Gelovige wetenschappers

[Morty]

DFKT schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:49:
[...]
Dus jullie hebben eigenhandig bewezen dat gelovigen dom zijn, op de laatste 2 pagina's? Hoe dan, door heel hard te roepen dat het zo is?

Dom is een relatief begrip, maar gelovigen hebben gemiddeld zeker een lager IQ als atheïsten. Er zijn zeer veel onderzoeken waar uit blijkt dat er een zeer negatieve correlatie is tussen IQ/opleidingsniveau/ontwikkeling en het geloof in een oppperwezen. Natuurlijk zijn er ook slimme gelovigen en domme atheïsten. Alleen is de verhouding tussen de twee nogal verschillend voor beide groepen

[gambieter]

cornelixnootje1 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:15:
Bovendien vind ik Gambieter een communistische hippie, en hij mij een waarschijnlijk een narrow minded kapitalist, maar op het religie-vak zijn we het wel eens.

.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:12:
Tja, als je Popper erbij wilt halen dan zijn we snel uitgepraat. Op dit moment zijn er geen fatsoenlijke experimenten uit te voeren die de hypothese van abiogenese falsifiseerbaar kan maken. Volgens Popper kunnen we dan niet over wetenschap praten. Dus jullie zijn gelovigen...

De hypothesen die onder Abiogenese vallen worden dan ook niet als absolute waarheid verkondigd, opnieuw een mooi verschil met gelovigen . Tip: Wikipedia: Abiogenesis (de Engelse versie is een stuk uitgebreider).

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 22:33 . Reden: Met dank aan nXXt ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:12:
Tja, als je Popper erbij wilt halen dan zijn we snel uitgepraat. Op dit moment zijn er geen fatsoenlijke experimenten uit te voeren die de hypothese van abiogenese falsifiseerbaar kan maken. Volgens Popper kunnen we dan niet over wetenschap praten. Dus jullie zijn gelovigen...

Wait, wut? Iemand poneert een stelling betreffende de deelbaarheid van geloofservaringen, een ander schuift die triomfantelijk terzijde omdat de stelling falsifieerbaar blijkt, en ik wijs hem erop dat dat nou net ongeveer de beste reden is om de stelling niet terzijde te schuiven.

En out of the blue kom jij aan met abiogenese, impliceert zonder enige onderbouwing dat "wij" dat voor feit aanzien, en trekt vervolgens conclusies. Heb je toevallig recent meegeschreven aan een huis-aan-huisfoldertje over evolutie? Je bedient je namelijk van een klassieke evolutie-bashers stroman.

[ROFLASTC]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:09:


Een niet-religieus geluid is niet hetzelfde als anti-religieus of actief het niet-geloven uitdragen. Binnen natuurwetenschappelijke vakken is geen ruimte voor religie.

eh. Ik lees hier dat je zegt: Er is pas sprake van atheisme doceren als kinderen/jongeren opgeleid worden tot V.1.0 religion slayers.
Dat is natuurlijk niet zo en daarbij kan er al veel eerder (eerder als in op een zachter niveau dan actief anti) atheisme gedoceerd worden. Dat laatste is ook wat gebeurt want er wordt als onderdeel van een breder vak uitgelegd wat het is, hoe het werkt, wat je ermee kan doen en wat het in context van de maatschappij allemaal betekent. Dit droeg ik aan als aanvulling op de claim dat er gepredikt zou worden. Aangeven dat er dan weeer wel een ander niveau van doceren plaatsheeft.

Over je tweede punt: wetenschappers zijn mensen en hun persoonlijke opvattingen kunnen interessant zijn om te vermelden.

Kunnen? Ik zou zeggen uitermate belangrijk. het zien en horen wat mensen over dit soort dingen te zeggen hebben maakt het mogelijk voor een hoop jongeren om zelf er ook wat over te zeggen. Een filmpje van Bas Haring motiveert veel meer dan een stuk tekst over uitspraken van Einstein (en het gesoebat over wat de beste man al dan niet bedoelde)

[nXXt]

ROFLASTC schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:41:
[...]
eh. Ik lees hier dat je zegt: Er is pas sprake van atheisme doceren als kinderen/jongeren opgeleid worden tot V.1.0 religion slayers.

Dan heb je verkeerd gelezen of heb ik verkeerd verwoord. Het idee was namelijk dat men op scholen bezig is met onderwijzen van wetenschap. Dat is niet hetzelfde als het prediken van atheïsme. Dat bedoelde ik te zeggen.

Overigens bij dezen ook de uitbreiding dat wetenschapsonderwijs tot doel heeft dat kinderen (of mensen in het algemeen) wetenschap begrijpen en kunnen bedrijven. Dat dit stelsel van systematisch en rationeel denken misschien het hele verhaal dat er van jongs af aan ingestampt is afbreekt, is niet echt relevant. Het is niet het doel van wetenschapsonderwijs (maar mijns inziens wel een prettige bijkomstigheid ).

[Verwijderd]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:19:
[...]

Dom is een relatief begrip, maar gelovigen hebben gemiddeld zeker een lager IQ als atheïsten. Er zijn zeer veel onderzoeken waar uit blijkt dat er een zeer negatieve correlatie is tussen IQ/opleidingsniveau/ontwikkeling en het geloof in een oppperwezen. Natuurlijk zijn er ook slimme gelovigen en domme atheïsten. Alleen is de verhouding tussen de twee nogal verschillend voor beide groepen

Ik ben dan toch zeer benieuwd wat jouw bron is. Als ik in het algemeen rondkijk zie ik gemiddeld geen verschil in IQ tussen gelovigen en atheïsten.

[nXXt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:54:
[...]
Ik ben dan toch zeer benieuwd wat jouw bron is. Als ik in het algemeen rondkijk zie ik gemiddeld geen verschil in IQ tussen gelovigen en atheïsten.

Een meta-analyse van 43 onderzoeken door Paul Bell voor Mensa Magazine wijst uit dat op vier onderzoeken na alle onderzoeken onderschrijven dat hoe hoger je opleidingsniveau en/of intelligentie is, hoe lager de kans is dat je religieus bent.

De conclusie van Bell:
‘Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one’s intelligence and/or educational level, all but four found an inverse connection. That is, the higher one’s intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold “beliefs” of any kind’.

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:54:
[...]

Ik ben dan toch zeer benieuwd wat jouw bron is. Als ik in het algemeen rondkijk zie ik gemiddeld geen verschil in IQ tussen gelovigen en atheïsten.

http://www.sciencedirect....bae0195cc1ecbd026da77245c

bijvoorbeeld, maar als je even googeld vind je zo veel meer. Maar je hebt eigenlijk niet eens onderzoeken nodig om te zien dat minder inteligente mensen eerder geneigd zijn in een god te geloven. Je hoeft alleen maar te kijken naar de ontwikkeling van kennis en technologie en de secularisatie die dat als gevolg heeft. Er is een vrij directe lijn te trekken tussen de ontwikkeling van een land en de 'geloofigheid'.

[gambieter]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:06:
bijvoorbeeld, maar als je even googeld vind je zo veel meer. Maar je hebt eigenlijk niet eens onderzoeken nodig om te zien dat minder inteligente mensen eerder geneigd zijn in een god te geloven. Je hoeft alleen maar te kijken naar de ontwikkeling van kennis en technologie en de secularisatie die dat als gevolg heeft. Er is een vrij directe lijn te trekken tussen de ontwikkeling van een land en de 'geloofigheid'.

Ik denk dat dit wat te kort door de bocht is, er is zeker ook een effect van scholing. Zolang alle scholen religieus zijn zal je toch een groter aantal religieuzen hebben, ook bij de hoger opgeleiden, maar dat komt dan niet zozeer uit overtuiging maar door indoctrinatie en maatschappelijke positie.

[Verwijderd]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:02:
[...]

Een meta-analyse van 43 onderzoeken door Paul Bell voor Mensa Magazine wijst uit dat op vier onderzoeken na alle onderzoeken onderschrijven dat hoe hoger je opleidingsniveau en/of intelligentie is, hoe lager de kans is dat je religieus bent.

De conclusie van Bell:
‘Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one’s intelligence and/or educational level, all but four found an inverse connection. That is, the higher one’s intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold “beliefs” of any kind’.

Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

[Morty]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:08:
[...]

Ik denk dat dit wat te kort door de bocht is, er is zeker ook een effect van scholing. Zolang alle scholen religieus zijn zal je toch een groter aantal religieuzen hebben, ook bij de hoger opgeleiden, maar dat komt dan niet zozeer uit overtuiging maar door indoctrinatie en maatschappelijke positie.

Als de scholen 'goed' onderwijs geven, dan maakt het niet zoveel uit of ze religeus zijn of niet. Probleem is natuurlijk dat echt religieuze scholen meestal niet zo'n trek hebben om 'goed' onderwijs te geven omdat dat hun geloofsbasis nogal ondermijnt. De vraag is natuurlijk of je studenten aan dergelijke scholen als echt hogeropgeleiden kan beschouwen

[nXXt]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:10:
[...]
Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

Jawel, dat kun je wel zeggen aan de hand van de correlatie. Het wil echter niet zeggen dat mensen gelovig zijn omdat ze 'dommer' zijn, want dan heb je weer causatie. En correlatie != causatie.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 30-04-2009 23:14 ]

[Morty]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:10:
[...]

Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

Jawel, dat kan wel. Bijvoorbeeld je hebt 10 mensen met een IQ van 100, 8 geloven en 2 niet. Verder heb je 10 mensen met een IQ van 120, 2 geloven en 8 niet. (Dat komt ongeveer overeen met de kansen.)

Gemiddelde IQ van gelovigen is (8*100+2*120)/10 = 104
Gemiddelde IQ van ongelovigen is (2*100+8*120)/10 = 116

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:10:
Oke, de kans wordt dus kleiner. Hiermee kan je niet direct zeggen dat het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheïst.

Ho, stop, grote lees- en interpretatiefout! Er staat:

Of 43 studies carried out since 1927 on the relationship between religious belief and one’s intelligence and/or educational level, all but four found an inverse connection.

Hier staat dus dat er een directe omgekeerd evenredige relatie bestaat tussen geloof en intelligentie. Dat betekent dus: hoe slimmer, hoe minder gelovig, gemiddeld genomen.

En vervolgens:

That is, the higher one’s intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold “beliefs” of any kind.

Dus hoe hoger een individu is opgeleid, hoe lager de kans voor dat individu om gelovig te zijn. Dus, er zijn ook slimme gelovigen. En er zijn ook domme atheisten. Dat is het hele idee van gemiddelden. Maar de eerste conclusie zegt wel degelijk dat dus het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheist. Of je moet een zeer onwaarschijnlijke verdeling hebben van aantallen gelovigen en atheisten, en hun respectievelijke IQ. Maar als dat zo zou zijn, zouden geen van die onderzoeken uberhaupt betrouwbaar zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2009 23:25 ]

[Verwijderd]

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:17:
[...]

Jawel, dat kan wel. Bijvoorbeeld je hebt 10 mensen met een IQ van 100, 8 geloven en 2 niet. Verder heb je 10 mensen met een IQ van 120, 2 geloven en 8 niet. (Dat komt ongeveer overeen met de kansen.)

Gemiddelde IQ van gelovigen is (8*100+2*120)/10 = 104
Gemiddelde IQ van ongelovigen is (2*100+8*120)/10 = 116

Zou je geen rekening moeten houden met het percentage atheïsten en gelovigen? Ik bedoel hiermee dat (denk ik) 1/3 echt gelooft in nederland de andere 2/3 niet. Waardoor je dit mee zou moeten nemen in je berekening.

[gambieter]

Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie .

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:26:
Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie.

offtopic:
Jaja, nog snel even een smiley erbij editten he! Nou, jij zegt dit alleen maar omdat je zelf dom bent! Puh!

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:27:

offtopic:
Jaja, nog snel even een smiley erbij editten he! Nou, jij zegt dit alleen maar omdat je zelf dom bent! Puh!

offtopic:
Damn. Al edit ik nog zo snel....

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:26:
Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie .

Er is ook geselecteerd op opleidingsniveau

Het is dus niet alleen IQ. IQ is inderdaad nogal dubieus.

[Morty]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:26:
Tja, die hele IQ discussie is nogal zinloos imo. IQ is een wat dubieuze eenheid, en om nu gelovigen dom te gaan noemen omdat ze gemiddeld een lager IQ zouden hebben? Ik distantieer me van dat deel van de discussie .

Tsja, verzin dan een beter maatstaf.
Opleidingsniveau en economische ontwikkeling/positie laten vrijwel dezelfde correlatie zien. IQ mag dan enigzins dubieus zijn. Maar ik durf de stelling wel aan dat een dergelijke correlatie aanwezig is bij elke 'maat' van intelligentie.

In dat opzicht is de conclusie uit het eerder gelinkte artikel ook wel redelijk duidelijk:

Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:23:
Ho, stop, grote lees- en interpretatiefout! Er staat:

Hier staat dus dat er een directe omgekeerd evenredige relatie bestaat tussen geloof en intelligentie. Dat betekent dus: hoe slimmer, hoe minder gelovig, gemiddeld genomen.

En vervolgens:

Dus hoe hoger een individu is opgeleid, hoe lager de kans voor dat individu om gelovig te zijn. Dus, er zijn ook slimme gelovigen. En er zijn ook domme atheisten. Dat is het hele idee van gemiddelden. Maar de eerste conclusie zegt wel degelijk dat dus het gemiddelde IQ van een gelovige lager is dan van een atheist. Of je moet een zeer onwaarschijnlijke verdeling hebben van aantallen gelovigen en atheisten, en hun respectievelijke IQ. Maar als dat zo zou zijn, zouden geen van die onderzoeken uberhaupt betrouwbaar zijn.

Ik ben het nog steeds niet eens hoe jij het stelt. Mijn interpertatie is dat er meer atheïsten zijn met een hoog IQ dan gelovigen met een hoog IQ.
Aan de andere kant ken ik volksbuurten waar het gemiddelde IQ rond de 80 ligt. Het percentage van gelovige mensen daar ligt rond de 10%
Daarom vermoed ik dat als je in Nederland van alle gelovige het gemiddelde IQ meet en idem dito voor atheïsten, dat je dan zal ziet dat er niet zoveel verschil in zit.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:29:
Er is ook geselecteerd op opleidingsniveau

Maar ook daar is nog wel wat op af te dingen. Is een universitaire studie kunsthistorie of Frans een hogere opleiding dan een MBO of HBO ICT-training?

Morty schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:31:
Tsja, verzin dan een beter maatstaf.

Ik vind het onderzoek niet zo erg zinvol, dus die moeite ga ik niet doen .

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 30-04-2009 23:34 ]

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
[...]
Maar ook daar is nog wel wat op af te dingen. Is een universitaire studie kunsthistorie of Frans een hogere opleiding dan een MBO of HBO ICT-training?

Doe's niet zo moeilijk . Het is indicatief en niet bedoeld om harde conclusies aan te verbinden .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
Ik ben het nog steeds niet eens hoe jij het stelt. Mijn interpertatie is dat er meer atheïsten zijn met een hoog IQ dan gelovigen met een hoog IQ.
Aan de andere kant ken ik volksbuurten waar het gemiddelde IQ rond de 80 ligt. Het percentage van gelovige mensen daar ligt rond de 10%
Daarom vermoed ik dat als je in Nederland van alle gelovige het gemiddelde IQ meet en idem dito voor atheïsten, dat je dan zal ziet dat er niet zoveel verschil in zit.

Daarom doet men ook onderzoek naar dit soort dingen. Om te voorkomen dat mensen hun eigen referentiekader projecteren op hun verwachtingen, en daaraan conclusies verbinden.

Je moet 'inversie relation' even goed begrijpen: dat betekent dus in de lagere IQ regionen meer geloof, en in de hogere IQ regionen minder geloof. Het resultaat van zo'n inverse relation is dus een gemiddeld IQ dat bij gelovigen lager is dan bij atheisten. Als de onderzoeken juist gedaan zijn, kan dat niet anders.

[Morty]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:32:
[...]

Maar ook daar is nog wel wat op af te dingen. Is een universitaire studie kunsthistorie of Frans een hogere opleiding dan een MBO of HBO ICT-training?

Ik kan het onderzoek niet meer vinden, maar ik heb wel eens een onderzoek gezien dat het ook uitspecificeerde naar welke studie. Daaruit bleek grotendeels dat hoe 'technischer' de studie hoe larger de kans dat de persoon gelooft. Het laagste percentage was bij de biologen. Ook niet zo verassend natuurlijk, biologen worden wat meer gedwogen erover na te denken als kunsthistorie studenten of studenten frans.

[nXXt]

Wat Morty zegt klopt, er is ook een onderzoek onder wetenschappers. Sowieso zijn natuurwetenschappers extreem ongelovig (93% van het Amerikaanse 'wetenschapsgilde' omschrijft zichzelf als agnost of atheïst), maar binnen de natuurwetenschappen is er ook nog een verschil.

Het meest ongelovig waren de biologen en binnen die groep waren de minst gelovigen (weinig verassend) de evolutionair biologen. Het meest gelovig (al was het merendeel nog altijd ongelovig) waren de theoretische fysici.

[gambieter]

nXXt schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:45:
Het meest ongelovig waren de biologen en binnen die groep waren de minst gelovigen (weinig verassend) de evolutionair biologen. Het meest gelovig (al was het merendeel nog altijd ongelovig) waren de theoretische fysici.

Ha! Most of you are not worthy, then . Pwnd!

Ik heb hier op mijn Engelse instituut toch al een aantal keer het FSM verhaal moeten uitleggen. En inderdaad, er zijn weinig tot geen evolutiebiologen, en zelfs gambieter is maar part-time daarbij betrokken

[nXXt]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 23:48:
[...]
Ha! Most of you are not worthy, then . Pwnd!

Meh, ingenieurs werden niet meegenomen

Je zult minder conflicten met je geloof tegenkomen als theoretisch fysicus of ingenieur dan als evolutionair bioloog... dus het is allemaal erg logisch .

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:57:
Je begrijpt het echt nog steeds niet? Je hoeft niet te stellen dat iets onwaarschijnlijk is, als er geen bewijs is voor hun bestaan. Iets is automatisch onwaarschijnlijk tot het tegendeel bewezen wordt, of het nu FSM, IPU of opperwezen is.

Dus het bestaan van buitenaards leven is onwaarschijnlijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is?

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:56:
Ik weet wat je bedoelt, ik kan lezen! Ik zeg: er ZIJN rationele zaken die geloof tegenspreken, en DAAR is men DOOF voor in GELOOF. Hoe moeilijk is dit?!

Ik zie niet in dat rationele zaken geloof tegenspreken.
(je verhaal over geloofservaringen moet ik nog lezen)

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:09:
Wel een fantastische drogredenering: zolang niet aan te tonen is dat A niet waar is, is het waar.

Nee, zolang niet aan te tonen dat A niet waar is, is de conclusie dat A niet waar is onjuist. Daaruit volgt dus niet dat A waar is.

Dido schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:15:
Je trekt op die manier het principe van falsifieerbaarheid op een heel flauwe manier in het belachelijke.

Wetenschappelijk gesproken wordt het erg op prijs gesteld als een stelling (of theorie) falsifieerbaar is, dat wil zeggen dat het in principe mogelijk is om te bewijzen dat hij niet klopt.

Wat jij nu doet is aantonen dat de stelling van Kruz falsifieerbaar is, en triomfantelijk roepen dat zijn stelling daarom verworpen kan worden.

Op basis daarvan mag je alle gangbare wetenschappelijke theorien verwerpen. Doe je dat?

Je vergeet een klein detail in het falsificatieproces: Kryz heeft een doordachte stelling neergezet die, naar goed wetenschappelijk bewijs uitstekend falsifieerbaar is. Daarmee geeft hij jou een prima mogelijkheid zijn ongelijk aan te tonen, maar in plaats van die mogelijkheid aan te grijpen kraai je victorie omdat je een overduidelijke eigenschap van een rationele stelling ontdekt hebt.

Het detail dat je vergeet: het daadwerkelijk falsifieren. De stelling "geloofservaringen zijn niet deelbaar" is uitstekend falsifieerbaar door 1 enkele geloofservaring te delen. Zolang je dat niet doet heb je de falsifieerbare stelling niet weerlegd en is het rationeel onzinnig om hem te verwerpen.

Dat falsificatieverhaal is volgens mij bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek en niet voor daarbuiten, en daarom is het niet rationeel onzinnig om die stelling te verwerpen. Ik zie niet in waarom ik buiten wetenschappelijk onderzoek van falsificatie zou moeten uitgaan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
Dus het bestaan van buitenaards leven is onwaarschijnlijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is?
[...]
Nee, zolang niet aan te tonen dat A niet waar is, is de conclusie dat A niet waar is onjuist. Daaruit volgt dus niet dat A waar is.

Stroman. Er wordt niet gezegd dat A niet waar is, maar dat A onwaarschijnlijk is totdat het tegendeel bewezen is. Praktisch gezien betekent dat inderdaad onwaar tot het tegendeel bewezen is, maar dat is hoogstens een nuance.

Dat falsificatieverhaal is volgens mij bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek en niet voor daarbuiten, en daarom is het niet rationeel onzinnig om die stelling te verwerpen. Ik zie niet in waarom ik buiten wetenschappelijk onderzoek van falsificatie zou moeten uitgaan.

Dat falsificatieverhaal is ook een onderdeel van logisch en rationeel nadenken. Wat jij dus zegt is dat je in het normale leven irrationeel mag zijn en dat je daaruit voortvloeiende waandenkbeelden niet als dusdanig mag behandelen?

Wat je wilt doen is cherrypicking, alleen falsificatie gebruiken als het antwoord je aanstaat.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
[...]

Dus het bestaan van buitenaards leven is onwaarschijnlijk omdat het tegendeel nog niet bewezen is?

Yep, maar wel weer minder onwaarschijnlijk door het aantal planeten etc.
Ook in onwaarschijnlijk heb je nog vele categorieen, en een godheid zit daar ergens aan de onderkant...

[...]
Nee, zolang niet aan te tonen dat A niet waar is, is de conclusie dat A niet waar is onjuist. Daaruit volgt dus niet dat A waar is.

Ok, wat is A dan ( in praktisch zin dus ) ? Moet je rekening houden met A of niet?

Want ik snap je punt helemaal niet meer, eerst breng jij iets als onderbouwing voor een ander punt in wat te onderbouwen zou zijn met bewijzen, kryz reageert daarop en verklaart dat onmogelijk, jij trekt je standpunt terug als er om voorbeelden / bewijzen gevraagd wordt ( lijkt me voldoende onderbouwing voor kryz zijn punt maar ok ), en daarna ga je een hele meta discussie starten over dat kryz helemaal niet kan zeggen dat het onmogelijk is.
Wat is het doel daarachter? De discussie nog verder offtopic maken dan hij al is ofzo?

Jij kan je eigen punt niet met voorbeelden stafen ( anders trek je het imho niet terug ). Als de mogelijkheid niet aangetoont kan worden dan zou ik praktisch uitgaan van een onmogelijkheid...

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:04:
Stroman. Er wordt niet gezegd dat A niet waar is, maar dat A onwaarschijnlijk is totdat het tegendeel bewezen is. Praktisch gezien betekent dat inderdaad onwaar tot het tegendeel bewezen is, maar dat is hoogstens een nuance.

Maakt geen ruk uit. Falsificatie gaat trouwens over relevantie/irrelevantie en niet over waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid. Wat betreft relevantie heb je dus wel gelijk

Dat falsificatieverhaal is ook een onderdeel van logisch en rationeel nadenken. Wat jij dus zegt is dat je in het normale leven irrationeel mag zijn en dat je daaruit voortvloeiende waandenkbeelden niet als dusdanig mag behandelen?

Wat je wilt doen is cherrypicking, alleen falsificatie gebruiken als het antwoord je aanstaat.

Nee, ik wil alleen falsificatie gebruiken als het om wetenschappelijk onderzoek gaat, waar het volgens mij ook voor bedoeld is. Geen cherrypicking dus, maar het komt me wel goed uit Ik zou juist zeggen dat ongelovigen cherries lopen te picken omdat ze de hele tijd met de drogreden van falsificatie aankomen.

Falsificatie is onderdeel van logisch en rationeel nadenken als het gaat om wat relevant is binnen wetenschappelijk onderzoek.
Zo is het bestaan van God bijv. irrelevant voor de wetenschap zolang de stelling "God bestaat niet" niet is gefalsifieerd.
Zo is ook bijv. het bestaan van buitenaardse wezens irrelevant voor de wetenschap zolang de stelling "buitenaardse wezens bestaan niet" niet is gefalsifieerd.
Met God en buitenaardse wezens hoeft binnen de wetenschap dus geen rekening gehouden te worden omdat ze niet relevant zijn.

Maar dat een fenomeen irrelevant is voor de wetenschap zegt nog niets over zijn waarschijnlijkheid. En dat het voor de wetenschap irrelevant is betekent ook niet dat het bijv. filosofisch/religieus irrelevant zou zijn.

[Morty]

Het verschil tussen de claims 'er bestaat een god' en 'er bestaat buitenaards leven' is de buitengewoonheid van de claim.

Bijvoorbeeld als ik claim 'het regent morgen' dan zullen mensen redelijk snel geneigd zijn het te geloven, zo buitengewoon is die claim immers niet. Echter als ik claim 'er vallen morgen paarse olifanten uit de luch' dan zullen mensen wat bewijs willen zien voor ze me geloven.

Daarnaast zij er heel wat rationele redenen om aan te nemen dat er ergens op de vele miljarden planeten in het universum wel ergens leven zal zijn, terwijl er geen enkele rationele reden is om aan te nemen dat er een god bestaat. De stellingen zijn dus echt absoluut niet gelijkwaardig.

[Dido]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
Dat falsificatieverhaal is volgens mij bedoeld voor wetenschappelijk onderzoek en niet voor daarbuiten, en daarom is het niet rationeel onzinnig om die stelling te verwerpen. Ik zie niet in waarom ik buiten wetenschappelijk onderzoek van falsificatie zou moeten uitgaan.

Je hebt gewoon echt niet gelezen waar je op reageert, he?

Jij toont zelf aan dat een stelling falsifieerbaar is (al bracht je dat niet met zoveel woorden naar voren), en concludeert vervolgens triomfantelijk dat je de stelling dus opzij mag schuiven. Dat is op elke mogelijke manier een absurde conclusie (tenzij je wellicht een vrouwelijke alien met PMS en een rostvast geloof in eenn FSM bent )

Als je geen falsificatie wilt gebruiken, gebruik het dan ook niet half. Kom dan gewoon, zoals al zovaak gevraagd, met onderbouwing voor je eigen stelling, want is ronduit vervelend om elke keer weer te lezen hoe je denkt dat het aantonen van falsifieerbaarheid van andermans stelling genoeg is om die stelling van tafel te vegen. Dat is het niet, het is het tegengestelde van falsificatie, en het raakt rationeel en gevoelsmatig kant noch wal. En om dan, als je daarop wordt aangesproken, te doen alsof je helemaal geen falsificatie gebruikt of wenst te gebruiken is uitermate kinderachtig.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:22:
[...]

Nee, ik wil alleen falsificatie gebruiken als het om wetenschappelijk onderzoek gaat, waar het volgens mij ook voor bedoeld is. Geen cherrypicking dus, maar het komt me wel goed uit Ik zou juist zeggen dat ongelovigen cherries lopen te picken omdat ze de hele tijd met de drogreden van falsificatie aankomen.

Ok, gaan we weer met een onmogelijk slecht voorbeeld.
Als jij een straat oversteekt dan houd jij dus rekening met een auto die met de lichtsnelheid aankomt?
Of kijk je alleen links / rechts ( = ook een vorm van falsificatie ) om te zien of er geen zichtbare auto aankomt...

Je kan wel blijven drammen over een mogelijke waarschijnlijkheid, maar praktisch heeft dit gewoon geen enkel nut. Het dagelijkse leven is doorspekt met wetenschappelijke principes ( omdat het over het algemeen gewoon common sense is ).
Die scheidslijn die jij wilt trekken is er imho helemaal niet

[Verwijderd]

Spruit 11, je maakt het onmogelijk om te discussieren. Je hebt het over wetenschap, maar begrijpt wetenschap niet. Je gebruikt (delen van) wetenschappelijke methoden (zonder het te weten zonder te snappen waarom), als het je uitkomt om je eigen punt te maken, maar als vervolgens blijkt dat het tegen stelling gebruikt kan worden, dan verwerp je hem weer net zo hard, en verzin je iets nieuws. En kom je er echt niet uit, dan gooi je een aanname eruit en stel je even vast dat iedereen die maar moet accepteren binnen de discussie. Waarom? Nobody knows, maar jou komt het wel goed uit.

Ik ben behoorlijk trots op de hoeveelheid geduld die ik gehad heb met jouw posts en op het feit dat ik er best veel moeite in gestoken heb, maar nu ben ik er klaar mee. Je snapt het onderwerp niet, je snapt de discussie niet, en toch wil je meepraten. Sorry, maar dat wordt hem gewoon niet.

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 16:42:
Je hebt gewoon echt niet gelezen waar je op reageert, he?

Dat kan ik ook tegen jou zeggen.

Jij toont zelf aan dat een stelling falsifieerbaar is (al bracht je dat niet met zoveel woorden naar voren), en concludeert vervolgens triomfantelijk dat je de stelling dus opzij mag schuiven. Dat is op elke mogelijke manier een absurde conclusie (tenzij je wellicht een vrouwelijke alien met PMS en een rostvast geloof in eenn FSM bent )

Als je geen falsificatie wilt gebruiken, gebruik het dan ook niet half. Kom dan gewoon, zoals al zovaak gevraagd, met onderbouwing voor je eigen stelling, want is ronduit vervelend om elke keer weer te lezen hoe je denkt dat het aantonen van falsifieerbaarheid van andermans stelling genoeg is om die stelling van tafel te vegen. Dat is het niet, het is het tegengestelde van falsificatie, en het raakt rationeel en gevoelsmatig kant noch wal.

Simpel gezegd:

Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

[Zoijar]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Tenzij er is aangetoond dat het niet bestaat.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Dat lijkt me duidelijk onwaar. Bacterien zijn lange tijd niet aangetoond, en het idee van kleine beestjes in je lichaam werd als belachelijk ervaren, toch lijken ze nu wel te bestaan.

Maar is dit weer de eeuwenoude discussie tussen agnosten en atheisten? Want dan voeg ik me bij de agnosten

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

offtopic:
Je stromant van post naar post, gooit non-argumenten in de discussie, trekt ze dan terug, en verdraait weer allerlei woorden. En je bent verbaasd? Misschien zit er toch iets in de IQ-correlatie...

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Voor de zoveelste keer: je zegt helemaal niet dat het fenomeen misschien bestaat, je wilt namelijk dat het bestaan geaccepteerd wordt omdat het tegendeel niet bewezen is. Omdat de onwaarheid van A niet kan worden bewezen, is het dus waar.

Men zegt niet dat God niet bestaat, maar dat zijn bestaan onwaarschijnlijk is en daarom in de praktijk genegeerd mag worden. Jij wilt dat God als bestaand wordt geaccepteerd totdat het tegendeel wordt bewezen. En zo werkt het (gelukkig) niet.

Ik kan me de ergernis van Kryz heel goed voorstellen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Mijn standpunt:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen misschien.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 11:28:
Er wordt een hogere macht gedefinieerd, welke echter niet nodig is en daarmee onwaarschijnlijk is.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 12:51:
het wordt nu gewoon als onwaarschijnlijk gecatalogiseerd.

gambieter schreef op woensdag 04 maart 2009 @ 15:18:
Daarmee is die hogere macht onwaarschijnlijk en irrelevant, en kan verder genegeerd worden.

gambieter schreef op zaterdag 21 maart 2009 @ 00:09:
Daarentegen is er nog geen enkele religieuze stroming in staat geweest om maar een greintje objectief bewijs voor een opperwezen te leveren, en is het daarmee zeer onwaarschijnlijk dat deze bestaat. Het is aan de religieuzen om hun eigen bewijzen te leveren .

gambieter schreef op zaterdag 11 april 2009 @ 18:19:
Ik neem aan dat je het verschil tussen afwijzen en onwaarschijnlijk verklaren herkent?

gambieter schreef op dinsdag 14 april 2009 @ 00:03:
Je kunt het niet volledig uitsluiten, maar zolang er geen onderbouwing is (en het dus onwaarschijnlijk is) hoef je er ook geen rekening mee te houden.

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 13:55:
Dat komt omdat je de standaard denkfout maakt vanuit religie. Noch begintmeta, noch Dido noch ik zeggen dat God niet bestaat, alleen dat het onwaarschijnlijk is omdat er geen bewijs voor is, en het ook niet nodig is (Ockam).

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 16:32:
Als wetenschapper zeg ik simpelweg: de hypothese dat er een God is, is tot nu toe niet onderbouwd. Daar verklaringen voor allerlei processen geen God nodig hebben, is het onwaarschijnlijk dat God bestaat, en hoeven we met deze hypothese geen rekening te houden.

gambieter schreef op dinsdag 28 april 2009 @ 19:50:
Het is onwaarschijnlijk dat God bestaat omdat er geen enkel bewijs voor is, en nog nooit is geleverd.

gambieter schreef op woensdag 29 april 2009 @ 19:24:
Ik zeg toch niet dat God niet bestaat? Ik zeg alleen dat het dermate onwaarschijnlijk is door het gebrek aan onderbouwing en bewijs, dat je het niet hoeft mee te nemen totdat er onderbouwing/bewijs wordt geleverd.

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 21:57:
Je hoeft niet te stellen dat iets onwaarschijnlijk is, als er geen bewijs is voor hun bestaan. Iets is automatisch onwaarschijnlijk tot het tegendeel bewezen wordt, of het nu FSM, IPU of opperwezen is.

En, snap je het verschil al? Het is pas enkele tientallen malen gezegd in dit topic, maar wij begrijpen wel dat je het niet wilt snappen hoor. En dit was alleen maar een bloemlezing uit Gambieter's Onwaarschijnlijke Werken (dat was het woord waar het makkelijkst op te zoeken was). Oh, wacht, ik was klaar met je... bijna vergeten.

offtopic:
gambieter, volgens mij zeg je nogal vaak hetzelfde. En je gebruikt het woord 'onwaarschijnlijk' nogal vaak. Wel kudos voor het doorzettingsvermogen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 22:42:
En, snap je het verschil al? Het is pas enkele tientallen malen gezegd in dit topic, maar wij begrijpen wel dat je het niet wilt snappen hoor. En dit was alleen maar een bloemlezing uit Gambieter's Onwaarschijnlijke Werken (dat was het woord waar het makkelijkst op te zoeken was). Oh, wacht, ik was klaar met je... bijna vergeten.

offtopic:
gambieter, volgens mij zeg je nogal vaak hetzelfde. En je gebruikt het woord 'onwaarschijnlijk' nogal vaak. Wel kudos voor het doorzettingsvermogen.

Je bent gambieter in "Gelovige wetenschappers" vergeten . Ach, dat is de "senior lecturer" in me, bij studenten moet je ook geduld hebben. In ieder geval is Spruit11 geen gelovige wetenschapper.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-05-2009 22:47 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 22:46:
Je bent gambieter in "Gelovige wetenschappers" vergeten .

Mja, maar die postte je tijdens mijn verzameldrift, en ja, ik kan niet bij iedere wijziging in dit topic mijn post gaan zitten wijzigen.

Ach, dat is de "senior lecturer" in me, bij studenten moet je ook geduld hebben. In ieder geval is Spruit11 geen gelovige wetenschapper.

Uhm, duidelijk niet nee.

[JaccoW]

offtopic:
Edit: laat maar

[ Voor 91% gewijzigd door JaccoW op 01-05-2009 22:53 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 22:42:
En, snap je het verschil al? Het is pas enkele tientallen malen gezegd in dit topic, maar wij begrijpen wel dat je het niet wilt snappen hoor. En dit was alleen maar een bloemlezing uit Gambieter's Onwaarschijnlijke Werken (dat was het woord waar het makkelijkst op te zoeken was). Oh, wacht, ik was klaar met je... bijna vergeten.

offtopic:
gambieter, volgens mij zeg je nogal vaak hetzelfde. En je gebruikt het woord 'onwaarschijnlijk' nogal vaak. Wel kudos voor het doorzettingsvermogen.

Er zit dus geen verschil, maar ik vind het wel onzinnig dat er rond wordt gestrooid met falsificatie. Dat het bestaan van bijv. God onwaarschijnlijk is als je geloofservaringen negeert, zul je mij niet zien ontkennen. Als je zegt: "God bestaat waarschijnlijk niet" dan zeg je in feite: "God bestaat misschien" en dan hebben we wat dat betreft geen meningsverschil. Wat falsificatie er mee van doen heeft blijft me echter een raadsel.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:00:
Als je zegt: "God bestaat waarschijnlijk niet" dan zeg je in feite: "God bestaat misschien" en dan hebben we wat dat betreft geen meningsverschil.

Dan hebben we dus wel een meningsverschil, omdat jouw manier van uitdrukken de mogelijkheid actief open laat, en niet goed weergeeft dat de mogelijkheid noch relevant, noch significant is. Een uitdrukking als "God bestaat misschien" is veel te actief en positief en drukt op geen enkele manier uit dat de kans zo goed als nihiel is.

Ga dus svp niet de woorden herinterpreteren omdat het anders niet in je straatje past. Kryz, Gomez12, Dido en vele anderen hebben het allemaal heel erg duidelijk gezegd.

Wat falsificatie er mee van doen heeft blijft me echter een raadsel.

Heel simpel: het is aan jou om de stelling te falsificeren. Toon gewoon aan dat er een God is (of het nu de christelijke, islamistische of pastafarianistische versie is), en je mag de stelling opwaarderen naar pandemie-level 1.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:07:
Dan hebben we dus wel een meningsverschil, omdat jouw manier van uitdrukken de mogelijkheid actief open laat, en niet goed weergeeft dat de mogelijkheid noch relevant, noch significant is. Een uitdrukking als "God bestaat misschien" is veel te actief en positief en drukt op geen enkele manier uit dat de kans zo goed als nihiel is.

Ga dus svp niet de woorden herinterpreteren omdat het anders niet in je straatje past. Kryz, Gomez12, Dido en vele anderen hebben het allemaal heel erg duidelijk gezegd.

Aha: je zegt niet dat God niet bestaat, maar je bedoelt het stiekem toch. FFS, zeg dan gewoon: "God bestaat niet" in plaats van te mierenneuken met "het bestaan van God is onwaarschijnlijk".

Heel simpel: het is aan jou om de stelling te falsificeren. Toon gewoon aan dat er een God is (of het nu de christelijke, islamistische of pastafarianistische versie is), en je mag de stelling opwaarderen naar pandemie-level 1.

Waarom zou ik in 's hemelsnaam die stelling moeten falsificeren? Hou toch op met die lariekoek.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:22:
Aha: je zegt niet dat God niet bestaat, maar je bedoelt het stiekem toch. FFS, zeg dan gewoon: "God bestaat niet" in plaats van te mierenneuken met "het bestaan van God is onwaarschijnlijk".

Stop toch eens met het verdraaien van andermans woorden. Ik zeg precies wat ik bedoel: "hoogst onwaarschijnlijk" en "irrelevant" zijn de juiste bewoordingen. Als wetenschapper weet ik juist al te goed dat ik het niet-bestaan van God niet kan bewijzen, en probeer dat dan ook niet. Als je dan gaat proberen mijn woorden te veranderen in iets wat ik niet wil zeggen en wat jij wilt aanvallen, dan kom je dicht in de buurt van het stromannen.

Waarom zou ik in 's hemelsnaam die stelling moeten falsificeren? Hou toch op met die lariekoek.

Omdat je al vele pagina's uitermate krampachtig bezig bent om via verdraaiingen te kunnen concluderen dat er toch een god is. De enige manier om je gelijk te halen is door te falsificeren, en je afkeer daarvan komt door hopelijk de realisatie dat je dat niet kan.

Als je lariekoek wilt hebben, kijk dan eerst naar je empirische versie van geloofservaringen. We wachten nog steeds.

---

Maar blijkbaar moet het toch nog eens uitgelegd worden (ik ben blijkbaar echt geduldiger dan Kryz):
Het bestaan van de christelijke god is net zo onwaarschijnlijk als het bestaan van het Flying Spaghetti Monster. Alhoewel mensen zeker denken te weten dat Bobby Henderson het FSM heeft verzonnen, dat betekent niet dat hij geen ongewild profeet was en dacht dat hij het zelf verzon, ipv het FSM dat zijn gedachten leidde. Mozes en collega's hadden er magic mushrooms voor nodig, Henderson het Kansas School Board wat het FSM uit zijn tent lokte. Van beiden zijn er ook heilige boeken.

Zeggen dat God bestaat, zeg je dat het FSM bestaat. Jehova's zijn eigenlijk de FSM boodschap aan het verspreiden, maar hebben deze niet begrepen.

Nu mag jij proberen aan te tonen waarom God wel zou bestaan en het FSM niet.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 02-05-2009 03:40 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:32:
Stop toch eens met het verdraaien van andermans woorden. Ik zeg precies wat ik bedoel: "hoogst onwaarschijnlijk" en "irrelevant" zijn de juiste bewoordingen. Als wetenschapper weet ik juist al te goed dat ik het niet-bestaan van God niet kan bewijzen, en probeer dat dan ook niet. Als je dan gaat proberen mijn woorden te veranderen in iets wat ik niet wil zeggen en wat jij wilt aanvallen, dan kom je dicht in de buurt van het stromannen.

Irrelevant volgt uit het falsificatiecriterium.
Maar hoogst onwaarschijnlijk volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Zeggen dat God bestaat, zeg je dat het FSM bestaat.

Maar dat volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Nu mag jij proberen aan te tonen waarom God wel zou bestaan en het FSM niet.

Ik kan niet aantonen waarom God zou bestaan.

[begintmeta]

Zullen we deze offopicdiscussie hier in ieder geval ervoor laten en misschien kunnen de 'kampen' zich vinden in het volgende:
'God en goden' bestaan 'in ieder geval': als concept, taalkundig.
God en goden bestaan 'hoogstwaarschijnlijk': in de ervaring van bepaalde mensen
God en goden bestaan 'eventueel': in de 'werkelijkheid'.
Het is 'nergens' voor nodig het werkelijke bestaan van god en goden bij 'iets' te betrekken.

Snel gemaakt lijstje, dus hoogstwaarschijnlijk is kritiek mogelijk en kan het worden verbeterd. De woorden tussen aanhalingstekens mogen wat betreft betekenis grotendeels zelf worden ingevuld. Tot slot: misschien heeft de al eerder aangehaalde Pratchett toch gelijk.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 09:12 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 21:44:
Dat kan ik ook tegen jou zeggen.

Klopt, maar het is dan aantoonbare lariekoek, terwijl jij aantoonbaar reageerde op iets anders dan wat je quote.

Het standpunt van jou, en andere falsificatiefans:
Als er niet is aangetoond dat een fenomeen bestaat dan bestaat het fenomeen niet.

Dat is simpelweg onjuist. Je legt mensen woorden in de mond.

Ik begrijp niet dat er zoveel kritiek komt op mijn standpunt.

Je standpunt is een ding, het is vooral je ergerlijke manier van "discussieren" die kritiek krijgt. Vind je het echt gek dat er kritisch gereageerd wordt als je mensen leugens in de mond legt?

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:00:
Wat falsificatie er mee van doen heeft blijft me echter een raadsel.

Even op herhaling: de enige reden dat het woord falsificatie naar voren kwam, was omdat jij een stelling dacht te kunnen verwerpen door aan te tonen dat hij falsifieerbaar was. Je gebruikt ehet woord niet, maar het was precies wat je deed.

Jij gaat vervolgens met dat woord aan de haal, en blijft het te pas en te onpas overal doorheen gooien, terwijl jij de enige was die falsificatie aan het gebruiken was (en dan nog op een onzinnige manier ook).

Dus als je niet weet wat falsificatie ergens mee te maken heeft, laat het dan rusten, gebruik het niet, en kom, zoals eerder gezegd (maar je verdomt het gewoon) eindelijk eens met onderbouwing van je eigen stellingen.

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 04:02:
Irrelevant volgt uit het falsificatiecriterium.
Maar hoogst onwaarschijnlijk volgt niet uit het falsificatiecriterium.
[...]
Maar dat volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Je verwerpt falsificatie, om het vervolgens weer te gaan lopen gebruiken? Hou toch eens op met dat inconsequente gedraai.

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 09:08:
[small]Zullen we deze offopicdiscussie hier in ieder geval ervoor laten en misschien kunnen de 'kampen' zich vinden in het volgende:
'God en goden' bestaan 'in ieder geval': als concept, taalkundig.
God en goden bestaan 'hoogstwaarschijnlijk': in de ervaring van bepaalde mensen
God en goden bestaan 'eventueel': in de 'werkelijkheid'.
Het is 'nergens' voor nodig het werkelijke bestaan van god en goden bij 'iets' te betrekken.

Op zich klopt het lijstje redelijk, alleen het punt is juist dat met deze gedachtengang je het niet meer specifiek over een god of godheid hebt, Je hebt het over alle mogelijke onwaarschijnlijkheden.
Dus de kabouters, sinterklaas, IPU, waanzin dromen van een magic mushroom klant en alle andere onmogelijkheden vallen onder dit rijtje.

En om de een of andere reden gok ik toch dat ook spruit11 zegt dat sinterklaas niet bestaat in het dagelijkse leven.

Als je deze redenatie hanteert trek je gewoon een baggerput open en daar zijn de gelovigen weer niet toe bereid. Volgens hun logica moet je deze redenatie toepassen op God en enkel op God en alle andere dingen die uit die redenering volgen moet je links laten liggen... Dat gaat niet zomaar.

Dus ja, het lijstje klopt redelijk vanuit een geloofsstandpunt ( alhoewel ik gok dat spruit11 hem toch ook niet toepasbaar vind voor een FSM ) maar in werkelijkheid is het lijstje veel omvattender waardoor het omvalt.

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 03:00:
[...]
Dat het bestaan van bijv. God onwaarschijnlijk is als je geloofservaringen negeert, zul je mij niet zien ontkennen.

Serieus, de vorige dat je het had over geloofservaringen zei je dat ze controleerbaar waren, dat heb je uiteindelijk teruggetrokken en nu kom je weer op de proppen met dat als je ze gelooft dat dat dan een pluspunt voor een God is?
Waar zijn de voorbeelden van de te controleren geloofservaringen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 04:02:
Irrelevant volgt uit het falsificatiecriterium.
Maar hoogst onwaarschijnlijk volgt niet uit het falsificatiecriterium.
[...]
Maar dat volgt niet uit het falsificatiecriterium.

Het woord draaikont is een goede beschrijving voor hen die falsificatie verwerpen en het dan willen gaan gebruiken. En het dan ook nog eens incorrect gebruiken, want er is nooit gezegd dat het hoogst onwaarschijnlijk uit het falsificatiecriterium volgt; dat volgt namelijk uit het gebrek van enige onderbouwing voor het bestaan van een God.

Ik kan niet aantonen waarom God zou bestaan.

Ik ben blij dat je toch een zinvolle bijdrage levert met deze bovenstaande zin. Je geeft hiermee toe niet in staat te zijn de bewering "God bestaat" te onderbouwen en ook niet in staat te zijn de bewering "God bestaat niet" te falsificeren. Jammer dat daarvoor zoveel pagina's nodig waren.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 11:56:
...
Dus ja, het lijstje klopt redelijk vanuit een geloofsstandpunt ( alhoewel ik gok dat spruit11 hem toch ook niet toepasbaar vind voor een FSM ) maar in werkelijkheid is het lijstje veel omvattender waardoor het omvalt.

Daar ben ik het niet mee eens, je mag best aannemen dat theepotten op een baan tussen aarde en mars cirkelen, een christelijke god mijn zondigheid beoordeeld, mijn hoofd wordt begraasd door onzichtbare paarse eenhoorns terwijl het vliegende spaghettimonster zorgt dat ik niet ga zweven, maar je moet bij mij niet ermee aankomen dat uit hoofde van de theepot/god... iets moet, evenmin trouwens uit hoofde van iets 'zeker bestaands' (zeg mijn moeder, een stoeptegel...) zonder goede motivatie. Ook kunnen dergelijke bevindingen een hoop tijd kosten. Wat betreft waar ik mijn gedachten (en gevoelens) over laat gaan: ik ben misschien wat te pragmatisch, het kan wel heel leuk zijn om abstracte/absurde/... zaken te overpijnzen, maar als puntje bij paaltje komt wordt het grootste deel van mijn leven toch door de wat concretere gedachten en gevoelens 'beheersd'.

[Zoijar]

Er is natuurlijk wel iets van onderscheid tussen de mate van (on)waarschijnlijkheid van dingen. Ik vind een hogere macht als "de natuur" een stuk minder belachelijk dan onzichtbare paarse eenhoorns, even voorbijgaande aan het feit of een onzichtbaar iets een kleur kan hebben.

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 10:52:
Even op herhaling: de enige reden dat het woord falsificatie naar voren kwam, was omdat jij een stelling dacht te kunnen verwerpen door aan te tonen dat hij falsifieerbaar was. Je gebruikt ehet woord niet, maar het was precies wat je deed.

Dido in "Gelovige wetenschappers"
Jij komt hier aanzetten met falsifieerbaarheid. Ik verwierp die stelling niet omdat hij falsifieerbaar is, maar omdat die stelling niet aangetoond is. Volgens mij heb je mij verkeerd begrepen.

Jij gaat vervolgens met dat woord aan de haal, en blijft het te pas en te onpas overal doorheen gooien, terwijl jij de enige was die falsificatie aan het gebruiken was (en dan nog op een onzinnige manier ook).

Ik gebruikte geen falsificatie.

Dus als je niet weet wat falsificatie ergens mee te maken heeft, laat het dan rusten, gebruik het niet, en kom, zoals eerder gezegd (maar je verdomt het gewoon) eindelijk eens met onderbouwing van je eigen stellingen.

De enige onderbouwing die je van mij zult krijgen is dat geloofservaringen in de ogen van een gelovige genoeg onderbouwing zijn voor zijn geloof, verder niets.

Je verwerpt falsificatie, om het vervolgens weer te gaan lopen gebruiken? Hou toch eens op met dat inconsequente gedraai.

Volgens mij is hier sprake van miscommunicatie: ik gebruik falsificatie omdat jullie daarmee aan kwamen zetten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:26:
Daar ben ik het niet mee eens, je mag best aannemen dat theepotten op een baan tussen aarde en mars cirkelen, een christelijke god mijn zondigheid beoordeeld, mijn hoofd wordt begraasd door onzichtbare paarse eenhoorns terwijl het vliegende spaghettimonster zorgt dat ik niet ga zweven, maar je moet bij mij niet ermee aankomen dat uit hoofde van de theepot/god... iets moet, evenmin trouwens uit hoofde van iets 'zeker bestaands' (zeg mijn moeder, een stoeptegel...) zonder goede motivatie. Ook kunnen dergelijke bevindingen een hoop tijd kosten. Wat betreft waar ik mijn gedachten (en gevoelens) over laat gaan: ik ben misschien wat te pragmatisch, het kan wel heel leuk zijn om abstracte/absurde/... zaken te overpijnzen, maar als puntje bij paaltje komt wordt het grootste deel van mijn leven toch door de wat concretere gedachten en gevoelens 'beheersd'.

Ik probeer te begrijpen wat je zegt, maar het is een beetje een warrig verhaal. Kan je het iets simpeler en minder zweverig verwoorden?

[begintmeta]

Iets anders verwoord. Je mag (en kan) aannemen wat je wil, of het nou wel of niet bewijsbaar is, maar praktisch is dat niet. Misschien zijn Gomez12 en ik het wel meer eens dan ik dacht trouwens. 't heeft allemaal betrekking op Gomez12 en mijn eerdere post (en toch ook wel dit (en zovele andere) topic's)).

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 15:09 ]

[Gomez12]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:54:
Er is natuurlijk wel iets van onderscheid tussen de mate van (on)waarschijnlijkheid van dingen. Ik vind een hogere macht als "de natuur" een stuk minder belachelijk dan onzichtbare paarse eenhoorns

Waarom? Het is niet waarschijnlijk, maar de onzichtbare paarse eenhoorn kan wel de natuur uitgepoept hebben.
Dat is het probleem, zonder ondersteunend bewijs valt het allemaal bij elkaar te groeperen, van een godheid tot aan een IPU die "de natuur " uitgepoept heeft...

Alleen willen sommige mensen meer waarde hechten aan het een dan aan het ander, dat is best zolang je het voor jezelf houdt. Alleen op het moment dat je het gaat uitdragen ( zeg evangeliseren ) dan wordt er meer verwacht, en als je het in de wetenschap probeert te introduceren dan wordt er veel meer verwacht. Kan je dat meer niet geven dan blijft jouw idee hangen in het rijk der fabeltjes...

, even voorbijgaande aan het feit of een onzichtbaar iets een kleur kan hebben.

Onwaarschijnlijk, maar blijkbaar moet je toch rekening houden met de mogelijkheid

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:54:
[...]
De enige onderbouwing die je van mij zult krijgen is dat geloofservaringen in de ogen van een gelovige genoeg onderbouwing zijn voor zijn geloof, verder niets.

Dat is dus totaal absoluut geen enkele onderbouwing. Op geen enkele manier

[...]
Volgens mij is hier sprake van miscommunicatie: ik gebruik falsificatie omdat jullie daarmee aan kwamen zetten.

Wat leren ze op die school van jou? Als je iets maar lang genoeg blijft verdraaien en schreeuwen dan krijg je uiteindelijk gelijk ofzo?
Kijk eerst eens na wat falsificatie is ( posts van dido zijn een goed beginpunt ), kijk dan hoe je het gebruikt en kijk dan eens wie het eerste ermee aan kwam zetten ( jij, maar dan in vermomd )

[Dido]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 14:54:
Dido in "Gelovige wetenschappers"
Jij komt hier aanzetten met falsifieerbaarheid. Ik verwierp die stelling niet omdat hij falsifieerbaar is, maar omdat die stelling niet aangetoond is. Volgens mij heb je mij verkeerd begrepen.

Ik kan je prima verkeerd begrepen hebben, natuurlijk. Laten we even kijken waar ik op reageerde toen ik (inderdaad, dat had ik al aangegeven) aankwam met de term falsifiering.
Spruit 11 in "Gelovige wetenschappers"

Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Dat is het stukje dat ik verkeerd begrepen moet hebben.

Jij stelt hier, en als ik het opnieuw lees verandert er niets aan mijn interpretatie, dat de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn genoeg is om de stelling dat ze niet controleerbaar zijn af te wijzen.

Iets algemener gezegd, jij stelt dat je een stelling afwijst, enkel en alleen omdat het mogelijk is dat het tegendeel ervan aangetoond kan worden.

Als ik je alinea verkeerd begrepen heb, leg me dan alsjeblieft uit wat er wel staat, want in het Nederlands is dit ongeveer de enige steekhoudende interpretatie voor zover ik kan zien.

Die mogelijkheid tot het aantonen van het tegendeel is de essentie van falsificatie - vandaar dat ik ermee op de proppen kwam. Waar jij, en dat wil ik best herhalen, de fout inging, is dat jij het feit dat een stelling falsifieerbaar is ziet als reden om hem af te wijzen, wat nou juist het tegengestelde is van waar falsificatie voor gebruikt wordt.

[Gomez12]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:04:
Iets anders verwoord. Je mag (en kan) aannemen wat je wil, of het nou wel of niet bewijsbaar is, maar praktisch is dat niet. Misschien zijn Gomez12 en ik het wel meer eens dan ik dacht trouwens. 't heeft allemaal betrekking op Gomez12 en mijn eerdere post (en toch ook wel dit (en zovele andere) topic's)).

Yep, wij zijn het redelijk eens.

Ik deed alleen de toevoeging dat deze gedachtengang niet enkel over een godheid kan gaan.
De gelovigen / ID'ers proberen het vaak enkel over een godheid te laten gaan, zodat het nog iets lijkt, alleen als je de redenering ( iets is waarschijnlijk / mogelijk zolang het tegendeel niet 100% te bewijzen valt ) doortrekt naar algemene dingen dan komt de onmogelijkheid van de stelling naar boven.
Dan moeten opeens ontelbare dingen ( sinterklaas / kabouters etc etc. ) mogelijk zijn terwijl iedereen die allemaal praktisch negeert. door hem enkel voor een godheid te laten gelden klinkt het enigszins aannemelijk door hem over alles te trekken zien de meeste mensen de waanzin van de gedachtengang.

[Zoijar]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:20:
Waarom? Het is niet waarschijnlijk, maar de onzichtbare paarse eenhoorn kan wel de natuur uitgepoept hebben.
Dat is het probleem, zonder ondersteunend bewijs valt het allemaal bij elkaar te groeperen, van een godheid tot aan een IPU die "de natuur " uitgepoept heeft...

Alleen willen sommige mensen meer waarde hechten aan het een dan aan het ander, dat is best zolang je het voor jezelf houdt. Alleen op het moment dat je het gaat uitdragen ( zeg evangeliseren ) dan wordt er meer verwacht, en als je het in de wetenschap probeert te introduceren dan wordt er veel meer verwacht. Kan je dat meer niet geven dan blijft jouw idee hangen in het rijk der fabeltjes...

Maar waarom moet het zo zwart-wit? Je kan toch ook een idee uitdragen, zonder meteen te stellen dat dat (die?) idee waar is (of bestaat). Op die manier kan je een mate van geloofwaardigheid aan een idee toekennen. Dat zou je zelfs in de praktijk kunnen realiseren door mensen lijsten met ideeen te geven en te vragen of ze een getal tussen 1 en 10 voor de mate van geloofwaardigheid voor dat idee kunnen noteren. Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid. Op die manier zou je ook meer waarde kunnen hechten aan het ene idee dan aan het andere. Dat bedoel ik een beetje met de stelling dat alles kan, maar sommige dingen wel waarschijnlijker zijn dan andere. Zo werkt het in de natuurkunde toch ook een beetje met theorieen die worden aangenomen totdat er iets meer waarschijnlijks wordt gevonden. Er is een bestaande theorie die voor waar wordt aangenomen, dan komt er een wetenschapper die een nieuwe theorie uitdraagt, die theorie wordt getest op waarschijnlijkheid, en als de nieuwe theorie erg waarschijnlijk is, dan vervangt deze de oude. Dus eigenlijk naarmate het geloof in de theorie groeit, wordt de waarheid van de theorie groter. Vandaar dat ik niet vind dat de stellingen over een god en een paarse eenhoorn geheel in dezelfde categorie geplaatst kunnen worden.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:04:
Iets anders verwoord. Je mag (en kan) aannemen wat je wil, of het nou wel of niet bewijsbaar is, maar praktisch is dat niet.

Thanks. Het punt dat Gomez12 vervolgens maakt (ook in de post hierboven) is dat de geloofwaardigheid van Sinterklaas, kabouters, FSM, IPU en de vliegende theepot gelijk is aan de geloofwaardigheid van de wat 'serieuzere' hogere machten, zoals de abrahamische god. Hoe denk je daarover?

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Dat zou je zelfs in de praktijk kunnen realiseren door mensen lijsten met ideeen te geven en te vragen of ze een getal tussen 1 en 10 voor de mate van geloofwaardigheid voor dat idee kunnen noteren. Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid.

Maar dat is juist de kern van de discussie - niet het feit 'wat is nou meer waarschijnlijk', maar hoe bepaal je wat meer waarschijnlijk is? Wetenschap heeft hele goede tools hiervoor, en laat alle bovennatuurlijke fenomenen buiten beschouwing.

Maar als je het expirement doet wat jij beschrijft, en dit zou ik echt graag van je willen weten, wat voor objectieve argumenten zijn er dan om de abrahamische god een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen dan IPU?

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2009 15:59 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid. Op die manier zou je ook meer waarde kunnen hechten aan het ene idee dan aan het andere.

Maar dat heeft puur en alleen met opvoeding en cultuur te maken, en is dus absoiluut niet neutraal. Als je neutraal kijkt naar de "onderbouwing" van de verschillende geloven, dan zijn de IPU, FSM en vliegende theepotten net zo waarschijnlijk als de christelijke god, Griekse goden of Allah.

[Dido]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Dat zou je zelfs in de praktijk kunnen realiseren door mensen lijsten met ideeen te geven en te vragen of ze een getal tussen 1 en 10 voor de mate van geloofwaardigheid voor dat idee kunnen noteren. Als je de ideeen van een hogere macht en de paarse eenhoorn op die manier vergelijkt, dan denk ik dat je gemiddeld een hoger cijfer krijgt voor de hogere macht dan voor de eenhoorns. Dat idee heeft dan dus een hogere mate van waarschijnlijkheid.

Wait, wut? Je stelt nu serieus voor om democratisch te beslissen over de waarschijnlijkheid van bepaalde supernatuurlijke fenomenen?

Dus de grootste godsdienst heeft de meest waarschijnlijke god?

Ik betwijfel of ik eraan moet beginnen op te sommen waarom me dit als een niet-werkend en onhoudbaar systeem in de oren klinkt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Thanks. Het punt dat Gomez12 vervolgens maakt (ook in de post hierboven) is dat de geloofwaardigheid van Sinterklaas, kabouters, FSM, IPU en de vliegende theepot gelijk is aan de geloofwaardigheid van de wat 'serieuzere' hogere machten, zoals de abrahamische god. Hoe denk je daarover?
...

Ik had gedacht dat dat vrij duidelijk is, ook heb ik al herhaaldelijk in dit of 'het andere' topic gepost of aangeduid wat ik daarover denk. Misschien is de eerdere 'postwisseling' tussen Gomez12 en mij wel illustratief: begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." en aanverwanten, verder zijn begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

Kort en simpel antwoord op je vraag voor het gemak ;): of de abrahamitische god serieuzer is kan ik niet beoordelen, maar wat betreft het mogelijke bestaan zijn de opties wat mij betreft gelijk.

Of iets geloofwaardiger is is ook wel een leuke vraag, als je het ziet in de zin van: 'Is iets mijn geloof waard?' Da kun je wat mij betreft los zien van de waarschijnlijkheid.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 16:19 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:16:
Ik had gedacht dat dat vrij duidelijk is, ook heb ik al herhaaldelijk in dit of 'het andere' topic gepost of aangeduid wat ik daarover denk. Misschien is de eerdere 'postwisseling' tussen Gomez12 en mij wel illustratief: begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog." en aanverwanten, verder zijn begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog.", begintmeta in "Verharding van de geloofs-media-oorlog."

Okay, helder. Ik dacht uit de eerste post (die wazige ) toch echt iets heel anders te lezen, maar dat is dan bij deze opgehelderd.

[Gomez12]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:07:
[...]

Wait, wut? Je stelt nu serieus voor om democratisch te beslissen over de waarschijnlijkheid van bepaalde supernatuurlijke fenomenen?

Dus de grootste godsdienst heeft de meest waarschijnlijke god?

Ik betwijfel of ik eraan moet beginnen op te sommen waarom me dit als een niet-werkend en onhoudbaar systeem in de oren klinkt.

Tja, ik weet niet ergens klinkt het toch wel heel verleidelijk, we geven de lijst aan Kryz / Gambieter en als iedereen op de wereld zich aan de uitkomst houdt dan scheelt dit een hoop gediscussieer...

_{( moeten we alleen wel in de gaten houden dat de lijst alleen over onwaarschijnlijke dingen gaat, geen monetaire dingen erbij betrekken want dan gaat het fout )}

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 02-05-2009 16:25 ]

[begintmeta]

Ik had mijn vorige post nog even een beetje uitgebreid.

Ook wil ik als verheldering de eerdere quote van Diderot nog eens posten: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:19:
[...]

Okay, helder. Ik dacht uit de eerste post (die wazige ) toch echt iets heel anders te lezen, maar dat is dan bij deze opgehelderd.

Tsja, ik maak nogal eens wazige posts geloof ik... PM me eventueel maar wat je op het verkeerde spoor bracht, is wel interessant voor mij, verkeerd begrepen worden is vaak niet zo leuk...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 02-05-2009 16:24 ]

[Dido]

Gomez12 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:21:
Tja, ik weet niet ergens klinkt het toch wel heel verleidelijk, we geven de lijst aan Kryz / Gambieter en als iedereen op de wereld zich aan de uitkomst houdt dan scheelt dit een hoop gediscussieer...

Laten we dan gewoon meteen met z'n allen stemmen welke godsdienst gelijk heeft, scheelt ook een hoop discussie. Vervolgens bekeert iedereen zich tot die godsdienst (immers, democratisch gezien heeft die godsdienst gelijk, dus bestaat hun god, dus kun je er maar beter bijhoren). Helemaal makkelijk, scheelt een hoop meer dan alleen discussie.

[Gomez12]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:26:
[...]

Laten we dan gewoon meteen met z'n allen stemmen welke godsdienst gelijk heeft, scheelt ook een hoop discussie. Vervolgens bekeert iedereen zich tot die godsdienst (immers, democratisch gezien heeft die godsdienst gelijk, dus bestaat hun god, dus kun je er maar beter bijhoren). Helemaal makkelijk, scheelt een hoop meer dan alleen discussie.

Nee, dan krijg je weer oorlogen voor het stemhokje tussen de gelovigen.
Een simpele goed uitgekozen selectie voor het doel wat ik voor ogen heb lijkt me beter

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:55:
Maar dat is juist de kern van de discussie - niet het feit 'wat is nou meer waarschijnlijk', maar hoe bepaal je wat meer waarschijnlijk is? Wetenschap heeft hele goede tools hiervoor, en laat alle bovennatuurlijke fenomenen buiten beschouwing.

In de wetenschap zijn daar idd genoeg tools voor; veelal observeren totdat je een tegenstrijdigheid vindt, en zolang je die niet vindt groeit het vertrouwen. Voor een bovennatuurlijk fenomeen is dat een stuk lastiger. Hoe je dat op een meer wetenschappelijke manier kan aanpakken weet ik ook niet. Ik denk dat het daarom ook geloof heet.

Maar als je het expirement doet wat jij beschrijft, en dit zou ik echt graag van je willen weten, wat voor objectieve argumenten zijn er dan om de abrahamische god een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen dan IPU?

Niet veel lijkt mij, daar heb je gelijk in. Dat is voor mij ook erg moeilijk omdat ik niet in de abrahamische god geloof Ik probeer de dingen van de kant van een gelovige te zien, maar ik mis de overtuiging... Ik denk eerder aan ideeen als het lot, of balans van dingen. Dat is ook een vorm van geloof dat overeenkomt met een god, maar niet de voor de handliggende onwaarschijnlijkheden vertoont zoals een man met een baard op een wolk, bijvoorbeeld.

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:07:
Wait, wut? Je stelt nu serieus voor om democratisch te beslissen over de waarschijnlijkheid van bepaalde supernatuurlijke fenomenen?

Dus de grootste godsdienst heeft de meest waarschijnlijke god?

Ik betwijfel of ik eraan moet beginnen op te sommen waarom me dit als een niet-werkend en onhoudbaar systeem in de oren klinkt.

Stel je hebt een lijst met onbewijsbare stellingen. Je moet van die lijst er eentje kiezen die als waar wordt aangenomen. Welke kies je dan? De meest waarschijnlijke. Hoe bepaal je dat? Vanwege de definitie van de onbewijsbaarheid van de stellingen kan je er eigenlijk niets zinnigs over zeggen met verdere wetenschappelijke methoden. Dus dan stem je maar democratisch. De stelling waar het meeste mensen in geloven, die neem je dan aan als meest waarschijnlijk.

gambieter schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:02:
Maar dat heeft puur en alleen met opvoeding en cultuur te maken, en is dus absoiluut niet neutraal. Als je neutraal kijkt naar de "onderbouwing" van de verschillende geloven, dan zijn de IPU, FSM en vliegende theepotten net zo waarschijnlijk als de christelijke god, Griekse goden of Allah.

Ja, ik weinig doen behalve je gelijk te geven... helaas Toch zit er iets me niet lekker aan deze uitleg, maar ik weet niet precies wat en ik kan het ook niet verwoorden. Het voelt een beetje als toegeven dat we niets weten en dat niets nut heeft omdat we niet kunnen bewijzen dat er uberhaupt iets bestaat; het voelt voor mij als dat je na veel rekenen uitkomt op 0 = 0 (omdat je alle interessante dingen hebt weggestreept).

[begintmeta]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:38:
...
Stel je hebt een lijst met onbewijsbare stellingen. Je moet van die lijst er eentje kiezen die als waar wordt aangenomen. Welke kies je dan? De meest waarschijnlijke. Hoe bepaal je dat? Vanwege de definitie van de onbewijsbaarheid van de stellingen kan je er eigenlijk niets zinnigs over zeggen met verdere wetenschappelijke methoden. Dus dan stem je maar democratisch. De stelling waar het meeste mensen in geloven, die neem je dan aan als meest waarschijnlijk.
...

Waarom zou je eentje kiezen? En waarom zou dat democratisch moeten? Verder kun je ook de meest geloofwaardige kiezen in plaats van de meest waarschijnlijke

[Verwijderd]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:38:
In de wetenschap zijn daar idd genoeg tools voor; veelal observeren totdat je een tegenstrijdigheid vindt, en zolang je die niet vindt groeit het vertrouwen. Voor een bovennatuurlijk fenomeen is dat een stuk lastiger.

Dat klopt, dat is inherent aan het feit dat het om natuurwetenschappen gaat, en niet bovennatuurwetenschappen.

Hoe je dat op een meer wetenschappelijke manier kan aanpakken weet ik ook niet.

Je kan sowieso alleen maar theoretisch te werk gaan. Daar komen zaken als filosofie en formele wetenschappen als logica om de hoek kijken - beredeneren wat 'aannemelijk' is. En daar kom je al snel bij zaken als Occam's Razor uit.

Ik denk dat het daarom ook geloof heet.

Dat lijkt me duidelijk.

Niet veel lijkt mij, daar heb je gelijk in. Dat is voor mij ook erg moeilijk omdat ik niet in de abrahamische god geloof

Helder.

Stel je hebt een lijst met onbewijsbare stellingen. Je moet van die lijst er eentje kiezen die als waar wordt aangenomen. Welke kies je dan? De meest waarschijnlijke. Hoe bepaal je dat? Vanwege de definitie van de onbewijsbaarheid van de stellingen kan je er eigenlijk niets zinnigs over zeggen met verdere wetenschappelijke methoden. Dus dan stem je maar democratisch. De stelling waar het meeste mensen in geloven, die neem je dan aan als meest waarschijnlijk.

Maar democratie heeft niets met waarheidswaarde te maken, en zegt niets over waarschijnlijkheid. Je zegt net nog: 'daarom heet het ook geloof', aangezien we het hebben over iets wat qua waarschijnlijkheid niet te toetsen is. Dat meer of minder mensen het geloven, maakt het nog niet waar, en een democratisch proces heeft dus geen enkele toegevoegde waarde. We weten al ongeveer hoeveel mensen waarin geloven (zie wikipedia of het world factbook van de CIA), dus weten we al wat het antwoord daarop ongeveer zal zijn.

Ja, ik weinig doen behalve je gelijk te geven... helaas Toch zit er iets me niet lekker aan deze uitleg, maar ik weet niet precies wat en ik kan het ook niet verwoorden. Het voelt een beetje als toegeven dat we niets weten en dat niets nut heeft omdat we niet kunnen bewijzen dat er uberhaupt iets bestaat; het voelt voor mij als dat je na veel rekenen uitkomt op 0 = 0 (omdat je alle interessante dingen hebt weggestreept).

Ik heb even wat sleutelwoorden bold gemaakt. Dan wil ik jou vragen: dit klinkt als...?

[Zoijar]

begintmeta schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:42:
Waarom zou je eentje kiezen? En waarom zou dat democratisch moeten? Verder kun je ook de meest geloofwaardige kiezen in plaats van de meest waarschijnlijke

Ik gaf dat hele voorbeeld alleen om een praktische manier te laten zien om een kwantitatieve mate van waarschijnlijkheid aan een stelling toe te kennen. Als je dat namelijk kan, dan kan je op basis van die data ook onderscheid maken tussen de stellingen. Die manier hoeft verder niet perfect te zijn; alleen het feit dat het kan hoeft aangetoond te worden. Als iets alleen waar is, niet waar, of niet aangetoond, waar staat het woord waarschijnlijkheid dan voor? Het woordenboek geeft voor waarschijnlijkheid: vermoedelijke waarheid, waarbij vermoedelijk zoals te verwachten terug wijst naar waarschijnlijk. Als iets waar is heb je het niet over waarschijnlijkheid, want dan is het gewoon waar, en tegengesteld voor iets dat niet waar is. Wat dan overblijft zijn precies de gevallen waar het om gaat: stellingen waarvan zowel de waarheid als onwaarheid niet is aangetoond. Waarschijnlijkheid lijkt mij dan in ieder geval geen binair iets. Dus, er is een mate van waarschijnlijkheid, een ordening. Hoe bepaal je dan die ordening?

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:52:
Ik heb even wat sleutelwoorden bold gemaakt. Dan wil ik jou vragen: dit klinkt als...?

Als... "zoijar" die een idee in z'n hoofd heeft maar er zelf nog niet helemaal uit is en dan toch post?

[ Voor 10% gewijzigd door Zoijar op 02-05-2009 17:01 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 16:56:
Ik gaf dat hele voorbeeld alleen om een praktische manier te laten zien om een kwantitatieve mate van waarschijnlijkheid aan een stelling toe te kennen. Als je dat namelijk kan, dan kan je op basis van die data ook onderscheid maken tussen de stellingen. Die manier hoeft verder niet perfect te zijn; alleen het feit dat het kan hoeft aangetoond te worden. Als iets alleen waar is, niet waar, of niet aangetoond, waar staat het woord waarschijnlijkheid dan voor? Het woordenboek geeft voor waarschijnlijkheid: vermoedelijke waarheid, waarbij vermoedelijk zoals te verwachten terug wijst naar waarschijnlijk. Als iets waar is heb je het niet over waarschijnlijkheid, want dan is het gewoon waar, en tegengesteld voor iets dat niet waar is. Wat dan overblijft zijn precies de gevallen waar het om gaat: stellingen waarvan zowel de waarheid als onwaarheid niet is aangetoond. Waarschijnlijkheid lijkt mij dan in ieder geval geen binair iets. Dus, er is een mate van waarschijnlijkheid, een ordening. Hoe bepaal je dan die ordening?

Ik probeer even te bedenken wat je precies bedoelt. Volgens mij zeg je zoiets als: er is blijkbaar geen wetenschappelijk, objectief bewijs voor geloof of sprookjes. Volgens wetenschappelijke redeneringen betekent dat dus dat al die geloven en sprookjes hetzelfde waarheidsniveau bevatten: zeer onwaarschijnlijk, maar niet bewijsbaar onwaar. Echter, er is blijkbaar toch een tendens waarbij bepaalde vormen van geloof een hogere waarschijnlijkheidswaarde hebben in de publieke opinie dan Sinterklaas en kabouters. Waar komt die ordening vandaan?

Volgens mij is gambieter's antwoord daarop, hoezeer hij je ook niet 'lekker' zit, de enige juiste verklaring: duizenden jaren van dogmatische opvoeding en psychologische oorlogvoering in de kerk resulteren in een toekenning van waarschijnlijkheidswaarde aan religies die de uitleg 'alle onwaarschijnlijke scenario's zijn precies even onwaarschijnlijk' contra-intuitief maken. Onderschat de impact van geloof op het brein, de cultuur en de maatschappij in zijn geheel niet.

Zit ik een beetje in de juiste richting?

Als... "zoijar" die een idee in z'n hoofd heeft maar er zelf nog niet helemaal uit is en dan toch post?

Haha, ik hoopte eigenlijk meer op het antwoord: de basis voor geloof. Ik 'voel' dat er 'meer' is, maar ik kan het niet verklaren... Er moet een 'hogere macht' in het spel zijn... Etc. Dat is het begin van geloof. Het is maar goed dat je ons 'tegengekomen' bent, wij kunnen je nog redden van de val in het gelovige niets!

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 17:13:
Ik probeer even te bedenken wat je precies bedoelt. Volgens mij zeg je zoiets als: er is blijkbaar geen wetenschappelijk, objectief bewijs voor geloof of sprookjes. Volgens wetenschappelijke redeneringen betekent dat dus dat al die geloven en sprookjes hetzelfde waarheidsniveau bevatten: zeer onwaarschijnlijk, maar niet bewijsbaar onwaar. Echter, er is blijkbaar toch een tendens waarbij bepaalde vormen van geloof een hogere waarschijnlijkheidswaarde hebben in de publieke opinie dan Sinterklaas en kabouters. Waar komt die ordening vandaan?

Ja, daar kan ik me wel in vinden. Het kunnen ook dingen zijn die zeer waarschijnlijk zijn maar niet bewijsbaar waar (of onwaar). Die moeten dan in dezelfde klasse vallen (waarop ik meteen al weer denk: waarom zijn bepaalde dingen zeer waarschijnlijk waar en andere zeer waarschijnlijk onwaar die in dezelfde klasse vallen?) Dit betekent dat dingen als het keuze axioma in de wiskunde ook op gelijke voet staan met de IPU. Dus niet alleen goden moeten wijken voor de deze eenhoorn, maar ook ongelukkige zielen die gedoemd zijn tot in de eeuwigheid sokken uit laden te kiezen

Volgens mij is gambieter's antwoord daarop, hoezeer hij je ook niet 'lekker' zit, de enige juiste verklaring: duizenden jaren van dogmatische opvoeding en psychologische oorlogvoering in de kerk resulteren in een toekenning van waarschijnlijkheidswaarde aan religies die de uitleg 'alle onwaarschijnlijke scenario's zijn precies even onwaarschijnlijk' contra-intuitief maken. Onderschat de impact van geloof op het brein, de cultuur en de maatschappij in zijn geheel niet.

Zit ik een beetje in de juiste richting?

Ja, ik denk dat je goed begrijpt wat ik bedoel. Dit zal ook wel de verklaring zijn; ik kon daar eerder al niets tegenin brengen.

Haha, ik hoopte eigenlijk meer op het antwoord: de basis voor geloof. Ik 'voel' dat er 'meer' is, maar ik kan het niet verklaren... Er moet een 'hogere macht' in het spel zijn... Etc. Dat is het begin van geloof. Het is maar goed dat je ons 'tegengekomen' bent, wij kunnen je nog redden van de val in het gelovige niets!

Ik wist wel waar je op hoopte Dat zal geen erg diepe val zijn

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 15:26:
Ik kan je prima verkeerd begrepen hebben, natuurlijk. Laten we even kijken waar ik op reageerde toen ik (inderdaad, dat had ik al aangegeven) aankwam met de term falsifiering.
Spruit 11 in "Gelovige wetenschappers"

[...]

Dat is het stukje dat ik verkeerd begrepen moet hebben.

Jij stelt hier, en als ik het opnieuw lees verandert er niets aan mijn interpretatie, dat de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn genoeg is om de stelling dat ze niet controleerbaar zijn af te wijzen.

Iets algemener gezegd, jij stelt dat je een stelling afwijst, enkel en alleen omdat het mogelijk is dat het tegendeel ervan aangetoond kan worden.

Als ik je alinea verkeerd begrepen heb, leg me dan alsjeblieft uit wat er wel staat, want in het Nederlands is dit ongeveer de enige steekhoudende interpretatie voor zover ik kan zien.

Die mogelijkheid tot het aantonen van het tegendeel is de essentie van falsificatie - vandaar dat ik ermee op de proppen kwam. Waar jij, en dat wil ik best herhalen, de fout inging, is dat jij het feit dat een stelling falsifieerbaar is ziet als reden om hem af te wijzen, wat nou juist het tegengestelde is van waar falsificatie voor gebruikt wordt.

Ik ben het oneens met de vetgedrukte tekst hierboven. Ik schrijf: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

Hier staat dus dat de stelling "geloofservaringen zijn niet te controleren" niet aannemelijk gemaakt is. Dit betekent dus dat die stelling niet onderbouwd is. En zolang die stelling niet onderbouwd is kan het zo zijn dat geloofservaringen wel te controleren zijn.
De reden dat ik die stelling afwijs is dus: omdat die stelling niet onderbouwd is. Maar niet omdat het tegendeel ervan aangetoond kan worden. Dat het tegendeel van die stelling waar kan zijn is de logische consequentie van het niet onderbouwd zijn van die stelling.

Oftewel: de stelling is niet onderbouwd dus verwerp ik die stelling.
(en een aantal posts later gaf Kryz wel een onderbouwing voor zijn stelling: Verwijderd in "Gelovige wetenschappers"

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-05-2009 18:07 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:07:
[...]
Oftewel: de stelling is niet onderbouwd dus verwerp ik die stelling.

En weet je wat ik nou het mooie vind, dit kwam allemaal vanuit een stelling van jezelf die nog steeds niet onderbouwd is ( maar wel als onderbouwing ergens anders voor diende ), kryz verwierp hem alleen maar ( toegegeven in wat rake woorden maar ok )

En als toppunt ga je later weer die ononderbouwde stelling van jezelf wederom opvoeren als bewijs...

Echt waar, je hebt zo erg gedraaid dat ik me afvraag of je zelf nog wel weet wat je nu eigenlijk wilt zeggen.

Laat ik het nog maar 1x zeggen, je hele geloofservaringen verhaal is nog steeds niet onderbouwd / een voorbeeld van gegeven.

Op dit moment klopt zelfs kryz zijn verwerping nog volgens jouw eigen logica, dus ik zie helemaal niet meer in waarom je zijn stelling verwerpt...

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:07:
Ik ben het oneens met de vetgedrukte tekst hierboven. Ik schrijf: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

Wat een grapjas. Vervang "geloofservaringen" door "god" en je hebt hetzetlfde spelletje als dat je eerder probeerde: postuleer A, en zolang het tegendeel niet bewezen is, zeg dat A waar is. Je vergeet dat je eerst onderbouwing voor A moet geven, voor A uberhaupt serieus wordt genomen. En die stap sla je weer over.

Je krijgt 10 punten voor enthousiasme en vasthoudendheid, maar 0 voor inzicht.

[Verwijderd]

Ik geloof niet in gelovige wetenschappers.
Ik ben een ongelovige.

[gambieter]

Ik ben voor mijn presentatie over evolutie van aanstaande dinsdag (in een Darwin seminar serie) plaatjes aan het zoeken, en kwam de volgende tegen, welke wel een aantal renederingen in dit topic goed weergeeft. Nofi natuurlijk



Zal vast al wel eens in het Grappige plaatjes of de evolutiedebatten zijn gepos

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 03-05-2009 16:52 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 mei 2009 @ 18:07:
Ik ben het oneens met de vetgedrukte tekst hierboven. Ik schrijf: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

Dat ontken ik nergens.

Jij stelt echter letterlijk (en als het anders geinterpreteerd moet worden moet je het anders opschrijven) wat ik opschreef, en waar je het nu niet mee eens bent.

Eventjes stap voor stap, voordat je weer begint over een bijzin waar ik helemaal niet op inga.

Jij schreef (1):

Nee, want ik trek het standpunt dat geloofservaringen te controleren zijn terug, en zeg: zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn. Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Ik haal daar even alleen je stellingen uit (2a):

zolang niet aannemelijk is gemaakt dat geloofservaringen (of de oorzaken ervan) niet te controleren zijn, bestaat de mogelijkheid dat ze wel te controleren zijn.

en (2b):

Dat is voldoende om Kryz' standpunt, namelijk dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, af te wijzen.

Om even in te gaan op (2a), waar ik het helemaal mee eens ben, trouwens: als je die stelling opschrijft en daar achter staat, dan lijkt me dat je de volgende equivalente stelling ook onderschrijft (3a):

Zolang niet aannemelijk is gemaakt een stelling waar is, bestaat de mogelijkheid dat die stelling onwaar is.

Analoog daaraan formuleer ik uit (2b) de algemene versie (3b):

Dat is voldoende om de stelling af te wijzen.

Ben je het eens met de gecombineerde stellin (3) die niets anders is dan een algemene formulering van jouw eigen post?

Zolang niet aannemelijk is gemaakt een stelling waar is, bestaat de mogelijkheid dat die stelling onwaar is. Dat is voldoende om de stelling af te wijzen.

Ervan uitgaande dat jij niet vindt dat aannemelijk is gemaakt dat die stelling waar is, mogen we in die context de eerste bijzin (zolang...is) gewoon weglaten, immers is aan die vereiste voldaan.

Dan kom je terecht bij (4):

De mogelijkheid bestaat dat de stelling onwaar is. Dat is voldoende om de stelling af te wijzen.

Ben je het daar mee eens? Zo niet, dan spreek je tegen wat je zelf schreef. Dat mag, maar geef het dan gewoon toe.

Hier staat dus dat de stelling "geloofservaringen zijn niet te controleren" niet aannemelijk gemaakt is.

Daar komt de aap uit de mouw! Je begrijpt het fenomeen "bijzin" niet helemaal.
Als ik opschrijf "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden". Dat tweede stukje, in jou geval dat stukje over de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn, heet in het Nederlands "de hoofdzin". Het is ronduit onzinnig om uitgerekend de hoofdzin te negeren in een een zin. En dat doe je wel.

Je bedoelt dus iets anders dan wat je opschrijft. En eerlijk gezegd vermoed ik dat zelf dat niet helemaal waar is, maar dat je gewoon op een rare manier probeert je eigen woorden zo te verdraaien dat je onder de simpele weerlegging ervan uit kunt komen.

Die methode doet me heel erg denken aan de rare bochten waarin bijbelexegeten zich wringen om letterlijk onjuiste passages uit de bijbel zo te interpreteren dat ze toch nog wel zouden kunnen kloppen.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 03 mei 2009 @ 11:09:
Ben je het eens met de gecombineerde stellin (3) die niets anders is dan een algemene formulering van jouw eigen post?

Ja.

Ervan uitgaande dat jij niet vindt dat aannemelijk is gemaakt dat die stelling waar is, mogen we in die context de eerste bijzin (zolang...is) gewoon weglaten, immers is aan die vereiste voldaan.

Dan kom je terecht bij (4):

[...]


Ben je het daar mee eens? Zo niet, dan spreek je tegen wat je zelf schreef. Dat mag, maar geef het dan gewoon toe.

Ja, daar ben ik het wel mee eens.

Daar komt de aap uit de mouw! Je begrijpt het fenomeen "bijzin" niet helemaal.
Als ik opschrijf "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden". Dat tweede stukje, in jou geval dat stukje over de mogelijkheid dat geloofservaringen controleerbaar zijn, heet in het Nederlands "de hoofdzin". Het is ronduit onzinnig om uitgerekend de hoofdzin te negeren in een een zin. En dat doe je wel.

Je bedoelt dus iets anders dan wat je opschrijft.

Ik zeg dat daar verkeerd in de reactie die je citeert. Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

Nope. De enige die daarmee bezig is ben jijzelf. De rest heeft door dat die uitspraak pas bediscussieerd hoeft te worden zodra jij hebt duidelijk gemaakt wat je bedoeld met een geloofservaring, en voorbeelden geeft. Nu ben je alleen aan het draaikonten door te zeggen "maar dat bedoel ik er niet mee".

[Dido]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Ik zeg dat daar verkeerd in de reactie die je citeert.

Ok, duidelijk. Jammer dat het zo lang duurt voordat dat duidelijk wordt

Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

Ho, stop. Doe nou niet weer hetzelfde.

De gewraakte post waarin ik de term falsificatie laat vallen sloeg heel specifiek op jouw post die ik quote, niet op een andere. Waarom denk je dat ik juist die post quote? Er onstaat een hele discussie over falsificatie, maar de oorsprong daarvan ligt precies bij de post die ik aanhaalde.

Wat jij wilde impliceren met die post is jouw zaak, ik reageerde, en analyseerde tot op het bot, dat wat jij expliciet neerzette.

De implicatie waar je op doelt komt niet uit de verf door hem in een voorwaardelijke bijzin te zetten,behalve dan dat het al lang duidelijk was dat volgens jou al lang aan die voorwaarde voldaan was. Dat is geen probleem, maar als je wordt aangevallen op wat je expliciet neerpent is het op zijn zachtst gezegd onverwacht als je je verdedigt door op je impliciete bedoelingen te focussen. Helemaal als je bedenkt dat wat je echt impliceert iets anders is dan wat je nu claimt, namelijk de tot op heden op geen enkele manier onderbouwde of aannemelijk gemaakte stelling dat geloofservaringen controleerbaar zijn.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

De discussie is als volgt gegaan:

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 15:38:
Onjuist, geloof kan ook worden onderbouwd met geloofservaringen, waarmee geloof rationeler kan worden.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 16:03:
Een geloofservaring kan je niet delen. Je kan hem niet communiceren. Je kan hem niet controleren. Je kan hem niet testen. Je kan hem niet bewijzen. Er is dus per definitie geen enkele methode die het mogelijk maakt om binnen de grenzen van menselijke mogelijkheden een argument aan te bieden dat iemand kan overtuigen van geloof, anders dan de voorbeelden die ik noemde. En die voorbeelden zijn betekenisloos.

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 16:44:
Dat zijn vooronderstellingen die alleen gemaakt worden door mensen die niet erg bekend zijn met geloofservaringen. Sommige geloofservaringen zijn m.i. bijv. prima te controleren.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 16:55:
Hoewel slechts klein, is de kern van bovenstaande "m.i.". Geen enkele geloofservaring is te controleren, dat is per definitie zo. Denk daar even over na voordat je weer reageert (en dit bedoel ik niet beledigend, voordat je weer op de kast gaat. Ik bedoel: denk er echt even heel goed over na waarom dit zo is).

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:14:
In dit geval definieer je dus de term "geloofservaring" anders dan ik. Ik definieer een geloofservaring als een ervaring die in verband staat met geloof. Zo'n ervaring kan best gecontroleerd worden.

Gomez12 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:24:
Valt daar ook een voorbeeld van te geven?

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:26:
Nee, ik geef daar geen voorbeeld van. Dat een geloofservaring te controleren is moet men maar aannemen binnen de discussie.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 17:53:
In een discussie over wetenschap moeten wij, kritische denkers, maar gewoon iets van je aannemen? Vrij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, denk je niet?

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:15:
Ik vind het ook vreemd dat jij denkt dat ik zou moeten aannemen dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn, terwijl je daar geen goede onderbouwing voor geeft.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 18:45:
Als jij nou belooft dat je oprecht, geinteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners, kan reageren op argumenten die ik hiervoor kan geven, dan wil ik dat met alle plezier doen.

Spruit 11 schreef op donderdag 30 april 2009 @ 19:37:
Oke, ik beloof dat ik oprecht, geïnteresseerd en kritisch, zonder makkelijke dooddoeners zal reageren op argumenten die jij kunt geven voor de stelling dat geloofservaringen niet controleerbaar zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2009 @ 20:56:
[zeer uitgebreide uitleg en onderbouwing]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 mei 2009 @ 15:41:
(je verhaal over geloofservaringen moet ik nog lezen)

[message=0,noline]Spruit 11 schreef vervolgens[/message]:
... niets ...

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 16:31:
Echter, de oorspronkelijke reactie, die wij hier systematisch tot op het bot aan het analyseren zijn, bevat volgens mij impliciet de uitspraak "het is niet aangetoond dat geloofservaringen niet te controleren zijn".

Het is niet aangetoond? Het is wel aangetoond, en gezien het gebrek aan een reactie op die uitvoerige uitleg en onderbouwing, is hij (door jou in ieder geval) niet te ontkrachten. Ik ben bang dat je dit punt kwijt bent, zolang je niet inhoudelijk reageert op mijn bericht. Laat ik je alvast een kleine pointer geven: doe goed je best, en lees goed wat je schrijft alvorens te posten, want er zitten een paar mensen op de rand van hun stoel om je reactie levend op te vreten, metaforisch gesproken.

Note: jaja, ik weet het. Ik kon het niet laten.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 03 mei 2009 @ 17:23:
[...]
Ik ben bang dat je dit punt kwijt bent, zolang je niet inhoudelijk reageert op mijn bericht. Laat ik je alvast een kleine pointer geven: doe goed je best, en lees goed wat je schrijft alvorens te posten, want er zitten een paar mensen op de rand van hun stoel om je reactie levend op te vreten, metaforisch gesproken.

Kryz, dit punt kan hij niet kwijt geven, lees zijn eerste punt van jouw quote lijst maar eens.
Als hij dit punt kwijt geeft vervalt zijn hele kaartenhuis over een (mogelijk) rationeel geloof, zonder geloofservaringen kan hij het niet meer waarschijnlijk maken dan een sinterklaas etc

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 03 mei 2009 @ 17:15:
De implicatie waar je op doelt komt niet uit de verf door hem in een voorwaardelijke bijzin te zetten,behalve dan dat het al lang duidelijk was dat volgens jou al lang aan die voorwaarde voldaan was. Dat is geen probleem, maar als je wordt aangevallen op wat je expliciet neerpent is het op zijn zachtst gezegd onverwacht als je je verdedigt door op je impliciete bedoelingen te focussen.

Hoezo impliciet/expliciet?
Als je schrijft: "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden".
Maar als je schrijft: "Ik ben onder water. Zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar impliciet wel "ik ben mijn adem aan het inhouden".

Helemaal als je bedenkt dat wat je echt impliceert iets anders is dan wat je nu claimt, namelijk de tot op heden op geen enkele manier onderbouwde of aannemelijk gemaakte stelling dat geloofservaringen controleerbaar zijn.

Dat impliceerde ik niet, ik impliceerde: Het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen te controleren zijn, en het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen niet te controleren zijn, dus zijn geloofservaringen misschien te controleren. En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
[...]


Hoezo impliciet/expliciet?
Als je schrijft: "zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar niet "ik ben mijn adem aan het inhouden".
Maar als je schrijft: "Ik ben onder water. Zolang ik mijn adem inhoud, bouw ik een zuurstoftekort op", dan staat daar impliciet wel "ik ben mijn adem aan het inhouden".

Waarom? Trouwens onder water bouw je ook een zuurstoftekort op als je je adem niet inhoudt (semantiek van ademen en zuurstofflessen buiten beschouwing gelaten overigens). Ik snap denk ik gewoon niet wat je bedoelt.

stukje over geloofservaringen en implicaties

Je mag wat mij betreft wel wat concreter worden over wat geloofservaringen zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 03-05-2009 19:13 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
[...]

Dat impliceerde ik niet, ik impliceerde: Het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen te controleren zijn, en het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen niet te controleren zijn, dus zijn geloofservaringen misschien te controleren. En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Dus feitelijk wil je gewoon blijven hangen in een uitleg van een post, ongeacht wat kryz er ook voor uitgebreide onderbouwing na heeft geschreven?

Nou, ok, laat ik eens aardig doen en je dit punt geven ( over de letterlijke uitleg van die post ) kunnen we dan nu weer terug naar het punt waarop jij een reactie geeft op de onderbouwing van kryz en jouw voorbeelden van geloofservaringen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
Dat impliceerde ik niet, ik impliceerde: Het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen te controleren zijn, en het is niet aannemelijk gemaakt dat geloofservaringen niet te controleren zijn, dus zijn geloofservaringen misschien te controleren. En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

Voorlopig zijn die geloofservaringen een soort van Schrodinger's kat, niet echt bestaand omdat ze niet gedefinieeerd zijn. Voordat je een oordeel over de opmerkingen van Kryz kunt geven, zul je eerst eens moeten definieren wat die empirisch onderbouwde geloofservaringen zijn.

Het zou je sieren om eens wat minder trollerig te zijn, en duidelijkheid te verschaffen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:15:
En dat was een antwoord op Kryz' stelling dat geloofservaringen niet te controleren zijn.

So that's it? Alle moeite die ik genomen heb wordt 'weerlegd' in bovenstaande zin, zonder ook maar 1 directe reactie op mijn post?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 03 mei 2009 @ 18:57:
So that's it? Alle moeite die ik genomen heb wordt 'weerlegd' in bovenstaande zin, zonder ook maar 1 directe reactie op mijn post?

Nee, dat was nou een reactie op Dido's taalkundige analyses.

[Salvatron]

Ik ben het wel eens met Kryz' standpunt dat geloofservaringen wetenschappelijk gezien niet deelbaar zijn. Echter betekent dit nog niet dat een gelovige niet enigermate van rationaliteit in zijn geloof kan hebben. Een gelovige kan immers zijn eigen geloofservaringen nog steeds als rationele onderbouwing voor zijn geloof gebruiken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 mei 2009 @ 22:16:
Een gelovige kan immers zijn eigen geloofservaringen nog steeds als rationele onderbouwing voor zijn geloof gebruiken.

Dat is niet rationeel, dat is een pseudo-rationele cirkelredenering. Dan gaat dit plaatje goed op.



Ik begrijp dat je het woord empirisch in ieder geval al terugtrekt, en nu vervangt door rationeel? Het klopt dan echter nog steeds niet.

En je hebt nog steeds niet uitgelegd wat je bedoeld met een geloofservaring.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 03-05-2009 22:23 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2009 @ 22:13:
[...]

Dat is echter nog steeds iets anders dan je stelling dat atheisme wordt onderwezen, en ook de associatie die je legt met het uitlachen van een kind dat in God gelooft is niet onderbouwd; het feit dat de kinderen iets wisten over atheisme maakte ze geen pestkoppen.

Kwam het bovenstaande nog even tegen...

Je leest wat je wilt lezen. Ik heb niks gezegd wat daar in de buurt komt. Gesteggel over voorzetsels als "over", "in" endergelijke slaat nergens op. Voorzetsels bepalen een plaats en geen richting. Ik heb mij laatst nog laten uitleggen dat in de context van doceren het gebruik van voorzetsels "droevige taalarmoede" is. Je kan alleen maar zeggen; men doceert daar X. Dat is mooi want zeg nou zelf, als op een basis/middelbaare school gedoceerd wordt -in- rekenen of wiskunde worden die kinders dan tot wiskundigen opgeleid? Het gaat dus niet meer om het taalgebruik, op geen enkele manier. Als je, je druk maakt om welk doel er gehanteerd wordt bij het doceren dan moet je toch echt op een school gaan kijken. Ik heb er niks over gezegd en overigens ook niet gezegd dat kinderen gingen pesten zodra ze wat uitgelegd kregen over ongeloof. Zoals ik meermalen heb gezegd hoeft men op GoT niet te doen alsof het hier een uitzonderlijke plek is waar men z'n best moet doen om ongeloof te verdedigen. Dat gebeurt overal al, ook op scholen en ook daar lopen hatertjes rond net als hier. De overlap tussen GoT en alles aan de andere kant van de PC groter is dan men soms lijkt te denken, als ik die postings zo lees.

dus.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 03 mei 2009 @ 23:08:
Je leest wat je wilt lezen.

Nope, je formuleerde het gewoon heel slordig. Door de manier waarop je het bracht suggereerde je wel degelijk een verband. Ik ben blij dat je nu toegeeft dat dit verband er niet is.

De taalkundige nuance blijft echter belangrijk, omdat je een doel verbind met "onderwijzen in".

Als je, je druk maakt om welk doel er gehanteerd wordt bij het doceren dan moet je toch echt op een school gaan kijken.

Ik maak me inderdaad erg druk om het doel van onderwijs, omdat het van groot belang is voor de volgende generaties .

offtopic:
Als (universitair) en ex-HBO docent kom ik toch wel redelijk in aanraking met onderwijs

[Gomez12]

ROFLASTC schreef op zondag 03 mei 2009 @ 23:08:
[...]
Gesteggel over voorzetsels als "over", "in" endergelijke slaat nergens op. Voorzetsels bepalen een plaats en geen richting. Ik heb mij laatst nog laten uitleggen dat in de context van doceren het gebruik van voorzetsels "droevige taalarmoede" is. Je kan alleen maar zeggen; men doceert daar X.

Ok, alle specialistische geloofsscholen kunnen we dan dus afschaffen? Want dit wordt op een openbare school net zo goed geleerd?

Zoals ik meermalen heb gezegd hoeft men op GoT niet te doen alsof het hier een uitzonderlijke plek is waar men z'n best moet doen om ongeloof te verdedigen. Dat gebeurt overal al, ook op scholen en ook daar lopen hatertjes rond net als hier.

Nogmaals op scholen wordt geen ongeloof verdedigt. Atheisme wordt geen les in gegeven.
Het enige ongeloof wat er onderwezen wordt vind plaats in de godsdienstlessen naast alle geloven...

De rest van de lessen bevat geen ongeloof ( het bevat namelijk gewoon geen geloof ).

Ik durf rustig de stelling aan dat er op NL scholen meer geloof onderwezen wordt dan ongeloof ( want het bijzonder onderwijs verschuift het evenwicht )

[cornelixnootje1]

Leuk: http://fish.blogs.nytimes.com/2009/05/03/god-talk/

[gambieter]

Past hier ook wel