadden ze nooit bestaan.')
Waar het al met al wel duidelijk op neer komt is dat het geen fijne plaats zou zijn, het tegenovergestelde van wat God ons eigenlijk zou willen geven. Dit klopt wel, want hel is afgeleid van het Griekse 'gehenna', dat was vroeger een dal buiten Jeruzalem wat gebruikt werd als de grootste vuilnisstortplaats van de stad. Het kan gezien worden als de dumpplaats van deze kosmos.

Inderdaad wat je zegt, God heeft mensen een bewuste keuze te geven om hem aan te nemen of niet, dat zou betekenen dat mensen die dat niet doen dus zouden worden gedumpt na het sterven.

'Gehenna' of 'het meer van vuur en zwavel' is geen letterlijke plaats, maar een figuurlijke. Dit wordt duidelijk uit Openbaring, waar wordt aangegeven dat uiteindelijk ook de dood en Hades (het graf) in dit 'meer' gegooid zouden worden. Gezien de dood en het graf geen personen zijn maar begrippen of symbolen, kan het geen betrekking hebben op een letterlijke plek van pijniging.
De betekenis zou dus moeten zijn: eeuwige vernietiging/verdwijning, zonder enige kans op terugkeren, een staat van 'niet bestaan'. In geval van mensen en demonen ook wel de '2e dood' genoemd: eeuwige dood - niet bestaan - zonder enige kans op terugkeren tot leven.

Discussie over evolutie vs. creationisme geknipt

[ Voor 63% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 20:34 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 16:12:
Enerzijds pleiten voor een bewust ontwerp, en anderzijds stellen dat de vrije keuzes van mensen ondoorgrondelijk zijn voor god is dus intern tegenstrijdig.

Als duivel's advocaat:

Misschien is God niet almachtig, maar gewoon heel erg machtig. Wij kunnen bijvoorbeeld ook een computerprogramma schrijven met AI. Die AI kan vervolgens dingen doen die je nooit voorspeld had.

[Verwijderd]

Nee dat is niet waar ik op doel. De gegeven keuze die de mens krijgt is noodzakelijk. Zoals ik aangeef zonder vrije keuze kan je er niet voor kiezen iemand of ook bijvoorbeeld God lief te hebben. Dan is het niet lief hebben. Hetzelfde geld voor haten. Als God zijn almachtigheid zou gebruiken om onze keuzes te beinvloeden heeft het dus totaal geen zin.
Wat jij aangeeft, het algoritme blijft een subjectieve waarheid die de schepping waarschijnlijk nooit zal kunnen benaderen of verklaren. Voor jou is die wetenschappelijke benadering 'subjectieve' waarheid de enige waarheid, voor anderen niet, daar kan je verder over blijven twisten.

[Confusion]

Modbreak:

Ik heb een hele reeks offtopic reacties verwijderd.

In W&L geldt de huidige stand van de wetenschap als uitgangspunt. Extreme minderheidsstandpunten, hoe sterk je er ook in mag geloven, worden niet als argument geaccepteerd. Zie ook Confusion in "Wetenschap en Levensbeschouwing beleid"

Ik ga hieronder een aantal stellingen plaatsen over het abiogenese/evolutie vs. creatie debat, die in W&L als de waarheid gelden. Als je het met een van die stellingen niet eens bent, dan start je er maar een topic over: in dit topic is het offtopic.

1. Het is een waarneembaar en waargenomen feit dat evolutie plaatsvindt.
2. Het is een waarneembaar en waargenomen feit dat soortvorming plaatsvindt.
3. De evolutietheorie beschrijft de werkelijkheid en voorspelt de uitkomst van experimenten.
4. Intelligent Design is geen wetenschappelijke theorie. Het beschrijft niets, verklaart niets, voorspelt niets. Er is geen falsificeerbare hypothese.
5. Er bestaan geen irreduceerbaar complexe structuren. Niet mee eens? Toon maar aan van een structuur dat deze irreduceerbaar complex is. Een voorbeeld van een vermeend irreducibel complexe structuur is niet genoeg.
6. Andere vormen van creationisme zijn ook geen wetenschappelijke theorieen. Algemeen geaccepteerde dateringsmethoden, theorieën over sterrenstelselvorming, zonnestelselvorming, inflatietheorie, de Big Bang-theorie en meer van zulks gelden hier als de waarheid. Niet mee eens: aan jou om redenen te geven om aan deze theorieën te twijfelen.

Als je denkt dat het leven onmogelijk via abiogenese en evolutie tot stand kan zijn gekomen: fine. Als dat voor jou de reden is om te concluderen dat er een God moet bestaan: fine. Als dat voor jou reden is om te concluderen dat jouw God moet bestaan: fine. Maar er is geen enkel geaccepteerd argument voor de stelling dat het leven niet via abiogenese en evolutie tot stand kunnen zijn gekomen en die discussie gaan we hier niet voeren. Dat je je reden met alle geweld wilt rechtvaardigen is niet ons probleem. Redenen om te geloven kunnen niet rationeel gerechtvaardigd worden. Als het rationeel aantoonbaar was dat je God bestond, dan was het immers geen geloof meer.

[ Voor 107% gewijzigd door Confusion op 01-08-2007 21:11 ]

[gambieter]

offtopic:
Sorry Confusion, heb me weer eens laten meeslepen in dit debat. Excuses voor al het werk dat ik/we je bezorgd hebben.

Verwijderd schreef op woensdag 01 augustus 2007 @ 16:19:
[...]
Als duivel's advocaat:

Misschien is God niet almachtig, maar gewoon heel erg machtig. Wij kunnen bijvoorbeeld ook een computerprogramma schrijven met AI. Die AI kan vervolgens dingen doen die je nooit voorspeld had.

Is het dan wel een God? Voor een (klein) dier zijn mensen goddelijk machtig, zeker met de hulpmiddelen van de techniek.

Dan gelden misschien wel de derde wet van Clarke (1) en een afgeleide daarvan (2):
1) Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
2) Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced.

[Opi]

Een aantal berichten is opnieuw verwijderd. Wanneer je het over creationisme of ID wilt hebben, kan je een nieuw topic openen.

En vervolgens zijn er een aantal berichten verplaatst naar W&L-terugkoppeling-topic. Dat is waar commentaar op de moderatie thuishoort

[ Voor 40% gewijzigd door Confusion op 02-08-2007 10:16 ]

[Verwijderd]

@ Confusion (geen commentaar): Ik durf met zekerheid te zeggen dat met de eisen die jij aan de discussie stelt je waarschijnlijk weinig verder komt. Je hebt het over wetenschappelijke theoriëen en stelt de punten die je noemt vast als de waarheid in dit topic. Ik denk dat je echter dat een beperkte waarheid geen waarheid is en dat je dan ook weinig opschiet. Dat evolutie bijvoorbeeld plaatsvind is prima maar dat sluit verder helemaal niks uit. Argumenten als die van Irons dat het gewoon onzin is en niet bestaat zijn net zo nutteloos als ik die zegt dat het de waarheid is en wel bestaat.

Maar ik zou zeggen, discussiëer er rustig op los.

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:18:
Dat evolutie bijvoorbeeld plaatsvind is prima maar dat sluit verder helemaal niks uit.

Dat is precies mijn punt. Evolutie en abiogenese zijn in deze discussie irrelevant.

Argumenten als die van Irons dat het gewoon onzin is en niet bestaat zijn net zo nutteloos als ik die zegt dat het de waarheid is en wel bestaat.

Prima, dan zeg je toch dat zijn argument zinloos is en niemand overtuigt? Het grootste deel van deze discussie is inderdaad volstrekt zinloos, omdat mensen geen argumenten aanvoeren die de andere partij overtuigen. Sowieso lopen er in een topic als dit twee stromen:
1) De gelovigen, die per definitie geen objectieve, rationele argumenten voor hun geloof kunnen geven (als ze dat immers wel konden, dan was het geen geloof meer)
2) De ongelovigen, die rationele argumenten voor geloof geven, zonder dat ze het bestaan van de God in kwestie erkennen. Meestal zijn die rationele argumenten bedoeld om aan te tonen dat geloof niet goed is, maar

1) en 2) je kan ook prima rationele argumenten aanvoeren voor de redelijkheid van geloof. De redelijkheid van geloof hangt niet af van het bestaan van de God in kwestie.

[Verwijderd]

Confusion ik geef je hier gelijk. De gehele discussie berust op pure persoonlijke waarheden, dat blijft hoe dan ook subjectief aangezien een 'algemene objectieve waarheid' voor die twee groeperingen die jij aangeeft mijlenver uit elkaar ligt. Dat zou in principe juist de discussie leuk maken, mits die stellingen een beetje onderbouwd kunnen worden.

[Verwijderd]

De vraag die gesteld wordt in de topic start post is "waar ga ik heen als ik dood ben". Je kunt je afvragen in hoeverre deze vraag te beantwoorden is zonder daarbij de volgende vraag te stellen: "hoe is de mens ontstaan?". Is de mens met een doel geschapen of is de mens zonder doel ontstaan door een serie van willekeurige mutaties en natuurlijke selectie? Kunnen we een fatsoenlijke discussie voeren over het einde van de mens zonder het te hebben over het begin?

Als we ons houden aan de waarheden die hier gelden op dit forum, dan kunnen we de vraag gesteld in de topic start post snel beantwoorden. Namelijk dat er geen leven na de dood is. Als je dus overtuigd bent wat betreft het begin van de mens, dan is er weinig reden tot angst als voor jou het einde nadert. Je weet namelijk waar het schip strandt. En ja daar zul je het mee moeten doen.

Echter kun je je afvragen waar mensen, zoals Paulus die het onderstaande stuk geschreven heeft de zekerheid vandaan haalt.

35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij? 36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, 37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders. 38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen lichaam. 39 Alle vlees is niet hetzelfde, maar dat van mensen is anders dan dat van beesten, en het vlees van vogels weer anders dan dat van vissen. 40 Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse. 41 De glans der zon is anders dan die der maan en der sterren, want de ene ster verschilt van de andere in glans. 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen. 50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen. 54 En zodra dit vergankelijke onvergankelijkheid aangedaan heeft, en dit sterfelijke onsterfelijkheid aangedaan heeft, zal het woord werkelijkheid worden, dat geschreven is: De dood is verzwolgen in de overwinning. 55 Dood, waar is uw overwinning? Dood, waar is uw prikkel? 56 De prikkel des doods is de zonde en de kracht der zonde is de wet. 57 Maar Gode zij dank, die ons de overwinning geeft door onze Here Jezus Christus. 58 Daarom, mijn geliefde broeders, weest standvastig, onwankelbaar, te allen tijde overvloedig in het werk des Heren, wetende, dat uw arbeid niet vergeefs is in de Here.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:44:
[...]
Echter kun je je afvragen waar mensen, zoals Paulus die het onderstaande stuk geschreven heeft de zekerheid vandaan haalt.

Een sterk geloof kan het einde zeker een stuk comfortabeler maken. Echter, die zekerheid zegt helemaal niets over de validiteit van het geloof. Er zijn ook mensen die allerlei rituelen doen voordat ze ergens aan beginnen, tot aan het dwangmatige aan toe. Zie bijgeloof van gokkers als voorbeeld. Zij geloven er heilig in dat het helpt; wat ligt de grens tussen geloof en bijgeloof?

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:53:
[...]

Een sterk geloof kan het einde zeker een stuk comfortabeler maken.

Ik vind dat eigenlijk nogal vreemd. Stel: Je weet dat er een hiernamaals is. Dat is op het eerste gezicht inderdaad fijn, want dan weet je dat je na je dood nog verderleeft. Aan de andere kant, je leeft eeuwig verder. Hier op aarde had het leven nog een doel: laten zien dat je de testen die je moet doorstaan goed aflegt, waardoor je naar het fijne gedeelte van het hiernamaals geraakt en niet naar hel, vagevuur en andere dingen. In het hiernamaals moet je dan voor altijd in een soort hof van Eden leven. Maakt niet uit hoe fijn het daar is, volgens mij raakt een normaal persoon daar na een paar honderd jaar op uitgekeken. En dan? Dan heb je nog duizenden doelloze jaren voor je liggen . Niet echt een troostrijke gedachte toch?

[larose]

Wat mij iedere keer weer opvalt met dit soort onderwerpen is dat het verzandt in een welles/nietes discussie over het wel/niet bestaan van God en of de bijbel wel of niet DE handleiding voor het leven is.

De topicstarter heeft geprobeerd om een discussie te starten over wat er gebeurt als je dood gaat, is et dan einde verhaal of is er na de dood nog wat en zo ja, wat dan.
Dit vind ik een interessante discussie. Vooral omdat de christelijke zienswijze er maar één van vele is, net als dood is dood. Deze twee stellingnames ken ik onderhand wel, ik ben meer geinteresseerd in andere ideeën. En ik kreeg ook het idee dat de vraagstelling in het begin hierover ging.

Maar nee, na een tijdje vinden de "voor en tegenstanders van God" het noodzakelijk om deze discussie te kapen en dezelfde argumenten aan te dragen die ik al in zoveel andere discussies voorbij zie vliegen. En niemand heeft nieuwe inzichten die deze discussie interessant kunnen maken. En voor de duidelijkheid, 100 keren horen dat de bijbel het bij het rechte eind heeft vind ik net zo saai als 100 keer het argument dat de evolutietheorie het enige juiste is.

Jammer......

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:13:
[...]
Ik vind dat eigenlijk nogal vreemd. Stel: Je weet dat er een hiernamaals is. Dat is op het eerste gezicht inderdaad fijn, want dan weet je dat je na je dood nog verderleeft.

Het troostende is inderdaad dat het niet het einde betekend. Al weet ik niet of ik daar troost uit zou halen of er juist bang voor zou worden

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:13:
[...]
Ik vind dat eigenlijk nogal vreemd. Stel: Je weet dat er een hiernamaals is. Dat is op het eerste gezicht inderdaad fijn, want dan weet je dat je na je dood nog verderleeft. Aan de andere kant, je leeft eeuwig verder. Hier op aarde had het leven nog een doel: laten zien dat je de testen die je moet doorstaan goed aflegt, waardoor je naar het fijne gedeelte van het hiernamaals geraakt en niet naar hel, vagevuur en andere dingen. In het hiernamaals moet je dan voor altijd in een soort hof van Eden leven. Maakt niet uit hoe fijn het daar is, volgens mij raakt een normaal persoon daar na een paar honderd jaar op uitgekeken. En dan? Dan heb je nog duizenden doelloze jaren voor je liggen . Niet echt een troostrijke gedachte toch?

Er wordt betreft de hemel dan ook duidelijk beschreven dat alles daar goed is, we zullen ook niet meer zijn als mensen of 'normale mensen', tijd is anders dan tijd hier zou zijn, niet met woorden te beschrijven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:53: Een sterk geloof kan het einde zeker een stuk comfortabeler maken. Echter, die zekerheid zegt helemaal niets over de validiteit van het geloof. Er zijn ook mensen die allerlei rituelen doen voordat ze ergens aan beginnen, tot aan het dwangmatige aan toe. Zie bijgeloof van gokkers als voorbeeld. Zij geloven er heilig in dat het helpt; wat ligt de grens tussen geloof en bijgeloof?

Die grens wordt duidelijk als je nagaat waarop het geloof gebaseerd is. Het bijgeloof van gokkers zou je simpelweg kunnen wijten aan een logische denkfout oftewel “Questionable Cause”

Spheroid schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:13: Ik vind dat eigenlijk nogal vreemd. Stel: Je weet dat er een hiernamaals is. Dat is op het eerste gezicht inderdaad fijn, want dan weet je dat je na je dood nog verderleeft. Aan de andere kant, je leeft eeuwig verder. Hier op aarde had het leven nog een doel: laten zien dat je de testen die je moet doorstaan goed aflegt, waardoor je naar het fijne gedeelte van het hiernamaals geraakt en niet naar hel, vagevuur en andere dingen. In het hiernamaals moet je dan voor altijd in een soort hof van Eden leven. Maakt niet uit hoe fijn het daar is, volgens mij raakt een normaal persoon daar na een paar honderd jaar op uitgekeken. En dan? Dan heb je nog duizenden doelloze jaren voor je liggen . Niet echt een troostrijke gedachte toch?

Jouw idee over het hiernamaals is vrij beperkt. Alsof alle mensen simpelweg in een soort van tuin worden geplaatst, waar ze de rest van hun eeuwige leven moeten doorbrengen. Dat komt bijna overeen met de gedachte dat wij mensen in grote koren zittend in kerkbanken God de lof voor eeuwig toezingen.

Echter de bijbel spreekt hier anders over: 1 Kor 2,9: Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’

larose schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:21: De topicstarter heeft geprobeerd om een discussie te starten over wat er gebeurt als je dood gaat, is et dan einde verhaal of is er na de dood nog wat en zo ja, wat dan. Dit vind ik een interessante discussie. Vooral omdat de christelijke zienswijze er maar één van vele is, net als dood is dood. Deze twee stellingnames ken ik onderhand wel, ik ben meer geinteresseerd in andere ideeën. En ik kreeg ook het idee dat de vraagstelling in het begin hierover ging.

Hoe kun je een discussie hebben over het einde van de mens zonder daarbij het begin te betrekken? Het posten van alleen meningen en ideeën is naar mij inziens vrij nutteloos, daarvoor hebben we namelijk Google.

[larose]

Ik kan best een einde bespreken zonder het begin te weten. Moet ik weten hoe een auto wordt geproduceerd voor ik ga onderzoeken wat er op een sloperij en daarna met het oud ijzer gebeurt?

Mijn argument is trouwens dat er alleen maar gesproken wordt over 2 mogelijkheden, welliswaar 2 heel populaire maar niet de enige.

De originlele vraagstelling was wat gebeurt er na de dood? Is er niets of wel wat, met het volledig open laten wat het alternatief zou kunnen zijn voor niets.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:47:
[...]
Die grens wordt duidelijk als je nagaat waarop het geloof gebaseerd is. Het bijgeloof van gokkers zou je simpelweg kunnen wijten aan een logische denkfout oftewel “Questionable Cause”

Ik heb even snel bij die link gekeken, maar zie niet echt waar religie anders zou zijn dan bijgeloof, want beiden voldoen niet aan een aantal parameters om Questionable Cause te ontwijken:

The key to avoiding the Questionable Cause fallacy is to take due care in drawing causal conclusions. This requires taking steps to adequately investigate the phenomena in question as well using the proper methods of careful investigation.

Volgens mij voldoen noch bijgeloof noch de verschillende religies aan deze eis . Ook de eerder weggehaalde discussie ging hier deels over (zonder deze nu weer te starten)

[Zarkov]

Waar ik altijd een beetje mee zit met dit soort discussie is Waarom zou een goddelijke entiteit een universum, mensen, dieren en planten produceren?

God wordt regelmatig gepresenteerd als een almachtig en alwetend wezen. Als je almachtig en alwetend bent waarom zou je überhaupt ergens energie in steken. Het levert niets extra op, geen extra informatie, geen nieuwe belevenissen, geen persoonlijke ontwikkeling en geen enkele andere ontwikkeling die je niet van te voren al weet. Dus netto effect voor de god in kwestie is 0.

Dat leidt in mijn hoofd dan eigenlijk weer tot twee opties,

1. Er is geen god.
2. Het overgrote merendeel van de religies maakt een toch wel cruciale inschattingsfout, want god is helemaal niet alwetend en ook niet feilloos.

Bij optie 1 is het allemaal redelijk simpel, geen god dus geen reden om in iets hemels e.d. te geloven.

Bij optie 2 ligt het allemaal wat anders, als religie's een dusdanig cruciale fout maken wat hebben ze dan wel goed? Welke religie heeft wel de juiste feiten? Nog belangrijker hoe kunnen zie feiten bewijzen? Welke bewijzen zijn te onderbouwen? Welke beginselen neem je daarbij in acht? Volgens mij levert geen enkele religie voldoende wetenschappelijk te onderbouwen bewijs voor het bestaan van een god.

Dan krijg je vervolgens weer dezelfde twee opties.

1. Er is geen god.
2. Ik neem genoegen met iets anders dan wetenschappelijk bewijs.

Optie 1 is wederom simpel.
Optie 2, waar baseer je die keuze op, waar trek je de grens, waarom wel een god en geen smurfen?


Dit zelfde gaat natuurlijk ook weer op voor een hiernamaals.
Waarom zou je als god eerst een mens ontwerpen die eindig is (of te wel sterft) en hem vervolgens het eeuwige leven/dood geven in het hiernamaals? Dat lijkt mij een tikkeltje tegenstrijdig. Wat is het doel van die korte levende periode? Je kunt zeggen een stukje karakterbouw en ontwikkelingsperiode. Maar hoe die periode wordt ingevuld wordt dan weer voor veel mensen bepaald door hetgeen wat er daarna gebeurt. Waarom niet gewoon die volledige ontwikkelperiode overslaan en de eigenschappen die je probeert te bereiken van tevoren in programmeren?

Waarom een hiernamaals ontwikkelen als de persoon in kwestie het toch het verschil niet merkt tussen een hiernamaals en niets.

Oftewel het is allemaal een tikkeltje inconsistent, dus moet je je baseren op de bewijsmaterialen en argumenten om je heen. Zijn die niet overtuigend zul je uiteindelijk toch in een 'niets' moeten geloven ben ik bang.

[Verwijderd]

Ik vind je denkwijze eerlijkgezegd redelijk oppervlakkig, als je alleen al het scheppingsverhaal erbij zou pakken gaat het niet meer op. Of je dat verhaal gelooft is een tweede maar als je het als een mogelijkheid beschouwd klopt het al niet.
"Het netto effect is 0"? God wordt neergezet als iemand die de mens schiep naar zijn evenbeeld om van te houden en voor te zorgen en vice versa. Cuts both ways, dus Hij krijgt wel degelijk wat terug na de schepping. Daar staat dan alwetendheid en almachtigheid buiten, zie eerdere posts.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 16:37:
Ik vind je denkwijze redelijk oppervlakkig moet ik zeggen, als je alleen al het scheppingsverhaal erbij zou pakken gaat het niet meer op. Of je dat verhaal gelooft is een tweede maar als je het als een mogelijkheid beschouwd klopt het al niet.
"Het netto effect is 0"? God wordt neergezet als iemand die de mens schiep naar zijn evenbeeld om van te houden en voor te zorgen en vice versa. Cuts both ways, dus Hij krijgt wel degelijk wat terug na de schepping. Daar staat dan alwetendheid en almachtigheid buiten, zie eerdere posts.

Zo word ie neergezet in de bijbel ja. Maar waarom zou de bijbel meer waarheid bevatten dan de Romeinse, Griekse of Hindoe verhalen? Bij de Grieken bijvoorbeeld is het hiernamaals helemaal niet zo prettig.

Als ik je goed begrijp ga jij ervanuit dat het hiernamaals prettig is, omdat God ons heeft geschapen om voor te houden en voor te zorgen.

offtopic:
Dat gebeurt gezien de wereldgeschiedenis uberhaupt wat onhandig soms

Maar in de bijbel wordt als ik Avater's post goed begrijp zeer geheimzinnig gedaan over het hiernamaals.

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:47:
Echter de bijbel spreekt hier anders over: 1 Kor 2,9: Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’

Dus al te zeker van een prettige afloop zou ik niet zijn.

En dan is er nog het probleem dat wat prettig lijkt voor sommigen als hiernamaals, voor anderen misschien helemaal niet zo prettig is. Het Valhalla bijvoorbeeld is misschien fijn voor soldaten etc., maar vrouwen zullen zich er allicht een stuk minder goed vermaken. Zijn er dan verschillende hiernamaalsen voor verschillende mensen? Of hebben mensen van buiten de "doelgroep" gewoon pech?

[Cheetah]

Zarkov schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 16:21:
Waar ik altijd een beetje mee zit met dit soort discussie is Waarom zou een goddelijke entiteit een universum, mensen, dieren en planten produceren?

Wat is de zin van een goddelijke entiteit die niets doet?

God wordt regelmatig gepresenteerd als een almachtig en alwetend wezen. Als je almachtig en alwetend bent waarom zou je überhaupt ergens energie in steken. Het levert niets extra op, geen extra informatie, geen nieuwe belevenissen, geen persoonlijke ontwikkeling en geen enkele andere ontwikkeling die je niet van te voren al weet. Dus netto effect voor de god in kwestie is 0.

Afgezien van wat Soles reeds zegt: Er is een groot verschil tussen van een afstand weten hoe iets is en het ervaren.
Waarom doen mensen aan hobby's? Waarom doen mensen uberhaupt iets wat al eerder gedaan is?
Je weet toch wat bungyjumpen is? Waarom zou je het dan moeten ervaren?
Je weet toch wat knutselen is? Waarom zou je het dan moeten doen?
Je weet toch wat cabaret is? Waarom zou je het dan hoeven kijken?
Je weet toch wat kinderen zijn? Waarom zou je ze dan hoeven krijgen?

Blijkbaar doen mensen dus dingen omdat ze het leuk of prettig vinden, of puur omdat ze het graag willen. Waarom zou dat bij een scheppende 'goddelijke entiteit' anders moeten zijn?

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 16:54:
[...]
Maar in de bijbel wordt als ik Avater's post goed begrijp zeer geheimzinnig gedaan over het hiernamaals.

[...]
Dus al te zeker van een prettige afloop zou ik niet zijn.

Als we uitgaan van de Christelijke God en deze beschrijving, wat is daar dan niét positief aan? Bovendien worden er veel meer beschrijvingen gedaan betreft de hemel, hetzelfde geldt voor de hel.

[Cheetah]

Zarkov schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 16:21:
Waarom zou je als god eerst een mens ontwerpen die eindig is (of te wel sterft) en hem vervolgens het eeuwige leven/dood geven in het hiernamaals? Dat lijkt mij een tikkeltje tegenstrijdig. Wat is het doel van die korte levende periode? Je kunt zeggen een stukje karakterbouw en ontwikkelingsperiode. Maar hoe die periode wordt ingevuld wordt dan weer voor veel mensen bepaald door hetgeen wat er daarna gebeurt.

Interessante vraag, maar eerlijk gezegd geloof ik persoonlijk niet dat de mens ontworpen is als zijnde eindig.
In de bijbelse context was de oorspronkelijke mens ontworpen om eindeloos te leven op aarde. Eindigheid van menselijk leven was een consequentie van de 'onafhankelijkheid' van god die de mens verkoos.

Waarom niet gewoon die volledige ontwikkelperiode overslaan en de eigenschappen die je probeert te bereiken van tevoren in programmeren?

Waarom is voor (de meeste) mensen een robot geen vervanging voor een kind?

[Verwijderd]

Een deel van liefhebben is leren, onderwijzen en iemand fouten corrigeren etcetera. De bedoeling van de christelijke God is om een relatie op te bouwen en te onderhouden met de mens. Dus inderdaad wat heb je dan aan robots. Daarnaast is het keuze-verhaal wat ik al eerder aanhaalde hierop weer van toepassing: als de mens ideaal was zou hij in de christelijke optiek altijd voor God kiezen, dus is het geen vrije keus meer, dús is het ook geen echte liefde.

[Zarkov]

Cheetah schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 17:06:
[...]
Wat is de zin van een goddelijke entiteit die niets doet?

[...]
Afgezien van wat Soles reeds zegt: Er is een groot verschil tussen van een afstand weten hoe iets is en het ervaren.
Waarom doen mensen aan hobby's? Waarom doen mensen uberhaupt iets wat al eerder gedaan is?
Je weet toch wat bungyjumpen is? Waarom zou je het dan moeten ervaren?
Je weet toch wat knutselen is? Waarom zou je het dan moeten doen?
Je weet toch wat cabaret is? Waarom zou je het dan hoeven kijken?
Je weet toch wat kinderen zijn? Waarom zou je ze dan hoeven krijgen?

Blijkbaar doen mensen dus dingen omdat ze het leuk of prettig vinden, of puur omdat ze het graag willen. Waarom zou dat bij een scheppende 'goddelijke entiteit' anders moeten zijn?

Het ligt er een beetje aan hoe je naar alwetend kijkt. Als je alwetend beperkt tot droge feiten kennis dan is er inderdaad iets nieuws te ervaren. Maar als ik kijk naar het begrip alwetendheid dan zie ik dan enkel als kennis, maar schaar ik daar ook ervaringen en de emoties die dat terweegbrengen onder.

Om even bungyjumpen als voorbeeld te nemen. Ik weet wat bungyjumpen is, maar ik weet niet hoe het is. Ik weet niet hoe de de lucht langs je heen gaat en welke gevoelens er door je heen gaan als je onder aan je sprong weer naar boven zoeft. Om achter die gevoelens te komen zou voor mij een motivatie zijn om het te proberen en ermee te experimenteren. Dat lijkt me ook iets leuk omdat het dus onbekend en nieuw is.

Maar als je dat vanuit een alwetende god bekijkt, dan heb je dat al gedaan, op alle mogelijk manieren, op elke mogelijke lokatie, in elke mogelijke gemoedstoestand, onder elke mogelijke zwaartekracht, op elke planeet, astroide, ster of zwart gat dat je kan bedenken. Immers je hebt alle kennis, dus ook alle kennis van elke emotie, gevoel dat door iemand heen kan gaan bij die actie.

Hetzelfde geld eigenlijk ook voor een geschapen mensheid, je weet al van te voren elke actie, gedachte, emotie, beweging, daad van liefde en haat van ieder levende wezen, virus, steen, druppel waterl. Je bent immers alwetend. Wat is daar dan nog leuk aan, wat is de meerwaarde van het in de praktijk brengen? Tenzij dat je denk dat je het fout hebt, maar dan kom je weer op het hele onfeilbare probleem.


Even een noot hierbij:
Ik heb niets tegen religie, ik vindt het een hele prettige gedachten dat mensen op die wijze structuur aan hun leven, gevoelens kunnen geven en dat zij zich daar prettig in voelen. Ik probreer alleen maar aan te geven dat ik als ik het onderwerp probeer logisch te benader ik tegen allerlij problemen aanloop waardoor die vlieger voor mij niet opgaat. Is trouwens ook prima hoor. Ik voel gelukkig in een natuurkundig universum zonder invloed van almachtige wezens.

[ Voor 192% gewijzigd door Zarkov op 02-08-2007 18:10 ]

[Zarkov]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 16:37:
Ik vind je denkwijze eerlijkgezegd redelijk oppervlakkig, als je alleen al het scheppingsverhaal erbij zou pakken gaat het niet meer op. Of je dat verhaal gelooft is een tweede maar als je het als een mogelijkheid beschouwd klopt het al niet.
"Het netto effect is 0"? God wordt neergezet als iemand die de mens schiep naar zijn evenbeeld om van te houden en voor te zorgen en vice versa. Cuts both ways, dus Hij krijgt wel degelijk wat terug na de schepping. Daar staat dan alwetendheid en almachtigheid buiten, zie eerdere posts.

Nou oppervlakkig ok, het is een 100 woorden tellende internet post. Maar of je wel of niet in een scheppings verhaal geloofd is zeker niet een secundair argument, dat is de principiele onderbouwing van het hele stukje. Dat is een beetje verglijkbaar met het argument 'als ik geloof dat appels paars zijn gaat jouw hele argument dat ze groen zijn niet op'. Maar het gaat er ook eigenlijk niet om.

Maar welke meerwaarde zit er in iets om van te houden? Klinkt als steriel begin van een argument maar toch. Voor een mens zitten er allerlij voordelen aan het houden van iemand zowel bioloigisch als maatschappelijk, maar gaan die ook op voor een god? Van iets houden levert voor een god geen extra continuiteit op want hij/zij/het is toch al oneindig. Het is geen enerverende ervaring, ontdeking want alwetend bevat naar mijn inzien ook alle kennis van ervaringen, emoties dus ook op dat vlak draagt het niet bij.

Wat blijft er dan over? Hobby zoals werd hierboven werd aangegeven? bezigheids therapie?
Maar dat roept bij mij ook weer twee vragen op.

1. Wat als het saai wordt?
2. Hoe ervaart een oneindig, alwetend wezen tijd? Hij weet immers alles, alles bevat ook elke tijdseenheid vanaf het begin van het universum tot het einde der tijden. Dus als elke seconde bekend is wat blijft er dan over, hoe werkt een bezigheids therapie als elke seconde hetzelfde is?

[Zarkov]

Cheetah schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 17:21:
[...]
Interessante vraag, maar eerlijk gezegd geloof ik persoonlijk niet dat de mens ontworpen is als zijnde eindig.
In de bijbelse context was de oorspronkelijke mens ontworpen om eindeloos te leven op aarde. Eindigheid van menselijk leven was een consequentie van de 'onafhankelijkheid' van god die de mens verkoos.

[...]
Waarom is voor (de meeste) mensen een robot geen vervanging voor een kind?

Ik denk omdat een Robot een stukje continuiteit mist, je kunt het immers niet zien opgroeien, geen invloed op uitoefenen en daarnaast ook je genen niet doorgeven wat toch wel een redelijke biologische drijfveer is.

Dan krijg je wel weer de vraag als je een robot zou kunnen ontwerpen met dezelfde mogelijkheden als een menselijk kind, dus intelligentie, emoties en ontwikkelingen. Zou het dan niet heel anders zijn voor mensen. Met uitzondering van de genen kun je toch een groot deel van jouw visie, (normen en waarden) proberen door te geven aan dat kind (robot). Maar dat is meer een discussie voor een andere keer.

Terugkomend op sterfelijkheid, maar als de mens voor onafhankelijkheid heeft gekozen waarom die wens dan niet accepteren, waarom dan toch naderhand alsnog dat eeuwige leven op ze forceren?
Tenzij dat er religie's zijn die een persoonlijkheid de optie geven het eeuwige leven te weigeren als ze aan de hemelpoorten staan.

Ik weet niet hoe jullie hier over denken, maar het eeuwige leven lijkt mij een enorme marteling erger dan alles wat met een persoon hier op aarde aan zou kunnen doen.

[Verwijderd]

Wel een zeer lijp argument Zarkov

"Hey, weet je wat, schat? Dat hele neuken voor plezier wat we doen, laten we dat maar vanaf nu niet meer gaan doen, oke? We weten immers allebei al hoe het voelt, dus er is geen reden meer om dat uberhaupt nog daadwerkelijk te doen, weten is immers voelen!"

Maar even serieus, het is heel begrijpelijk dat mensen dingen doen/herhalen waarvan ze al weten hoe het voelt, of wat er gebeurt, alleen maar om dat toch weer even te herleven.

Ik heb al tig softijsjes in mijn leven gegeten, en ik zou er zo nog tig kunnen eten, terwijl ik precies weet hoe het smaakt en hoe het voelt om er een te eten. Als je maar genoeg afwisselt kan veel dingen blijven herhalen leuk zijn. Mijn eerste buurman is iets van 40-50 jaar getrouwd en bracht elke week een bos bloemen voor zijn vrouw. Deed die al tig jaren en he would have done it till the end of time als die het kon.

Zoiets heet vermaak, dat gevoel hoeft absoluut niet tegengehouden te worden door concepten zoals het al dan wel niet van tevoren te weten. Er zijn genoeg wetenschappelijk onderzoeken die aantonen dat genoeg mensen er niet eens aan willen DENKEN om iets anders te gaan doen dat ze gewend zijn.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2007 18:41 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 11:47:
Hoe kun je een discussie hebben over het einde van de mens zonder daarbij het begin te betrekken?

Wie zegt dat je het begin er niet bij mag betrekken?

[Auredium]

Geloven in een god heb ik niets op tegen, sterker nog ik sluit hem niet uit. Maar er zitten wel haken en ogen aan vast, de god van religies zoals het Chirstendom, de Islam en het Jodendom.

Ik denk dat het altijd een kwestie van 'geloven' is maar er zijn wel lijddraden voor wat wel en niet kan. Ik geloof per definitie neit in het bovennatuurlijk in de zin van het woord. Ik heb nog geen mens de zee zien splijten met een handgebaar en geen verdere werktuigen bijvoorbeeld. De kansen dat de god van de Bijbel bestaat zijn miniem als je ervan uitgaat dat iets wetenschappelijk moet zijn bewezen. Dat houd niet in dat het niet kan, maar maakt het wel onwaarschijnlijk. De natuurwetten zijn als het waren de gevangenis van god, zolang deze niet worden doorbroken door een macht die boven deze wetten staat zal een dergelijk wezen niet bestaan.

Wetenschappelijk is er alleen ruimte buiten het heelal of via de natuurwetten (dit is onpractisch en ik kom hier nog op terug) of voor de oerknal. Naarmate de kennis van natuurkunde groeit word het god-dilemma waarschijnlijk verder teruggedrongen tot zijn oorsprong nog maar een niet-intelligente natuurkracht is.

[Verwijderd]

Auredium schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 19:52:
Geloven in een god heb ik niets op tegen, sterker nog ik sluit hem niet uit. Maar er zitten wel haken en ogen aan vast, de god van religies zoals het Chirstendom, de Islam en het Jodendom.

Ben ik er in principe mee eens. Ook wel onder de gelovigen veel denk ik.

De natuurwetten zijn als het waren de gevangenis van god, zolang deze niet worden doorbroken door een macht die boven deze wetten staat zal een dergelijk wezen niet bestaan.

Het bestaan van de natuurwetten vind ik eigenlijk juist wel weer heel fascinerend. Als we even aannemen dat deze natuurwetten al vanaf het begin zijn ontstaan, dan is er dus al bij voorbaat iets wat altijd al heeft toegespeeld naar een zeker niveau van orde. Immers, met deze regels kunnen en hebben we veel dingen vastgesteld. Anders was en bleef het chaotisch.

Wetenschappelijk is er alleen ruimte buiten het heelal of via de natuurwetten (dit is onpractisch en ik kom hier nog op terug) of voor de oerknal. Naarmate de kennis van natuurkunde groeit word het god-dilemma waarschijnlijk verder teruggedrongen tot zijn oorsprong nog maar een niet-intelligente natuurkracht is.

Nah ben ik er niet mee eens. Totaal geen aanleiding om zoiets te denken. Iets wat zodanig machtig genoeg is om zoiets te veroorzaken, inclusief de natuurwetten, moet wel IETS van intelligentie hebben.

[Zarkov]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 18:31:
Wel een zeer lijp argument Zarkov

"Hey, weet je wat, schat? Dat hele neuken voor plezier wat we doen, laten we dat maar vanaf nu niet meer gaan doen, oke? We weten immers allebei al hoe het voelt, dus er is geen reden meer om dat uberhaupt nog daadwerkelijk te doen, weten is immers voelen!"

Maar even serieus, het is heel begrijpelijk dat mensen dingen doen/herhalen waarvan ze al weten hoe het voelt, of wat er gebeurt, alleen maar om dat toch weer even te herleven.

Ik heb al tig softijsjes in mijn leven gegeten, en ik zou er zo nog tig kunnen eten, terwijl ik precies weet hoe het smaakt en hoe het voelt om er een te eten. Als je maar genoeg afwisselt kan veel dingen blijven herhalen leuk zijn. Mijn eerste buurman is iets van 40-50 jaar getrouwd en bracht elke week een bos bloemen voor zijn vrouw. Deed die al tig jaren en he would have done it till the end of time als die het kon.

Zoiets heet vermaak, dat gevoel hoeft absoluut niet tegengehouden te worden door concepten zoals het al dan wel niet van tevoren te weten. Er zijn genoeg wetenschappelijk onderzoeken die aantonen dat genoeg mensen er niet eens aan willen DENKEN om iets anders te gaan doen dat ze gewend zijn.

Vindt je?

Dat ligt er een beetje aan hoe je er naar kijkt en dus vanuit welke hoek je kijkt. (ontwikkeling van de soort of schepping, is van wezelijk belang voor de optiek maar hoeft niet nu besproken te worden gezien de vorige modbreaks)

Als eerste spreek je voornamelijk over fisieke ervaring en dan loop je naar mijn idee tegen twee dingen aan. Een er is een biologische drang naar beide voorbeelden die jij noemt. Sex blijft een voortplantings zaak. Omdat voortplanting noodzakelijk is voor het voortbestaan van de soort wordt dat op allerlij manieren door je lichaam en psyche gestimuleerd. Daarnaast hebben we net als bijna elke andere soort er dus ook een gezonde obsessie voor. Het feit dat jij hopelijk met een beetje gezond verstand kan nadenken en realiseert dat je dat aantal kinderen niet kan grootbrengen en onderhouden en dus maatregelen neemt om wel die gevoelens te uiten en niet voort te planten heeft weinig met jouw lichaam te maken. Honderdduizende jaren ontwikkeling worden niet zo snel onderdrukt door een paar eeuwen beschaving.

Het ijsje is niets anders dan suiker. Suiker is goed voor je, tenminste zo voelt jouw lichaam dat aan, je hebt suiker immers voor allerlij zaken nodig, het zou wel eens het verschil kunnen zijn tussen leven en dood. Fight or flight, immers. Daarnaast weet jouw lichaam niet wanneer het eerst volgende ijsje eraan komt.

Het bleomen verhaal is naar mijn inzicht routine, schattige routine maar niet meer dan dat. De een vindt het prachtig de ander vindt het lijp. Is weer een stukje optiek.

Hoe je deze twee voorbeelden bekijkt is sterk afhankelijk van hoe je de mens ziet (dier of niet) en hoe je kijkt naar de ontwikkeling van de menselijk geest.


Daarnaast ligt het weer aan hoe je naar het begrip alwetend kijkt.
Zoals ik er naar kijk weet je dus ook het het miljardste ijsje smaakt, sterker nog je weet exact hoe het miljardste ijsje op een zonnig donderdag 2 augustus 2007 smaakt. Maar je weet niet alleen hoe het smaakt, je weet ook elke mogelijk emoties en gevoel en elke mogelijk gradatie daarvan bij elk hap van die 1 miljard ijsjes zou smaken.

En hoe zeer ik het jouw ook gun dat je een oneindig aantal softijsjes op een zonnig donderdag 2 augustus 2007 zou eten, met een exact geheugen hoe elke hap smaakt en elke emotionele verbinding die daar bij komt. Zie ik ook voor jouw het nut niet in. Perfectie is daar ook een knelpunt, hoe intelligent jij ook mag zijn je hebt niet een perfect geheugen, dat wil niet zeggen dat je niet meer weet hoe een ijsje smaakt, maar probeer maar eens nu op dit moment zonder ijsje te eten exact bij je zelf voor te stellen, inclusief smaak, emoties, gevoelens, lichamelijke reactie hoe het is om een softijsje te eten.

Het ligt er sterk na hoe je tegen god aankijkt, neem je de letterlijke wijze waarop hij vaak wordt gepresenteerd dan houden een heleboel dingen die voor ons mogelijk interessant zijn op. Kijk je er tegen aan als een soort mens 2.0 (of mens 0.0) . dan zijn die dingen wel mogelijk, maar dan komen er wel weer andere problemen om de hoek. Dan kun je namelijk ook menselijke motieven gaan voorstellen, met bijbehoorende problemen en klopt de leer van de kerk nog wel?

Het sexuele laat ik ten behoeve van eventuele gevoelens hier even buiten, maar ik denk dat je zelf ook wel kunt voorstellen wat alwetend op dat vlak betekend.

[Verwijderd]

Zarkov

Not bad

Laat ik eerst beginnen met te zeggen dat ik omnipotent en omniscient slechte verwoordingen vind om dingen te beschrijven, zelfs God. Per definitie weet je niet hoeveel infinity is, dus zelfs ALS je het bent, dan zou je het niet weten, want als je weet hoeveel het is, dan is het per definitie niet infinitief. Dat is voor de mens zo die de Bijbel heeft geschreven, en ook voor God zo. Eigenlijk wel heel grappig of beter gezegd, heel ironisch: iemand die omniscient is, kan per definitie niet weten dat die omniscient is.

Daarnaast is God per definitie niet biologisch, dus is de vraag of God daadwerkelijk kan voelen zoals wij voelen. Ik meen me te herinneren dat God Jesus heeft gestuurd omdat Jesus, als een wezen van vlees en bloed, het wel zou weten en voor onze zonde kon sterven oid. Misschien is God wel the ultimate scientist!

Ten derde, om terug te komen op de paradoxes van het eerste punt, al was het wezen wat bekend staat als God niet omniscient of omnipotent, dat wil niet zeggen dat God dan niet bestaat, of dat God niet machtig genoeg is om de God van creatie te zijn (en whatever else). Hij hoeft niet almachtig of alwetend te zijn om toch de machtigste wezen te zijn van "het bestaan" (wat dat dan ook mag zijn). Daardoor verandert er eigenlijk helemaal niets voor religie.

Op je 2de punt: alwetend, als God dat inderdaad is, hoeft niet te betekenen dat je alles op precies dezelfde tijd weet. Stel, God weet alles, mede dankzij een geheugen die niets vergeet. Dat wil niet zeggen dat God altijd, op elke milliseconde of kleiner, al die kennis "ophaalt". God kan het ophalen wanneer God dat wenst, lijkt mij. Dus als God dat niet doet, weet Hij nog steeds alles, maar dan pas wanneer dat wordt opgehaald.

Ik weet hoe je moet rekenen. Ik weet alle getallen van 0 tot 1000000000000000 (en meer/hoger, but you get the picture). Ik weet wat mijn naam is. Ik weet wat jouw nick is, ik weet de namen van mijn familie en vrienden. Maar dat wil niet zeggen dat ik die voortdurend ophaal, elke seconde of whatever. Ik haal ze op wanneer ik dat wil. Als ik dat niet wil dan doe ik dat niet. Als ik er niet aan denk, weet ik het dan niet, of denk ik er gewoon niet aan?

En misschien doe ik wel iets omdat ik het leuk vond, of omdat ik vind dat ik dat moet doen. Als het toch geen drol uitmaakt of je iets doet of niet, waarom doe je iets wel? Of niet? Als je weet hoe iets moet, waarom zou je het ook niet gaan doen? Als God omnipotent is, maakt het geen drol uit of God iets doet of niet, dus soms doet Hij het wel, en soms weer niet. Waarom zitten en erover nadenken als je het ook daadwerkelijk kan doen? Makes no difference, dus elke keuze is "juist", of anders gezegd, geen keuze is "verkeerd".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2007 00:51 ]

[Cheetah]

Zarkov schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 17:35:
Het ligt er een beetje aan hoe je naar alwetend kijkt. Als je alwetend beperkt tot droge feiten kennis dan is er inderdaad iets nieuws te ervaren. Maar als ik kijk naar het begrip alwetendheid dan zie ik dan enkel als kennis, maar schaar ik daar ook ervaringen en de emoties die dat terweegbrengen onder.

In het woord weten ligt al per definitie weinig meer dan kennis opgesloten.
De keuzevrijheid van de mens, en de grote variatie van denkwijzen en keuzes die daardoor intreed, lijkt me juist heel interessant. Ook voor een schepper. Waarom denk je dat 'scheppende wetenschap' (om 't even zo te noemen) zo gefascineerd is van AI bijvoorbeeld?

Hetzelfde geld eigenlijk ook voor een geschapen mensheid, je weet al van te voren elke actie, gedachte, emotie, beweging, daad van liefde en haat van ieder levende wezen, virus, steen, druppel waterl. Je bent immers alwetend. Wat is daar dan nog leuk aan, wat is de meerwaarde van het in de praktijk brengen? Tenzij dat je denk dat je het fout hebt, maar dan kom je weer op het hele onfeilbare probleem.

Zelfs uitgaande van jouw definitie: indien de schepper de macht heeft om alles te weten te komen, wie zegt dat hij daar altijd voor kiest? De tegenknie almachtig houdt namelijk ook in dat hij zijn eigen 'abilities' volledig onder controle heeft. Op het moment dat die 'abilities' hem onder controle hebben is hij niet almachtig meer.

2. Hoe ervaart een oneindig, alwetend wezen tijd?

Hoe ervaart een mier tijd?
Ik denk toch echt dat je het betreffende wezen zelf zult moeten zijn, of in ieder geval de vorm van dat wezen zult moeten hebben, om die vraag te kunnen beantwoorden.

Ik denk omdat een Robot een stukje continuiteit mist, je kunt het immers niet zien opgroeien, geen invloed op uitoefenen en daarnaast ook je genen niet doorgeven wat toch wel een redelijke biologische drijfveer is.

Hoezo? Je kunt een robot immers precies zo bouwen, programmeren tunen en aanpassen als je wilt.
Het grote verschil met een kind of mens is dat de robot een programma afdraait dat jij er in gestopt hebt, zonder een vrije wil, eigen keuze of spontaan gedrag. Een robot is ook niet in staat tot echte emoties, waaronder liefde.

Terugkomend op sterfelijkheid, maar als de mens voor onafhankelijkheid heeft gekozen waarom die wens dan niet accepteren, waarom dan toch naderhand alsnog dat eeuwige leven op ze forceren?
Tenzij dat er religie's zijn die een persoonlijkheid de optie geven het eeuwige leven te weigeren als ze aan de hemelpoorten staan.

Ik geloof niet dat God dat doet. Dit heb ik enkele pagina's terug vrij uitgebreid besproken...
Kort samengevat: ik geloof uberhaupt niet in 'iets' (ziel/geest) dat na de dood voortleeft. Indien de mens niet ontworpen was om te sterven, dan is het ook niet logisch dat hij is ontworpen met iets dat na de dood voortleeft. Indien God extra engelen nodig had, dan had hij die wel direct als engelen geschapen.
De vroege Joden en vroege Christenen geloofden in een opstanding, of herschepping van individuen na hun dood, hier op aarde. Dit nadat God de controle over de aarde weer overneemt, en zijn oorspronkelijk voornemen met de schepping uitvoert. Dit is de visie zoals die i.m.o. uit de bijbel te halen is.

De bijbel spreekt wel over een selecte groep (Openbaring: 144.000) 'van de aarde gekochte' mensen met een hemelse bestemming. Zij zouden na hun dood worden opgewekt in een hemelse vorm en in die hoedanigheid mederegeerders worden over de aarde.

Auredium schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 19:52:
De natuurwetten zijn als het waren de gevangenis van god, zolang deze niet worden doorbroken door een macht die boven deze wetten staat zal een dergelijk wezen niet bestaan.

Waar komen die natuurwetten uberhaupt vandaan?
Even uitgaande van een scheppende god die eveneens het stoffelijk universum heeft geschapen. Denk je niet dat het redelijk zou zijn dat die ook zelf de kaders - of natuurwetten - uitzet in zijn ontwerp? Is het redelijk te geloven dat een ontwerper van een systeem zelf onderhevig is aan de wetten in het systeem dat hij ontworpen heeft, maar waar hij zelf geen deel van uitmaakt?

Dat is hetzelfde als zeggen dat een programmeur zelf onderhevig is aan de kaders binnen een programma dat hij persoonlijk geschreven heeft... terwijl hij beschikt over de broncode, deze naar believen kan wijzigen en tevens bekend is met alle backdoors

Wetenschappelijk is er alleen ruimte buiten het heelal of via de natuurwetten (dit is onpractisch en ik kom hier nog op terug) of voor de oerknal. Naarmate de kennis van natuurkunde groeit word het god-dilemma waarschijnlijk verder teruggedrongen tot zijn oorsprong nog maar een niet-intelligente natuurkracht is.

Dan zullen we toch eerst wetenschappelijk moeten gaan aantonen dat niet-intelligente natuurkrachten complexe aan wetmatigheden gebonden systemen kunnen voortbrengen

[Verwijderd]

larose schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 12:53: Ik kan best een einde bespreken zonder het begin te weten. Moet ik weten hoe een auto wordt geproduceerd voor ik ga onderzoeken wat er op een sloperij en daarna met het oud ijzer gebeurt?

In veel gevallen is dat inderdaad mogelijk. Bovenstaand voorbeeld geeft dat wel aan. Zelfs wat de mens betreft kunnen we met zekerheid vaststellen dat het lichaam vergaat tot stof als het einde daar is. Maar je kunt je dan afvragen - zoals in dit topic gedaan wordt - of het dan voor altijd voorbij is. En bij het beantwoorden van die vraag is het belangrijk om te weten hoe de mensheid is ontstaan. Heeft een godheid een speciale bedoeling met ons mensen of zijn wij het resultaat van een opeenstapeling van willekeurige veranderingen?

Mijn argument is trouwens dat er alleen maar gesproken wordt over 2 mogelijkheden, weliswaar 2 heel populaire maar niet de enige.

De originele vraagstelling was wat gebeurt er na de dood? Is er niets of wel wat, met het volledig open laten wat het alternatief zou kunnen zijn voor niets.

Je kunt je afvragen in hoeverre iemand die bang is voor de dood geïnteresseerd is in het aanhoren van zoveel mogelijke meningen wat betreft het leven na de dood. Ik zou juist op zoek zijn naar zekerheid.

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 12:58:
Ik heb even snel bij die link gekeken, maar zie niet echt waar religie anders zou zijn dan bijgeloof, want beiden voldoen niet aan een aantal parameters om Questionable Cause te ontwijken:

Volgens mij voldoen noch bijgeloof noch de verschillende religies aan deze eis . Ook de eerder weggehaalde discussie ging hier deels over (zonder deze nu weer te starten)

Je kunt je inderdaad afvragen in hoeverre religieuzen hun geloof baseren op deze logische denkfout. Men kan bijvoorbeeld spreken over een wonder als een zieke na een operatie weer genezen word verklaard. Je kunt je dan afvragen in hoeverre de dokters verantwoordelijk waren voor het genezen van de desbetreffende persoon. Oftewel een Questionable Cause. Echter zie ik niet in waar deze denkfout verder nog kan opduiken als we het hebben over de grootste religies. Oftewel aan jou de vraag waar je dit nog verder ziet opduiken?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:11:
[...]
Je kunt je inderdaad afvragen in hoeverre religieuzen hun geloof baseren op deze logische denkfout. Men kan bijvoorbeeld spreken over een wonder als een zieke na een operatie weer genezen word verklaard. Je kunt je dan afvragen in hoeverre de dokters verantwoordelijk waren voor het genezen van de desbetreffende persoon. Oftewel een Questionable Cause. Echter zie ik niet in waar deze denkfout verder nog kan opduiken als we het hebben over de grootste religies. Oftewel aan jou de vraag waar je dit nog verder ziet opduiken?

Nou, de meeste onderdelen van religies (Jezus gaf zijn leven voor onze zonden bij de christenen, de torah van de Joden, de koran van de moslims etc) zijn puur gebaseerd op schriften en overleveringen, niet op iets wat ze zelf hebben meegemaakt. Toch zijn ze van mening dat het hun leven beinvloed en dat afwijken van de regels hun hiernamaals negatief zal beinvloeden.

Echter, ze waren er niet bij toen de regels ingesteld werden, en hebben geen enkele zekerheid dat er iets wacht na de dood. Dit is imo vergelijkbaar met de gokker die zijn konijnepootje aanraakt voor hij de dobbelstenen gooit. Hij gelooft dat het invloed heeft op de uitkomst, maar weet het niet zeker. Het is alleen een meer testbaar geval dan met leven na de dood.

Ik zie dus een grote denkfout over het leven na de dood, die mij aan de Questionable Cause doet denken. Graag hoor ik van je waar deze redenering niet klopt. Een beroep op de innerlijke overtuiging van de religieuzen is imo onvoldoende, want de eerder genoemde gokker kan ook heilig overtuigd zijn van zijn konijnepootje.

[Cheetah]

Confusion schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:31:
Dat is precies mijn punt. Evolutie en abiogenese zijn in deze discussie irrelevant.

Evolutie: accoord (zoals eerder benadrukt).
Abiogenese, of liever de basisaanname achter abiogenese (dat complexe systemen door random ongeleide gebeurtenissen kunnen ontstaan): niet accoord.

In een causaal universum zijn er voor zover mij bekdn slechts 2 basis-mogelijkheden om een verschijnsel te verklaren:
1. Ontstaan door random ongeleide gebeurtenissen
2. Ontstaan door (bewust) extern gestuurde gebeurtenissen

Mits ik een denkfout maak en er nog andere mogelijkheden zijn hoor ik dat graag.
In dit scenario met 2 mogelijkheden is uitsluiting van de ene mogelijkheid bevestiging van de andere.
De huidige discussie vindt feitelijk slechts 1 niveau boven dit 'basisniveau' plaats.

Sowieso lopen er in een topic als dit twee stromen:
1) De gelovigen, die per definitie geen objectieve, rationele argumenten voor hun geloof kunnen geven (als ze dat immers wel konden, dan was het geen geloof meer)
2) De ongelovigen, die rationele argumenten voor geloof geven, zonder dat ze het bestaan van de God in kwestie erkennen. Meestal zijn die rationele argumenten bedoeld om aan te tonen dat geloof niet goed is, maar

1) en 2) je kan ook prima rationele argumenten aanvoeren voor de redelijkheid van geloof. De redelijkheid van geloof hangt niet af van het bestaan van de God in kwestie

Jouw definitie van geloof en de mijne verschillen blijkbaar flink van elkaar.
Mijn geloof is gebaseerd op objectieve, rationele argumenten.
Jouw definitie is wat ik afdoe als bijgeloof: geloof zonder rationele onderbouwing. Sowieso vind ik de positionering van gelovigen als per definitie niet rationeel betreffende hun geloof, en positionering van de ongelovigen als rationeel betreffende het geloof van anderen behoorlijk aanmatigend.

Het moment dat je overtuigd bent van iets waar je geen hard fysiek bewijs voor hebt ben je in mijn boek aan het geloven. Of dat nu een schepper of abiogenese of de evolutietheorie (in al zijn fasetten, inclusief de onbewezen en onbewijsbare stukken) of welke andere theorie of hypothese maar ook betreft maakt daarbij niets uit. Indien het objectieve feitelijkheden betrof zou het namelijk geen theorie laat staan hypothese zijn.

gambieter schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 12:58:
Ik heb even snel bij die link gekeken, maar zie niet echt waar religie anders zou zijn dan bijgeloof, want beiden voldoen niet aan een aantal parameters om Questionable Cause te ontwijken:

Volgens mij voldoen noch bijgeloof noch de verschillende religies aan deze eis . Ook de eerder weggehaalde discussie ging hier deels over (zonder deze nu weer te starten)

Er zijn ook hele stukken wetenschap, met name op het hypothetisch vlak, die niet aan deze eis voldoen... zonder de voorgaande discussie weer te starten

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:40:
[...]
Mits ik een denkfout maak en er nog andere mogelijkheden zijn hoor ik dat graag.
In dit scenario met 2 mogelijkheden is uitsluiting van de ene mogelijkheid bevestiging van de andere.

Ja, je maakt nog steeds dezelfde denkfout. Nofi, maar dit is en blijft gewoon veel te simplistisch redeneren, en is imo niet van een niveau dat bij W&L hoort. Niet zwart, dan wit, en andere mogelijkheden (grijswaarden) wil je niet in overweging nemen. Dan sluit je alle mogelijkheden voor discussie en claim je een gelijk dat je niet hebt. Begin nu eens eerst met het leveren van een beetje bewijs voor je eigen stelling

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:21:
Nou, de meeste onderdelen van religies (Jezus gaf zijn leven voor onze zonden bij de christenen, de torah van de Joden, de koran van de moslims etc) zijn puur gebaseerd op schriften en overleveringen, niet op iets wat ze zelf hebben meegemaakt. Toch zijn ze van mening dat het hun leven beinvloed en dat afwijken van de regels hun hiernamaals negatief zal beinvloeden.

Echter, ze waren er niet bij toen de regels ingesteld werden, en hebben geen enkele zekerheid dat er iets wacht na de dood. Dit is imo vergelijkbaar met de gokker die zijn konijnepootje aanraakt voor hij de dobbelstenen gooit. Hij gelooft dat het invloed heeft op de uitkomst, maar weet het niet zeker. Het is alleen een meer testbaar geval dan met leven na de dood.

Ik zie dus een grote denkfout over het leven na de dood, die mij aan de Questionable Cause doet denken. Graag hoor ik van je waar deze redenering niet klopt. Een beroep op de innerlijke overtuiging van de religieuzen is imo onvoldoende, want de eerder genoemde gokker kan ook heilig overtuigd zijn van zijn konijnepootje.

Questionable Cause gaat over een gedane waarneming, waarbij een voor de hand liggende maar wellicht/allicht verkeerde aanname wordt gedaan over de oorzaak van die waarneming.
Ik zie niet echt hoe dat past in het plaatje van een toekomstverwachting dat je hierboven schept?

Daarbij, even afgezien van of de betreffende gelovigen het al dan niet bij het correcte eind hebben - volgt een andere vraag: moet je iets persoonlijk hebben meegemaakt om aan te nemen (of te geloven) dat het correct is. Indien dat noodzakelijk was om Questionable Cause te vermijden, dan zou bijvoorbeeld heel wat onderzoek stagneren, omdat elke wetenschapper elke studie en elk onderzoek waaraan hij wil refereren dunnetjes over zou moeten doen om zich te overtuigen van de correctheid ervan

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:51:
[...]
Indien dat noodzakelijk was om Questionable Cause te vermijden, dan zou bijvoorbeeld heel wat onderzoek stagneren, omdat elke wetenschapper elke studie en elk onderzoek waaraan hij wil refereren dunnetjes over zou moeten doen om zich te overtuigen van de correctheid ervan

Ik kan je verzekeren dat in de biologie het vaak verstandig is om een paar controles te doen om te kijken of de gerapporteerde bevindingen ook reproduceerbaar zijn in de experimentele condities in je eigen lab. Dat is namelijk zeker niet altijd zo; de meeste wetenschappers zijn ook kritisch over de gepubliceerde literatuur. En dat is gelijk ook de kracht van het systeem: niet-kloppende data worden vroeger of later gevonden, en verbeterde observaties gepubliceerd. De literatuur wordt in ieder geval niet voor zoete koek geslikt, en daar is een duidelijk verschil richting religies waar het heilige boek onaantastbaar is.

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:51:
Questionable Cause gaat over een gedane waarneming, waarbij een voor de hand liggende maar wellicht/allicht verkeerde aanname wordt gedaan over de oorzaak van die waarneming.
Ik zie niet echt hoe dat past in het plaatje van een toekomstverwachting dat je hierboven schept?

De meeste religies zijn gebaseerd op overlevering van waarnemingen, en mensen passen hun gedrag aan op die overlevering. Dat is vergelijkbaar (maar niet identiek) aan het doen van de waarneming. De toekomstverwachting is ook in deze overlevering geschetst, en mensen passen hun gedrag daar ook op aan, omdat ze de aanname maken dat hun gedrag tijdens het aardse leven een invloed heeft op het hiernamaals (of je dat nu hemel en hel of iets anders noemt).

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 03-08-2007 01:00 ]

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:47:
Ja, je maakt nog steeds dezelfde denkfout. Nofi, maar dit is en blijft gewoon veel te simplistisch redeneren, en is imo niet van een niveau dat bij W&L hoort. Niet zwart, dan wit, en andere mogelijkheden (grijswaarden) wil je niet in overweging nemen. Dan sluit je alle mogelijkheden voor discussie en claim je een gelijk dat je niet hebt. Begin nu eens eerst met het leveren van een beetje bewijs voor je eigen stelling

Ik weet niet of het je ook opvalt, maar je gaat niet in op de argumentatie.
Als ik een denkfout maak, noem mij dan een derde mogelijkheid.

Ik hoop dat we mijn 'niveau' ter discussie stellen achterwege kunnen laten. Dit is een onder de gordel manier van stellen dat iemand dom bezig is (ofwel een Ad Hominem), en als je dat wilt doen draag je daarvoor bar weinig inhoudelijke argumentatie aan. Indien mijn stelling incorrect is haal hem dan beargumenteerd onderuit. Moet totaal geen probleem zijn met een 'simplistische' stelling die zich blijkbaar ver beneden jouw niveau bevind.

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:57:
Ik kan je verzekeren dat in de biologie het vaak verstandig is om een paar controles te doen om te kijken of de gerapporteerde bevindingen ook reproduceerbaar zijn in de experimentele condities in je eigen lab. Dat is namelijk zeker niet altijd zo; de meeste wetenschappers zijn ook kritisch over de gepubliceerde literatuur. En dat is gelijk ook de kracht van het systeem: niet-kloppende data worden vroeger of later gevonden, en verbeterde observaties gepubliceerd. De literatuur wordt in ieder geval niet voor zoete koek geslikt, en daar is een duidelijk verschil richting religies waar het heilige boek onaantastbaar is.

Dat vele gelovigen hun literatuur - en de uitleg die daarvan wordt gegeven - voor zoete koek slikken moge waar zijn. Dit wil echter niet zeggen dat alle gelovigen dit doen.
Bovendien: hoeveel mensen slikken niet voor zoete koek wat in hun biologieboeken staat, of wat ze in documentaires of het nieuws wordt vertelt... en passen hun gedrag daarop aan?
Het accepteren van dingen die aannemelijk lijken te zijn is dus blijkbaar iets wat veel (de meeste) mensen in de natuur zit. Het is in ieder geval niet iets waar gelovigen het patent op hebben.

De meeste religies zijn gebaseerd op overlevering van waarnemingen, en mensen passen hun gedrag aan op die overlevering. Dat is vergelijkbaar (maar niet identiek) aan het doen van de waarneming. De toekomstverwachting is ook in deze overlevering geschetst, en mensen passen hun gedrag daar ook op aan, omdat ze de aanname maken dat hun gedrag tijdens het aardse leven een invloed heeft op het hiernamaals (of je dat nu hemel en hel of iets anders noemt).

Jij past je leven toch ook aan op wat jij gelooft dat de waarheid is?
Is het dan vreemd dat gelovigen dat ook doen? Zoveel mensen zoveel wensen

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:58:
[...]
Ik weet niet of het je ook opvalt, maar je gaat niet in op de argumentatie.
Als ik een denkfout maak, noem mij dan een derde mogelijkheid.

Ik hoef geen derde mogelijkheid te geven, omdat ik niet op het specifieke geval inga. De discussie is namelijk zinloos als je een dergelijke denkwijze gebruikt, omdat je daarmee teveel dingen uitsluit. Het gaat om de algemene denkwijze; je behandelt dit als een multiple choice toets met maar twee mogelijkheden. Een dergelijk reductionisme is echter niet productief; je simplificeert het dan tot het extreme.

Een stelling bewijs je niet door eerst maar twee mogelijkheden te definieren en dan er eentje uit te schakelen, een stelling bewijs je door data aan te leveren en een van de mogelijkheden de meest waarschijnlijke te maken. Dat is wat anders dan "het is niet A, dus is het B". Je moet B bewijzen en A onwaarschijnlijk maken, het is onvoldoende om alleen A onwaarschijnlijk te maken. Dit is nu juist precies waarom ID niet serieus wordt genomen.

Dat je dit persoonlijk neemt, dat is jammer, maar ik hoop ook dat je begrip hebt voor het feit dat het vermoeiend is als het je al vele keren is uitgelegd, ook in het eerdere topic. Je blijft trouwens ook bezig het topic in gebieden te trekken die offtopic zijn verklaard (en ik ben medeschuldig door er op in te gaan).

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 00:40:
[...]
Evolutie: accoord (zoals eerder benadrukt).
Abiogenese, of liever de basisaanname achter abiogenese (dat complexe systemen door random ongeleide gebeurtenissen kunnen ontstaan): niet accoord.

In een causaal universum zijn er voor zover mij bekdn slechts 2 basis-mogelijkheden om een verschijnsel te verklaren:
1. Ontstaan door random ongeleide gebeurtenissen
2. Ontstaan door (bewust) extern gestuurde gebeurtenissen

Mits ik een denkfout maak en er nog andere mogelijkheden zijn hoor ik dat graag.
In dit scenario met 2 mogelijkheden is uitsluiting van de ene mogelijkheid bevestiging van de andere.
De huidige discussie vindt feitelijk slechts 1 niveau boven dit 'basisniveau' plaats.

Als we het dan over het 'spontaan' ontstaan van complexe structuren hebben: hoe zie jij het ontstaan van een eco-systeem zoals dat bijvoorbeeld te vinden is in het Amazone-gebied? Daar gaat geen bewust ontwerp aan vooraf en toch is het een complexe structuur.

En een aanduiding als 'random ongeleid'is enigszins misleidend: net zoals bij het tot stand komen van een ecosysteem is het een eeuwig durend proces op zoek naar evenwicht.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:07:
[...]
Dat vele gelovigen hun literatuur - en de uitleg die daarvan wordt gegeven - voor zoete koek slikken moge waar zijn. Dit wil echter niet zeggen dat alle gelovigen dit doen.
Bovendien: hoeveel mensen slikken niet voor zoete koek wat in hun biologieboeken staat, of wat ze in documentaires of het nieuws wordt vertelt... en passen hun gedrag daarop aan?
Het accepteren van dingen die aannemelijk lijken te zijn is dus blijkbaar iets wat veel (de meeste) mensen in de natuur zit. Het is in ieder geval niet iets waar gelovigen het patent op hebben.

Klopt, en dat doen we allemaal. Maar dat is toch geen reden om er niet op te mogen wijzen? Bij religies met een hiernamaals is het echter iets speciaals, omdat het hiernamaals per definitie niet te bewijzen/testen is. Dat je je eetpatroon aanpast op grond van verhalen over kanker is duidelijk, en daar zijn vaak statistieken over te vinden (erg misbruikt, maar toch), maar voor een hiernamaals is geen bewijs, en dat je daden gedurende het aardse leven daar enige invloed op hebben ook niet. Noem het maar een overtreffende trap van (goed)gelovigheid

[...]
Jij past je leven toch ook aan op wat jij gelooft dat de waarheid is?
Is het dan vreemd dat gelovigen dat ook doen? Zoveel mensen zoveel wensen

ik probeer mijn leven zo min mogelijk te laten leiden door externe factoren en waarden (een nobel doch onmogelijk doel), en probeer er een invloed op te hebben. Dat religie in dat plaatje niet past zal duidelijk zijn

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:13:
Ik hoef geen derde mogelijkheid te geven, omdat ik niet op het specifieke geval inga.

Wat een alternatieve manier is van zeggen dat je dat blijkbaar niet kunt?

De discussie is namelijk zinloos als je een dergelijke denkwijze gebruikt, omdat je daarmee teveel dingen uitsluit.

Oh? Wat sluit ik to the point en concreet uit dan?

Het gaat om de algemene denkwijze; je behandelt dit als een multiple choice toets met maar twee mogelijkheden. Een dergelijk reductionisme is echter niet productief; je simplificeert het dan tot het extreme.

Een stelling bewijs je niet door eerst maar twee mogelijkheden te definieren en dan er eentje uit te schakelen, een stelling bewijs je door data aan te leveren en een van de mogelijkheden de meest waarschijnlijke te maken. Dat is wat anders dan "het is niet A, dus is het B". Je moet B bewijzen en A onwaarschijnlijk maken, het is onvoldoende om alleen A onwaarschijnlijk te maken. Dit is nu juist precies waarom ID niet serieus wordt genomen.

Dat je dit persoonlijk neemt, dat is jammer, maar ik hoop ook dat je begrip hebt voor het feit dat het vermoeiend is als het je al vele keren is uitgelegd, ook in het eerdere topic. Je blijft trouwens ook bezig het topic in gebieden te trekken die offtopic zijn verklaard (en ik ben medeschuldig door er op in te gaan).

Ik heb geen les nodig over sequitur redeneren, ik weet exact wat dat inhoudt

Nu, in plaats van een heel (semi-offtopic) betoog te schrijven dat uberhaupt niet eens van toepassing is op dit geval, en daarmee de hele kwestie te proberen te omzeilen, vraag ik om een simpele inhoudelijke reactie op de vraag: zijn er in ons causaal universum andere basismogelijkheden voor het verklaren van een verschijnsel dan de volgende 2:
1. Door random ongeleide gebeurenissen vanzelf ontstaan
2. Door (bewust) extern aangestuurde gebeurtenissen veroorzaakt

"Ik kan daar geen antwoord op geven" is - indien je dat wenst - ook voldoende antwoord voor mij.

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:30:
[...]
Wat een alternatieve manier is van zeggen dat je dat blijkbaar niet kunt.

Doorgaan met het simplisme... . Omdat antwoord A niet komt is het dus antwoord B

"Ik kan daar geen antwoord op geven" is - indien je dat wenst - ook voldoende antwoord voor mij.

Je claimt wel te weten wat een sequitur discussie inhoud, alleen doe je er niets mee. Aangaande je vraag: Ik wil daar niet op ingaan, omdat ik niet aan een dergelijke discussie mee wil doen. Daar zul je het mee moeten doen, en als je dat als een overwinning ziet, so be it.

[Verwijderd]

Misschien is het nauwkeuriger om van optie 1 gewoon "op natuurlijke wijze tot stand gekomen" te maken. Aangezien je blijkbaar met een dichotomie wilt werken klinkt optie 1 op dit moment veel te plastisch en geeft het bovendien niet weer wat er doorgaans mee wordt bedoeld.

Dus heb je dan een antwoord op je vraag?

Het is of op natuurlijke wijze tot stand gekomen, of van bewust van buitenaf ontworpen en opgestart.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2007 01:55 ]

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:19:
Als we het dan over het 'spontaan' ontstaan van complexe structuren hebben: hoe zie jij het ontstaan van een eco-systeem zoals dat bijvoorbeeld te vinden is in het Amazone-gebied? Daar gaat geen bewust ontwerp aan vooraf en toch is het een complexe structuur.

Wellicht geen bewust 'ontwerp' maar wel keuzes.
De dieren die onderdeel uitmaken van het ecosysteem hebben voor die habitat gekozen als hun woonplaats. Als dieren hun habitat onprettig vinden of onprettig vinden worden verhuizen ze.
Zodra er elementen met een stuk keuze aan een systeem te pas komen en daar (actief) invloed op uitoefenen kan er wat mij betreft geen sprake meer zijn van een random ongeleide gebeurtenis.

Mensen creeeren en kiezen ook 'eco-systemen', o.m. steden en dorpen. Op het moment dat je bijvoorbeeld in Amsterdam woont en in Drenthe komt, dat een idealere leefomgeving vindt en besluit te verhuizen zou je dat allicht niet als 'ongeleide gebeurtenis' aanmerken. De invloed die je vervolgens hebt op je omgeving in Drenthe is dat dus ook niet.
Hoe verschillen dieren in de habitat van hun keuze van jou in Drenthe?

Verwijderd schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:35:
Misschien is het nauwkeuriger om van optie 1 gewoon "op natuurlijke wijze tot stand gekomen" te maken. Aangezien je blijkbaar met een dichotomie wilt werken klinkt optie 1 op dit moment veel te plastisch en geeft het bovendien niet weer wat er doorgaans mee wordt bedoeld.

Ik kan je volgen, maar heb toch moeite met de term 'op natuurlijke wijze' gezien dit behoorlijk veelomvattender is, of in ieder geval lijkt te zijn, dan waar we het over hebben.

Een vogelnestje is ook 'op natuurlijke wijze' tot stand gekomen, sterker nog, jij en ik zijn ook 'op natuurlijke wijze' (ahum) tot stand gekomen, maar je kunt het moeilijk een proces van random ongeleide gebeurtenissen noemen

Dus heb je dan een antwoord op je vraag?
Het is of op natuurlijke wijze tot stand gekomen, of van bewust van buitenaf ontworpen en opgestart.

Zijn we het toch 's een keer goeddeels eens met elkaar

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:35:
Je claimt wel te weten wat een sequitur discussie inhoud, alleen doe je er niets mee. Aangaande je vraag: Ik wil daar niet op ingaan, omdat ik niet aan een dergelijke discussie mee wil doen. Daar zul je het mee moeten doen, en als je dat als een overwinning ziet, so be it.

Ik denk dat het vaststellen van basis-uitganspunten aan de basis ligt van elke sequitur discussie.
Als je de uitgangspunten niet kunt onderscheiden kun je niet behoorlijk debatteren.

Erg jammer dat je daar niet aan mee wilt (!?) doen en weigert antwoord te geven op een eenvoudige vraag. Of heeft dat wellicht te maken met de implicaties die je al onderscheidt?

gambieter schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 01:20:
ik probeer mijn leven zo min mogelijk te laten leiden door externe factoren en waarden (een nobel doch onmogelijk doel), en probeer er een invloed op te hebben. Dat religie in dat plaatje niet past zal duidelijk zijn

Inderdaad nobel, maar helaas onmogelijk. Ongeacht wat je doet heb je een omgeving om rekening mee te houden: vrienden, familie, buren, journalisten, wetenschappers, collega's, ouders, vrouw, kids, etc. Allemaal met een eigen denkwijze en handelswijze, die allemaal invloed hebben, hebben gehad en zullen hebben op je leven. Daarnaast vermoedelijk een agnostische of atheistische (?) levensvisie die ook invloed heeft op je denken en handelen... je ontkomt er niet aan ben ik bang

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 03-08-2007 02:47 ]

[gambieter]

Deze wil ik nog wel beantwoorden, net klaar met werk en ga zo naar bed .

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 02:34:
[...]
Ik denk dat het vaststellen van basis-uitganspunten aan de basis ligt van elke sequitur discussie.
Als je de uitgangspunten niet kunt onderscheiden kun je niet behoorlijk debatteren.

Yep. Maar het limiteren tot 2 keuzes is niet verstandig, zeker niet in de huidige discussie.

Erg jammer dat je daar niet aan mee wilt (!?) doen en weigert antwoord te geven op een eenvoudige vraag. Of heeft dat wellicht te maken met de implicaties die je al onderscheidt?

Nee, die suggestie wijs ik van de hand. Ik heb weinig zin en zeker onvoldoende tijd om die hypotheses goed te gaan formuleren, en halfbakken formuleringen leiden alleen tot paginalange oeverloze discussies, zoals nu al gebeurd met het limiteren tot 2 matig geformuleerde mogelijkheden. Dan is het voorlopig beter om het niet nog erger te maken .

Op zich vind ik het jammer om er niet volledig op in te gaan, want ik ben het met je eens dat dit een beetje onbevredigend is. Daarvoor wil ik mij best verexcuseren , maar dat moet je dus op geen enkele manier interpreteren als gelijk krijgen of hebben .

[Verwijderd]

Cheetah schreef op vrijdag 03 augustus 2007 @ 02:34:
[...]
Wellicht geen bewust 'ontwerp' maar wel keuzes.
De dieren die onderdeel uitmaken van het ecosysteem hebben voor die habitat gekozen als hun woonplaats. Als dieren hun habitat onprettig vinden of onprettig vinden worden verhuizen ze.
Zodra er elementen met een stuk keuze aan een systeem te pas komen en daar (actief) invloed op uitoefenen kan er wat mij betreft geen sprake meer zijn van een random ongeleide gebeurtenis.

Mensen creeeren en kiezen ook 'eco-systemen', o.m. steden en dorpen. Op het moment dat je bijvoorbeeld in Amsterdam woont en in Drenthe komt, dat een idealere leefomgeving vindt en besluit te verhuizen zou je dat allicht niet als 'ongeleide gebeurtenis' aanmerken. De invloed die je vervolgens hebt op je omgeving in Drenthe is dat dus ook niet.
Hoe verschillen dieren in de habitat van hun keuze van jou in Drenthe?

Wat je nu juist niet moet doen is direct de paralel trekken met mensen, want het interessante is nu juist dat dieren die bewuste keuze helemaal niet maken. Je doet dit voorbeeld dan ook onterecht van de hand door te suggereren dat er in het handelen van dieren een keuzemoment aan te pas komt; de individuele onderdelen van een eco-systeem zijn door omstandigheden op hun plek gedwongen.

Ik snap daarom niet waarom je nog steeds met die term 'random ongeleide gebeurtenis' in de weer bent, die is namelijks zo nietszeggend als het maar zijn kan. Truth is dat wij geen idee hebben van de omstandigheden in het heelal een goede 13 miljard jaar geleden, en dat het dus ondanks dat we het nu niet na kunnen bootsen in een laboratorium, het evenwel mogelijk is dat stofje A en stofje op eenzelfde manier met elkaar gingen samenwerken zoals ook een rudimentair eco-systeem van de grond komt. Niet uit vrije wil of als keuze, maar simpelweg omdat het tot een evenwicht in de natuurlijke omgeving zou leiden, of omdat het een efficientere manier is om energie om te zetten.

[...]
Ik kan je volgen, maar heb toch moeite met de term 'op natuurlijke wijze' gezien dit behoorlijk veelomvattender is, of in ieder geval lijkt te zijn, dan waar we het over hebben.

Jij was toch degene die slechts twee opties open wilde laten? Dan zul je je categorieen zo breed mogelijk moeten maken en bovendien niet voor een bepaalde categorie woorden gebruiken die overdreven plastisch en nietszeggend zijn. Ik noem jou 2e categorie ook geen 'metafysisch gegoochel', die probeer jij namelijk ook zo breed mogelijk te maken door het "bewust extern ingrijpen" (oid) te noemen.

Een vogelnestje is ook 'op natuurlijke wijze' tot stand gekomen, sterker nog, jij en ik zijn ook 'op natuurlijke wijze' (ahum) tot stand gekomen, maar je kunt het moeilijk een proces van random ongeleide gebeurtenissen noemen

Inderdaad, dat zijn allemaal zaken die op natuurlijke wijze tot stand zijn gekomen, maar daar hebben we het nu allemaal niet over. Dit ging over het ontstaan van leven en in die zin is mijn suggestie qua woordkeus een stuk neutraler dan de term 'random ongeleide gebeurtenis'.